「西脇市議会 2020-09-08 令和 2年文教民生常任委員会（ 9月 8日）」の議事録内容

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西脇市議会 2020-09-08
令和 2年文教民生常任委員会（ 9月 8日）

取得元: 西脇市議会公式サイト
最終取得日: 2021-09-13

令和 2年文教民生常任委員会（ 9月 8日）　　　　　　　　　　　令　　　和　　　２　　　年　　　度　　　　西　脇　市　議　会　文　教　民　生　常　任　委　員　会　会　議　録　　　　　　　　　　　　令　和　２　年　９　月　８　日　　　　　　　　　　　　西　脇　市　議　会　　　　　　　　　　　　　文教民生常任委員会会議録１　開催月日　　　　　　令和２年９月８日

２　開催時間　　　　　　午前９時28分～午後４時41分（会議６時間９分）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前10時13分～午前10時17分　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前10時59分～午前11時09分　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後０時10分～午後０時11分　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後１時00分～午後１時30分　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後２時17分～午後２時18分　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後３時00分～午後３時11分　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後４時26分～午後４時33分３　開催場所　　　　　　委員会室４　出席委員　　　委員長　　浅　田　康　子　　　　副委員長　　近　藤　文　博　　　委　員　　高　瀬　　　洋　　　　委　　員　　坂　部　武　美　　　　〃　　　村　井　正　信　　　　　〃　　　　寺　北　建　樹　　　　〃　　　村　井　公　平５　欠席委員　　　　　　なし６　欠　　員　　　　　　１名７　説明のため出席した者の職氏名　　市長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　片　山　象　三　　副市長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　吉　田　孝　司　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　笹　倉　邦　好　　都市経営部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　筒　井　研　策　　次世代創生課長兼行政経営室長兼　　移住・定住促進室長兼新庁舎建設室計画調整担当主幹　徳　岡　和　秀　　財政課長兼新庁舎建設室財政調整担当主幹　　　　　　渡　辺　和　樹　　福祉部長兼福祉事務所長　　　　　　　　　　　　　　細　川　喜美博　　長寿福祉課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　村　井　真　紀　　くらし安心部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　高　田　洋　明　　保険医療課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　長　井　恵　美　　環境課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　岸　本　雅　彦　　健康課長兼健康づくりセンター所長兼　　健幸都市推進室主幹兼新庁舎建設室健康増進担当主幹　塩　崎　さゆり　　教育部長　　森　脇　達　也　　学習環境規模適正化推進担当次長兼教育総務課長兼　　学習環境規模適正化推進室長　　　　　　　　　　　　高　橋　芳　文　　学校給食センター所長　　　　　　　　　　　　　　　山　下　由　美　　学校教育課長兼　　教育総務課学習環境規模適正化推進室主幹　　　　　　永　井　寿　幸　　学校教育担当主幹兼教育研究室長　　　　　　　　　　衣　川　正　昭　　幼保連携課長兼幼児教育センター長　　　　　　　　　正　木　万貴子　　生涯学習課長兼新庁舎建設室文化機能連携担当主幹　　高　瀬　　　崇　　生涯学習課スポーツ振興室長　　　　　　　　　　　　西　村　寿　之８　出席事務局職員　　事務局長　　　　山　口　知　哉　　　事務局主幹　　山　口　英　之　　事務局長補佐　　岸　本　仁　子９　傍聴議員　　　　　　なし 10　陳情者　　　　　伊達　惠一　　岡本　　悟　　大久保あゆみ　　遠藤　憂子 11　案　　件（１）議案審査　　①　議案第66号　西脇市民会館条例を廃止する条例の制定について　　②　議案第67号　西脇市健康づくりセンター条例を廃止する条例の制定について　　③　議案第69号　西脇市敬老金支給条例の一部を改正する条例の制定について　　④　議案第70号　西脇市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について　　⑤　議案第89号　北播磨清掃事務組合の解散について　　⑥　議案第90号　北播磨清掃事務組合規約の変更について　　⑦　議案第91号　西脇多可行政事務組合規約の変更について　　⑧　議案第92号　北播磨清掃事務組合の解散に伴う財産処分について（２）陳情審査　　①　陳情第２号　令和３年度西脇市就学前教育・保育関係予算に対する要望書　　②　陳情第３号　市立しばざくら幼稚園園児募集延長に伴う閉園延長に関する陳情書（３）調査事項　　①　報告第９号　教育に関する事務の点検及び評価の報告について　　②　報告第10号　令和元年度一般財団法人西脇市住民サービス公社事業及び決算の報　　　　　　　　　　告について　　③　報告第12号　令和元年度公益財団法人西脇市文化・スポーツ振興財団事業及び決　　　　　　　　　　算の報告について（４）事務事業評価対象候補事業確認事項　　　野外活動施設維持管理事業（５）理事者報告　　①　兵庫県後期高齢者医療広域連合議会の会議結果について　　②　新型コロナウイルス感染症に感染した国民健康保険及び後期高齢者医療の被保険　　　　者に支給する傷病手当金の適用期間の延長について　　　　　　　　　　　　　　　　△開会　午前９時28分 ○浅田委員長　　おはようございます。　ただいまから文教民生常任委員会を開会いたします。　各委員にはお忙しいところ、御出席いただきましてありがとうございます。　本日、付託を受けました案件はいずれも市政運営上重要なものばかりでございます。委員各位には慎重に審議をいただき、適切、妥当な結論を賜りますようお願い申し上げます。　それではここで市長より御挨拶をいただきます。 ○片山市長　　おはようございます。　委員各位には御精励をいただいております。ありがとうございます。　本日の委員会には付託されました議案８件、調査事項として３件御審議をいただくことになっております。いずれも市政運営上重要な案件でありますので、慎重に御審査賜り、原案に御賛同いただきますようにお願い申し上げます。　後ほど、兵庫県後期高齢者医療広域連合議会の会議結果について並びに新型コロナウイルス感染症に感染した国民健康保険及び後期高齢者医療の被保険者に支給する傷病手当金の適用期間の延長についてを御報告させていただきます。　よろしくお願い申し上げます。 ○浅田委員長　　ありがとうございました。　それでは、ただいまから本委員会に付託されました案件の審査を行います。　本委員会に付託されました案件は議案８件と、陳情２件、調査事項３件です。　本日は、各議案の質疑の途中及び終結後、必要に応じて委員間討議を行い、その後討論、採決の順で進めてまいりたいと思います。　なお、本日陳情２件につきましては、陳情者が陳情の説明に11時と１時半におみえになりますので、その時間には陳情審査に入りたいと思いますので、御協力をよろしくお願いします。　それでは議案審査に入ります。　最初に、議案第66号西脇市民会館条例を廃止する条例の制定についてを議題といたします。　理事者から委員会説明をお願いいたします ○高瀬生涯学習課長兼新庁舎建設室文化機能連携担当主幹　　それでは議案第66号につきまして、委員会説明を申し上げます。　本議案は、このたびの市庁舎等の移転新築に伴いまして、公共施設の総量適正化を図るため、西脇市民会館の供用を廃止しようとするものでございます。　なお、施行期日は規則で定める日として令和３年６月１日を予定しており、一般への貸館は令和３年３月31日までとし、４月中は市主催行事に限定した貸館を行い、５月につきましては、移転後の残務処理等を行うこととしております。　以上で委員会説明を終わります。 ○浅田委員長　　委員会説明は終わりました。　質疑に入ります。質疑、御意見はありませんか。 ○坂部委員　

　条例そのものの廃止というよりは、関連して確認も兼ねてなんですが、明日マナビータのほうの廃止あるんですけれど、今、市民会館、大ホールのけて中ホール、それから会議室三つ、和室が一つある。マナビータもかなりありますよね。説明された中で今度、市民交流施設の健康ゾーンのところに会議室の貸館できる分が出てくるんですけれど、それだけでは多分賄えられない、フォローできないだろうと思うんですね。いうて、もう一つは、市民会館予約申込み半年前からなんですね。営利が４か月前だったと思うんです。今度向こうはそうかもやけど、じゃあ市民交流施設の健康ゾーンで申込みしたときに、できない分は各コミセンや、それからドウジアムですかね、なんかで利用してくださいみたいな形やったんですけれど、どちらも使用申込み３か月なんですね。そういうことも含めてぼつぼつ半年も前になってきますので、整理をしてどういう申込みがあったときはどういう形でやっていくか。例えば、３か月と６か月の差がありますので、今どういう形ではないと思うんですけれど、ぼつぼつ整理すべきと思うんですけれど、そこら辺をお聞きしたいなと思うだけです。 ○高瀬生涯学習課長兼新庁舎建設室文化機能連携担当主幹　　今度の市民交流施設につきましては、貸出しの予約ですけれども、市民に対しましては、市民と言いますか、住民票のある方につきましては13か月前からの予約ということにして、それ以外の方につきましては１年前からの予約という予定で現在調整しておるところでございます。　他の施設につきましては、現在、先ほどおっしゃいましたとおり３か月前ということになっておりますので、そのあたりにつきましてはまた調整が必要になってくるのかなとは思っておるところです。　以上です。 ○坂部委員　　だから、実際、市民会館なり、マナビータ使われていた方いうのか、グループが３か月前でもいいという可能性もあるんですね。今度、市民交流施設の１年前からという部分もぼつぼつ始めていったら、実際動かしかけないと分からない部分もあるんですけれど、要は営利の問題とか、今言っている利用申込みの期日の問題とか、もう一遍様子を見ながらしかないかなという感じがするんですけれど。また予約申込みがぼつぼつ始まってきたら、市民交流施設のね、いうことになってきたらある程度の方向性が出るかなと思いますが、そこら辺を見ながら方向性を出していただきたいというだけです。 ○浅田委員長　　御意見でよろしいですか。　ほかに質疑、御意見ありますか。 ○村井正委員　　４月に市主催の事業ということで今ありましたけれども、これはセレモニー的なものなのか、それとも今、例えば、円楽さんであるとか、また10月ですか、いろいろありますけれど、そういう娯楽的なものなのか、その点はどう考えられているのかお聞きします。 ○高瀬生涯学習課長兼新庁舎建設室文化機能連携担当主幹　　現在、確実に決定しておりますのが、市主催と言えるかどうかというところがあるんですが、消防大会が４月の第１日曜日にございますので、そちらは確定しておるというところでございます。あとその他、特にイベントのほうにつきましては決定しているものはございません。 ○浅田委員長　　よろしいですか。　ほかにありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　ないようですので、質疑は終わります。　委員間討議はありませんね。　それでは討論に入ります。　反対討論ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　賛成討論ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　ないようですので、討論は終わります。　それでは採決いたします。議案第66号西脇市民会館条例を廃止する条例の制定について原案のとおり決することに賛成の委員の挙手をお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕　挙手全員であります。　よって、議案第66号は原案のとおり可決すべきものと決しました。　次、議案第67号西脇市健康づくりセンター条例を廃止する条例の制定についてを議題といたします。　委員会説明をお願いします。 ○塩崎健康課長兼健康づくりセンター所長兼健幸都市推進室主幹兼新庁舎建設室健康増進担当主幹　　案第67号について委員会説明を申し上げます。　本議案は、このほどの新庁舎等の移転新築に伴いまして、公共施設の総量適正化及び市の事務所機能の集約化を図るため、西脇市健康づくりセンターの供用を廃止するものでございます。　なお、施行期日は規則で定める日として令和３年５月１日を予定しており、令和３年４月までの乳幼児健診等の保健事業につきましては、健康づくりセンターで実施することとしております。　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○浅田委員長　　委員会説明は終わりました。　質疑に入ります。質疑、御意見ありますか。 ○村井正委員　　これは、先ほどの市民会館も一緒なんですけれども、これは塩崎課長にということやないんですけれど、撤去すると言いますか、そういう大体の、いつ頃ぐらいからというのは考えていらっしゃるんでしょうか。 ○渡辺財政課長兼新庁舎建設室財政調整担当主幹　　今年度に解体の実施設計、この現庁舎とかまちづくりセンター、そのあたりを含んだ解体実施設計を行いまして、令和３年度以降にまた解体は実施したいと考えておりますけれども、まだ正確な時期までは決定はしておりません。　以上でございます。 ○浅田委員長　　よろしいですか。　ほかにありますか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　ないようですので、質疑は終わります。　委員間討議ありますか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　それでは討論に入ります。　反対討論ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　賛成討論ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　ないようですので、討論は終わります。　それでは採決いたします。議案第67号西脇市健康づくりセンター条例を廃止する条例の制定について原案のとおり決することに賛成の委員の挙手をお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕　挙手全員であります。　よって、議案第67号は原案のとおり可決すべきものと決しました。　次に、議案第69号西脇市敬老金支給条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。　この件については資料も頂いておりますので併せて御覧ください。　それでは理事者から委員会説明をお願いします。 ○村井長寿福祉課長　　議案第69号について委員会説明を申し上げます。　今回の改正は、高齢者の健康づくりの実施や移動支援の充実など、高齢者施策の見直しを図る中で、平均寿命の延伸なども踏まえ、敬老金の受給資格及び支給金額を改正するものでございます。　改正の内容についてでございますが、現在5,000円を支給している満77歳については廃止し、満88歳は３万円を１万円に、満99歳については５万円を２万円に減額するものです。　続きまして、配布資料に基づき御説明いたします。　令和３年度からの10年間の支給人数及び支給額の推計を資料の１に記載しております。表の一番下の段が、現行制度と改正後の制度による事業費の差額であり、年度により差はありますが、800万円から１千万円弱の減額となります。　次に、近隣市の状況について資料の２に記載しております。条例で定めております77歳、88歳、99歳の支給状況で申し上げますと、本市と同様に節目の３回とも支給されているのが三木市と加東市です。加西市と多可町については、88歳のみで、小野市については昨年度まで88歳に２万円、99歳に３万円を支給されていましたが、今年度から廃止されております。　近隣各市町の来年度以降の予定については正確な情報は把握できておりません。今回の改正により約１千万円の事業費が削減されることとなりますが、資料の３に記載しておりますように、健康増進事業や公共交通の再編など、高齢者の健康づくりや生活支援に資する新たな事業に活用させていただくこととなります。　なお、資料の裏面には参考資料として、2040年までの高齢者人口及び要介護認定者数の推計、敬老金支給を開始した昭和34年と現時点での平均寿命の比較をまとめておりますので御参照ください。　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○浅田委員長　　説明は終わりました。　質疑、御意見はありませんでしょうか。 ○坂部委員　　資料の中でも、先ほどの説明された敬老祝い金とデマンド交通、どういう関係、もうちょっと詳しく言ってください。 ○村井長寿福祉課長　　今回の敬老祝い金の見直しにつきましては、昨日の議案質疑等でも説明がありましたけれども、高齢者施策の全体を見直す中で敬老金については削減ということにしております。　デマンド交通が来年度から始まりますが、市民全体の施策ではありますが、多くの高齢者が移動の支援を望んでおりまして、ニーズの高い施策ということで高齢者には関係するものと思っております。　以上です。 ○坂部委員　　デマンドになったら高齢者の方、特に敬老祝い金の対象の方どのぐらい乗ってんですか。そこら辺も試算しとってんですか。この800万円なり、１千万円、900万円なりの減になるその中にデマンドという理由を今言われたわけですよね。デマンドってこんだけ貢献するねんいうことはデマンドで、例えば、往復１回100円ですかいね、やったね。だから往復200円か。４万人の分の方、４万軒分が使うか、数字だけの問題ですよ。デマンドでどれだけがあるから敬老祝い金減らすんやいうたら理屈やないですか。デマンドでどれだけ高齢者、88歳、99歳の方ってデマンド利用されますか。どれだけの分が利用するから減らしたいんやとよってんですかね。 ○細川福祉部長兼福祉事務所長　　デマンド交通の運行に際しまして、例えば、77歳の方が何人利用されるかというような、また99歳の方が何人利用されるかというところにつきましては、そういった試算というのは持ち合わせておりません。先ほど来、課長が申しましたけれども、人口構造が変化して社会環境も大きく変わってきております。特に超高齢社会を迎えまして、やはり行政としましても限られた財源の中におきまして選択と集中というところで事業の見直しを行いながら、その時代、時代に応じた施策を実施していかなければならない、これは御理解いただけると思います。　そのような中にありまして、敬老金につきましては従来から平均寿命の上昇によりまして一つの課題ということで捉えておりました。ただ、昭和34年から確認できる範囲では実施されている事業ということで、長く実施してきた事業を見直しする、縮小の方向で見直しをするというのはかなりの議論をしたところですけれども、こういった社会情勢の中におきましてやはりやむを得ないことであろうということで決断したものでございます。一時のお祝いという形で給付ということをするよりもこういった移動手段の確保であるとか、また健康事業の実施ということで、できるだけ多くの高齢者の方に恩恵なり効果を享受いただける形で施策を展開していきたいというところが背景にございまして、このたび敬老金を見直しをさせていただくということで、その点御理解を賜りたいと思います。　以上です。 ○坂部委員　　皆さん、ほかの方も言われた、健康増進なんていうのは当たり前のことですよ。敬老祝い金がどうやからという、今一生懸命健康、これはいろんな健康づくりをすることによって医療費が抑えられるしいろいろ、敬老祝い金は条例の中にあるように今まで一生懸命西脇市の経済のために支えていただいて、その分をお返しするという形の分じゃないですか。健康増進のためとかというのも何か当たり前のこと。それからデマンドという言葉使ったんやったらデマンドのどれだけの効果があるからこうですという形の分がないわけですよ、今。ないとおっしゃってた。見直しも必要やと思うんやけれど、社会情勢の中で。　もう一つ、聞きたいんですが、ちょうど10年前に事務事業評価やっているんですね、御存じ違いますか。事務事業評価では継続なんですね。確かに10年たっているからその分の見直しは必要だと思うんだけれど、職員の中の事務事業評価が継続としているのになぜ今回大幅な減額をするかいうとこは、事務事業評価のそれこそ評価というのはどのように考えられているんですかね。 ○村井長寿福祉課長　　御指摘の事務事業評価がありましたのが平成23年度だと思います。このときに継続実施となっております。継続実施になりました背景は、その前の平成22年度に支給要件を拡大するような形で見直しになっておりましたので、そこら辺をくんで継続実施だったと思います。市の担当課のほうにおきましては、その後に平成28年度からの５年間のアクションプランの計画というのがございまして、担当課のほうではそのアクションプランに位置づける事業としてこの敬老金の支給事業のほうをあげております。今日まで検討してきたような経過でございます。　以上です。 ○坂部委員　　アクションプランの中ではどういうことなんですか、これ。今ちょっと分からない。アクションプランをして敬老祝い金のことにチェックしているんですか、評価しているんですか。その結果はどういう形なんですか。 ○村井長寿福祉課長　　５年間の中で見直しを行っていくということです。

○坂部委員　　見直しというのは。見直すけれど減らさないかも。その結果、これだけの70％以上の、７割ほど減らすということはその中に出ているんですか。見直しというだけですよね。見直すというのは別に継続というのを含めても見直しかもしれないし、いろいろあるじゃないですか。要は、今の事業がどうかというのを見直してみましょうと。その結果70％、７割以上減らしますよいうのはどこかで方向が出ているんですか。アクションプランの中では出てないんですか。見直しというだけが出ているだけですか。率は出てないということですね。だから事務事業評価はどうなんです、その分でアクションプランに置き換えるから事務事業評価はその時点で継続という形になっているけれど、それはアクションプランの中に置き換えてしまいますよいうことなんですか。事務事業評価そのものは評価もうしなくてもいいんですか。こんなんは行政経営のほうが大きいかも分からへんけれど。 ○徳岡次世代創生課長兼行政経営室長兼移住・定住促進室長兼新庁舎建設室計画調整担当主幹　　平成23年の事務事業評価の結果については担当課評価、それから一次評価ですね。それから二次評価ともに継続実施。その背景については先ほど村井課長のほうからあったように、何らかの見直し、当然縮小するのか、拡大するのか、当時最適だという視点で議論された上での見直しがされているということの直後だったということから継続実施という判断がされたように私記憶しているところです。それから10年近く経過しているわけですけれど、その中の行政改革大綱に掲げる事務事業の見直し、それに係る一つの項目として敬老金の見直しというものも検討の中にあがっていたと。その方向というか、どれだけ削減するのかとか、どうするのかというのはないものの、時の経過とともに、それから経営資源もどんどん縮小していく中でどうあるべきかというのを議論された中で、今回こうした条例改正案を提案させていただいているところだと考えます。　以上です。 ○坂部委員　　じゃあ、事務事業評価というのは一つのシステムであるなれば、改善見直しとかいう形の分のどこかで評価が要るんではないんですか。要らないんですか。例えば、10年以上の事業なんていっぱいあるわけですよね。それまでの事業が継続だとずっと続いている分も今までいっぱいあるじゃないですか。あるけれど、途端にポンと70や50、もっと実は分かりませんけれど減らしてくるというのは改善ですよね、０じゃないから、廃止じゃないから。どこかでそういう事務事業評価というシステムをつくっているのであれば、経営改善というのはどこかで内部の中で評価すべきではないんですか、評価いうのか、必要ではないんですか、そういうのは。 ○徳岡次世代創生課長兼行政経営室長兼移住・定住促進室長兼新庁舎建設室計画調整担当主幹　　確かに委員のおっしゃることも一面そういう部分もあるかなと思いますが、事務事業評価の結果というのものはあくまで一次評価の担当課評価、それから二次評価の庁内の職員による評価というものであって、それがそれぞれ絶対というものではございません。あくまでそれを基にしてどうあるべきかというのを議論にするためのツールでございます。ですので、今回の判断に至るまでに、過程で事務事業評価が必須とは思いませんけれども、こういう重大な案件ですのでそれぞれの中で十分議論されているとは考えているところです。　以上です。 ○浅田委員長　　ほかありますか。 ○村井正委員　　一つはこの減額ですね。88歳と99歳の減額と、それから77歳が０という、これの根拠といいますか、何をもってこう決められたかというのが一つ。　それから、通常いろいろな政策とる場合に該当の方といいますか、パブリックコメントじゃないですけれど、いろいろなこと聞かれますが、今回の場合はそういう高齢者の方からの意見を聴取されたのか、その２点についてお尋ねします。 ○村井長寿福祉課長　　１点目の金額の考え方ですが、77歳につきましては、先ほどから部長も申しましたように、平均寿命を超えているということで廃止とさせていただきました。88歳、99歳の金額につきましては、資料の１に記載しておりますように近隣市の状況を見まして、三木市や加東市のほうがそのような金額になっておりますので、ここと合わせていくということで金額設定を考えております。　今回の条例提案に係ります意見聴取については特にアンケート等は行っておりません。　以上です。 ○浅田委員長　　よろしいですか。　ほかにありますか。 ○村井公委員　　私、以前にこの敬老祝い金の見直しというのを提案させていただいて、賛成少数だったものでそのままになっておるわけなんですけれど。今、理事者のほうからも、担当のほうからも説明がありましたが、私も同じような意見を持っての提案でございまして、77歳にしましてはやっぱり平均寿命が長くなっておるということから一つ。それからもう一つは、個人的なこういったものを出していくよりも幅広く利用できるようなものに使っていくという方法に切り替えていくのがいいんじゃないかということは、例えば、今、平均寿命が延びていますけれど、これとてもただ平均寿命が延びるだけじゃなしに、元気で長生きをするという一つの手法としていろいろな健康増進政策をしていくと。そのためにはこういった形で一つの方法として敬老祝い金の見直しとしております。　それと、最近ではまた、理事者のほうも説明がありましたけれど、近隣でもその見直しが行われておるということで、やはり社会的にもそういう方向へ行っておるということでなっておると思っておりますので、私はこの金額的なことは88歳、99歳についての金額が妥当かどうかいうのは判断しかねますけれど、この提案の金額で私自身はいいんじゃないかなとは思っておるところですけれど。 ○浅田委員長　　ほかに質疑、御意見どうぞ。 ○高瀬委員　　討論に近くなるかもしれないけれど。 ○浅田委員長　　まだ質疑です。 ○寺北委員　　例えば総合計画で、新しい、この点、ここら辺はどういう触れ方しとるんかな。とか、今、高齢者施策の全面的な見直しの一環いう言い方されたから。総合計画で高齢者施策をどのように位置づけて、例えば、具体的に敬老金まで入っているかどうかは別にして、総合計画との関係いうのはどうなっていますか。 ○村井長寿福祉課長　　総計の中では高齢者福祉のところは、高齢者の福祉を充実しますになっておりまして、まず１番に、生活を充実しますということで移動支援であったり、生活支援の体制整備であったり、そのような事業があがっているかと思います。その他、地域包括ケアシステムに関連する介護サービスであったり、認知症の対策などがあげられております。敬老金のことについては特に触れてないと認識しております。　以上です。 ○寺北委員　　行政全般でいろいろなそれぞれぞの担当している施策ね、日々点検しているいうのか、いろいろ考えて検討されているいうのは分かるんです。今度は議会の側から言うたら予算とかいろいろな形で、これしたいんです、あれしたいんです、見直したいんですいう形、充実も含めて出て来られたら、非常に私自身は不得意なんやね。どういうことか言うたら、全体で高齢者施策については今課題がこれとこれとここ５年間でとか、ここ何年間でありますと。それについて内部で検討しますいうのがはっきりしてたら、そしたら議会の側もそしたらそれぞれ個人も含めて会派とか委員会とかで、今、理事者が課題としているやつについて我々もほなどう検討しようかとか。それが具体的に予算とか条例とかいろいろ出てきた折に賛否がはっきりしやすいいうのは正直私はあるんですよ。そうじゃなしに、一応今、村井公平委員も言われたように決算の委員間討議でこの問題議論して一応少数やったという状況の中で、私、議会人としては当面ないだろうなと。議会でそれなりに30分や１時間議論した上で否決いうのか、少数になったものをいきなりまた次出てくるいうのは正直私は考えてなかったんですよ。タイミングとしてはいい時期なんかも分かりませんよ、理事者から見たらね、理事者から見たらいいタイミングなんかも分からへんねんけれど。議会人としてはないだろうないうのは正直ありました。そういった点で、総合的に見直すんやったら見直すでいいからその課題を、これは何も担当課の問題じゃなしに部長や市長、副市長の話やろうけれども、今後何年間でこういった課題を検討します、なくす、充実させる、いろいろ含めてねいうのを。だから総合計画を聞いたんですよね。総合計画でこういう問題をどう触れられていたか。具体的な前期計画とか後期計画ある中で、前期でどういう触れ方をしていたのかいうのがあってこそ我々も普段からこのことについて議論したり、研究もできるわけですよ。そこら辺についての、私は全面的な見直しは見直しいう言葉はそれはかまへんねやけれども、やり方としておかしいのではないかいう疑問を今持ってるんですが、そこら辺はどうでしょうかね。部長やな。 ○細川福祉部長兼福祉事務所長　　市政全般の方向性につきましては総合計画の中で示されていると。福祉部門でいいますと、例えば、高齢者施策につきましては今年見直しを行っておりますけれども、高齢者安心プランの中でいろいろな施策の方向性なり、現状の課題なりを捉えまして今後の施策の方向性はお示しをしているということになろうかと思います。　今回の敬老金の件に関しましては、先ほど村井委員のほうから昨年の決算のときに議論があったというお話がございましたけれども、私どもで記憶をしておりますのは４月の勉強会といいますか、公共交通の勉強会のときにデマンド交通でありますとか、あと福祉タクシーの説明をさせていただいたときに合わせまして敬老金につきましても、昨年の決算委員会で議論もありましたけれども、そういった公共交通等の実施も踏まえて敬老金につきましても見直しの方向で検討を今させていただいているということで御報告をさせていただいたつもりでおります。ただ、確かに縮小という見直しになりますので、かなり内容的には市民の方にも大きく影響するものですので、議員の方におかれましてもある程度いろいろな思いがございますと思いますけれども、そういった形で一応順序立てて報告をしてきたとは思ってはおりますけれども、その点御理解を賜れたらと思います。令和２年の３月の５日の勉強会のときです。 ○寺北委員　　それと、先ほどこの金額等について近隣の話出てましたね。我々、特に議会人は近隣より劣っていたら近隣並みに充実させ、せよいう言い方よくします。しかし、近隣よりも優れてたらそれは維持していいんじゃないかいう考え方当然持つわけですよね。ほな、理事者は上、下両方とも近隣並みいう形でよく言われるんやけれども。そういった点で、私としては近隣より優れているから何も近隣並みに落としていいんではないかいう考えはなかなか持つべきではないと考えておるんですよ。しかし、理事者はやっぱり近隣と同じように下げてもそれは問題ないいう判断になったわけですね、今回は。 ○細川福祉部長兼福祉事務所長　　同じような回答になるかもしれませんけれども、長年、昭和34年から続けてきた制度を縮小する方向で見直しするというのは理事者としても大きな決断がある中で、今般77歳については廃止ということで、88歳、99歳につきましても一定の見直しを行う必要があるであろうという中で、近隣の水準を見る中で今回の88歳は１万円、99歳は２万円という形で提案させていただいたということで、こちらとしましてはそれなりの縮小の見直しをする中でもある程度配慮と言うたら言葉はあれですけれども、考えた上での決断であったということで御理解をいただきたいと思います。 ○浅田委員長　　よろしいですか。　ほかの方。 ○高瀬委員　　今、平成23年に事務事業評価のテーマになったという話を、実はこれ、私まだ議員になる前の話だったので余りよく分からなかったんですけれど、そのときに見直しの上継続という結論というか、結果になっているというお話なんですけれど、その見直しという言葉の裏にはどういうニュアンスが込められてたんでしょうか。例えば、今のように金額をもうちょっと縮小するということとか、お金とか金銭的なもの以外で感謝の意を伝えるとかいうことも、いろいろな見直しがあると思うんですけれど、そこのとこの１点お聞きしたいと思います。 ○村井長寿福祉課長　　私の説明がいけなかったかもなんですが、見直しではなく継続実施ということで、市民の皆さんに喜ばれているのでこのまま現状維持で継続ということになっております。　以上です。 ○浅田委員長　　ほかの方。 ○坂部委員　　そこのどういう評価しているのか言いましょうか。長寿を祝う事業であり、受け取る側の高齢者、家族にも喜ばれているんだと。さっき言いました支給方法は議論されたけれど、支給要件が改正された経緯もあり、当面現状どおりの実施が望ましいと。今後高齢化が高まり、支給年齢についての検討の余地はあるとは言うとるんですよ。 ○浅田委員長　　ほか質疑のある方。　よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　ないようですので、質疑は終わります。　続いて委員間討議に入ります。　今、御意見がいろいろ出ておりますので、委員間討議を始めたいと思います。　御意見のある方。 ○村井正委員　　私は、実は先ほどの質疑の中にもありましたが、高齢者の声をアンケートとしては聞かれてないということでありました。私は独自で地域の高齢者の方、大体70名ぐらいからいろいろ意見をお聞きしました。その中にはそうして減額で残してほしいであるとか、建物にお金を使うよりもこういうのにお金を使ってほしいとか、それから仕方ないという声もありました。77歳は楽しみにしているので記念的に欲しいという声もありますし、やはり99歳でもらってもなかなか自分で買物に行けないとか、使い道がないから減額でもええかなという声もありましたけれども。やっぱり多くは88歳とか、まだ元気で使えるときにきっちりお祝いなんかもしてくれるときがあるからそういうのに使いたいとか、そういう声で結構これに対しては残してほしいとかそういう声が非常に、額も少ない額やなくてもう少し多めに残してほしいという声が、私が聞いた範囲ではですよ、非常に多かったです。そういうことから言って、できればこれは提案なんですけれども、やっぱりこのままではなくて減額もありますけれども、減額幅を少なくしてそしてここで皆さんにそれについて議論をしていただいて、修正的なものができるのであればそういう議論をさせていただきたいということで、これはお手元に行っているんでしょうか。　そういうことで、皆さんに提案させていただいて、それについて議論をいただければと思いますが、いかがでしょうか。 ○高瀬委員　　今の村井正信委員の話聞くと、趣旨には賛同すると。ただ、そのための原資を集めてくるのが今、原案としてあるんだけれど、そこの集め方を変えたい、集め方というか、要は何か案があるわけですよね。全然減らしたらいけないことではないんだけれど、減らし方は村井正信委員の減額の仕方ね、案があると。でも趣旨は賛成という理解でいいんでしょうか。 ○村井正委員　　減額のあるとこ、ないとこあるんですけれども、それはやむを得ないであろうと。例えば、先ほどおっしゃってましたけれども、平均年齢が非常に延びているということで77歳はやむを得ないかなと。これは私が聞いた皆さんの声とはちょっと違うんですけれども、それ以上はなかなか難しいかなという思いがあって、それで88歳、99歳についてこういう一つの原案とは違う形で修正を出させていただいて、それについてその額も含めて議論を、たたき台ということで出させていただいてもいいかというそういう意味なんですけれど。 ○浅田委員長　　ただいま、村井正信委員のほうから議案第69号西脇市敬老金支給条例の一部を改正する条例の制定についての修正案を提出する旨の発言がありました。　委員間討議の途中ではありますが修正議案調整のため、暫時休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前10時13分　　　　　　　　　　　─────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前10時17分 ○浅田委員長　　それでは会議を再開いたします。　休憩中、各委員のお手元に村井正信委員から提出されました議案第69号西脇市敬老金支給条例の一部を改正する条例の制定についての修正案を配付いたしました。　修正案について、村井正信委員から提案説明をお願いいたします。 ○村井正委員　　私はこの議案第69号の敬老金支給条例の具体的な中身を、私は地域の中で多くの方にこれについてこういう案が出ているけれどどうですかということで聞きました。そしたら、先ほどの言葉とだぶりますけれども、やっぱり高齢者としては非常に記念としていただきたいいうのは非常にありますというのが一つと、それと今、平均年齢が81なり84歳とおっしゃっておりましたけれども、やっぱり88歳というのはまだまだ健康で、仮にその額を頂いたら、それに米寿のお祝いであるとか、また子供たちと一緒に食事をしたりとか、孫とか、そういうものに私は使いましたということをおっしゃってた方もいらっしゃいました。そういうことを考えましたら、88歳を今回案としては１万円に減額ということでありますが、これはやっぱりそのまま残しておくべきではないかと。有効に商品券ですから地域の中でそれを使ってもらえるということが一つあります。　それともう一つは、99歳の方ですか、一応５万円なんですけれども、それにつきましてはなかなか99歳で５万円もらっても自由に自分が使える方というのはいらっしゃることはあるとは思いますけれども、やはり少ないのではないかということで、やっぱりこれは家族の方が白寿ですか、そういうお祝いのために使われるようにこれは５万円ですけれども３万円ぐらいにして、それで有効に使ってもらえるような形で私はこの敬老祝い金をこのような形で残していくほうがより地域の方、また該当になる方が喜ばれるのではないかと。単に配るということだけやなくて、そういう意味合いを兼ねて本来この敬老祝い金というのがありますから。ですから、そういう意味で３万円と３万円、77歳は先ほど言いましたけれども０となりますけれども、88、99については88歳は据置き、99歳は２万円の減額ということで提案をさせていただきたいと、そういう修正案ということで説明をさせていただきます。 ○浅田委員長　　説明は終わりました。　それでは修正案に対する質疑を行います。　質疑のある方。 ○村井公委員　　この数字にして幾ら減額になるんですか。 ○村井正委員　　予算ですね。 ○村井公委員　　令和３年度。 ○村井正委員　　令和２年度じゃないんですかね。　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ○近藤副委員長　　市の改正後の制度に関わる事業費というのは、比較で830万円減ることになっているんですが、77歳はなくなって、88歳は３万円固定して、99歳は２万円減額するということであると、マイナス837万5,000円というのは計算上はマイナス274万5,000円にとどまると。大体この村井正信委員からの修正案を今さっと計算しましたら、大体二百四、五十万円からマックスのときで400万円ぐらいの減額でとどまると。市の修正案ですと大体700万円ぐらいから約１千万円弱の減額になるという差が出るという計算結果です。

○浅田委員長　　提案者の村井正信委員からのその減額の額を教えてください。 ○村井正委員　　済みません。その点はまだきっちり計算していません。 ○高瀬委員　　今、配付されている資料を見ると、88歳は現状で３万円お祝い金渡してますいうことを書いてあるでしょう。村井正信委員の案では、ここの部分が３万円で変わらないわけですよ。だからここは増減なし。99歳は現状５万円お祝い金払ってますというのが３万円になるわけだから、一人につき２万円減額です。99歳の人数というのは令和３年度で見ると25人だから50万円減額になる。だからほとんど変わらない。77歳はこの修正案はいじらないという話です。77歳はないわけだから5,000円減るわけだから、だからやっぱり合ってますね。　でも、これを出してくるんだったらなんでそれぐらいの計算はしてから出してこられないんですか。だから、趣旨は賛同されているんだったらどれだけの減額になるから、それやったら理事者のやろうとしていることはできるなとか、これだったらちょっと足らないかなとか、やっぱりそれぐらいの計算は少なくともした上で出していただかないと、何か市民の声をいろいろ聞いていただくのはそれは議員の役割だからいいんだけれど、両方見ないといけないんやないんですか、議員だったら。私はそこのところは非常に不満に思います。 ○村井正委員　　計算は先ほど言われたとおりなので、私自身としてはそこまで計算はしてなかったことはこれはおわびしときます。　ただ、だからといってこれが、要は市民の声をいかに生かしていくかというのが私は議会の仕事やないかと思っておりますから、これで言えば、約300万円ぐらいですかね、そのぐらい減額ということになりますけれども、それはまた将来見直しというのはあるかも分かりませんけれども、今回はこれで一つの案として提案させていただいたらと思います。 ○村井公委員　　しかし、減額が少なかったらほかの事業に移すのにやっぱり中途半端になると思うんですね。ある程度の、今、試算されている900万円から１千万円ほどの金額でないと次の施策に移していきにくいということも私はあるように思うんですけれど。だから減額、それを減額の額を減らしていくとそこへ使う分が少なくなるということのように思いますけれど。 ○村井正委員　　それは必ず市のほうが約１千万円ほど減らしとってやから、それに合わさないかんというそういう理屈は私は成り立たないと考えております。それは議員が最終的に判断するものでありますから、何もそれに近づけていくということは、話の中としては私はそれは必要はないと考えますが。 ○村井公委員　　今までのそういった形でやる部分については、やっぱり一つの金額の目安としては１千万円という形で今までも事業やってきたと、議論してきたと私は思っております。 ○村井正委員　　今までの議論というのはこれ今回初めてですので、今までの議論というのは何を指しておっしゃっているのか私は理解できないんですけれど。それはどこでの議論なんですか。 ○村井公委員　　いろんな新しい施策を、コロナの関係でも出していくときに、一つの目安としてそういう話はこの中で、委員間討議じゃなしにいろいろな話の中ではやっぱりそういう話を私は聞いておりますので、だから１千万円ぐらいな金額を一つの原資として政策を打っていくと私は今まで聞いておりますし、そのように今も思っておりますので、一つの原資としてはそのぐらいは必要やとは思っております。 ○浅田委員長　　それではもう質疑はよろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　それでは今から委員間討議に入ります。　この委員間討議は原案、修正案両方一括して行いますので、委員間討議に発言のある方は挙手をお願いします。 ○寺北委員　　今、村井公平委員が１千万円えらいこだわっているんやけれど、１千万円をこの中の何ぼ使うわけ。これ全部で幾ら。その内の１千万円よってんやろ。今の言い方からいうたら。違う。健康増進事業の展開、今後の。それからデマンド等々、合計何ぼ要ると。１億要ると。その内の１千万円は絶対必要やいう言い方に私は聞こえたんや。１千万円いうたら、だから今１千万円にこだわっとってねんな。250万円や300万円じゃあかんと。１千万円やと言ってるわけや。その１千万円いうたら何に使うの、全体の中で。 ○村井公委員　　全体の中ではデマンドバスにも使う、また健康増進にも使うということにはなってこようかと思います。 ○寺北委員　　それ１千万円なかったらできないの。ほかからもってこれないの。そのことを言ってるわけ、私は。 ○村井公委員　　ただ、健康増進でそっちに集中して一つこれにやろうとしたときにはそのぐらいな原資が要るとは、私自身は今までから。 ○寺北委員　　全体で何ぼ要るから１千万円が要るんやいうのを聞きよるねん。 ○村井公委員　　それは分かりません。 ○寺北委員　　そんなん理屈にならへんねんね。それともう一つ、議員によっては考え方違うけれどね、例えば200億円の予算があると、250億円の予算があると。よく理事者が私らに言うのは、それやるのにどこに金ありますのんいうてよく言われるわけ、例えば、何か要求すると。要求した折にその金ありませんとかねよく言われるわけ。だから私その折言うわけ。せやったら250億円の金全部私の目の前に出せと。予算書とかいろんな詳細なやつをね。そしたら私はここ削る、ここ削る、そしたらここ１千万円出てくる。ここ500万円出してくるいうて私は言うわけ。そうでなければ議員やっとられへんねん。金ありません、せやけど住民の要望、要求こういうのがあると。これに500万円要ります、１千万円要りますと言うた場合に、いやいや金ありません。寺北議員どないしてんですかいうて。目の前にないわけね、詳細な資料が。だからほなここからもってこうか言われへんわけ。そしたら私がここからもってこうか言える材料全部出してくださいと。そしたら私は出しますと、そこから。それで私はよく言うわけ、理事者に対して。そうでなけりゃ要望なんてできないわけね。だから今、非常に私は村井公平委員のやつで問題や思ったんはそこなんですよ。１千万円要るんですいうて誰も言うてないわけ。この健康増進事業、それからコミバス、デマンド、全部で１億円要ります、２億円要ります。それしよう思ったらいろいろ出してきても金１千万円足りませんと。だからここから１千万円出すんですということは何も言うてないねん、理事者は。それなのになぜ村井委員がここの１千万円が要るんですよと言うのかが分からへんねん。 ○村井公委員　　先ほども言いましたように、私は一つの事業をするのに400万円や500万円では中途半端になるので、せめて１千万円は原資として必要やないうことは以前からずっとそういったことは聞いてきておるんです。せやから私の頭には一つの施策を変えていく、ほかへ使うと、減額してやると言うたときに、見直しをするとしたときに１千万円ぐらいは確保するんやとは私自身が今までの経験の中でしてきたことで、私自身の頭の中にそれがずっと残っているということです。 ○寺北委員　　おきますけどね。それは１千万円要るいう問題と、ここから１千万円出す。ほかのこの事業から500万円出す。例えば、Ａいう事業から300万円削ります。Ｂいう事業から200万円削ります。Ｃから300万円とか400万円とか、合計１千万円削りますいうんやったら分かるわけ。この一つの事業するのに１千万円要るいうんやったら。で、この全体の事業の総額が分からないのに敬老祝い金から１千万円削らなあかんねん、あかんねん言う理屈は分からない言うとるだけよ。何かで１千万円要る言うんやったら分かるけど。ほな、敬老祝い金で500万円削ります、何何で300万円削りますいうてやってもいいわけ。だから今、村井公平委員の言われている内容いうのは私は整合性がないなと思ったわけ。総額が分からんと１千万円、１千万円言われとってやからいうのと、それと、去年の決算委員会の折ですか、議論したのは。その折、私後でちょっとうっかりとったんやけどね。村井公平委員一昨年5,000円もうとってねんな。はっきりちょっと水臭い話しますよ。自分去年もらっていて明くる年これなくしたらどうですかいう提案ね、私やったらしません。ほかの人にこうやで、もう自分もこういう立場やから、あれやからほか言うてくれへんかいうて、月曜会やったら月曜会のメンバーにこれを削減する提案してくれと、やったら言います、私。自分が去年5,000円もらっていてね、77歳で。で、今年あのもう77歳削ったどうですかいうのはそれは言うてはいかんこと違うやろかなと、私は去年からずっと思っているんですよ。そこら辺どういう見解ですか。 ○村井公委員　　私自身はもらいました。しかし、それとは全然関係なしにそう私は考えたから提案させていただいたと。せやから、そういうこと言われることも自分では分かっていました。しかし、これはいうことで、ほかのちょうど小野市も減額していくしいうことから、やっぱりこれはということで私は思ったから提案させていただいたんです。 ○浅田委員長　　ほかの方。 ○村井正委員　　その１千万円の関係で、今、村井公平委員は１千万円ぐらいないと事業ができないということをおっしゃってたと思うんですが、今回、コロナ禍で議員が報酬削減と旅費等の削減で幾らでしたかいね、300万円か400万円ぐらいやったのではないかと思うんですが、それでもやっぱりこういうことやりましたとかいうて、ちゃんと広報に、議会だよりに載せているわけですよ。あれは１千万円にも足らなかったわけですが、それでもやっぱり議会としては載せていったということはそれなりに、議長いうことでされたわけですけれども、そういう価値としては必ずしも１千万円なくても価値としては認められておるんと違うんですか。私はその１千万円にこだわられるというのはちょっと疑問に感じたので、やっぱり400万円、500万円でもそれはちゃんと価値として使えるということでありますから、今の減らさなければならないという議論に対しては私はちょっと違和感を感じてますが。 ○村井公委員　　やっぱり同じ見直しをするんやったらある程度のそういう原資をつくっていくという考えは必要やと私は思いますけれどね。 ○浅田委員長　　ほかの方の御意見。 ○坂部委員　　原資が必要なのは必要だと思うんですね。１千万円であろうと100万円であろうと。だけど今の村井公平委員のあれから言ったら、今度いろいろな来年度事業、令和３年度出てくるときに、この事業は敬老祝い金を削った事業ですという説明をせんとちょっとしんどくなってくると思うねんね。いや、そうじゃないのやったらいろいろな事業やったらええわけじゃないですか。それは敬老金じゃなくてもいろいろな、寺北委員も今おっしゃってるし、そうなんだけれど。市がやる事業であって、そこの１千万円、原資の話と敬老祝い金結びつけたらちょっとしんどくなるなと思うのは思いました。　私も何人かに聞きました。77歳の方にも聞いて5,000円今度なくなるねん。5,000円でもそれでも欲しいがい、もらえるものやったら、正直そうです。88歳の方、これは聞いたんですけれど、実はこの前米寿のお母さんがあったので食事に行ってきました。子供たちと孫も入れてちょっといい食事をして囲んで祝いました。これは神戸新聞のイイミミにも出てたと思うんですが、そういう形で使っているんですね。だから商品券ですけれど、それはその方のところの長男さんなりが商品券もらってそのかわりその分の３万円をみんなで３万円分を食事をしたよという形。要は、米寿のお祝いを祝ういうことは、米寿であっても白寿であったって、喜寿でもそうですけれど、そのときにみんなで長いことおじいちゃん、おばあちゃん社会貢献していただいたねという形の中で、元気であれでいう形で使い方は３万円を食事で、もうちょっと使ったらしいですけれど。今度１万円ぐらいになるねんけれど言うたら、１万円やったら何にもそんなんできひんやん、正直。だからそれはお祝い金によってみんなが長寿のお祝いをする、長年貢献していただいたことを祝っているという部分があるので。99歳のときは今度５万円やったやつが今度３万円になったとしても、それにしてもその方が一緒に食事できるかどうか分からないけれど、現実は食事とかそういう形でみんなでお祝いをしているというのが現実だと思うんですよ。それが１万円いうのはちょっと少な過ぎるというお話は聞きました。 ○浅田委員長　　ほかの方の御意見はありますか。 ○高瀬委員　　坂部委員の最初の質疑のときに、公共交通バス市民全体が乗る対象やのにこんな77、88、99、年寄りばっかりお金集めてちょっとそれは殺生やないかみたいな雰囲気の空気があるから、私先ほどの村井公平委員のことも関係するので言うんですけれど、例えば、67歳の人だって10年後には77になるわけやから、まあ言えば10年先のことなんやけれど、そういう人もこの公共交通にそういう将来のお金を託しているみたいな形になるので、そういう意味でいうと、かなり多くの年代層の人たちに支えられてこの公共交通が動いていると市民の皆様にも思ってほしいと思うんです。だからそれはこの原案と修正案どっちにも関係することなので、どっちがええからといってこれ発言しているわけではないんですけれど、そこのところの空気だけは変えたいと思いまして言いました。 ○坂部委員　　私が言うたのは、この祝い金を減らすのに理由にデマンド交通とかいう形をおっしゃったわけですよ。デマンド交通、今高瀬委員がおっしゃるように全ての方、幼児から乗るかも分からないし、利用するかも分からない、もちろん幼児一人で利用できるわけないけど。公共交通の施策とこの長寿を祝う施策というのは別やと私は思っているから、それを理由にするんやったらそれだけの、どれだけのその分はこう反映させるんやいうのを出してくる。そんなの乗る人か乗れへんか分からへん。ざっくり言いますと99歳の白寿の方乗るんですかいうて、乗る方もいらっしゃるかも分からないけれど。そんなん理由にならないじゃないですかというだけのことです。　それから、公共交通の会議の話されましたけれど、確かに公共交通会議で言われました、今部長言われましたように。見直しも検討しよるんです言うだけですわ。その中で、じゃあどんなあれですかいうて、実は検討しよってんです言いながら。こういう形で減額しようなんて、見直しって何なんというたらいろいろな形の、こういう敬老祝い金というのをどうするか、継続もそうだし、要は見直し一遍検討してますというだけのことですよ。それはありました。 ○浅田委員長　　ほかにないですか。 ○寺北委員　　私は余り三つ目の新規施策の展開いうのは私は要らないのですよ。いろいろな提案する際に、ほなこれ減額して何しますの言うて、いや、もし賛成するとしたら。また私が提案するんやったら、いや全体の今お金がなかなか厳しいですと。それから近隣との関係でいうたらこういう今レベルになっていますと。だから申し訳ないですけれども西脇市もこうしたいですと。私単純な理屈でいいんですよ。中途半端な理屈言うからその理屈でまた議論になるだけでね。私は全体でこうしたいから賛成してください言うても、賛成、反対の理由一緒でしょう。いや、そんなんやったらこんなんは削らんとこっちを削ってしたらいいんであって、これを削るのは反対です言うか、いやいや、これはもう削る対象になってええから賛成する言うかだけや思って私はしとるんですけれどね。余りこの500万円とか１千万円をこう使いたいんです言うて、私言う必要ないかないう感じを私はしているんですけれどね、そもそも論でね。 ○高瀬委員　　今回、この修正案に名を連ねている３名で、この修正案の中身を当然検討されたと思うんですけれど、そのときに、例えば、77歳をもう０になっているんですけれどね、これをせめて3,000円ぐらいにしようかとか、例えば、88歳は今元どおりの３万円なんですけれど、ここはこのほうがええんやないかと、３人の意見というのはえらいぴたっと一致したんやなと逆に思うんです。その辺の経緯やないけど、どんな議論をされてこれに固まったのかいうことは教えてほしいと思います。 ○村井正委員　　これは先ほど言いましたように、それぞれがいろいろな地域で声を聞いて、そしてどういうほうがいいかなというのは決めましたけれども。例えば、私やったら77歳が記念になるから残してほしいという声は聞いてます。また一方では、77いうのはもう平均年齢より下になりますから何かそれはちょっという声も聞かれているいうこともありましたから、それで最終的には、要は、88歳が一つの中心の課題になって、そこの方がよくまだ元気で使ってもらえる可能性が非常に高いというところがまずは一番のところで、それはもうそのまま残しておいてはどうかということになって、そしてあと99歳がその次の段階で決まったというそういう流れになっています。 ○浅田委員長　　よろしいですか。　それでは、ほかに意見がないようでしたら ○村井正委員　　済みません。この件についてほかの方で地域なり、またいろいろな方からどういう意見を聞かれたのか、聞かれてないのか、そこら辺のところを発言をいただきたいんですけれども。 ○浅田委員長　　敬老祝い金についてですか。　どなたか市民の方の声を聞かれている方で。 ○寺北委員　　私は正直、高齢者の施策も大事やけれども、子育ていうことにもっと金をつぎ込んでほしいというのは聞いています。 ○浅田委員長　　ほかの方は。 ○近藤副委員長　　この案に反対する話というのは新聞にも出た瞬間に高齢者いじめするのかという意見は聞きました。しかしながら、言っている人は既にこの表にも年齢構成出てますけれども、77歳というのは非常にもう働く年齢でまだあるわけでして、人生100年時代なんですね。年金受給も65、75まで延びてくるような状況で、必ずしも自分が高齢者だという意識をもって生活している人は徐々に以前に比べれば少なくなっているので、別に年寄り扱いしてもらいたくないという思いも片方にはある。片方には先ほど言いましたように年寄りいじめするのかという意見も私は聞きましたが、先ほど寺北委員言われたように、我々にお金を使うのであればやっぱり少子化、それからこれからの西脇を背負う若い人にもっと使ってやってくれという意見も多かったことは確かです。一応私聞いた範囲ではそう感じております。 ○浅田委員長　　よろしいですか。　それでは、以上で委員間討議は終了いたします。　それでは討論に入ります。　まず、原案に賛成の方の討論はありませんか。 ○近藤副委員長　　私はこの原案のほうには賛成をいたします。いわゆる少子高齢化ということで、これからどんどん、市の推計にもあるように高齢者というのはかなり増えてまいります、しばらくの間は。高齢者が減るのは多分2040年ぐらいからになってくるわけで、それまでは今2020年、あと10年、15年は高齢者というのは増えてきます。そして、介護保険等々後期高齢者の保険料を見てもさることながら、ますます数％以上の規模で社会福祉費用というのは増えてくることは間違いないわけで、何かにつけてやっぱりそれを補う財源を持っていくということは必ずしも、今回はこの敬老金の見直しが入りましたけれども、それ以外にもいろいろな、どうやって福祉の財源を賄っていくかということは行政経営の大きな核になってくると思います。したがいまして、今回その一環としての敬老金に着手をされたという理解をすれば、十分この原案というのは理解できるということが一つと、それからここで生まれたお金というのは、財源というのは、先ほど寺北委員言われたように新規展開というのはあるからかえってこんなものほんの一部だろうという認識で私もおります。そういうことではなくて、どんどん増えていく社会福祉費用に対してささやかながらもいろいろな意味で今後財源確保するための一つの手段という考え方にたてば、十分今回の原案というのは賛成できる。なおかつ、他市状況を見て決してそれに対して今回の議案が他市よりも決して劣るということではなくて、同等のほぼ状況を保てるということも鑑みれば、この原案については私は賛成としたいと思います。 ○浅田委員長　　それでは次に、原案に反対の方の討論ありませんか。 ○寺北委員　　私は原案に反対する立場なんです。この提案されている内容については、高齢者に敬老の意を表するとともに、長寿を祝福しいう条例の第１条なんですけれど、私は決してそんな形ではなくなるんではないかと見てます。88歳１万円、99歳２万円いうのは私は形だけの話であって、いずれこれはなくなっていくだろうと思います。そういった点で、私はやっぱり敬老を祝すいうことでいうたら、私は88歳にこだわりました、修正案の話合いの中でね。やっぱり88歳いうたらこの資料に出てますように二百五、六十人の方がおられると。そういう面でいうたら、私自身ももう77を目標じゃなしに88を目標にやっぱり生活していきたいなと。その折にはやっぱり１万円より３万円頂きたいなというのがあるのと、それと99歳についてはこれ残ってますけれど、人数的にいうたら僅かなんですね。25人とか30人までの話やから、そしたら３万円で残すというのはどうかないうのは私個人の意見はあります。そういった点で、やっぱり88だけは何としても３万円で維持したいという気持ちがありました。　以上です。 ○浅田委員長　　次に、修正案に賛成の討論ありませんか。 ○坂部委員　

　もう単純です。条例に示すとおり、今寺北委員もおっしゃいましたけれども、市の姿勢として敬老を祝うというのはあるわけですね。ただ、そういうのは０じゃなくて１万円や２万円という形の部分も市の姿勢は何ぼか示されたんだけれど、先ほど私が市民の声も言いましたように、やはり１万円、２万円では少な過ぎると、単純ですよ。やっぱり敬老の米寿なり、白寿をいわれる方のときの金額の問題、今まで３万円、５万円であったやつがせめて１万円、２万円じゃなくて、３万円、３万円というぐらいは必要だという形で修正案という形に達しました。 ○浅田委員長　　それでは、原案に賛成の方。 ○高瀬委員　　私は基本的には余りお金をばらまくという表現がいいかどうか分からない、市民に渡すよりもやっぱりそのお金を集めて今最も西脇市が抱えている、特に福祉とか高齢者の課題に対して、それは何％になるか分からないんですけれど、そっちに使うということがええんやないかと。それは市民一人一人は5,000円もらいました、３万円もらいましたというと喜ばれる顔も浮かぶんですけれど、行政としてはやはりそういう自分たちの地域が抱えている課題解決のためにその金額をあてがっていくという姿勢が大切やないかと思いまして、これは全くそれに、原案でも全く全部やめるわけではなくて、現在の平均年齢だとかそういう各世代の生き方とかそういうことにも配慮して決めた案なので、原案はね。だから私はそういう意味でいうとこの原案に賛成したいと思います。 ○浅田委員長　　次に、原案に反対の方の討論を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　それでは修正案に賛成の方の討論を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　ないですか。　それでは、原案に賛成の方の討論を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　ありませんか。　ないようですので、討論は以上で終わります。　それではこれより採決を行います。議案第69号西脇市敬老金支給条例の一部を改正する条例の制定についての修正案について、これを決することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕　可否同数であります。　よって、委員長採決により修正案を否決することに決しました。　次に、議案第69号西脇市敬老金支給条例の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕　挙手３名です。可否同数であります。　よって、委員長採決により議案第69号は原案のとおり可決すべきものと決しました。　11時になりますので、暫時休憩に入ります。11時10分まで。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前10時59分　　　　　　　　　　　─────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前11時09分 ○浅田委員長　　それでは休憩前に引き続きまして委員会を再開いたします。　ただいまより陳情審査に入ります。　陳情第２号令和３年度西脇市就学前教育・保育関係予算に関する要望についてを議題といたします。　本日は陳情者が２名、傍聴者が３名いらっしゃってますので許可しております。　まず、陳情者の方の御名前、所属をお願いいたします。 ○伊達陳情者　　どうもお忙しいところ、時間をとっていただきましてありがとうございます。　私、西脇市認定こども園経営協会監事をさせていただいております社会福祉法人かすぎの理事長、上本町にあります西脇こども園の園長をしております伊達惠一と申します。　よろしくお願いいたします。 ○岡本陳情者　　失礼いたします。本日はありがとうございます。　同じく西脇市認定こども園経営協会事務局を担当しております社会福祉法人比延こども園園長の岡本悟と申します。よろしくお願いいたします。 ○浅田委員長　　ありがとうございます。　それでは、陳情者の方から陳情の趣旨説明を10分以内でお願いをしたいと思います。　伊達さん、よろしくお願いいたします。 ○伊達陳情者　　ありがとうございます。着座にて説明させていただきます。　要望事項１、新型コロナウイルス等感染拡大防止のため空間清浄機の保守契約、メンテナンス代、職員用のマスクや消毒液、使い捨て手袋、ペーパータオル等に購入に係る費用をお願いしたいということで、一応各園さんの今までに使用した金額、これから必要であろうという数字を出させていただいております。　皆さん御存じのとおり、使い捨てマスクに至りましては品不足ということもありますし、当初１月、２月は１枚10円以下で買えていたものが30円、50円、60円と跳ね上がって、今30円ぐらいで落ち着いているのかなというところではあります。　また、保育士の場合は保育士の人権はないのかとよく思うんですけれど、昨日も姫路市で保育士がコロナに感染したと。園を休園して消毒をしなければいけないというところで、先だっても防護服、使い捨ての防護服とか手袋とか、ちょっと予備に買おうとするともう物がないという、その辺のところがもう10倍とか跳ね上がってきているというとんでもない、どこで何がなくなるか分からないという状況はまだ続いておりますので、ぜひともここのところ何とか備蓄を出すなり、市で確保するなり、園に補助するなりしていただきたいなと。これがまた第２波、第３波、今のが第２波なのか、今からまた大きいのがくるのか全然先が読めないところで現場は本当に疲弊してきますので、せめて物だけでもお願いしたいというところでございます。　２番、新卒、潜在保育教諭確保については都市部との処遇格差があり、法人独自の対応では人員確保は困難になっています。この状況を打開するために全ての園に共通する市独自の大幅な処遇改善を要望します。また、新卒者確保のための制度を創設していただきたということで、家賃補助、採用時支度金制度、定着支度金制度等、新卒者の採用と今園にいる人たちの働きやすい環境を何とか整えていただきたいという要望であります。　３番、ＳＩＤＳシッズ、乳幼児突然死症候群予防の新規追加の機器購入費や既設機器のレンタル料、基本利用料等の維持費として昨年同様の補助をいただきたいということで、１年目は50万円の国の補助がございます。どれみさんは昨年受けられていませんので、今年度受ける権利がございます。ほかの園はそれで機器の購入をいたしておりますので、その後のメンテナンス代、その後の保守契約料が、これもそれぞれの園さんで幾らぐらいかかるのかという試算を出させていただいておりますけれども、入れっぱなしではなく、医療機器になりますので３年もしくは６年で買い替えなければいけない商品で、その都度毎年保守契約が必要な商品になっておりますので、こちらのほうの補助もお願いしたいという要望です。　最後に、軽度の発達障害のある児童が10％以上います。さらに特別な支援を必要とする児童も増加傾向にあります。補助制度の充実とともに保育教諭等の加配が可能となる措置等を求めます。　ということで、統一になってしまいましたですけれども、各園さんの現在の状況を一応アンケートをとらせていただきました。上段２列は特別加配と特児と加配の月14万9,600円ですか、７万4,800円の２倍の人もおられますし、特児のみ月７万4,800円の方もおられますし、加配のみ７万4,800円の方もおられます。加配は１対１ということになっておりますけれども、１対１の一日の保育時間のおよそ６割だったかな、８割だったかな、がつくことになっておりますけれども、子供は最長保育標準時間というのは月曜から土曜まで11時間掛ける６日間、66時間が保育する園児もおりますので、とてもじゃないですけれど７万4,800円でどれぐらいの人件費が出るのかなというところであります。その子が来ているときだけ、その子は必ず何時から何時まで来るということが分かっていれば、その何時から何時だけの人を確保するということも可能なのかもしれませんけれども、今、なかなか人手不足というところもありますが、人手不足に加えて資金がないというところでもあって、何とか、ここの上段２段の補助金の増額もお願いしたいんですけれど、その米印以下の下段の人に関しましては補助金はないという、なので施設の努力でといっても努力ってしようがないので、要は人件費の総額を削っているという言い方しかできないわけでありまして、利用者からお金をとるのか、委託費から削るのか、ほかの職員の人件費を削るのか、どう回すのかというところでありまして、ここ何とか今このお子さんたちのケアをしたい、したいけれどできない。人がいれば削る、人がいなければ一人の担任で何とかする。何とかできないですよね。その辺のところを察しいただきたいなと思いますけれども。　私のほうは以上ですけれども、補足をお願いできますか。 ○岡本陳情者　　失礼いたします。先ほど詳しく説明をさせていただきましたので、私のほうからはそんなにたくさんの補足はないんですが、１番につきましては、空気清浄機の保守契約、これ今、本当に何がよいのか、次亜がよいのかオゾンがよいのか、そういうことが言われていて、非常に現場としても補助金で購入はさせていただいたんですけれども、何が一番子供たちのためによいのかと、環境によいのかというのは本当に分からない状況です。補助金のほうで購入させていただいた分に関しましてはまたこれからもメンテナンスの費用がかなり、年間１台が３万8,500円の費用が要ります。そういう費用をどう捻出するのかということもあります。　それから２番につきましては、非常に先ほども姫路市の例がありましたが、このコロナ禍の中で先生方がやる気のある、職員がやる気のある、やりがいを持ってできるような何か、そういうものを策をいただきたいと思います。特にこういう風評被害と言いますか、昨日の新聞なんかでも園の名前も全部出て、こういうことが本当にある意味きちんとせないかんというものも分かるんですが、逆に今度は風評被害を生むということの心配をしています。今、人権ということについてもよく言われていますけれども、やっぱりこういうことの報道についても私たちは懸念をもしているという状況があります。　それからシッズにつきましては、３年、６年という期限がありますので、それの次の買い替えのコストというのがかなりの費用が要ると思っています。　４番につきましては、本園ではいろいろ、小学校に入ってから心配な子がたくさんおります。インクルーシブ教育で特別支援学級というのが小学校、中学校のようにありません。先生方が本園では担任、副担任という２人体制ですけれども、やはりちょっとパニックになって教室を飛び出すという子供たちもいます。一生懸命先生方が関わってちょっとクールダウンしてということもみんなとまた同じように参加するという体制は組んでいますが、やはりぱっと飛び出したときに誰がそれをきちんと子供たちに関わっていけるのかというそういう人員の問題というのも非常にあります。小・中学校のように介助の先生、またその特別支援にたけたというんですか、そういうところで職員の配置も必要だと思います。市内でもそういう障害児教育の研修会は先生方もちゃんと受けていますけれども、やっぱりそれだけではなかなか経験年数とか、やっぱりそれに対しての深さというんですか、そういうところの問題もやっぱりあるのではないかなと私は思っております。　以上です。ありがとうございました。 ○浅田委員長　　ありがとうございました。　趣旨説明が終わりました。　これより質疑に入ります。御質疑ありませんか。 ○寺北委員　　最初に嫌事を言わせてもらうんですが、要望書の表紙いうんですか、中ね。これ市長宛てと議長宛て、文章一緒なんですよ。私は本来市長に対して出す文書と議会に出す文書いうのは変えるべきだという考え持っています。一言一句一緒なんです。私は議会に対して失礼ではないかいう考え方持っています。やっぱり要望項目は数違います、教えてもらったらね。そういう面で言えば、市長やったら市長に対してはいろいろな思いも、また議会にやったら議会に対して市長にこういう要望書を、こういういうのか、８項目出しているけれど４項目に絞ってこれぜひ議会も協力をお願いしたいとかいう形の私は書き方をしていただきたいなと最初に言わせてもらいたいと思います。 ○浅田委員長　　意見としてよろしいですか。　ほか、質疑のある方。 ○村井正委員　　この一つ目のコロナウイルス感染対策の要望についてなんですが、実は私、先ほど出していただいていますこの対策費用ですね。これについて事前にコピーしたやつをもらってたんですが、それでそれぞれの園のどういうものに何に使われているかというのをピックアップしてみたんです。そしたら非常に分かりやすい点だけ申し上げますが、例えば、使い捨てマスク、先ほど伊達理事長もおっしゃっておりましたけれども、金額が最初少なかったのが多くなったということなんですが、例えば、各使い捨てマスクの１個単価を見た場合に30円のところから59円のところまであるんですよ。これは各園にそれぞれ、これでいえば市のほうから出された金額でそれぞれお買いになっていると思うんですが、例えば、こういうものを先ほど理事長のほうもおっしゃっておりましたけれども、市で用意するであるとか、仮に園でお買いになるにしても統一的にこのマスクという形ですれば、ちょっとはそこら辺だけでも統一的になるのでいうのが一つ私は疑問としてあるんです。例えば、55円なり50何円いうのがそれほどの物をやっぱりする必要があるのかどうかというのを、現場が分かりませんので失礼なのかもしれませんが。それとか消毒液も同じ５リットルとかいろいろお買いになっていますけれども、これも共通的に使えるような形で統一的にすることができるのかできないのか。その点が私疑問に思ってますので、また一つ目のところではそれについてお尋ねしたいと思います。 ○伊達陳情者　　少し先ほども言いましたけれど、今現在も使い捨て手袋と使い捨て防護服、今、買いどきなのか、１週間待つのかというのをすごく悩んでいます。ですので、それがそれぞれの園さんの判断ということになってますので、どこかで確保してちゃんとしてほしいと思うんですけれども。今、少しマスクは落ち着いてきましたけれども、安いところを探すんですけれども、それぞれ園の努力になってしまっていますので、だからそれがどうなんだという。必要か不必要かという話をすると、給食を出している施設ですので必ず必要であろうと、まず少なくとも調理員さんは必要であろうと思われます。それも加東健康福祉事務所に問合せしましたですけれども、なければ仕方がないと、なければあごにあてるような物でも仕方がないけれどもなければ布でも、もちろん布でもいいけれどもできれば使い捨てマスクを推奨すると。その聞くタイミングによって、必要ですかという聞くタイミング、私何回も結構しつこく聞くんですけれど、そのときのタイミングで結構返事が変わると。今、今日もしコロナの職員が出たとか、コロナの濃厚接触者が出たときに園は何をしなければいけないのかというのも余り細かな指示はない。西脇市がつくられているような大雑把なマニュアルはあります。それに基づいて、例えば、職員一人一人にとりあえず１回分の消毒の使い捨て手袋と使い捨ての防護服と使い捨てのフェイスシールドとというのを配布すると、うち50人職員がいますので１回で50枚なくなります。だからどれぐらいの備蓄をしなければいけないのかというのはそれぞれの園さんあるんですけれど、どれぐらいの備蓄をいつしなければいけないのかって皆さん悩んでいるので、できればそれは市で確保していただければそれに越したことはないとは思うんですけれども。それは医療現場も他の社会福祉施設も同様かと思われるところはありますけれども、それぞれの今努力だけで行っていますので価格差があります。いつ買うかというのが本当に分からない。今も悩んでいます、私。 ○浅田委員長　　ほかの方、質疑ありますか。 ○村井正委員　　８園ですか、今要望いただいている。そこでまとめて買って、必要部数だけをそれぞれが取るというそういうことは現実的には不可能なんですか。そうしたらある程度そこの値段が、おっしゃっているようにいつ買うかいうところもあると思うんですけれども、そういうほうが価格がある程度低い段階で抑えられるのかなと私らは考えてしまうんですが、それは全体としてはまとめては買うことはできないんですか。 ○伊達陳情者　　先ほども手袋の話とか防護服の話させていただきましたけれども、例えば、アマゾンとかアスクルで買うととんでもなく高くて、少し適当な値段のところが、サラヤさんという業界の、サラヤさんで今まで買ったことがなくてお願いすると、今まで買ったことがないのでお分けできるかどうか分かりません、うちの園だけでですね。もしお分けできても何箱ですという、今から社内で検討しますという、今返事待ちなんですけれど。それ８園で動いて数が膨らむともうまた確保できない。今、マスクの供給不足のときと同じなんですよ。本当に１箱ならお分けできますけれどという感じなので、本当にどうやって確保していいか分からないという状況が今も続いています。 ○岡本陳情者　　先ほどのマスクの代金につきましても、いろいろなところで買うというよりも取り引きのあるところで買ったほうが安心かなということもあります。この購入済の金額につきましては結構高い時期の物、そのときに備蓄も含めて職員に出すのも含めて買いましたので、やはり金額的には購入済というのはちょっと高い状態のときのものと御理解いただきたいと思います。　それから先ほどありましたように、今、使い捨て手袋はアスクルさんにも何回もファックスを送っても出せませんという状態でかえってきています。非常にそういう使い捨てマスクは品不足で困っています。　それからもう一つの問題は、この夏場にこういうマスクでは大変です。ですからやっぱり非常に金額ははりますが冷感用というんですか、ひんやりマスクというんですか、繰り返し洗えると、やっぱりそういう物も職員に配布しましたので、ただ単にここに、取りあえずこれはこの資料をつくった段階のものですので、その後いろいろな状況が生まれましたので、そういうことも買っているし、先ほど申しましたようにそういうマスクにしても高いマスクで少し夏場を乗り切るようなものを職員にも配っているということで御理解をいただきたいと思います。 ○浅田委員長　　ほかの方。 ○村井公委員　　お尋ねするんですけれど、７月の臨時会でこども園さんあての消耗品的な物で、一応各園50万円ずつ予算化しておるんですね。それとこの分というのはどういう関係になるんかいね。まだ実績報告がきてないのでまだ動いていませんという返事でしたんですけどね。その辺のとこはこれとの絡みはどうなんかないうのをお聞きしたいんです。 ○岡本陳情者　　この資料につきましてはあくまで今までの資料としての参考資料ですので、新たに今度の50万円補助としていただける分につきましてはさらに幼保連携課のほうへの資料、今までの見込みという形では出しております。ですから、これをつくったのが７月段階ですかね。その頃とはずいぶん変わっていますけれども、やっぱりこの状況は一回みんなで掴んでおこうということで園長会で共通理解したものですので、さらに今年度につきましては今後の購入予定の物もありますし、プラスアルファのもあるということで御理解ただきたいと思います。あくまで今回の陳情につきましては来年度のものですので、今年度、今の状況はこういうことだということを知っていただいて、こういうことが今後も続くということでぜひまた補助のほうをお願いしたいという思いです。　よろしいでしょうか。 ○村井公委員　　先ほど言いました今予算化している50万円についての実績報告等はいつ頃に出される予定なんですか。今から買われる物いうことになるんですか。 ○岡本陳情者　　幼保連携課からも今後の補助金の予定ということで日程表というのは頂いています。それで今ここに上げている物も今年度購入した物もあります。今、既に買っている物もありますし、これからの購入予定のものもありますので、それからあと、状況によっては変更するということもあります。今後の予定として、ちょっと遅れとか前後するとは思いますけれども、11月予定で中間報告ということでまず一つの今後の予定では聞いております。それからあと、請求書とか請書とか領収書とかを全部そろえて実績報告書の提出は来年の３月ということで日程のほうはお聞きしております。 ○浅田委員長　　ほかに。 ○坂部委員　　極単純で、今いろいろな形でマスクの供給とかいろいろなもの、この１番の分で令和３年度要求ですので、一応ストックいうのはいつ頃までもつ予定なんですか。それはたてられないんですか。これ令和３年度要求やけど、令和２年度はもう十分それで賄えるんですか。 ○伊達陳情者　　西脇こども園だけの話をしましたら今取りあえず３か月もつようなストックを担当の人にお願いしています。コロナ禍が次来るとどうなるのか分からないので、とりあえず全ての商品を３か月もたせてほしというお願いを１週間ほど前にしました。現実には１か月分ない、最高でも３週間しかなかったので、もう少しちょっと怖いなと思って。で、また先ほどの話に戻るんですけれど、これがどこの商品をどう買うのかというので、マスクのときには本当にとんでもないマスクを、耳にかけるとすぐひもが外れるようなマスクを購入したこともあったりして、信用のできるところから買いたいなというのもあるんですけど、今でも10円切った商品はあるんです、ダイレクトメールで来るんですけれど、その商品の信頼性がないので分からないので、信頼できるところから買いたいなという、信頼できるところから買っても信頼できる商品かどうかというのは不明なところも実はあるんですけれど、とりあえずうちの園では３か月もつ態勢を取れないかなというのを検討しております。

○浅田委員長　　ほかに質疑のある方。　よろしいですか。 ○村井正委員　　４番目の軽度の発達障害について、このページでいえばこれは８ページ以降に記載をされております。それで、まず確認なんですが、例えば、西脇こども園さんで該当すれば特別児童扶養手当というのはこれは障害者手帳とかそういうのをお持ちの方ということでよろしいですよね。それで、加配の１対１いうのはこれはそういうのをお持ちやないけれども必要だというそういう認識でよろしいんでしょうか。 ○伊達陳情者　　加配はお持ちの方もお医者さんの診断を受けられるとその上の支払い方で、加配１対１の証明をお医者さんで、この子は１対１つく必要があるという証明をとってもらうと西脇市の補助金で、市単独の補助金で加配がつきます。なので特児の方で加配を持っておられると７万4,800円掛ける２、毎月出てきます。特児のみの方、加配のみの方は７万4,800円です。 ○村井正委員　　私がお尋ねしたいのは、例えば、この４番で軽度の発達障害のある児童ということで、確かにそういう子供さんが増えられているというのは私も認識をしています。その場合に、ここでいう特別児童扶養手当、それから加配、１対１以外にもたくさんいらっしゃるからその子供さんに対応できるような、加配が可能になる措置というそういうことをおっしゃっているということでよろしいでしょうか。 ○岡本陳情者　　今おっしゃいましたとおりです。もう少し弾力的に使えるというんですか、そういう補助がいただきたい。ですから１対１というのはかなり専門的な、また診断書がないとなかなかそれがつかないということになりますので、今実際見てみると本当に小学校に入って勉強についていけないだろうなという心配な子もたくさんいますし、先ほど申しましたように何かあったときにきちんと見ていられるというんですか、１対１までいかないけれどそういうたくさんの目が行き届く態勢がないとなかなか厳しいなということがあります。ですから先ほどおっしゃいましたように、非常に今後学習面においても、またいろいろな多動というんですか、行動的な面においてもそういうところでの配置、もう少し弾力的な、先ほども申しましたように小学校、中学校でしたら介助員さんのような形での配置が何とかできないものかなということでもお願いしたいと思っております。 ○寺北委員　　そしたら具体的にこの８ページの資料、頂いた８ページの西脇こども園の、今、村井正信委員も言われたんやけれど、特児掛ける加配、特児のみ、加配のみいう説明ありますやんか。その下に特別児童扶養手当が３歳児で２人、４歳児が１人、５歳児１人で、合計４人おられると。下の加配が３歳児が１、４歳児が１、で２いうことですよね。この上と下の関係と、特児掛ける加配いう意味が分からないんですけれども。上の特児掛ける加配で、掛ける２あるでしょう。この２いうのは２人いう意味ですか。それ説明お願いします。 ○伊達陳情者　　特児掛ける２という言い方も間違いかとは思うんですけれど、特児と加配の両方を認定された人はそれぞれに、特児の補助金７万4,800円、加配の補助金７万4,800円で、一人につき１か月14万9,600円つきます。14万9,600円あれば非常勤の方お一人雇用できるかなと。ただ特児のみの方とか、加配のみの方は１か月７万4,800円ですので、ここは既に赤字が出るところですという説明です。 ○寺北委員　　下の表はどないなん。 ○伊達陳情者　　上の表はそれでもいろいろありますけれども、多少なりとも補助金が出ている子供たち。下の表は上記以外の園児さん。 ○寺北委員　　下いうのは今の行の下いう意味で、上の表ね、特別児童扶養手当合計４名は、この場合は３歳児いうのは子供が２人いう意味ですね。そしたら４掛けるお金で言えば何ぼになるん。７万4,800円掛ける２掛ける12でいいんですか。上のほうの合計、計４いうのあるでしょう、特別児童扶養手当、４があるでしょう。それは４掛ける７万4,800円掛ける２掛ける12いう意味ですの。それと下の２いうのは何かいう意味ね、金額で言うたら。 ○伊達陳情者　　金額だけで言いますと特別児童手当ですので、４掛ける７万4,800円。下は加配ですので、２掛ける７万4,800円です。 ○浅田委員長　　ほかにありませんか。 ○村井正委員　　えらい初歩的なことを聞きますけれど、特児の対象、それから加配の対象いうのは、これは掛ける２いうことは両方ぐらいの、それこそ重度の障害を持っている子供さんというそういう意味なんですか。それで２人分いうことなんですか。 ○伊達陳情者　　全然そういう意味ではなくて、特児は特児の認定がありますし、加配は加配の認定がありますという制度だけの問題で、だからこの特児も加配も保護者の方が申請されなければ下の段の上記以外の該当者になってしまいますので、その障害の程度は関係ないというか、保護者の方も申請された特児の方、保護者の方が申請されて認められた加配の方というぐらいのことです。 ○浅田委員長　　ほかないですか。 ○坂部委員　　順番で行くか思ったら飛んで４番なんですけれど、今岡本先生が柔軟的にとおっしゃって障害の部分と、例えば、分からないですけれど障害の手帳持ってないけれど、例えば多動の子とかで、何かこの子は障害の中の一つのスペクタルの中の一つの幅に入るだろうという形の方、それも含めてそういう方が結構10％ぐらい結構多いんですよと。 ○寺北委員　　それが下の表違うの。 ○坂部委員　　ああ、それが下の表ですか。そういう形の分を柔軟に対応してほしいという、現実そういう子供たちがだんだん増えてきているということなんですね。 ○寺北委員　　例えば、今、下の表の実人数いうのがあるでしょう。各園の合計したら157なんですよ、芳田まで全部足したら。４月１日付の入園者数ですか、８園で1,020、１千ちょっとなんですね。そういう面で言えば、十五、六％の具体的にこういう対象者がいるという意味なんですよ。例えば、西脇でいえば実人数が28、比延が20いう、足していったら157になります、最後まで、八つでね。だから16％近い子供たちが、そういう補助は受けられないけど障害持っていると園としては考えているということでいいわけですね。 ○村井正委員　　そのときに私はちょっと感じたのは、今、２対１や３対１の加配が必要と思われる園児数と書いてあるんですけれども。例えば、その子供たちというのはそれは園の方が見られてこの子はやっぱり必要だなというそういう判断ということですよね。そしたらそれをお医者さんであるとか、そういう方が診てやっぱりこれはそうだなという子たちがある程度あれば一つの基準と言いますか、そういう形になりやすいと思うんですが、そういう制度的には今は何か考えられて、これは市が考えるのかどうか分かりませんねけども、そこら辺の必要性というのについてはいかがなんでしょうか。 ○伊達陳情者　　この辺がなかなか難しいところで、行かれるお医者さんによって判断が違ったり、診断が違ったり、言語療法士の方によって診断が変わったりというところがあるんですけれども、とか、西脇こども園の場合２歳児で今５人、その２対１、３対１の加配が必要であろうという子供たちが５人、でも２歳児はほぼほぼ３歳まで様子見ましょうかと言われることがほとんどです、病院に行くと。２歳児で診断をされることはまずない。ただ現場はもう２歳児で６対１の配置ですけれども、もうこの５人いるのでここが１対１とは言いません、プラスアルファでいかないととてもじゃないけど、絵本読んでいる間にどこかに行ってしまうという、それは環境なのか、性格なのか、愛着障害なのか、あらゆるところから探りを入れているんですけれどもなかなか原因は分からないですし、診断はもらえないし、でも現実問題として集団生活はできないですし、というのが現場の悩みです。 ○寺北委員　　そういう意味では、今の話で言えば、保護者が断る、診断してもらってくださいと園として過去の経験からいうたら障害あるん違うやろかと。一遍正式に医者の診断を受けてくださいと言って断られるケースも多分あると思うのと、それと今、伊達先生が言われているように実際に診断受けてもちゃんとそういう認定されない、どっちが多いですか、現実問題として。それぞれの園でね。 ○岡本陳情者　　先ほど言いましたように、園としてはお家の方にこういう状況ですというのはお伝えして、発達相談とか巡回相談のほうを進めたりはします。ただ発達相談のほうはうちは結構ですという形で断られるケースのほうがやっぱり多いですね。で、小学校に入ってやっぱり困る。小学校からまた今度は同じ子のまた相談があるという状況があります。 ○浅田委員長　　ほかはよろしいでしょうか。 ○村井正委員　　例えば、この発達障害の関係で言えば、中区にそういう先生がいらっしゃるんですか。そういう方いうのは認定をされればここで言えば加配のみとか、そこの子供さんがそういう認定されるとかそういうことが多いんですか。今のボーダーラインになるようなそういう子供さんなんかはそこでは認定と言いますか、そういうことをされるのかどうか、その現状が分かれば教えてください。 ○伊達陳情者　　この上記以外の該当者の中の、これまた番号振ってたらよかったんですけれど、療育手帳を持っているとか、サポートファイルを持っている、発達相談にかかっている、療育にかかっているというのは一応保護者の方がお医者さんのほうに行かれていますので、納得されて行かれています。２対１、３対１となると、保護者の方の協力が得られない。もしお母さんが協力得られても、ここが２歳なので３歳、４歳、５歳と１年ずつずっと口説いていくんですけれど、ほら、お子さんの様子見てください、お母さんこうでしょうというのをずっと繰り返していくんですけれど、余り担任がすると担任との人間関係が壊れるのでほかの人間がするんですけれど。やっとお母さん１年かけて、２年かけてお母さん口説き落としたら次お父さんが壁になると。お父さんやっと口説き落とすと次、おじいちゃんかおばあちゃんが壁になるというのが大体なので、何とか５歳までに間に合うのか、小学校送ってしまうのかという感じになるのはなるんですけれど、でもその中で、西脇こども園今18人、担任はとりあえず何とかしないといけないし、保護者を一生懸命説得している。説得すると今度こっち側が診断したことになるのでこれまた言葉難しい、そんな診断できませんので。療育に行かれたらどうですかとか、発達相談に行かれたらどうですかという説得、何もなかったらいいじゃないですかと、お互い安心しましょうよという説得でしかないんですけれども。でも、現実問題はやっぱり目の端にずっと入れておかないと担任一人では見切れないお子さんがこれだけおられるという。ちょっと声をかけてあげたり、ちょっと手助けしてあげたりするとその子はきっともっと伸びるんではないかという、担任がジレンマに陥っている子供たちと受け取っていただくと助かります。 ○岡本陳情者　　先ほど言いましたように、多可町、加西のほうの先生方によく診ていただくんですが、それぞれの個性というか、見立てがやっぱりいろいろあります。ですからぴしっと言われる先生も、あるいはちょっとやんわりと、余り園で見てこれは非常に厳しいん違うかないう子供さんもこの前は行ったんですが、やっぱり大丈夫です、伸びてます。確かに伸びている部分はあるんです。ですからなかなかやっぱり難しいです。私たちで判断できない部分と先生方によって違うということ。ただし、今後の診断と言うんですか、これは特殊学級、中学校へ行っても大丈夫ですという、ついて何とか行けましょうということでも、そういうときにはサポートファイルの必要性、これは将来必要ですよということで、そういうことは保護者の方と相談しながらできるだけつけていくようにということもしております。 ○近藤副委員長　　今、伊達先生ところの18人ですね。これ２対１、あるいは３対１ということですが、３対１のときは６人いらっしゃるということと考えてよろしいんでしょうか、先生は。 ○伊達陳情者　　６人と言いますのは。 ○近藤副委員長　　３対１で３で割っただけなんですが。 ○伊達陳情者　　ありがとうございます。18人を３で割っていただいたいうことですね。そうですね。３、４、５歳で７クラスありまして、２歳が１クラスありますので、各クラスに副担任、せめて副担任が入るぐらいの人員は欲しいというところです。クラス単位で見たいので、そのクラスに多いクラスと、多い学年と少ない学年とありますので、なかなかそれを単純に18で割るわけには、例えば、５歳児２ですけれども、これクラスが別ならば１人ずつ欲しいですし、同じクラスに入っていれば１人でいいですしという、単純に３では割れないところがあります。 ○近藤副委員長　　この下のほうの上記以外の該当者で一番下はこれ２対１、あるいは３対１ということですが、その上の４行はこれは１対１になってくるという考え方なんでしょうか。 ○伊達陳情者　　違います。１対１の方もありますが、おおむね２対１、３対１で回れる、本当に１対１で特別児童扶養手当も加配も駄目だという方も入っておられるんですけれど、そんなに多くはないとは思われます。 ○近藤副委員長　　何で聞いたかというと、４番の御要望の中で、実際に現状とこれからここでも10％近く、あるいは今後増える傾向にあるということなので、いわゆるこういう形で担当できる方というのが各園に、見通しだから分かりませんけれども、実際どれぐらいの人数を保育士さん、教諭として手配されていればいいのかなと。したがって、この４番、例えば、支援を云々の話をしたときに今の７万4,800円とか云々の話とプラス実際にはもっと人件費かかるわけでして、どれぐらいの各園、受ける人数によってもちろん違ってくるかと思うし、その中身によっても違ってくるかとは思うんですが、大体おおよそ何人ぐらいを各園で保持していれば、人材を保持していれば入園児の方にそういう方がいらした場合に対応ができてくるのかというところがおおよそで知りたいなと思ったんですが。意味分かるでしょうか。 ○伊達陳情者　　ちょっと２番の話と引っかかってしまうところもあるんですけれども、保育士担任の仕事というのは掃除から配膳から片づけからという、食器取りに行って返しに行ってという、ベッド出して、片づけて、トイレに連れて行ってとか全てになりますので、保育補助者ですね。それが４番、保育補助者が出ると少し子供を見る時間が増える。だから支援員さんが保育の補助していただいたり、担任の補助していただいたり、子供を見てもらったりというその時間割を、だから各クラスにせめて一人は欲しいという。多分学校さんとか幼稚園さんはそのようになっているんではないかと思われるんですけれど。こども園のほうもそのように配置、人の配置していただきたいという、せめて。 ○岡本陳情者　　先ほど伊達先生がおっしゃいましたように、やっぱり各クラス１名少なくとも入れたいなと思います。と言いますのは、全体指示がなかなか通らない、非常に大人しい子でも分かっていない、次何やったらいいのかなということがなかなかそこまで通っていない子供さんもおります。ですから個々にそういうところにもついてやれたらな、ついて次はこうするんだよという形での介助員さんという形のほうがいいのか、支援員さんという形がいいのかと思いますけれど、そういう方がやっぱりクラスでも少なくとも１名ずつおっていただけたら本当にありがたいなと思っております。 ○寺北委員　　１番のやつで、先ほども話あったんやけれど、それぞれ園が買います、お金さえもらえればいうのが一つね。協会として全部まとめてお金、補助もらって買います。１本でね。いや、もう市、買っておいてほしい、必要な分欲しいんやと。どれがよろしいか。 ○伊達陳情者　　全く個人的な意見ですけれど、３番でお願いします。 ○岡本陳情者　　私も同じです。園だけでは独自では手に入らないことが本当に多いです。もうそこに労力使うのはとても大変なんです。ぜひお願いしたいと思います。 ○浅田委員長　　２、３の項目に対してありますか。 ○村井正委員　　２についてなんですが、実は私、今年の就職フェアで見させていただいて、ここにそれぞれの勤務条件的なものが書いてあります。それでそれを参考に私一覧表を自分でこれを整理したやつをつくったんですが、それで見てましたら初任給なんかは大体統一的にされておるなと思いました。そのほかに超過勤務手当なんかは規定によると書かれているところと、それについては何も書かれてないところがありまして、こちらでは分からないところがあったんですけれども。実はまずここでお尋ねしたいのは国の処遇改善が20何年でしたか、処遇改善手当いうのが出されていますよね。それはこの本俸とかこういうところに入った上での金額だという、そういう押さえでよろしいんでしょうか。まずそれをお尋ねします。 ○伊達陳情者　　西脇こども園は多分処遇改善を含むと書いてあった気がするんですけれど、もし書いてなかったらごめんなさい、含みます。 ○浅田委員長　　正午を過ぎますが、このまま会議を続けたいと思います。 ○岡本陳情者　　比延こども園のほうも同じです。処遇改善のほうは出る時期がスタートからいうたらなかなか国の方向も定まらないときがありますので、中途からにはなりますけれども、基本給にプラスするという形で出しております。ですから、あと処遇改善のほうのもう一つは手当としても出している分もありますので、それは含んだ形で特殊業務手当になりますかね、そういう手当のほうに一つは入っているのと、それから先ほど申しましたきちっと方向が定まってから基本給のほうに上乗せするという形で出しているところもあります。 ○村井正委員　　それと、西脇市から独自で処遇改善というのは出てますよね。これは今要望されているところとはまた、これは基本給やと感じているわけなんですけれども、それなんかも基本的にはこの中に入っているというそういうことでよろしいんでしょうか。 ○伊達陳情者　　基本給の中に、西脇市の処遇改善の補助金は30年以上続いていますので、もう基本給の中に当時から入っているという、合算でさせていただいております。 ○浅田委員長　　よろしいですか。　ほかに。 ○坂部委員　　確認で、今の２番なんですけれど、家賃補助いうたらアパートとかそういう借りられるとか、今現実、アパートとかそういう借りられている方の人数は何人ぐらいいらっしゃるのかな。　それから、次の支度金にしたってかなり県下でもやられているところはあるんですけれど、このぐらい人数採用ない、新卒、新採用ですか、人数が毎年何人ぐらいいらっしゃったら掛ける何ぼにするかいうのが出てくるじゃないですか。そういうのは大体つかんでおってんですか。まず、その家賃補助、今何人ぐらいアパート等を借りとってんですかね。そこら辺つかんどってんですかね。 ○伊達陳情者　

　ちゃんとした数字は今年把握してないんですけれども、この新卒のみという家賃補助の国、県の制度はある、よその県からですか、よその地域から、北播磨地域以外から来られると家賃補助１年間だけしますよという制度がありました。各園数名。今現在家賃がいる職員という話をするとたくさんおられますけれど、新卒という、新卒から１年間とすると採用人数もそんなに、去年は協会全部で、市内全部で10人超えてたかと思いますけれども、今年はそんなに、10人前後で、家賃補助の必要な方という話をするとそんなに、西脇こども園で１名ですね。 ○岡本陳情者　　比延こども園のほうにもその制度はあるんですけれども、50キロメートル以上からという制約があります。２キロメートル以内に住むということがありますので、非常にそれは使いにくいということがあります。できるだけ近いところの方を採用するということも考えてはおるんですけれど、なかなかそこまで今のところはないです。 ○坂部委員　　ここに書いているのは新卒の分だけれど、それでも今言った分でいったら岡本先生キロメートルの問題とかいう話出てきて、１キロメートル以内におろうとおろまいとアパート借りるのは一緒やなと単純に思うんですけれど。要はここは新卒の方、もう既に勤めとって、去年勤めたった方、アパートにおってもそれはいいということですね、ここに書いてあるのは。 ○伊達陳情者　　２番とっても難しくて、定着と新採用と二つの要望を一つにしてしまっているので、とてもわけの分からない要望になってしまっているとは思うんですけれども、実は定着もお願いしているんです、この中では。今いる人たちのやりがい、働きやすさ、働き方改革も定着と新卒、新卒も本当に採れないので、新卒の方の制度を何とかならないものかなという、いろいろなことを思い過ぎて結局わけの分からない書き方になってしまっていますけれども。 ○浅田委員長　　ほかに。 ○高瀬委員　　家賃補助は新卒は制度があるけれども、新卒でない人は制度がないので新卒でない人にも補助がもらえる制度を設けてくださいというお願いと理解していいんですよね。 ○伊達陳情者　　都市部ではありますので、新卒の人の制度も今多分１年間という限定になっていますので、その制度としては。なので新卒の人の１年間の制度も長くしてほしいし、今いる人たちも制度を創設してほしいしという大きな要望に。 ○浅田委員長　　よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕　それではないようですので、これで質疑は終わりたいと思います。　陳情のお二人御苦労さまでございました。御退席いただいて結構です。　また傍聴として後ろでお聞きいただいていても結構かと思います。　ありがとうございました。御苦労さまです。　それでは委員にお諮りをしたいと思います。　この際、理事者側への確認等がございましたら時間を設けたいと思います。理事者に問うことがございましたら簡単に内容を述べていただけたらと思いますが、よろしいでしょうか。 ○寺北委員　　ほかのところの話で、例えば、今の障害児の問題で、対応がこども園で難しいからしばざくらへ行ってほしいという話があったようなないような話聞いているんやけれど、そこら辺の事実確認はしたい。 ○浅田委員長　　皆さん、そのことについては理事者に入っていただいて説明を求めたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕　ほかに理事者に問うことよろしいでしょうか。　よろしいですか。 ○村井正委員　　１点、私今日、処遇改善に市独自の2,500万円いうて聞いたんですけれども、それが保育教諭等処遇向上事業補助金となっているんですけれど、今、伊達理事長のほうは20年ほど前からずっともらっているということで、それが児童保育処遇向上というのが、それのことやないかと思うんですが、その２点の違いについてもう一度確認を理事者にしたいと思います。 ○浅田委員長　　ほかにはないですか。　それでは暫時休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後０時10分　　　　　　　　　　　─────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後０時11分 ○浅田委員長　　それでは休憩前に引き続きまして、委員会を再開いたします。　先ほどの陳情者との質疑の中で、もう一度理事者側に確認をしたいということがございましたので、まず寺北委員のほうから。 ○寺北委員　　ほかのところからの話で、障害児を、重度とか程度は確認できてないんですが、認定こども園で難しいということでしばざくら幼稚園に入園するというケースがあったように聞いておるんですが、それは事実ですか。 ○正木幼保連携課長兼幼児教育センター長　　入所調整をする中で、こども園の態勢であったり、保護者のほうが望まれて幼稚園のほうを選ばれたということはございます。 ○浅田委員長　　よろしいですか。 ○村井正委員　　この予算なり決算を見ていましたら、保育教諭等処遇向上事業補助金というのが平成31年度2,500万円、今年も同じ額なんですが、児童保育処遇向上補助金がずっと前からあるんですが、これの名前による差というのはあるんですか。 ○藤原幼保連携課主査　　これは以前は児童の処遇向上を目指してつくられた補助金でして、事実上は８割から９割は保育士さんの数を増やして児童の処遇を向上させるという意味で使われていましたので、事実上は８割から９割は人件費ですが、それ以外にも、例えば、児童の教育の材料であるとか、小さな修繕であるとか、給食の質のアップであるとか、それぞれの園で一番弱いと思われているところに使うことができたということで、そういう意味では広く使途があったんですけれども、今回更新するときに人件費に特化することになりまして、平成31度以降は人件費以外には使えないということになっております。 ○浅田委員長　　よろしいですか。　理事者への質疑はほかには。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　なしですか。　それでは、以上で理事者への質疑を終わらせていただきます。　ありがとうございました。　それではただいまより委員間討議に移りたいと思います。　委員間討議に際しましては、４項目それぞれ一つずつの項目で行いたいと思います。　まず最初に、１項目めの備品の購入の補助についてでありますけれども、御意見のある方。 ○寺北委員　　私は市のほうでまとめて備蓄、購入すべきかなとは考えています、こういう内容について。 ○高瀬委員　　それは購入方法についてなんですけれど、費用もみんなみなさいいうことですか。 ○寺北委員　　そういうことです。 ○村井正委員　　なんかこれ討論になるんかどうか分かりませんけれども、やっぱり今コロナウイルスで非常に大変な時期なので、例えば、それの感染が徹底されなかったら、もし子供さんがそういうことになったらそれこそしばらく休園であるとか大きな問題になりますので、この分についてはできるだけ費用として負担できるようにしていくべきやないかとは思いますが。 ○坂部委員　　私もここに書かれた新型コロナウイルスに関してこれはいつまで続くかいうのもあるんですけれど、特別な分ですので、通常の分でくださいとよるわけじゃないわけですので、それなりの対応、各園もそれなりの配慮をしながらしているわけですけれど、やはり補助すべきだろうと。その仕方はどういう形か分かりませんけれど、ある程度必要だろうと思います。 ○近藤副委員長　　この問題は新型コロナという形で大きなくくりなんですが、基本的に国の施策、補助だとか補正だとかいうことも含めていろいろな形できているわけでして、今が第２波なのか、終息に向かっているのかは何とも言えませんが、西脇市トータルでとって必ずしも軽視するということじゃなくてこども園さんも病院も、あるいは介護施設さんもということで、要するにクラスターが発生したり、あるいはそこがもしなった場合に大きな影響が起きるというところについては、市全体として考えていくべき問題であって、今回要望出ているのはその一つだという位置づけで考えるべきじゃないかなとは思います。 ○浅田委員長　　市で備蓄をしておくという考えですか。 ○近藤副委員長　　それは個々に要求するものが違ってくると思うので、施設、施設によって。その辺はお金で解決する部分かなとは思いますが、全体感としてやっぱりどういう配分していくかということは考えていかなきゃいかんのじゃないかという思いがあります。 ○浅田委員長　　ほかの方。 ○高瀬委員　　私はこの新型コロナウイルス対策ということで、市が結構たくさん事業やった中の一つにこども園とかにも消毒液とかマスクの提供というかな、あったと思います。そういうことでこれは既にそういう意味で言うとやっていることになるんだけれども、でも要望があるということはそれでは十分ではないということだから、じゃあどこまで支援をしたらいいのかというのは正直分からないんだけれど、少なくとも困ってて、いろいろな手配方法だとか、品質の問題とか、そういうことがいろいろあると聞いたので、そういう意味で言うと、もう少し今の環境、状況を改善できるようによく検討をしてやってくださいという表現での。やらんでもいいとは言いませんけれど、困っているんだからよく状況を把握して改善してくださいという。 ○村井公委員　　感染が起きれば大変なことになるというのはよく分かりますねけど。先ほどお聞きしたようにまだ今年買う分も予算化しておるということと、それから今後の感染の拡大の状況とかいうのも含めまして、それと合わせて先ほど近藤副委員長が言われていたようにこども園だけを取り上げていくのかということから考えたら、ほかの施設とかいう、また病院とかいうこともありますし、それと一部は今は教育委員会で対応されてますけれど、以前は防災安全課で対応してマスクも持って行かれたりとか、アルコールも持って行かれたということも聞いてますので、今後、市の事業として取り組むべきとは思いますので、ここの件については今後も検討していくということになると思います。 ○浅田委員長　　１項目めの御意見は出そろいましたので。 ○寺北委員　　検討するいうのはどういう意味ですの。検討すべきやいうのはどういう意味ですの。 ○村井公委員　　いうのは、こども園だけやなしにほかの施設も合わせて、できれば議会でも議論はできればとは思っていますけれどね。 ○寺北委員　　介護施設とかいろいろなところいうのはそれは分かるんですよ。しかし、今具体的に我々に要望がきたのはこれなんですよ。だからこれはやるべきやと、例えばね。で、ここだけじゃなしにほかの要望きてないとこも含めて検討しなさいよと。これの結論とそっちもやりなさいよいうのは私は別かないう感じしとるねんね。だから全部やれいうのは私はいいんですよ。しかし、具体的に言われてないのにいうことで今日は触れんかていいんかなと思ったんですよ。そういう意味です。 ○村井公委員　　今日の段階ではこれについては対応しないと。その上で全体、今後、今言った施設も出てきてませんけれども、要望がね。 ○寺北委員　　今日の時点ではペケいうことですか。 ○村井公委員　　はい。 ○寺北委員　　その理屈分からへんねけどね。今日の時点はこれは取りあえずやりましょうと。しかし、これだけじゃないですよと、ほかもありますよというのが普通の理屈かな思ってしとるんやけれど。ほかしなかったらこれもしない。ほな、ほかするんやったらこれもしようと受け取れるんですよ。言ってること分かりますか。ほかするんやったらこっちもしましょうと、一緒に。ほかしないならこれもやめときましょういうことになるんですか。 ○村井公委員　　先ほども言いましたように、まだ予算がある中で使っていきよると。これは来年度の予算やけれど、そこらも今後の状況を見る中で、今の時点ではこれは不必要、来年度の予算にこれを計上するのは私はやめとくほうがいいと思うんです。

○寺北委員　　理解できないのは、例えば、今から12月とか１月に予算化するわけですよね、いろいろな意味で。その時点で余っているんやったらする必要ないわけですよ、その時点でね。しかし、今の時点であったら積極的に考えなさいよというのは言うのかいうことなんですよ。 ○村井公委員　　それは３月末に実績報告出すような状況なので、今どうかいうのは来年度それだけのものが、今年使った分はそのまま必要なのかどうかいうのは分からへんということです。必要とはよってやで。それはよく分かりますけれど。せやから、今回については、この要望については受入れできないという。その後に全体に考えて検討するということです。 ○村井正委員　　私は、今こういう状況が、いろいろな今までの説明の中でも今後続いていくであろうという前提で、そういう傾向があるということで私はやっぱりこれが少なくとも要望出されているのについては必要であると判断をするわけですけれども。ただ、今の委員のお話聞かせてもらったら、要は、まずは全体を話するさかいに今これは必要はないというそういう理解をしたんですけれども、それは逆じゃないかと思うんですよね。だから、今、これだけコロナ禍で今後大変になるんじゃないかという悪い想定をして、そしてやっぱり予算はそういう方向に予定していくと。その中で、仮にそれがすっと終息すれば実際それは執行しなくてもそれはええ問題ですから、今の段階で議論することはこういう要望に沿って想定する悪い状況に対応するということをまず議論して決めていかないかんのではないかと思いますけれども。今の村井公平委員の御意見は余りにも何も方向がないのに取りあえずこれは駄目やいうのは私は納得はしにくいと思いますが。 ○浅田委員長　　御意見いかがでしょう。 ○高瀬委員　　この中の幾つか要素があって、一つはそういう消耗品以外に空気清浄機の保守契約というのも入っているんです。このことはみんな余り言うとってないんやけれど。私この前商店とかでエアコンとかそういう空気清浄機入れたときは10万円まで補助しますみたいな県の施策があったんですけれどね。あれも購入費は面倒見てくれるけれど保守費までは入ってないはずで、ほか３番にもあるんですけれど維持費みたいなものもあって、私は基本的に維持費に関するものはそれは補助の対象ではないと思います。もし、やるとしたら１年間だけとかそういうメリハリをつけてやるんですけれど、原則こういう保守費は余り一般的にも考えて入れないのではないかと思います。それで、ほかの消耗品については先ほど言ったような、ほかにコロナ対策ということで提供しようとしている物もあるわけだから、その合わせ技で不都合がないように検討してくださいという話です。 ○坂部委員　　だから、今よる新型コロナという形だからよるわけですよ。だから今、一時的とかおっしゃったけれど、それが新型コロナという中での一つの、これが長年続くかどうか別として、今、来年度新型コロナ分でしてくださいと言うてるだけのことですね。通常の分でもう、普段のときやったらまた違いますからね。通常の維持するのにこういう消耗品やみなちょうだいと言うてきたらまた違うんだけれど、議論が。新型コロナウイルス対策のためにこうだという形で言うてきとってというだけをどうするかという判断だと思うんですけれどね。 ○浅田委員長　　ほかよろしいですか。 ○村井正委員　　そしたら、例えばマスク、消毒液、手袋、こういう消耗品はこれはその費用は負担してもいいというのが今、高瀬委員の御意見ですか。 ○高瀬委員　　そうなんですけれど、ちょっと消極的なところがあるのは、既に手を打っている部分とか、予算化している部分もあるから、私はそれで間に合ったらハッピーやと思うんです。ただ、こういう要望がきているからそうとも言えないのかなと思いまして、その辺は十分配慮してくださいということなんです。結果的には同じかもしれないんですけれど、ウエルカムというわけではないという意味合いです。 ○浅田委員長　　１番に関してはよろしいでしょうか。 ○高瀬委員　　ただ、坂部委員と違うところは、この保守の部分ももう文句なく認めたらええんやないかという断定的な表現なんですけれど、私はまだ三角で、その辺は理事者でよく検討して、現場も見ながら考えてくださいねみたいな感じなんです。 ○浅田委員長　　まとめをまた後ほどしたいと思いますので、四つともいってからと思うんですけれども。　項目２の家賃補助とか制度の要望なんですけれども、これに関して皆さんの御意見を伺います。 ○坂部委員　　個人的なんですけれど、認定こども園というのはどういう位置づけなんだというのが私自分の中にあるんですね。だから地区立なんか多いわけなんですけれど、現実にいうたら認可なんだけれど、でも半公共的な、担っていただいている気持ちがあるから基本的に、例えば家賃補助にしたって、例になるかも分からないけれど公務員なんか家賃補助あるわけじゃないですか。その中で、まして保育士さんを確保したいという中であればそれだけの位置づけを担っていただいているのであれば、具体的にこれは金額は何ぼするんやいうのはまた別なんですけれど、市役所の職員やったら２万7,000円以下やったら１万何ぼとかいう形があったんですけれどね。そこらも参考にしながら基本的に一遍検討はしていただいてもいいかなという感じなんです。何でやいうたら今言ったみたいに半公共的な役割を担っていただいているいう前提です。 ○浅田委員長　　家賃補助のことに関しても資料が以前に出てたように思うんですけれども、そのあたりも参考にしていただきながらいかがでしょうか。 ○村井正委員　　近隣及び県下市町の保育士の処遇改善の主な取組ということで資料を頂いていまして、西脇市が先ほど言いましたが、教諭等の処遇向上事業補助金ということで2,500万円、それで神戸市であるとか、ずっとあります。この中には要望いただいている家賃補助であるとか定着支援金、それぞれ形が変わってあります。姫路やったら定着支援金、家賃補助、奨学金の返還費用とか、それと同列で、例えば、高砂市であれば保育士給与処遇改善、それから丹波市も同じ、たつの市も同じです。ですからこれは他市では家賃補助、西脇市では処遇改善ということで、小野市、加西市、加東市、多可町にはこういう事業がないということで資料を頂いているんですけれども、三木市は確かに処遇改善があります。ですから、私はこれについては他市では家賃補助のかわりにこれがあるのかなという理解をしたんですけれども。そういう意味から言うたらこれをもう少し充実させていくということのほうがよりいいのかなと思いますので、取りあえずは、この２番については保育の処遇向上事業補助金で対応が今よそと同じようにできているのかと判断しますが。 ○浅田委員長　　お一人ずつ御意見ください。 ○寺北委員　　私はこども園の職員の処遇向上言うんですか、賃金等抜本的に改善すべきだと元々思っています。そういった点での対応策いうのは考えるべきであろうとは思うんです。そういった点で、今回のやつについては行政に対しては頑張れ言いたいいう感じですね、これはなしでね。抜本的な改善をお願いしたいと、補助をね。 ○浅田委員長　　要望でなくてということですね。 ○近藤副委員長　　私もこの家賃補助についてもそうなんですが、先ほどもちょっとお話あったように、かなり近隣の方々が採用条件にも入っているということで、神戸ですとか、明石ですとか、非常に都市部の移動が簡単なところでの獲得合戦に対する家賃補助だとか就業支援金だとかいうのと、西脇でやる分にはちょっと意味合いが違うような気がしないでもないことはないんですね。それと、むしろ今、寺北委員と同じ考え方なんですが、この２番を取り上げるよりも４番を含めて、いわゆる人材ですね、人材の確保。人材の確保のためには当然資金が要るわけでして、今、これだけぎりぎりでこういう要望も出てくるという状況の中で、今やるべきことは、２よりも４の部分で人的、資金的支援を最大限教育委員会としてやるべきじゃないかなと私は考えます。したがって、今回は２番は今回取り上げるんじゃなくて、ほかのところで強化するほうが効果的じゃないかなという気がしております。 ○村井公委員　　私も先ほど聞いた中では、新卒の家賃補助的な人いうのは対象は少ないということで、この近隣でも採用時の支度金とか定着も出してないというとこから、ただ先ほども出ておりましたけれど、処遇改善については必要であると。これというのは４番の、先ほど近藤副委員長が言われたように４番の中で処遇改善に少し力を入れてやってほしいというのは申入れしてもいいんじゃないかなと思います。それぞれ内容的には違ってくるかも分かりませんが、これは４番のほうは軽度発達障害の対応ということ出ておりますが、これだけじゃなしに処遇改善をもっとしていくことによって研修が受けやすいとかそういうことも含めまして、処遇改善に力を入れていくという申入れをしたらとは思いますけれど。 ○浅田委員長　　２番に関しては。 ○村井公委員　　２番に関しては対象が私は少ないのでいいんじゃないかなと、今回は外してもいいんじゃないかなと思います。 ○高瀬委員　　この２番は上の４行が重要であって、要は、市独自の処遇改善を要望します。あと新卒者確保のための制度を創設してくださいみたいなことが書いてあって、そして三つポチがあって、家賃補助とほか二つあるんですね。私はそういう意味で言うと、例えば、職員の方が研修にもうちょっと行けるように人的なパワーというか、人数を増やしてくださいねみたいなことも処遇改善なんですね。そんなことはここに書いて、ポチが三つの中には入っているのか入ってないのか分からないんですけれど。そういう意味で言うと、２番は４番も含めてもいいかとは思うんですけれど、やはり今、もう一つ陳情が出ている幼稚園の問題とかも含めてあるんですけれど、やはりこども園に対してもう少し職員の方の処遇改善と就学前教育のレベルアップのためにいろいろな手立てを打ってくださいという意味合いで、この家賃補助をどうするとかその辺のことは私は余りよく分からないんですけれど、処遇改善という意味で言うとこの２番は４番と一緒に、近藤副委員長のおっしゃったように一緒にしてもいいんですけれど残したらいいと思います。 ○寺北委員　　そこで思うのは、処遇改善とは何ぞやということで、人を増やすことで労働条件を緩和するいうのか、か、人数は一緒でね、例えば賃金を上げる、両方あるんやけれども、両方ね。どうしても多分今、園に対して処遇改善でお金どうのいうたら多分人数増やすほうに努力されると思うねんね、少しでも改善するために。それだけじゃちょっと足らんし、やっぱり賃金そのものをもっともっと上げていかな、私家賃やいろいろあっても私海岸線とは勝負できひんと思っているんですよ、少々家賃補助しようが、定着支度金出そうが勝負はできない。やっぱりそれよりも基本の賃金とかそこら辺の関係を改善しない限りなかなか難しいかないう感じは正直。４番は人的な増やす方向になりますので、やっぱりどっちにしてもお金ですね。どっちにしてもお金ですね。 ○村井正委員　　処遇改善で、実際国からの処遇改善というのは西脇市では約8,300万円ほど補助金が出ているそうなんですよ。ですから西脇市も独自で2,500万円出していますけれども、メインは国になりますから、これは経営者協会の方なんかも要望されているかも分かりませんけれども、ぜひそこのところもう少し要望していただく形も含めて、お互い努力し合いたいとは思いますが。 ○浅田委員長　　２番の項目について坂部委員の。 ○坂部委員　　皆さん、処遇改善の話をされるから、２も４もほぼ、高瀬委員ちょっとおっしゃったけれど。処遇改善の中にいろいろな人の問題、家賃補助はそれは人の問題だから。いやいや処遇改善は何かもっともっと検討しないとみたいな意見やさかい、いやそれで十分だと思います。 ○浅田委員長　　それでは３番のシッズの維持費とか年間経費ですね、これの補助についての御意見をください。　順番にいきます。寺北委員。 ○寺北委員　　新規購入いうのと維持管理いうのは別かなとは正直思うんです。だから新規購入についてはやっぱり１回目国のやつでやってますから、やっぱりまだ足らん分は補助があってもいいんかなとは思いますね。 ○浅田委員長　　レンタル料とか基本料の維持費に関してはいかがでしょう。それも含めて。 ○寺北委員　　維持は違う。 ○浅田委員長　　維持は違う。分かりました。 ○坂部委員　　資料だけ見たらどれみこども園さんがシッズ入ってないんですよね。だから整理できない。どれみさんは要らない、それは職員さんがフォローしているからだと思うんだけれど、違うんかいね。 ○山口事務局長　　今日の陳情の説明の中で、どれみさんは今年度対応されるという説明がございました。 ○坂部委員　　だから、去年までの資料で見ていたら別に要らないとか、要らないんやったらそれだけ職員だけでいけたと思うんですけれど、基本的にはそういう形が子供たちの対応するためには必要やというのであれば、これも全体的にどう考えていくかという形ではフォローすべきかなという感じはしてますけれど。 ○浅田委員長　　補助すべきと。はい。 ○村井正委員　　私は、これについては昨年と同様ということにはならないけれども、やはりまだ実際対象になる小さい子供がいらっしゃるんやったらそれについては検討をしていくというか、前向きに考えたらいいと思いますが。 ○村井公委員　　先ほど寺北委員と同じような意見で、新規購入については従来どおりの補助を出していくと。維持費については近隣も調べてもらったけれどほとんどやられてないと。近隣がしやへんさかいせえへんということじゃなしに、先ほどの１番でも出てましたけれど、空気清浄機の保守契約とかそういったことについてもいろいろな形で出てくると。だから維持費を見ていくということになったらかなり種類的にも多くなってくるということから、維持費については別にして新規に購入される分については従来どおり補助していくという形がいいんじゃないかと私は思います。 ○近藤副委員長　　前回購入されたときに、課題として残ったのは導入後の維持経費はこども園の負担になります。それに対してというお話があって、他市の動向を見ながら今後検討していきたいという項目が確かついてたと思います。実は今回、だから他市の動向も調べた数字をもらいましたけれども、維持費についてはどこの市も、近隣市は特に支援をしていないということで、こども園さんのほうで御負担いただいているということになっていますので、これは他市にそろえるという必要性はどこにあるのかという議論になると特に根拠はないんですけれど、そういう形でお願いしたいなというのと、新規購入については支援するべきじゃないかなと。ただ、これも国の施策としては１回だけだったんですかね。その後出てないので今度やるとすればもう市単独の事業となってくると思うので、その辺も検討の余地がありかなとは思います。 ○浅田委員長　　それでは４番の加配の要望について、御意見をいただきたいと思います。　それでは順番ですけれど。 ○寺北委員　　私はこの障害児の問題いうのは非常に大事な問題だと思っています。認定こども園の保育や教育の質の向上いうことを考えた場合に、やっぱり人的な余裕がない限り私は無理だと思いますので、積極的にこの障害児対策いうのはやっていただきたいと。行政がすぐ何か、何でもそうやけど資格みたいな感じで認定されてますか、お医者さんの結果がありますかとかいう形でするんやけれど、それがもらえないいうケースもたくさんあると思いますので、先ほどの話じゃないですけれど。そういった点で、そこら辺は柔軟に、そしたら基準は難しいないう問題も正直出てくると思います。しかし、できるだけ園の要望、やっぱりそれは最終的には子供たちの成長にとって大事なことですので、積極的に対応していただきたいと思っています。 ○坂部委員　　表を見せていただいたりしながらいろいろな部分で、じゃあ現実、この上記以外で書かれていた分の多動の子とか、だけど先生方おっしゃってたように園はそう思うんだけれど、先生方に、ドクターに診てください言うたって保護者の方が行かない。いやいやそんなことない、うちの子は大丈夫ですという形の分はあるみたいな感じ。現実そうや思う。だけど障害の程度なり内容にもよるんだけれど、例えば、多動の子、もっていなかっても障害の中で落ち着いた子といたらかなりしんどいのは事実、それは分かっているので。障害者手帳持ったりしているかどうかというだけではなく、実質そういう方が今増えている中で、じゃあ、あなた手帳持っとってないじゃないですかというだけで判断私しにくいと思うんですね。そういうための運営を今一生懸命苦慮されていると思うので、一遍これも含めて、これは例の処遇の中にも関わってくるか分からないんだけれど、これはやっぱり検討して内容を、手帳を持っているか持ってへんかだけの判断ではない部分で検討すべきかなという感じは思います。 ○近藤副委員長　　先ほどとかぶってしまうんですけれども、今、坂部委員も言われたように、処遇改善をするのと同時に人材の補強もやるということだと思います。人材を増やすためには当然ながらそれに関わるお金というのが必要になってくるわけで、その辺の支援をすることによって今いらっしゃる方の処遇改善にも、要するに仕事の面ですね、軽減含めて処遇改善にもつながってくるし、あらゆる面で好転していく。その中でこの加配が必要な子供たちというのが今後増加傾向にあるというのは事実ですし、私も身近に知っておりますので、それにしっかりと西脇の将来の就学前教育を担っていくこども園に対してしっかりとした支援が必要だというのは処遇改善、それからこの加配も含めた人材育成、人材獲得、それに対する資金面での援助、支援というのを重点的支援というのが今必要になると。だからどうします。２番の処遇改善プラス４番の加配対応策という両方取り上げるかという話になってしまうわけですけれど。一応私の意志としてはそういうことです。 ○高瀬委員　　もう近藤副委員長とほぼ同じです。ほぼでなく同じです。 ○村井正委員　　私は、基本的にはそういうふうに増やしていくべきと思うんですが、実は小学校の特別支援の子供に対する介助員さんいうのは平成27年度で27人と私調べたんですけれども。それで平成30年度が42人で、平成31年度は47人と聞いています。というのはそれだけぐっと増えているということは、この介助員さんに対しての特別支援を要する子供というのが必ずしもみんながみんな手帳を持っているとかそういうことやないと思うんですよ。だからそういう学校で一つの基準があるんやったらそれなりの介助員さんのね。やっぱりそれと同じような介護員さんの基準と言いますか、そういうものがあって、そしてそれに基づいて私はこのこども園に対しての介助をするなり、保育教諭の加配とここには書いてありますけれども、そういうことは必要であると思いますので、意見としてはやっぱりできるだけそういう措置をしていきたいと思います。 ○村井公委員　　４番にはこの軽度の発達障害の児童ということに書いてありますけれど、私は処遇改善いうのは全体で考えていかなんということは、こども園の場合は時間が朝早くから夕方遅くまでという形で、一人で朝から晩までできる仕事じゃないししますので、それとやっぱりマンパワーが必要なので人的に保育士さんだけじゃなしに、ほかの補助者も必要であるということから、それがやはり保育士さんのほうに、保育教諭のほうにかかってくるので、やっぱり改善をしていくということになれば全体的な処遇改善としてかなりの支援をしていく必要があると思いますので、この障害児だけ対象じゃなしに保育士さん、また職員の研修等もできやすいような処遇改善にしていければと思いますので、それの対応をお願いしたいということです。 ○浅田委員長　　以上で委員間討議を終了し、討論に入りたいと思います。 ○寺北委員　　もうちょっと委員長もまとまらんでしょう、頭の中が。だから休憩して、もっと後で、今せっかく園の方おられるんやけれど、一旦休憩して、１時半からのやつを済ませて、全部済ませてから結論だけは１時半のやつも含めてゆっくりしたらどないですのん。あかんの、それじゃ。どういう形になるの。 ○山口事務局長　

　今の時点で、例えば４項目ございますけれども、そのうちの今の議論の中で一部採択とかですね、全部採択するのか、一部採択か。今採択するのは２番、４番でしたらおおむね採択の方向じゃなかったかなと私メモはしております。１番については一致しない部分がありますので、そこはなかなか全体としてのまとまりは厳しいかなと思っています。それからシッズについても新規購入はよいけれども維持費のほうは難しいということになっていますので、落とし込みとしては一部採択という落とし込みになるのかと聞いておりました。ですので、そこまでの結論をこの後出していただいて、その後、それぞれの４項目の中の整理をしていくというのは改めて委員会協議会なり、正式の常任委員会開いてやっていただくというそういう形でどうかなと思いますけれども。ということで、今言いましたように、落とし込みというのは答えを言ってしまうのは変な話ですけれども、一部採択というのが結論になるかなと思いますので、そこまでは陳情者の皆さんもいらっしゃいますので、そこまでの落とし込みをされて閉められてはどうかなと思います。　以上です。 ○高瀬委員　　文書でもって最後議論したほうがええと思うから今日はそこまでできひんから、今、局長がおっしゃったような形は私は賛成です。 ○浅田委員長　　一部を採択するという方向で。　よろしいでしょうか。　それでは、今日、今までの分で午前中を閉めたいと思いますが、御異議ございませんか。　午後１番の１時半からの陳情をスタートさせ、議案全部を終わらせて、報告も終わらせた後、もう一度この陳情の審査に入りたいと思いますが。 ○山口事務局長　　ですので、ここで一旦諮っていただいて、採択、不採択、一部採択というのがありますので、委員長のほうで今、私言ってしまいましたけれども、その方向で決を採っていただいて、そして閉めていただいたらと思います。 ○浅田委員長　　分かりました。先ほどから御意見をいただいておりまして、ずっと記録はとりましたけれども、意見が一致しない、みない項目もありましたし、今すぐにまとめをということにはちょっと時間がかかろうかと思いますので、この採択の方法なんですけれども、全部採択する、全部否決するという話ではなかったように受け取りました。どのような採択というのは、今局長がおっしゃったように一部採択という採択の仕方でいかがでしょうか。皆さんの御意見をください。　一部採択という採択の仕方で御異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕　よろしいですか。　それでは、その採択の方法で考えていきますが、今すぐには無理ですので、一部採択で。 ○山口事務局長　　そうしましたら委員長、この後、一旦閉じていただいて、改めて委員会協議会等を開いていただきまして、申入れの議論をいただくということでいかがでしょうか。 ○浅田委員長　　改めて協議会を開催し、日程はまた調整をしたいと思います。後日になります。　これを持ちまして、午前の部を終了いたします。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後１時00分　　　　　　　　　　　─────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後１時30分 ○浅田委員長　　休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　ただいまより陳情審査に入ります。　陳情第３号市立しばざくら幼稚園園児募集延長に伴う閉園延長に関する陳情書が出ております。　陳情者の方がお二人お越しいただいておりますのと、３人の傍聴を許可をしております。　まず、陳情者の方の住所とお名前をお願いいたします。 ○大久保陳情者　　本日はお忙しいところ御時間つくっていただき、ありがとうございます。　野村町の大久保あゆみです。初めての場で不慣れなこともあると思いますが、どうか御容赦ください。よろしくお願いいたします。 ○遠藤陳情者　　高田井町の遠藤憂子と申します。大久保と同じで不慣れな点あると思いますが、どうぞよろしくお願いいたします。 ○浅田委員長　　それでは早速ですけれども、ただいまより陳情者から陳情の趣旨説明をお願いしたいと思います。10分以内でお願いいたします。 ○大久保陳情者　　西脇市立しばざくら幼稚園園児募集延長に伴い、令和６年度３月末までの閉園延長を望みます。　このたび、就学前教育・保育の質の向上推進委員会の御助言に基づき、しばざくら幼稚園の募集延長を決定いただいたことは、西脇市の認定こども園、幼稚園での教育・保育の質が今後さらに向上するものと期待でき、子供を持つ保護者としてうれしく思っております。　しかしながら、今回の決定はしばざくら幼稚園の閉園を延長するものではなく、令和３年度以降に入園する園児の転園が必須となっております。言うまでもありませんが、就学前期は子供の成長にとって大事な時期です。家庭やこども園、幼稚園といった集団の中で主体的な遊びを通して様々なことを体験し、感じながら社会性や豊かな情緒、義務教育課程とつながる学びに向かう生きる力を身につけていきます。　また、この時期は一人一人の発達に大きな差が存在します。４月生まれと翌年２月生まれでは体の発達も違いますし、家庭環境、兄弟の有無によっても大きな個性があります。こども園、幼稚園のシステム上、学年で区切り、カリキュラムを策定することは当然でありますが、個々の発達に寄り添いながら積み重ねの中で保育・教育をすることが大切な時期でもあります。今、取り入れられている３歳からの複数年教育はより長いスパンで子供の育ちを支えることができるすばらしいシステムではありますが、そのためには連続性が必要だと考えます。安心できる環境、順序立てたカリキュラム、信頼できるお友達、先生、それらがそろってこそ子供は生き生き、伸び伸びと学べるのではないでしょうか。　転園は子供にとっても保護者にとっても大きなストレスになると考えられます。豊かな情緒を育む大事な時期に４歳、５歳の子供が新しい環境になれ、人間関係をつくり上げることがどれだけの負担となるでしょうか。子供の健やかな成長を願う保護者にとってどれだけ大きな不安要素になるでしょうか。　行政側から見ますと、今回の決定は閉園までの限られた期間で質の向上を目指し、なおかつ、待機保留児童解消につながる受入れ先の確保という点の目的は果たしています。しかし、子供たちの立場に立つとどうでしょうか。転園ありきというのは当の子供のことを一番に考えた決定ではないということは明らかです。移行期であっても何がその子供たちにとって最善であるのか、慎重に検討していただきたいと思います。　しばざくら幼稚園を希望して入園する、そこで教育を受けたいと思い入園する、そんな市民の声にも耳を傾けていただきたいと思います。　３年間の積み重ね半ばで送り出さねばならない教師は断腸の思いでしょうし、こども園の先生方も予想のつきにくい枠を確保し、人員を配置し、環境を整え受入れ、転園時のフォローもしなければなりません。今回の転園必須という決定で一番大きな、大変な思いをするのは子供と現場だと考えられます。今一度、西脇が本当に子育てのしやすいまちに向かう施策をとっているのか検証していただきたいと切に願います。　今回、この陳情の場に臨むに当たり、未就学児、未就園児をお持ちの保護者に御意見を伺いました。今日現在で100件以上の声をいただきましたので、一部御紹介させていただきます。　西脇地区保護者より、幼稚園の募集延長を知り、上の子は幼稚園にと考えています。でも下の子は通えません。上の子も転園必須です。コロナでいろいろなことがとまっているのに閉園だけが予定どおりなのでしょうか。親の希望はあるのにもう少し長い目での検証をお願いしたいです。　重春地区保護者、卒園までが当たり前だと思う。今の３年保育が理想的。せっかく募集延長が決まったのになぜ幼稚園だけそこまできちんと保障がないのか。　西脇地区保護者より、転園と大人は簡単に言えますが、子供たちにとっては大きな変化です。子供は物ではありません。途中で転園で納得は正直なところできません。入園した子供が卒園できることを望みます。　また、別の方より、受入れ先が延長されたこと本当にうれしく思っています。私の周りには下のお子さんを幼稚園に通わせたいけれど、広報を見て、希望は聞くが、その希望を２年後、３年後にかなえてくれる確約はないので、悩んでいらっしゃるお母さま方がたくさんいらっしゃいます。市民の声がしっかり届くことを願っております。　また、特別な支援をしようとする子供を持つ保護者の意見も多くありました。一部抜粋させていただきます。新しいことになかなかなじめない息子への根気よいアプローチや工夫のおかげで幼稚園全体が安心できる居場所になり、日々楽しんで通園しています。３年間同じ園で過ごせることで地に足がついたり、愛着がもてたと思います。下の子が幼稚園へ通えないのが残念でなりません。　このように転園が足かせになっているという声がこのほかにも現実に多くあがっています。もし、入園者が大幅に減少したら、研修期間として機能低下にもつながりかねません。募集延長した間に入園した園児が安心して卒園を迎えられるよう、閉園の延長を御検討くださいますようお願い申し上げます。　続いて、遠藤よりお話しいたします。 ○遠藤陳情者　　ここから私が御説明させていただきます。　今回の募集決定により、こども園を希望される保護者の方も非常に混乱されています。９月号の広報にしばざくら幼稚園の募集延長が決定したことが掲載されておりますが、閉園時に在籍する園児は転園が必須です。入園児には転園先の希望調査を行い、できる限り希望に沿えるように対応しますと書かれております。この部分に非常に不安を感じていらっしゃる声が多くあがっております。御紹介させていただきます。　日野こども園に在園されている保護者の御意見です。この方はどちらのこども園に在園されているかも言ってくださいということでしたので、園名までお知らせさせていただきます。日野こども園は地区外の園児が全体の３分の１です。そのために日野地区の子供が日野こども園に入れず待機保留児童が出ているのも事実です。地区外の子供が日野こども園に入れて、日野地区の子供が入れないのはおかしいと日頃周りの保護者とよく話しています。改善してほしいです。幼稚園がなくなってこれ以上地区外の子供が日野こども園に増えるのは不満です。また、津万地区で５歳と１歳のお子様をお持ちの保護者の方の意見です。現在、下の子は地域の希望するこども園に入れていないのに、幼稚園がなくなった後ちゃんと地区のこども園で受け入れてもらえるのか不安は残ります。就学前の年齢で一人でも地区外しか受入れ先のない子が出ないような確実な対策、そして説明もしっかりしてほしいと思います。こういった御意見があがっております。　これらの声に代表されますように、今の西脇市では住んでいる地区のこども園、幼稚園部、また保育園部を希望しても入ることができず、やむを得ず他地区のこども園保育園部、幼稚園部に通われている御家庭が少なからずいらっしゃいます。保育園部は待機児童、保留児童数といった数であがってまいりますが、幼稚園部は各保護者がそれぞれの園に入園申込みをしますのでそういった数にもあがってまいりません。幼稚園を希望する御家庭は入園しても転園が必須で、転園先は確約ではありません。こども園を希望されている御家庭も希望する園が現在の西脇市では選びにくい状況です。しかも、市民向けの説明会はなく、募集１か月前のこの広報９月号のみです。就学前教育に関する住民説明会も平成28年度を最後に行われておりません。園の特色を知りたくてもホームページやパンフレットもなく、また見学に行きたくてもこのコロナ禍では受け入れる園も、また保護者も遠慮してしまいます。圧倒的に情報が足りていない中で、市としての大きな方向転換があり、短期間で入園先の判断をしなければならない現在の保護者の負担はいかほどでしょうか。幸いにも私たち考える会のメンバーは３年間の連続した環境で教育・保育を受け、子供を卒園させることができます。しかし、今、入園を検討されている保護者は疑問の声をあげる方法すらありません。これから子育てをする世代が現状の不安を仕方ないと諦めるのではなく、よりよい方向に向かう第一歩だと感じられるような議会、行政であってほしいと切に願います。　西脇市では、こどもの笑顔を育む条例が制定されました。この場で議員の皆様に改めて申し上げるのも失礼かと思いますが、この条例では保護者、市民、学校・園関係者、行政等々、子供を取り巻く全てが協力し、安心して子供を育て、子供が夢を持って笑顔で健やかに育つことができる社会の実現を目的としています。今回の募集延長決定も西脇市の就学前保育がより充実するために西脇市がより子育てに注力するためになされたものだと信じておりますが、それであるならば、今回、しばざくら幼稚園を望む入園児が卒園までを保障していただけるよう切に願います。　以上です。 ○浅田委員長　　ありがとうございました。　趣旨説明が終わりました。　これより質疑に入ります。御質疑ございませんか。　ありませんか。 ○村井正委員　　一つお尋ねをしますが、実はこの要望書からしますと、２年間の閉園の延長いうことですよね。そしたら子供が入ったときは３歳、４歳、５歳で１年生入学になりますが、そのときに最後の子供さんは３学年、２学年、１学年となりますわね。それはそれで納得されているわけなんですか。 ○大久保陳情者　　当初、市はそれを４年目ですると言っていたことを、今、６年間はある間は複数年教育をしますという、組織として研修機関を充実させるために今募集をとっている状態なので、それを２年間ずらしたことを、また２年間延ばしていくという段階的募集も２年後ろにもってきていただきたい。当初市が計画していたことを後ろに２年間もってきていただきたいということで、その子供の個性に目を向けると、３歳、４歳、５歳と複数年は積み上げられていて、そこでもし下の子の、今おっしゃっていた下は入ってこないけれどそれはいいのかという点ですが、そこにおいては我が子が３歳、４歳、５歳と一貫した環境で過ごしたいと思われる家庭は幼稚園を選ばれるでしょうし、いや、下が入ってくる異年齢交流を強く望むのだと思われる家庭はきっとこども園を選ばれるでしょうし、そこもまた保護者の選択というところにかかってくるのではないかなと思っています。 ○村井正委員　　それで、最後の、今希望されているんでしたら令和で言うたら７年の３月に閉園というそういう希望ですよね。そしたらそのときは取りあえず５歳の子供さんだけの学年になるというか、そういうことはそれで理解というか、納得はされているということでよろしいんですか。 ○大久保陳情者　　我が子も今この改定をする前はそういった対象の年齢の入園者だったんです。今の３歳児は３歳児入園した子たちは最後５歳児だけ残りますということを了承して入園した世代の親になります。ですので、その親が現に今20名以上おられて入園してきている状態。それが２年後も同じ状態があるのかなというイメージでお話しています。 ○高瀬委員　　二つ質問があります。一つは、今の市の計画でいうと、来年入る子とか、再来年入る子というのは途中で転園をしないといけないということになるんですけれども、お子さんをおいといて、親としてそういうハンディがあってもぜひしばざくら幼稚園に入園させたいという理由はどのように予想されますか。　もう一つは、こうなると当然募集人員が減るだろうと思うんですけれど、その辺の減り具合は、感覚論でいいんですけれど大幅に減るのか、それとも、いやそういうファンの人はそれなりにいるわよと思うのか、その辺のことを二つ質問させていただきます。 ○大久保陳情者　　兄弟関係はやはり下の子も同じ園に通わせたい。そしてコロナの中でなかなかほかの園を見に行かせていただいてどうしたらいいかというのを選べない中で、上の子が通われている園に通いたいのだという兄弟関係はすごく多いです。でも転園ということがやはり足かせになっているということと、あと、選ぶ理由としては、やはり今まで就学前教育の小学校へあがるまでの大切な部分を公立幼稚園が長く担ってきて、そこのスキルという部分にファンが多くて、大切な今学校教育課程も変わりましたが、アクティブラーニングというところでそこの部分をよく熟知した先生方がいらっしゃるということで、子供の心の根っこの部分ですとか、学びに向かう力とか、主体性を重視した遊びを展開されて考える力ですとか、思考力の部分ですとか、これからの社会に求められるような部分を大切に育まれているということが保護者にとって選ぶ大きな理由の一つになっているのではないかなと感じています。 ○浅田委員長　　ほかに。 ○高瀬委員　　私もう一つ、入園者が減るのではないかという予測、感覚でいいんですけれどね。 ○遠藤陳情者　　感覚で言わせていただきますと、大幅に減ると思います。今回、しばざくら幼稚園が転園必須であれば市外のこども園や市外の幼稚園を選ぼうと思っていますというアンケートの回答結果が割とこちらもびっくりするぐらいありました。ですので、一番危惧していますのは、今回しばざくら幼稚園の募集延長決定は研修機関としておいておきましょうという学識経験者の方の御意見だったんですけれども、果たして今のこの保護者の意見を私たちが集めた段階ですけれども、この人数で十分な検証ができるような研修機関になるのだろうかという不安もありまして、それであるならば保護者が安心してしばざくら幼稚園を選べるような卒園保障をつけていただきたいなと陳情にあがった次第です。 ○浅田委員長　　ほかの委員の皆さんはいかがでしょうか。 ○坂部委員　　今、途中で募集はしないですよいうてあったやつが、今度異年齢の３歳、４歳、５歳、ただし、それで閉園してしまったら３歳、４歳児の、５歳児はそのまま卒園できるけれど、転園という一つの大きなネックがあるよという話が大きいんですよね。今度、だけど２年間増やしたら卒園はできる。だけど３歳、４歳、５歳児の異年齢という今、教育委員会が打ち出してきた部分というのも結構効果があるだろうという形なんだけれど。それよりも卒園するほうがメリットがあるとお考えで今度のこの要求なんですか。 ○大久保陳情者　　当初、市が段階的募集とされた理由として、きっと子供のことを考慮して段階的募集とされた経緯があると思うんです。ほかの市を見ましても、やはり閉園に向かうには段階的募集ということをされていて、西脇のように転園必須ですということで閉園されている自治体をこの短期間で探したんですけれども、なかなか見当たらず、やはり無償化に伴ってすごく待機、保留が出ている自治体がすごく多くて、結果的に公立幼稚園を数年延長しますとされているところが県外にもあるんですけれども、そこはやはり卒園はセットになっているのが前提で、それに向けての市民向けの周知のほうに力を入れられている。保護者の声があって、そこはきっちりどういった理由でこれを延ばしてこう募集をかけますというところを、きっちり市民の方々に周知していく期間が必要だということを議論されていて、転園どうこうということで議論されているところは今のところ見当たらなくて、ですので、それは入園の募集をかけた以上はその子たちは保障する、その園で卒園するというのがスタンスなのかなと感じております。保護者としてもやはり転園というのは大きな不安要素で、それよりも最後まで卒園させていただきたいという思いのほうがアンケートからも強く感じたところです。 ○坂部委員　　非常に厳しいかも分からないんだけれど、なぜ２年間だけなんですか。もうそれで２年間だけ延長したら、要は今の教育委員化が打ち出している３歳児、４歳児、５歳児しててね、閉園は一緒やけれど、いやそうじゃなくて３歳児、４歳児、５歳児だけ残ってもかまへん、２年間だけ延長、それだけで効果があると、効果というか、取りあえずはそれでいいんだという形なんですか。せやったらもっともっと延ばしながら、最後はもっと。２年間ぐらいやったら余りもともとと変わらないんじゃないかという気持ちもあるんですよ、私自体はね。なぜ２年間だけでいいとした理由は何ですかね。 ○遠藤陳情者　　今回、２年間ということで陳情をあげさせていただいたのは、取りあえず今回のこの募集で入ってくる園児の保護者の選択を減らさないためにです。本当のことを言うと私どもはやっぱり就学前教育の質の向上を目指して、できればしばざくら幼稚園は長く残ってほしいなという気持ちは心の底に持ちながらしておりますが、今、このしばざくら幼稚園の来年度春の募集が余りにも少なければ、今後これから園を選ぶ保護者がやっぱりあそこはどうせ少ないから行くのやめとこうかな、他市のこども園を検討しようかな、地元のこども園も入れないしどうしようかなと。西脇の子育て体制について少し残念に、がっかりしてしまうのではないかというのをとても危惧していて、であるなら今、私たちができる陳情はとにかくこの募集延長をしていただいた２年間の園児の方は保障、卒園させてくださいと。この陳情はこれに絞りましょうということで今回お願いにあがりました。ですので、確かに２年間だけじゃ何も変わらないんじゃないかとおっしゃる、そのとおりかも、大きな流れからいうとそうかもしれませんが、今、就園先を悩まれている保護者の皆様はそこの卒園が保障されるか保障されないかで今後の子供の子育てを考えていく中で、どれだけ選択肢が増えるか、どれだけ安心感があるかということを私たちは考えて今回２年間の延長をお願いしました。 ○坂部委員　　同じところで３年間いてて卒園するのこども園でもできるわけですね、今。それをしばざくら幼稚園でしたいということはしばざくら幼稚園がほかの、言うたら悪いけれど認定こども園よりもいいんだいう感じに受けるんですよ。卒園だけのことを考えれば受入れ先の問題とかいろいろあるかもしれないけれど、自分の希望のところ行けるかどうか別として、３年間今のまま、例えば、春日こども園やったらこども園で、縦の異年齢もありながら３年間で卒園、転園しなくてもできるじゃないですか。いう形から言えば、しばざくら幼稚園だけをという形になれば、今現実しばざくら幼稚園があるからなんですけれど、ほかのところよりもしばざくら幼稚園で卒園したいという思いというのは、やっぱりしばざくら幼稚園がそれだけ質が高いのかなと、皆さんの気持ちの中で、いうのはちょっと思うんですけれど。皆さんなんかはやっぱりそういう形、しばざくら幼稚園、公立やからというのもあるんですが、そういう形や思われているんですか。 ○遠藤陳情者　

　質が高いというのは個人の感覚になりますので、そこは一概には言えないんですけれども、一つしばざくら幼稚園が大きく違うところがありまして、ほかの認定こども園と。しばざくら幼稚園は幼稚園部だけ単体の園になります。ほかのこども園さんですと保育園部の子と幼稚園部の子がいまして、幼稚園部の定員がとても少ない割合になっています。ですので、しばざくら幼稚園に転園されてきたお母さんの声を聞きますと、やはり幼稚園部と保育園部が一緒にいる中で、保育園部の子たちは長く時間一緒にいるからそこで人間関係が上手につくれなかったりとか、またまだ小さい子供の時期ですので長く一緒にいるのと、その途中で短く帰ってしまうというのでなかなかその生活リズムが慣れなかったりとか、あとお昼寝の途中で起こされてしまうので子供も親も体がしんどかったので、しばざくら幼稚園でしたら幼稚園部２時までで一斉降園になるので、こちらのほうが家庭としてリズムを合わせやすいんですという意見もあったので、その点でもしばざくら幼稚園はちょっと特殊と言ったら変なんですけれども、しばざくら幼稚園の一つの立ち位置なのかなと思っています。 ○村井公委員　　先ほど話の中で、市外の転園を考えられておると。その方は小学校に上がられるときは住所地へ戻られるのか、それともそのこども園のあるとこへ幼稚園なりの校区へ行かれるのか、その辺のところはどうなんですか。 ○大久保陳情者　　アンケートにもありますように、実際にもう加東市のほうに引っ越しをされて附属幼稚園に通われてそのまま附属に通いますという方もおられますし、やはり附属に通われるとそのまま居住地はここでありながら小学校もそちらにという家庭もありますし、実際に上の子は重春小学校に通わせているんだけれども、下の子は附属に入ってそのまま附属幼稚園にという方もおられますし、やはりお家を建てるとなったときにそういったことを考慮して実際に市外に転出されたという例もたくさんあり、近年小学校でも選ばれたりしてそちらへ流れるということですとか、声もあるので、そのあたりも考えていくところなのかなと感じています。 ○村井公委員　　附属に関しては今までからそのケースはありましたので、今始まったわけじゃないし、附属ができたときはもっと多かったですわ、行かれるのがね。せやからそれはちょっとどうかなと私自身はそう思いますねけどね。ただ、今、言われるように、向こうの、それこそ住所地を移すという方が増えてくるのかどうか、その辺はアンケートとかそういう中で推測されて、数字的には分かりにくいとは思うんですけれど、増えてくるのかどうかいうのをお聞きしたかったんです。 ○遠藤陳情者　　今回、さすがに義務教育課程になったところまでどうされる御予定なのかとかいうところまでは聞かなかったんですけれども、多かったのは附属幼稚園から附属小学校のルートを考えられている方、あと多可町ですとか、あと丹波のほうのこども園に行かれて、その後はまだ子供さんが小さいのでどうされるのかというのはお伺いしていないのが事実です。　そして、そのあたりは私たち市民団体ではなくて教育委員会等で御検討いただくことなのかなと思っております。 ○村井公委員　　今後のことになるさかいにね、その点は。ただいま言いましたように、結局同じように転園するという格好になるさかいに、小学校へ入るにしてもね。せやからどうかなと思ってしたんです。　それと、お宅らがこの運動に取りかかられたのはいつからですかいね。 ○大久保陳情者　　３年前のちょうど10月秋に、当時議長の林さんにお話を聞いていただいたのが始まりです。約３年前です。その翌年１月に当時の文教さんにお話を懇談会をしていただきました。 ○村井公委員　　平成30年の１月に行かせていただいたと思うんですね、みらいえでね。その時点ではもう決定してましたわね、もう何もが。それぞれ地区の、今こども園ですけれども、そこが保育園から認定こども園になるときに全地区やられたかどうか分かりませんけれど、日野地区なんかでしたら平成27年の７月に住民説明会を全部しとってねんね。それから見たらかなり早くから周知されとるという形なんですね。せやから、言われることは皆決まってしまった後での話なので、私らでも平成27年よりももっと先に視察に行ったりずっとやってましたので、そのこども園の。せやから平成30年の10月に初めて行ったときにはもう決定してしまってからなということで、なかなか理解がしにくかったいうのも事実なんですね。 ○遠藤陳情者　　その点に関しましては、その当時子供を持っていない世代が今まさにその園を選んで育てていっているんです。ですので、その時代に決まったことだから仕方がないねと言われていても、実際今私たちが園に預けるときにここまで大きな変化がありましたということに対する説明は、今、園を選ぶ年齢は全く知らなくて、ずっと西脇にいて、ずっとここで結婚をして生きてきて、子育てをしてという年齢でしたらその大きな流れは分かっているかもしれませんが、女性の立場から考えますと、やはり結婚してこちらに転居してくるということも多くあります。その中で住民説明会平成28年度に先ほどに一度開かれたきり、各地区でも行われましたけれども、それから以降は子育て支援パンフレットというこのリーフレットの冊子で私たちはその情報を得ているだけです。その中で、前から決まっていたことなのでと言われましても、もう少し説明がほしいという、転園てどういうこと、本当に確約があるのと思うのは今の子育て世代の本当の本音だと思います。 ○村井正委員　　今の村井公平委員の、何か考える会の方に責任があるようなそういう発言いうのは私は違和感を感じたんですけれども。思いついたときが一番早いというぐらいの感じで受け取っていったらどうかと思いますけれどね。 ○浅田委員長　　御意見としてよろしいですか。　ほかの方、質疑ございませんか。 ○高瀬委員　　一つ確認なんですけれどね。しばざくら幼稚園を選ばなければ市外の幼稚園とかこども園に行かす人が増えるんじゃないかという話があったんですけれどね。その理由というのはやはり単独した幼稚園に入れたいというのが想像つきますよね。それともう一つは、自分の家の近くにこども園はあってもなかなかそこに行けないんだという説明があったからそういう理由で、決して西脇市内のこども園を余り評価していないというわけではないんですよね。そこだけもう一回お尋ねします。 ○遠藤陳情者　　やっぱり近くの園に入れない、これ黒田庄の方の意見だったんですけれども、御自宅の近くのこども園がいっぱいで入れないから、それだったら黒田庄から他地区となると越えてしまうんです、丹波市のほうになってしまったりとかするので、そういった地理的な面もあって、決して西脇市の中でどこも幼稚園よりも上だ下だという意見ではなくて、自分の学校に接続する園に入れないのであれば違った意味で地理的とか、自分の就業先の観点とかそういったところから選ぼうという保護者の意見です。ですので、質が全て上だ下だというわけではなくて、どの園も努力されているのは保護者も知っています。 ○村井正委員　　先ほどの説明の中にもありましたけれども、地元のこども園に入れない。だから地区外に入るいう方もいらっしゃるということですけれども。皆さんの御存じの方で、地元のこども園に入れないからしばざくら幼稚園に入ったという方なんかはいらっしゃるんですか。 ○大久保陳情者　　幼稚園は勤務証明が要らないので、やはりその部分で難しくって、幼稚園に来ましたという方も中にはやはりおられます。 ○村井正委員　　入れなかったからこっちにきたという、そういうのは余り聞かれたことはないですか。 ○遠藤陳情者　　定員がいっぱいで入れなかったというケースとは少し変わるんですけれども、これもとても大事な意見だと思うので御紹介させていただきます。黒田庄町からしばざくら幼稚園に通われた御家庭のお話なんですけれども、特別支援学校に今現在通われているお子様をお持ちのお母さまからの御意見で、当時こども園では乳幼児も受け入れていて、加配の先生の都合もあってか先生方の負担を考えると受入れが難しいとこども園側に言われまして、しばざくら幼稚園にこられた、こういったケースは割とたくさんしばざくら幼稚園はあります。そういった方々の言い方が適切かどうか分からないんですけれども、受皿になっているというのは確かです。 ○浅田委員長　　よろしいですか。　ほかございませんか。 ○大久保陳情者　　すみません。あと、お知らせもあったかと思うのですが、アンケート資料については就学前教育について様々な立場の保護者より行政にぜひ届けてほしいとお預かりした意見です。その中には子供の年齢、在園児とか、支援を受けているお子さんなど、プライバシーや個人の特定につながる内容も含まれておりますので、議会担当課内のみの内部資料として外部へ流出することのないよう重ねてお約束していただきたいと思います。　よろしくお願いいたします。 ○浅田委員長　　その件に関しては局長からも重々の話がありましたので大丈夫です。 ○寺北委員　　正直、こういう場やから、それから坂部委員から遠藤さんに尋ねて遠藤さん答えたったんやけれど、私の偏見かも分からへんし、先入観かも分からへんしするんやけれどね。どうしても公立幼稚園のレベルと認定こども園の今のレベルが違うんですよいう意識を持っているとしか考えられない、私の先入観ですよ。いうことになってしまうねんね、一連の流れ見ていたら。昔から西脇は１年幼稚園教育でしたでしょう。その折に西脇市の当時の教育委員会、合併前ね。西脇市の合併前の教育委員会は幼稚園は残すいう方向でずっときてたんや、西脇市は。１年間だけの幼稚園を。で、４歳までは保育園で面倒見てもらいましょうか。その棲み分けの中でずっといろいろあって、当時ずっと言われてたのが幼稚園の先生は私らは先生です、教諭ですと。保母じゃないですと。の感じの意識を持っているんではないかいう感じのことを言われてて、だから保育所と幼稚園いうのは余り仲良くなかったんですよ、先生同士なんて特にね。そういうのはもともと西脇市であったという歴史があるんですね。私自身はそういう認識しているわけ。そういう中で、今、しばざくら幼稚園だけ１園にして、あと認定こども園になったと。しばざくら幼稚園が野村にあるということで、野村と重春の子供たちが７割占めているんですよね、入園児の。これが西脇幼稚園をしばざくら幼稚園にしてたらどうなってたんやろうとかいうこともあったりして、ある黒田庄町の人が一人おられるんやけれど、在園児が。言われたことが、遠いから行かれへんねやと。例えば、黒田庄にしばざくら幼稚園があったらもしかしたら自分とこの子を通わすかも分からへんけれども、野村町まではちょっとようやらんわなとか。それからまた後の小学校が野村、重春の子供たちにとっては重春小学校ですよね。そしたらしばざくら幼稚園で複数いて、今度小学校へ行ったとしても仲間がおるとかというそういう安心感いうそんな感じがあったりして、しばざくら幼稚園に重春、野村地区の子供たちに人気がある。親御さんにしてもあるなあいうのは正直思っているんです。だからそれ以外いうたら３割やから20数名の子供たち、それもまた３学年のうち兄弟で在園しているいうのがあるから、言い方としてはもう少し少なくなるかないう感じしててね。そういった点で、今、しばざくら幼稚園もある面で言えば、２年延長するか、もう公立幼稚園を一つおいとってくれいうかそんな話でもあるわけですよ、ある面で言えばね。しかし、それはとても今の時点では無理やろうから当面は２年延長して卒園させてくれということに。そこで一つ、私何が正しいかというて私自身分からへんねやけど、３学年がそろう実践教育をどう見るか、評価するかいうことなんですよね。募集停止いうことは３学年がそろう実践をどう見るかじゃなしに、一人の子供が３年間１か所で幼稚園を卒園できるいうことだけなんですよね。だから３学年の評価いう形とは別になってくるいう、それを今、教育委員会としては３学年をそろえることが大事なんやと。そこで、例え、あと２年間といえども実践をより深めて、認定こども園へエキスをいうのか、いいところをもっていくいう話、そういうことが教育委員会が最終的に選んだ内容になってくると。そこには今言われている転園の問題あるから、そこら辺が最終的に本当に苦しい選択であったやろうなとは思うんやけれど。転園と３学年をどうみるかということで教育委員会としては子ども・子育て会議ですか、とったんやろうなと思っているんやけれど。そういう点で言えば、もう３学年よりも単年度でもいいから３年間、単学年言うんですか、３年間ずっと行くいうほうがやっぱり大事かないうそういう評価になるわけですか。 ○遠藤陳情者　　今回は保護者の立場というか、一保護者として、自分の我が子を育てる中での３年間を安心して過ごしたい。ですので、行政が３年間セットということを決定されたのは分かるんですけれども、ならあと２年間はその子供一人一人に寄り添った決定をしてほしいという意見です。 ○浅田委員長　　ほかの方、よろしいですか。　それでは質疑は終わってよろしいですか。　それではこれで質疑は終わらせていただきます。　退席していただいて結構なんですけれども、後ろのほうで傍聴されてもかまいませんので。　これで陳情者への質疑は終わらせていただきます。　御苦労さまでした。　委員の皆様にお諮りします。　午前と同じように教育委員会に入っていただいて、質疑というのはないですか。　内容だけお願いします。 ○寺北委員　　例えば、今、転園の問題が出てきておるんやけれど、確実に、もしこのままいけば、このままいくいう前提で話聞きますよ。確実に希望するところへの、希望いうのか、自分の居住地への転園が、こども園への転園が保障されますかいうのが一番最後私残るんです。 ○浅田委員長　　それでは皆さん、そのことについて教育委員会にお尋ねするということはよろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕　それではここで暫時休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後２時17分　　　　　　　　　　　─────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後２時18分 ○浅田委員長　　休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　寺北委員のほうから質疑をお願いします。 ○寺北委員　　この資料は考える会の皆さんの資料ですかいね。年齢別小・中学校別人数一覧いうのは考える会のね。　　　　　　　　　　　　　　　　（発言するものあり） ○浅田委員長　　それでは寺北委員。 ○寺北委員　　考える会の皆さんからもらった資料の中に、年齢別小・中学校別人数一覧いうのがあるんですね。令和２年度４月１日現在の住民基本台帳登録データいうのがあるんですが、この資料と、私が独自に頂いた資料いうのを併せて考えると、今、この資料でいうと０歳児が212人なんですよ、住民台帳。違いましたかね。０歳児212人ね。で、現在の１歳児が239人、265人いうのが２歳児まであるんやけれども、３歳児が301人でしょう。それに対してしばざくら幼稚園も入れて272なんですよ、定数がね、定数いうのか。定数と入園児入れて272なんですよ。４歳児は318に対して283なんですね、定数、定員いうのか。５歳児が295の265やということで言えば、このままで言えば転園したくてもお母さん方の心配事の一つとして希望するところに入園できないと、転園できないというのがあるんですが、そこら辺は教育委員会としてはどう考えられていますか。 ○正木幼保連携課長兼幼児教育センター長　　こども園の入所調整をするときに、御住所から校区を優先で調整は今しておりませんで、利用される方の第一希望から第三希望までをお聞きして、個々の理由によって仕事場に近いとかいう理由もございますので、その御希望に沿って調整をさせていただいているところです。今、来年度の入園申込みも今受付を来月開始するんですけれど、しばざくら幼稚園を希望される３歳児さんについては２年後どこのこども園を希望されますかという調査を行う予定にしております。その数を集計しまして、各園のほうにも速報値ということで御希望の数はお知らせさせていただきますので、協力いただきたいいうことも各園長さん方にお願いをしているところですので、できる限り希望に沿うように努力していきたいと今考えているところです。　以上です。 ○寺北委員　　希望に沿うようにできるだけ頑張りたいというのはそれは分かるんですけれども、もしそれができなかったらどうするかいうことまで、なぜか言うたら、民間の場合だったら定員オーバーとか、あきませんねん言うてすんでるんやけれど、それこそ公立の場合だったらどないかして入れよるねんね、公立の場合はどないかして。例えば、よく小学校や中学校やったらプレハブつくってでもそこに子供の学ぶ機会を与えているわけで、しかし認定こども園の場合はそこまでできひんわけ。そこの不安が最後の最後のとこの不安があるわけですよ。もしこのままいったとした場合ね。そこら辺が確実に、今も話してましたように、野村、重春がもう７割、現時点においてはね、しばざくら幼稚園の。そうしたら50何人のうちの20何人、１学年いうたら20何人が春日かどれみか、もしくは芳田かいう形で。それで確実に春日の状況を見たり、芳田の状況を見たら非常に厳しいねんね。ほかのところではあいたりしているけれども、春日と芳田は厳しいわけ。そこでほな重春の今しばざくら幼稚園を希望した子供たちが確実に希望したとこへの転園ができるかいうたら正直、西脇全体で見たらあるかも分からへんけれども、まだ。重春地区いうことで言えば、芳田、重春いうことで、どれみも入れていうたら非常に難しいんですよ。そこら辺をどうするかいう問題は真剣に今必要なんやね。私はこの数字見ていて思ったんですよ、このままいった場合に。もしそれができなかったら幼稚園を延長してでも重春地区で幼児教育を受けられるようにするぐらいのことまで教育委員会として言わな話は前に進まへんの違うかないうのは私は思っているんやけれど。そこら辺部長どないやろね。 ○森脇教育部長　　今、寺北委員言われたように、人数的にいきましたら全体の中でいけば定員よりも少なくなるのは確実になっております。しかしながら今言われたように、重春、野村の子が今春日、どれみが校区になるんですが、あと芳田も３分の１以上は野村、重春の子が行かれとるという中で、今委員さん言われたように確実に今の段階で行けるかということになりましたら、今からの申込みであるとか、そこらの状況を判断せんと今の段階で私の口から100％大丈夫ですというのはなかなか言えないところはあるんですが、今のところもこども園さんによっては定員を超えて入所調整とかしていただいたりというのもありますので、そこら辺については市教育委員会として責任を持って対応させていただきたいということで、今の段階では責任を持って対応させていただくということで御了承をお願いしたいと思います。 ○寺北委員　　私自身は芳田の田舎にいるからどうしても芳田やったら芳田、昔やったら幼稚園やとか小学校いうて地元ばっかり頭にあったんやけれども、今の若い人たちは、いやいやこども園にしても自分の職場に近いとことか、いろいろな形で子供が小学校へ上がった場合転校いうんですか、新しいところいうのは余り考えられてない親御さんも多いいうことを聞いたりするんですけれど、しかし、基本は重春の子は重春の私はこども園に入るべきやと。それが重春小学校へ続いていくと原則思いますので、そうしたら春日こども園なんか無理なんですよ。弾力運用の範疇超えてしまってるねんね、と私は思うわけ、現時点において、今年度の子供たちですよ。それは芳田にしても同じなんですよね、弾力運用を超えるかないう感じ、４歳児らやったら超えとるわけですよ、３歳児とかね。そういう面で言ったら非常に条件は悪いんですけれどね、そこを公立やったら責任持つわけ、教育委員会。公立やったら責任持つわけ。民間やいうだけでできるだけ頑張りますで終わってしまういうのが、やっぱり親御さんから見たら不安かなとは正直思ってますね。 ○森脇教育部長　　今、委員さん言われることは最もやと思っております。それで今私の段階で、今10月から募集をかけるわけなんですが、その募集の状況を見る中で、今の段階でできますいうのはそんなことは言えませんので、そこについては今入園申込みをいただいた中でこども園さんと十分調整をしながら責任を持って対応していきたいと思っております。 ○浅田委員長　　よろしいですか。　ほかの方は特にありませんか。 ○村井公委員　　今、お母さん方から聞いたんですけれど、その中で市外が多いいう話聞いたんですけれど、今市外からいうたら何人ぐらい、こども園。 ○正木幼保連携課長兼幼児教育センター長　　手元今６月１日現在の資料なんですけれど、こども園８園さんに市外から来られている受託の児童ということでよろしいですね。34名です。 ○村井公委員　　今後、どう変わっていくか分かりませんけれど、年数がたっていくさかいね。だからこの辺のとこも今後の検討課題になってくるんやないかなと思うんやけれど、どないやろね。　断っていくということで、逆に。 ○正木幼保連携課長兼幼児教育センター長　　同じ６月１日時点で他市へ委託している児童が40名なので、大体同数ぐらいが受託、委託になっております。

○浅田委員長　　ほかの方、よろしいでしょうか。　理事者退席してもらってもよろしいでしょうか。　それでは理事者の方、ありがとうございました。　それでは、ただいまから委員間討議に入りたいと思います。　発言の方は挙手してください。　ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ○高瀬委員　　一つ感じたことは、この陳情のタイトルを見ても分かるように、これは募集延長に伴う閉園延長に関する陳情なんです。これを１点を陳情者が言ってるんですけれど、でも、今いろいろ説明受けたりとか、委員の皆さんがその質問に対して陳情者が答えたのを見ると、これはいわゆる必要最低限の陳情の内容なんですと。そういう意味で言うと、坂部委員が２年間で本当にいいんですかみたいな話のときに最低限なんですよと。本来ならしばざくら幼稚園をもっと残してほしいなという気持ちも当然あるんですよみたいな話だったんです。そういう意味で言うと、この委員間討議の中では陳情の内容に隠れた陳情の理由とかで彼女たちがしばざくら幼稚園の教育というものを非常に評価しているというか、いいものだと思っていて、そういうものを何とか先々本当はもっとこんないいものだから続けてほしいんだけれどそこは取りあえず諦めて、今あるしばざくら幼稚園の教育のやり方みたいなものをどんどんほかのこども園にも伝えていって、なおかつ、自分たちが最後になってもしばざくら幼稚園に預けた子供が極力安心して過ごせるようにしたいからこの陳情があるという、それぐらいの幅をもって捉えた議論をしたいと思うんですけれども。 ○浅田委員長　　高瀬委員からあのような意見が出ております。陳情項目としては閉園延長を希望するというのが陳情になっておりますので、その陳情に対してどう思うかというのと、それとこの趣旨ですね、この中に込められました思いをくむことも一つ大事なことじゃないかという意見が出ておりますが、皆さんのお考えというか。 ○村井正委員　　例えば、陳情書の裏面の段階、分けて三つほどずっと書いてありますが、その中のさらに保育士不足等々が書いてありまして、現場の先生方に対して支援、待遇の改善、保育士不足解消ということがありますが、これは午前中の中で十分議論させていただいて、希望されている方向で議論が進んでいったんやないかと思います。ですのでそれはそれで一つと、それからその下に就学前教育の水準向上、これが大きな一つの項目だと思いますが、これについては少なくとも今の教育委員会としては２年間入園を延長するいうことで多学年教育をそこで実践するということだと思いますので、それはそれで私は十分理解が今現状されようというのはよう認識はしたいと思います。ですので、私の結論的にはやっぱりここの場合は閉園延長いうところがまずメインにあって、それプラス今高瀬委員が言われたことはそれはそれで議論していったらええとは思いますけれども、ちょっと私自身の気持ちとしてはこの閉園延長については取りあえずメインでまず決めていっていただきたいということやと思います。 ○浅田委員長　　村井正信委員の御意見が出ましたけれども、まずはお一人ずつ聞いていきましょうか。 ○寺北委員　　正直、私二つ分けられへんねんね、私自身はね。やっぱり全体の就学前教育の水準向上を図るいう中で閉園延長はないかなとみとるわけ。図る中で閉園延長はないとみとるんですね。そういう面で言えば、２年間の就学前教育の水準を上げるための手立てを教育委員会がどれだけきちっととるか、具体的に。そういう中でお母さん方の転園とかいろいろな問題あるんやけれども、例えば、我が子のまだ下の後輩の子供たちがどこの認定こども園でも十分な就学前教育・保育が受けられる条件があるから、まあまあしゃあないなと納得できるような状況をまずつくってほしいというのが、その上で閉園の問題いうのが出てくるかないう感じは正直私はしてますね。 ○村井公委員　　現時点において私は閉園についてはやむを得んと、予定どおりとは思います。議員としてもそれなりの決定をしてきた段階ですのでそうと思います。しかしながら、お母さん方が言われている質の高い就学前教育については、やっぱり保育士から、中には保育教諭持たれとる方もありましたけれど、しかしながら、あとまだずっと研修に行って保育教諭をとられたという方もかなりあるわけなんですね。そういうった状況で、やっぱりしばざくら幼稚園と比較した場合には就学前教育においてはやっぱりまだまだ劣っておると思います。２年間ということで、延長は２年間ですけど、しかしながらその質の高い教育に向かっての幼児教育センター、これを活用して充実して私はここで最低10年は延長してやっていくという、そして質の高い就学前教育に結びつけていくというそういう形にもっていったらと私は思いますけれども。 ○近藤副委員長　　今回の陳情は募集延長に伴う閉園延長に関する陳情という１点に絞られてはいるんですが、先ほど高瀬委員言われたとおり、その根っこにあるところをしっかりと受け止めなければいかんと思います。先般、課題懇談会においてもいろいろお母さん、考える会の皆様のお考えなり、気持ちなり、それからその後アンケートを見させていただきましたけれども、かなりの努力をされてぜひこの陳情をという思いで来られているというのはひしひしと感じるところなんですね。ですから、単にこの陳情の１行を判断するということではなくて、この裏にあるもの、例えば、今日10分間の説明では余り出なかったんですけれども、いわゆるしばざくら幼稚園が培ってきている幼稚園教育のいろいろな積み重なった何十年にわたるノウハウ、それと既に３年実施、もう４年目になっているんですかね、年少、年中、年長の３学年とか言うんでしょうか、それの幼稚園教育で積み重なったもの、これを２年延長することによって６年間、当初の予定より６年間このノウハウを幼児教育センターに蓄積させるというところまでは進むわけですね。したがって、その意味するところはやはり各こども園どこに行っても同じレベル、同じ水準の幼稚園教育、保育を受けられる水準に西脇市内の各こども園がなってほしい。各こども園も実は物すごく努力されているわけです。したがって、過去のを見ますと、幼保交流研修会というのが平成29年度から年間大体15回やられてまして、それから現場交流、これも平成29年度62回、平成30年度は97回、令和元年度は82回という形で実施されてます。これは幼児教育センターも努力しているし、こども園の皆さんも忙しい合間をぬって何とかカリキュラムをこなそうと、習得しようという努力の跡が見えるわけでして、今、ちょうど昨年向上委員会というのが、やはりこれも考える会の皆さん方のいろいろな御要望がありまして向上委員会という第三者委員会を立ち上げて、この中にカリキュラムを策定された先生なんかも入っていただいて、非常に第三者と言えどもかなり主体的に物事を見て評価していただいてる状況が今続いていると思います。まだ中途の段階なわけですね。あと２年で予定でいけば閉園になるわけですけれども、その間に考える会の皆さんが御心配されているような水準まで最大限もっていける施策を教育委員会としてはやっていかなきゃいかんじゃないかというのが今の大きな課題じゃないかなと私は思っております。したがって、単にこの閉園延長に対してだけイエスか、ノーかという判断じゃなくて、その裏に潜むそういう数々の不安要素というのを取り上げて検討することが一番重要なことじゃないかなと私は思っております。 ○浅田委員長　　陳情項目に関してはやむなしということでよろしいですか。　そういうことですね。 ○坂部委員　　だから、今おっしゃるように陳情項目、今陳情された方の気持ち分かる。同じしばざくら幼稚園やったら同じ園で、どの園であろうと園でそのまま卒園してというのはその希望もちろんあるんですね。だけど今、教育委員会が変更してきた転園の問題あるけれどいう形、最後閉園というのは。それは例えば議会ですので、議会としてもそれに向けての予算措置なんかも向こうはやってきたという部分はあるんですね。委員として認めてきたじゃないかと。ただ要望があるからそれは２年間ぐらいやったら閉園延長してもいいんじゃないかいう気持ちはあるけれど、でもお聞きしたときに、２年間だけでいいんですか言うたら、逆に２年間ぐらいやったら今のままでもいいかな、もとのもとでも変わらないじゃないですかいう気持ちもあるんだけれど。じゃあ、陳情項目どうなんかいうたら結論なんですけれど、やはり教育委員会がやっている、寺北委員もおっしゃってましたけれど、転園のリスクはどうであろうと必ず保障するという確約がなければ駄目ですね。当たり前です、そういう方向を出したんだから。そのための各どこの認定こども園行くかどうか分からないけれど、そこで保育教育が足らないんやったら足るための支援をする。まして施設の話もされたと思うんですけれども、施設がいるためのハード面も要る。転園をカバーするための施策いうのは絶対それ以上イコールついてこんと駄目ですね。もしそれができないんであれば、今お母さん方も言われたようにじゃあしばざくら幼稚園、しばざくら幼稚園として預かるしかないという理屈になるじゃないですか。いうとこなんですね。だからそういうのも含めてきたら、もうどっちするんやいうたらそういうのを含めながら申し訳ないけれど、２年間ぐらいいいながら２年間しかいう形なら、私個人は今の教育委員会の、要は陳情の令和７年末、３月までじゃなくて今の２年、今のまま。ただし保障しなさいよという条件付です、いう形です。ただし、レベルの話皆さんされるんですけれど、レベル高いか低いか分からないわけですよ。先ほど遠藤さんもおっしゃったけれど、あるんですか言うたらないだろうと。あると言えば認定こども園怒りますよ確実にいう形で。ただ、どういう形の運営形態が違うのでそこら辺をどうするかの問題が残るんですけれど。陳情項目だけでは申し訳ないけれど、２年延長は私は認めないほう。 ○高瀬委員　　それでは私の案というか、あれなんですけれども、この陳情については採択する、不採択にするではなくて、一部採択という、別のやり方を委員長も考えていただいて、なんかそうしたら条件が幾つか出てくるだろうから、その文章もまた考えていただいて午前中のやつと一緒にまた審議するみたいな感じで。私のこれに対する気持ちは先冒頭に言いましたけれど、いろいろな要素があるので、その裏にあるものもこの陳情者の希望としてかなえられる部分はそうしてあげたいなと考えています。 ○浅田委員長　　陳情項目に関しては。 ○高瀬委員　　そういう意味で言うと、この陳情項目については、前に理事者から聞いたのでは、もし１年間幼稚園を延長するとすると３千万円近い費用もかかるという話なので、そういった意味で言うと、そういう費用はこども園の教育環境の充実のために投資すべきではないかと考えています。 ○村井正委員　　私は結論から言いますと、やっぱり延長はすべきであるということをまず申し上げます。それで、なぜそういう結論に至ったのかということなんですが、実はその前に私はこの閉園に一旦は賛成をしました、議会の中でね。それでその後、広報の複数年教育を実施というのとかいろいろ見させていただいたら複数年教育いうのが非常に大切であると。だから入園を２年延長しましたというのを、これは子ども・子育て会議でこれは質の向上委員会の意見を聞いて２年間延長したという記載があったと思います。それで、やっぱり質の向上委員会ではしばざくら幼稚園を保育実践の場として機能を維持しつつ教育・保育の研究を継続すべきという意見を出されたいうことが書いてありました。ですから、少なくとも２年間を延長するというのが公的なところで、これは入園を公的なところで決められて、また教育委員会もそう決められたらやっぱりそこで入園をした子というのを保障するというか、卒園するまで保障するというのがこれが行政の在り方やないかと私はいろいろ考えました。それで、本来はずっとこういう教育があるべきだろうということですけれども、考える会のほうでは選択肢が狭まる中で２年間の延長が要望だということをおっしゃっておりましたけれども、私としては、公的な立場でそう決められたことについてはそこへ入園した子については転園ということは、先ほどいろいろ議論がありましたけれども、そのように100％いうのがなかなか難しいんじゃないかということであれば、２年間延長をということを私は意見としてもっています。　これは令和２年度で大体６千万円ほどの幼稚園費があるんですけれども、その中では、答弁でしたかね、質問をされたときに人件費言うんですかね、それは仮に閉園しても変わらないと。だから約３千万円ほどが負担になるのであろうということがあったように思いますが、私は教育にそのぐらいは、これでしたら２年間になりますが、やっぱりかけていって、そしてちゃんと子供が成長する過程の中で必要な経費やと思いますから、これについては私は２年間の閉園延長をするべきであると考えます。 ○浅田委員長　　皆さんの御意見が出たところなんですが、今のところ意見の一致は見ませんので、採択の方法なんですけれども、いかにいたしましょうか。 ○山口事務局長　　まず、今、委員さんからの御意見がある中で、村井正信委員以外は一応２年の延長は難しいと。それで、その根底にあるものはそこの今回の陳情の中にある部分を何とかすべきであるという、そういった形であったと思います。ですので、まずそういう形で申入れをするか、しないかというその部分がいるのかなと思うんですけれども。それをすることとなればこちらも全国市議会議長会のほうに確認した点ございますので、そういった御説明させていただければと思います。 ○浅田委員長　　皆さんの意見が一致しなかったというのは、先ほどのお一人ずつの意見でそういうことが分かったんですけれども、それにつけて陳情項目にはやむを得なしというところですが、内容については十分理解をするというところで、これの採決をするのに申入れをつけて陳情者にお返しをするという、理事者に申入れをするという採択の仕方、皆さん御意見いかがですか。 ○山口事務局長　　委員長、今、申入れをされるということは前提ということでよろしいですかね。 ○浅田委員長　　申入れを添えて作成するということでよろしいでしょうか。　御意見をください。　皆さんよろしいですか。　異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 ○村井正委員　　その場合に延長ということには触れないということですか。触れない。 ○浅田委員長　　触れません。　よろしいですか。　ほかに御意見ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 ○山口事務局長　　着座で失礼いたします。　この陳情の処理につきまして、今回、午前中も含めまして落としどころとして採択、不採択も含めて一部採択、また趣旨採択というそういうケースも出てくる可能性があるということで、全国市議会議長会のほうに問合せをさせていただきました。　まず、一つの考え方としましては、陳情につきましては特に明確な定めがないということ。それで法的な、法律の範囲内での個々の議会ルールによるということになります。したがいまして、請願に準じるというそういう形での提案をもらっております。消去法の話になりますが、不採択とした場合は当然のことながら申入れ等のそういうアクションはないということになります。　それで、次に趣旨採択とした場合なんですけれども、あくまで趣旨採択はその願意を採択するということになりますので、今回でしたら２年の延長、その部分になるということになりまして、あくまでその願意は延長と捉えるのが妥当であると。それで、そこの今のそういった場合の申入れをする場合ということで、趣旨採択は採択でも不採択でもないということから、陳情そのもの全体を捉えた中でそのうちの一部を取り上げるということで、結論から言いますと一部採択、そういう落としどころにされるのが妥当でしょうというそういうことでお話をいただいております。したがいまして、結論から言いますと、申入れをされるということでしたら一部採択という形で御決定をいただいたらと思います。　以上です。 ○浅田委員長　　局長の説明が終わりました。　申入れをするということですので、一部採択という方法でこの陳情を処理したいと思いますが、御異議ございませんか。　それで文案を後日、協議会で調整をしたいと思いますので。内容をね、申入れの内容を。 ○高瀬委員　　ただし、一部採択だからあくまでもこの陳情書の中に記載があることの中から書くという、当然そうですよね。はい。分かりました。 ○浅田委員長　　この中の文章の一部を取りつつということで作成いたします。 ○近藤副委員長　　一部採択ということで結構なんですが、この陳情書にうたわれている中で、大きく今も話題になったんですが、やはり転園に対する保障という項目はぜひ必要な項目かと私は、個人的な意見ですが考えます。　それともう一つは、市内のどこのこども園でも質の高い就学前教育・保育が受けられる保障を第三者委員会である向上委員会の意見を入れて閉園までに早期に実現してほしいというのが基本的にまだ考える会の皆さんの中にもある。本音とは別のところですね、現状を踏まえた上でこういうことを希望されている。大体この二つに絞られてくるんじゃないかなという気はします。市内のどこのこども園でも質の高い就学前教育を受けられるようにするためには、午前中の保育協会からの陳情の中にもありましたとおり、やはりこれからの将来の西脇市の就学前教育・保育を担うこども園ということに対して、今閉園を前提に話していますが、こども園に対してこども園と幼児教育センターが一体となって就学前教育・保育カリキュラムの習得を閉園までの間に最大限実現する、できるように教育委員会としては人材面及び資金面、両面で徹底した支援を行うことが必要であるということをぜひ盛り込んでいただければという気持ちでおります。 ○浅田委員長　　ほかございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　それでは陳情審査をこれで終わります。　暫時休憩いたします。３時10分再開といたします。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後３時00分　　　　　　　　　　　─────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後３時11分 ○浅田委員長　　休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　議案審査に入ります。　議案第70号西脇市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。　理事者より委員会説明をお願いいたします。 ○長井保険医療課長　　議案第70号について、委員会説明を申し上げます。　今回の改正は、長期譲渡所得に係る国民健康保険税の課税の特例において、租税特別措置法第35条の３第１項で規定される低未利用土地等を譲渡した場合に適用される特別控除額を、長期譲渡所得の金額から控除する金額に加えようとするものでございます。　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○浅田委員長　　委員会説明は終わりました。　それでは質疑に入ります。　御質疑、御意見はありませんか。 ○寺北委員　　もうちょっと具体的に説明してくれるやろか。 ○長井保険医療課長　　今回、加えようとします特別控除の内容につきましては、令和２年７月１日から令和４年12月31日までの間に、土地とその上物の取引額が500万円以下等の一定の要件を満たす都市計画区域内にある低未利用土地等の譲渡をした場合におきまして、当該個人所得の譲渡所得金額の譲渡益から100万円を控除するものが新たに創設された特別控除でございます。国民健康保険税は所得割というものがございまして、前年の所得に対して所得割をかけさせていただきます。その所得額に長期譲渡所得を加えるのでございますが、そこから控除いたします控除の中に今回創設された100万円の特別控除を加えようとするというところでございます。　以上です。

○浅田委員長　　よろしいですか。　それでは御質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　ないようですので、委員間討議もありませんね。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　ありませんね。　討論に入ります。　ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　ありませんね。　それでは採決いたします。　議案第70号西脇市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕　挙手全員であります。　よって、議案第70号は原案のとおり可決すべきものと決しました。　ここでお諮りいたします。　議案第89号から議案第92号まで関連するため、４件を一括して説明を受け、その後、議案ごとに質疑から採決まで進めたいと思いますが、その方法でよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕　それではそのようにさせていただきます。　それでは、議案第89号から議案第92号まで４件を一括して理事者より委員会説明をお願いいたします。 ○岸本環境課長　　議案第89号から議案第92号までの４議案について委員会説明を申し上げます。　これら４議案につきましては、平成31年３月31日をもって、加東市が北播磨清掃事務組合から脱退し、西脇多可行政事務組合及び北播磨清掃事務組合の構成市町が、いずれも西脇市と多可町となったことから、共通する事務の効率化を図るため、また、新ごみ処理施設整備に係る事業推進体制を強化するとともに、新ごみ処理施設完成後の事業継続を円滑に行うため、両組合の統合を進めようとするものでございます。　それでは、まず議案第89号ですが、令和３年３月31日をもって北播磨清掃事務組合を解散することといたしております。　次に、議案第90号は、北播磨清掃事務組合が解散した場合、西脇多可行政事務組合がその事務を承継する旨を定めるものであります。　次に、議案第91号は、西脇多可行政事務組合が共同処理する事務に、北播磨清掃事務組合が行っていた事務を加えるとともに、当該事務に要する経費の負担について定めるものでございます。　最後に、議案第92号は、北播磨清掃事務組合の財産は、全て西脇多可行政事務組合に帰属すると定めております。　以上で、説明を終わります。 ○浅田委員長　　委員会説明は終わりました。　まず議案第89号について御意見、御質疑ありませんか。 ○村井正委員　　これは別に質疑じゃないんですが、先ほど説明の中で平成31年３月31日加東市が脱退ということで、私、これでホームページのほうで規約を、今日の朝見たんですけれども、この中には加東市がまだ規約の中に入っているんですけれども認識されてますか。ホームページのみどり園の規約の中に。 ○岸本環境課長　　ホームページの規約の中といいますのはみどり園のホームページということでしょうか。それとも市のホームページ。 ○村井正委員　　みどり園の北播磨清掃事務組合規約の中には加東市なり、また議員も加東からとかということもうたってありまして、そのままになっているんじゃないかと見たんですけれども。 ○岸本環境課長　　済みません。もしそうであれば、その認識がないんですけれども、もう既に変わっておる分の記載変更がされてないのかなと思います。 ○村井正委員　　今日、解散のやつをもう一回、私、朝見直してみたらそこのところが記載になってましたので、もし、これあと来年までですけれども、これどないされるか検討していただいたらと思います。 ○浅田委員長　　それは岸本課長のほうで。 ○岸本環境課長　　確認させていただいて最新のものに変えさせていただきたいと思います。 ○浅田委員長　　それでよろしいですね。　ほか御意見ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　ないようですので、次に委員間討議はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　ないようですので、採決に入ります。　議案第89号北播磨清掃事務組合の解散について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手をお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕　挙手全員であります。　よって、議案第89号は原案のとおり可決すべきものと決しました。　次に、議案第90号北播磨清掃事務組合の規約の変更について、御質疑、御意見はありませんか。 ○村井正委員　　この規約は兵庫県知事の許可のあった日から施行するということになっておるんですが、これは大体いつ頃という目安はあるんですか。 ○岸本環境課長　　議決のあと、おおむね２か月と事務組合のほうからは聞いております。　以上です。 ○村井正委員　　ということは、仮に今回、最終的な議決されれば９月の終わりから２か月という、そういうことで正式にこれが施行されるということですね。 ○岸本環境課長　　そのように聞いております。 ○浅田委員長　　ほかないですか。　ほか質疑ないですか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　ないようですので、次に委員間討議はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　反対討論、賛成討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　ないようですので、採決に入ります。　議案第90号北播磨清掃事務組合規約の変更について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手をお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕　挙手全員であります。　よって、議案第90号は原案のとおり可決すべきものと決しました。　次に、議案第91号西脇多可行政事務組合の規約の変更について、質疑、御意見ありませんか。　質疑ございませんか。　ないようですので、次に委員間討議はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　ないようですので、採決に入ります。　議案第91号西脇多可行政事務組合の規約の変更について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手をお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕　挙手全員であります。　よって、議案第91号は原案のとおり可決すべきものと決しました。　次に、議案第92号北播磨清掃事務組合の解散に伴う財産処分について、御質疑、御意見ありませんか。　ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　ないようですので、次に委員間討議はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

　ないようですので、採決に入ります。　議案第92号北播磨清掃事務組合の解散に伴う財産処分について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手をお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕　挙手全員であります。　よって、議案第92号は原案のとおり可決すべきものと決しました。　次に調査事項に入ります。　報告第９号教育に関する事務の点検及び評価の報告について、理事者から委員会説明をお願いいたします。 ○高橋学習環境規模適正化推進担当次長兼教育総務課長兼学習環境規模適正化推進室長　　それでは、報告第９号教育に関する事務の点検及び評価について御説明申し上げます。　本報告は地方教育行政の組織及び運営に関する法律に基づき、教育委員会の管理、執行の状況について点検評価を行い、課題や取組を明らかにするとともに、報告書を作成し、議会に提出、公表することが義務付けられております。　報告書の主な内容ですけれども、１ページから６ページに点検評価の実施方法と教育委員会及び教育委員の活動状況、成果と課題についてまとめております。　７ページには、教育振興基本計画における施策の位置づけの一覧を、８ページから25ページまでは各所属における事務事業評価シートを記載しており、令和元年度は11の担当課で18の重点課題をあげております。　事務事業評価シートの内容ですけれども、５項目ありまして、重点課題、現状及び展開方針、取組の状況、主な取組の結果、今後の課題を記載しております。　うち、取組の状況では、事業の達成度に応じて５段階の自己評価を行っております。　次に、26ページ以降は、重点課題に対する学識経験者からの意見として、兵庫教育大学大学院の浅野良一教授と、元小学校長杉本惠津子氏のお二人の評価を記載しております。教育委員会はこの報告を通じまして、地域の住民に説明責任を果たして、議員を初め、市民の皆様から御意見を賜りながら、よりよい、信頼される教育行政の推進に努めてまいります。　以上、教育に関する点検及び評価の報告についての説明とさせていただきます。　よろしくお願いいたします。 ○浅田委員長　　説明は終わりました。　質疑、意見はありませんか。 ○寺北委員　　４ページの真ん中から少し下なんですけれども、教職員の心身のゆとりが教育効果を高めるとの考えから公務支援ソフトを活用し、教職員の公務処理環境を改善するとともに、各学校における勤務時間の適正化を図るため、定時退勤日、ノー部活デー等の実施に努めましたと。学校園閉庁日も設定し、教職員の休日の確保等、保護者、地域への啓発の機会としましたいうことで、以前にも委員会で取り上げたんですが、西脇中学校の朝４時、４時半、５時前後に毎日ぐらい照明がついて職員室が利用されているいうのか、これはやっぱり働き方としては正しくないと。ほな、夜やったらいいんかいうことなんやけど、夜もいいことないと思いますね、あんまり遅いのは。そういった点では、教育委員会が目標としている残業時間ですか、超過勤務時間ですか、いうのはあると思うんですね、教職員も。そこら辺から考えてこの実態を以前から指摘しているんやけれど一切改善されていないように思います。たまたま私、月、火、水とあそこ５時前後に通る用事が毎週ありまして、今まで７、８、９ぐらいで２日だけ電気がついてませんでした。あとは全部ついてます。そこら辺をどのように指導されて、また今後ほんまにどうするんやということをもう一度確認したいんですけれども。 ○永井学校教育課長兼教育総務課学習環境規模適正化推進室主幹　　これまで何度か御指摘いただきまして、それに対しまして学校長にまず調査のほう伝えたところです。そして分かりましたことは、一部１～２名の教員が早朝におるということであったんですけれども、そのことについて学校長を通して当該教員には指導を行ったところであります。本人も、本人言いますか、その該当教員もその指導に対して若干やや勤務時間改める等の行動はとったところなんですけれども、そのことについてまだ十分ではないという御指摘ですので、引き続き指導を続けてまいりたいと思います。　以上でございます。 ○浅田委員長　　ほかにありますか。 ○村井正委員　　私は個別の中身についてお尋ねしたいんですが、１ページですか、評価方法についてということで１から５があります。それで具体的にお尋ねしたいのは、例えば、10ページのこれは取組の状況の（３）ですね、食中毒事故件数がこれはずっと０件、それで評価が３ということで、これが評価が４、５にいこう思ったら目標以上に達成とか、大きく上回り達成とあるんですが、これ食中毒の事故をなくすいうことこれ以上どないしてしたら４、５になるのか、私そこら辺のところの基準が分からないので、そういう職場の方が決められるんやないかと思うんですが、まだこれ以上に事故の件数をなくしていくことに関して目標を立てられているのか、その点をまず一つお尋ねしたいと思います。 ○山下学校給食センター所長　　自己評価のほう３というのは、これ以上でもなく、現状を維持するという意味で３という形にさせていただいております。４、５というところを目指したいところですが、現状維持というところになっております。 ○村井正委員　　ということは、４、５を目指す、例えば、４を目指す、５を目指すというのは、具体的にはどういうことなんですか。この食中毒をなくすという以上に何かあるのか、その点をお尋ねします。 ○森脇教育部長　　この食中毒の事故件数は０なんですが、この３の中では食中毒という格好では書かせてもらっているんですが、毎年常任委員会のところで報告させていただいています異物混入等もありますので、本当はここ４とかにすればよいんですが、異物混入等がなくなればもう少し上げたいと。食中毒自体は０なんですが、毛髪であるとかそういうのもちょっとありますので、その意味も込めて３にさせていただいております。 ○村井正委員　　それで、今後の課題ということで、残食量が増えておるということなんですが、これだけではどのぐらい増えているかというのが分かりませんが、例えば、小・中学校とも大規模校の残菜量が多いということでここに書かれております。これは率的に多いということですよね、量的に多いということやなくて。それで、なぜ、大規模校には残菜量が多いいうのはどういうところに課題があるのかというのは、そういうのはある程度つかんでいらっしゃるんでしょうか。 ○山下学校給食センター所長　　やはり残食についても栄養教諭が学校に行って食栄養化の必要性とか、そういうことをもっと時間をかけて説明させていただきたいなとは思っておるんですが、なかなか大規模校に行けていないという現状がございます。そこもなかなか減っていかないところかなと思っております。 ○村井正委員　　中学校はおかずが増えたことで残食量が減っていると記載してありますよね。ということは、大規模校でも同じように、例えば、中学校でしたらおかずも増えているわけでしょう。それでそれなりに減っていると理解したんですけれども、ここでは、やっぱり大きいところではそれが増えているということは、偏食される人が多いとかいうそういう意味ではないんですか。 ○山下学校給食センター所長　　この中学校というのは西脇市でいいますと南中学校とかが大規模校に当たりますが、ここの表では分からないんですが、やはり中学生の残菜量というのは少しずつ減ってきています。ここでも書かせていただいていますが、やっぱりおかずが多くなったいうことでご飯が進んでいっているというのも要因となっていますので、大規模校だけが置いてけぼりということではなくて、全体的には中学校の残食量というのは減ってきているというところです。 ○村井正委員　　私が聞きたいのは、なぜその大規模校の残食量の率ですよね、率が多いのか、そこら辺の理由とかそういうのを調べられているんですかというのを聞いているんですが。 ○山下学校給食センター所長　　済みません。量というよりは全体の、いっている食事に対しての残るということなので、率ということでは間違いありません。ただ、今、なぜ多いのかというところは、先ほど申しましたなかなか栄養教諭も入っていけてないというところもありますし、栄養教諭だけではできない部分もございますので、やっぱり学校の取組とかも一緒に考えていかないといけないなとは思っております。 ○浅田委員長　　ほかの方ありませんか。 ○坂部委員　　個別の評価の中で、浅野先生も書かれているんですけれども、13ページのいじめね、分かりますか、その取組の状況。目標値、いじめの認知件数20件で18件やったから目標値そのものの設定、浅野先生書かれているから多分それでいいと思うんですけれど、意見として聞いていただきたいんですけれど。こんなん設置できるのかというのと、確かにこの下に書いているんです、それだけの子供たちが知らぬふりしていじめがあっても、それはちゃんとそれはいじめは駄目なんだということを認知するということは大事なので、そういうことは分かるんです。それよりも下回ったら駄目なのかというこのいじめの認知件数に対する目標値とか、そこら辺が必要なのか。それよりは早期対応なり、下の生徒の割合がどうなんや、いじめは駄目なんや、ほんまはこんなん100％にいきたいと思うんだけれど。この目標設置というのはどうなんですか、浅野先生も書かれているんですけれど、これでいいんですか。 ○衣川学校教育担当主幹兼教育研究室長　　この目標値は第３期西脇市教育振興計画教育創造西脇プランで令和５年度の最終の目標値イコールの目標値を基にしまして、それに向けて段階的に少なくしていきたいということでございます。今、委員がおっしゃいました段階的と言いましてもいじめやそういうことを０にしていくということは、そのことに関しましては初期対応をしまして０を目指しておるところなんですけれども、浅野教授からのコメントにもございますように、いじめの認知件数が増えていくことということは評価できるんだけれども、それに対していじめが少なくなっていくということも引き続いて研究しなさいということと捉えて進めてまいりたいと思います。　以上です。 ○坂部委員　　23ページの、自分がそれを担当しておったからなかなかあれなんだけれど、中央公民館の役割で何よという形になってきて、去年の評価シート、公民館の講座なんかの形が出とるんですね。社会教育法の中で公民館の位置づけ何なんだという形の中ですれば、確かに高齢者大学というのも大事なんですよ。大事なんだけれど公民館は社会教育法の中でこう位置づけとるねん。広く市民に講座の場の設定とかいう形があるじゃないですか、大事な。その評価が去年あったのにないいうのと、なぜなのいうのと、やっぱりそれは評価すべきだと思うんですけれど、そこら辺の判断どうでしょうか。 ○高瀬生涯学習課長兼新庁舎建設室文化機能連携担当主幹　　失礼いたします。　先ほど御指摘のありました件についてでございますが、今回、この事業見直しの重要項目の絞り込みをさせていただいております。と申しますのは、他の郷土資料館ですとか、図書館ですとか、そのあたりが１項目ということもございまして、中央公民館もそれに合わせて１項目に絞り込みを行わせていただきました。その中で、どちらも非常に重要な事業であるということは心得ておるんですが、その中であえて高齢者大学のほうの事業を選択したということでございます。 ○坂部委員　　個人的には、やっぱり上位法で社会教育法に基づく公民館の位置づけというのは大事やと私は思っているんですよ。高齢者大学が低いとは言ってない。言うたら、講座等の評価をすることと、一つの茜が丘であろうと、ドウジアムであろうと、いろいろな分の貸館なり、いろんな事業をやっている分との社会教育公民館がする講座とほかのコミセンがやる講座とは違うわけですよね。そこら辺の位置づけも考えながらやはり講座どうなんやという、公民館の、なぜそこで公民館で講座せなあかんねやというところも含めれば、やはり公民館のそういう前年度あった、どっちかを選ぶんやったら私やったら確実そっちのほうなんだけれど、いやいや二つあったって、大事なのはそっちのほうじゃないかと思うんですけれど、どうでしょうか。 ○高瀬生涯学習課長兼新庁舎建設室文化機能連携担当主幹　　確かに委員さん御指摘のとおりでございまして、そういった御意見も踏まえまして調整のほうさせていただきたいと思います。 ○浅田委員長　　よろしいですか。　ほかにありますか。 ○村井正委員　　同じく高齢者大学の充実・活性化で、地域活動の促進、令和元年度の３月末で25件ということで、これは評価としては夏の暑さと冬の寒さでそういうする人が少なくなったということなんですが、例えば、この25件はどういう内容、活動をされているんですか。 ○高瀬生涯学習課長兼新庁舎建設室文化機能連携担当主幹　　こちらにつきましては、地域の清掃活動ということで、そういったボランティア活動に参加いただいているということでございまして、主に総合市民センターの周辺の清掃という形でお世話になっておるところでございます。 ○村井正委員　　この25件の多くは市民センターの清掃という意味ですか。私はもっと地域の中で、例えば、見守り活動とかそういう意味なんかなと思ってたんですけれども、これ違うんですか。 ○高瀬生涯学習課長兼新庁舎建設室文化機能連携担当主幹　　申し訳ございません。清掃活動だけではなくて、その他オカリナ講座でありますとかそういった講座も含めて25件ということになってございます。 ○村井正委員　　オカリナ講座というのは地域で、例えば、今これでしたら高齢者大学というのは市民センターが中心だと思うんですが、そこを卒業された方が地域でオカリナ活動とかそういうことをされているという意味なんですか。そこのところが分かりにくかったんですけれど。 ○高瀬生涯学習課長兼新庁舎建設室文化機能連携担当主幹　　学生の皆さんが地域の公民館等でそういった活動をされておるものでございます。 ○浅田委員長　　よろしいですか。　ほかにありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　ないようですので、報告第９号についてはこれで終わらせていただきます。　次に、報告第10号令和元年度一般財団法人西脇市住民サービス公社事業及び決算の報告について、理事者から説明をお願いします。 ○岸本環境課長　　報告第10号につきまして御説明を申し上げます。　公社事業につきましては１ページ、１、総括事項に記載しておりますとおり、昨年度と同じくし尿収集業務ほか七つの事業を受託事業として実施しており、前年度からの変更はございません。　次に記載にしております２、業務状況につきましては、受託事業及び公社事業の実施概要を記載しております。し尿収集業務では実績で収集件数9,241件、収集量は259万9,668リットルとなっており、前年度比較で4.6％の減少となっております。葬儀業務では、火葬件数は824件で、前年比較で11件増加しております。動物死骸回収作業業務につきましては、犬、猫等小動物と、鹿、猪等の大型動物の合計283件の実績となっております。前年と比べまして７件の増という結果でございます。　２ページの中ほどから３ページには３、評議委員会及び理事会決議事項。４、評議員及び役員に関する事項、５、社員に関する事項を記載しております。　４ページには６、業務として、受託業務に関する事項を記載しております。なお、し尿収集業務の手数料未徴収分につきましては５月末時点で全て収入しており、未徴収はございません。　ほか、受託業務及び公社事業の状況につきましては報告書に記載のとおりとなっておりますので、御参照いただきたいと思います。　そして７ページですけれども、収入支出決算の概要を御説明申し上げます。　７ページの事業活動収支の部の収入では、基本財産運用収入から補助金等収入までの収入済額の合計で３億3,039万948円となり、当初予算と比較しますと855万7,052円の減となっております。その主な要因といたしましては、補助金等収入における人件費の実績清算による850万5,565円の減等によるものでございます。　次に、８ページからの事業活動収支の部の支出でございますが、総額につきましては13ページの表、下から２行目でございます。事業活動支出合計の支出済額３億2,025万9,330円となっております。当初予算と比較いたしますと1,725万670円の予算残となっております。その主な要因といたしましては、おのおのの業務における給与・手当等人件費の実績清算による残、そして燃料費や修繕費等における経費節減に努めた結果としての残、また委託料の実績清算による残等によるものでございます。そして、事業活動収支差額につきましては13ページの最下段、事業活動収支差額の支出済額欄で1,013万1,618円となっております。　次に、14ページの投資活動収支の部の収入でございますが、特定預金取崩収入と固定資産売却収入を合わせまして1,288万5,911円を収入しております。特定預金取崩収入は社員１名の退職金及び財政調整積立金の取崩収入によるもので、固定資産売却収入は車両更新に係ります旧車両の売却代金でございます。支出では、特定預金支出といたしまして879万8,807円を支出しております。特定預金支出はし尿収集車や公社社屋等の減価償却に対応するものでございます。　次に、財務活動収支の部につきましては、借入金や返済金がございませんので収入支出とも計上はございません。　また、予備費につきましても支出はございませんでした。　以上のことから、当期収入合計はＨ欄でございますけれども、３億4,327万6,859円、当期支出合計は３億2,905万8,137円、当期収支差額につきましては1,421万8,722円となり、前期繰越収支差額に充当し、次期繰越収支差額につきましては4,543万980円となった次第でございます。　なお、16ページ以降につきましては収支計算書、貸借対照表、正味財産増減計算書、財産目録となっておりますので、御参照賜りたいと思います。　以上でございます。

○浅田委員長　　説明は終わりました。　質疑、意見はありませんか。 ○村井正委員　　この７ページの収入のところなんですが、収入済額が書いてあるんですが、これは基本的には収入未済額というのはないんですか。 ○岸本環境課長　　こちらにつきましては、実際収入済決算額という形になります。今、委員おっしゃっているのは、例えば、６ページとかですと、公園維持管理なんかのところで受託の未徴収額などの表を示してあるんですけれども、そちらにつきましてはもうそういうのは０という形になっておりますので、それを反映いたしました７ページの収入の部分につきましても未済額というのはあがってございません。 ○浅田委員長　　よろしいですか。　ほかにありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　ないようですので、それでは報告第10号は以上で終わります。　報告第12号令和元年度公益財団法人西脇市文化・スポーツ振興財団事業及び決算の報告について、理事者より委員会説明をお願いいたします。 ○高瀬生涯学習課長兼新庁舎建設室文化機能連携担当主幹　　それでは、報告第12号令和元年度公益財団法人西脇市文化・スポーツ振興財団事業及び決算について報告をさせていただきます。　まず、令和元年度事業報告でございます。資料１ページ下段から記載しております岡之山美術館では、横尾忠則デザインポスターによる現代美術や幅広いジャンルの芸術作品の企画展開催及び平成27年度より取り組んでおります若手作家の魅力を探るアートの扉シリーズを開催いたしました。ギャラリーでは第16回企画展として、花とアート展ほか２企画展を、また３ページのアトリエでは個展シリーズ10事業、グループ展３事業、さらに花をテーマにした絵手紙展などを開催いたしました。　４ページに記載しております美術館普及事業では、美術館講座を開催するとともに美術館ワークショップ等を開催いたしました。　次に６ページの市民会館では、芸術文化振興事業として第21回あなたが主役フェスティバルを開催いたしました。なお、３月29日に計画しておりました三遊亭円楽独演会は令和３年３月31日に振替公演を予定しております。　次に音楽ホールでは、事業の企画は企画委員会などが担い、より多くの市民参加を得ながら地域の新たな広場の創出に力を注ぐとともに、地域の生活に根ざした音楽ホールの運営に当たりました。また、先を見据えた多様なジャンルのコンサートを開催するとともに、様々な芸術文化に親しむ機会を提供し、聞く人から演じる人への意識醸成に努め、良質の音楽の提供や次代を担う人材育成を図りました。　７ページの芸術文化振興事業では、第141回しばざくらコンサートほか15事業を、８ページの芸術文化普及事業では計８事業を開催いたしました。なお、３月３日以降の各教室や定期演奏会は延期、中止といたしました。　次に９ページのスポーツ事業では、生涯スポーツ社会の実現を目指し、体育協会から指導者の派遣を受けた各種スポーツ教室の支援や、団体及び記念事業等への助成、指導者及び青少年育成への支援、全国大会等への派遣助成等を行いました。　次に13ページ、最下段から記載しております天神池スポーツセンターでは、13種37クラスの水泳教室を開催し、914人の在籍がございました。また、年間11回障害を持った小・中学生の水泳教室に平均25人の参加があったほか無料体験教室、こども園を対象とした短期水泳教室、水泳記録会を開催し、３月20日に計画しておりましたシンクロナイズドスイミング発表会は中止といたしました。なお、11月７日から１月６日まではメンテナンス工事のため温水プールを休止し、さらに３月３日から全館休館したため、水泳教室利用者数は7,450人の減となりました。　次に15ページの青年の家では、月２回の絵手紙教室や冬休みのクラフト教室を開催するとともに、炊飯場、テントサイト及びグラウンド施設活用事業では、休館措置の影響もあり、前年度比較で1,203人の減の、延べ3,869人の利用となりました。　次に16ページ、西脇経緯度地球科学館では企画展として、のぞいてみよう展ほか４事業を計画し、３事業を実施、３月20日から開催予定の波のふしぎ展は６月２日から開催しております。ギャラリーでは10事業、普及事業としましては、子ども科学教室ほか21事業を展開いたしました。なお、各施設の利用状況につきましては22ページから24ページに記載しておりますので、御参照いただきますようお願い申し上げます。　続きまして、令和元年度収支決算についてその概略を御説明申し上げます。　43ページの収支決算書を御覧ください。　事業活動収支の部では、収入合計２億2,983万1,766円、支出合計２億3,212万5,583円となり、投資活動収支の部では、収入合計524万6,000円、支出合計329万7,311円となりました。その結果、収入決算額は２億3,507万7,766円、支出決算額は２億3,542万2,894円で、当期収支差額は34万5,128円の減となりました。その結果、前年度繰越金1,400万2,531円を加えた1,365万7,403円を翌年度に繰り越すことといたしました。　25ページから42ページにはその内容を、また44ページ以降には貸借対照表、正味財産増減計算書、財産目録を記載しておりますので、御参照賜りますようお願いいたします。　以上でございます。よろしくお願いいたします ○浅田委員長　　説明は終わりました。　質疑、意見はありませんか。 ○坂部委員　　関わってきたので、市民会館は特に閉館になりますので、運営上の問題一つお聞きしたいと思うんですけれど、まず事務所の問題ですね。事務所がまだ未確定だと思うんだけれど、事務所をどうしようと思っているのかどうかいうのと、それから市民会館がなくなることによって文化・スポーツ振興財団なので、文化面はまだ美術館なり音楽ホールなりテラ・ドームを含めて、青年の家もそうなんだけれど、スポーツ面天神池だけになってしまうし、これ指定管理受けるのかどうかええのかはまた別なんですけれど、例えば、スポーツ施設もほかにありますので、一遍そういう財団の運営上ほかのスポーツ施設を指定管理するのがええのかどうか私判断迷うところなんですけれど、財団そのものの運営を考えるときに、事務所ともう一つ今言いましたような、いろいろな指定管理も含めて検討すべきかなという感じや思うんですけれど、そこら辺どうでしょうか。 ○高瀬生涯学習課長兼新庁舎建設室文化機能連携担当主幹　　市民会館が閉館となりますので、その後の財団の事務所というのは当然問題となってまいります。現在、指定管理を受けていただいている施設、もしくは市の公共施設等で最適なところがないかというところで調整を行っておるところでございまして、現段階でどこになるということは申し上げられないというところになります。　また、他のスポーツ施設につきましても、これも今後というか、それほど時間はないんですが、検討課題であると考えておりますので、また調整のほうしていきたいと思います。　以上でございます。 ○坂部委員　　全体的には教育長があれなので、そこら辺も財団のほかの理事の皆さんの意見も聞きながら、どのように動かしていくか御検討いただければ。ええかどうかは分からないですよ、分からないですけれど、委託したら委託しただけのデメリットも出てきますんですけれど、一応御検討いただければなと思います。 ○浅田委員長　　ほかにありませんか。 ○村井正委員　　聞くだけの質問になるんですけれど、これは経緯度地球科学館の関係で、19ページの一番下に研修受入れでトライやる・ウィークというのがありますよね。私トライやる・ウィークというのは地元の中学校が地元の地域へ行くのかなと思ったら、これ加東市から４人ということがありまして、別にこれはこれで結構やと思うんですけれど、これは別に西脇の子が他市のそういう公的なとこへ行ったりというのがあるのかどうかというのと、それと20ページの③ふるさと納税天文台貸切対応いうて書いてあるんですが、これはどういうものなのか、分かれば教えてください。 ○永井学校教育課長兼教育総務課学習環境規模適正化推進室主幹　　トライやる・ウィークの受入れ先につきましては、大部分は市内の施設等というところなんですけれども、一部市外の受入れの協力いただいてきましたところには受け入れていただいているという状況ですので、同じように多可町と市外の生徒も受け入れていることもありますし、そのような状況でお互い協力し合っております。　以上でございます。 ○村井正委員　　これは受け入れますというのを何かＰＲされている結果いうことなんですか。 ○永井学校教育課長兼教育総務課学習環境規模適正化推進室主幹　　受入れ先についてはできるだけたくさんの施設をということで、登録いただくという取組は日々しておりますので、その結果、手をあげていただいたところについては、市の施設につきましてはできるだけたくさん可能な限り受け入れてもらうという方向で取り組んでおります。　以上でございます。　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ○徳岡次世代創生課長兼行政経営室長兼移住・定住促進室長兼新庁舎建設室計画調整担当主幹　　まず、ふるさと納税のことについてお答えしてよろしいでしょうか。　これはふるさと納税の返礼品の一つとして、納税していただいた方にテラ・ドームの望遠鏡をあそこを貸切りで使っていただく、そういう返戻品として用意しているものが去年これだけあったというものになります。　以上です。 ○高原生涯学習課課長補佐　　まず、トライやるの件なんですが、市外への積極的なＰＲは実はしていないです。ただ、こういう施設が近隣にないということで別の市町からテラ・ドームでぜひ受け入れてほしいという依頼がありましたら、できる限り対応をさせていただいているところです。加東市とか、遠いところでは小野市から来られることもあります。依頼があればできる限り受けるということでさせていただいています。　それと、ふるさと納税の詳細なんですが、ホテルに泊まって、天文台を貸切りで見ていただくということなんですけれど、実は結構親子連れの方が多いので食事を済まされて、テラ・ドームに来ていただいてプラネタリウムを見て、30分から１時間ぐらい天文台をその御家族だけで貸切りで見ていただいてお帰りいただくという形なので、夜どおし星を見ているとかいうことではないです。 ○浅田委員長　　ほかにありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　ないようですので、報告第12号はこれで終了いたします。　それでは、その他質疑が出ておりますので、その他質疑に入りたいと思います。 ○村井公委員　　１点だけ聞かせてほしいんですけれど、修学旅行のシーズンになりまして、近隣市では既に実施をされておるということになっておるんですが、保護者のほうからも聞かれたりしますので、西脇市の修学旅行についてはどうなっているのか、お聞きしたいんですが。 ○衣川学校教育担当主幹兼教育研究室長　　失礼いたします。　市内の小学校、中学校の修学旅行については、子供たちも学校も可能な限り行かせてやりたいという思いがまずございます。それで９月３日に開催されました校長会において修学旅行の実施の判断につきまして協議をいたして決定しております。修学旅行出発の２週間前、14日前から出発日当日までの期間に校内に児童・生徒・教職員に新型コロナウイルス感染者が発生し、そのことにより修学旅行に行きます学年の児童・生徒に濃厚接触者が出ている場合は中止とするという基準を設けまして、保護者にも説明し、最終判断を行っていきたいと思っております。中学校、小学校ともに同じ基準で学校で判断していきたいと思っております。　以上です。 ○村井公委員　　行き先もいろいろと、従来からのとこと変更にされているんですけれど、西脇市の場合はどうなんですか。 ○衣川学校教育担当主幹兼教育研究室長　　中学校に関しましては４校ともずっと関東方面、東京方面だったのですが、それぞれ山梨、長崎、福岡、三重と関東方面より行き先を変更しております。小学校に関しましては従来どおり京都、奈良ということで計画をされているところでございます。 ○村井公委員　　実施予定は９月の20日以降になるでよろしいですかいね。 ○衣川学校教育担当主幹兼教育研究室長　　一番早いのが西脇中学校で９月28日から行います。西脇中学校以外の西脇東中、西脇南中、黒田庄中学校に関しましては11月中旬からということになります。小学校に関しましては、10月18日の重春小学校から11月にかけて、一番最終が日野小学校の11月10日からということで、これも学校によりましては一旦日程を変更して感染の様子をみて日を決定しております。 ○森脇教育部長　　修学旅行の実施状況についてはそういう方向で決定させていただいたんですが、例えば、３週間前であるとか２週間前、極端な話になったら３日前にキャンセルした場合にキャンセル料が発生することになります。この件につきましては、他市の状況も鑑みながら財政当局とも調整をして、できるだけ公費で負担をさせていただきたいと思っております。これにつきましては実施時期が今からということになりますので、12月の、取りあえず各親が積立金をされておりますのでそれでお支払いをしていただいた後、市のほうから補助をするという格好で12月補正のほうでまたお世話になりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○寺北委員　　今、濃厚接触者一人でもいれば修学旅行中止。 ○衣川学校教育担当主幹兼教育研究室長　　基本的には濃厚接触者もそのときの状況がいろいろだと考えております。例えば、学級全体が濃厚接触者と判定される場合もありますし、例えば、家庭からの感染で濃厚接触者が一人という場合もございます。基本的に２週間前に判断するというのは他市の小学校で感染者が出た場合、学校を閉じる、休業の日を終えましてそこから先、濃厚接触となって陰性となりましても様子をみるということで、出席停止にしていた場合もございます。その場合は各学校の濃厚接触者の数とかにもよりますので、最終判断は学校の様子をみてということになりますが、そこら辺が判断が難しいところなんですけれども、その状況をみながらと思います。 ○寺北委員　　それ、クラス単位じゃなしにもう学年やね。全部やね。 ○森脇教育部長　　補足させていただいたら、感染経路にもよりまして、各家庭の親であるとかそちらからその子供が感染したと。しかしながら、濃厚接触者その学校に全然いない場合もありますのでその場合でありますとか、反対に学校で感染をして学年のほとんどが濃厚接触者であるとかいうケースもありますので、そこら辺はその状況をみながら、例えば、家庭で感染してその子だけが濃厚接触者で、あと広がりはみせないという場合でありましたらその子は行けないんですが、ほかは行くということも検討はしていきたいと思っております。 ○寺北委員　　クラス単位では考えられへんわけ。例えば、４クラスあってね、一つのクラスは複数でちょっとやばいなと。ほな、３年１組はあれやけれど、２組、３組、４組はそういう面でいったら関係ないないう場合でもその学校としてはもうやめ。 ○森脇教育部長　　この前の校長会では基本的にはやっぱり学年でということとしておるんですが、やっぱり校長先生も行かせてやりたいという思いはもたれておりますので、そこら辺についてはもう少し調整をしたいと思っております。 ○寺北委員　　何が言いたいかいうたら、私は誰か一人とか二人に出た場合に、その子の責任が、修学旅行なくなった責任その子なんよ、いう話に私なってしまわへんかいう感じ正直するわけね。そしたら、ある特定の子は欠席でもあと行くいうんかな、そこらへんが微妙になってくるから、それこそ差別ね。コロナ差別いうのは私は起こり得るやろうなと判断するから、そこ難しいな思って確認しよるわけ。 ○森脇教育部長　　最終的にはその段階で濃厚接触者の広がりであるとか、そこらも十分考えながらしたいと思っております。 ○村井正委員　　私も今の話聞いて、そういう差別的な現象が起こらないかいうのを心配したんですけれど。例えば、仮に起こった場合の対応策というのをそれなりに広報必要やないかと思うんですが。今の段階でそこまで考えておられるかどうか分かりませんけれども、そこら辺についてはいかがでしょうか。 ○森脇教育部長　

　９月３日の校長会で一応基本的なラインは決めさせていただいて、今また、各学校の校長先生方と調整をしておりますので、できるだけ早めに、いろいろなパターンが考えられると思いますので、そこは連携を取りながらしていきたいと思いますのでよろしくお願いしたいと思います。 ○浅田委員長　　よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕　それでは、その他質疑はこれで終了いたします。　審査は以上で終了いたしました。　次は、令和２年度事務事業評価対象候補事業について、資料も出していただいていますので御参照いただきながら報告をお願いします。 ○小林青少年センター所長　　失礼いたします。　それでは、野外活動施設維持管理事業につきまして御説明いたします。　当事業は、青少年の健全育成の場として整備された市内４か所のキャンプ場の維持管理のための事業となっております。キャンプ場につきましては、出会町の木谷山キャンプ場、富吉上町の奥山キャンプ場、大木町の武島キャンプ場、鹿野町の県民広場キャンプ場の４か所となっております。　事業内容は、電気代、上下水道代等の光熱水費の支払い、また修繕、また利用者が快適に利用できるよう草刈りやトイレの清掃等の維持管理費となっております。キャンプ場４か所共近年のアウトドアブームにより年々利用者が増え、利用人数は５年前の平成27年度の2,127人から令和元年度では3,935人と増加しております。しかし、利用人数が増加するにつれ、ごみの放置、無断使用、無断キャンセル、独占予約、客同士のトラブル等、苦情も大幅に増加しているのが現状です。　また、利用人数3,935人中、市外が3,685人と利用の大半を占め、市内250人のうち、小・中学生の利用はほとんどなく、本来の青少年健全育成の場としての機能はほとんど果たせていないのが現状であります。　近隣類似施設との比較につきましては、近隣市町での無料キャンプ場は小野市の鴨池キャンプ場と加西市の古法華自然公園キャンプ場があります。小野市の鴨池キャンプ場は観光協会が所管し、管理をシルバー人材センターに委託されており、委託料は年間132万円で、これは鴨池公園全体の管理費となっております。なお、鴨池キャンプ場につきましては野鳥が飛来する期間はキャンプ場が閉鎖されるため、４月１日から10月末までの営業となっております。定員につきましては、テントの張り数で管理されているのではなく、利用人数で管理されており、上限25名までとなっております。年間の利用人数は1,234人が利用されておられます。　加西市の古法華自然公園キャンプ場は、加西市農政課が所管し、指定管理として民間業者が管理に入っておられます。こちらの委託料は793万円で、古法華自然公園全体の管理費として、またキャンプ場のホームページの作成や予約受付サイトの作成などの費用も含まれた委託料となっております。利用定員につきましては、テントの区画数で管理されており、おおむね30区画が上限となっており、年間２万2,450人が利用されておられます。また、多可町中区に牧野大池キャンプ場がありましたが、本年度の６月末をもちまして閉鎖されております。閉鎖の理由としましては、無断使用、ごみの放置等利用者のマナーの悪化や、維持管理費の削減が主な理由と聞いております。　以上簡単ではありますが、事業概要と近隣市町の類似施設の説明といたします。 ○浅田委員長　　報告は終わりました。　質問等ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　それではないようですので、事務事業評価の報告は終わります。　次に、理事者報告に入ります。　兵庫県後期高齢者医療広域連合議会の会議結果についてお願いいたします。 ○高田くらし安心部長　　それでは、令和２年８月19日に開催されました令和２年第２回兵庫県後期高齢者医療広域連合議会定例会の会議結果につきまして、お手元にお配りしております資料により御報告を申し上げます。　まず、１ページを御覧ください。本定例会には兵庫県後期高齢者医療広域連合庁から８件の議案が提出されました。　内訳は、債券放棄及び訴えの提起の報告が２件、条例改正の専決の報告が１件、令和元年度決算認定が２件、令和２年度補正予算が２件、人事案件が１件でございまして、いずれも原案のとおり可決されております。　議案の概要につきましては、裏面２ページの提出議案の概要を御覧いただきますようお願い申し上げます。　以上でございます。 ○浅田委員長　　ありがとうございます。　報告は終わりました。　質問ありませんか。 ○村井正委員　　報告第１号の債権を放棄したというのは、これはどういう債権なんですか。 ○長井保険医療課長　　このたびの債権放棄につきましては、内容につきましては第三者行為に係る損害賠償金、それから不当利得給付費返還金等でございます。合わせまして５件で、金額が1,038万8,950円の債権放棄となってございます。　以上でございます。 ○村井正委員　　済みません。もうちょっと分かりやすい言葉でお願いできませんか。 ○長井保険医療課長　　申し訳ございません。まず、第三者行為に係る損害賠償金と申しますのは、交通事故等で、第三者による疾病につきましては基本保険というものが使えないということになってございますが、それを保険診療ということで病院にかかっていただきますと保険のほうがもった分につきましては加害者の方に請求をするということをいたします。その損害賠償金を請求したけれども、相手方が生活困窮等の状態であり、債権として回収できないということ、そういったものが２件ございました。　それから不当利得と言いますのは、後期高齢者医療の資格がないにもかかわらず、資格のない方が給付を受けていた、そういった場合、不当利得ということでその給付費を返還いただくことになります。こちらにつきましても資力がないということで２件債権放棄をされております。それからもう１件は医療機関のほうが診療報酬を請求されているんですけれども、その内容等が不正なのかどうか私もこの中身までは分かりませんが、その診療報酬を病院のほうに返還してくれということでやっております返還金、これが１件ということで、計５件の債権放棄を報告されております。　以上でございます。 ○浅田委員長　　ほかにありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　ありませんね。　それでは、次の報告に移りたいと思います。　理事者報告第２、新型コロナウイルス感染症に感染した国民健康保険及び後期高齢者医療の被保険者に支給する傷病手当金の適用期間の延長についてお願いいたします。 ○長井保険医療課長　　それでは傷病手当金の適用期間延長について御報告申し上げます。　新型コロナウイルス感染症に感染した、または発熱等の症状があり、感染が疑われるかめに療養し、労務に服することができなかった国民健康保険及び後期高齢者医療の被用者被保険者に対し傷病手当金を支給するため、西脇市国民健康保険条例及び西脇市後期高齢者医療に関する条例の一部改正については先般御可決いただいたところでございます。　支給の適用期間につきましては、西脇市国民健康保険条例施行規則で定める日とし、傷病手当金の支給を始める日が令和２年１月１日から令和２年９月30日までに属する場合と定めておりました。このたび、国から財政支援の対象となる期間延長の通知がございましたので、通知に合わせ適用期限を令和２年12月31日まで延長する規則改正を行いましたので御報告申し上げます。　また、後期高齢者医療の被保険者につきましても、兵庫県後期高齢者医療広域連合で同様の規則改正が行われ公布されております。　なお、現時点で両保険とも支給申請の受付及び問合せ等はございません。　以上でございます。 ○浅田委員長　　報告は終わりました。　質問ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　それではないようですので、これで理事者報告を終わらせていただきます。　ただいまより暫時休憩に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後４時26分　　　　　　　　　　　─────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後４時33分 ○浅田委員長　　休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　この後、陳情審査についてもう一度協議を願いたいと思いますので、委員の方々はこのまま引き続きお願いしたいと思います。　理事者の方々にはありがとうございました。御退席をお願いいたします。 ○山口事務局長　　先ほど委員長のほうから陳情審査を引き続き御協議いただくということでお願いをしていただきました。これにつきましては、午前中の陳情第２号につきまして複数の陳情内容がございまして、私のほうがはしょった形で採決の御提案をしてしまいまして、実はこれは陳情書の取扱規定の中で、第６条中に陳情の内容が２以上にわたる場合は項目ごとに採択、不採択等を決定することができるということ。また第６項のほうでは委員会は採択した陳情の趣旨に基づき、意見書等を作成し、委員会提出議案として速やかに定例会に提出するという規定がございまして、改めまして４項目ございましたが、１項目ごとの採択、不採択等の議論をいただかなければいけないということ。最終的にはまとめたものにつきましては委員会提出議案として決議になろうかと思いますけれども、そういう形で議会のほうにあげていくという形になります。それを踏まえまして、午前中の続きということで協議をいただきたい。つきましては、採決をいたしましたけれども、再度採り直していただくということになります。大変申し訳ございませんが、よろしくお願いしたいと思います。 ○村井正委員　　今の局長の説明では、二つ以上ある場合はできるとおっしゃいましたよね。これは別にできるいうことは必ずしもしなくてもやってもいいという意味ではないんですか。 ○山口事務局長　　着座で失礼いたします。　確かにできるということにはなっておりますけれども、１番目の１項目めとか、３項目めにつきましてはその中でも分かれているということになりますので、今回、決議としてあげていくとするならばそれぞれ明確に採択、不採択等を決定しておく必要があるとは考えております。　以上です。 ○浅田委員長　　今回もこの４件の項目の陳情なんですが、昨年度も複数、同じ経営協会からあったような記憶があるんですが、そのときは委員会が違っておりましたけれども。 ○山口事務局長　　先ほども申し上げましたが、過去の例では、平成30年度ですけれども、同じような経営協会さんのほうから陳情がございました。そのときは恐らくこの規定がまだ協議中やった段階やなかろうかと思うんですが、そのときは委員会としての申入れという形のまとめとなっております。ただ、その後、例えば、比延の区長会さんからＪＲ比延駅の駐輪場の屋根等の要望につきましては委員会提出議案として、あのときは正しい扱いじゃなかったかもしれないんですけれど意見書いう形でまとめて市行政のほうに提出した経緯がございます。したがいまして、ちょうどそれが変わってきたというそう認識しているところでございます。　以上です。 ○浅田委員長　　今回は決議という形で作成するという。ということの御理解で皆さんよろしくお願いしたいと思います。　ただいまの時刻が４時40分ですか。ですので、この件に関しましては継続審査ということで、後日協議から始めるということではいかがでしょうか。 ○高瀬委員　　これ、午前中審査したとき、最後はこの４項目あるんだけれど、文章委員長のほうで考えていただいてそれでもってこの委員の中で最終的に案を決めましょうということだったんだけれど、今、それが変わっていて、決議になるいうことは１番なら１番という枠は変わらないでこれはマルかペケか、２番がマルかペケかそういうことになるいうことですか。 ○山口事務局長　　それが今言いましたように、１項目ごとに協議していただいて、例えば、１番目の中のこの部分は何らかの形で決議に反映させていくというケースもございますので、本来うまく四つの項目マル、バツでいければいいとは思うんですけれども、その中で生かす部分も出てくる可能性はあると考えております。 ○高瀬委員　　それであれば、別の日に、さっき委員長おっしゃったように協議する予定にして、委員長の案で、ここの中では例えば、保守費は除いてとか、２番やったらこの部分でとか、２番と４番は一緒にしてというのはいいのかどうか分からないけれど、何か案がないとそれがないままやると思い違いとか、そんなはずじゃなかったみたいなのが起こるのを恐れます。 ○山口事務局長　　先ほどの中で、案というお示しではなく、協議された内容を整理して４項目ごとの発言内容を整理してそれをたたき台にして、要は採択、不採択のその参考にしていただくというやり方になるのかなと思いますが。 ○浅田委員長　　ですから、まずは４項目とも採択、不採択を採らないといけませんので、それが一部採択になろうともそれは後日の継続審査ということでよろしいでしょうか。　ほかに御意見ありますか。　よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕　それでは、本日の常任委員会は以上にて閉会といたします。

　お疲れさまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　△閉会　午後４時41分　令和２年９月８日　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　文教民生常任委員会　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委員長　　浅　田　康　子 ※　議案第８９号北播磨清掃事務組合の解散について及び議案第90号北播磨清掃事務組合規約の変更についてに係る村井正信委員の指摘は誤りであり、令和２年９月15日開催の文教民生常任委員会において訂正...

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西脇市議会 2020-09-08 令和 2年文教民生常任委員会（ 9月 8日）

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令和 2年文教民生常任委員会（ 9月 8日）