「宝塚市議会 2004-11-14 平成１６年度決算特別委員会−11月14日-04号」の議事録内容

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宝塚市議会 2004-11-14
平成１６年度決算特別委員会−11月14日-04号

取得元: 宝塚市議会公式サイト
最終取得日: 2023-04-17

平成１６年度決算特別委員会−11月14日-04号平成１６年度決算特別委員会　開会　午前１０時００分 ○村上　委員長　　おはようございます。決算特別委員会を開会します。　それでは、本日は款１０教育費から審査してまいりたいと思います。　なお、委員さんのお手元に要求のありました資料４件配付しておりますので、御確認いただきますようお願いいたします。　それでは、教育費の説明を求めます。　中谷収入役。 ◎中谷　収入役　　（説明省略） ○村上　委員長　　説明が終わりました。　これより質疑に入ります。質疑はございませんか。　大島委員。 ◆大島　委員　　まず、学校改革審議会の中で、学校選択制についてちょっとお伺いしたいと思います。　答申が出たわけなんですけれども、その後、新聞報道で発表がありましたけれども、１０月４日付の朝日と読売を私は見たんですが、その中で、朝日新聞ではいろいろ内容が書いてありまして、その後、「教育長は、尚早ということでやってはいけないということではない。学校が抱えていた課題を解決してから導入に取り組みたいと話している」というふうに書いてあります。　それから、読売の１０月４日付の記事ですが、同じく「勝山教育長は、学校改革の必要性が問われている。現場やＰＴＡの意見も参考に改革を進めたいとコメント。また、選択制導入を市長選の公約に掲げていた渡部完市長は、まずは学校にある問題を解決すべきとの意見。選択制の可能性がなくなったわけではないと述べた」というふうに記事にありました。　それと、１１月の広報たからづかの中の学校改革審議会が答申という、教育のページの中の、答申の中では一番終わりのところなんですが、ここの第３章、今後の宝塚市の教育のあり方というところなんですが、あとは答申は第１章からはほとんど同じ文章で書いてあるんですが、第３章のところだけこういう感じで図解になっているんです。　ここの上の部分がまとめて書いてあるというか、図解になっていて、初めて何も知らないでぱっと読んだときに、答申を見ないで読んだときに、総合的な観点から学校改革を考える必要があり、学校選択制もその中に位置づけるべきであるというのが、学校選択制とかを導入するにかかわらず、早急に対策をとらなければならないというのと並列して書いてあるんです。こういうふうに見ると、何かいかにもやっぱり学校選択制がまた始まるのかなという感覚で、何も御存じない方は見てしまうんです。答申、時機尚早であるとは書いてありますけれども。　その辺、答申の中ではここはすごく議論になったところだと思うんです。慎重に書くということで、一文を入れる、入れないということで物すごく、それでも学校選択制を考えた方がいいというふうにおっしゃる委員さんと、それからやっぱり書かない方がいいということをずっとおっしゃっている委員さんたちとが、あのとき、かなり議論されたと思うんです。　この書き方にしてしまうと、ほとんどの人は時期尚早だけれども、こういう意見もありましたというふうに答申の中では書いてあるんですけれども、広報のこの書き方では、何かいかにも位置づけるべきであるという感じで２つ書いてあるけれども、じゃ、始まっちゃうのかなという感じでこれはとられると思うんですが、新聞報道とこの広報の書き方をちょっとどういう意味で書かれているかとかいうことで説明していただけますでしょうか。　それと、もう一点なんですが、私は前の議会のときでも少し触れたと思うんですけれども、中学校のエレベーターの施設なんですが、やはりほとんどの学校が中学校のエレベーター、設置率をすごく誇っていらっしゃる割には、実際に動いていない。動かすときは、一々職員室まで、お客様にしろ、それから子どもにしろ、あけてくださいというふうに言いに行って、先生が立ち会って、かぎをあけられて、それで乗って、おりたところで、また先生が一緒に乗って、またおりていらして、またかぎを閉めてと、そのような本当に不自由な、行きたいところにも行けないという状況のことを質問したんですが、これは来年度の春からは自由に動けるようになるんでしょうか。その辺も含めて、ちょっと説明していただけたらと思います。

　それと、もう一点、幼稚園のことなんですけれども、先月の広報だったと思うんですが、年長さん、５歳児の募集に関して、定員を超えた場合は抽せんというふうに書いてありますよね。私も幼稚園審議会のときに説明を受けたと思うんですけれども、５歳児に関しては抽せんという話はそのときにはなかったはずなんですが、どういう経緯でこれは抽せんということになったのか、それから、今後どういうふうにされるのか、それをお聞かせいただきたいと思います。　以上、３点、お願いします。 ○村上　委員長　　宮澤部長。 ◎宮澤　学校教育部長　　大島委員さんの御質問に順次お答えしたいと思います。　まず、学校改革審議会の件でございますけれども、初めに新聞報道で朝日と読売の教育長談話が載っているということで、それにつきましてですけれども、その件につきましては、教育長の方が直接記者室へ行かれまして、新聞記者とのお話の中で取材がありました。ただし、１社だけ、多少事実と違っているところがありますので、その点については御訂正をということでございます。　それとあと、広報たからづかの書き方でございますけれども、内容等につきまして、教育委員会といたしましては、やはり答申に沿った原文のままに表記することが望ましいということで、１章、２章につきましても、３章につきましても抜粋形をとらせていただいております。　特に第３章につきまして、表記上の１章と２章の違いにつきましては、この学校改革審議会が平成１６年７月２９日に第１回が開かれて、途中、議会に御承認いただいて、６カ月の延長をいただいたところでございますけれども、その間、常に一貫して審議委員さんの共通の願いというのは、やはり学校を改革していかなくてはいけないという強い思いが常に流れておりました。それで、従来どおりの答申と多少趣が異なりますけれども、第３章は特に実効性のあるものとして教育委員会、学校現場ともども取り組んでほしいという強い願いがそこにあらわれているのでございます。　それから、中学校のエレベーターの活用状況でございますけれども、これは委員さん御案内のように、さきの議会でも御質問いただいたところでございます。教育委員会といたしましても、設備の充実のためにつくっておりますので、その活用については、当然、日常から運用できるというようなことが望ましいというふうに思っておりますので、校長会を通じて、その旨、指導の方を行っておりますけれども、やはり学校によっては子どもたちの利用上、多くて故障がちであるということで、いざというときに使えないということもありまして、現実には委員御案内のような対応になっているというふうに認識しております。　それから、幼稚園の５歳児の募集につきましてですけれども、長尾幼稚園と宝塚幼稚園が非常に待機児が多くなったときには、緊急対応というような形で、しかも議会の御承認を得て、クラス増をいたしました。現在、少子化に向かっているわけでございますけれども、教育委員会といたしましては、５歳児は非常に小学校につなげる大事な時期だというふうに理解しておりますので、何とか全員を就園していただくということに変わりございませんけれども、施設等の状況等を考えまして、また定員等の原則を考えますと、やはり抽せんということで、もしオーバーした場合には近くの他園に行っていただくというような、そういう方向で考えて、こういうことになったのでございます。　以上でございます。 ○村上　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　幼稚園のことで、今、お伺いしたんですけれども、たしか２年前の幼稚園審議会のときは、定員オーバーした場合でも入れますというようなことをおっしゃっていたんですが、定員というのは５歳児というのは３５人定員ですか。ふえた場合は副担任という形で先生を配置してということも考えてとおっしゃったんですけれども、それはどうしてそう急に変わっちゃったんでしょうか。　少子化ということだから、逆に、今後、そんなに長く続くものじゃないと思うんですけれども。もう数年して減るというふうに見ていらっしゃると思うんですけれども、２０１０年ぐらいからかな。それまで、そういう配置ということはできないんでしょうか。せっかく１年間、例えば、４歳児に入れないときに待っている方がいらっしゃるわけですよね。で、５歳児から入れると思ったら、突然、抽せんみたいな形になってしまっては、それだったらもうよそへ行こうかなという形になると思うんですけれども。　やはり、いろんな理由で公立の幼稚園に行きたいとすごく願っている方もいらっしゃるわけです。経済的理由だけじゃなくて、そういう内容的なものも含めて、それから、近いとかそういうことを含めて、それはちょっとできないんでしょうか。あのときではできるという話で、それがどうしてできなくなったか、その理由というのは。 ○村上　委員長　　宮澤学校教育部長。 ◎宮澤　学校教育部長　　今の委員さんの御指摘でございますけれども、現在、５歳児の募集状況によりますと、定員をオーバーする園が限られておりまして、状況によっては５人から１０人ほど定員減のところもございます。市全体を考えますと、定員よりも少ない状況でございますので、何とか諸般の事情を考える中で定員を守り、緊急対応としての１割増の３９人という状況につきましては、やはりそろそろこの辺で方向を考えないといけないという状況の中で、抽せんということになった次第でございます。以上でございます。 ○村上　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　ちょっと余りよくわからなかったんですけれども、定員というのが、もう一回お聞きしたいんですが、３５人というのは、国で決められている定員なんですか、それとも市で決めているんですか。 ○村上　委員長　　宮澤部長。 ◎宮澤　学校教育部長　　市でございます。 ○村上　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　とすると、別に３５人以上ということも可能なわけですよね。近隣の幼稚園とおっしゃっても、例えば、今、安倉なんかでどうかなというところだったんですけれども、安倉幼稚園に行けなくて、西山に行ってくださいという形になると、余り近隣とは言えないと思うんです。やっぱり車で送り迎えかなということになると思うんですけれども。　その辺、何か条例で決まっているとか、そういうものじゃないので、それこそ弾力的に運用できるんじゃないかと思うんですが、資金的な意味で難しいということですかね。 ○村上　委員長　　宮澤部長。 ◎宮澤　学校教育部長　　委員御案内の安倉幼稚園につきましては、確かにここ数年来非常に、あの地域に私立幼稚園等がございませんので、定員を超過する傾向にございます。また、近い将来、大きな開発もあるということでございますので、これは教育委員会としても懸案事項だというふうに考えております。　そういう点を考えて、集中しているところにつきましては、鋭意検討を加えまして、先ほど申しましたように、就学前の子どもたちに関しては特にやはり全員入園していただくような方向で取り組んでまいりたいというふうに考えております。　以上でございます。 ○村上　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　お聞きしたところが答えがあったのかな。配置するための予算が出ないということなんでしょうか。 ○村上　委員長　　宮澤部長。 ◎宮澤　学校教育部長　　職員構成につきまして、非常に今後とも検討していかなくてはならないような課題でございますので、その点を十分考えまして、取り組んでまいりたいと思います。　以上でございます。 ○村上　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　なかなかちょっと言わないですが、職員の数を減らしていくということが考えられてのことだとは思うんですけれども、これから宝塚というのはやっぱり子どもがふえている状況にありますよね。数少ない市だと思うんですけれども、みんななぜここの宝塚に来るかということも考えた上で、そういう子育て中の親というのに配慮していくというのはすごく大事なことじゃないかなと思うし、ほかに私としては、今ちょっといろいろ寂しい状況になりつつある宝塚にとって、子どもがふえてくるというのはすごい宝物だと思っているので、その辺、どうしても力入れていただきたいなと思うんですが。特にこういう５歳児、本当に数十人ふえるというわけではないと思うので、配慮していただきたいなと思うんで、またこれからも鋭意検討をよろしくお願いします。　それから、エレベーターのことなんですけれども、大切なときに動かないということもさっきおっしゃっていましたけれども、故障していて、だからとめてあるんだというようなことで理解していいんですね。　だけれども、例えば、つい最近でも売布中学校もとめていますけれども、私が聞いたところによると、今度、とめていたらとめていたで、何で動かへんねんいう感じで、ボンボンってけって、また動かなくなっちゃったという話を聞いているんです。だから、使いたいときに使えないからというんで、怒ってまた壊すと。もうそれは堂々巡りだと思うんです。もうちょっと根本的なところを解決しない限り、動かないと思うんです。　これから、やっぱり地域に開かれた学校というのをますます促進していこうと思うと、オープンスクールも、私たちもいつもお知らせいただいているように、皆さん、来てくださいとおっしゃっているんだったら、エレベーターにいつでも乗りたいときに乗れるという状況にもしておかないといけないと思うし、それから、何らかの配慮が要る子たちが乗るときに、一々乗せてもらえませんかということを言いに行くということ自体が問題だと思っているんです。乗りたいときに乗って、移動して、お友達としゃべりに行きたいときに行けないという状況が、やっぱり問題だと思うんです。　動かすために、何らかの子どもたちとの話し合いというのは持たれたんでしょうかね、エレベーターそれぞれの学校で。どういう状況でエレベーターというのがあるのかということで、みんなで使うんだからというような、そういう子どもたちとの話し合いというのはされているんでしょうか。それを。 ○村上　委員長　　武田学校指導担当次長。 ◎武田　学校指導担当次長　　今御指摘ございましたエレベーターの件ですが、委員御案内のように、エレベーターというものが配慮の要する子どもたちですとか地域の多くの方々に使っていただくのが一番よい状態で、オープンスクールですとかそのような地域の方にまたお出かけいただけましたときに、ぜひ使っていただきたいという基本的な願いは持っておるわけでございます。　先ほど部長の方も申しましたように、校長会通じましていろいろ御相談もさせてはおりますけれども、学校の実態によりまして、なかなかうまく動いていないところもあるというのも承知しております。　子どもたちとの話し合いはということで、その実態につきまして、詳細につきましてまではちょっと把握できてはおらないんですが、今後、生徒指導の連絡協議会等も通じまして、現場のそういう直接携わっている先生方とも御相談をさせて、よい方向へと向かうように検討を重ねてまいりたいと思っておりますので、どうぞ御理解の方、よろしくお願いいたします。 ○村上　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　春に資料をいただいたときに、小学校の数校はとめているところもあったと思うんですが、中学校が何せ１校も動いていない状態だったんですが、現在ではどういう状況になっているんでしょうか。 ○村上　委員長　　今里管理部長。 ◎今里　管理部長　　小学校では１校が運転を停止しています。これは子どもの安全のためにということで、子どもが以前、いたずらをしたということで、今のところ、小学校では１校とめております。中学校では３校運転はしております。　以上です。 ○村上　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　中学校３校、たしか私がいただいたときは動いていなかったんで、その後、どういう形で話し合いをされたかなというのもすごく興味あるところなんですけれども、そういう学校をやっぱり参考にして、本当に３年間、全くエレベーター動かないで卒業していく子もいるわけですから、ぜひともこの次の春を目指して動かしていただきたいなと思います。その辺もよろしくお願いいたします。　先ほど、学校改革審議会の話なんですが、新聞記事、私は２社しか知らないんですが、これは何社出て、１社事実と違うとおっしゃったのはどこの新聞社でしょうか。ちょっと教えて。 ○村上　委員長　　大塚室長。 ◎大塚　学校教育室長　　新聞記事ですが、読売新聞、毎日新聞、産経新聞、朝日新聞、神戸新聞の５社が出ております。１社違うというのは、「朝日新聞」の記事でございまして、教育長のコメントのところで、「学校が抱えてきた課題を解決してから導入に取り組みたいと話している」というコメントについては、間違っているというふうに理解しております。以上でございます。 ○村上　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　じゃ、ほかの４社はこの記事どおり受けとめたらよろしいということですよね。例えば読売だったら、教育長じゃないんですが、市長が、「選択制の可能性がなくなったわけではない」と述べていらっしゃるんですが、これもこのまま受け取っていいんですね。これは市長に聞かなければわかりませんか。わかりました。　それと、やっぱりこうやってこれを読まれて、それから新聞読まれて、それから広報を見られて、そのまま抜粋して書いていらっしゃるとおっしゃったんですが、その抜粋の仕方ですよね。さっきも言ったんですけれども、ちょっと大事なところが抜け落ちているんで。導入するかしないかにかかわらず、早急に対策をとらなければならないというので、ブチっと終わっているんですけれども、答申の方は、とらなければならないという意見が多く出されました、それがすごく圧倒的だったという意味なんですよね。今、答申の方をごめんなさい、先に言いますと。　その後も、学校教育の問題を解決するために学校選択制を利用すべきでないという意見のほかにも、前述のように、もっと総合的な観点から学校改革を考える必要があり、学校選択制もその中に位置づけるべきであるという意見が出された。そういう意見もあったし、こういう意見もあったという形で答申の方は出ているんですが、市の広報の方を見ると、要旨と書いてあって、２つ、ぽんぽんと出ているんで、ぱっと見た方は、これはどっちもやなと、こういうふうに考えちゃうと思うんです。　だから、答申の中に、これは絶対ここに載せてくださいということで載せる、載せないですごくもめたんですけれども。これはこういう意見が多くて、こういう意見もあったし、こういう意見も出しましたという形で、それよりも長時間論議されたのはこういうことですというのが大事ですよという形で、答申の方はちゃんと書いてあると思うんですけれども。　この書き方だと、これがあってから今言った位置づけ、考えていくべきであるというのがあって、今後の学校教育の取り組み方と矢印で書いてあるんで、見方によったら、これやって、学校改革取り組むなというふうにここは見られてしまうんですけれども、その辺が、何でほかのところみたいに、１章、２章は文章で書いていらっしゃいますよね。どうしてこれを図解にしたんですか。その辺をちょっと説明して。 ○村上　委員長　　乾学校教育課長。 ◎乾　学校教育課長　　委員おっしゃるとおり、１章と２章は文章で表現しております。ただ、ページ数も限られていることから、また、学校改革審議会の中で議論されましたけれども、審議会の方で特に第３章について十分、ここのところは大切だということで答申もいただいております。そういったことを勘案いたしまして、読まれている市民の方にもわかりやすいというふうなことから、３章についてはそういうふうにさせていただきました。 ○村上　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　そういうふうに説明していただいたらわかるんですけれども、どう見てもこれはここのとり方だと、何かやっぱり学校選択制するんだなあというふうにこれは読めないでもないので、ここはすごく本当に長いこと議論されたところなので、もうちょっと慎重に書いていただきたかったな。逆に、省かないで書いてほしかったなというのが、このままだとちょっと伝わり方が変わってしまうと思うので、今後、こういうのをちょっと注意していただきたいと思います。　教育長の意見というのがあって、１社違っていたということで発表になったんですけれども、朝日なんかに抗議なんかはされたんでしょうか。 ○村上　委員長　　大塚学校教育室長。 ◎大塚　学校教育室長　　朝日新聞に誤報だということで、抗議などはしておりません。 ○村上　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　すみません、もうこれで最後にしますが、でも、違っているんであれば、この書き方はちょっと訂正していただきたいということをやっぱり述べた方がいいんじゃないでしょうか。それじゃないとそのまま通ってしまうし、それを載せるか載せないかは向こうの勝手だと思うんですけれども、こういう書き方で見ると、これは全国の人が見ていますから、今、すごく注目して、ああ、やっぱりこうなんだというふうに全国の人たちはきっと思っていると思います。　今の意見を聞いて、その辺は慎重にということで考えてよろしいんですよね。時期尚早ということをそのまま受けとめて、学校改革をまず先に進めていくんだということで、教育長、受けとめてよろしいんですね。 ○村上　委員長　　勝山教育長。 ◎勝山　教育長　　委員おっしゃるとおりでありまして、まずは宝塚市の教育の改革を進めていく、これが先決であると考えております。 ○村上　委員長　　はい、いいですか。 ◆大島　委員　　はい、以上です。 ○村上　委員長　　それでは、次、質疑ありませんか。　坂下委員。 ◆坂下　委員　　資料提出していただきました１０７、１０８、三和グラウンドのことについてちょっとお聞きしたいと思います。資料の１０８です。平成７年度に旧三和グラウンドの用地を都市防災拠点と位置づけた。８年度にはそのグラウンドを公園として位置づけしたいうことは、ここで防災公園ということを決定されたわけで、私はそう思うんです。　ところが、後にいって、資料１０７の体育協会が署名されて、自治会等に署名されて、５万４５０名の署名を上げられた。ということは、これはどういうことなんですか。初めはもう防災公園と決まっておりながら、青少年育成を題材にして、それやったら皆さんから賛成得れんわというような感じでやられたのかどうかいうことです。それを１点お聞きしたい。　平成１２年５月１９日に、その署名があって、三和グラウンドを体育施設にしてくれという要請があったということだけで、あと、当時、会議も何もされていませんね。それはどうだったのかいうことで、これは私は思うんですけれども、５万４５０名の署名というのはやっぱりそれだけの方が署名されているわけですね。これはどうなんですか、そんな方を私は、人をだました言うたら語弊なんですけれども、初めから防災公園いうことをわかっていながら、こういうことをやったいうことは私は市として、行政として非常に責任あると思うんです。その辺で、今後、私は市、行政として、今後、グラウンドの確保ということをぜひお願いしたいんです。　そういうことで、前にお聞きしました、今、宝塚市内の企業のグラウンドを提出願ったんですが、資料ナンバー１３４で提出願っておりますけれども、今、使用できそうなグラウンドは、伊藤忠の花屋敷グラウンド、それから三井物産宝塚グラウンド、あときんでんの逆瀬川グラウンド。私は逆瀬川のきんでんグラウンドいうのをちょっと見てきたんです。全然草ぼうぼうで、何か大変なグラウンドだなと。それで、私たちが要望しているサッカー、ラグビー、野球、陸上というのはちょっと無理だと思うんです。　それで、あと２点に絞って見ますと、伊藤忠のグラウンド、三井物産にしまして、伊藤忠はほとんど川西市に隣接しているグラウンドですね。利用の観点からいきますと、三和グラウンドというのは非常に便利。三井物産グラウンド。これが非常に便利かなと思うんで、これは非常に、買う、買わんは別として、私はこの辺をよう皆さん、行政の方で検討していただいて、とにかくグラウンド確保いうことをお願いしたいと思います。　それと、３３１ページの下の方に書いてあります防球ネット設置工事いうのが出ておりますけれども、高司グラウンドの外野のフェンスはサッカーボール等けって非常に壊れているということで、ボールが外へ出て、隣がパチンコ屋の駐車場ですから、もう車に傷つけたり、特に硬式やれば、軟式と違って非常にボールがかたいから、そういうまた人にけがをさせるようなことがあるんで、この高司グラウンドのフェンスの修理というのはやっぱり大至急やっていただきたいということをお願いいたします。　それと、３点目に、本球場、野球場、この黒土、私の記憶で約７年か８年前にこの土を入れかえてもらっております。それからずっと現在入れかえてもらっていないようで、軟式野球の理事の方も、再三、管理室へ行って、グラウンドの土を入れかえてほしいということをお願いしておるわけでございますが、その辺はいかがな。プロ野球なんかは毎年、もちろんプロですから毎年グラウンドの土は入れかえておりますけれども、市民球場、あれは毎年は無理ですけれども、せめて５年に１回ぐらいは私はするべきではないかと思うんですけれども、その３点について御答弁お願いいたします。 ○村上　委員長　　松藤室長。 ◎松藤　政策室長　　最初に、三和銀行グラウンドを市が防災公園として買収・整備いたしました経過につきまして御答弁申し上げたいと存じます。　本件につきましては、当初、震災後の大きな復興事業の一つといたしまして、三和銀行がこのグラウンドを処分されるということをキャッチいたしました市から当時の三和銀行へ申し入れまして、取得を申し入れたわけでございます。その経過の中で、やはり非常に財政が厳しい状況の中での取得ということで、さまざまな国からの支援を仰ぐという形で検討した経過がございます。その中で、防災公園ということが浮かび上がったわけでございます。　平成１２年３月の段階で、基本的には防災公園として、なおかつその段階では一定スポーツ施設も可能ではないかというような検討がなされた経過がございます。その後、そういった市の方の動きも片方では、市民の皆様方からはこれらをやはりまずは不足する、特に子どもたちの運動施設という点で非常に不足しているということも背景にあったように文章からはうかがえるわけでございますけれども、スポーツ施設の整備を軸とした三和銀行のグラウンドの取得、整備について、多数、５万人を超える署名をいただき、市の方へ強い要請をいただいたわけでございます。　委員御指摘ございましたように、どこの段階でグラウンド整備、すなわち運動施設としての整備が難しいということに相なったかにつきましては、ちょうどのこの段階ぐらいで国との補助金の協議、またその他の基金等の活用につきます協議につきまして、その中で運動施設を設けることがなかなか困難であるとの判断がなされたような経過がございます。　その中で、引き続きやはり運動施設の不足ということにつきましては、大きな市の課題として残っていたということを十分認識しているところでございます。　以上でございます。 ○村上　委員長　　坂下委員。 ◆坂下　委員　　そうなんですよね。その中で、署名してから再三市に早くグラウンドとして使っていただきたいということで、体育協会が交渉の中でも要請しておりましたけれども、はい、わかりました、ちゃんとやります、ちゃんとやりますいうことで、そういう経過を何ら説明せずにやっておられるいうことですね。　それはそうとしまして、そういう経緯もありまして、私は５万４５３、やっぱりまだ生きていると思うんです、その署名は、５万４５０人という署名は。だからそれを大事にして、次の段階で市民の青少年育成のために新しい企業のグラウンド、あいているグラウンドを、先ほど言いましたように借りる、買うとかそういうのは別にしまして、何とか使えるように確保していただきたいということなんです。それについて一つお願いします。 ○村上　委員長　　田中社会教育部長。 ◎田中　社会教育部長　　いずれにしましてもスポーツ施設が少ないということは、市民のいろんな苦情や阪神間の比較とかしますと、我々としては何とかそれを確保できるようなそういう方向で実施計画を練るとか、そういうようなことを今行っている最中でございます。そういう認識が少ない、何とかせなならんという認識を持っておるところでございます。 ○村上　委員長　　鷹尾生涯学習室長。 ◎鷹尾　生涯学習室長　　高司のネットの修繕と野球場の土の入れかえの点について御答弁させていただきたいと思います。　高司のネットにつきましては、私どもの方、外へ出るというのはネットが低うございまして、今、御質問ございましたとおり、野球などをやられているときにボールが外に出て、御迷惑をおかけしておるというふうなことはお聞きしておりまして、それによりまして、使用につきましては、子どもたちのみという形で対応させていただいておるんですが、ネットの破れとかいったものにつきましては、ちょっと掌握しておりませんでしたので、至急に調査いたしまして、対応の方を検討してまいりたいというふうに思っております。　それから、野球場の方の土の入れかえの問題でございますが、これにつきましても、財政状況等もございますので、一度、グラウンドの調査等も行いながら研究してまいりたいというふうに考えております。 ○村上　委員長　　坂下委員。 ◆坂下　委員　　高司グラウンドは大人にしてはネットは低いと思うんです。少年野球に十分使える高さだと思うんです。だから、一遍見に行ってください。外野をぐるっと回っていったらところどころ大きい穴があいてボールが出る、そんな感じがありますんで。それは事故があってからでは遅いんで、今のうちにきっちりやっていただきたい。フェンスでのうても、今、丈夫なネットがありますから、そうであれば安う手に入ると思うんで、その辺をやってもらって、お金をかけるだけじゃなしに、私はお金かけとは言っていません。きっちりボールが出ないようにして、何らかの方法でしていただきたい。こういうことでお願いいたします。　それと、本球場の土の入れかえというのも、本当にこれもやっぱり土が悪かったらいろいろイレギュラー等もしますし、けがもあると思いますので、その点もひとつよろしくお願いいたします。

　もう一点、すみません、私、グラウンド、グラウンド言ったのは野球だけじゃないんです。サッカーもあるしラグビーもあるし陸上も。こういうできるグラウンドを言っている。私は野球のコーチとかしているよって、野球だけじゃないんです。全体に考えて、宝塚市はそういうグラウンドが少ないということを言っておりますんで、ぜひ確保していただきたい。それだけお願いしておきます。　以上です。 ○村上　委員長　　野尻委員。 ◆野尻　委員　　今のに関連するんですが、せんだって、菊川議員と一緒に三木市に新しくできました防災総合公園を視察してきたんですが、あれは最近できたので、いろいろと昔できたのと変わってきていると思うんですけれども、ものすごく立派な陸上競技場ができておりました。参考に申し上げて。以上でございます。 ○村上　委員長　　ほかに。　江原委員。 ◆江原　委員　　じゃ、何点かちょっとお聞きします。　まず、資料でいただいた少年音楽隊の件なんですけれども、資料ナンバー１３０ですけれども、小学校９校、中学校全１２校ということで設置して活動していただいているということなんですけれども、この資料の中で、決算額中で主な内訳で報償費７８５万７，０００円。これは具体的にどういうものなのか。　それと、備品修繕費が１３３万円あります。これはどういう修繕をされたのか。　それと、小学校で特に人数の少ないところ、良元なんかは６名。こういう人数の少ない小学校の場合の、これはどうなんですか、よく私もわからないんですけれども、１９９名が１カ所に集まって練習しているのか、小学校ごとに練習しているのか、その辺もちょっと含めて、状況の説明をお願いいたします。　それから２点目は、スポーツセンターの運営にかかわることですけれども、最近ちょっと何人かの市民から、トレーニング室がありますね、地下に。地下という言い方はおかしいけれども。何度も何度も行かれてなれた方は非常にいいと言うんですが、やり初めの方やら何やらからすると、非常にトレーナーの態度が悪くて、公務員ですから、あんな公務員ならやめさせてくださいみたいな苦情が何件か入っていまして、あのトレーナーの態度に、私もちょっと気になったことがあるんですけれども、どうなのか、把握されておるのか。これは委託されているわけですけれども、どうですか。　それから３点目。資料の１２２の２で学校行事への介助員その他の派遣状況というのが出ておりますけれども、この学校行事に、特に私がちょっと相談を受けたのは修学旅行なんです。修学旅行に行くような際に、車いすその他のいろんな方も含めて、介助員がつけられなかったので行けなかったという話があったんです。特に介助員なんですけれども、その他４種類ぐらいありますけれども、行事に関して介助員等をつける、つけないという規約があるんですか。規約、内規、あるんであれば、これをまず出してほしいんです。ないんやったらないで結構ですけれども。それについて規約があるのであれば、資料提出をお願いしたい。　というのと、それに関連してですけれども、余り今まで聞いたことがなかったんで、ちょっと改めて聞きたいなと思うんですけれども、特に修学旅行等については教職員の方が一緒に行くわけですけれども、子どもたちはそれに向けて積み立てをしたりいろいろしたり、最近は一括で払ったりしているケースもあるんですけれども、教職員の方の旅費等はどこから出ていると言うとおかしいけれども、要は全額公費負担で行っているのかどうか。余りこういうのは聞いたことないんで。それは県の職員ですから、県費から出ているのか市から出ているのか、その辺も含めてちょっと答弁をしてください。 ○村上　委員長　　浦浜課長。 ◎浦浜　青少年育成課長　　私の方からは、少年音楽隊に関します委員の御質問にお答えいたします。　まず１点目、報償費でございますが、これは少年音楽隊の小学校隊９隊の各学校での指導いただいています先生方への、先生といいましても学校の教師ではございませんで、外部の講師でございますが、この方々の指導の謝礼と、それからバトン隊の指導者の謝礼でございます。　それから、備品修繕でございますが、これは各小学校あるいは中学校に配置しております楽器の修繕費のみでございます。　それから、練習とか活動でございますが、一応、小学校、中学校、それぞれ各小学校で指導員がついて練習していただいているということが原則でございます。発表会なんかは合同でベガホールなんかでやっておりますけれども、通常の練習は各小学校、中学校でやっていただいているという状況でございます。　以上でございます。 ○村上　委員長　　竹内課長。 ◎竹内　スポーツ振興課長　　２点目のトレーニング室のトレーナーの態度が悪いのではないかという御質問でございますけれども、スポーツ振興課としては、今御指摘のような内容のことはちょっと聞いてはおりません。春に実施しましたトレーニングアンケートの中でも特にそのようなものはございませんでした。設備が悪いというようなことはございましたけれども、そういうマナーにつきましては聞いておりませんので、調査いたしまして、しかるべき対応をしていきたいというふうに考えております。 ○村上　委員長　　武田学校指導担当次長。 ◎武田　学校指導担当次長　　委員の方から御指摘のありました修学旅行の介助のことについてお答えいたしたいと思っております。　学校教育課の方で、介助につきましては、泊を伴わないものについては介助をということで、子どもたちのいろいろな活動に配慮しておるわけですけれども、修学旅行につきましては、基本的に今のところそういうような制度は持ち合わせておりません。　ただ、泊を伴う修学旅行ですとかそういうものに出かけるときに、基本的にやはり学校の教員の中でいろいろ工夫したり配慮したりしながら子どもたちの介助に当たるというのを基本線にしながら、今、研究なりを進めておるところでございます。　それから、つけるつけないの基準があるかどうかという点ではございますが、泊を伴わない場合につきましては簡単な基準を持っておるんですが、先ほどお話しいたしましたように泊を伴うものにつきましては、今のところそのような基準は持ち合わせておりませんので、よろしくお願いします。 ○村上　委員長　　加治管理室長。 ◎加治　管理室長　　旅費についての県費かどうかというお問い合わせでございますけれども、基本的には学校の経費というのは御承知のとおり設置者負担主義というものにのっとりまして、その例外として、機関的な経費、つまり人件費と旅費等については県費の方で支払うということになっております。以上でございます。 ○村上　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　だから、全部公費で出ているということなの。 ○村上　委員長　　加治室長。 ◎加治　管理室長　　そうでございます。 ○村上　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　音楽隊の件ですけれども、備品の修繕費はそういう意味はわかっているんで、どんな修繕したのか、わかればちょっと教えてほしい。新規に備品として購入した楽器もあるでしょうけれども、修繕をした部分もあると思うんですけれども。聞くところによると、若干、やっぱりいろんな楽器類で古くなっている部分で相当修理、修理という部分も聞いているんですが、どんな部分が多いのかというのを知りたいんで聞いているのが一つ。　それから、学校ごとに小学校は練習しているんですけれども、人数が多いところと少ないところがあるから、少ないところは少ない、６人でやっているのかなと思って聞いているわけ。で、やっているということなんですけれども。その辺が、良元、特に６名というのは練習になるのかどうか、これはバトン隊だけだったらいいけれども、そうじゃなかったら、吹奏楽としての練習に支障を来しているん違うかなと思って聞いているんです。　それから、報償費というので、講師の先生の謝礼というんですけれども、今、実際は学校の音楽担当の先生はいないのかな。学校の先生がどういう形でかかわっているのか、その辺のことについて再度説明していただきたい。　それから、スポーツセンターの件は、そういう意見がありましたので、ちょっと調べていただいて、最初の登録のために行ったり、その後、行き初めの人が非常に聞きづらいし、やっぱりしょっちゅう来ている人に対しては非常にいいトレーナーとして教えてはくれているんですけれども、行き初めの人は非常にとっつきづらいというか、ありますよ、現実には。　だから、あれだけの、大分古くはなりましたけれども、どれだけすそ野が広がっているのかわかりませんけれども、新規の方をどんどんふやしていくには、今の対応では厳しいなということですので、調査というよりは、どうなのか、よく状況を聞いていただいて、改善していただくように要望しておきます。　それから修学旅行の件ですけれども、逆にじゃ、こういう聞き方をしましょうか。泊を伴う場合は介助員等の制度をもともと設けていないということは、行けませんよということですよね。自力で行けないと、周りの生徒、先生もなかなかできないので、結果的に行けませんよということを教育委員会はおっしゃっていると思うんですが、そうなると、最初から修学旅行の積立金はもらっていないんですか。払っていないんですか。払っているでしょう。違いますか。　なぜそういう制度をつくろうという考えを持たないんですかね。有償、無償にかかわらず、そういう制度を検討していくというふうにはならないんですか。積み立てだけしておいて、いざそのときになったら行けません。非常に子どもは楽しみにしていたんだけれども、結果的に行けなかったという子どもたちが、今まで何人もおるんですよ。そういうことについてどう考えておるのか。　それから、市から出ているということですけれども、修学旅行の教職員の旅費について、本番の旅費はいいのかもしれないけれども、下見にも行っていますね。行っていないのかな。行っているよね。その下見も全額出ていますよね。これはちょっと考えなければいけないの違いますか。全部公費で出すのがいいかという問題です。　生徒たちは積み立てて行くわけですけれども、先生は修学旅行にしても、下見についても全額公費で出ている。仕事の一環で行くというのはわかりますけれども、下見に行っているときの態度を見ていると、非常に残念な態度が多いんです。違うケースのときに一緒になったことありますけれども、その辺の考え方、どうなのか、ちょっと再度質問します。 ○村上　委員長　　武田学校指導担当次長。 ◎武田　学校指導担当次長　　修学旅行の介助のことで、泊を伴うということに対しての、さらにそういう制度が必要ではないかという委員の方の御指摘に対してお答えいたします。　泊を伴う以上、やはりそういう子どもたちがどうしても介助が必要だということは十分認識もしておりますので、ただ、限られた財源の中でやっていかなくてはならないということもありまして、当然、そういうことも考えながら工夫を重ねていきたいというふうには思っております。一度、検討を加えてみたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。　教職員の方、修学旅行の下見にまいりまして、やはり本来の修学旅行の目的にその場所が適しているかどうか、やはりこの点、教材研究も含めまして、下見は当然必要かと思っております。子どもたちにやはり豊かな修学旅行をさせていくために、下見も含めまして、教職員の方、出かけておるというふうに認識しておりますので、御理解賜りたいと思っています。 ○村上　委員長　　永井職員課長。 ◎永井　職員課長　　修学旅行等の旅費についてなんですけれども、基本的にはそういう下見とかあるいは引率に行った場合には、出張旅費が出ます。その出張旅費からその修学旅行にかかった費用等について、そこから出しております。当然、足らなかった分は本人が自腹を切ってという形です。下見もそうです。下見についても、学校によっては大勢の人間が行かれる場合もあります。そういう場合については、自腹で、自分の金を使って行っておられることになります。以上です。 ○村上　委員長　　浦浜青少年育成課長。 ◎浦浜　青少年育成課長　　少年音楽隊の修繕の方でございますけれども、ちょっと資料を調査しておりますので、答弁は後でさせていただきたいと思います。　あと、練習の状況でございますが、良元小学校、仁川小学校、売布小学校は確かに人数は少ないんですが、何か発表会をするとか行事に出るとかいう場合につきましては、良元小学校と仁川小学校は合同で練習したりしております。そういう形で合同で行事に出ていったということは聞いております。　それからあと、指導者の問題でございますが、やはり基本的には学校は、校長あるいは教頭先生に連絡調整という格好で協力はいただいておりますが、指導の方は基本的には外部の講師ばかりでございます。　以上でございます。 ○村上　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　少年音楽隊ということなんですけれども、これはある意味では学校の延長にある事業ではなくて、宝塚市として、どういう経過かちょっと私は発足のときはわからないんだけれども、宝塚市全体としての少年・少女というか、子どもたちの音楽隊という事業として発足したと思うんです。市として、宝塚市として。ところが、市としてやっているんだけれども、実際は学校単位に任せている。なおかつ余り担当の先生というんではなくて、講師を市が依頼してつけて、謝礼を払いながらやっているということなんですよね。いろんな市の行事についてはいろんな活動の場も当然あるので、いろんなオープニングその他来ていただいているのもよく知っています。　ただ、やっぱり発足した当時に比べてだんだん生徒さんの確保とかいろんなことが大変になってきているんだろうなという感じがしているんです。このままの形でずっといくのか。宝塚市の、僕はこれはよくわからなかった、最初。少年音楽隊というのは、学校単位に少年音楽隊があるのかな、こう思った。よくよく調べると違うんです。宝塚市としての少年音楽隊だった。違いますか。そうでしょう、位置づけが。その辺の位置づけと現状のありよう。　どういうことかというと、市としてのあれだから学校側は余りタッチしたくないと、こういう感じ。そうなっちゃっている。だから、校長か教頭が担当になっているんでしょう。違いますか。であるならば、ちゃんとした講師体制というか、その辺をするとか、もうちょっとそろそろ、これは制度をつくって何十年になるのかな、見直しをしっかりと、続けるんであれば考えなければいけないと思いますが、どうでしょうか。それが２点目。　それから、修学旅行等の泊を伴う介助費の件ですけれども、これはちょっと早急に検討してください。もう一回総括で聞きます、教育長。そういう時代ではないでしょう、もう。わかりますか、言っていることが。そういう子どもたちも、介助員つけて行ける時代になっているわけです。そうでしょう。市のあれでもそうです。いろんな形でどんどん介助員をつける制度が広まってきているのに、学校の修学旅行だけ介助員がないというのは、そういう制度、泊を伴ったら無理ですと、そういう時代ではないん違いますか。　だからちょっと余り意図はないんですけれども、一緒に行く先生は全額出ているでしょうという、ちょっと極端な聞き方をしたけれども、もともとの旅費は自分で出しながら、さらに介助員の費用を全額公費は無理にしても、補助を出してもいいと思っていたお母さんがいたのに、それでも受け入れてもらえなかった。どうしてか。そういう制度がないんです、こういう言い方。それでは、せっかく楽しみにしている修学旅行も行けないという状況。　個々の症状、状態によって、あきらめ切れる人と切れない人といっぱいいますよ。個々の状況あると思いますけれども。この件については、せめてそういう制度を検討すべきではないかと思いますよ。再度また、ちょっと内部で協議していただいて、あしたの総括でまた聞きますから、よろしくお願いいたします。それについては今、答弁はいいです。それで、ぱっと思いつきで言ってもらっても困るから。　最後１点、教職員の資質について。教育長も何年か、何年になるの。もう２年目、３年目。ちょっと聞くところによると、この１０月でしたか、残念なことに宝塚のある学校に勤務されている職員の方が処分されたと思います。公にはそれほどなっていませんけれども、今回、ある処分のメンバーの一人になっていたわけです。やっぱり気になる先生だから、いろいろ聞くと、いるんですね。　その辺で、僕はいつもこの決算に入ったときにも再度教育長にそういう教職員の資質向上、研修のあり方ということを聞くことにしておるんですけれども、ことしも残念ながらそういう処分があったということも踏まえて、その辺については宝塚市の教職員という部分で、どうお考えになっているのか、ちょっと聞いておきたいなと思います。 ○村上　委員長　　勝山教育長。 ◎勝山　教育長　　ただいま御指摘がありました本市の学校における職員の処分についてでございますが、県費、市費問わず、最近、新聞等で報道されるような事例が相次いでいるということにつきましては、大変私どもも憂慮しているところでございます。　この点につきましては、県費の教職員につきましては、県の方でフォローアップシステム等がございますので、この活用等も含めて、私どもでも研修の体系等も含めた形で、全体として見直していきたいと思っています。また、市費の職員につきましても、私どもがこれまで行ってきた研修等について、これでいいのかどうかということの再点検をする必要があると考えてございまして、いずれにいたしましても、モラルの向上ということにつきまして、もっと意を用いていかなければならないと、現在、考えているところでございます。 ○村上　委員長　　田中部長。 ◎田中　社会教育部長　　宝塚少年音楽隊の位置づけと今後のあり方についてお答え申し上げます。　宝塚市の少年音楽隊でございますけれども、子どもたちにとって学校教育以外にも、日ごろからやっぱり心身ともにたくましい情操豊かな子どもが育つことがみんなの願いでございます。スポーツを通したり音楽を通したり、スポーツ少年もそうでございますが、少年音楽隊については、宝塚市全体としては少年音楽隊になっておりますけれども、スポーツ少年団でも野球は仁川のチームとか良元のチームとかあるように、平素は学校単位でアンサンブルをしている、そういう練習をしているというような実態でございます。　そして、小学校はなかなかアンサンブルの力というのは、人数も合わせてそうしたアンサンブルの力が発揮されるわけでございますが、一貫して中学校で花開いていくとか、宝塚の中学校隊は非常に全国レベルでも高い。これはやっぱり小学校からの積み重ねでそうなっている。そして、宝塚全体が音楽のまちですね。子どもも参加して宝塚が音楽のまち、こういうふうな実態につながっている、そういう意義がございます。　そういったことで位置づけがされてきたわけでございますが、御指摘のように、一部、少ないところが出てきている。こういったことは、子どもたちのいろんな実態からさらに我々も精査する必要があるというふうに思います。精査し、また研究して、今後のよりよいあり方につきましては、さらに検討を重ねる必要があると思いますので、そういう認識で精査し、研究してまいります。ということで、御理解いただきたいと思います。 ○村上　委員長　　浦浜課長。 ◎浦浜　青少年育成課長　　その音楽隊の楽器の修理の内容でございますが、一応、楽器には大きく金管楽器と木管楽器というのがあるんですが、主に金管楽器につきましては、トランペットとかコルネットとかというのを御存じのようにピストンがあるんですが、この部分の修理が大多数でございます。それから木管楽器、代表的なものでクラリネットとかフルートとかになるんですが、これは穴を押さえる金具のようなのがいっぱいついているんですけれども、タンポというんですが、それの交換とかそこについていますコルクというものを交換とかそういうのがほとんどでございます。以上でございます。 ○村上　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　これで終わりますけれども、少年音楽隊は部長も言われたように市としてのあれで始めているわけですから、日ごろ日ごろは各学校単位でやっているのはわかっているわけですけども、特に中学校はある程度今言われたように積み上がってきたメンバーが、でもやっぱりほとんど全部行っていませんよ。残念ながらだんだんこぼれていっている。小学校でやったけれども、中学校へ行ったらもうやらないというメンバーも多いわけでね。そういう当初の考え方どおりにはいっていないわけで、そこから音楽のまちまでつながるかどうか、それはわからないことで。　確かにいろんな情操教育その他という意味ではいい事業であるから、余計、特に小学校では現場、現場でいろんな思いで募集したけれども、集まらないと必死になってお母さん方はやってくれているわけです。だから、もっともっと、もう一度原点に戻って、これは市として何らかのちゃんと状況を把握するなり、てこ入れするなりというのをやっぱりやっていかないとあかんなと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○村上　委員長　　ほかに。　寺本委員。 ◆寺本　委員　　幾つかあるので、ちょっと順番にお聞きしたいと思います。　今、江原委員が詳しく言ってくださいました修学旅行の介助員の件で、これは私もちょっと相談を受けたことがありまして、お聞きしようと思ったんですけれども、大体言ってもらいました。成果報告書の中の２３０ページの障害児教育推進事業の中の事業内容の中にある要介護児童・生徒修学旅行同行支援という言葉が入っているんですけれども、それはまた違う制度なんですか。まずそれをちょっと教えてください。　それから、資料の、毎年、これは出ているやつだと思いますけれども、歯の児童・生徒班状歯検診結果について、これの数字が出てまして、１６年度になって急に班状歯の検診結果が出ているのが倍ぐらいになっているんですけれども、これについてはどのように分析されているんでしょうか。　まず、それだけ先にお願いします。 ○村上　委員長　　武田学校指導担当次長。 ◎武田　学校指導担当次長　　委員の、まず班状歯が急にふえているのではないかということで、私どもの方も１６年度、数がふえておりますので、学校の歯科医師会の方へちょっとお尋ねいたしましたところ、１５年度の末において学校の学校医の先生が随分おかわりになられるということで、詳しく見ましょうということで申し合わせをされたというふうに報告を伺っております。ここで一番微妙な点、一番Ｍのプラス、マイナスというあたりがふえているのではないかというように考えております。　修学旅行の介助の件につきまして、ちょっと時間いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○村上　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　そうしたら、お医者さんがかわったから詳しく診ようということで、詳しく診たら、ボーダーというかグレーのところの子どもたちが詳しく見つかったということですか。 ◎武田　学校指導担当次長　　はい、そうです。 ◆寺本　委員　　そうですね。わかりました。　次に、仁川小学校の校舎の建てかえについてお伺いしたいと思います。　資料を請求しました１１９番なんですけれども、これで第一小学校と仁川小学校、最近、建てかえたところの比較をしているんですけれども、これでは１５年、１６年の新築ですか、ちょっとこれ、１６年の仁川小学校の回数が少ないようになっているんですけれども、改築した校舎の方にことしオープンしたところの部分の、私の会派でも一度見せていただいたことがあります。結構、水をこぼしたところの床の剥離がもう何カ所っていう、たくさんありますよね。　そんな何かできたてなのに、これは議会でも話が出ましたけれども、できたてなのにこれだけの剥離が見られるということ、それからまたその後も、それは実際には見ていないんですけれども、保健室の天井がはがれるというふうなことが起きているようなんですけれども、これについてはどのように見ていらっしゃるんでしょうか。多分、余りほかの学校を見なかったんじゃないかと思うんですけれども、その原因とか今までと何が違うのかというところがもしあったら、言ってください。 ○村上　委員長　　島田施設課長。 ◎島田　施設課長　　仁川小学校の校舎の床の剥離について御答弁申し上げます。　仁川小学校はことしの４月に開校したんですが、その教室とか廊下のフローリングが一部めくれ上がって、修理した。修理につきましては、業者の方で瑕疵担保期間中ですので、無償で修理を行っておりますが、何カ所か修理を行ってございます。　その原因としましては、フローリングの床を、コンクリートの素地の上にモルタルを塗ってフローリングを張りつけてございます。シックスクールの対策としまして、その張りつける塗料をエポキシ系の強力なものでなく、環境に優しいものを使っているということで、少し粘着力が弱い部分もございます。　それと、施工の関係でございますが、少し下の下地の乾きが不十分だったという点、その点で少し膨れ上がったと考えてございます。開校から夏休みぐらいまでにかけてそういう状況が起こりましたが、また、すべて補修はしてございますが、その後は生じてございません。ですから、一応、木でございますので、ある程度膨張、収縮を繰り返し、落ちついてきたのかなと考えてございます。　以上でございます。 ○村上　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　この仁川小学校から接着剤を変えられたということでしょうか。フローリングの大きさというんですか、一辺のサイズとか、そういうのは関係ないんでしょうか。その辺、ちょっと技術的なことは私もわからないんですけれども、余りに箇所が多いので、少し心配になって、保守期間内におさまればいいんですけれども、おさまらない場合、切りがないん違うかなという気がするんですけれども、大丈夫とお考えなんでしょうか。 ○村上　委員長　　島田施設課長。

◎島田　施設課長　　フローリングの種類でございますが、第一小学校で使ったものと同じものを使ってございます。第一小学校におきましては、資料にも提出してございますように、子どもたちが水をこぼしたことによって膨れたという事例がございます。仁川小学校の場合はそういうケースじゃございませんで、大きい原因はやっぱり湿気の関係と考えてございます。　今のところ、当然、先ほど申し上げたとおり、症状は落ちついてございます。また、瑕疵担保検査を２年後に行う予定をしてございますので、そういう部分がございましたらすべて修理する計画をしてございますが、今の状況から見たら、これ以上起こらないのではないかと考えてございます。 ○村上　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　シックスクール対策で、優しい接着剤を使っているというふうにさっき御答弁いただきましたけれども、普通のシックスクールの調査内容は資料ナンバー１２１のところ、これを見ても、全部、測定項目は指針値以下になってはいるんですけれども、ほかの学校と同じようにされているとは思うんですけれども、やっぱり児童が少し新しい校舎になってから気分が悪いというふうな訴えも聞くんですけれども、それは学校の方には届いていますか。それと、これについてはどのように見ていらっしゃるのか。このぐらいの指針値以下でも、割かし敏感な子どもさんによっては出るという。これ以上の対策はできないものかどうか、教えてください。 ○村上　委員長　　島田施設課長。 ◎島田　施設課長　　シックスクール対策ということで、法律上、そういうここに提出しておりますような検査を行ってございます。御指摘のとおり、この項目以外の成分もいろいろ多分あるんだと思います。そういったことに敏感な子どもにとりましては、やはり頭が痛くなったり気分が悪くなったりするというのは学校を通じて聞いてございます。法的にそういう成分の規制がございませんので、別に放っておくというわけじゃないんですが、保護者の方々の協力を得て窓をあけ閉めを行ったり、また、換気扇を回したり、そういう対策をしてございます。今後ともそういったものに対しては、できるだけそういった配慮をしていきたいなとは考えております。 ○村上　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　シックスクールの問題も１０年以上前にＮＨＫの報道特集ですか、出てから、非常にここまで社会自体も認識するようになって、どんどん製品も改良されてきたと聞いています。宝塚は第一小学校をつくるときに非常に力を入れて研究されたということで、よその市からも割に注目されている。いろいろ新聞でも取り上げられたことがあります。今出ている項目だけでなく、ほかに有害なものというのはこれからも検出されていく可能性もありますし、できるだけそういう事例が出たときに、指針値以下だから放っておくことはないというふうに言っていただいたんで、少し研究を進めていただいて、そういう子どもが出ないようにしていただきたいと思います。　これは、そのとき出ているだけではなくて、ずっと体内に残留して、いつか飽和状態になったときに取り返しのつかない事態になるというふうにも聞いていますので、毎日行く学校ですから、十分に配慮いただきたいと思います。次の学校をつくるときには、より体に優しい、勉強ができないのも困るんだけれども、やっぱり子どもの体が一番ですから、しっかりと対策をお願いしたいと思います。　それから、売布小学校の育成会の改修についてお伺いしたいと思います。ちょっとこの３２１ページの地域児童育成会事業の中の予備費からというのは、これは改修と関係あるんでしょうか。　それと、資料を請求しました資料ナンバー１２０のところなんですけれども、実際、この間、決算委員会の前に現地を見てきたんですけれども、いろいろとその後もどうしても、突貫工事的に間に合わせていただきましたので、少しずつ不都合が現場からは訴えられていると思います。一つ、上の修繕項目の中の、人工芝が張ってありますね、教室の前のところ。あそこがどうしても雨が降ったときにしみてしまうというか、吸い寄せてしまうみたいなんです。ぬれたところからだんだん内側まで。もう歩けない状態だということなんですけれども、それとか、老朽化した建物なので、雨漏りとかもちょっと困っているようなんですが、これはどうですか。聞いておられますか。改善なんかはできそうなんですか。　それと、もう一つ、育成会について、決算書のファクシミリというところがあるんですが、６５万６，２５０円。これは今、全会、設置されてる、それとも終わっているんですか。 ○村上　委員長　　鷹尾生涯学習室長。 ◎鷹尾　生涯学習室長　　売布小学校の育成会の関係でございますけれども、まず予備費ということでございます。これはここに書いてございますとおり、修繕、改修を行うに当たりまして、予算が足りませんでしたので、原課の方の抱えておる予算と予備費から、ここに書いてございますとおり６６２万１，０００円を利用させていただきまして、今回、修繕工事をやらせていただいたということでございます。　それから、２つ目の芝生の改善なんですけれども、これにつきましては、当初、売布幼稚園跡を利用するということで、私どもの方も一番よく現場を使う指導員と協議を重ねる中で、ここにつきましてはもともとは廊下というか、外の犬走りみたいな形でコンクリート張りで、ちょうど今、……、お使いになっているあの姿でしたので、低学年の子どもが使うに当たっては、やはり安全上の問題等も考えたとき、それから使い勝手からいいますと、一々靴を履きかえてあそこを歩かないけないというふうな状況よりも、靴を脱いだ状況のもとで部屋を移動していくというふうな形がいいだろうということで、あそこについては人工芝を張らせていただいたということなんです。　ただ、今おっしゃっていただいているように、雨が降ったときにはびしょびしょになるというふうなことで、その対策としては、非常に難しい問題ではございますけれども、何らかの対応ができないかということで考えてはおるところでございます。　それから、ファクシミリにつきましては、今おっしゃっていただいたとおり、この予算で全育成会に設置しております。　それから、雨漏りについても、整備するときには、私どもも現場も見させていただいて、状況もお聞きした中ではなかったんですけれども、最近、現場の方からちょうどその渡り廊下の部分に、雨の状況によって雨漏りがするというふうなことをお聞きしていますので、それについては対応策を今現在検討しておるということでございます。 ○村上　委員長　　乾課長。 ◎乾　学校教育課長　　先ほど委員がお尋ねの修学旅行の介助の件でありますけれども、その件につきましては、看護師の派遣をしております。養護学校の修学旅行等につきまして、緊急医療行為及び緊急対応する必要があるということで、看護師をつけております。 ○村上　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　養護学校の修学旅行だったら看護師さんが必要だと思うんですけれども、先ほども言われましたように、やはり障害のある子どもも健常児と一緒に育てようというふうにしてきたわけですから、そういう時代でもありますから、修学旅行だけが送れないと、一番子どもたちが大切にしている、楽しみにしていますし、一生の結構やっぱり思い出になる事業ですから、これに行けない子どもが出ないように配慮していただきたいと思います。これについては要望も出ていると思いますけれども、しっかりと教育委員会で検討して、１８年度につなげていきたいと要望しておきます。　次、学校図書館についてちょっとお尋ねします。　これも資料の１２３、毎年もらっています３１番です。出ていますが、これを両方見比べると、図書室の活用が盛んである。貸し出しはふえているというふうに何かとてもいい感じの報告になっているかなと思うんですけれども、実際、余り現場を見ているとそんな感じもしないんです。　それで、今、学校には司書教諭という方が配置されていると思いますけれども、これの配置状況をお尋ねしたいと思います。 ○村上　委員長　　今里部長。 ◎今里　管理部長　　司書教諭の配置ですけれども、学校図書館法では、１２学級以上の学校に司書教諭を置くということになっております。その場合に、司書教諭は教諭をもって充てるということですので、司書教諭の講習を終了した、そういう教師を各学校に配置しております。現在、宝塚市で１１３名の資格を持った教員がおりますので、各学校に配置しております。ただ、多分、寺本委員さん御指摘の部分は専任司書という意味での御指摘かなとは思うんですけれども、そういう意味での専任司書の配置ということでは、市単独事業では実施しておりません。以上です。 ○村上　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　専任司書がいないのは知っているんですけれども、司書教諭は全部配置しなければいけないことにはなりましたけれども、実際にどれぐらい稼働しているかというと、学校の普通の授業の中でしかなかなか先生方も余裕はないと聞いているんですけれども、今、岡山とか金沢とか、学校図書館の図書司書についての認識を新たに取り組まれているところも、古くから取り組まれているところもありますし、今年度ですか、豊中市でも専任の司書を配置する事業を始めたと聞いています。　これについては、市民の間でも、図書ボランティアしていた人たちが中心になって、やっぱりボランティアでは限界があるということで、いろんな研究をされています。今週の土曜日にも独自でそういう講習会をしたり、今度は豊中が箕面も司書の方に来ていただいて話があるようなんですけれども、こういうのに研究が進められているのでしょうか。それとも、もう無理ということで、余り研究はされていないのでしょうか。どれぐらい関心を持っていただいているのかというのを聞いておきたいと思います。 ○村上　委員長　　宮澤学校教育部長。 ◎宮澤　学校教育部長　　今の寺本委員さんの御質問でございますけれども、学校内で専任の司書がいない、そのかわりに司書教諭が対応しておるということでございます。これにつきましては、先進の地域ではそういうような取り組みをなさっているという御案内でございますので、現在、宝塚においてはそういうような検討はまだなされておりませんので、早急に研究・検討を進めてまいりたいと思います。また、県の配置の基準等につきましても、県との連携もございますので、その点も十分検討させていただきまして、研究・検討を進めてまいりたいと思います。以上でございます。 ○村上　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　学校図書館の専任司書については、非常に私も見に行きましたけれども、これは大きな差がつくなあと、物すごくこれは学校６年間、それから中学３年間、専任の司書がいる学校とそうでない学校との教育効果においても埋められへんぐらいの差がつくような気がしたんです。なので、これはぜひ研究していただきたい。今すぐ無理なのはわからないでもないんですけれども、いろんな効果をこれから学校改革進められる中でも、とても大きな一つ課題になると思いますので、進めていただきたいと思います。　それから、２９５ページとかで中学校の施設整備事業とか幾つも出てくるんですが、トイレの改修について。これは総務費のところでも少し触れたんですが、そのとき、教育委員会の方がいらっしゃらなかったんで、再度、お聞きしたいと思いますが、中学校のトイレの改修、あと小学校のトイレの改修において、施設面の機能的なものは特に私は気にならないですけれども、明らかに今まで子どもたちに指導してきた男らしさやら女らしさやら、それで、色によって違うとか、服装によって違うとかいうふうな教育と反するデザインとかが見受けられるんですけれども、これについてはどのように考えていらっしゃいますか。現場でのチェックとかされないのでしょうか。 ○村上　委員長　　加治管理室長。 ◎加治　管理室長　　基本的には色使いの問題につきましては、今まで長尾小学校ですと、改築委員会等でいろいろ御議論いただいている。その前には当然設計上の位置づけというのがあるわけでございますけれども、最終的にはやはり関係者の方々の意見というようなことで、教員も入った中で、保護者入った中で、いろんな議論といいますか、意見をいただいておりまして、その中には、確かに教員などからは今おっしゃったように、男女共同参画の観点から位置づけを固定するんではないかという意見もありますし、一方、保護者の中からは、やはり男女の別というのはやはりトイレということですので、間違ってはいけない、わかりやすい表示、つまり以前からの表示というものはやっぱり必要だという意見もございます。　もう一点は、やはりユニバーサルデザインの観点から、やはりだれでもが見てわかるような表示という部分も、現在のところ、やはり意見として根強く残っているという状況でございますので、その辺も含めまして、啓発という観点の中から御意見をいただく、あるいは御意見を言わせていただくということも必要かというふうに考えております。 ○村上　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　私が見ただけでも、例えば御殿山中学校とかでしたら、もうすごくきれいなおしゃれなトイレになっていて、赤い色もすごいきれいなんです。私は別に女性用のトイレが赤だと嫌だとかまずいとかそこまで言っているんではないんですけれども、区別のしやすさの問題と、それとやっぱり教育してきた内容とのそごがあるのはちょっとやっぱりまずいのじゃないのか。やっぱり親の世代が教育を受けたときとは違ってきているはずなんで、それは今また男女共同参画についてのとらえ方もいろんな意見が出てきまして、議論しているところだとは思うんです。　いっときにはやっぱりそういうのを全部やめてしまうとか、逆にするような意見も出たりもしていました。だけれども、一たんそれがある程度定着して、ランドセルなんかでも、もう既に男の子が黒で女の子が赤の時代ではなく、いろんなカラーバリエーションが出てきたことで、自然に子どもたちの認識もそうじゃなくなってきている。トイレもまた別のあり方があると思うんです。何も赤と青というもともとの一番懸念してきたそのデザインにするのが本当にいいのかどうかというところを、もう一回ちょっと考えていただきたいなと思って、それをちょっと今思います。　赤を使う、青を使う、それはいいんだけれども、じゃ、赤にピンクに、青にした、ブルーにというんで、もう明らかに分けてしまうというよりも、もう少しデザイン、設計の専門の方から見て、何となくわかるんだけれども、でも、そこのジェンダーの視点も含まれたような色の組み合わせとかいうのもまたあるんじゃないのかなとも思います。　確かに、大阪駅に１カ所、何でかわからないんですけれども、男性用がサーモンピンクで、女性用がグレーというところがあって、私はボーっとして入ってしまったこともあるんです。割にその辺の意識を持っているつもりでも、やっぱり区別が今までの慣習との関係で紛らわしいトイレもあっては、それはそれでまた問題かと思いますが、そこら辺、特に教育施設なので、しっかりと考えていっていただきたい。教員の方からはそういう指摘もあっているというのはちょっと安心なんですけれども、多数決で決める問題でもなく、しっかりと教育委員会の方で方針を持っていただきたいと思います。　最後になりますが、子ども議会について。　子ども議会というののあり方についてお尋ねしたいんですけれども、これの責任は、教育費の中に入っているから教育委員会なのかと思うんですけれども、その辺をお聞かせください。それと、子ども議会ができたいきさつと目的みたいなものを簡単に説明してください。 ○村上　委員長　　田中部長。 ◎田中　社会教育部長　　子ども議会のことでございますか。　子どもの目で見て、まちづくりがどうあったらいいのかということで、いろんな視点で、いろんな人たちの、例えばロータリークラブやライオンズクラブやいろんな意見というのがあったり、作文発表があったりします。そういう一環で、子どもがまちづくりに参加していく、子どもの視点で、もちろん社会勉強とかそういうことがございますけれども、そういう町への参加を養っていくということが大事だということで、大きな目でそういった視点を体験的に養うことは、非常に学校教育にとっても子どもの成長にとってもいいだろうということの位置づけでさせていただいるわけでございます。 ◆寺本　委員　　責任は教育委員会でいいんですか。 ◎田中　社会教育部長　　責任と言っておられましたけれども、その答弁の中身はそれぞれの担当がしますけれども、トータルとしまして、質問の中身とか、子ども議会の進行については教育委員会が議会の協力を得てやっております。 ○村上　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　それはわかるんですけれども、確かに教育委員会の社会教育の中に位置づけられていますから、聞いていいかと思うんですけれども、以前どこかで話が出ていたときには、子どもの学習の面をメーンにおっしゃったと思うんです。私は子どももまた市政への参画という面で、まちづくりについてまた自分たちの世代やら学校やらのいろんな要望を持ってくる機会として、非常にもっともっと役立ててほしい。単に模擬議会を体験して終わりというんではなくて、本当は学校の意見を学校の中でも話し合って持ってきてもらって、それを言って、何らか実現するというふうな、そういうことを通じて自分たち自身もやっぱりこのことを考えていくという機会としては非常は評価しているんです。よそでも、もともとこれは宝塚は割に早くて、宝塚の子ども議会を去年ですか、よその議員さんも見に来られていたと思うんです。いろんなところで話題になっていると思います。　ただ、答弁なんかは各担当者が答弁されるときには、全体のチェックみたいなものはされるんですか。どこがどういうふうに責任を持って見ていらっしゃるのか。 ○村上　委員長　　田中部長。 ◎田中　社会教育部長　　全体のチェックは、その答弁の内容が市として適切なものであるかということにつきまして、市の全体の仕組みの中でチェックしているわけでございます。ですから、当然、助役協議もございますし、そして、市全体としてまとめて、議会の答弁と同じでございまして、適切な答弁になるようにというような配慮をしております。 ○村上　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　市全体としてがわかりにくいんですけれども、私たちの一般質問については各担当課からヒアリングもありますし、上がってきますよね。各所属長から最終的に市長が大概見られるんではないかと思うんですけれども、子どもの議会の場合もヒアリングもありますよね。先にもちろん通告なんかばっちりやっているわけだし、私たちよりももっと丁寧にやりとりを２回か３回か聞いてやっているかなと思います。市全体として適切な答弁になっているとおっしゃいましたけれども、１６年度は特に私は傍聴していて、そう違和感なく、一生懸命、子どもにわかりやすく説明するのにすごく御苦労されているなというふうに受け取りました。　ことしなんですけれども、ことしも市全体として子どもに適切な答弁だったと思われますか。 ○村上　委員長　　田中部長。 ◎田中　社会教育部長　　ちょっとわかりにくい御質問なんですけれども、まず、我々の答弁のあり方として、市長なり教育長が概括についての方向性を答弁しているんです。そして、担当部長の方からもう少し詳しく具体的、個別に丁寧にお答えしている。それは子どもにわかりやすいようにという、今、御意見もございました。そういった趣旨で、ちょっと重なる部分もあったりしますけれども、丁寧になるように、わかりやすいように答弁しているわけです。 ○村上　委員長　　上田助役。 ◎上田　助役　　寺本委員のあれですけれども、所管はやはり社会教育ということで位置づけてやっております。ただ、答弁の内容につきましては、市会議員さんに答弁すると同様のやり方で、各部で起案といいますか、つくりまして、全部上がってきます。　ただ、一つ、今、田中部長が申し上げましたけれども、市会議員の先生方に答弁するのと違いまして、非常に子どもに対する答弁は難しゅうございます。単なる何々計画に基づいてと、こういう答弁に普通なるんですけれども、そこを何とかそういう答弁でないようにということで苦労している実態がございます。ただ、御答弁させていただく内容につきましては、私らも含めて検討しておりますので、寺本委員さんの方で何か丁寧ではないというようなところがございましたら、また指摘を受けまして、改善に向けてやっていきたいと思います。　ただ、流れとしましては、通常の議会につきましては市の行政課が窓口やっておりますけれども、子ども議会につきましては、社会教育部の青少年育成課が所管しておるということでございますので、やり方につきましては同じということで、ただ、答弁の内容については、より平易にわかりやすく答弁するよう心がけているところでございます。 ○村上　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　非常にわかりやすくという努力については今後もお願いしたいと思うんですけれども、何か私の言っている意味がわからんというふうにおっしゃっているようですが、わかっている人にはわかっていると思うんです。非常に子ども向きには不適切な答弁があったかと思います。それは、記録を見てください。記録を見て、それに気がついた市民もいますし、やはり私は議員には何を答えていただいてもいいんですけれども、子どもですから、子どもに対して、例えば前任者が悪いようなふうにとれるような答弁とかありましたね。　具体的に言っちゃうと、何でこんな投票率が悪いんだろうという、市政への関心が低いんだろうという子どもの質問に対して、それは何か人の悪口ばかり言っているからだろうとか、揚げ足とるからだろう、それはないやろうと。もう少し前向きな、前向きというか、正しいやり方というのがあるでしょう。子どもがそれを聞いてどう思うのか。　それは私がさっき言いましたように、本来はやっぱり子どもが学校の中で上がってきた質問や要望を持ってくる、それについて私たちの議会と同じように担当で考えていただいて、市全体の施策に生かしてもらうとか、そのことを体験することが、すごく出た子どもやその代表として出した学校全体にとって教育的効果も上がると、この２つの意味をしっかり持っていただかなければいけないんですけれども、それを子どもが持って帰ったとき、どうですか、それ。きちっと全校生徒に結果報告しているかどうか、議事録として回しているとはちょっと聞いていませんけれども、回せない答弁があったでしょう。　それはやっぱりちょっと、私は傍聴席にいまして、周りの保護者の方、ＰＴＡの会長さんなんかも来ていましたけれども、今のどういう意味だろうというふうに顔を見合わせたこともあります。非常にそれは何か解説していてむなしいものがありますよね。なので、もうそれはもちろん皆さんいらっしゃったわけですから、そういう答弁がやっぱり出るようなら、もう本当にやめてしまった方がましじゃないかと思うんです。１０万円ちょっとの、予算的には何の痛みもないようなものですけれども、それをしっかり考えていただきたいと思います。教育長、いかがでしょうか。 ○村上　委員長　　勝山教育長。 ◎勝山　教育長　　答弁に当たっては私も含めて十分わかりやすいように注意しているつもりですが、そういう印象を与えるような答弁があるとすれば、私どももやっぱり本来の意にそぐわないものでありますんで、十分これからは注意するように心がけてまいりたいと思います。 ○村上　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　わかりやすくなかったという指摘では今のはなくて、わかったら大変だなと思うんです。わかっちゃったらえらいこっちゃというような答弁でした。もう一回本当に議事録を見て、本当は気づいておられると思うんです。だけれども、再度、そういう発言が出ないような配慮をお願いしたいと思います。それはもう教育長が先にチェックしていただいたらどうですか。何らかの方策で、方策以前の問題というか、答える側の、なかなか改善は難しいかもしれないけれども、やっぱり非常にまずい。来年に向けて反省していただきたいと思います。　以上です。 ○村上　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　今の寺本委員さんの質問の中で、議員に対しては何を答えてもよいということを質問で言われたんですが、これは私は不適切だと思うんです。 ◆寺本　委員　　その意味は……。 ◆北山　委員　　いや、そうじゃなくて、一遍事務局に確認してもらってこういう言葉が出るいうのは、議員に対して当局側が何を答えてもええということは絶対ないわけで、それほどきちっと十分吟味して答えてはるわけです。委員長、ちゃんとその扱いを検討してもらいたい。 ○村上　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　何を答えてもいいというのは、私たち大人の議員と、それと私たちはまたそれについて再度質問し、追及していくこともできますが、子ども議会のこの性格からしてそういう場ではないということもありまして、私たち大人の、しかも議員といういろんなところで質問したり要望したりする機会のある者とそうでない子どもへの扱いが違うだろうということの言い回しであります。何もそれは人権を侵害するような言葉まで言っていいとかそんな意味では絶対ありませんので、そんなことはわかっていただいているかなと思います。終わります。 ◆北山　委員　　いや、だからちゃんとその部分だけを訂正して、削除してもらったらそれでいいです。　　　　　　　　（「委員長、休憩して、取り扱い協議した……」の声あり） ○村上　委員長　　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　０時０２分　　　　　　　　　　　　　　 ─────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　１時００分 ○村上　委員長　　それでは休憩を解き会議を再開いたします。午前中に引き続き教育費の質疑を行います。　井上委員。 ◆井上　委員　　では、まず最初に、視力の障害お持ちの児童についてのことなんですが、視力に障害があって、拡大教科書を望まれている方の人数と、それから希望をどのように聞いているのか、そして、費用及び制作者についてお答えいただきたいんですけれども、それと、平成１６年度資料ナンバー３５で末広小学校に２名、それは視力障害のお子さんです。中学校にはいないんですかね。まず、それをお伺いします。　それと、教育委員会の障害者雇用、たしか２．６６とお聞きしているんですが、職種、中身、どういう仕事についていらっしゃるか、２．６６というのは当然正規の職員だとは思うんですけれども、図書館等の臨時は入っていたのか入っていなかったのか、その辺、すみませんが、よく調べていないんで申しわけないんですが、お答えいただきたい。　それと、市民プールのアイスクリームの販売の中止の理由を教えてください。　あとは、資料ナンバーの１１５、加配教員一覧とあるんですけれども、これは障害児学級多数設置校の加配ということで、売布小学校だけが上がっているんですけれども、僕がびっくりしたのは、売布小学校、１１名も障害を持たれた方がいるとは思わなかった。今まで長尾が一番多いんかなと思っていたんですが、この状況を見ていると、安倉が１５とか、それから売布が１１、長尾南が９、長尾小学校が１０ということなんです。　この加配を実施されたのは、売布小学校が人数的には２番目なんですが、９クラスあるということで、これは１校だけの加配になっていると思うんですが、そこの学校に行っているお子さんの個々によって違うとは思うんですけれども、安倉小学校の１５名とか長尾小学校の１０名とか、それから長尾南の９名とか、結構障害児の多い学校がありますよね。成果報告書の２３０ページに先ほどから少しずつ何人かの方が出ていますが、事業内容の７番で、障害児学級介助員配置事業とあるんですけれども、クラスが多ければ当然先生の数も多いということなんで、今までであればその中で何とかやり繰りしていった。その分、多数校配置ということで、これは１名出ているということは非常に感謝すべきことだと私は思っているんですけれども、やはり多動の子どもその他いろいろな状況によって違ってくるんですが、現在、この児童数の多いところ、成果表で言われる加配の状況について教えてください。　それと、先に言うのを忘れてたんですが、先ほどから江原委員とか寺本さんからも、大島委員からもお話が出ていたんですけれども、障害児の教育推進事業の中で資料請求をお願いしたいんですが、４番の障害児教育専門研修、中身について教えてください。　それから、５番、６番、先ほど出ていました修学旅行、それから校外活動の支援。これも私の方で聞いたのは、この間は、親御さんが何とか手当てしてくれというような話があったんで、それについて、今は介助員の加配のことを聞きましたけれども、その辺について現実に、本来何人対象で何人行けたのかとか行けなかったのかというようなことを、５番、６番、お聞きしたいと思います。　４番は障害児の教育専門研修というのは中身はどういうものを何回ぐらいやられていたか、その辺は今言った４番、５番、６番については資料として出していただきたい。７番も後で、お答え出せるんなら今出してもらってもいいんですが、その辺をお願いしたいと思います。　この事業については、市民ニーズは非常に高いということなんで、それに対する対応というのはやはり、従前から申し上げているとおり、行けるのかな、行けないのかなというような感じを持たれたり、親御さんが苦労されるということのない、障害を持たれないお子さんたちの親御さんがそういうことで苦労しないということに関して、障害を持ったお子さんたちを抱えるだけでも苦労されているわけですから、その辺のことについて、御配慮いただきたいと思います。　それと、ニーズが非常に高い、このように委員の中でも高い事業であるんですが、予算額が昨年に比べて１０７万３，０００円ですか、少なくなっている。これは何をどのように削ってきたのでしょうか。というのを障害児が地域の学校に通っている分では、ここずっと右肩上がりの減ることがない事業ですよね。人数がふえていっているわけですから、当然、それに伴う費用というのはふえていくはずなんですが、ここでなぜ減っているのか、なぜ減っているのかの確認について御説明いただきたいと思います。　それと、地域児童育成会の児童数の推移と、１５年度、１６年度、差し引きして３名増なんですけれども、長尾南、長尾小学校、定数目いっぱい、今回は受け入れに別段の御配慮いただき、ありがとうございました。行かれた方々、大変感謝しております。

　ただ、やはりこの子どもの急増している地域、阪神間各駅、日本全国見ても、１，０００人を超える長尾小学校というようなのはなかなかありませんし、当然、今後ともふえていくと思います。近隣の状況を見ても、大きなマンションが建ったりしておりますし、ふえることがあっても減ることはない。　それと、施設課何かが推計で数字を出しておりますけれども、予想のつかないようなものがいわゆる生産緑地の関係で、紙１枚出したら変わってしまって、マンションが建つというような状況が今も起こっております。なかよし保育園の裏側とかいろいろありますんで、その辺はなかなか発見しにくい、予測のつきにくい状況ではあると思うんですけれども、その状態が今ずっと続いてきたから、これは１，０００人を超えるという形になってきていると思うんです。なかなか難しい、しにくいということがあると思います。　しかし、市民ニーズとしては、やはり地域の近い学校に行きたいということはこれはずっと言われておりますし、長尾小学校の改築についても従前でしたら２校ずつやっていたのが、お金がないということで１校ずつになり、今にきているわけですけれども、今現在、改築委員会と教育委員会、親御さんたちの意見を聞きながらおやりになっておられるとは思うんですが、ちょっとまだお時間がかかり過ぎる。　いろいろな提言をさせていただいているんですが、なかなか諸般の事情があって進まないということなんですけれども、少なからずももうちょっとこのような状態では混乱が続いたり、そのときの事故が起こったりということを私としては心配しているわけなんです。長尾幼稚園も老朽化し、以前は雨漏り、雑居ビルみたいな建て増し、建て増しの状況が続いておりますから、これを何とか早目に移動していただけたら、ほかの事業が早く進むんではないかと思います。　それから、国補助関係、教育長が国から来られておりますんで、格段の御配慮をいただき、過大規模校でありながら補助金をいただける。２億円、３億円というお金が宝塚市の負担が減ったと聞いております。その辺は感謝しております。　ただ、その浮いたお金で何とか、浮いたといったらおかしいですけれども、市単で出さなければいけなかったこの２億円、３億円というお金をもちまして、長尾幼稚園だけでも何とか山手台、僕の御提案申し上げていたのは道の向こう側でしたけれども、何か問題があるんであれば、山手台東第一公園を候補に挙げていただいて、そちらの方という形でもできないかな。国の補助もこの幼稚園、単独となればなかなかつきにくいんではないか。また、教育長に御苦労いただくようでは私としては心苦しいものもありますし、幼保一元という問題もありまして、平井保育所も老朽化が激しく、お子さんもよく来られておられる。環境としては余りいい条件では私はないと思っております。　国の施策でもあります幼保一元化ということもありまして、何とかこれ、一緒に移れて、環境のいい場所ということで、山手台東公園であれば条件がよろしいんではないか。諸問題から少し解放されないかな。契約者同士のお話し合いになると思いますので、その辺は、どんなものかな。今はお答えできなければ、また１２月にでもお答えいただければ、質問させていただきますので、よろしくどうぞお願いいたします。　以上、少し意見なのか質問なのかわからないという状況の質問をさせていただきましたけれども、意図はよく御存じだと思いますので、その辺、お答えいただければありがたいと思います。 ○村上　委員長　　今里管理部長。 ◎今里　管理部長　　障害者の雇用率についてでございますけれども、教育委員会、総職員数が４８８、うち重度障害者が３名、重度以外の障害者が７名で、率としては、先ほどおっしゃった数字、これは１７年度ですけれども、２．６６になります。それの職種については、事務が８、あと技術と調理が１という内訳になっております。　それと、最後にお尋ねですか、御要望のありました長尾幼稚園の件ですけれども、長尾幼稚園、昭和３８年に建設されまして、幼稚園の中で今一番古い幼稚園です。ですから、次に建てかえるのは長尾幼稚園にしたいなということで考えておりますので、別の場所での改築という御意見でしたけれども、確かに別の場所で改築しますと仮設園舎が不必要になりますんで、経費的にも非常に助かるということで、鋭意努力したいと考えております。　以上です。 ○村上　委員長　　竹内課長。 ◎竹内　スポーツ振興課長　　市民プールのアイスクリーム中止の理由ということでございますけれども、市民プールの開催期間中に宝塚市の飲料組合及び宝塚市障害者児団体連絡協議会に対しまして、飲食物の販売について許可申請がございましたので、許可いたしております。その中で、アイスクリームを中止させたということについては、我々はちょっと関知しておりません。どのような理由かはちょっと今のところわからない状況でございます。以上です。 ○村上　委員長　　永井課長。 ◎永井　職員課長　　失礼いたします。美座小学校に１人の障級の加配がいますけれども、これにつきましては、県の加配基準がありまして、障級加配におきましては、要は３種類です。それと、４クラス以上の学級につきましては、１名の加配が配置されておるというところでございます。　売布小学校につきましては、難聴、知的、肢体、情緒、この４種類の学級が開設されたところであります。また、そのほかの学校におきましても、それぞれの障害を持っておられる方がおられますので、県の方に障級の開設をずっと要望していっておるところでございます。　以上です。 ○村上　委員長　　乾課長。 ◎乾　学校教育課長　　拡大教科書につきまして答弁させていただきます。　昨年度、小学校の国語なんですけれども、４年生で１人、拡大教科書を使用するということがございまして、普通の教科書を拡大教科書にするために、こちらの方からボランティアグループの方に依頼いたしまして、作成していただきました。 ○村上　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　拡大教科書を望まれる方の人数、それから、希望をどのように聞いている、費用及び制作者は。それと、予算減の理由は言ってもらいましたっけ。 ○村上　委員長　　乾課長。 ◎乾　学校教育課長　　希望等につきまして、後で書類で報告させていただきます。　それから、専門研修の件につきましても、あわせて報告させていただきます。　以上です。 ○村上　委員長　　資料要求。資料は出せますか。 ◆井上　委員　　もう一度言います。障害児教育専門研修の中身。５、６については、本来対象となるのに、行けなかった子どもの人数です。本当は、障害を持っていて、みんなと一緒に出かけられる条件下にありながら行けなかった子ども、その理由を出していただきたい。さっき、障害児介助員の配置事業についてはどう答えてもらった。それも、７番も資料として出してください。さっきの説明でよくわからなかったから。成果表の２３０ページ、障害児教育推進事業の分です。 ○村上　委員長　　乾課長。 ◎乾　学校教育課長　　今、委員の方からありました資料請求につきましては、こちらの方で報告させていただきます。 ○村上　委員長　　いいですか。井上委員。 ◆井上　委員　　じゃ、予算減の理由、この事業に対しての。障害児推進事業についての、１０７万３，０００円の。僕が申し上げたのは、障害児が地域の学校に行くのがふえている。いわゆる、当然校外授業その他についても、費用がかかってくるのに、なぜ減っているのか。というのは、これは１５年度、１６年度の差の分で僕は申し上げているんで、最初、僕はこれを言ったと思うんだけれども、成果表の分でと。 ○村上　委員長　　宮澤部長。 ◎宮澤　学校教育部長　　まことに申しわけありません。至急、資料をそろえて提出いたしますので、お許しください。 ○村上　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　先ほどの説明で、４障害以上ということでいけば、安倉小学校も知的、情緒、身体、難聴、難聴は消えたからあれか。とりあえず４クラス以上ということでありますけれども、現実にはこれは人数の問題もあると思うんです。　確かにこれは１クラスずつ人数は少ないかもわからないけれども、長尾南にあれば、知的で４名という、１クラスで４人もいてる。これはもうとりようによっては、知的というだけでないとり方もできるわけですよね。その障害にもよりますけれども。現実にこれは子どものことを考えれば、人数、クラス、障害別のクラスが４クラス以上という規定はあるかもわかりませんけれども、とりあえずは人数的な問題も考えていただいて、この成果表の中でも障害児学級での加配という事業を抱えておられるわけですから、現実には今現在ほかのところは正規の教員以外は介助員が全部ついているんですかね。人数的に多いところ。　多いという考え方は何人をもって多いとかという問題もあるとは私は思うんですけれども、３名であっても、１人の先生で対応できないということは幾らでもある話です。その辺で、僕はこの中身というのはちょっと、すべてを把握しているわけでもないし、一部お話は聞いている分もありますけれども、その中で、対応についてどうされているのか、再度、お伺いします。 ○村上　委員長　　永井職員課長。 ◎永井　職員課長　　今の加配の件でございますけれども、まず、県の方の障害児学級の加配についての基準につきましては、３種類の要は障害の程度というか、種類によっての開設、それから、４クラス以上が基準ですよという形になっております。今、委員御指摘がありましたように、それはクラスの問題じゃなくて、人数等の安倉小学校は１５人おられる。売布小学校は９人だというようなことで、人数のこともあるわけなんですけれども、それにつきましては、市としまして介助員を安倉小学校のところには配置しております。昨年度は介助員につきましては、１８名配置しておりましたけれども、本年度は２２名の配置をしております。　また、その配置の基準ですけれども、今、委員のおっしゃられました数ではなく、重度で障害でおられる方がおられますので、そういう方については個別にさせていただいているところでございます。　また、介助員の数ですけれども、先ほど言いましたように安倉小学校の方ではそういう数が多いですので、２名の配置をしております。　以上です。 ○村上　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　３点ほどお聞きしたいと思います。　一つは、本会議で取り上げましたけれども、同窓会費が教材費で徴収されていた問題についてお伺いしたいと思います。　本会議の答弁では、宝梅中以外に２校ということでございましたけれども、その２校はどこか、ちょっとお答えいただきたいと思います。　それから、次は学校の需用費の分なんですけれども、資料ナンバー３７で、学校需用費の各学校別の配分額が出ておりおます。それで、この中で、この需用費というのは、一応決算書でいけば学校管理費と、それから教育振興費に入っていると思うんですけれども、この費用額、需用費というのは、この一応算出の根拠にしているのは教育振興費と学校管理費のやつを足して出しているのか、それと、もう一つ、総務課の分があるんですよね。この総務課の分というのはどういうふうに使っておられるかをお聞きしたいと思います。　それから、決算書の２９３ページ、長尾小学校の校舎改築事業で基本設計委託料が２，０１６万円上がっていますけれども、もうこれは多分実施設計もでき上がっているところじゃないかと思うんですけれども、実施設計の費用は幾らかかったのか。　それから、この中に仁川小学校の校舎等改築事業から流用増ということもありますんで、仁川小学校の設計委託料が幾らだったのか、その点について答弁いただきたいと思います。とりあえずまずそこから。 ○村上　委員長　　宮澤部長。 ◎宮澤　学校教育部長　　草野委員さんの同窓会費の件でございますけれども、宝梅中学校以外の２校につきましては、宝塚第一中学校と光ガ丘中学校でございます。　以上です。 ○村上　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　答弁は後回しになるんやったら後回しで言うてもろうてもいいよ。先、ちょっと言うとければよかったんやけれども。需用費は答えられへんですか。これは資料出ているんやから、資料の算出根拠を答えたらええ話でしょう。総務課の方にどない使っているかというのは、すぐこんな答えられなおかしいやん。 ○村上　委員長　　今里管理部長。 ◎今里　管理部長　　まず、総務課の方については光熱水費と燃料費についてはこの中に含まれております。 ○村上　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　そんなこと、下に書いてあるとおり読んでどないすんね。　そしたら、設計のやつは後でもいいんで、とりあえず、ちょっと先に同窓会費の件ですけれども、私は情報公開の請求したんです。そうしたら、これは宝塚の第一小学校も同窓会費を徴収しているということになっているんじゃないですか。そうすると、本会議の答弁、これは間違っていたということになりませんか。私は資料出してもいいですよ。だから、訂正するんやったら、ちょっと訂正しておいてもらわんと。まず１点。　それからあと、同窓会費の教材費の徴収について、アンケートをとられましたよね。これはちょっときちっと考え方を整理しとかないかんのやけれども、今言った宝梅中、一中、光ガ丘中、一小の校長からいろんな回答が来ているんだけれども、一つは、任意であるか任意でないかということを聞いているんやね。任意であると答えた校長は、宝梅中と一中、任意ではないと答えた校長がおるんですよ。光ガ丘中と一小の校長は任意ではないと。これはどう考えたらいいんですか。同窓会費の徴収というのは強制なんですか。教育委員会としてどう考えているか、これをちょっとお聞きしておきたいと思います。　それから、需用費の関係、総務課の配分の使い方について、こんなん、光熱水費、そんなん含んでるという、こんな答弁あるんですか。この２億２，３００万円ほども、これはだから教育委員会の総務課が全部使っているわけですか。各学校にはもう要するにこれは配分しないという額で２億２，３００万円上がっているのか、それは一括で教育委員会の総務課が扱っていて、ここからも各学校ごとに需用費が配分されていますよということなのか、そこの使い道を聞いているわけで、この下に書いてあるようなことを読んでくれとはだれも言っていないわけで、それはどうですか。 ○村上　委員長　　加治室長。 ◎加治　管理室長　　この需用費の中身でございますけれども、基本的には消耗品費あるいは印刷製本費とか、あるいは備品修繕とかいろいろ入っておるわけでございますけれども、今御指摘の使い道でございますけれども、このいわゆる総務課分でございますが、基本的に、先ほど部長が御答弁申し上げましたように、総務課分については、計画的執行が必要なものというふうなことで、燃料費あるいは光熱水費、そういったものを扱っております。　あと、学校関係で、特に日常的に緊急性のあるもの、そういった部分で、食糧費とか、あるいは医薬材料費、こういったものを含んでおります。　それから、総務課と、それから学校とがそれぞれ配分しておりますもの、こういうものにつきましては、修繕料あるいは施設修繕という形で、日常性あるいは緊急性ないし計画性が必要なものということで、印刷製本費だとか修繕費、そういったものについて協議しているということでございます。　したがいまして、総務課に持っているものということにつきましては、共有のものと、それから、総務課で責任を持っております計画的執行の必要なもの、燃料費とか光熱費、こういうことでございます。　以上でございます。 ○村上　委員長　　宮澤部長。 ◎宮澤　学校教育部長　　同窓会費の件でございますけれども、委員御指摘のように、宝塚第一小学校も会費を集めております。宝梅中学校と同じような方式、いわゆる、主な教材費ということで集めている学校が、先ほど申しました一中と光ガ丘中学校で、第一小学校につきましては、卒業前に担任の方から保護者向けに案内をして、任意で、持ってくるようにという呼びかけをして、集めているというふうに理解しております。　それから、教育委員会から各学校に調査いたしましたことで、アンケートという形で表示いたしましたが、この中で、同窓会費が任意でないという認識に立っているという学校長がいるということですけれども、これは同窓会は会自体は任意団体でございますので、当然、会費も任意でございますので、校長の認識の誤りだというふうに理解しております。　以上でございます。 ○村上　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　そうしたら、強制徴収というのは誤りであるということだろうと思うんです。それで、一小の件ですけれども、これは今の答弁でいけば、任意に集められているということで、ということは、教材費のルートではないという答弁なんだけれども、ところが、決算の報告書でちゃんと教材費として上がっているんやけれども、これはどう理解したらいいの。 ○村上　委員長　　宮澤学校教育部長。 ◎宮澤　学校教育部長　　集め方といたしまして、先ほど御説明申し上げますたように、第一小学校の場合には、担任の教師の方から保護者の方に同窓会の趣旨等を踏まえて、同窓会に入っていただきたいというような呼びかけをしている中で、その後の徴収方法として、教材費等の銀行口座の方から引き落としをされたというふうに理解しております。　以上です。 ○村上　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それで、もう一つは、手続の問題です。アンケートで、例えば一小にしろ光中にしろ一中にしろ宝梅中にしても、質問の３で依頼しているという、依頼があるという答えになっとるわけや。ところが、質問の４の方の回答を見たら、おかしなことにわからないと、依頼はないが慣例からやと、依頼はないと言っているわけや。これはどう理解したらいいの。　だから、これは実態としてはめちゃくちゃやということ違うの。アンケート結果、これは読んだら全然わけわからんね。設問項目で、同窓会が学校に同窓会費、入会金の徴収を依頼しているかどうかということを聞いている。全部そこにマル打ってんねん。さっきの４校は、依頼していると。　質問４のところで、一番下の方にわからない、依頼はないが、これまでの慣例からという項目があって、そして、宝梅中は口頭でということがあるんだけれども、それ以外の３つのところは、わからない、依頼はないがこれまでの慣例から。これは全然理解できないじゃないですか。要するにこの質問３と質問４の内容を整理したら、手続的にはめちゃくちゃやということをあらわしているん違うの。どうなの。教育委員会がアンケートとったんでしょう。 ○村上　委員長　　宮澤学校教育部長。 ◎宮澤　学校教育部長　　今の御指摘でございますけれども、確かに委員御指摘のように、依頼して、任意団体でございますので、当然、徴収を、集めるという手続上のことがあると思います。それがわからないというような表現で行われているところに、やはりずさんさがあったように思います。　以上でございます。 ○村上　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それで、要するにめちゃくちゃですよね。一つは、私は自分の関係する同窓会のちょっと資料を調べてみたんやけれども、私は茨木高校の出身なんで、久敬会という同窓会があります。ちゃんと同窓会の会則というのがあるんですよね。私は宝梅中学校の校長先生に依頼して、会則等があれば出してくださいと言って、いまだに出てこないんです。当然、事業報告も出てきていません。　つまり、今、同窓会と言われている分は同窓会と称しているだけで、実体があるのかないのかということが私は問われていると思うんです。会則のないような団体ではないかという疑いが出てきているわけです。久敬会の会則は当然やっぱり会員相互の親睦を図るとともに、母校の発展に寄与することを目的とする。基本的には親睦団体なんですよね。　それが、手続むちゃくちゃの形で学校の受託事務として処理されておる。これはおかしいですよ、絶対に。それで、どうしたかということです。教育委員会はこういうアンケートまでとられて、どう指導されて、平成１７年度の分についてどうされたかというのをお答え願えますか。 ○村上　委員長　　宮澤学校教育部長。 ◎宮澤　学校教育部長　　６月議会で教育長の方から御答弁いたしましたが、この件につきましては、不適切な方法で徴収したという認識に教育委員会としては立っております。その関係で、まず、同窓会自体はやはり学校を支援していく一つの任意団体だというふうに思っておりますけれども、徴収金につきましては、やはり任意でございますので、主な教材費等の中には含めない、いわゆる別紙プリントを配付して、明確に区分けして、配付するようにというような指導を行って、１７年度からはそのような方法でどの学校も行っているように認識しております。以上でございます。 ○村上　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それで、私は理解に苦しむのは、はっきり言って任意団体なんですよね。任意団体が、担任の教諭を使って保護者に文書を配るということはどうなんですか。一度、労働組合が、保護者を使って文書を配るということを問題にされたことがあるんですよね。まだ、私はさっき実態を言ったように、会則がまずわからない。事業報告も全く出てきていない。　だから私は、今の時点では同窓会と称する団体がやっているとしか思えないんです。そういう団体がこういう手続、口頭でとか慣例とかいうような形で受託事務を学校にさせて、校長名で徴収するというような形は、私は少なくともやっぱりそこのところをきちっと公私を分けなければいかんのじゃないですか。　文書を担任に配らせるということについても、今の時点で果たして適当かどうかということです。それを認めるんですか。こんな会則もわからない、事業報告も、集めた金の使い道もわからない。こういう段階で担任に文書を配らせて、金を集めるということはいいんですか。教育委員会はそこをどう判断しているんですか。 ○村上　委員長　　宮澤学校教育部長。 ◎宮澤　学校教育部長　　今御指摘の任意団体についてのプリントの配付でございますけれども、今回の同窓会につきましては、その学校を卒業した生徒でつくる団体であるという意味もありまして、広く考えれば学校を支援していく、そういうような団体だというふうに教育委員会も認識しているところでございます。学校の中で、プリントを配付することにつきましては、慎重に対応していかなくてはいけませんので、今後については十分検討して取り組んでまいりたいと思います。以上でございます。 ○村上　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　支援する団体と言われたけれども、結局、事業報告は全然学校に出ていないんじゃないの。例えば、私がさっき紹介した私の久敬会という団体は、きちっとこういう冊子を出して、自分たちはどういうことをやっているかということで、母校に貢献するということでいえば、同窓会活動いうことで久敬会による援助一覧とか庭園緑化事業、それからクラブ部室の建設とか基金の創設とか学校主催の記念行事への協賛とかいろいろ書いていますよ。そういう実態はあるんですか、同窓会の。そういう事業報告はきちっと学校に上がっているんですか。上がっていないでしょう。だから、今の時点では全く実態がわからない団体じゃないですか。学校に貢献しているいうて、どんな貢献したかということを教育委員会はちゃんとつかんでいるんですか。 ○村上　委員長　　宮澤学校教育部長。

◎宮澤　学校教育部長　　今御指摘の点につきましても、やはり学校側が十分同窓会と話し合いを持ちながら進めていくべきことだというふうに教育委員会は理解しております。校長からの報告によりますと、入学式、卒業式等に卒業生を祝うことに同窓会の方から支援があったというふうな報告は教育委員会としても聞いております。以上でございます。 ○村上　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　そこら辺、基本的な問題というのは、やっぱり学校徴収金に対する基本的な考え方というのが、宝塚市の場合、非常にあいまいというか、そこのところが一応全く公私については混同してやっている状況だというのはいろいろこれを調査する中で、そこの点ははっきりしていると思うんです。　私は６月議会、一般質問でそこの基準というかマニュアルみたいなものをきちっと確立すべきだと言いましたけれども、それはどうですか。 ○村上　委員長　　宮澤部長。 ◎宮澤　学校教育部長　　今、委員御案内のように、６月議会のときに委員の方からそういうような御指摘も受けまして、教育委員会としてもやはり学校徴収金については教材の選定を含めまして、やはり保護者負担をかけないという方向で考えていかなくちゃいけないということで、今、鋭意検討中でございます。　以上でございます。 ○村上　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　いずれにしてもそういう学校徴収金の扱いについて、ぜひともやっぱりきちっとした基準、マニュアル、ルールというものをつくってもらわないと、私が心配するのは、そういう団体の中でいろんなもし変な金の使い方していたときに、それが明らかになった場合、これは公金で徴収していたということで、教育委員会の責任を問われる事態にもなりかねへんという部分もあると思うんです。わけわからないんだから。　それと、例えばもう一つ、これは同窓会そのものの問題やけれども、例えば宝梅中の同窓会を考えた場合に、あれは創立当時から同窓会があったんじゃないんです。途中から同窓会できてんねやね。そこから後は全部、卒業するまでの学校の多分教材費から徴収していたんだろうと思うんです。そうすると、前の人はどないなっているのか。つまり、同窓会創立までの人はひょっとしたら入会金払っていないんじゃないか。いろいろ考えてみますと、入会金払っていない会長とかが学校に頼み込んで、教材費で徴収しているん違うか。そういうことまで出てくるわけです。　だから、そういったことを含めて、やはり法的に受託事務をするという上でいったら、そこら辺をきちっとしてもらわんとあかんということで、これは指摘にとどめたいと思います。　それに関連して出てきたやつで、生徒会の会計とかＰＴＡの会計についても私は情報公開を求めたんだけれども、生徒会の場合は学習指導要領できちっと位置づけがされていますから、きちんと決算が出てきているんです。ＰＴＡの場合もこれは任意団体ということで、決算の報告書はどうですかということで聞いたら、出ている学校もあれば、出ていない学校もあるんですけれども、これはどう評価するかということなんです。　だから、私、決算でなくて、少なくともＰＴＡの予算は多分出ていると思うんです。ここらの関係、ＰＴＡ会計にしても、こういう会計報告が不存在というのは、ＰＴＡの場合は学校徴収金の中で徴収されているわけで、その部分についても、私はやっぱりＰＴＡはＰＴＡで自立的活動をやるということでいっても、会計報告についてもきちんとしながら進めていくべきだと思いますけれども、そこらについての、ＰＴＡ会計についての何か見解をお持ちでしたら、お聞きしておきたいと思います。 ○村上　委員長　　直宮社会教育課長。 ◎直宮　社会教育課長　　ＰＴＡにつきましては、私どもは宝塚市連合ＰＴＡ、これにつきましては、会計報告等きっちりと、事務局はこちらの方で把握しております。個々のＰＴＡにつきましては、先ほど委員御指摘のとおりちょっとばらばらな状態がございますので、私どもの方から連合ＰＴＡの会長を通じまして、それぞれ、これから今後きっちりと会計報告を出すように指導をお願いしたいと考えております。　以上でございます。 ○村上　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　一応教材費、同窓会費の問題はこの程度にとどめておきます。　次に、学校需用費の問題についてお聞きしたいんですけれども、そうすると、さっきの答弁でいけば、光熱水費、燃料費等は総務課扱いの需用費でやっている。それ以外の消耗品費とかというのは一応学校別に配分した需用費でやっていると、こういう形で分類して、仕分けして、そういう使い方をしているという理解をしていいんですか。 ○村上　委員長　　加治管理室長。 ◎加治　管理室長　　そうでございます。 ○村上　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それで、私はその基準について一遍聞いたことがあるんですけれども、昔に。これは配分の基準というかルールというのは、細かい基準というのはちゃんと持ってはるんですか。 ○村上　委員長　　加治室長。 ◎加治　管理室長　　配分の基準については、我々の方の総務の方で持っております。 ○村上　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　そうしたら、その基準の一覧表をちょっと資料提出をお願いしたいんですけれども、どうでしょうか。 ○村上　委員長　　資料を提出できますか。　加治室長。 ◎加治　管理室長　　基準ということで、そのとおりきっちり整理できているかということは別にしましても、考え方としてそういうものを持っているということで、その分についてはお出しできます。 ○村上　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　その考え方というのは昔ちょっと出してもらったこともあるんやけれども、例えば、主な費目の配当基準ということで、教材用の消耗品については児童割だと、教材用備品、学級割やと、保健衛生備品、クラブ活動用備品は学校割やと、そのほか、庁用消耗品、教授用消耗品、給食用消耗品、印刷製本費、医療材料費は学校割と児童割と学級割でやっていると、この程度のものしか出ないんですか。 ◎加治　管理室長　　それではない方の基準ということで、我々の方で持っております。その程度でございます。 ○村上　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　そうすると、これは１人当たりの額が出てきているわけです。この１人当たりの額の内訳というのは、そういう基準に基づいて幾らずつ配分されたかというのは出てくるんですか。出てこないとおかしくなりませんか。 ○村上　委員長　　加治管理室長。 ◎加治　管理室長　　具体的に申しますと、消耗品等についてはいろいろあるわけでございますけれども、一人一人児童が使うということで児童割と。それは学級割というのは教材用備品ということで、これはクラス単位で使うというふうなことで分けております。ですから、必然的にクラスなり児童なり、そういったもので数字というものが出てくるということです。 ○村上　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だから、一定のきちんとした基準が出てこないと、つまり、学校別に例えば一番多いところで西谷小学校１万５，７８８円とか、それから、一番少ないところでいったらどこかな。長尾南小学校なんかは６，０００円台ですよね。中山五月台小学校、南部のところでいけば光明小学校が１万４０８円とか、何でこんな学校ごとの１人当たりの需用費で差がつくのかというのは、ちゃんとした計算式がなかったら差がつくわけないでしょう。みんなどんぶり勘定でやっているわけですか。 ○村上　委員長　　加治管理室長。 ◎加治　管理室長　　当然、先ほど言いましたように、児童割あるいは学校割、学級割という形のものを複合的にものによって取り入れておりますから、そういうところの掛け合わせということで、必然的にその数字については出てくるということでございます。 ○村上　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だから、今言われたように、必然的に出てこなおかしいんですよ。だから、必然的に出てくる算式というのをきちっと出せますかということです、１人当たりの。それが出てこなければ、１人当たりのこんな数字出てくるわけないでしょう。 ○村上　委員長　　加治管理室長。 ◎加治　管理室長　　そういう意味であれば、それについてはお出しできます。 ◆草野　委員　　一応、それ、資料が出てくるということで理解したらええわけ。 ◎加治　管理室長　　はい。 ◆草野　委員　　その問題で、私はちょっと指摘したいのは、資料として毎年配分額が出てくるんですね。平成１４年度の各学校の配分額と平成１６年度の配分額を比較したんです。そうしたら、小学校で、はっきり言って５０％台になっているんです、各学校の。だから、一番比率で高いところは西谷小学校で、平成１４年が２万１，９６２円で、１６年度が１万５，７８８円で、比率としては７１．９％。ところが、一番少ないところの長尾小学校、平成１４年度は１万２，０８８円あったのが、平成１６年度には５，６７１円にまで切られているんです。その率は４６．９％なんです。これはどう考えたらいいんですか。　中学校はまだましといえばましかもしれないけれども、一番高比率のところで高司中学校で、平成１６年度の１人当たりの額を平成１４年度の１人当たりの額で割ったら９２．３でした。まだ９割確保されているんかなと。ところが、山手台中学校に至っては、２万９，５６９円が１万７，２１４円に切られて、５８．２％にまで切られているわけ。その他、宝梅中でも６８％とかに。　小学校なんかはひどいものですよ、これ。５０％台に切られているのが１７。２０何校あるうちで１７は５０％台にまで切り込まれて、その上でも、西谷小学校の次に高い比率と言えるのが中山五月台小学校でも６４．３％まで切られているんですけれども。これは一体どう理解したらいいんですか。たった２年間の間に何でこんなに切り込まないかんの。なぜ切り込んだの。 ○村上　委員長　　今里部長。 ◎今里　管理部長　　学校配当予算の中で大きな比率を占めておりました図書室用の備品、図書の部分だと思うんですけれども、それが１６年度については、平成１１年度から５カ年計画で学校図書館の図書標準で充足率を満たしたということで、予算を増額しておりましたけれども、１６年度末で小学校がほぼ９９％、中学校でも１００％近くになったということで、平年度ベースに戻した分で、１６年度の決算額では小学校が１，８００万円、４３．６％、中学校で５９７万円、３６％の減があった分が非常に大きな要素ではないかなと考えております。 ○村上　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　そうしたら、さっき加治室長が言われた算定基準、それを見た上でまた議論はしたいと思いますけれども、表面的に見れば、ひどいなあということなんで、そうすると図書館の関係の分を補正してどうなるかというのは、また別途考えたいと思います。　いずれにしても、こういう図書のやつにしても、充足率、宝塚は非常に低かったですから、またそれはそれとして一遍調べてみたいと思います。いずれにしても、ちょっと余りにもこの数字的なものからいえばひどかったんで、お聞きいたしました。　最後に、仁川小学校と長尾小学校の設計委託料はどうですか。 ○村上　委員長　　島田課長。 ◎島田　施設課長　　仁川小学校の設計委託料でございますが、２，７３０万円でございます。長尾小学校の基本設計の設計料でございますが、４，２００万円でございます。長尾小学校につきましては、設計の契約期間が１８年３月３１日までになっておりまして、現在、完了してございますのが新築校舎部分と西校舎の改修部分を設計終わって、今、入札の手続をしてございます。今後、外構の設計とか附帯設備の設計を年度末までにしていく予定でございます。以上です。 ○村上　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　ちょっともう少し丁寧に教えてほしいんやけれども、決算書では基本設計の委託料が２，０１６万円出ているわけですね。実施設計のちょっと額を聞いたんだけれども、これはさっきの４，２００万円というのは、基本設計、実施設計の額で、足した額ということで理解していいのか。それから、今後、まださっきも今言われたように平成１８年３月３１日までというと、設計委託料はまだふえる可能性があるわけですか。４，２００万円でおさまるの。 ○村上　委員長　　島田施設課長。 ◎島田　施設課長　　４，２００万円と申し上げたのが、長尾小学校の実施設計すべての額でございまして、１本契約してございますので、外構の分も含まれてございます。長尾小学校につきましては、基本設計を別にしてございまして、その額が２，０１６万円でございます。 ○村上　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　そうすると、長尾小学校の設計委託料というのは２，０１６万円プラス４，２００万円で、６，２００万円余りと、こう理解していいんですか。 ○村上　委員長　　島田課長。 ◎島田　施設課長　　はい、そうでございます。 ○村上　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　これ、ちょっと私、非常に割高やと思うんやけれども。これ、だから仁川小学校での設計の平米単価とか、長尾小学校の設計の平米単価で見たらどんなふうになりますか。それは答弁は後でもええけれども。それは平米数、大体。　私、もう一遍またいろいろ資料を繰ってみますけれども、それはそれで一遍そちらも平米単価を出しておいてほしいんやけれども、物すごく割高やと思うんです。ここも、この前、西谷の住民センターで取り上げたように、プロポーザル方式で、要するに特命随意契約でしょう。これは物すごい割高という点についてはどんな見解を持ちますか。 ○村上　委員長　　島田課長。 ◎島田　施設課長　　設計委託の設計額の算出につきましては、当然それなりの根拠をもとにはじいておりますので、特に割高になるというのはございません。 ○村上　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　いずれにしても、プロポーザルの中で見積書とかいろいろ出とるし、予定価格は公表されとるから、予定価格も当然設定されとるし、いずれにしても、今後、いろいろ調査した上で、そこ点を検証していきたいと思っていますんで、とりあえず質問は以上にしておきます。 ○村上　委員長　　ほかに。　北山委員。 ◆北山　委員　　資料請求で、週刊新潮に載っていた赤い水、青い水のところで質問したんですが、その資料を見ているんですけれども、これは宝塚の小学校や中学校なり、これは学校だけではなくて、福祉施設とか公的施設で、水道管のライニングというのか、水道管が劣化して、赤い水が出るというようなことで、内側に塗料を塗るというのか、工法をあちこちされているわけですけれども、そういった水道管の劣化に伴ってライニング工事をしたという学校なり福祉施設というのはあるんでしょうか。　そういう質問をしたかったんやけれども、この水の色、におい、味覚の異常の報告かなということなんやけど、結果の話やから、要はそういうライニングをやったケースというのはこの中にはあるんかなと思って、それを聞きたかったんですけど。 ○村上　委員長　　島田施設課長。 ◎島田　施設課長　　学校施設につきまして御質問いただき、図面等で調査いたしましたが、ライニング工事を施工したという図面は出てきませんでした。 ◆北山　委員　　そうすると、福祉関係施設は福祉関係施設で聞かなわからへんみたいね。じゃ、ついでに聞くんやったら、市営住宅とか、ここで聞いていいのかよくわかりませんけれども、ついでに聞いておきますけれども、市営住宅なんかでライニング調査をして、何遍してもうまいこととまらへんいう報告を聞いたことあるんやけれども、そういうケースがあるんか、一緒にちょっとついでに聞けたら聞いてください。　２つ目は、今回は質問の資料請求はしませんでしたけれども、前にも議会でちょっと言ったことがある。どこの学校に行っても、教職員の方々の車の駐車の問題がなかなか、いつも思うんやけれども、あいているところ、所狭しと駐車してある。これも、この前、テレビで見ていますと、全面禁止した、安全上のこともありますから、そういった教育委員会の方でできているようなんですけれども、前、決算か予算で議論したときには、これは議会できちっと対応を決めるみたいなことで答弁されていたんですけれども、その後、どうなったんかと思って、一回、聞いてみようと思っていたんです。　それと、学校の中に、考えて見たら正規で駐車場というのはほんまにあるんかなと。来客用の駐車場というのはあるかもしれませんけれども、駐車場として整備された駐車場というのはあるんかなと思うとったんですが。来年４月１日から市の職員の場合は駐車場、民間の駐車場を借りている場合に、補助していた分、これは全面廃止ということで、この前新聞を見ましたけれども、そういうこととの関係はどうなるのかなとか思っているんですけれども、その実態はどうですか。駐車場の実態。あれは前に指摘したから変わったんか。一体どの程度駐車実態があるのか。 ○村上　委員長　　永井職員課長。 ◎永井　職員課長　　今、委員からのお話の中での学校での校地内での駐車に関してなんですけれども、以前のときに委員の方からお話があって、そして、校地内の職員の駐車に関して、実態調査をいたしました。実際に施設課の方と職員課の方で学校の敷地内をずっと点検いたしまして、駐車の置いているスペースにつきまして、子どもたちの遊び場あるいは通学の動線、あるいは緊急車両の進入に関して、そういうものに非常に危ないと思われるものについてはすべて排除いたしまして、そして、こちらの方で、大体置ける台数についてはこことここですよという形で整備したところです。　その台数が、以前までは教職員がそれぞれ校地内の方に詰め込んで車をとめておったような状況ですので、８６０台ほど校地内にとめておったんですけれども、施設課と調査させていただきまして、今現在、６６４台に大体校地内では置けるということで、２００弱ほど台数を減らしたということでございます。そのものにつきましては、学校外での駐車場を借りる、あるいは通勤方法を別な方法に変えるという形でございます。　以上でございます。なお、本年度につきまして、今どのようになっているかというのは、実態を今調査中でございます。　以上です。 ○村上　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　建設部長　　市営住宅の方の水道管の点検でございますが、実際に現状ではライニングの方はやっていません。まだ赤水とかそういうのが浮いた状況もございません。受水槽関係の定期の点検はやっていますけれども、施設内配管についてはまだいっていない状況でございます。 ○村上　委員長　　徳田部長。 ◎徳田　健康福祉部長　　社会福祉施設の関係については、ライニングをやったかどうかについてはちょっと調査ができておりませんので、改めて調査したいと思います。 ○村上　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　今の、学校の中で６６０台までを認めたと、言うたら６６０台は駐車場として認めたという、そうすると普通、子どもの動線とダブらないとかそういう基準で６６０台を認めた。これはどうなんでしょう、ここは駐車場として使いますというのは、ＰＴＡとかそういう関係者には通知してあるんでしょうか。　それから、あのときにも議論しとったと思うんですが、そうすると、それは、駐車場を利用される方は学校長に申請を出して、学校長が許可するという手続に基づいて許可しとるわけですか。　そうすると、これは駐車場として貸しとるいうことだよね。学校施設を駐車場として貸しているという解釈でございますわね。６６０台は駐車場にしてあるわけですから。６６０台がいいかどうかはちょっと現場に行って見んとわからないけれども、今の答弁からすると、６６０台はもう正規の駐車場として認めたいう論理になりますよね。　学校の中にそういう駐車場があるということになりますわね。しかも、それは学校長に申請されて、駐車場として、あなたはここにとめなさいと指定しますわね。私はそれはいかがなものかなと、こう思うとるんです。学校中に正規の駐車場を認める。それはちょっと論理的な整理が要るなと思うとるんですけれども。　逆の視点から見れば、正規の駐車場で認めたら、ほな、これは目的外使用ですよね。学校の施設は学校の目的外使用になると私は思うんです。目的外使用で貸したものは、これは無料で貸しとるわけですよね。料金取ってはりますかどうか、僕はわからんと言っていますよ。推定ですけれども、恐らく無料で貸してはると思うんです。学校という施設の中に駐車場がある。駐車場を目的外使用で貸す。そうすると、そこに減免もしていますか。減免申請して、学校長から減免許可証というのが出ていますか。法律的にはそうせんとおかしいわけです。私の感覚ですから、皆さんのあれと違うたら、言うてもらってください。それはおかしいと。　そうなりませんか、今、論理から言えば。ちょっとこことを整理してくれませんか。その使用許可書というのを一回、資料で出してください。何かあるんでしょう。申請書となって、何か、どうなっているのかと思うので。学校長に申請がなかったら、理由なしに認めるわけにいかんわけですから。これこれこういう理由で、私は遠隔やからとか、交通の便が悪いからとか、こういうことで許可しているわけです。そういう前は答弁をもらったものですから。そういう使用許可書はどうなっていますか。 ○村上　委員長　　永井職員課長。 ◎永井　職員課長　　学校で一応そういう車をとめる場所につきましては、今言いましたような動線とかそういうものを外れたところで、一応そういう形のところはできますよという形では学校の方には案内しておりますけれども、それを教職員が絶対とめていいというような、そういう校長に話をしているわけではないんですけれども、現実としては、教職員がとめておるというのが現実ですけれども。

　そのときに、考え方としまして、要は教職員の車につきまして、前にもお話しさせてもらったと思いますけれども、緊急性のあるときに、救急車等が呼べないようなときには教職員の車を借りて子どもの方を病院に搬送するとか、あるいは生徒指導上のことでやるとかいうような話をさせていただいたと思いますけれども、そういうようなところで教師の車が学校の中で置いているというのは実態がございます。　それを許可制で、そのような申請をやっているかといいますと、そういうことについては、現在のところはまだやっておりません。ですので、校長の方が、今の段階では認めてはおりますけれども、そういう手続は行っていないのが現状でございます。　以上です。 ○村上　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　それだったら、この前、あれだけ議論して、一定の方向を出して、何も変わってませんやん。そこに何らかの一定の手続行為はなかったんですか。まず６６０台を駐車してええと認める。学校は駐車場じゃないんですからね。少なくとも学校というのは駐車場じゃないですからね。確かに、言われるように、私も絶対あかんとは言ってませんよ。１００％追い出せということは一回も主張していませんよ。理由があるんであれば、正当な理由かどうかという判断をして、きちっと、この人は認めましょう、あなたはだめですよみたいなことが手続が必要なんじゃないですかと。置く場所もここだときちっと指定すべきじゃないですかと。もう少し管理意識を持ってほしいというわけですよ。　私が言っていることはおかしいですかね。私はだから、市街地の東京都の学校のように、それは市街地で比較的交通便利なところではないですから、全部だめですよというのはちょっと無理やと思うとるんですよ。そういう緊急性の場合もよくわかります。　ただし、どこの施設にだって、こんなところどこもありませんよ。福祉施設に行っても、みんな職員は外に置いていますよ。駐車場はあっても、外に置きなさいという指導ですよ。どこでもそうしとるわけですよ。そやけれども、学校は百歩譲ってしゃあないかなと思うんだったら、少なくともそれなりの申請があって、きちっと駐車はここの場所に指定してするべきじゃないですかと、それが学校管理者としてやるべきことじゃないですかというところなんです。　極めて常識的な判断やと思うとるんですが。それが何で学校だけができないんですか。学校行って、見はったらよろしいやん。ほんとうに、子どもがもう車の間通って、うろうろして遊んどるわけですよ。極めて危険な状態なんですよ。それは、この前、ある程度是正された８００台が６００台になって、是正されたのかどうかわからんけどね。　　　　　　　　　　　　　　　（「変わらへん」の声あり）　変わらへんと思うね、恐らく。これは、部長、どうですか。教育長か部長か、これ、どうするのか。あしたにせえ言うとるん違いますねん。もう１年前から、もうちょっと前から言うてんのやけれども、もうちょっとそろそろはっきりせんと、来年からこれ、市の職員の場合も駐車場補助をなくするわけですから、そういうこともあるわけです。明らかにこれ、学校施設の目的外使用なんです。その場合、どうするのか、一遍、整理してくれますか。 ○村上　委員長　　勝山教育長。 ◎勝山　教育長　　ただいま北山委員の方から御指摘をいただきまして、私も常々学校地内における駐車台数の多さというのは気になっていたところであります。全国的な傾向でいきますと、自治体の所有地ということに学校の土地もなっております。その自治体の所有地と学校長との関係、つまり委任の関係がはっきりしないということもございます。また、本市のこれまでのように県費の教職員と市費の教職員との駐車料金等の差、あるいは通勤手当等の格差、こういった問題がございました。　そこで、今、全国的にはどうしているかというと、この関係をきちんと整理しようではないかという動きがございます。本市におきましても、先ほど職員課長の方からお話しさせていただきましたが、もう一度洗い直しをするということと同時に、委員からもお話がございましたように、今度、市職員について取り扱いが異なるわけでございますんで、よく県の方と相談しつつ、通勤手当等との整合性も含めて、私ども内部で検討しているところでございますので、いずれ委員の皆様の方にも、この点につきまして御報告できるものと考えてございます。 ○村上　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　駐車場という考えから見れば、当然、私のところでも駐車場を団地の中で持っているんですが、これは安全上もすごく厳しくなってきまして、一定のスペース過ぎたら、消火器を置かなあかん、消火器もこういう消火器を置かないかんとかいろいろ厳しい基準があるわけです。だから、学校の管理という面から見ても、きちっとやっぱりメスを入れないと、従来の考え方ではこれは限度を超えていると思うとるんです。一回、今も教育長の方で早い時期に方向を出すということですから、少なくとも来年の４月１日に向けて一定の方向を出していただきたい。要望にしておきます。　以上、終わります。 ○村上　委員長　　ほかに質疑はございませんか。　多田委員。 ◆多田　委員　　それでは、何点かお伺いします。　平成１６年度は、教育委員会においては学校選択制の研究について一番時間を割かれたのではないかと思いますので、そのことについてちょっとお伺いします。　ことしの秋に学校改革審議会から答申が出されました。この答申書の中でちょっと質問したいんですが、答申に当たりまして、答申の出る前に保護者の方とか中学生の方に、学校選択制についてアンケートをされておられるということが、この答申書を読むとわかるんですが、そのアンケートの１枚目に、学校選択制についてという、選択制とはどういうものかということを説明しているページがあるんです。　それを見まして、印象として思うのは、選択制度の導入のメリット、デメリットという表があるんです。私、今、手元にあるんですけれども、このメリットのところを見て思うのは、まず、選択制度を真っ先に導入したパイオニアである品川区の方なんかが真っ先に開口一番、メリットとして上げるのが、選択制を導入して何が変わりましたかという問いに一番最初に答えるのが、まず、先生であるとか学校長の意識が変わったと。特にやっぱり選択されない理由となってしまう学校の荒れでありますとか、不登校やいじめが多いとか、そういうことが知られてしまうと、選択されないので、そういう理由を極力つくらないようになったと。要するに、生徒指導や生活指導に対して、非常に熱が上がるようになったということを真っ先に言われるわけですが、この選択制度の導入のメリットのところにそういうことが記述としてないんですよね。　その一方で、市民の方や保護者の方、それから中学生の方にアンケートをとってすると、学校に求めるものは何ですかという問いに対して、一番の多い回答、７割の保護者が基礎学力をつけてほしいとか、それからお子さんの学校を考えるために重要な点としてどういうことを考えますかという問いに対して、８割弱の保護者がいじめや荒れのない学校を望んでおられる。それから、中学１年生に対してのアンケートで、学校が選べるならどういう点で選びたいですかという質問に対して、いじめや荒れのない学校に行きたいという回答が最も多く、６割を占めているんです。　こんなことは聞かずもがなであって、教育委員会として、学校として、保護者が、子どもたちが、学校に何を求めているか、それは当たり前のことやと思うんです。学力つけてほしいとかいじめや荒れがない方がいい。至極当たり前のことしか要求していないわけですわ。そんなこと聞かんでもわかるやろなと思うんですが、その学力をつけていくとか、いじめや荒れを抑制していくということについて、比較的効果を上げている施策である学校選択制、この選択制のメリットの欄にそのことをなぜ記述しないのかというのが非常に、何か少し意図的だなということを感じてしまうわけです。その辺についてお聞かせいただきたい。なぜメリットなのにそういうことを記載しないのかということをまず１点、お伺いしたい。　それから、学校改革審議会に対して、資料を作成して、配付して、議論いただくわけですが、その議論をいただく際につくる資料というのは、当然、教育委員会の事務局が作成するんでしょうね。その方たち自身が、この２年半かけて研究して議論してきたわけですが、一度も最初にこの制度を導入した品川に視察に行かれていない。学校教育部長であるとか課長であるとか指導主事さん御自身が品川に行かれていない。　品川だけじゃなくて、複数かけ持ちで行かれてもいいんですが、まず学校選択制というのはどういうものかというのを、自分の目で見に行っていないというのは、これはどういうことなんですか。これは、新聞記者でいうたら現場行かんと記事書いとるわけでしょうね。そんな資料でまともな議論ができるわけがないんです。２年半かかってやっているんですよ。　いろんな教育の諸課題がある中で、ひときわこの２年半の間、プライオリティーを上げてこの問題をやってきたんでしょう。一番重要事項やったんでしょう。これは民間企業でいうたら、社運をかけた一大プロジェクトですよね。そういうものをなぜ現場に見に行かないのか。これはよくわからないんですよ。遠いところやないんです。外国ではないんです。すぐそこなんですよ。行けるんですよ。私、品川区、学校選択制で視察に行きましたけれども、始発ののぞみで行ったら、８時２０分に品川に着くんですよ。８時４０分にはもう品川区役所に着いとったんです。それぐらい近いんですよ。日帰りで行けるんですよ。　何で２年半、それは忙しいのはわかりますよ。忙しいのはわかるけれども、何で担当者が行かへんのか。どうやってこれ調べたんや。このメリット、デメリット、どうやって調べたんやいうたら、導入した自治体に電話で聞きました、インターネットで検索して調べました。そんなん、大学のゼミの発表のレベルですやん。それを２年半かけて、一番これ今、研究せなあかんという施策の取り組み方ですか。おかしくないですか。　この２点、ちょっとお答えいただけますか。まず、メリットの欄になぜそういう肝心かなめの部分を記載しないのか。２点目は、なぜ研究する当事者である方が品川に視察に行かれていないのか。現場の先生の声を生で聞きましょう。校長先生の意見を生で聞きましょう。指導主事の先生と意見交換しましょう。そもそもこの制度を考案されたパイオニアである教育長御自身に取材する、これは当たり前のことやと思うんですが、なぜそれをされなかったんですか。この２点、お伺いします。 ○村上　委員長　　乾課長。 ◎乾　学校教育課長　　まず１点目のアンケートの際にメリットが十分書けていないんではないかということでありますけれども、メリットにつきましては、やはりこちらから実際に選択制をとっているところに電話等で聞いたり、あるいはインターネットで、今、委員さんおっしゃいましたけれども、そういったインターネットとか、あるいは本でもって調べて、一般的に言われているメリットあるいはデメリットを上げております。　次の２点目でありますけれども、品川の方に行かなかったのはどうしてかということでありますけれども、私たちとしましては、やはり電話あるいはインターネット、先ほど申し上げましたけれども、とにかくその範囲でできるだけの資料は検索し、情報は得たつもりであります。また、多田委員がそうおっしゃっておりますけれども、その点についてはちょっと行けなかったというのは残念なことでありますけれども。（「同じことで、部長、教育長にもお伺いしていいですか、この２点」の声あり） ○村上　委員長　　宮澤部長。 ◎宮澤　学校教育部長　　今の件でございまして、まず、アンケートでメリット、デメリットについてでございますけれども、この件につきましては、先ほど課長の方が申しましたように、電話及びインターネット等で調べただけに終わっているのは事実でございます。委員御指摘のように、実際にそのところに行って、じかにお聞きすることも必要のようにも感じましたけれども、この点については、事務局としてやはり反省せざるを得ないなというふうにも感じます。　それから、現場に行っていないのはという件でございますけれども、この件につきましても、実は３月末に教育委員さんの方が実際に現場をということで行っていただきました。その点にお任せしたということで、事務局としてはそこら辺の甘さもありますけれども、今後のこういう件につきましては、きちっと対応していくことを考えておりますので、御理解いただきますようお願いします。 ○村上　委員長　　勝山教育長。 ◎勝山　教育長　　メリット、デメリットの記述につきましては、どうしても紙面の関係上、主なものしか上げられなかったという点が一番大きな原因でございます。　また、品川区の方は私もまいりましたし、また、品川区教育長とは中教審の審議等で何度もお話をさせていただいておりまして、お話はよく伺っております。その辺の話も含めまして、私の方から事務局の方へは情報提供はいたしていたつもりでございます。 ○村上　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　課長、部長、情報収集の不足、検証不足を認められるのであれば、もう一回、やっぱり考えるべきやないか、検討すべきやないかと思いますけれども、その辺についてどうでしょうか。 ○村上　委員長　　宮澤部長。 ◎宮澤　学校教育部長　　委員御存じのように、教育委員会が諮問いたしました学校選択制に関する、２学期制に関する学校改革審議会は９月３０日の答申をもって、答申をいただきまして、終了いたしたところでございます。　今後につきましては、その答申を尊重して教育委員会としては取り組んでまいる方向でございますので、その点をどうぞ御理解くださいますようお願いいたします。 ○村上　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　別の質問をしますが、最近、教育の質というものに非常に関心が高まっている。文科省の方も、来年度から教育水準局という局を機構改革で設置されて、教育の質というものをしっかりとチェックしていこうという動きになっていかれるようです。そこで少しお伺いしたいことがありまして、であれば、教員の教科指導に関する過去の受賞歴であるとか取得資格といったものは極力保護者も知りたい情報の一つであろうと思いますし、公表していく、ホームページ等に記載していくというのも一つの方法ではないかなというふうに思っています。　こうしたことを言う背景に、一つ、社会情勢というものがあるんですが、近年、医療の現場では、当然、難しい手術を受けるときなんかは患者さんは経験が豊富な医者の手術を受けたいと思うのは、それは当然のことだと思うんです。ですから、各病院ごとに、１年間に私どもの病院はこういう手術をやっています、何件やっています、豊富ですということを言う時代になってきておる。医療も医療事故が大変多かったですから、その反動でそういうふうになってきている。　大きい病院ですと、医者がたくさんおるものですから、一人一人の医者の件数が少なくても、積み重ねると非常に大きい数字になりますんで、ある意味、病院ごとだけで出してしまうと誤解を招くということにもなりますので、東京の都立病院なんかでは医師ごとに手術件数を公表して、この医者が経験豊富なんですよということをちゃんと出して、患者から見たら、じゃ、この人に手術してほしいということを言えるような情報公開というのが進んできています。　そうした観点、そういう社会情勢を踏まえて、学校の現状と社会情勢との適応という観点から、こういった本当に顧客が求める視点で情報を出していくということがもはや必要ではないかなと思っておりますので、この辺について、今後、取り組まれる御意思があるのかどうかお伺いしたいと思います。 ○村上　委員長　　武田次長。 ◎武田　学校指導担当次長　　教職員の質のことにつきまして、一つそういうものを資料にということで、御指摘があったものととらえております。いわゆる教員の資質と申しますと、授業をする力ですとか、生徒の心をとらえる力ですとか、さまざまな要因の中で成り立っておるというふうに理解しております。　教員のそのような力をどのように示していくかということですが、現在のところ、学級、授業を参観日として公開いたしまして、その後、懇談会を持ちながら、学級の経営方針なり自分の授業の意図をお話ししながら、保護者に理解を求めていきますとか、最近、オープンスクールとして、ことし、取り組んでおります。授業だけではなくて、ありのままの平素の給食指導ですとか、生徒のありようを見ていただきながら、また、評価も得ていきたいというふうに考えております。生徒とのそういう関係の中で総合的な教師の力というふうに、現在、理解としてはとらえておるところでございます。 ○村上　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　そちらも時期尚早ということで御答弁いただいたわけですけれども、今回の決算委員会に当たって、追加要求の資料をしておりまして、１２６番の教員の職務に関連した受賞歴、取得資格、実績の一覧ということで、私は課長に要求したんですけれども、なぜか出てきたのはＴＯＥＩＣの点数だけなんです。それだけでも出てきただけましかなと思っています。　それについて質問しますけれども、この１２６に基づいて質問しますが、この脚注のところ、一番下のところに、文科省が公立の中学校の英語の授業の質というものについて一定の基準を示しております。公立中学校の英語教員に求める水準として、ＴＯＥＩＣ７３０点以上ということになっておるわけです。それぐらいないと英語を教えられないよということで、文科省はそう言っているわけです。　義務教育というのは当然日本全国津々浦々、どこであっても同じ教育の水準が担保されないといけないということで、義務教育費国庫負担制度というものがあるわけです。宝塚も当然、ここも日本の一部ですんで、その制度にのっとって、一定の金額を受け取って、教育の質は一定ですよというふうに言っているわけですが、その７３０点以上のＴＯＥＩＣの点数がどの程度あるのかというと、中学校の英語の先生、３３名中、７３０点以上をクリアしているのは１人だけ。その１人も、このＴＯＥＩＣを受けたのが教員になる前ということで、今ではないということあれば、結局、国が示している基準に到達している教員がゼロということで、これはいかがなものかなというふうに思うんです。常日ごろ、教員の資質向上とか教育の質向上ということを議会で答弁されるわけですが、実際に言っていることとやっていることにかなり開きがあるのではないかなというふうに私は思うわけです。　これは、ＴＯＥＩＣの受験一覧を見ますと、Ｃランクの４７０点以上という、ここが一番４００名ということで多いわけですが、この水準がどの程度のものかということで、私、調べましたところ、まず、大手航空会社の客室乗務員で、契約社員の方、こういう契約社員試験の受験資格、これがＴＯＥＩＣ６００点以上なんです。ということは、４７０はスチュワーデスもだめということです。契約社員のスチュワーデスにもなれない。門前払いになってしまうということ。それから、民間企業の大手の民間企業の営業マン、この営業マンに企業の経営者が求める点数の平均が７００点なんです。新入社員に求める語学力、これが５３０点なんです。　要するに、新入社員の水準以下の人が教壇に立っている。この現実をどうされるんですか。こういうことを率先して公表もしなければ、その資質をどうやって高めていこうかも考えていないこの実態。これはやはりかなり問題ではないかと私は思うんです。これはやっぱりもう少し考えていただきたいなというふうに思うんです。　だから、話戻しますけれども、今、次長が答えたのでは、そういう公表する気はないという答弁ですけれども、公表しなかったら、今回、これは決算委員会で資料が出てきたからわかったことですけれども、公表しなかったら、市民は永久に知ることがないんです。それで本当に教育の質が高まるのかどうか。もう一遍考えていただきたいと思いますし、そのことについて、教育長あるいは部長で御答弁いただけたらと思いますが。 ○村上　委員長　　勝山教育長。 ◎勝山　教育長　　御案内のように、学校の教員というのは授業のみならず、生徒指導という大きな側面も持っております。したがいまして、この試験の点数のみではかるということはなかなか難しいかとは思います。さはさりながら、やはり高度な資格を持っているということは確かに児童・生徒に対して教えるに際しては、いろいろ違う視点からの教え方ができるだろうと思いますので、望ましいことだとは思います。　そこで、全国では、優秀教員の表彰制度というのが始まっております。兵庫県も現在、検討中でございます。それとは別に、各自治体では、その表彰制度とは別に、例えば授業の鉄人という方を表彰するですとか、あるいはスーパーティーチャーとして認定するだとか、そのような試みを随時行っているところでありまして、私どももそういう試みについて勉強していく必要があるだろうと思っております。　その上で、教員の資質の向上というのは、私どももこれでいいということはないと思いますので、私ども、研修権限、本来はないんでございますけれども、市として、市内にお勤めの教職員には、立派な教育総合センターがあるわけでございますんで、こういったところを活用しながら、きのうよりもきょう、きょうよりもあす、資質を高めるような方策というものを検討してきたいと思っております。 ○村上　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　比較的積極的な御答弁いただいたので、少し納得しております。　引き続きまして、その研修、頑張りたいということなんですが、これも１２７で、教員の研修参加率と研修後の研修成果の評定状況という資料を請求したんですが、少しちょっと教育長に重ねてお伺いしたいんですが、現職研修会のこの表の指導方法の改善、小、中という５番と９番にあるんですが、参加率のところを見ると、本来受けてほしい参加対象に合わせて、どれぐらいの方に参加していただいたかという参加率を見ると、７％とか１２％とか４％とか１２％とか、本来受けてほしいとされている方の１割とか１割以下とかこういう数字なわけです。　ですので、今、教育長から前向きな御答弁をいただいたんですが、実態はここなんですよね。これもかなり深刻かなと思うんです。これについて、なぜこんなに低い数字だったんですかということをちょっとお伺いしていいですか。 ○村上　委員長　　大西教育総合センター所長。 ◎大西　教育総合センター所長　　ただいまの現職研修会におきます指導方法の改善につきまして、参加率が低いという御指摘だったわけですけれども、現実的に委員御指摘のとおり、ほかの研修会に比べまして、この研修率という部分では低いのはこのとおりでございます。　これがなぜ低いかという部分ですけれども、まず、この現職研修会につきましては、一応、こちらの方から、一応これは教育研究課の主管となって実施を行っているわけですけれども、各学校に何人参加しなさいというような、ある意味で割り当てた研修じゃございません。ある意味では教員の任意性に任せてしている研修でもあります。それが一点。　それから、やはり指導方法の工夫・改善ということにつきましては、特にやはり実際の授業の中で指導方法をどのようにやっていくかということにつきましては、各学校の校内研修においても大変重要なテーマになっておりまして、各学校ごとの研修の中でも存分にこれが入っていると、そういったあたりから、実際に参加が少ないように感じております。　以上です。 ○村上　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　これ以上言いませんけれども、やっぱりこれはどうかと思うんです。指導方法の改善というのは教育の資質向上の本丸じゃないですか。授業力を上げるということは、部長がかねがね言っておられるんですけれども、そのことについて、なぜこの参加率なんですかね。任意だから云々と言いますけれども、任意だからこそ、よけいに行かなあかんと違うんですか。動員せなあかんというのもおかしな話でしょう。そのあたりは、日ごろ答弁いただいていることと、その上辺と起きている実態が全然かみ合っていないんですよ。ここはやっぱり真剣にもう少し考え直していただきたいなというふうに思います。　それから、かねがね決算委員会で何度か指摘させていただいておるんですが、市内の小・中学校の保護者の方からも聞いておるんですが、学年１年間で教科書１冊終え切れていない事例というのが非常に多いというふうに聞いております。私も小・中・高、全部公立ですけれども、１２年間で、教科書１冊、１年間でやり終えたことは一回もありません。ですんで、多分にそうなんだろうな、保護者は言うてるけれども、わかるなあと思いつつ、その一方では、やはりちょっと前まである中学校が荒れていたと、何で荒れているんやと聞くと、いや、もうあの子らにとっては授業が苦痛なんやと。掛け算の九九もわかっていないんやという実態もあって、それは確かに苦痛やとは思うんですけれども。だったら、なぜもう少し教科書のやり残しというものについて、まじめにやり残ししたらあかんなということでされないのかなと。　そもそも週３０時間という設定自体にかなりやっぱり無理があるのではないかなというふうに思いますし、そういった点含めて、全国各地で、今、夏休みちょっと削って、数日短縮する、夏休みを短くするという取り組みもされています。そういうことで、授業日数確保しようということをされているんですけれども、本市は、そういったことについて、どうお考えなのかということ。それが１点目です。　それと、開かれた学校づくりということでよく答弁で聞くんですが、その開かれた学校づくりと言いながら、一方で、運動会とかそういう行事をなぜか平日にされてしまうわけです。そうすると保護者も行きにくい。住民も行きにくいということで、これはやっぱり問題ではないですかと、去年の決算委員会でも言わせていただいたんですけれども、ことしも平日にやっているんです。　これはちょっと進歩がないわけですが、これはやっぱりそういうところから改めていって、住民との距離を縮めていくいうのが大事なんじゃないんですか。選択制があかんという中で、地域との、今後、まとまりとかいうことを言われるんですけれども、地域のまとまり、それは大事ですけれども、まずこういうことをすることから始まるん違うかなと思うんです。そのあたりが少し矛盾していると思うんです。そのあたりを今後どう見直していくのかということを、２点目お伺いしたいと思います。　それから３点目ですけれども、これはこの間の中教審で義務教育のあり方というのが出ましたが、その中にも触れておりましたけれども、私もこれは決算委員会でも言わせていただいているんですが、教員養成系大学とかそこら辺の大学でも教職課程をとっている方、それから、市内でも教職免許状を持っている職員の方とか、そういう方がおられるわけです。そういう方を、長期休業中の補習の補助とか放課後の補習の補助とかそういったものに、全国各地でそういうのを導入している事例が最近ふえているんですけれども、そのことも以前言わせていただいたんですが、一向に進展がないように思いますので、この点についてお伺いいたします。　３点、お答えください。 ○村上　委員長　　武田学校指導担当次長。 ◎武田　学校指導担当次長　　委員の方から御指摘ございました点につきまして、答弁いたします。　まず、授業時数についてですが、昨年度、年間授業時数につきましては、全小・中学校で確保いたしております。ただ、幾つかの学校で教科で不足している学校があるという御指摘かと思いますので、その点につきましては、今年度、１学期末にも報告を求め、２学期末にも報告を求めていこうという考えでおりますので、各教科につきましても、授業時数を確保するように。（「夏休み短縮云々はどう思われますかという質問です。授業時数もそうですが」の声あり）　授業時数の確保に向けまして、夏休みの短縮等も、そのほかにもまたいろいろ確保の方法があるかと思っておりますので、部内で鋭意検討しておりますところですので、年間授業時数、それから各教科の授業時数の確保に向けて、努力を続けてまいりたいというふうに考えておるところでございます。　それから、２点目の開かれた学校について、土曜日の開催もということでございましたが、中学校の方は最近、体育祭の方も土曜日に開催の学校もふえてまいりまして、私ども、土曜日開催の学校に行かせていただきましたが、地域の方も多数お見えで、保護者の方もやはり参加が多いということで、大変好評だというふうに聞いております。それからあと、音楽会、それから、小学校ですと図工展、その他そういうような行事につきまして土曜日開催、あるいは日曜日開催ということも進んでいるかというふうに思っています。　よろしくお願いいたします。 ○村上　委員長　　乾課長。 ◎乾　学校教育課長　　３点目、夏休みを短縮して授業をということだったと思いますけれども。（「違います。教員養成系学部との連携で、教職課程にある方なんかを補習補助みたいな感じで人材活用したらどうか」の声あり）　失礼いたしました。現在、小・中学校におきましては、夏休みの講義をいたしまして、学習におくれている子を対象に補習等を行っておりますけれども、今、委員さんが御指摘された点につきましても、その方法につきましては、先ほど次長が申し上げましたように、学校改革の中で検討中ということでございます。 ○村上　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　ちょっと歯切れが悪いんですよね。今後取り組んでいただきたいなというふうに思います。　最初の質問に戻るんですが、学校選択制のメリットの記述なんですけれども、何でこれが開口一番言うことなんです。何でそれが電話取材であっても聞き出せなかったのか、不思議でならないです。この背景に何があるのかなということを本当に思ってしまうんです。教育長が何か言うとるなあということで、言われたからやらなしゃあないということでやっているレベルなんじゃないかと思えてならんのんです。　それはおかしいんです。私もこの間、宮澤部長がそんなデータ、調べたけれどもなかったですよと言うから、私も品川区教育委員会に聞きました。出てきました。品川区は平成に１２年度から小学校の選択やりました。１３年度から中学校の選択やりました。それまでずっとふえていたいじめが平成１２年度は１６件、１６年度は８件、半分になりました。不登校も、平成１２年度１９７件が、１６年度１６９件と、２割ほど減っています。中学校の学校の荒れもいろんな学校であったけれども、今はゼロであるというふうに聞いております。　これだけデータ出ているんです。因果関係が不明やとかいろいろ言われましたけれども、それは確かに学校選択制やったからようなったとか断定しにくいかもしれません。でも、その一方で、ちゃんと品川区の教育委員会は先生に聞いた、校長に聞いた。選択制やって何が変わった言うて聞いたら、やっぱり意識変わったと。選ばれへん理由をつくったらあかん、生徒指導を強化するようになったと言うてるやないですか。そういう状況証拠も含めて検証すれば、やっぱりこの数字の動きは選択制が大きい影響があったん違うかということが言えようかと思うんです。　何でそういうことを調べられないのか。また、それを市民に伝えないのか。非常に不誠実やと思うんです。こういう形で、教育改革やるいうことですけれども、学校選択制ごときできへんことで何ができるんかなというのを僕は個人的には思うんです。選択制はそんなに難しいことですか。教育改革の本丸ですか。キャパシティーがあいとる、希望すればその学校に来てもいいよというだけのことでしょう。それは通学区域の緩和と何がどう違うんですか。僕はわかりません。　今までは、これだけ僕はいじめられたんやとか、そういう行状もちゃんとさらさんとなかなか認められへんかったんでしょう。それが、さりげなくよそへ行けるわけでしょう。それはメリット違うんですかね。なぜそういうことをちゃんと伝えないのか。非常に不誠実でならない。それと、答弁でいろいろいただきますけれども、意欲的な文言と、実際にとっている行動とのこの乖離、これは早う改めてほしいなというふうに思います。それを要望いたしまして、私の質問といたします。 ○村上　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　答えてもらっていない部分、答えられるんですか。１つだけでいいです、もう余り時間があれなので。成果表の言っていた障害児の教育推進授業の件です。何で予算が減ったかということなんですけれども、まずはお礼を言っておかなければいけないんですが、忘れていまして、県立養護学校の中学３年生まで、今まで県内と北海道の方へ行かせていただいて、これは門戸を開いていただきましたことは感謝しております。

　が、だったら何でこんなに減るの。今は減る内容ですよね。要望がふえているのに、また人数もふえていっているのに、なぜ減ったのかということだけお答えいただけたら結構です。 ○村上　委員長　　乾学校教育課長。 ◎乾　学校教育課長　　予算のことにつきまして、なぜ障害児関係の予算が減ったのかということでありますけれども、それは１５年度に対しまして、１６年度は障害児に関する障害児用備品が減りましたので、こういう関係でここの額が減少したわけであります。 ○村上　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　備品で減ったと言うんですが、ちょっとようわからないんですけれども、後でゆっくりお伺いしたいと思います。 ○村上　委員長　　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　ないようですので、教育費はこの程度にします。　次に、１１番の災害復旧費から１４の予備費まで一括審査をしたいと思います。　暫時１０分程度休憩します。３時１０分閉会でお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　２時５７分　　　　　　　　　　　　　　 ─────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　３時１０分 ○村上　委員長　　それでは、休憩を解き会議を再開いたします。　説明を求めます。　中谷収入役。 ◎中谷　収入役　　（説明省略） ○村上　委員長　　説明は終わりました。　質疑に入ります。質疑はございませんか。　草野委員。 ◆草野　委員　　ちょっと公債費のところだけお伺いしておきたいところがあるんですけれども、借換債の関係がありますので、通常の分と借りかえ分と仕分けして、ちょっと額を教えていただけませんか。 ○村上　委員長　　小中室長。 ◎小中　市税管理室長　　借換債の総額でございますが、６２億７，５４０万円。これが借換債の総額でございます。よろしくお願いします。 ○村上　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　そうしたら、歳出でいったら１６６億７，５１７万２，５６６円から６２億７，５４０万円を引いた残りというのが通常分ということで考えたらいいわけね。 ◎小中　市税管理室長　　はい、そうでございます。 ◆草野　委員　　歳入は１２５億円で、６２億円を引いた分の残りが要するに通常の歳入分ということでいいわけね。 ◎小中　市税管理室長　　そうでございます。 ◆草野　委員　　わかりました。それはまた……ます。 ○村上　委員長　　ほかに質疑ございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、款１１から１４についてはこの程度にいたします。　以上をもって、一般会計歳出の質疑はこの程度といたします。　次に、一般会計歳入の審査に入ります。　説明を求めます。　中谷収入役。 ◎中谷　収入役　　（説明省略） ○村上　委員長　　説明は終わりました。　質疑に入ります。質疑はございませんか。　草野委員。 ◆草野　委員　　歳入の大きな問題いうたら、もう滞納問題をやっぱりどうしてもやらざる得んと思うんです。ちょっと細かく分析はしていないんですけれども、不納欠損がちょっと大分資料を見たら大きいように思うんです。それで、例えば資料で４６−２、市営住宅の滞納の資料を出していただきましたけれども、不納欠損関係が去年に比べても３倍。それから、１４年度に比べても大体倍とまではいかんけれども、１００万円ぐらい上積みになっていますし、それから、４６−４、国保、これは国保のところでやってもいいんかもわからんけれども、一緒にやっておきますけれども、去年に比べて６，０００万円ぐらいアップですよね。それからあと、保育料も５００万ぐらいアップしとって、これは倍率でいうたら３倍ぐらいアップしているんよね。　なぜ不納欠損がこんなに膨れ上がってしまったのかということを一つはお聞きしたいのと、それから、これまではあれですけれども、一つは保育料の滞納問題、４６−３で滞納額が７,１３６万８，７００円でいいんかなあ。保育のところで取り上げましたけれども、国基準で保育料が値上げになっとるわけね。資料ナンバー４９というのは、これはちょっと滞納関係がもう一つ出ているんやけれども、これは当年度の滞納が１，４２９万１，６００円。前年度やね、この額というのは。　ということは、総額で７,１００万円あって、当年度は１，４００万円で、過年度分で７，１００万円から１，４００万円引いた５，７００万円というのが過年度分で残っているということでいいのか、ちょっとそこら辺、詳しく説明してほしいんです。　それで、資料ナンバー４８で、保育料の引き上げによる増収額というのを出してもらってるんやけれども、増収額が４，７４４万５，３００円。要するに保育料の値上げになっているわけね。これは７，１３６万円も滞納を残して、一方でこういう値上げによって負担増をかぶせていくというやり方というのは理解は得られるんかという問題があると思う。　結局、現年度の滞納が１，４００万円で、不納欠損で落としたのが７４７万円でしょう。ということは、何か現年度の滞納分の半分は不納欠損で落としてしまっているという。これはちょっとどう考えたらいいんですか。ちょっとそこら辺説明してほしいというのが一点。　それから、もう一つ資料で出していただいたのが資料ナンバー４７。市民税課税標準の段階別で７００万円を超える納税義務者の数と納税額を出してもらって、平成１１年度から２％このランクでいけば減税になっているわけね。この分、個人市民税で、私はかなり大きな影響が出ていると思うんです。この高額所得者の減税の影響というのを宝塚市としてはどう見ているのか、その点をお聞きしたいと思っております。　その２点でいいです。２点というか、大きな意味で、滞納問題と、あと高額所得者の減税問題。 ○村上　委員長　　山本税務管理課長。 ◎山本　税務管理課長　　草野委員さんからの御質問にお答え差し上げます。　市税の不納欠損の内容でございますが、１６年度で２億４，９００万円余り不納欠損いたしております。その中身につきましては、委員も御案内のとおり、特別土地保有税という税が１億１，０００万円余りございます。特別土地保有税の税の仕組み上、どうしても法人が倒産する、あるいは破産する、実体がないような状態になってから納税猶予を取り消して課税されると、こういう税の仕組みになってございまして、そういうところから私どもが財産調査に入り、差し押さえをしようとしますと、その段階で法人が存在しないと、こういったような事態がございまして、その２億４，９００万円余りから１億１，０００万円をお引きいただきますと、おおむね昨年並みの不納欠損で市税については推移していると、こういう状態でございます。　よろしくお願いします。 ○村上　委員長　　徳田健康福祉部長。 ◎徳田　健康福祉部長　　保育料の、まず不納欠損でございますが、不納欠損につきましては、一応、時効が５年度でございますんで、５年を経過した部分について今回、不納欠損をさせていただいた。結果として、前年度より大幅にふえたということで、１６年度の不納欠損としては８４件、７４７万５，１５０円でございます。　それと、全体の滞納額でございますが、１６年度末の滞納合計としては、７，１３６万８，７００円でございます。現年度の分につきましては、委員御指摘のように１，４２９万１，６００円でございます。　保育料につきましては、従来からできるだけ口座振りかえを推し進めて、徴収率のアップを図るということで、１６年度につきましても口座意振りかえ率を８２％へと引き上げを行っております。また、徴収率につきましても、前年度を上回る結果とはなったわけでございますが、結果として滞納額がふえているということでございます。引き続き徴収には鋭意取り組んでまいりたいというふうに考えておるところでございます。　あとの問題につきましては担当の方から答弁させていただきます。 ○村上　委員長　　井上市民安全室長。 ◎井上　市民安全室長　　私の方から国民健康保険税の不納欠損についてお答えさせていただきます。　まず、大きな理由といたしましては、時効による消滅が５年なんですが、これが１，８５９世帯、２億２，３００万３，２２４円。それからもう一つは、地方税法の第１５条の７第６、これは滞納者の滞納処分をすることができる財産がない、あるいは所在、そういったものが不明な場合に執行停止ができるとしておるものですが、それが１７世帯、１２５万８，９４５円、合計２億１，１５７万２，１６９円となっております。　特に大きい時効による消滅ですけれども、いろいろと調べているんですが、住民票は置いてありますけれども、居所が不明というふうな件数、また訪問を再三しても、あるいは催告書を送付しても納付がないといった理由で不納欠損をいたしております。　以上です。 ○村上　委員長　　新谷室長。 ◎新谷　こども室長　　保育料に関する資料ナンバー４８についてでありますが、この資料につきましては、１５年、１６年度の保育料の階層別の実態といいますか、結果をあらわしたものであります。この中で、保育料値上げによって４，７００万円の増収になった。保育料としては、対前年、そのくらいのの４，７００万円の伸びになっておりますが、ここで我々として注目していただきたいのは、入所延べ人数といいますのが毎月毎月の保育人数を１２カ月で累計した人数なんですが、１５年度については２万７，０７０人、１６年度については２万７，９６２人ということで、保育人数そのものが増になっておりおます。　したがいまして、その保育人数で総額を割り戻した形では、１５年度については平均としては、１カ月当たりですが、２万２，９１４円、１６年度につきましては２万３，８８０円ということで、単価的には、差し引きいたしますと９６６円の単価アップというふうになります。これについては、率で申しますと、大体４．２％ぐらいの率になってまいります。　ただ、一概に申し上げられないのは、毎年毎年所得階層に所属する人数というのは、その年度の保護者の実際の所得によりまして変動いたします。実態から申し上げますと、結果的に４．２％、この場合は国基準の７５を１５年度であったものを、１６年度は８０にするということで、値上げを実施させていただいた結果としては、保育として４．２％の増があったということと理解しております。　以上です。 ○村上　委員長　　小中行財政改革室長。 ◎小中　行財政改革室長　　私ども、７００万円超の納税義務者の数と納税額の推移の関係を総括的にどう分析しているのかという点でございます。この点に関しましては、平成１０年度におきましては、この７００万以上の階層の全体のうち、納税義務者は約１０％ぐらいの納税義務者でございます。その方々が、課税標準総額で申しますと約４０％の税負担をしてくださっていたということでございますが、その後、この経過によりまして、平成１６年度また１７年度にかけましては、納税義務者の割合というのは約７％の数になり、課税標準総額では約３０％の負担というふうになっているところでございます。　したがいまして、この７００万円超の所得の階層の方から、ある意味では低所得の方へとシフトがなっていくというふうに分析しているものでございます。　以上でございます。 ○村上　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　建設部長　　市営住宅の不納欠損額について御説明させていただきます。　不納欠損につきましては、市営住宅を退去したので、債権の時効期間を経過したものでございます。今回、５件、２２７万８，１８０円を不納欠損としております。その内訳としましては、行方不明の方が２件、それから本人死亡が３名でございます。保証人につきましても、行方不明と、それから保証人の支払い能力がなしという形で不納欠損の方の取り扱いをいたしました。　以上であります。 ○村上　委員長　　森保育課長。 ◎森　保育課長　　先ほど保育料の関係で、保育料を改定したために、滞納がふえたのではないかというふうなお話がありましたけれども、平成１５年度の徴収率なんですけれども、９７．７％、これは未収入額として１，４５７万６００円ということなんですけれども、平成１６年度につきましては、その改定を行いましたが、徴収率は９７．９％と伺っております。また、未収入額も１，４２９万１，６００円と額としては下がっております。　このような形で、徴収については、できるだけ今、２名の徴収担当というふうなことで努力しているということです。 ○村上　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　まず、全体の関係で、２億４，９００万円で、特別土地保有税の関係が１億１，０００万円やから、前年と余り変わりないということなんだけれども、ところがこれは資料を見る限りで言うと、例えば固定資産税、これは不納欠損がごついんやな。だから、５，０００万円ほど不納欠損で上がっとるわけやな。もう異常やね、これ、不納欠損の関係。　だから、滞納額としては１６億６，０００万円もそんなにふえていないという、ちょっと表を見間違えた。しかし、ほかの関係を見ても、そんなに昨年度並みという感じがせえへんのやけれども。不納欠損、そやけれどもこのままいったら、例えば５年間で保育料にしたって、不納欠損で５年で落ちるいうことになったら、これは５年間の資料が出とるけれども、だんだん不納欠損がふえていくことになるんと違うの。　特に、やっぱりちょっと理解に苦しむ点があるのは、国保にしてもそうだけれども、保育料にしても、こういう滞納問題を、特に保育料の関係なんかは、もう少しちょっときちっとやっぱり実態調査せないかんけれども、階層で高い部分でも、例えばＤ７階層で１人で６６万４，４００円とか、これは本来やったら就労してそれだけの所得があるということやから、この６６万円も滞納になるというのが理解に苦しむ部分があるのやね。　このやつでいけば、４８ページの増収額の関係で見れば、保育料としてはＤ６とかＤ８階層は減額になっとるのやな。そうでしょう。単純にはそう言えんのか。減収になって、Ｄ１、Ｄ２で増収ということになるから、十分ちょっと詳しい分析していないけれども、問題は、こういう滞納問題、こういうことを続けていて、それで一方で保育料の値上げします、国徴収基準でこれを問題にしたけれども、８０とか８５にしますという、こういうことが理解を得られるのかということです。不納欠損で、一応表向きは滞納額がどんどん落ちるということで、不納欠損、こんなにふえているというのが、ちょっとどう考えても理解を得られへんの違うの。それが一点。　それから、高額所得の減税。これは大体額でもある程度わかるでしょう。大体この前、私、もうやめはったけれども、松下室長に聞いたとき、大体ざっくりで１０億円ぐらい影響があるんやいうて言われていて、ちょっととりあえず単純な計算してみたんやけれども、平成１０年度と１６年度を比べたら、所得割の額にして、３９億円ほどの減収になっているわけや。納税の義務者がそれで割ったら、大体７割ぐらい、６８．９％に落ちているから、単純に６８．９で計算したら、額は６２．５まで落ち込んでいるわけ。納税義務者は６８．９でとどまっとるのや。その関係で、平均してざっと見たら、大体６億７，１１９万円ぐらい、大体６億８，０００万円ぐらい減収の影響出てんねやね。平成１５年度と１０年度を単純に比較してみると、納税義務者は７３％になっていて、所得割額の減収額というのは３５億円。これで単純に比較してみると、ざっと８億円影響出ているという計算になる。だから、１０年度と１５年度を比較して、高額所得者の納税額というのは、１５年度の関係で見れば８億円ほど減収という影響を受けている。１６年度でみれば、ざっと見て７億円の影響を受けている。　この問題は、地方からもやっぱり負担能力ある人間にはもっと負担してくれという声を上げないと、一方でこういう高額所得者の減収でいかれていると。これを５年間でざっと、１１、１２、１３、１４、１５、１６、６年間かけたら、ざっと７億円で計算しても、４２億円は、本来、平成１０年度の税制やったらきちっと入ってきたものが、入ってこなくなったということがあるわけや。　一方で、こういう保育料の値上げから、国民健康保険税の値上げで低所得者に負担をかぶせていくというやり方をずっと続けていいんかな。それと、この滞納問題。不納欠損でどんどん落としていく。実態的にいったら、保育料の関係でもさっき言ったように、本来、所得で上位の階層にある人も滞納になっているというのは、これは本当にどない説明したらいいの。　その点について、ちょっともう一遍答えてよ、高額所得者の減税の影響について、そんな雑駁な答弁じゃなしに、これで比較したらざっと６年間で４２億円ぐらいの減税の減収の影響が出とるん違うの。それから、一方で不納欠損でどんどん落としていきながら滞納を積み上げて、一方で負担増をしていくというやり方はどうなの。 ○村上　委員長　　徳田部長。 ◎徳田　健康福祉部長　　保育料の徴収につきましては、先ほど申し上げましたように、１５年度の徴収率９７．７％、１６年度については微増ではございますが、９７．９％へと徴収率の改善を図っておるところでございます。確かに御指摘のように負担の公平性の観点という部分につきましては、今後とも我々としては現年度分の徴収を中心に、口座振りかえの勧誘を行っていきたいというふうに考えておるところでございます。　また、今後の徴収といたしましては、市税等の収納対策連絡会にも参加いたしておりますので、滞納整理システムの整備とともに、自動電話催告システムの導入等も検討しながら、徴収率の向上に引き続き取り組んでいきたいというふうに考えておりますので、御理解賜りたいと思います。 ○村上　委員長　　三入市民税課長。 ◎三入　市民税課長　　資料ナンバー４７番ということでございますが、草野委員さんから、平成１０年度と１６年度と比較して、税額７００万円以上の者の税額が大分落ちたんじゃないかということなんですが、それにつきまして、まず、この間に大きな税制改正といたしまして、平成１１年度からの定率減税、これが住民税にいたしまして、最高１５％もしくは限度額４万円の減税があります。それと、今さっき御指摘のありました７００万円超の税率が１２％から２％に変わったということがありまして、その影響は、１０年度と１６年度を比較いたしますと、この７００万円超のもので計算いたしますと、平成１０年度の１人当たりの税額が１３１万３，５００円、１６年度の税額が１１３万１，３００円で、１人当たり１８万２，２００円の減税となっております。ただし、この中には４万円の定率減税を含んでおりますので、税率だけの減税が１４万２，２００円ということになります。　それから、どれだけの影響があったのかということで、ちょっと今、この７００万円超のものについて、この１４万２，２００円掛ける、ここに書いています納税義務者を掛けたら出ますが、ちょっと私、今、計算機持っておりませんので、申しわけございませんが、全体的には住民税、市民税なんですが、平成１０年度の調整額ベースですが、平成１０年度１９０億６２７万９５０円ありました。それが１６年度の調整ベースで、１４３億５９万３，９３２円ということで、４７億円の市税の減税になっているということでございます。これは７００万円超だけじゃなくて、全体のこの定率減税、それから税率の改正、そういうことで、その他の改正の中でこの１６年と１０年を比較いたしますと、４７億円の減税になったということでございます。　以上です。 ○村上　委員長　　井上室長。 ◎井上　市民安全室長　　国民健康保険の滞納に対する対応策ですが、まず、督促状、それから催告書、文書催告初め日々の訪問ができていない。そういったことで、滞納に対しても、一方ではそういうことと、それから資格証明の交付あるいは短期保険証と連動させながら運用しているところですが、制度改正につきましては、今回、平均２７％アップというふうなことでの改正を再度したわけですけれども、これは医療費総額が年々ふえているにもかかわらず、保険税の税額が平成１４年度の医療分の税率を改正した以外に、平成１２年度から据え置いてきた。その結果、１６年度末に約１２億円の累積赤字となったというふうなことで、この赤字を解消するということで、抜本的な見直しということで改正となったものでございます。御理解をお願いしたいと思います。 ○村上　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　こっちも精密に全部分析してというわけじゃないんで、荒っぽい議論をしているわけで、一つは、高額所得者のこの減税問題。だから、定率減税で減収になったと言って、今、定率減税なくすという話になって、これは増税という話になっているわけや。だから、住民税も増収になる予定されているわけ。ところが、個人市民税の高額所得者のこの２％分はもう一遍もとに戻すというような話はどこからも僕は情報として聞こえてこない。だから、定率減税を廃止するということでかなり大きな影響を受けるのは、やっぱり低所得者というか、この高額所得者は余り影響を受けない。　だから私が言いたいのは、この高額所得者、払える能力のある人の増収問題というのをもっと自治体としてはやっぱりこれだけ影響を受けているということで、そこは変えてくれと、もとへ戻してくれというような声をぜひ上げて言ってほしいんだけれども、それはどうなのか。市政の問題として、それはちょっと１点お聞きしておきます。　それから、滞納問題はいずれにしても、さっきの保育料の関係からいったら４,４００万円が増収と。保育のところでやりましたけれども、今後、いろんな諸控除がなくなっていけば、私は保育料にはね返ってくると思っているんだけれども。だからまだ受けとるわけや。９０まで引き上げると言っているわけでしょう。８５か。議会との関係で、８５でおさまるようになったんか。それでも私は高いと思っているんだけれども。　一方で、やっぱり７，１００万円もこんな滞納を残しとって、それで一方で不納欠損で５００万円も落とすというような、こんなやり方は、実態がわかったときに、こういう値上げという問題は果たして理解を得られるのかな。だから、要するに保育料値上げ以上の滞納を抱えとるわけでしょう。

　それはちょっととりあえず私の意見にしておきますけれども、特に高額所得者の減税を、少なくともやっぱり平成１０年度レベルのもとに戻せというような声を上げていくつもりがあるのかないのかだけ聞いておきます。 ○村上　委員長　　酒井企画財務部長。 ◎酒井　企画財務部長　　高額納税者に関しまして、地方の方からも所得税の課税の増税についての再検討という御意見でございます。この所得税に関します課税につきましては、所得の再配分ということで、国の政策にかかわる問題ということで、大きく方針が高額所得者については、一定、減税措置がなされたものでございます。　私どもとしてましては、確かにそのような仕組みもあるわけでございますけれども、一定、地方税につきましては、将来を見ましたときに、フラット税制化といいますか、所得の再配分機能が下がるということで、１０％をもって地方の税を支えられるという形の動きが、今現在論じられております。　そのような中におきましては、宝塚市につきましては、この税を高額の方にさらに求めるべきではないかということにつきましては、御意見としては承りますが、地方からといたしましては、税を納めてもらう部分のみではなくて、幅広くほかの部分におきましても高額な所得な方につきまして、負担を求めるということで大きく議論されておりますので、その動向を見守る必要があるのではないかなと、こう思っております。　以上でございます。 ○村上　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　もう要するにやる気ないという答弁なんだけれども、所得再配分機能ということを言われているけれども、要するに今のあり方というのは、昔は応能ですよ。払える能力のある人がやっぱり負担を応分にして、そして基本的には社会的平等というような方向を目指していたけれども、今は全く逆じゃないですか。とにかく、所得の高い人、払える能力のある人はどんどん優遇されて、とにかく取りやすいところ、とにかく所得が低い人に負担をどんどんかぶせていく。だから、大企業は、そういう高額所得者がもう物すごく格差が開いているわけです。　そういう影響というのを明らかにやっぱり地方財政としても受けています。それを変える気持ちがないということでいったら、私はやっぱりおかしいと思います。だから、高額所得者の減税だけでももう何十億円、要するに年間やっぱり僕の試算でいったら６億円、７億円の減収になっています。その一方で、それを錦の御旗にして、個人市民税、減っている、減っている言うて、あれはできへん、これはできへん、それで、一方では、有料化するいうようなあり方については、絶対承服できないということを意見として述べて、一応終わっておきます。 ○村上　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　成果報告書の３ページ、歳入の総括ということで、市税収入が長引く不況云々、収入が減ったということで、確かに地価は下がって、マンション等が多く建って、とりあえず減ったというのはわかるんですが、ただ、この前の地価で、ＪＲの中山あたりは上がってきているというのがありますよね。　歳入決算額一覧表の中で、６番の地方消費税交付金、これはふえてきていますよね。それから、８番の自動車取得税交付金、これもふえていますよね。市税は減ったといえども、購買意欲のある方々が相当いらっしゃるというのは、これが示しているんじゃないかと私は思うんです。これから先、先ほど草野委員も言われたとおり、高額所得者の方々にとってはいろんなものがぜいたく品を買えてきている。今、地方消費税の交付金というのは消費税の０．５％だったと思いますけれども、自動車取得税の交付金等々とりあえず、このような形で消費の分がふえてきている。その辺の評価がなかったなと私は思うんですけれども。　それはさておいて、１４番の使用料及び手数料なんですけれども、市有財産の使用料１，８００万円、これは１７ページですか、ここでちょっとお伺いしたいのは、宝塚市の行政財産使用料条例第２条使用料についてですけれども、使用料は時価もしくは公有財産台帳価格の１,０００分の４に相当する額。これは時価と公有財産台帳価格の１，０００分の４というのは、これはすごい開きがあると思うんです。　昔に買った財産であれば、当然、単価は安いですよね。これの１，０００分の４。時価というのとじゃ、大きな差が出てくるんですよね。この時価というのは何を指しているんでしょうか。税務署の路線価等を参考にしているんですか。それとも、ほかの何を使っていらっしゃるか、わかりにくいところがあるだろうし、その辺、時価という基準は、各担当部によっても違ってきていると思うんですけれども。資料ナンバー８番で、道路占用のうち云々かんぬんで、とりあえずは駐車場等で金額が上がっているんですけれども、あの広さで、あの１年間の金額というのは、一般的に僕ないと思うんです。本来だったらもうちょっと高くてもいいんじゃないか。　市全体として、この使用料条例、どのような形で使っていらっしゃるのか。今、僕が申し上げたようなので、統一がとれているのか、とれていないのか。時価というものと買ったときの値段の１，０００分の４というのでは大きな開きがある。その時価も、何の時価なのかということを教えてください。 ○村上　委員長　　谷本総務部長。 ◎谷本　総務部長　　公有財産の規定に基づきまして、取得価格あるいは時価ということで、一定の率を掛けまして、行政財産の使用料の計算をしておるわけでございますけれども、実際、直近で取得した物件であれば、時価と取得価格の差がないという事例はございますけれども、実際に古い段階で取得した財産につきましては、相続税の路線価あるいは固定資産評価額というものを参考にしながら、近傍類似の使用料の、例えば民間の家賃とかそういった分も十分加味しながら、総合的な判断をして、一定の結論を導き出すというのが現状でございます。 ○村上　委員長　　秋山建設部長。 ◎秋山　建設部長　　１９ページの道路占用料につきましては、ちょっと委員さんからの御質問の路線価であったり、代価価格じゃなくて、阪神間の中で一応メーター当たり単価とかそういうのも決めた中で、徴収させてもらっています。都市計画道路等、私どもの方で道路を管理している分の行政、共通財産使用料につきましては、基本的には路線価等を基本にこの賃料を算出させていただいています。 ○村上　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　秋山部長が言われたのはよく存じ上げて、条例上も載っておりますから、それはそれで公共性の高い部分、それからその他で、私はある程度見直さなあかんかなとは思いつつも、それでも、今のところはしようがないかなと、公共性の高い部分が多いですけれども。　僕が聞いているのは、駐車場とか日除け等とかいろいろあるでしょう。駐車場でいったら５９平米、年間で１４万１，６００円。これは何に使っているか。今言われた、一般的にこれを本当に……ばらばらじゃないかというのが実情だと私は思うんです。その話を聞いているんだけれども。市有財産の使用料というのは多くていいはずだと私は思うんです。この１,８００万円なんて少ない数字ではないはずです。 ○村上　委員長　　秋山建設部長。 ◎秋山　建設部長　　すみませんけれども、少し時間をいただいて、今すぐ、調査させてもらって、答えさせていただきます。 ○村上　委員長　　資料が来たら言ってくれますか。 ◎秋山　建設部長　　はい。 ○村上　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　多田委員。 ◆多田　委員　　これも何度も決算、予算で言わせていただいているんですが、税務とか、それから税とか料の納付督促に当たる職員さんの時差出勤というものを考えてはどうかなということを徴収率の向上の観点から言ってきたわけですが、午前中に電話しても、当然、どなたもおられません。ですんで、昼から出てきて夜というのもあっていいかなと思うんです。　この１２月に税務管理課も年末に一斉に毎年恒例のされるというんですけれども、またこれ、朝から出てきて、多くの残業代を使いながらしていくという側面もあるわけです。それはいかがなものかなというふうにちょっと思うわけです。そういう時差出勤制度いうのをやっぱりもう一回真剣に考えていただかないといけないなと思っております。その点についてお伺いします。　それと、市住と保育の保育料の滞納に関してなんですけれども、滞納が発生してからアクションを起こすまでが３カ月あるわけでしょう。これはやっぱり毎月のお金のやり繰りに困られている方について、３カ月ためてしもうてから、３カ月たってから動いたんでは、もうちょっと手をつけにくい状況にまでなっとるん違うかなと思うんですけれども。やっぱり、納期おくれとるなと把握した時点で電話一本かけることが、何でできへんのかなと思うんです。市営住宅については、ひょっとしたら孤独死されておるかもわかりませんよね。そういう安否確認いう点においても早期着手すべきやないかというふうに言うておるんですけれども、その辺、その後、取り組みが変わったのかどうかということについて、２点目お伺いします。　３点目は、市営住宅の指定管理者制度の導入。これは兵庫県は県住について指定管理者制度導入を決めたんですけれども、宝塚市については、去年はたしか導入するというようなことを聞いていたんですけれども、結局、ことしの春はやらなかったいうことで、今後どうなのか。　この３点、ちょっとお答えいただけますか。 ○村上　委員長　　谷本総務部長。 ◎谷本　総務部長　　滞納整理にかかる方の時差出勤についての御提案でございますけれども、以前からその点については何回か御提案いただいているというのが現状でございます。私どもの方、例えば国保税あるいは市税につきましては、滞納徴収にかかる職員の配置強化というものを一方でやりながら、例えば滞納整理システムでありますとかコンビニ収納という新たなシステムを導入しながら、現在、滞納の強化に当たっているというのが現状でございます。　委員の方から御提案ございます時差出勤につきましては、現実には徴収する市民の方々の状況に応じて、柔軟に市側の方が滞納処理に当たれるというメリット等もございますけれども、現在進めております滞納の処理の強化策の状況を見ながら、今後の対応策としてまた研究させていただければと考えております。　以上です。 ○村上　委員長　　秋山建設部長。 ◎秋山　建設部長　　市営住宅の方の使用料の滞納の件ですけれども、私どもの方も滞納額がこれ以上ふえないように頑張っていきたいと思っています。　先ほどの電話の件でございますけれども、一応、今、基本的には１カ月の時点で滞納状況を把握しまして、電話なり連絡をさせていただくという考え方を持っていまして、実は市営住宅の中にはお電話もつけていない方も結構おられますので、基本的には臨戸訪問で対応せざるを得ないという状況もございますが、いずれにしましても、早急な対応に努めて、できるだけ滞納を減らしていきたいというふうに考えますので、よろしくお願いします。 ○村上　委員長　　堰口課長。 ◎堰口　道路管理課長　　先ほどの道路占用料の計算の方法でございますが、今、宝塚市は固定資産の評価額をもとに市街地と山林と田畑の各路線ごとの各地区の道路価格を算定し、その平均値価格を出しまして、それをもとにその占用の面積、税収とかそういうところの占用の面積を掛けまして、占用料金の算定をしております。　以上でございます。 ○村上　委員長　　秋山建設部長。 ◎秋山　建設部長　　市営住宅の指定管理者につきましては、今、１期分が終わっていますので、次の第２期分の中で検討させていただきたいというふうに考えております。 ○村上　委員長　　森保育課長。 ◎森　保育課長　　先ほどの滞納の整理の件なんですけれども、納期限で１カ月後には督促という形で、督促状を送付させていただくと。それから、先ほど委員さんおっしゃったように、確かにできるだけ早期に、それから、できるだけ少額の間に、また、保育の場合は児童が在籍中にその処理をするということはすごく大事なことだというふうに考えておりますので、できるだけその中で、先ほど申しましたように口座振り込み等その処理をしまして、収納に努めていきたいというふうに考えております。 ○村上　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　ちょっと意味が違ってとられたのかなと思うんですけれども、僕の説明が悪かったんだと思いますけれども、とりあえず宝塚市の行政財産使用条例の第２条、時価もしくは公有財産台帳価格のというあいまいな文章でなくて、だれが読んでも、これで計算して使用料を取るんだというものをしないと、先ほど総務部長の答弁あったとおり、つい最近買った分であれば時価で出せるかもわからないけれども、古い分については単価はめちゃくちゃ安い場合がありますよね。いわゆる算定の基礎になるものが違うというのは、これはやっぱり公有財産を貸し出す上でおかしいと思いますので、この条例、基準をきっちり、あやふやな形じゃなく、見える、公営財産の台帳の１，０００分の１、この文章に確実に徹してもらわなければいけないと私は思うんです。この辺は意見として述べて、終わりたいと思います。 ○村上　委員長　　ほかに質疑はありませんか。質疑はありませんね。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって歳入の質疑は終わります。　次に、各特別会計の決算認定について審査を行います。　お諮りしますが、審査の都合上、まず市民安全関係の国民健康保険事業費、国民健康保険診療施設費、老人保健医療事業費、その３点を一括してしたいと思います。　それでいいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　それでは、まず、議案第１３９号、議案第１４０号、議案第１４２号の３件を一括して審査します。　中谷収入役、説明を求めます。 ◎中谷　収入役　　（説明省略） ○村上　委員長　　説明を終わりました。　これより質疑に入ります。質疑はございませんか。　草野委員。 ◆草野　委員　　国保はほとんど準備していないんで、賛成するか反対するかというあれで、１６年度、国保料、値上げがあったんかどうかだけ聞いておきたい。 ○村上　委員長　　坂上市民安全部長。 ◎坂上　市民安全部長　　お答えいたします。１６年度は値上げはいたしておりません。１７年度から値上げさせていただきました。以上でございます。 ◆草野　委員　　結構です。 ○村上　委員長　　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　ないようですので、議案第１３９号、第１４０号、第１４２号はこの程度といたします。　次に、議案第１４１号　特別会計農業共済事業費歳入歳出決算認定についての審査を行います。　説明を求めます。　中谷収入役。 ◎中谷　収入役　　（説明省略） ○村上　委員長　　説明を終わりました。　質疑に入ります。質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　ないようですので、特別会計農業共済事業費はこの程度とします。　次に、議案第１４３号　特別会計介護保険事業費歳入歳出決算認定について審査を行います。　説明を求めます。　中谷収入役。 ◎中谷　収入役　　（説明省略） ○村上　委員長　　説明を終わりました。　質疑に入ります。質疑はありませんか。　草野委員。 ◆草野　委員　　基金のちょっと現状だけお聞きしておきたいんですけれども、いわゆる介護保険で基金といったら、この介護給付費準備基金ということで考えたらいいんですよね。だから、一応平成１６年度の出し入れの関係と、あと、今現状、どれだけ基金を積み立てているのか、それだけちょっと教えていただけますか。 ○村上　委員長　　徳田部長。 ◎徳田　健康福祉部長　　介護保険の介護給付費準備基金の状況でございますが、一応１５年度末の現在高といたしましては、４億５，６４４万１，０３２円。１６年度中の増減でございますが、１６年度中の増といたしましては、基金利子として１万７，８０９円、それと、保険料の剰余金等で積み立てた額が３，０３７万７，８８９円でございます。１６年度中の取り崩しといたしましては、２，３９６万３，０００円でございました。したがいまして、１６年度末の現在高といたしましては、４億６，２８７万３，７３０円でございます。　この部分につきましては、１７年度の事業費の中でおおむね１億８，０００万円程度の取り崩しが出るのではないかというふうに考えております。１７年度末現在で約２億９，０００万円弱の基金残高になるわけでございますが、これは第３期の介護保険事業計画の中で保険料の軽減に充てるということで、今後、運営協議会の中で御議論いただくということにいたしておるところでございます。　以上でございます。 ○村上　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　第３期いうたらいつからになりますか。１９年度になるんか。 ○村上　委員長　　徳田健康福祉部長。 ◎徳田　健康福祉部長　　１８年度から初年度が始まる計画です。 ○村上　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　前、決算委員会でも問題になりましたけれども、介護保険の審議会の開催状況、これが大分問題になったんですけれども、平成１６年度並びに１７年度の開催状況はどうなっていますか。 ○村上　委員長　　大谷課長。 ◎大谷　介護保険課長　　１７年度は予算では６回開催するということで予定しておりまして、今、保険料の改正に向けまして、大体２カ月に一遍のペースでやっております。今後の予定ですけれども、１２月２７日に保険料の大体のめどを提案させていただきまして、今申しましたように、どれだけ崩すことによって保険料設定が幾らになろうかという議論をいただいて、１月下旬に最終の保険料の状況、これは１月上旬に介護報酬が国の方から示されますので、その介護報酬に従って最終決定の保険料を運営協議会の方で審議いただきたいと思っております。１７年度の開催状況は、予算では６回ですけれども、１６年度は運営協議会の方は２回、専門委員会の方も２回開催しております。本年度、１７年度は今現在で４回開催しておるのが状況です。以上でございます。 ○村上　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　そうすると、あと、１２月２７日に５回目開いて、１月の下旬で保険料、それから基金の取り崩しなんかについて大体審議会としての答申が出てくるというふうに理解していいんですか。それで大体一応年間６回を消費するというふうに理解していいんですか。 ◎大谷　介護保険課長　　はい、そのとおりでございます。

◆草野　委員　　いいです。 ○村上　委員長　　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　ないようですので、特別会計の介護保険事業費はこの程度とします。　次に、議案第１４４号　特別会計公共用地先行取得事業費歳入歳出決算認定について審査を行います。　説明を求めます。　中谷収入役。 ◎中谷　収入役　　（説明省略） ○村上　委員長　　説明が終わりました。　質疑に入ります。質疑はありませんか。　草野委員。 ◆草野　委員　　これはちょっとやっぱり議論しとかんと、逆瀬台のツムギ寮の問題がありますので、歳出で２５億８，０００万円余出ていますけれども、そのうちツムギ寮の買収にどれだけ支出したのか、ちょっとお聞かせください。　それからあと、使用料、手数料ですけれども、要するに皆増という話だったと思うんですけれども、だから結局これはこの前宝塚温泉のときに議論した賃借料とかそういう収入として考えたらいいのか。公社やから関係なしやな、これは。それはちょっと置いておきます。だから、ツムギ寮のちょっと問題だけ議論しておきたいと思います。 ○村上　委員長　　小中室長。 ◎小中　行財政改革室長　　取得費の内容でございますけれども、２５億８，８００万円の内訳でございますが、取得原価といたしましては、２１億５，５７４万７，３４４円でございまして、それには公社が保有しておりました期間の利息及び事務費、これを加えまして取得したものでございます。ちなみに、面積は２,３２８．３２平米の物件でございます。　以上でございます。 ○村上　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だから、結局これは２５億８，８４６万円の支出済み額というのはツムギ寮の１つの土地だけでこの特別会計が成り立っているという理解をしていいんですか。だから、それ以外にも一応買ったところはあるわけね。ツムギ寮としては２１億５，５７４万円。 ○村上　委員長　　小中行財政改革室長。 ◎小中　行財政改革室長　　この本件１件でございます。 ○村上　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それで、問題なのが、結局公共用地として買収して、これも予算委員会の中で議論したけれども、使用目的、公共用地としての、それははっきり何もないのん違うの。どないするの、あそこ。どないするつもりで公共用地で買い戻したわけですか。 ○村上　委員長　　小中室長。 ◎小中　行財政改革室長　　本件につきましては、公共用地ということで取得いたしましたので、公共用地先行取得ということで、財源につきましては公共用地先行取得事業債。これは１０年以内に公共用地にするという目的のものでございますが、その制度に基づきまして、市が取得したものでございます。　したがいまして、今後、どのように使うのかにつきましては、十分検討して、公募地としていく必要がある、そういうふうに認識しているものでございます。　以上でございます。 ○村上　委員長　　はい。 ◆草野　委員　　だから、１０年間でも、あそこ、何かめどがあるの。１０年間の間に言って、これは買収してから何年たっているの。あそこは要するに駅再の代替用地で買収したんでしょう。代替用地で買収していたら、あれは売却も可能なんじゃないの。行政目的がついていないわけやから、もう駅再の事業も終わっているし、これは買収したということは、行政財産として位置づけられることになるんでしょう。ということは、一たん、公共用地として買った以上、これは国との約束で言ったら１０年以内に何か事業せなあかんし、普通財産にまた転用するつもりですか。普通財産に転用したら売却できるということになるんかな。　でも、今の現状でいったら行政財産でしょう。そこらの関係は結局どう位置づけているわけですか。どういう議論を経て２６億円もの高い買い物をしたのか。ただ単に土地開発公社の救済策やということでは、これはある意味では国の今の制度を悪用したということにもなりかねへんのじゃないですか。１０年間たっても、何の検討もできませんでした。これもう売却するほかありません言うて、普通財産に切りかえて、売却するつもりですか。 ○村上　委員長　　酒井企画財務部長。 ◎酒井　企画財務部長　　本件、御指摘の土地につきましては、平成２年に市が国の再開発事業の代替地として取得した経過でございます。その後、状況の変化によりまして、公社が塩漬けの土地として保有せざるを得なくなった状況の中で、平成１３年度に公社が約２１０億円の全体として大きな塩漬けを含めまして、土地を保有する状態に至りましたときに、この公社の経営健全化の計画を立てたあれにつきましては、一定、特別地方交付税で、いわゆる借金の部分の利子を一定面倒を見るとか、一定の大きなスキームが示されました。　その中で、公社が持っております２００億円のうち、約１００億円程度、何らかの形で処分する、もしくは市が先行取得特別会計で取得するというスキームに入りまして、公社も、現在、保有地の中で処分いたしておる部分もございます。この部分につきましては、大きな差損は出ておる部分は公社の体力の範囲の中で、処理しながら処分しておるわけでございますが、それ以外に公社から直接といたしまして、本件地も先行取得特別会計に基づきまして１０年以内に公共事業用地として、一定のその平成１３年度時点におきましては、具体的な計画といたしましては、計画に載っておらないわけでございますが、取得いたしまして、今年度、１７年度をもって終了するわけでございますが、取得いたしております。　確かに委員御指摘のように１０年間の間に明確に市民に公共の土地として提供できない時点に至りましたときに、借りましたこの土地につきましてどうするかという部分につきまして大きな議論があるわけでございますが、私どもとしましては、この１０年の間にこの土地につきまして市民の皆様方にお使いいただける土地としてするのか、もしくは万一これを処分ということも考えなければならない事態を発生するかもわかりません。　その事態のときにはこの借り入れました、例えば２５億円でございますが、これを時価で処分するとなりますと、その差損金につきましては、財源は手当てがございます。したがいまして、私どもとしましては、この健全化の１０年の期間の間におきまして、市全体の中で、それも含めて総合的に勘案する必要があるかな。　ただ、今、市全体といたしまして、これを公共用地先行取得特別会計で取得いたしまして、一定の利子補給を得ながら、市としての体力をでき得る限り、市トータルで見た場合に、何とか措置したいという大局的観点に立って取得したものでございますので、この対応の仕方につきましては、何とぞ御理解を賜りたいというふうに思っております。　以上でございます。 ○村上　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　しかし、市民にどうのこうのという話があるけれども、庁内で、じゃ、ここの土地の活用の何か委員会とか、そんなんをつくる考え方はあるの。 ○村上　委員長　　ちょっと待ってくれますか。　延刻をお諮りします。　本日の委員会は、議事の都合により延刻したいと思います。これに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。よって、本日の委員会は延刻することに決定しました。　上田助役。 ◎上田　助役　　当件につきましては、先ほど、企画財務部長が申し上げましたとおり、平成１３年度に公社の健全化計画というのを国の指針に基づきまして策定いたしまして、議会にも御提案申し上げまして、それに基づいて、平成１６年度につきましては、ツムギ寮の買い取りをしたわけでございます。　確かに、今現在のところ、大きく２５億円、６億円のお金を使って、公共用地ということにつきましては、非常に困難な状況でございます。１０年間という公共用地先行取得事業債の制限もございますので、今後、１０年間の間に公共用地として可能かどうか、何に使うかということを十分議論させていただきたいと考えております。　ただ、草野委員おっしゃるように、庁内的にそういう検討委員会が必要かどうかということにつきましては、中心が企画となりますので、そういうことも含めまして、十分検討してまいりたいと思っております。　以上でございます。 ○村上　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　これ以上言っても、そういう何の策もなしに、要するに土地開発公社で塩漬けやったやつを、公共用地で買い取って、今度は市の本体で塩漬けにしていくということじゃないですか。だから、塩漬けの場所を変えただけの話じゃないですか。結局、国からの何ぼか利子補給か何か、その金を取るだけの話であって。こんな無責任な買い戻し方というのはあるんですか。民間への売却というのは全然検討しなかったの。だから、この高い土地の上にまた何か事業を考えないかんと。ある意味ではむだ遣いの上にむだ遣いする可能性ということもなきにしもあらずやん。今まで、あそこの公共用地の検討といったら、シルバーハウジングぐらいでしょう。結局、何か情報らしきものとして出てきたのは。　それ以外に何のプランもなし、とにかく土地開発公社で塩漬けになっているからといって、その塩漬けを今度は本体のこの公共先行取得事業特別会計で引き取ったというだけじゃないんですか。実態的にはそうでしょう。検討する委員会も別につくりもせえへん、市民の知恵ももらう言うたって、さっきの説明でも、何の説明もなしやん。２５億円支出しただけというて。だから、何か隠そう、隠そうとしているような意図がありあり見えるんやけれども、言葉の端々に、今の上田助役の答弁も何かもう。 ○村上　委員長　　上田助役。 ◎上田　助役　　そういうつもりはございません。やはり検討していかにゃいかんということでございます。例えば、野上の用地につきましても、代替地で取得したわけでございます。今回、先行取得で取得することにより、児童館、保育所等々の計画も上がっておるわけです。あれにつきましても、ちょっと財源的に御答弁申し上げましたけれども、非常に難しい問題もございます。そういうクリアもしながら、適債事業、これは一回公共施設で買いましたら、今度、本債になる場合はやはり適債事業として地方債計画に基いた買い取りになってきますので、そういうところも含めまして、十分検討していきたい。野上がそういうことで今進んでいるというような状況でございますので、きょう、あすということで非常に難しいんでございますけれども、宝塚市のまちづくりという観点からも十分検討していく必要があると考えておりますので、よろしく御理解賜りますようお願いいたします。 ○村上　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　私はちょっとこの買い方というのはやっぱり異議を申し立てておきます。以上です。 ○村上　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　今のことに関連しますけれども、これは大体だれがこんなものを買うたんかというのを、ほんま言うと、これまで議論してきたんで、買ったときの時点が極めて問題なんですね。今回の措置はやむを得ないと私は判断していますけれども、今からだれが買った言うたってどうなるわけやないし、これは適切な対応をしていかなしゃあないけれども、これは公共用地で先行したら、今度はだれが管理するんですか。これまでは土地開発公社が管理していますわな。公共用地で買ったら、その管理がだれがするんかいうのを。どこが管理するんかいなと思って。 ○村上　委員長　　小中室長。 ◎小中　行財政改革室長　　市の買い戻しました土地の管理のセクションでございますけれども、総務部の管財用地課によりましてこれを管理するという体制をとりたいと思っております。以上でございます。 ○村上　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　この前、あそこ通ったら、車が数台何か入って、駐車しとったんですけれども、あれっと思って、私、貸しとるわけじゃないし、今は何かどっかに貸しとるんですか、あの土地。 ○村上　委員長　　小野田管財用地課長。 ◎小野田　管財用地課長　　公社保有地を市に買い戻していただきましたら、今度は市の立場で管財用地課が管理するということで、管理しております。逆瀬台一丁目の土地につきましては、公社が保有しておりますときから、短期間のいわゆる借用、借地という動きもございました。現在も、今、市の名義になっておりますけれども、市として賃貸しております。工事用の車両とかごく一部なんですけれども。ですから通常は当然整理しまして、管理、それから雑草の草刈りとかでは管理しておるわけですけれども、そういった一時使用ということでの借用申し出には応じております。 ◆北山　委員　　もうちょっと詳しく言うてくれませんか。どの区画をどう貸しておるのか、もうちょっと詳しく。あんな広い土地をどう貸しておるのかなと思って。同じ貸すんやったらもうちょっときちっと貸さないと、広い広い土地を。何かの基準があるんでしょう、何かのスペースを貸しているとか何かあるんでしょう。どう貸しているんですか。あんな貸しようはないやろうと思うとったんやけれども。あっち向いたりこっち向いたり、どこでもええんかいな。すみません、何回も、どないなっとんのかな、あれは。　　　　　　　　　　　　　（「財政も決めてあるんや」の声あり）　財政決めてあるんのやろ。 ○村上　委員長　　小野田管財用地課長。 ◎小野田　管財用地課長　　通常、貸す場合は、一番道路に近い左側もしくは右側の、入り口は１カ所でございますので、そういった部分をある決まった台数分貸すわけですけれども、一度、そういった広い土地ですので、散らかった状態で駐車をしているとなると。そういうことは契約等行いますので、注意したいと思います。一度現地を確認したいと思います。 ○村上　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　ちょっとそこはやっぱりもうちょっときちっと、それこそあんた、市の財産なんやから、そんなもの、あんな貸し方する民間業者、どこにもないですよ、貸す限りは。もうちょっと何かロープでも引いて貸すとか、せめて、お金かけるわけにいかんけれども、したらどうかなと思うとるんやけれども。　それと、ほかには何か方法ないんですか。例えば近隣のマンションなんか、あそこは駐車場なくて困っとるんです。その駐車場を貸して、市として例えばあのようマンションが駐車場整備して貸したことありましたでしょう。お願いして、一回貸したことありますやん。もうちょっと何か、どうせこんなの、正直言って１０年たったって、それはなかなか決まりませんよ。　それはその問題でいろいろ検討していただくとして、もうちょっと今の土地を何かいろいろ、やっぱり少しでも貸すようなことで、一定の利益を生む方法はないかなと私は思うんやけれども、あんだけの土地やから何か方法をいろいろ考えてほしいなと思うんやけれども。あそこだけ違いますよ。先行用地で買収した土地があちこちあるわけです。その土地をただ、来るまで待っとるんやなしに、管財課で、どうしたら日日の管理ができて、一定の利益が出せるかいうのを考えてほしいわけです。それを言いたかったんやけれども、私は。 ○村上　委員長　　谷本総務部長。 ◎谷本　総務部長　　現在の借地の状況、我々もすぐに確認して、しかるべき対応をやっていきたいと思います。それから、この逆瀬台の土地以外の部分も含めて、利活用について、やはり遊ばしておくという状況はもったいない話でございますので、十分活用できるように検討を進めております。 ○村上　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　一遍、真剣に考えて、やっぱりこれはいずれにしても利益を生む考えがちょっと余りにも待っとるだけではいかんと思うんで、これは要望しておきます。 ○村上　委員長　　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　ないようですので、特別会計公共用地先行取得事業費はこの程度とします。　大谷課長。 ◎大谷　介護保険課長　　先ほど草野委員の質問の中で、１７年度の介護保険の運営協議会の回数を４回と申しましたが、実際には３回でございまして、小委員会の方は４回開催しておりますので、修正させていただきます。よろしくお願いいたします。 ○村上　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　産業政策担当部長　　先週の金曜日に、商工費の中で資料請求のございましたナチュールスパに係ります収支状況の報告書の中の一般管理費に係ります資料につきましては、指定管理者であります株式会社レイクの担当者に、実は本日やっと連絡とれまして、その内訳について協力要請いたしました。内容につきましては、社内で検討して回答するということでございます。なお、回答いただきますのは、きょう、連絡とれましたので、少し時間が必要だと、以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○村上　委員長　　それでは、本日は大変御苦労さんでした。皆さんの御協力により予定どおり特別会計まで審査が終了しましたので、あすは総括質疑ということにさせていただきます。　お手元に総括質疑のスケジュール案についてお配りしております。質問順番につきましては、通例の会派順ということにさせていただきます。　次に、質問時間でございますが、恒例によりまして、委員が１名の会派は持ち時間３０分、委員が２名以上の会派については持ち時間６０分ということでお願いしたいと思います。したがいまして、新風会、市民ネット．宝塚、公明党議員団が各１時間、共産党市会議員団が３０分、社民党福祉連合が１時間、Ｃ・Ｓ・Ｐクラブ、市民・連合クラブ、グループ希望の星が各３０分ということでお願いしたいと思います。また、総括質疑終了後は討論、採決と議事を進行させていきますので、よろしくお願いします。　そういう案でいかがでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　（「はい、結構です」の声あり）　そのようにさせていただきます。　説明を事務局の方から。 ◎事務局　先ほどの教育費で、発言のテープ起こしの申し入れがございますので、事務局の方であらかじめしておりますので、また御参照お願いします。 ○村上　委員長　　皆さん、お配りしていただきます。全部お配りしてください。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料配付）　北山委員さんの方から寺本委員さんの発言の中身について削除の提案がありました。皆さんお手元に配付しました、「私はあの議員には何を答えていただいてもいいんですけれど」というところが削除という意見が出ました。皆さんの御意見をお伺いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　（「あしたの朝」の声あり）　あしたにしますか。　皆さんの意見は。今からやりますか、あしたの朝やりますか。　草野委員。 ◆草野　委員　　あしたやりましょうよ。どうせそういうことで９時半やったら９時半に集まって。 ○村上　委員長　　あしたでいいですか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　時間は何時にしますか。　　　　　　　（「皆さん、これ、予定どおり時間やられるんですか」の声あり）　だから、１０時開会の予定ですので、９時半にしますか。　草野委員。 ◆草野　委員　　しゃあないやね、それはそうせな１０時には始まらんでしょう。３０分でおさまるかどうかわからへん。それはしゃあないわ。視察も９時半からやったんやし、むしろ１０時から総括質疑やるということを前提にすれば、少なくとも３０分ぐらい早く来てやらざるを得んのじゃないですか。あしたやるとすれば。 ○村上　委員長　　ほかの委員さんはどうですか。９時半でいいですか。　　　　　　　　　　　　　　（「はい、結構です」の声あり）　そうしたら、あすの９時半より開会いたします。　　　　　　　　　　　（「当局はええの。協議会でいいの」の声あり）　協議会です。本日はこれをもって閉会といたします。　　　　　　　　　　　　　　　　閉会　午後　５時１２分...

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宝塚市議会 2004-11-14 平成１６年度決算特別委員会−11月14日-04号

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平成１６年度決算特別委員会−11月14日-04号