西脇市議会 2001-05-10
平成13年旧西脇市文教民生常任委員会（ 5月10日）
平成13年旧西脇市
文教民生常任委員会（ 5月10日） 平 成 １３ 年 度
西 脇 市 議 会 文 教 民 生 常 任 委 員 会 会 議 録
平 成 １ ３ 年 ５ 月 １ ０ 日
西 脇 市 議 会
文教民生常任委員会会議録
１ 開催月日 平成１３年５月１０日
２ 開催時間 午前１０時０１分～午後３時１０分（会議３時間５４分）
休憩 午後０時０８分～午後１時１３分
午後２時２２分～午後２時３２分
３ 開催場所 委員会室
４ 出席委員
委員長 藤 本 邦 之 副委員長 田 村 慎 悟
委 員 藤 原 信 子 委 員 寺 北 建 樹
〃 石 井 潔 〃 池 田 弘
議 長 澤 田 悟 副議長 杉 本 巧
５ 欠席委員 山 下 是 信
６ 欠 員 なし
７ 説明のため出席した者の職氏名
市長 内 橋 直 昭
助役 大 内 信 男
収入役 高 瀬 寿 之
教育長 丸 山 隆 義
技監 前 田 強
企画総務部長 多 井 俊 彦
福祉生活部長 来 住 壽 一
教育部長 内 藤 征 治
西脇病院事務局長 遠 藤 隆 義
福祉生活部福祉担当次長兼
福祉総務課長社会教育施設担当 豊 田 正 保
福祉生活部市民生活担当次長兼
生活環境課長 藤 原 逸 朗
次長兼生涯学習課長 内 藤 脩一郎
財政課長 牛 居 義 晴
介護保険課長 上 月 恭 造
地域改善課長 畑 田 雅 義
健康課長 萬 浪 勝 子
病院管理課長兼会計課長 藤 本 和 久
病院医事課長 安 平 裕 文
同和教育課長 鈴 木 恒 男
市民スポーツ課長 岡 田 哲 二
福祉総務課主幹兼
保健福祉公社事務局長 西 浦 清 志
８
出席事務局職員
事務局長 小 林 宏
事務局長補佐 藤 原 和 行
書 記 齋 藤 陽 子
９ 傍聴議員
是 常 吉 信 松 本 正 典 坪 木 季 彦
林 正 人 林 晴 信 村 井 公 平
藤 原 正 嗣 西 山 勝 敏 遠 藤 明
山 上 武 司
10 案 件
（１）議案審査
① 議案第54号 西脇市
重度心身障害者介護手当支給条例の一部を改正する条例の制
定について
② 議案第55号 西脇市
福祉医療費助成条例の一部を改正する条例の制定について
（２）
陳情調査
① 陳情第１号 要望書（
産業廃棄物処理場移転計画について）
② 陳情第２号 陳情書（
産業廃棄物処理について）
（３）調査事項
① 報告第２号 平成１３年度
財団法人西脇市
衛生公社事業計画及び予算の報告につ
いて
② 報告第３号 平成１３年度
財団法人西脇市岡之
山美術館事業計画及び予算の報告
について
③ 報告第５号 平成１３年度
財団法人西脇市
スポーツ振興財団事業計画及び予算の
報告について
④ 報告第６号 平成１３年度
財団法人西脇市
保健福祉公社事業計画及び予算の報告
について
（４）その他
△開会 午前１０時０１分
○
藤本委員長
ただいまから、
文教民生常任委員会を開催いたします。
本日は、各委員公私ご多忙のところ、ご出席をいただきありがとうございます。
初めに、当委員会の委員長に不肖私が、副委員長に田村議員が就任させていただくことになりました。
未熟者ゆえ、各位の何分のご高配を賜りますよう、高席からでございますが、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
本日附託を受けております案件は、いずれも市政運営上重要なものばかりであります。
委員各位には慎重にご審議をいただき、適切妥当な結論を賜りたいと存じます。
なお、本日の委員会には、山下委員が欠席の届けが出ております。
本日の傍聴議員は、是常議員ほか６名であります。
市長。
○内橋市長
おはようございます。風薫る好季節を迎えております。
委員各位には、昨日の本会議に引き続きましてご精励をいただきまして、誠にありがとうございます。
本日、付託されました議案は２件でございますが、慎重にご審議をいただきまして、適切なご決定をいただきますようにお願いをいたしまして、簡単ですがごあいさつにさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○
藤本委員長
それから、あらかじめお申し出でをいただいております前田技監の発言を許します。
○前田技監
おはようございます。私、技監を拝命しております前田でございます。
委員会審議の貴重な時間をいただきましてごあいさつさせていただきますこと、
藤本委員長様、田村副委員長様初め
文教民生常任委員会の委員の皆様に、厚く御礼申し上げます。
私の不明のいたすところで皆様へのごあいさつがこの時期になりましたことを、衷心よりおわび申し上げます。
昨今の政策評価の導入、環境問題の
内部経済化、行政情報の提供など高度な行政運営が求められる中、
西脇市議会の皆様のご指導、ご理解を得まして、公正で効果的、効率的な
行政サービスを心がけ、ふれあいと安心の
人間都市西脇の創造に向けて、微力ではございますが、事務事業に全力で取り組んでまいりますので、よろしくお願い申し上げます。
簡単措辞ではございますが、着任のあいさつとさせていただきます。どうもありがとうございました。
○
藤本委員長
はい、ありがとうございました。
ただいまから、本委員会に付託されました議案の審査を行います。
本委員会に付託されましたのは議案２件、
陳情調査２件、そのほか、調査事項としまして４件であります。
それでは、議案審議に入ります。
議案第５４号西脇市
重度心身障害者介護手当支給条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
理事者から、補足説明があればお願いをいたします。
○
豊田生活部福祉担当次長兼
福祉総務課長
福祉総務課長でございます。
それでは、
重度心身障害者の
介護手当についての補足説明をさせていただきます。
先日の本会議で部長が申し上げましたとおりでございますが、兵庫県の要綱が改正されましたことによりまして、西脇市の条例の一部を改正しようとするものでございます。
改正の内容でございますが、支給の対象となる障害者を６５歳までといたしたものでございます。で、６５歳以上の方につきましては、
老人介護手当の対象になるというものでございます。しかし、６５歳までにこの手当を受給されておる方につきましては、従来どおりの障害者の
介護手当の対象になるというものでございます。どうか、よろしくお願いをいたします。
以上でございます。
○
藤本委員長
以上で説明は終わりました。
質疑に入ります。質疑、意見等ありませんか。
○
寺北委員
県の要綱が変わったからいうことなんですが、
老人介護手当、それと障害者の
介護手当、何らかの市民にとってマイナス面いうのはないですか。
○
豊田生活部福祉担当次長兼
福祉総務課長
今の
マイナス点の件でございますが、障害の関係につきましては、先ほどもご説明申し上げておりますとおり、６５歳までに受けておられる、今現に受給をされておる方々につきましては何ら変わりはございませんので、その影響はないと、そのように考えております。
○
藤本委員長
ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
別にないようでありますので、それでは、質疑はこれで終わります。
それでは討論に入ります。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
ないようでありますので、討論を終わります。
それでは採決をいたします。
議案第５４号西脇市
重度心身障害者介護手当支給条例の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手をお願いをいたします。
〔
賛成者挙手〕
挙手全員であります。よって、議案第５４号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
―――――― 原案可決――――――
○
藤本委員長
次、議案第５５号西脇市
福祉医療費助成条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
理事者から補足説明があればお願いをいたします。
○
萬浪健康課長
福祉医療費助成条例の一部を改正する条例の制定につきまして、補足説明をさせていただきます。
今回の改正は、
老人医療費助成制度の
所得制限を見直し、世代間の負担の公平を図るとともに、
子育て支援の観点から応分の負担を求めつつ、
外来医療費に係る助成対象を６歳未満児まで拡大しようとするものでございます。
福祉医療費助成制度は、ご承知のとおり県と市との共同事業でございますが、県における
行財政構造改革の一環として制度の見直しが行われました。
その内容でございますが、
老人医療費助成制度の
所得制限につきましては、現行では、本人、配偶者、
扶養義務者それぞれについて、
老齢福祉年金の
所得制限額を準用していましたのを、本人の住民税被課税者に助成することとし、新制度への円滑な移行を図るため、平成１３年度と１４年度につきましては、本人の
合計所得金額が１４５万円以下の者にも助成をするという
経過措置が設けられております。西脇市におきましても、県の制度改正に合わせた改正を行おうとするものであります。
乳幼児医療費助成制度につきましては、３歳未満児を対象にしていた
外来医療費を６歳未満児まで拡大し、外来のみ医療費の１割の一部負担金を導入するものです。
所得制限につきましては、０歳児のみ
所得制限を設けず、１歳から６歳未満児までは、
児童手当特例給付に準拠しているのは
現行どおりでございます。
経過措置といたしまして、平成１０年７月１日から平成１３年６月３０日の間に出生した乳幼児については、満３歳の属する月の末日まで、外来にかかる一部負担金を徴収しないこととしております。しかし、県の制度では、平成１３年６月３０日以前の生まれと１３年７月１日以後の生まれでは不公平が生じます。そこで、
不公平緩和のために、平成１３年７月１日から１４年６月３０日までの間に出生した乳幼児については、平成１４年６月３０日まで一部負担金を徴収しないこととする西脇市単独の
経過措置を設けております。
施行期日でございますが、毎年７月に
福祉医療費の受給者証を更新しておりますので、施行期日を平成１３年７月１日としております。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
○
藤本委員長
以上で説明を終わりました。
質疑に入ります。質疑、意見等ありませんか。
○田村副委員長
これまでは、３歳児までが
医療費免除やったんですね。確か３歳児まで
医療費免除で、
通院も含めてですね、入院、通院ともに
医療費免除。それから、３歳から６歳までは入院が
医療費免除で、通院は、国保の場合やったら３割負担という、そういう状況やったと思うんですが、これでいくと、通院の場合も０歳から３歳の部分については、１割の負担をしてもらうと、そういうふうに読んでるわけなんですが、子供が小さいとき、私が子育てのときいうのは、０歳児、産まれてから１年間だけが無料で、
乳児医療証ですか、あれをいただいてお医者さんによくかかったんですが、個人差はあるにしても、割と小さい間、３歳児までいうのはよく病院にかかる率は非常に高いやろうと思うんです。
そんな中で、今回ある意味では１割の負担、６歳児まで１割負担ということですそ野を広げつつ、片方では３歳児まで無料であったものが１割の負担を求めていくということで、ある意味ではちょっとイメージ的にあめとむちをこう重ね合わせたようなイメージを受けるわけです。こっちでは福祉として前進したけれども、もう片方では福祉としては後退しているようなそんなイメージを受けるわけですね。そのとおりだろうと思うんですけれども。
県の方の改正に伴って、こちらも改正しなくてはならないということなんでしょうけれども、もう一工夫というんですか、例えば、どっかほかの市町村などでもちょっと小耳にも挟んだんですが、例えば０歳児だけでも無料でできるような方策をとろうとか、そういったことがされているということも聞いてるんですが、西脇市でその辺は検討されなかったのか、検討した結果、予算的なことでこういうそのままの状況になっているのか、その辺ちょっとお聞きしたいんですが。
○
萬浪健康課長
一応、県の制度改正の説明がありまして、あとどうしようかということで検討いたしました。いろいろ周辺の状況などもございますので、とりあえず西脇市の場合は、平成１４年６月３０日までの
経過措置を設けてございますので、その間は３歳までの子供さんにつきましては自己負担は徴収しないということで、今回改正を上げさせていただいております。その後のことにつきましては、今後の検討課題にさせていただきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○田村副委員長
ということは、まだ余地があると、もう一度検討する時間はあるという、そういうふうに受け止めておいていいということですね。
あと、討論のとこでも触れようかなと思うんですが、やっぱり所得ですね、おうちの所得によって、今回すそ野が広がることによって、かなり多くの人が１割負担で済むようになるということで、そういう意味では一歩前進ということなんですが、今度、例えば、非常に低所得のご家庭の場合でしたら、１割負担、今までゼロ歳から３歳までが全く無料で診ていただけてたものが１割の負担をするということになると、かなりしんどくなってくると思うんです。また、その期間というのは、非常に子供が病院にかかる率が高いということで、大きな負担をすることになってくるだろうなという感じがあるんです。そういう意味では、これから、１４年の６月ですか、そこまでちょっと時間をかけながら、もう少しその辺の何らかの方策がないもんかというのを探っていただきたいなということをひとつ要望しておきたいと思います。
○
藤本委員長
ほかに質疑、ご意見ございませんか。
○
寺北委員
老人の
所得制限の見直しによって、例えば、平成１２年度の対象者の数と１３年度、今度新たなやつの対象者の数いうのは違うと思うんですね。それは何人と何人になりますか。
○
萬浪健康課長
対象者の数でございますが、一応、年齢層が、ちょっと人口が増えておりますので、ちょっと数の比較というのはちょっと無理がございますので、パーセントといたしまして、１２年度は受給者が８１％程度カバーしております。一応１３年度の予算につきましては、一応
予算ベースで７３％ということで、８％ぐらいの減ということでの予算を計上させていただいております。
○
藤本委員長
ほかに質疑、ご意見ございませんか。
別にないようでありますので、質疑はこれで終わります。
それでは討論に入ります。討論ありませんか。
○田村副委員長
先ほど、質疑のとこでも言うたんですが、まず、低所得者層への配慮というのが、ひとつ私は、もう少し一ひねり必要なんではないかということを一つ思います。
それから、この
経過措置ですね、１３年、ことしの６月３０日までの子供さんについては、３歳の誕生日の属する月の末日まで一部負担なし、これは県ですね。市の方が、若干その辺も配慮しながら
経過措置を設けてると思うんですが、例えば、最終的にここで
経過措置が切れますよという、そういうふうな考え方で
経過措置をつくってはどうかなというようなことが一つあります。そのことと、先ほど言うた低所得者層への配慮というこの２点を、今後１年かけて、来年の１４年の６月３０日生まれの子供の部分が出てくるまでの間に、もう一工夫をお願いしたいと。で、もう一度何らかの形でいいものを出していただきたいということを要望をしながら、賛成という立場に立たせていただきたいと思います。
以上です。
○
藤本委員長
ほかに討論ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
ないようですので、討論を終わります。
それでは採決いたします。
議案第５５号西脇市
福祉医療費助成条例の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手をお願いをいたします。
〔
賛成者挙手〕
挙手全員であります。よって、議案第５５号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
―――――― 原案可決 ――――――
○
藤本委員長
以上で、議案審議は終わりました。
次に、
陳情調査であります。
陳情第１号要望書、
産業廃棄物処理場移転計画について、陳情第２号陳情書、
産業廃棄物処理についてであります。
第１号、第２号は関連する一連のものと認め、一括調査してよろしいですか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
そういうふうにさせていただきます。
本
陳情調査に関し、現在どのようなことになっているのか、あるいは要点の説明、問題点を担当課に求めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○
藤原福祉生活部市民生活担当次長兼
生活環境課長
それでは、塚口鹿野における
産業廃棄物処理施設についてということで、これまでの経過概要ということでご報告をさせていただきます。
塚口町の開発と法律の関係ということで、まず最初に、
さくら建設の株式会社が、平成９年１０月２７日に、5,５５３平米の土取り場ということで伐採届を出しておられて、土を取っておられました。それ以後、そこに
ミニ処分場、法律的には3,０００平米以下の自社処分の
産業廃棄物安定型といいまして土砂、瓦れきを埋め立てる所ですけれども、それをつくったということになっております。
この当時、法律改正前でありまして、県等への届け出等が全く一切不要、必要でないという安定型の埋立地3,０００平米以下をそこに設置されておりました。それ以後、その面積的にはかなり広がっておるということで、疑義が出ております。
安定型埋立地いうのは、先ほど言いましたように土砂、瓦れき、土類を埋め立て、自分とこが自社処分ということですとできるんですけれども、これは法律が改正されまして、平成９年１２月１日以後は、3,０００平米未満という数字がなくなりましたので、自社処分であろうとも安定型であろうとも、県の許可が要るという形に現在は改正をされております。
それ以後、塚口町で処分をされておったんですけれども、現在のような
埋め立て処分を開始された時期については、こちらの方ではちょっと不明でありますけれども、先ほど言いましたような法改正の埋立地として利用されてきたということで、実際には届け出制も何も要りませんので、その位置とか、あるいは、どの辺にどのようなということは詳細はわかっておりません。確定はできておりません。それ以後、そこに
産業廃棄物の
焼却施設をつくりたいということで、届け出が平成１１年６月に
さくら建設から市を経由して提出されました。この
産業廃棄物の
焼却施設の処理能力というんですか、燃やす力というんですか、それは、処理能力１９０キロパー時間ということで、１時間当たり１９０キロを燃やす施設ですよということで、西脇市を経由して県へ届け出がされました。この西脇市を経由するということで、当該市町に周知をさせるという意味も兼ねまして、西脇市を経由いたしまして県へ届け出されたものであります。
この１９０キロの
産業廃棄物の
焼却施設というのは、法的にはどうなっているかといいますと、
廃棄物処理法、国の定める
廃棄物処理法、俗に、正式名は廃棄物の処理及び清掃に関する法律ということですけれども、この
廃棄物処理法上は、この第１５条で２００キロ以上は許可が要りますよという形になっておりますけれども、残念ながら、今言いましたように１９０キロということになりますので、法の対象にはなりません。
また、
大気汚染防止法、煙を出しますので、そういう法律の届け出も不要になります。それと、県条例にあります予防紛争の条例ということで、
産業廃棄物処理施設を設置するときには、周辺の皆さんに周知をして公開をしなさいよというようなことで、県条例が決まっておりますけれども、これの対象にもなっておりません。現在、１９０キロの対象になっておりますのは、法律上、条例上は、
廃棄物処理法を補完するということで、県条例、兵庫県条例で環境の保全と創造に関する条例というのがあります。この条例第４３条に基づいて、先ほど言いましたように西脇市を経由して県へ届け出するという形になります。この、県へ経由するという中には、今言いました
産業廃棄物もありますけれども、例えば１０平米以上のボイラーとかそういうようなものも、市を経由して煤煙施設というんですか、煙を出す施設として県の方に届け出がなされるという形になっております。それ以外にも、
ダイオキシン法というのがありまして、年１回、事業者による測定と報告が義務づけられております。
今回の、この
さくら建設の
焼却施設については、兵庫県が
ダイオキシンを測定をいたしておりまして、その結果については、現在まだわかっておりません。ただ、そういう形で進んでいる中で、その安定型の埋立地に、その焼却した灰や木材を埋め立てしているのではないかという疑義が出てきております。確認はできておりません。
また、平成１０年ごろから、その場所で、具体的な日時についてはわからない部分あるんですけれども、野焼きが行われておって、私ども、あるいは保健所と一緒に指導してきたという経過がございます。
そういうようなとこに、民、民との協議という形になろうかと思うんですけれども、本年１３年の１月に、塚口町から鹿野町へ、この
産業廃棄物焼却施設が移転するということが表面化いたしまして、鹿野町の皆さんと兵庫県の方にお願いに行ったりしながらまいってきております。
塚口町での諸問題ということでは、現在鹿野町の方が反対をされておるんですけれども、先ほど言いましたように確認はとれておりませんけれども、不法と思われるような埋め立て、それと野焼きの問題等がございます。それ以後、先ほど委員長の方から報告ありましたように、質問書あるいは反対決議の看板、要望書あるいは陳情書等が、現在、市、市議会、県等に提出をされております。県につきましては、私どもと一緒に、この４月に入ってからは、
産業廃棄物対策室の方が現地を確認して指導をするというようなことで、こちらからもまた要望いたしております。
そういう中で、さらにこの５月に、これまで
焼却施設は
さくら建設ということで進んでおったんですけれども、新たな法人による届け出ということで、別の会社の名で特定施設の届け出が現在されております。なお、現在の法的な基準といたしましては、野焼きについては、この平成１３年４月１日からかなり規則、罰則が厳しくなりまして、ご存じのとおり、この前山南町の方でも逮捕されておりますけれども、懲役３年ですか、または３００万円以下の罰金ということで厳しくなっております。それと、先ほど言いましたように安定型の埋立地、自社処分の安定型の埋立地といえども、3,０００平米未満であっても規制がかかってきておりまして、許可の対象になってきているという状況でございます。
法律関係とこれまでの経過ということでご報告いたします。
以上です。
○
藤本委員長
要点の説明は終わりました。
何かご意見ありませんか。
○
寺北委員
やっぱり今、環境問題いうのは世界的にも全国的にも非常に問題になっているということから、こういう問題が西脇市で発生したということで、市長部局へもまた議会の方へもこういった形で要望書とか陳情書が出てるいうことで言えば、やはり議会としては、やっぱり重く受け止めるべきだと思うんですね。
そういった意味では、今までこの西脇の、私の経験ではあまりないんですが、やっぱり一遍現地もこの文教民生として調査したり、それから、やはり今反対運動されてる人たちと、一遍じっくりひざを交えて要望の内容についても、直接お聞かせ願いたいという行動をとるべきではないかいうふうに私は思うんですが。
以上です。
○杉本副議長
今、既存の、
○池田委員
議長は発言することはできるけど、副議長は発言することはでけへん。
○杉本副議長
でけへんの。
○池田委員
でけへん。
○
藤本委員長
皆さん、副議長の発言認めますか。
○池田委員
規定では、議長はどの委員会でも発言することはできると、副議長が発言する場合は、議長が留守の場合は議長職でいけるけれども、せやない場合は、一般傍聴人と同じ扱いをすべきだと、こっちに座っておったら認めるべきでないと思います。
○
藤本委員長
そうですかな。
○池田委員
発言したいときはこっちに座っとったらええねや。それで、委員長の許可を受ければそれでええ。
○石井議員
そこの横でええやん。こっちの・・。
○杉本副議長
委員長、傍聴席から。
○
藤本委員長
それでは、杉本議員の発言を。
○杉本副議長
今、環境の問題で言われる中で、行政も反省すべき点があるということは、みどり園の焼却している焼却灰、これが、現在みどり園の所有地の西安田のとこで安定型で処理されておる。今期、新しくまた計画されとるとこは、この近年の法律で、施設に対して底張りはゴムでするというような一つの方策で新しくつくられているような現況が今進みつつあるわけ。それで、既存の施設はどないどいということになった場合は、現在のゴム張りをせんでも、昭和４０何年来に施行された条例で、新しい条例はそれに適用しないというようなことで、行政側の方もそういう古い施設には、古い網を着せて、新しい施設には新しい法を使うというような身勝手なとこもあると思いますので、それぞれつかれないように行政も民間側から、業者から、民はやかましい言うけれど、行政の方はどないどいと言われることのないように、ひとつ考えていただきたいなと思いますが、これは要望しときます。
○
寺北委員
今の発言は、この塚口のこの問題に関連した発言なのか。私が聞いた限りでは関連していないように思うんですね。だから、例えば、こういう委員会で発言する場合は、まだ委員だったら関連してない発言してもまだどうのいう注意あるんやけれども、傍聴議員がわざわざ関連してない発言をする、また、委員長が中身を聞かんとそれを発言を許すいうことはね、非常に私は非常識だないうふうに正直思います。だから、やはりいろんな問題あると思うんですね、安田の問題いうんですか、今杉本さん言われている内容いうのは、それはそれで私は意見としてあると思いますが、この委員会で議論する内容ではないんではないかいうふうには思うんですが。
○池田委員
今、理事者の方から説明をしよったんやけれども、
さくら建設じゃなしに、違う法人からそういう申請があったということやけど、それはどこなんかな。住所なり会社の称号はどういうふうになっとんのかな。
○
藤原福祉生活部市民生活担当次長兼
生活環境課長
高田井町に住居を置きます平成商事株式会社という会社でございます。
○池田委員
それじゃ社長は。
○
藤原福祉生活部市民生活担当次長兼
生活環境課長
社長は足立さんということで、法人的には別になっておりまして、定款等によりますと
さくら建設の一応社長とは入っておりません。
○池田委員
同じ番地なんか。
○
藤原福祉生活部市民生活担当次長兼
生活環境課長
住所、事務所とは全く同じでございます。
○池田委員
事務所は全く同じ。
○
藤原福祉生活部市民生活担当次長兼
生活環境課長
以上です。
○池田委員
これの許可権は知事にあるわけなんやけども、西脇市役所を経由して県へ提出するようになっておる。そうした場合に、市長として副申書に諾否の意思表示をそれつけて出しよるんじゃないかと思うんです。その点について、詳しくどういうふうに取り扱いしとんのか、その点ひとつ伺いたいと思います。
○
藤原福祉生活部市民生活担当次長兼
生活環境課長
ご指摘のとおり、この問題に限らずですけれども、先ほど言いましたようにほかのものもありますので、注意するべき点というのがあるような施設に関しましては、例えば地元周知を図ってほしい、地元の理解を求めてほしいとか、あるいは環境等に、周辺環境に問題のないような対応をしてほしいというような指導をしてほしいというようなことの意見をつけて、経由なんですけれども、そういう意見をつけて県の方に経由をしております。
以上です。
○池田委員
その副申書に、注意してほしい、あるいは了解を求めてほしいというようなことを県へ要望したところが、県はそんなことまでせんと思う。これは、市として、市長名で副申をつけるならば、市長が地元の同意なり、あるいは公害が発生しないかどうかということをもっと確認をしてから副申書は出すべきであって、県の方へ責任をもっていって市は知らんというようなことを言っておったら、これは問題何ぼでも発生すると思う。
それで、ここにも保健所の指導を５回も受けながら、これに従っておらんというようなこともここに記入されておるが、この陳情書には。そやから、そういうことのないようにすべきでないかと思う。これは関連してなんやけども、中町で同じようなケースがあった。それで、３メートルぐらいの垣をつくっとった、まんぐるり。何じゃろな、何じゃろなて地元もわからなんだ。何じゃろ、何じゃろ言いよったら、焼却炉がつくってあったと、産廃の。それから慌てて反対しかけたという経緯があったんで、そしたら、中町の町長は、今課長が説明したのと同じように、注意やら要望だけつけて出しとると。それはそれで問題が起きとんので、そやから、副申書をつけるときには地元の、地元いうのは公害発生するやろうというような地域の承諾を受けてから、了解を受けてから県へ進達するようにしなけりゃならんと思う。
だから、県に責任をもっていっといて副申をつけとるから、県は注意だけして許可がおりてまうと。許可がおりたらわしのもんじゃというようなことになってしまいよる。これが一番大きな原因じゃないかと思うので、この点をもう少し研究をする必要が各委員にもあるんじゃないかというふうに思います。
他の委員さんから、あまり意見が出ずらいようにあるが、そうするなら、前
寺北委員が言われておったように継続審議にして、もう少し地元との生の意見を聞いたり状況を聞いて、それから結論を出すようにしたらどうかと思う。それで、この問題については継続審議にしてもらわなんだら、今一遍にここで結論を出すのにはちょっと尚早ではないかと思いますので、そういうふうに委員にお諮り願いたいと思います。
○
寺北委員
今、池田委員から継続審議の話が出とるんですが、今、副申書の話も出とるんですが、もう既に５月１日付で市へは届け出が出てると、まだ受理はしていないというふうにちょっと聞いとるんですね。もし、西脇市が受理をすれば、２週間以内に県へ上げなきゃいけないと、法的に。いう問題で言えば、そういう意味での、例えば受理をどうするんやいう問題も問われてくるんですが、９月議会までもし継続すれば、とか、また途中もあるんやろうけども、その受理との関係で、２週間いう問題いうのはどうなるかいうのはちょっと確認しときたいんですね。だから、もう済んでもうてから議会でどうの言うてもしょうがないですのでね。県へ上げるまでの時間いうのはどうなんかないうのはちょっと今心配しとるんですが。
○池田委員
受理はせなんだらええわけや。
○
寺北委員
せえへんかどうかが。
○池田委員
せやけど、よう書かへんで、ここまで言うたら、地元の同意も受けんといて、市長それ受理して、何、同意の副申書つけられるかいな。
○
藤本委員長
生活課長、あのですね、受け付けてから、今２週間以内に処理をせないかんということになればやね、これ池田委員言われるように継続調査ということにしますとね、これ２週間以内に早く結論出してすべき問題であるというふうに理解しますが、その辺のところをちょっときちっとしたことをお願いしたいと思います。
○
寺北委員
だから、受理するかせえへんかが問題やねん。
○
藤本委員長
その辺ちょっと確認。
○
寺北委員
これちょっと確認せな終わられへんな思てね。
○
藤原福祉生活部市民生活担当次長兼
生活環境課長
一応、現在預かっているというのが現状なんですけれども、経由という言葉を引きますと、実際には市経由、県への届け出ということになるんですけれども、市町が経由を預かった段階で、既にもう届け出がされたとみなすと。経由すること自身は市町の義務であると、この条例による義務であるということで解釈をされ、文書的にはそういうふうに載っておりましたので、実際には形としてはもう既に、その言葉の中では受理されたという格好になろうかと思います。
それともう一つ、地元同意の件ということなんですけれども、一応届け出制度ということで、いろいろその中身そのものとしてはよく理解はしておるんですけれども、単に届け出いうことになっておりまして、実際には
廃棄物処理法上の、今池田委員が言われましたような許可制度を持ったもっと大きな、許可が必要なもっと大きな
産業廃棄物処理施設の場合でも、一応廃棄物の処理法上は、その
廃棄物処理法の疑義というところに、国の見解が出ておりまして、周辺住民の同意を得ることを、その処理業の許可の要件とすることができるか、あるいは当該同意が得られないことをもって、当該許可申請を受理しないことができるかという市町の質問に対しまして、国の見解は、いずれもできないと出ておりますので、これからいきますと、市としては意見を添付して経由せざるを得ないのかなということで今は考えております。
以上です。
○池田委員
そやから、地元の同意が得られておらないのでいうことを副申書につけりゃいい。そしたら、県は容易に許可はよおしよらんわ。
○寺北委員
許可ちゃうでしょ。県は許可ちゃうねん、これ。届け出だけ。
○池田委員
せやから受理しいへんわそうしたら、向こうは、県が。
○寺北委員
するでしょ。今、例えば、この鹿野町のこの、村とか住民会議の皆さんが、今、市とか社保健所ですね、いろいろ要望されてるいうのをちょっと聞いとるんですが、その中では、県はあまりそういう面で言えば、今池田委員が言われてるような積極的な姿勢ではないと。受理しないいう意味でのね、そういった立場にはよう立ちきれへんのちゃうかいう感じの感触を持っとられるみたいですね。だから、もう県まで行ったらもうおしまいちゃうかないう判断はしてるんじゃないかいうふうに、私は思とるんですけどね、これは私の意見ですよ。
○池田委員
今寺北委員が言われるような方法でなら、市経由でやる必要はないと思う。直接県へ持っていったらええ。市経由でやるいうことは市も同意しとるということの意思表示なんやから。それなら、
○
寺北委員
これ、要望書いう意味ですか。
○池田委員
いやな、届出書ちゅうもんが。それ市経由にせいでも直接県へ持っていったらええ。県に責任を持っていかなんだら、市経由でいうことは市に責任があんねやから。そやから、そりゃ副申書をつけないかんのなら、地元の同意が得られないということを書いといたら、県ちょっとそれは、そしたら、あと得られんのに許可したいうたら県の責任になってくる。
そりゃ、その点、もっと関係者は県ともっと詰めとかないかんわな、県と。副申書をつけなんだらどないなんねやと、副申書が反対言うたらどないなんねやというぐらいのことはもっと研究しておく必要があったと思う、担当者は。せやけど、そんなややこしいことを今言うとっても困る、これ。そやから、わしは継続審議にしてやるよりしょうないやないかというふうに思う。
せやけど、ここまでなったら、これだけの要望書が出て、また、地元が反対されとんなら、その副申書に、市長名でのうのうと賛成しますとは書けへんわけやから。結論が出とらへんねやから。そやけど、副申書が必要とすんのなら、それは当然市にも責任を持たすために市経由ということになっとると思う。
○
寺北委員
多分、今までの姿勢で言えば、今回は知りませんよ、今までの姿勢で言えば、西脇市は反対とか賛成とかいう意見をつけんと、こういう要望をしますいうぐらいのことで、私は上げてきたんじゃないかとは思うし、多分、今回でもそういう形の上げ方するんではないかいうふうに私は見てますけども。賛成とか反対とか、地元の同意がないからこれには賛成できませんみたいな形のね、ニュアンス的にもね、地元の同意がないから市としては賛成できませんいう副申書は多分上げないと私は見とるんですが、そこまで言うたら言い過ぎですか。
○池田委員
中町で、もう２年か３年前の話ですけど、最前話した何があって、町長が地元に何にも相談せんと副申を書いてもうとった。それで県は許可おろしたわけや。せやから、許可をもろたもんは、垣つくって中でやってもうたいうこっちゃね。そやけど、平成９年言いよったから、９年か１０年かわからんけれども、中町の町長がそれを副申書に承諾しとったわけや。それで工事にかかったったんや、焼却場の。そやから、何も賛成も反対も書かんと経由するはずがあれへんさかいに。
○
寺北委員
いやいや、それを確認しよんねんけど、僕は。
○
藤本委員長
ポイントいうんか、問題点はね、申請書を市が受け取ったことで、もうこれは申請主義ですから、許可主義じゃないものですから、それで効力が発生するんか、あるいは市が経由して、県が受け付けた段階で受け付けという効力が発生するんか、その辺もポイントだと思いますが、いずれにしても、市が既に申請書を受け取っているという事実は確認、これできておりますね。その辺、どういうふうなことが本当なのか。
それとですね、以前に保育所の問題で、某保育所が、これはひとつ市の方で、県の方で認可をしてもらえるような未認可の保育所でしたんですが、いろんな運動をされて市の方へ持って来られて、市は県に上げたら、県も検討するというふうなことであったんではないかと思いますが、多分あのときは上げられなかったと思いますが、そういうふうなことも同じように考えたらいいんか、ちょっとわからないんですが。
○来住
福祉生活部長
福祉生活部長でございます。
いろいろご議論いただいておりますが、まず、私どもが今判断をしておりますのは、市に経過の義務があるということで考えておりますので、市に届け出がされたときに受理をしたということになるというふうに私は考えております。
もう一つ、副申表をつけるか否かなんですけれども、意見をつけてこれまでは、この施設は反対ですよあるいは賛成ですよというんじゃなくて、
寺北委員がおっしゃいましたように、設置をする以上きちっとやってくださいというような条件をつけて、これまでは副申をしてきたわけでございますが、今回につきましては、いろんな住民運動等が起こっておりますので、もう少し慎重な対応が必要であるという認識はしております。ただ、副申書をつけましても、地元住民が、地域が反対をしておりますので、この届け出施設が許可できないかと言いますと、先ほどご説明申し上げましたように、法的には届け出だけでございますから施設はでき上がるという認識をしております。
それじゃあどうするのかということになるわけでございますが、たまたまこれまでは、
さくら建設が設置をするであろうというようなことの動きの中で地元も対応して来られました。その後、４月２６日だったと思いますが、地元の方から要望をいただきまして、私どもも平成商事に変わっている、その中でいろんなことも調べたいというような地元の文書を読む限りそういうのが理解できるわけでございますが、平成商事は、地元に対して何ら話もしておりませんので、私どもが仲介をしまして、市が平成商事を呼びまして、どういうことを考えているのか、どういう管理をしようと思っているのかというようなことも確認をしていく必要があろうと。そこにも、地元にも立ち会っていただくような場づくりをしていかないかんなというふうには思っているわけでございますが、そういう一連の作業が終わるまで、この申請書は経由をさせない方向を検討できないだろうかというふうに思っております。ただ、市へ郵送なり手渡しで持って来られて、２週間以内に届け出をせないかんというのが法的な考え方かもしれませんけれども、そこは、いずれも相手があることでございますので、同じ席について何らかの方策を検討した上で、経由するかさせないかというのを判断できたらいいのではないかなというふうに担当課では考えております。
○池田委員
今、部長の答弁やけれども、これおかしいと思うわ、それ。受理したもんとみなすということ、その届け書を。ほんなら、この陳情書いうもんは４月の１７日に出とんよ、受け付けが。４月の１７日に受け付けしといて、反対の意向だということがわかっておりながら５月の１日になぜそれ受理したんか。２週間以内にせなんだら、結論出さないかんことになっとるゆうこっちゃけど、それならこれ受理がでけなんだはずや、これは。地元から反対が出とんのやから。
○来住
福祉生活部長
議会の方への要望書は、今委員おっしゃったとおりなんですが、申請の手続がされましたのが５月１日付で今現在されているわけでございますが、経由の要件の解釈が少し私どもとは違っておりまして、これはまだ勉強しなくてはならないとは思いますけれども、一般的には、経由の理由といいますのは、単に事務手続を便利にするというのが１点ございます。と言いますのは、市長の窓口を通してでも申請ができるという意味が１点ある。
もう一つは、当該のその行為自体が関係市町の中に周知をすることということになっております。で、それ以外の要件で、地域が反対をされようとされまいと、こういうものは届け出制で法によってできるわけになっておりますので、いわゆるその法的だけにやりますと経由をさせないとならないわけでございますが、申請をしてきたもの、あるいはその反対をする地域の中での思惑等があるわけでございますから、そこでの調整をするまでは、市は正式には受理をしたくないといいますか、法的には受理をしたことになるわけだと思いますけれども、受理を延期をさせたいいうような考え方でいけないかなというふうに考えているところでございます。
○池田委員
ほな、２週間という日が後何ぼもあれへんのじゃが、そのときに受理や云々言いよるけれども、こういう問題があるのでお預りしておきますという表現を使うべきやなかったか。受理いうのと預かるいうのとでは大分違うはずや。だから、預かったという解釈をせなんだら、受理したいうのやったら、２週間いうたらもう二日か三日しかあれへん。だから、こういう大きな問題のときはもっと慎重にしてもらいたいと思う。
○来住
福祉生活部長
ただ、法的だけのことだけで解釈をしますと、受理をしたと解釈せざるを得ないのだろうと思うんですが、今現状は、池田委員おっしゃるとおり受理ではなくって、預からしてもらっているという態度をとっておるところでございます。
○
寺北委員
私も、預かるいう言葉が正しいと思います。一番最初、１回目は預りいう言葉が出たんちゃうかな思て、２回目から受理になったから、ちょっと言葉の使い方慎重にした方がええなとは思てたんやけども。
もし、地元と業者と市が入って話しおうたと、まあいつかは別ですよ。その折も平行線たどってね、結論が出なかったと、１回か２回か３回かは別にして。その場合市はどないされます。そこまで話なってくるんですね、正直なとこ。話し合うんか、ほな議会もうよろしいがいなというんか。多分なかなか難しい話や思いますからね。で、法的な問題で言うたら、何も届けたらええんやと、許可要らんがいと、で、預かれへんかったら不作為の確認訴訟やるがいと、過去もあるから経験もあるやろけども。そういう問題いうのは正直次々出てくるんやね。それでも行政はどうするんやということが私は問われとると思うねんね。裁判して負けてもいいと、極端に言うたら。不作為の、僕は今の現状から言えばね、業者から不作為の裁判やられて、市が名誉の裁判負けてええと僕は思とるんですよ、そこまで言うんやったらね。そこまでの腹固めて話し合いしようとしてるんかね。いや、とりあえず、話し合いしたらどないかなれへんか思てやっとるんかいう問題は大きく違ってくるねんね。そこらはどないですやろ。
○来住
福祉生活部長
おっしゃるとおり、これから先のことを考えてまいりますと、不作為の訴訟ということにもなりかねん問題だというふうには思っております。ただ、今のこの時点で、それを覚悟してやろうという判断ができているかということになりますと、まだできておりません。これから三者が会った中で決裂ということになれば、そういうこともあり得るかもしれません。今の状況ではそこまでの判断はしておりません。
○
寺北委員
そういう面で言えば、私は、できたら５月議会の会期中にでも、この委員会として現地に一遍やっぱり足運んで、それから地元の人たちとも話しおうて、で、ここの陳情書の中には決議とかいう言葉も入ったりしておるんですが、そういうことも視野に入れた動きを、やっぱり文教としてはやるべきではないかいうふうには思いますね。こういった場で理事者に要望するだけではなしに、我々自身が動くいうことも大事ではないかいうふうに思います。
以上です。
○石井議員
今、
寺北委員さんの方からもお話がありましたように、やっぱり我々もただこう、じっと指くわえておるわけにもいかんと思うんです。これ、大きな問題や思うんで。きょうまた、そしたら何でもしたらええのというもんじゃないと思うんで、その後の責任が行政にもわしあると思うんです。だから、これ見ると、やっぱり今池田委員さんの方からもお話がございましたけれども、４つも５つもこれ違反的なことが出てきとるわけですからね。そういう意味で、許可さえおりたらそれでええのやいうことだけではなしに、これ徹底的にやる必要があると思う。だから、そのためにはやっぱり今言われたように、委員会の中において、いわゆる視察行ったり、また、今お見えになっておるああいう幹部の方々とお話をしてやね、これ、やはり西脇市の環境の方面につけてもやっぱりやっていかないかんと思うんですわ。そのために、やっぱり田園空間博物館なんぞいうて格好のええこと言うとるけどな、ここもやっぱり直していかなんだら、・・思うので、これぜひともこれやっていただきたいなとこう思うので、ひとつよろしくお願いしますわ。
○田村副委員長
この陳情書受付第２号ですね、４月１７日付の陳情書のとこで、ずっと読ましていただいて、６番から７番のところに、例えば、木くず、ビニール、灰、鉄くず、そういったものを埋め立てているというようなことも書かれてるんですね。また、さらに１１年の１２月ですか、ビデオでその辺も映しているというようなことも書かれているんですね。これ、燃やすだけというんですか、木くずを燃やすだけということやったら、何キロまでは届け出だけとか、何キロ以上やったら許可とかいうてあると思うんですが、これ埋めるということについて、例えば灰を埋める、また、産廃ですか、埋めるということに関して、これは許可をここは取っているということなんですか。
○
藤原福祉生活部市民生活担当次長兼
生活環境課長
副委員長のご質問ですけれども、本来ですと、先ほど言いましたように古い埋立地をそこに持っているということになりますので、土砂、瓦れき、土類でしたら埋めてもいいと。届け出等も不要で埋め立てすることができるということになるんですけれども、それ以外の物を埋め立てすると違法になるということになります。
ただ、それを、地元の方々あるいは私ども含めまして、兵庫県庁あるいは
産業廃棄物対策室等を含めまして、何度も調査してほしいとお願いしてきておるんですけれども、残念ながら現在のところ調査をされたいうんですか、そのビデオだけでもって現認をしていないというようなことで、調査をしていただいておりません。ただ、こういう
産業廃棄物の埋立地に関することについては、残念ながら市町には全く権限がなく、県の権限ということになりますので、地元とともに、今後ともお願いというんですか、要望ということはしていきたいなとは思っております。
以上です。
○田村副委員長
これを読む限りにおいては、言うたら違法な物、ビニールとか灰とか鉄くずとかいうことで、言うたら違法なもんを埋め立ててるんだということで、これ陳情が上がってきてるんですね。それで、例えば、市が調査をするという、それはもうできないわけですか。
○
藤原福祉生活部市民生活担当次長兼
生活環境課長
法的には立入権限はございません。
以上です。
○田村副委員長
それは、県の方にはあるということですか。
○
藤原福祉生活部市民生活担当次長兼
生活環境課長
そのとおりで、県の方にも、私どもを含めまして一緒に中に入って、県に随行いたしまして中に入ったという経過もございます。
○田村副委員長
県と一緒に調査に入ったということですか。
○
藤原福祉生活部市民生活担当次長兼
生活環境課長
入ったというんですか、地元の方から通報がありまして、これはもっと、鹿野の塚口の方でしたけれども、そういうことに県と一緒に入りまして、こういう状態であれば県の方として対応してほしいということで、県の方に強く要望を出しております。
○田村副委員長
県もそうしたら、この状況は、地元が上げてきているこのビデオを見て確認という、この部分についてはわかっておるんですね。知っておるということですね。
○
藤原福祉生活部市民生活担当次長兼
生活環境課長
そのビデオの内容については現認はしておりません。それは、平成１１年の１２月ごろですかね、映されたものだと、ちょっと日にちが不確かですけれども、その分に関しては現認ですか、実際には見ていないということですので、対応が難しいというようなご返事をいただきました。
○田村副委員長
いや、現地へ行っているということやったら、埋め立てているその物が一体何なのかという、それは県も知っているということですね。
○
藤原福祉生活部市民生活担当次長兼
生活環境課長
その物のビデオの部分については、現地では現認をしていないと。ほかのときに県の立ち入りがありましたので、私どもも同行して一緒に中に入りました。若干そこには木くず的なものがあったりしましたので、その分については県の方に、強くこういうのをしないように指導してほしいということで要望をしております。その分に関しては、県の担当の方も現認はしておると思いますけれども、ただ、法的措置を講ずるまでには、実際には限度とかいろいろあるかと思うんですけれども、至っていないという形かと思います。
以上です。
○田村副委員長
県の担当の課が何になるのかよくは知らないんですが、例えば、保健所からもこれ５回も行ってるんですね。まあ、改善命令もしているということでここには書かれてますし、以前確か議会のときも、本会議の中でもそういうお話が出てたと思うんですが。ここまで、これ中身読ましていただく限りにおいては、言うたら、これは地元の方からの陳情ですから、ある意味では一方的なことしか書いてない、ほな業者の話聞いてないということにはなるかもしれないいんですが、これ読む限りにおいては、かなりひどい業者やなということを僕は思うんですね。
そういう中で、１枚目の裏側の下の方に書いてますけれども、西脇の公共事業まで１億円以上も受注しているということで、かなりそういうようなことまで書かれているんですが、この業者というのは産廃業者なんですか、それとも、例えば、建築物を取り壊すというか、そういうようなところの部分もやってる業者なんですか。
○
藤原福祉生活部市民生活担当次長兼
生活環境課長
解体業ということで公共工事も受けとるんだと思います。ちょっとその辺は担当外ですので不明確なんですけれども、ただ、
産業廃棄物の業に関しましては持っておりません。
○田村副委員長
産廃ではなくて解体の方というような今イメージ受けたんですが、例えば、僕が業者やったとしたら、どこにでも埋めていい、ほかしてええねやということになったら、今廃棄物をほかそうということになると、業者としてやるということになると、かなり費用がかさむと思うんです。ある程度、例えば、市の事業、取り壊しの事業を受注しようとしても、その処分ということがあるから、例えば１億なら１億の取り壊しであっても、さらにその処分にもう１億とかもう5,０００万とかいうような形で費用が必要になってくると思うんですね。それが、この業者のようなやり方をしていると、例えばほかの業者やったら、あと5,０００万かかるとこを、うちは１億でやりまんがなというような話が多分出てくるんやないかなと、予想なんですが。そんな中で、例えば、安いからこれ受注されておるのか、それとも適正な価格として受注されておるのか、そこら辺が、この文章を読む限りにおいてはよくわからない部分もあるですが、何かこう違法なことをやりながら、市の方の事業を、かなり高額な受注をしているということで、この辺ね、ある意味では市の方として認めておきながら、この業者のやり方そのものを認めておきながら、ある意味では、今議会の中で問題になってきて、県の方に責任をこう今持っていこうとしておるというようなイメージを僕受けてるんです。そやから、その辺、どういうふうに言ったらいいかちょっとわからんのですが、業者そのものが、本当に市としてこの業者に対して、あんたとこいかんがなということを言うていくような、ほんまにつもりがあるんかなというイメージを僕今受けてるんですが、その辺はどうですか、環境ではないんですか、話は。ほかの部分になってしまいますか。
○
藤本委員長
それでは、いろいろ各委員からも意見も出ておりますし、市といたしましても、既に申請書が上がり、預かっておると、あるいは受理されておると言われたこともありますが、それに対して、住民の同意を必ず必要とするというふうなこともつけて、あるいは県の方へ持っていくんか。また、もう受け付けておりますから、そういう期限も勘案したりしてですね、これいろんなこと、法的な問題ももうひとつはっきりこの場ではされませんでしたですけれども、十分市の方も、これ、もう目の前に早急に検討して対応しなければならない自体になっておると思いますね。議会としても、今も議論があったように、非常にこれはもう重要な問題であるという理解や認識ができたわけですが、もう少し上級の大内助役、ひとつ。
○大内助役
助役でございます。
先刻から委員さん方、この問題につきましていろいろご意見を賜っておるわけでございますけれども、ご説明申し上げましたように、５月１日に業者の方から申請書が提出になったということで、現在、預りの状態という事態が生じました。これを受けまして、私どもは、この申請書をどうするかといろいろ協議したわけでございます。とりあえず、受理はできないというふうなことでまず業者を呼ぶと、そして、この業者に対する行政指導と申しますか、いろいろと地元との話し合いなり同意を得られるような手だてを講じるような話し合いの場の設定というふうなことを早急に持ちたいと、このように思っております。
いろいろ出ておりまして、市が業者にかわって、地元の同意を市がとるというふうなことは、私どもできないというふうな見解に立っておりまして、私どもは、地元と業者が十分に話し合いをして、そして、何らかの接点が、合意点が見出せたら幸いであると。そのために、我々行政の立場で、表現は悪いですけれども、精いっぱい汗をかくというつもりであるわけでございまして、不作為のこともしょっちゅう私どもはちらついておるわけでございまして、先刻、訴訟によって名誉ある敗訴というふうなお話もございましたけれども、果たしてそのことが、そして、損害賠償等に立ち入った場合、また、いろいろ監査請求、違法支出、そういった判断に基づいてなされたことに対する行政責任者への責任追及というふうなこともなきにしもあらずと。いろいろなことを想定した中で、とりあえず副申書をつけて県へ回すという以前の処理を、今申しましたような業者を呼んで、私どものどの程度ストップがかかるか非常に難しいとは思うわけでございますけれどもやりたいと。少なくとも、その間、地元と話し合う、市と話し合う、また三者一緒で話し合う、そういう場の設定と、そういった間は、申請とかそういった書類は撤回して業者の手元にとどめてもらうというふうな方向で話を進めたいと、こういうふうに今のところは考えております。
いずれにしましても相手のあることでございますので、どの程度まで我々踏み込んでいけるかという懸念もあるわけでございますけど、市民の方々のサイドに立った対応というふうなものに力を注いでまいりたいと、こういうふうな現在の気持ちでございます。
以上でございます。
○田村副委員長
先ほどから委員会の中でもいろいろ皆さんのお話出ているように、一回視察というんですか、そこら辺はこれ具体的に後からでええんですか。ここで行きましょうということで決議しとかなあかんとかそういうことはないんですか。
○池田委員
現地の視察いうことやけども、そこのとこへブル持ってったり、穴掘って中調べるわけにもいかず、今度はまた違う場所で、新規の場所でやろうとしとんのやから、新規のとこでやろうとどこでやろうとも、基本的な問題なんで、こういう問題は。最終的にはこういう問題は、地方分権で県から市へ降りてくると思うけど、許可の件なんかでも。届け出に対する・・。
それと、今助役が言うたように、県が責任を持って地元との何、業者が地元との了解を得るようにと言うたって、これなかなか難しいと思う。そやから、それよりもそういうことの予防処置いうもんを講じておく必要があると思うねんね、手続についても。そやから、わしから言うたら、２週間以内に結論出さんなんのに、５月の１日に預かったんか受理したんか知らんけどしといて、きょうまでほかしといて、これ議会なかったら報告してもうとる思うね、向こうへ、送ってもとると思うね、２週間やからいうて。議会があっさかいまだどないもしとらへんけど。そやけど、これ受理したときというのか、提出されたとき、預かったときいうのが、そのときが問題で、もう少し詰めてからとか、地元の了解を先受けてくれと、そやなけりゃうちはでけへんとかいうような処置を講じられるように、今後似たような問題が起きたときに、それの予防策を考えておかないかんのじゃないかと。そやから、現地を見る云々よりも、まずそういう予防策について十分論議をしていかないかんのじゃないかという。そやから、地元の人の意見を聞くこともこれいいことやと思う。今までどういうことしてったか。そやから、会社の名称は変わっとるけど住所が一緒いうことになるならば、同じようなことになんねやないか。前こんなことしとうさかいに、自分の名前では今度は許可がおりへん思て、名前だけ変えてったかもわからん、これ。
そりゃまあ、寺北議員はこの会期中に言いよるけども、わしは別に継続にしても構へん、何も慌てて出さんなんことない。それ副申出さんのなら、地元の反対があると、市としては掌握しかねるいうて書いとったらええわけや。ねえ、これだけの陳情書上がっとんねやし。これ何ぼや、1,１５０人の何があるいうて書いてある。そやけど、副申書にこれつけて県送っといたらええ。それで県が許可すんのならしたらいい。県ようせんはずや、そないしたら。これが出たからいうて慌て回らんなんことあれへん。それよりも、予防策をもっと講じるべきだというふうに思います。
○
藤本委員長
いろんなご意見賜る中で、これ環境問題というのは非常にこれ重要なことであるという、これ
委員各位認識し、また、理解もしております。それで、
委員各位におかれましても、この産廃の問題の詳細は、
生活環境課長が要点を述べられましたけれども、そのくらいではほとんど理解も深くはもうできてないわけでありまして、一遍、この問題は継続調査で私たちもやっていき、池田委員が言われるような予防措置について、私たちも十分研究してやっていかないかんと、こういうふうなことであったように思うんですが。皆さんどうですか。
○
寺北委員
いつまで継続するんですかいう問題が出てくんねんね。いつにやるんやと、この継続調査をいう問題なんですよ。
○
藤本委員長
それでですね、それについては、それではお諮りをしたいと思います。これ、次の議会とか言よったらですね、何も間にもあわんというふうなことも考えられますが、委員さんいかがですか。
○池田委員
次の議会まで待てんいうたら、２週間いうんやったら１日受けたんら１４日やない。ならあしたかあさってかせなしゃあないことになる。そのような継続じゃね、解決しよらん。継続いうことは、休会中のこと言よんのやから。〔「そのとおり」と呼ぶ者あり〕
○寺北委員
だから、僕は継続じゃないんですね。
○池田委員
理事者がそんなもん預かっとうさかいいうて、議会が待っててんてこ舞いせんなんことあれへん、そんなもん。１４日までに間に合わすようにてんてこ舞いせんなんことはない。そりゃ理事者もここらで反省してもらいたい。これだけの陳情書が出て、４月の１７日で出とんのに。預かっときますいうてはっきり明言しとんのやったら、とりあえず受理しときますや何か言うとんやったらこれ問題が起きると思う。何のためにこれ鹿野から陳情書が出とんのかいう、反対の陳情書が出とんのやったら、軽々にこれ取り扱うたらいかんちゅう認識がなかったらいかん、理事者は。
そんなもん預かったからいうて、１４日に間にあわさなあかん、あしたも委員会せえ、あさっても委員会せえなんか言うて、そんな慌てたことしとられへん、議会の権威っちゅうもんがある。
○石井議員
業者とも話し合いする言うよってやさかいね。
○
寺北委員
例えば、１８日、一応今のとこ最終本会議ですわね。１８やね。ほなら、例えばその後の５月いっぱいとかね、６月の前半とか、そういう面では日程あるわけですやんか。ほな、議会が一遍実際に現地を調査したり、それから現地の人といろいろ話したりするいう話をね、例えばですよ、５月の２５日とか６月の１０日とか決めた場合に、それまでに行政の側が県へ経由で上げるんか上げへんのかいう問題になってくんねんね。それは信頼関係がどうのこうのいう問題、信義の問題とかいう問題あるやろけども、上げてしもたら、ある面で言えばおしまいやいう、正直おしまいでないかどうか別にして、僕はおしまいやみたいな感じもせんこともないんですよ。そういう面で言えば、もう上げないいうあれがあれば、確証が。私は日はええかないうような思いで、それがなかったら、私はこの会期中なり１４、５日ぐらいまでに一遍はやりたいないう感じはしますね、その確証がなければ。
○池田委員
それは副申書それ２週間以内に出さないかんのやったらやね、それは地元との了解が得られとらんっちゅうことを副申書にでも書いて出しといたらええねん。そうしといたらええねん。
○
寺北委員
それは、平成から言えばありがたい副申書ちゃうんですか。県はそれで、私届きましたいう、
○池田委員
県はなかなか許可ようしよらん。
○
寺北委員
許可ちゃうから、届け出やから、県は、あ、副申書が出たからオーケーですよいうことになると思いますよ。それなれへんのやったらええけど。私はなるいう判断で今物言よんねんけども。池田さんはならないいう判断なんやけどね。
○来住
福祉生活部長
生活環境課長からもお話をいたしましたけれども、法の解釈なんですが、周辺住民に同意を得ることで処理業の許可の要件となるのか、あるいは当該同意が得られないことをもって当該申請を受理しないことができるのかという法律の解釈は、いずれもできないということになっています。また、住民の同意を得ることで、
産業廃棄物の処理業の許可の要件とできるのかというのも、いずれもできないということになっています。これは、先ほど言いましたように
産業廃棄物処理法によるものでございまして、もっともっと大きなものでもこういう状況でございますので、１９０キロという届け出制で設置できるようなものについては、同意があろうとなかろうと申請をしてしまうと、県は許可をするだろうというふうに私どもは思っております。
それで、先ほども言いましたように、これは法律的な解釈じゃなくして、実質的な取り方の問題なんですけれども、先ほど
寺北委員もおっしゃってましたが、例えば、議会がそういうことをなさるというようなこと、あるいは、実は市と業者との話し合いの場に地元も立ち会っていただこうという日を設定をしているわけでございますが、それを１４日の日に一応設定をしております。その中で、まず１回目出会いまして、その後いろんな話し合いが続くだろうと思うんですけれども、その間については、西脇市から県には経由をさせないでおこうというような方針で臨んでいるというのは先ほど申し上げたとおりでございますんで、正式な受理ということから言いますと法律違反を起こすわけでございますが、単に預かってて、しばらくその調整の期間を持って、決裂すれば決裂したでまた次の段階がこようと思いますし、合意ができるのならその努力をしていただきたいとも思っております。
今の段階では、いずれにしても判断のつかない問題でございますから、しばらくは経由を保留をするということで臨んでいくつもりでございますんで、議会の方でも、例えば調査をなさるということでしたら、それも頭において経由というものを考えていきたいなというふうに思っております。
○
寺北委員
そういう面で言えば、私はできるだけ早い方が、５月末でも６月でもいう形よりも一日も早い方がいいんではないかいうふうには思いますけどね。それがまた、業者に対するプレッシャーいうんですか、いうことにもなってくると思うし、また、地元の人たちへの激励いうんですか、いうことにもなると思います。
○
藤本委員長
ほかにご意見ございませんでしょうか。
○池田委員
継続なら継続ということで決取って、あと日にちの、今度次の会議の日にちの設定や何か、正副委員長に一任ということでいいんと違いますか。
○寺北委員
ちょっとしつこいんやけど、今池田さんが言うてる継続いうのは、１８日以降いう意味なんですね。解釈で言えば。
○池田委員
そうやない。
○
寺北委員
いや、そういう意味になるんです、継続は。本会議終わって、会期が終わってからの話。私は、もう１５、６日、会期中いう意味なんです。だから、継続いう言葉ではないんかもわかりませんけれども、もう１５、６日に一遍調査をしようという意味では、ちょっと意味は違います。それ言うときます。
○池田委員
私は、何で継続審議にしようかいうたら、この会期中にすることが、こんな大事な問題を軽々に扱ったか受理したのか知らんけど、そんなことしといて、そのケツふきに議員がきりきり舞いさせられるということはもってのほかやというこっちゃ。そやから継続でええと思てる。もっと慎重を期してもらいたい、理事者は。理事者の尻ふきできりきり舞いせんなんことはあれへん。そういう意味で理解してもらいたい。
○
寺北委員
もう一つはね、私は最終日の１８日に、これ何らかの決議を考えられへんかいうのもひとつ頭あります。だから、理事者の尻ふきいう問題も片っ方ではあるんかもわかれへんねんけども、やっぱり１８日の最終日ぐらいに、これに関する決議を議員提出でできればなあというのがあるから１８日にはこだわっとるんですけどね。
○池田委員
わしも委員長にはちょっと言うたんやけど、結論は決議か意見書か県に持っていかないかんやろと。それには、地元との問題やら、もう少し申請者の身元調査ちゅうのか何もせないかん。それには、日にちが少し必要やないかというふうにわしは思う。そりゃ提出者のことも考えなんだら。今聞いた内容では、事務所が一緒で名称だけが違とるようなことで、じゃあ同じような二の舞踏むんじゃないかと、そやから、慌てて今結論出さなんことないやないかと。理事者も、これからはもっと慎重を期さなんだらいかんと思う。
陳情書も何も出とらんときならいいけど、陳情書が出とんのに、軽々に預かったか受理したんか知らんけれども、それを、地元との問題を解決していってくれ、そやなかったらうちはよう預からんというぐらいな強い姿勢がなきゃいかん。
○
寺北委員
例えば、陳情第２号の２ページ目の４番、項目７つのうちの４つ目ですね、この中身から言えば、本来自社処分地に入れないはずの収集運搬業者の平成商事名の車が、
さくら建設の看板を取りつけてここにあるということが現認されていると、写真とかね、いうことで言えば、私はもう代表者名は、役員名は違ってるみたいなんやけども、平成商事と
さくら建設は裏表同一という前提で私は議論していいんじゃないかいうふうには思とるんですけどね。
○
藤本委員長
ご意見も大変多く出まして、この問題非常に重要なということになったわけですが、それで、
文教民生常任委員会ですね、可及的速やかにひとつ開いてですね、今問題が出ましたことの内容も私たちももっと知り、そして、理事者に対しても、私どもの方で協議の結果を知らし、そして、早急に対応できるようなことも、これ検討する必要があろうかと思いますが、委員の皆様のご意向を踏まえて、ひとつ委員長、副委員長に、そのことについて継続調査にするんか、あるいはもうすぐでもやるようにするんかいうふうなこと、委員長、副委員長にお任せをいただけますか。
○
寺北委員
継続調査、一任できますか。
○池田委員
でけへん。継続すんなら決とらないかん。
○
藤本委員長
そうしますとですね、継続にしますと、ちょっと閉会して、また長くなりますので、可及的速やかに、できる範囲の中において、
文教民生常任委員会を開催するということでよろしいですか。
○
寺北委員
協議会でもいいんちゃうんですか。
○池田委員
いや、それはいかん。
○
寺北委員
正規の委員会よりも協議会みたいな形で、現地調査。公務災害の関係もあるんで。
○池田委員
まあ、せやけど、現地調査よりももっと地元の人との・・・・せんといかんと思う。
○
寺北委員
すべきやろね。
○石井議員
かなり時間かかる思うは、私は。結局、市も業者と話し合いもせないかんしな。その内容も聞かないかんと思う。
○
藤本委員長
日の設定は大変難しい問題もあると思いますが、理事者の方の意見も聞かせてもらったりしたいと思いますけれども。
○藤原信委員
早急に、やっぱり１８日の本会議までに、とりあえず一回現地調査させていただいて、その中で、また継続すべき問題やなということでそこでまた判断をすればいいんじゃないかなというふうに、そやから、第一回はこの会期中にすべきでないかなと思います。
○
藤本委員長
そういうご意見が多い、多いとは言えませんが、まあ半々ぐらいになったと思いますが、会期中に
文教民生常任委員会を開会するということのご提案ありますが、よろしいですか。
○
寺北委員
挙手したらええんちゃう、採決みたいに。意思表示したらええんちゃう。
○
藤本委員長
それでは、賛成の委員の方。
○
寺北委員
会期中。
○
藤本委員長
会期中に。
○石井議員
わし個人的に、そうなったら日程があるしな。
○
寺北委員
それ、今調べんかいや。
○石井議員
調べたり・・家帰って調べな・・。早いことに越したことないけども。
○池田委員
わしは継続でええと思います。
○
寺北委員
ま、単純に言うたら会期中か会議終わってからか、単純に言うたらね、言葉としては二つやねん。二つに一つねん。
○石井議員
第１回目は会期中に一遍したらどないて言うとる、それならそれで私はええと思う。
○
藤本委員長
ということで、それで採決をとらせていただきますが、とりあえず、第１回は会期中に
文教民生常任委員会を開くと、日程については調整をさせていただきたいと思いますが、それに賛成の方の挙手を求めます。
〔
賛成者挙手〕
賛成多数であります。それでは、そういうふうにさせていただきます。
以上で、
陳情調査について終わります。
次に、調査事項についてであります。
報告第２号平成１３年度
財団法人西脇市
衛生公社事業計画及び予算の報告について、理事者から補足説明があればお願いします。
○
藤原福祉生活部市民生活担当次長兼
生活環境課長
それでは、平成１３年度の西脇市衛生公社の事業計画及び予算の概要について説明をいたします。
本年も、市民の生活環境の保全と公衆衛生の向上のため、積極的かつ効率的に各業務に取り組んでいるところであります。
公社の業務概要でありますが、大きく区分いたしまして、２つの区分に分かれております。１つには、西脇市からの受託事業であります。これには、し尿収集、浄化槽の管理業務、葬儀業務及び犬、猫等の死骸の収集運搬業務であります。
また、２つ目には、公社の独自事業といたしまして霊柩車業務及び葬儀用品の販売業務がございます。
まず、受託業務についてでありますが、市の収集業務につきましては、公共下水道や農業集落排水の整備によりまして、平成１２年度以降し尿の収集件数及び収集量は、これまで以上に減少する傾向にあります。このため、公共下水道事業、農業集落排水事業の進捗状況を把握しながら、効率的なし尿収集業務と経費節減に努めるよう指導してまいっております。
また、次に、浄化槽管理業務につきましては、明楽寺落方処理施設が本年供用される予定でありまして、合計６施設の農業集落排水施設並びに西脇市役所などを初めとする公園、学校などの公共施設の単独、または合併浄化槽の保守、点検と清掃を行い、適正な管理に努めておるところです。
それでは、受託業務及び公社業務につきましては、配付いたしております
財団法人西脇市
衛生公社事業計画書の２ページから３ページに記載しておりますのでご高覧くださいませ。
次に、１３年度の予算概要についてでありますが、予算書３ページ、支出の部についてであります。し尿収集及び浄化槽管理業務でありますが、し尿収集量の減少に伴いまして、本年度から１台減車をいたしまして、車を減らしまして、７台体制といたしております。これらにかかわる修繕費１０５万8,０００円を初めとして、し尿の投入経費８７万6,０００円、薬剤などの消耗品など精査の上減額し、予算計上いたしております。
また、４ページの車両運搬具購入の支出でありますけれども、これは、昨年予算計上いたしておりました車両更新にかかわる４５６万3,０００円などが減額となっております。し尿浄化槽管理業務で、トータルで1,４２１万2,０００円の減額となりました。
次に、４ページ、葬儀業務で、５ページの霊きゅう車業務は、過去の実績に基づいて計上いたしておりまして、業務体制との変動はございません。
また、６ページ、管理費についてでありますけれども、平成１３年度当初予算では、１名分の給料として予算計上しておりますので、６２０万1,０００円の減額となっております。
以上の結果、平成１３年度
財団法人西脇市衛生公社予算書８ページに記載いたしておりますとおり、支出合計は２億7,３１９万1,０００円となりました。前年に比較しまして、総額支出で2,１０２万3,０００円の減額となっています。
次に、収入の部でございますが、１ページをごらんください。
し尿業務につきましては、し尿収集量が減少いたす計画で計上いたしておりますので、これにより、本年度の委託料が1,９６２万1,０００円の減額となっております。
また、葬儀業務関係につきましては、先ほど支出の部でご説明申し上げましたとおり、過去３カ年の実績収入見込みから算出をしておりまして、例えば、葬儀業務収入ですと３９４万円の減額ということになっております。
なお、本年度は、先ほど言いましたように、し尿収集車両購入に伴う西脇市からの購入の補助がございませんので、前年比、２ページになりますけれども、４８３万円の減額となっております。
以上、収入合計２億7,２７４万1,０００円となり、昨年度と比較しまして2,７８５万7,０００円の減額となった次第であります。
以上甚だ簡単でございますが、
財団法人西脇市衛生公社の平成１３年度の事業計画及び予算について説明をさせていただきました。
以上です。
○
藤本委員長
何か、これに対してご意見ありませんか。
○
寺北委員
これ、単純に収入合計が２億5,６００万、支出合計が２億7,３００万ですか、いうことでマイナスの1,６９７万3,０００円ですか、これはどのように処理されるんですか。
○
藤原福祉生活部市民生活担当次長兼
生活環境課長
過去からずっと負債等が、負債というんですか赤の形が出ておりまして、ここ数年若干これが減ってきておるという状態なんですけれども、そういう意味からいきますと、その８ページに書いてあります当期支出差額というものをできるだけ減らして、トータル的には次期繰越収支差額を減らしていくという形では、年ごとに計画を持ちながらやっていかなければならないと考えております。
○
寺北委員
そういう面で言えば、例えば５年とか１０年ぐらいの計画でこれをゼロにするいうんですか、いう何か計画あるんですか。
○
藤原福祉生活部市民生活担当次長兼
生活環境課長
と言いますのは、先ほど予算説明の中で概要報告させていただきましたけれども、見ていただいたらわかりますのは、もうし尿が明らかに落ちてきております。こうなりますとこのままこのし尿の減少ということが進みますと、すなわち委託料の減少ということになりますので、そうなりますと、衛生公社そのものの全体の収入が減ってくるということになります。このために、できましたら、このし尿収集が減るという反面、また、ご存じのとおり新たな１６年度から火葬場の設置ということもございますので、その辺、市全体の事業をどのように公社の方で受託していくかということを、現在計画をいたしておるところでございます。
以上です。
○
藤本委員長
ほかにございませんか。
ほかにないようでございますので、次に移りたいと思います。
報告第３号平成１３年度
財団法人西脇市岡之
山美術館事業計画及び予算の報告について、理事者から補足説明があればお願いします。
○内藤社会教育施設担当次長兼生涯学習課長
平成１３年度
財団法人西脇市岡之
山美術館事業計画及び予算についてご説明申し上げます。
まず、事業計画でございますが、１ページをごらんください。
この美術館につきましては、従来から美術展示事業、普及事業、館の啓発事業を３つの柱にそれぞれ事業を展開しております。
まず、展示事業でございますが、ギャラリーにおきまして横尾忠則の企画展、年２回。それから、本年度につきましては、西脇市の委託を受けて第４回目のサムホール大賞展を開催する予定といたしております。また、アトリエでは４人の個展シリーズ、また、第３回のサムホール展の入賞者の個展、また、１回から３回までのサムホールの入賞作品を展示することといたしております。
次に、２ページをごらんください。
美術普及事業でございますが、横尾忠則の公開講座を年２回、美術講座を年４回開催をすることといたしております。
また、美術館の啓発事業におきましては、子供の日のワークショップと入館無料、敬老の日の６５歳以上のお年寄りの入館の無料、また、子午線マラソンへの参加者の対応を考えておるところでございます。
続きまして、予算でございますが、３ページをごらんください。
まず、これらの事業に対します経費でございますが、展示事業費といたしまして４１３万6,０００円ございます。これは、カタログとかポスターの印刷費が１３３万、光熱水費が１０８万6,０００円、そのほか調整の旅費でありますとか、作品の搬入搬出経費等の通信運搬費が主なものでございます。
また、美術普及事業につきましては、アトリエシリーズの案内用のはがきとか、そのはがきの送料、印刷費等でございます。また、管理費が1,０５５万9,０００円、これは支出総額の６８％強を占めるわけでございますが、人件費、それから光熱水費、または浄化槽、機械警備等の委託料でございます。固定資産取得支出につきましては、横尾忠則の書籍の購入を予定しております。
また、積立金支出につきましては、ふるさと創生事業資金の再積み立てでございます。で、支出の合計が1,５３４万5,０００円。
続きまして、それに対応します収入でございますが、基本財産運用収入８１万7,０００円。これは１億3,６２３万3,０００円の基本財産に対します利子でございます。
事業収入として、入館料１６９万、それから、講座受講料３４万等を予定をいたしております。
また、作品売却収入では、委託販売を含めポスター、カタログ等の販売を９３万円、会費収入としてミュージアムメイト、年間千円の会費でございますが、１００人を予定いたしております。
雑収入では、ふるさと創生事業資金の利子、また、普通預金の利息、自動販売機の手数料等を２３万5,０００円、市の補助金を1,１１８万3,０００円を予定し、合計1,５３４万5,０００円として収支の均衡を図っております。
この詳しい明細につきましては、４ページ以降をご参照願いたいと思います。
甚だ簡単な説明でございますが、よろしくお願い申し上げます。
○
藤本委員長
何か、これに対してご意見ありませんか。
○藤原信委員
１ページのアトリエの個展シリーズとあるんですけれども、これ年間４人ということなんですが、これ１人に対して１回の日数と、それからどのぐらいの一応金額で個展を開かれているのか、ちょっとお聞きしたいんですけれども。
○内藤社会教育施設担当次長兼生涯学習課長
このアトリエシリーズにつきましては、３週間程度弱ぐらいの期間で１人の展示を開いております。経費につきましては、搬入、搬出の経費、あと光熱水費ぐらいの程度でございます。
○藤原信委員
幾らなんですか、それは。
○内藤社会教育施設担当次長兼生涯学習課長
この額の詳細につきましては把握しておりませんが、近隣の方、また、若干距離の離れた方もございますので、幾らというふうにはちょっと算出できないというふうには考えますが、アトリエシリーズにつきましては展覧は無料でございますので、その程度の経費を使って展示をいたしておるところでございます。
○藤原信委員
すいません、その経費じゃなくて、例えば、その１人に対して１週間幾らで貸すとか、その場所代ですね、そういうのは決まってないんですか。
○内藤社会教育施設担当次長兼生涯学習課長
アトリエシリーズの展示につきましては、そのシリーズをなされる方からの使用料的なもんという意味だと思うんですが、アトリエの使用料的なものは取っておりません。
○藤原信委員
そうしますと、民間の方でそこをお借りしたいという場合は、一応そういう無名の方でもそこで個展が開かれるんでしょうか。お借りできるんでしょうか。
○内藤社会教育施設担当次長兼生涯学習課長
一応、そういう美術家いうんですか、芸術家といいましょうか、そういう、一応の名前の、単なる一個人でそのアトリエシリーズを使わせてほしいというものには、今のところは開放はいたしておりません。
○藤原信委員
西脇の場合は、非常に芸術・文化の高いところだというふうにほかからは評価していただいているんですけども、それで、民間のところで、例えば喫茶店とかそういう民間のあいているところを貸して、開放して、そして、例えば１０日間で幾らというふうに料金を決めて、で、そういう、非常に個展を多く開かれているのを最近すごく見るんですけれども、一応岡之山の美術館というところなんで、そういう名の通った人しか展示できないというふうなことじゃなくして、やはりその期間幾らかお金払えば、そこで自分の個展でも開けますよというふうな形で、ある程度の収入も得られると。収入を得ることだけが目的じゃありませんけれども、そういう形で、この年間４人じゃなくて、やっぱり展示の交換もありますので、月に二十日ないしそういう期間で１２回ほどそういうふうな形で開放して、そして、どなたでもそこで個展開きたい方はできますよというふうに市民に開放すべきじゃないかなというふうに思うんですけれども、市の方としては、今こういう機運が高まっているときですので、そういうことも考えていただきたいと思うんですけれども、そういう考えはおありでしょうか。
○内藤社会教育施設担当次長兼生涯学習課長
１３年度の計画につきましては、一応エントリー作家につきましては４名という形にしてございますが、このサムホール展に合わせたアトリエシリーズということにしておりますのでこういう形になっておりますが、平成１２年度では１６人の個展を開いております。で、サムホールの関係でこういう形になっておりますが、平年では、そういうできるだけたくさんの方のアトリエシリーズを予定をいたしております。従来から、もっと近隣の人の展示ができないのかというようなことも聞いておりますし、その辺も委員さんのご意見を含めまして検討してまいりたいというふうに考えます。
○藤原信委員
今後、こういう希望者があれば、別に名の通った人でなくても、自分で個展開きたいというふうな人があれば開放していただいて、そして、期間中はたとえ幾らかでも会費いただきますよいうふうな、やっぱり宣伝していただいてすれば、希望者は私あると思います。民間で借りたいけど民間１０日間５万円とかそういうふうな金額で貸されているところもありますしね。ですから、そういう形で、できるだけ多くの人に参加していただく、お金を出してでも個展開きたいという人もありますので、だから、そういうことを今後の検討課題としてよろしくお願いします。
以上です。
○
藤本委員長
ほかにございませんか。
ないようでございますので、次に移りたいと思います。
報告第５号平成１３年度
財団法人西脇市
スポーツ振興財団事業計画及び予算の報告について、理事者から補足説明があればお願いします。
○岡田
市民スポーツ課長
平成１３年度事業計画及び予算の報告につきまして補足説明をさせていただきます。
事業計画は、１ページから２ページに記載しておりますが、市民の健康増進とスポーツの普及振興のため、前年度に引き続きまして各種スポーツの普及振興事業、また、スポーツ指導者の養成事業、スポーツ団体への活動助成事業、各種スポーツ大会に参加する選手への援助事業等を実施いたしております。
予算につきましては３ページ以下に記載しておりますが、収入は３億円の基本財産の運用収入、スポーツ教室の参加料としての事業収入及び繰越金等の３９６万5,０００円を予定しております。
一方、支出は、スポーツ振興事業費、指導者養成事業費、スポーツ団体助成事業費、スポーツ大会選手派遣援助事業費及びスポーツ調査研究事業費等がございまして、事業費といたしましては３７６万円、管理費では１０万5,０００円、予備費は１０万円となっておりまして、合計３９６万5,０００円といたしております。
ご存じのように、現在金利が低迷いたしておりまして、特に来年度以降の運営が大変厳しい状況となってきております。財団におきましては、特に今年度、事業の見直し等を行いまして、抜本的な改善策や新しい事業への取り組み等について、今後検討をしてまいりたいというふうに考えております。
以上、誠に簡単な説明となりましたが、ご報告を申し上げます。よろしくお願い申し上げます。
○
藤本委員長
何か、これに対してご意見ありませんか。
ないようでございますので、次に移りたいと思います。
報告第６号平成１３年度
財団法人西脇市
保健福祉公社事業計画及び予算の報告について、理事者から補足説明があればお願いします。
○豊田
福祉生活部福祉担当次長兼
福祉総務課長
それでは、報告第６号平成１３年度
財団法人西脇市
保健福祉公社事業計画及び予算の報告について説明をさせていただきます。
当公社は、平成８年に在宅福祉サービスを提供する拠点としてスタートいたしまして、各種の在宅福祉サービスの提供に努めてまいったところでございます。
また、昨年度から介護保険制度が始まりまして、そのサービスを提供する事業所として運営を行なっているところでございます。
まず、１ページをお願いいたします。
１の在宅保健福祉サービスに関する調査研究事業でございますが、介護保険制度が始まりまして、在宅福祉サービスの提供も競争の時代に大きく様変わりをいたしております。よりきめ細かなサービスを提供するために調査研究を行いまして、サービスの充実に努めてまいります。
次、２の普及啓発事業でございますが、各種のサービス事業や在宅福祉に関する情報などの公社だよりを発行するとともに、市の広報紙を通じまして、在宅福祉サービスに関する知識の普及啓発に努めてまいります。
３の介護員及び市民に対する介護技術研修につきましても、昨年度と同様実施を行い、家庭における介護への支援やサービスの担い手の拡大、あるいは、訪問介護員の資質の向上に努めてまいります。
次に、２ページの５以下でございます、居宅介護支援事業、６の訪問介護事業、それから、７の訪問入浴介護事業、８の訪問看護事業につきましても、質の高い居宅介護サービスの提供に努めてまいります。
次に、３ページから４ページにかけてでございますが、給食宅配サービスを引き続き実施をいたしますとともに、西脇市からの受託事業や補助事業を実施してまいります。
以上が、簡単でございますが、１３年度の事業計画でございます。
次に、事業計画に伴います収入、支出予算でございますが、収入、支出予算を１億5,５３８万6,０００円と定めております。
まず、１ページの収入から説明をさせていただきます。まず、基本財産運用収入として１５０万円を、また、会費収入として１０万円を計上いたしております。
次に、事業収入でございますが、居宅介護支援事業などの利用者負担金並びに介護保険業務収入として9,６２１万4,０００円、また、配食サービス等の利用者負担金収入を1,０４２万6,０００円を計上いたしております。
次に、補助金等収入についてでございますが、西脇市からの派遣職員３人分の人件費を初め運営補助金として3,７６９万2,０００円を、また、西脇市からの受託事業収入を９４４万4,０００円、そして、雑入を１万円それぞれ計上いたしております。
次に、４ページからの支出でございますが、まず、事業費の調査研究事業費、それから普及啓発事業費、介護技術等研修事業費につきましては５５万1,０００円を、また、介護保険法に基づく居宅介護支援事業費や各訪問事業費に9,６２１万4,０００円を、西脇市からの受託事業費を９５４万4,０００円を計上いたしたところでございます。
また、公社の自主事業の配食事業などに1,１７９万2,０００円を計上いたしております。
また、１２ページからの管理費につきましては、人件費等を3,６９８万5,０００円を、また、予備費を３０万円といたしたところでございます。
今年度も、昨年度と同様市民の方々の福祉の増進の一助となり得るように、職員一丸となって各居宅サービスに取り組んでまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
以上でございます。
○
藤本委員長
何か、これに対しましてご意見ありますか。
○藤原信委員
３ページの配食サービスなんですけれども、これ平均４８人ですけれども、月によって違うと思うんですけれども、以前もう少しあったように思うんですけれども、何か減った原因が何かあるんでしょうか。
○豊田
福祉生活部福祉担当次長兼
福祉総務課長
この減った原因いいますのは、まだそこまで的確に解明はいたしておりませんけれども、ほかの民間の業者もできておりますし、また、亡くなられた方もおられますし、私どものＰＲ不足の面もあろうかと思います。
以上でございます。
○藤原信委員
はい、もうそれで結構です。
○
藤本委員長
ほかにございませんでしょうか。
以上で、付託案件の審査等全部終わったんですが、その他があるんですが、これ１２時過ぎましたが、委員の皆さん、どうしましょうか。その他が残りましたが。
○
寺北委員
昼、休憩とってもらえますか。
○
藤本委員長
皆さん、どうですか。
○藤原信委員
何か、その他問題あるんですか。
○
藤本委員長
その他ですね、事務局長、時間かかります。
○小林事務局長
私の方はあまりないんですけど、
寺北委員が・・。
○
寺北委員
ちょっと１時間ほど。
○藤原信委員
かかりますね。
○
藤本委員長
ほかもですね、関連するご意見ございますので、それではですね、１時１５分再開ということでさせていただきたいと思います。
休憩 午後０時０８分
──────────────────────
再開 午後１時１３分
○
藤本委員長
それではお待たせしました。ただいまから再開いたします。
それでは、その他の項目に入りたいと思います。
関連いたしまして、何かご意見ございましたら。
そうしたら、すいません。産廃の問題でですね、
文教民生常任委員会を開くということですが、今からその他をやった後で区長を呼びますから、そういうことでさしてもうてよろしいですか。
○
寺北委員
一人、何人。
○
藤本委員長
区長を呼びますから。
○
寺北委員
現場とかいうのはいいですか。
○
藤本委員長
とりあえず一遍やりましょうか、第１回ね。その中でいろいろ意見もお聞かせいただいて、それじゃ、そういうふうにさしていただきたいと思います。
○石井議員
それ要望書の４名の人だっか。
○
藤本委員長
区長さん１名です。鹿野町の区長さん。１時間ほどね、今ちょっと連絡とりましたら、立ち会いをされてますので、それ済んだら１時間ほどたったら来られるということなんで、一応連絡とっております。そういうふうにさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
それでは、すいません、その他の項目に入らせていただきたいと思います。
どうぞ。
○田村副委員長
病院の件でなんですが、遠藤さんおってないですね。
５点ほどちょっとあるんですが、最初にちょっとだけお聞きしたいことがあります。
それが、私いつやったか、それこそ議会入れてもらって間なしぐらいにちょっとお話出させてもうた病院内の労働安全の衛生委員会の件なんですが、その後設置できてるのかどうかいう、これは一つ確認だけお願いしたいんです。
それと、もう一つ、看護婦の人員のことで、これは何遍もお話をさせていただいてるんですが、年度も新しくかわったということで、人数的にどういうふうな状況になっているのか、ちゃんと増やせてるのかどうか。やっぱりいまだに厳しいままなのか、たとえ何人かでも増やしていこうという方向に向いているのかなというのが一つです。
それから、これは、透析の方のお話を、これもずっと私も透析の方々とかかわりながらおりますので、透析の機械なんですが、去年５月に２台、７月に２台ということで更新が徐々に進みつつあるということでは聞いてるんですが、あと何か６台ほど古いのがあるということで、旧のタイプは１９８４年からいうことで、もう１７年の使用ということで聞いてます。普通医療機器いうのは８年なんだということで聞いてますので、倍以上の期間使い回しで使っているということ、使い回しというのか倍以上の期間使っているということで、この辺もやっぱり早急に入れ替えを進めていただきたいなあというふうに思います。それが１点です。
それから、同じ透析の方の患者さんからちょっと聞いたんですが、院内処方と院外処方の件なんですけども、何人かの方は院内で処方箋をもらっていると、院内処方という形でやってもらってるということも聞いてますので、これがどういう基準になってるのかなあと、で、どういう人が院内で処方をしてもらってるのかなあというのを一つ、これは教えていただきたいということです。
とりあえず、それだけ、ちょっとややこしくなりましたけど、教えていただきたいと思います。
○藤本
病院管理課長兼会計課長
まず、第１番目の衛生委員会でございますが、せんだって３月の１６日に開いております。
それと、看護婦さんの人員でございますが、平成１２年度退職者は１３名。それで、平成１３年度当初採用者につきましては１６名でございます。
それと、透析の機械でございますが、現在１３台動いております。それで、時系列に申しますと、まず１１年度に１台更新しました。それから、１２年度に４台更新いたしました。それと、１３年度に２台更新予定でなっておりますので、よろしくご了解いただきたいと思います。
以上でございます。
○田村副委員長
今年度に２台ということですね。
○藤本
病院管理課長兼会計課長
はい、１３年度は２台でございます。
○田村副委員長
というのはね、一つ聞いてるのは、古いタイプの場合は、血液から水分を抜くのに何かちょっと誤差が生じやすいと、その患者さんはやっぱりなるべく新しい機械で、命の問題もあるし、言うたら、誤差があればあるほど後の命にかかわってくると、その長さにかかわってくるということも聞いてますので、なるべく早い時点で入れ替えを進めていただきたいいうのが一つあるんです。で、それと、聞きよったら、そやったらどないやと、あんたほなら、前古い機械でしとんのやったら、次新しい機械でしてもうて入れ替えででけへんのんかというと、何か体がなじむのに時間がかかるんだということを聞いてます。そやから、自分がやっている機械は、またその機械でやらんと体がなかなかついていかないという、なじまないということを聞いてますので、できるだけ早い段階でそういう古い、使い回しの１７年もいうたら、何ぼ何でもちょっとひどいので、なるべく早い段階で新しい機械に替えてあげてほしいなということは思います。それが、そういう差別観というんですか、あの人は早いこといい機械でやってもらってるけども、精密な機械でやってもらってるけど、自分は１７年も１８年も使たような古い機械でやってもらいよると、何でこんな差があんねやろというような、やっぱり差別観という感情をやっぱり持たれるというのは、やっぱりいいことないと思いますので、なるべくその辺は要望して、早い段階で予算の執行をしてやっていただきたいなというのが一つです。
もう一つあるんですが、これは、医業収益ということで、ことしはまだですね、去年のもまだになるんですね。かなり下がってるという、医業収益という面で見たら下がってるということを聞いとるんです。ま、それは、当然院外処方の実施とかいろいろな要素はあるやろと思うんですけども、患者が減ってるんとちゃうかなというのを、これ感覚的になんですが思うわけです。
実は、僕なんかもこう、それこそ近所の人たちとお話しする中で、西脇病院なあ言うて首をかしげてしまうようなそんな場面いうのに、これまで、ことし何回かあってるんです。そういう意味で、例えば、ずっとこの間議論してきた看護婦の減員増員の問題でもそうなんですけども、医業収益が下がるから人員削減とかするんやというような、そんな状況いたちごっごやっとったらいつかはつぶれてしまうということになってしまうんで、やっぱり何らかの形で、何でこの市民の方が首を斜めにされるんかなということはもうちょっと研究していただいて、やっぱりそうじゃない、医業収益が上がるという方向を出してもらうのが一番大事なことやろうと思いますので、その要望だけしておいて、きょうはもう質問を終わりたいと思います。もう結構です。
○安平
病院医事課長
先ほどの質問で１点だけでございますけれども、院内処方、院外処方、まあ、どういう基準で運用されているかということでございますけれども、私のとこ院内処方等につきましては、院外処方が不可能な患者さん、例えば、麻薬等が投与されておられる患者さん、また治験薬、こういったものを投与されておる患者さん、また災害時、またその他等々、また、特殊な製剤を使用されている方がございますので、こうった方々の対象につきましては、一応院内処方ということにさせていただいておるのが現状でございます。
以上でございます。
○
藤本委員長
ほかに。
○
寺北委員
せっかく病院おってんやけど、ちょっと後でさしてください。
そしたら、地域改善課と同和教育課、裏におられたら入ってください。
もっと前へ、もっと前へ。
○池田委員
マイクのあるとこで、マイク持って言うてよ。声低い人があるぞ。
○
寺北委員
地域改善課に関してちょっとお尋ねしたいんですけども、８年ほど前ですか、各隣保間の嘱託館長を専任の市の職員に切り替える際ですね、何か少し混乱があったみたいで、その際に隣保館の嘱託職員の身分いうんですか、人事いうんですかについて何か約束事があるやにちょっと聞いとるんですが、その点ちょっと確認したいんですが。
○畑田
地域改善課長
当時、館長がかわったことによって、そういう密約や裏取引いうのやなしに、市としては地域と結びつきの深い施設でありますので、地域と十分調整し、地域の意見は尊重しますというようなことは回答されております。
以上でございます。
○
寺北委員
今の時代にですね、当時は当時としてあれなんですが、今の時代に、やはり隣保館といえども、地域のそういった意味での施設であるとともに、例えば、芳田やったら芳田地域全体の、大野やったら大野、津万地域全体のコミュニティセンターとしての意味合いを持たせようと努力されていると思うんですね。そういった点では、私は、今、例えば隣保館の嘱託職員といえども、そういう意味の配慮もしながら、しかし、人事面においてはもう完全に総務課の権限でもって私は人事を行うべきではないか、総務課が後追いの人事をやるんではなしに、普通の人事として、嘱託職員といえども人事は行うべきではないかというふうに思うんですが、その点、総務部長はどうでしょう。
○多井総務部長
ご案内のように、人事は原則的には採用も含めまして任命権者の専権事項であるということは、厳格なルールがあるわけでございますが、ただ、現実的には一般論でございますけれども、所属長のヒヤリングでありますとか、それから、非常に外郭団体の多い、抱えております団体等は、まあ、日ごろから取り立てて団体の意見を聞くということではありませんけれども、日ごろからああいう団体とのかかわりの中でのいろんなご意見とか、そういったものを十分参考にしながら人事異動等、また採用等もやっているところでございます。
今、畑田課長も申しましたように、隣保館でありますとかコミュニティセンターでありますとか、もっと広く言いますと、例えば青年の家でありますとかみどり園でありますとかというような、それぞれその地域と非常に深くかかわって事業展開を求められているような施設もあるわけでございますけれども、そういった施設につきましては、これまでは、
寺北委員、後追いというような表現をされましたですけれども、所管の課と協議をしながら人事異動等も含めまして行ってきたところでございますけれども、ご意見も十分理解はできますので、今後いずれになろうと、原則的には任命権者の専権事項だということで、一方的に全くそういったものを無視してやる人事というのが本当にいいのかどうかということもありますし、ルール上はそうなっておりましたとしても、実態としてはやはりいろんな人の意見、いろんな角度からのご意見を参考にしながら人事異動というものは進めていくべきものだというふうに考えておるところでございますので、委員のご意見も十分理解できるところでございますので、今後そういった部分につきましては、関係課とも協議をする中で十分参考にさせていただきたいというふうに考えるところでございます。
○
寺北委員
私の今の認識は、やはり隣保館の嘱託職員の人事に関しては、その地域の区長さんにかなりウエイトが置かれているんではないかいうふうな認識を、私はしております。そういった点では、やっぱり今の時代とともに、そういった点をできるだけ排除していく方向では努力すべきではないかいうことを、この際こういった場で言っておきたいというふうにしておきたいと思います。
そしたら、２つ目が教育委員会なんですが、４月の２４日に大野の隣保館で同和に関する会議があったと聞いてるんですが、正式にはどのような内容の会議であったか、ちょっと教えてほしいんですが。
○鈴木
同和教育課長
先ほどお尋ねの件でございますが、４月２４日、午後７時３０分から、大野隣保館におきまして平成１３年度西脇市同和教育推進員並びに推進委員の委嘱状の交付並びに研修会を行いました。
以上でございます。
○
寺北委員
その２５日だったんですが、私の家に、夜ある人から電話がありまして、きのうの大野の会議であんたの名前が出たからちょっと聞くんやけどいう形で電話されてきたんですね。で、どういう内容であったかいうて聞いたら、ちょっと酔っ払うとったからはっきり意味わかれへんかってんいう話なんですね。で、そこで確認したいんですが、かなり酒に酔った人がその場に参加されてたんかどうか、その点ちょっと確認したいと思います。
○鈴木
同和教育課長
今、委員さんの方からお話がありました件でございますが、確かに、やや酒に酔ってというんですか、飲まれた方が出席をされておったというのは事実でございます。
以上でございます。
○
寺北委員
ややか、かなりかいう意味で言うたら、私は酒気帯びじゃなしに酔っ払い運転であったんではないかいうふうに思とるんですが、その人は常習なんですね。いろんな公の場に酒を飲んで来るいうのは常習なんですよ、過去何年もにわたって。それが今、西脇市の同和教育の推進委員に委嘱されていると。で、同和地区内外からね、今回声が出とるみたいなんですね。本当にそんなんでいいんやろかと。自分らは、例えば、同和地区の人であれば、自分らは一生懸命同和教育の推進に向けて頑張ってるんやけども、一部の人がそういう公の場に、また推進委員として委嘱状を受ける場に酔っ払うて参加すると。それが同和教育の推進にとってプラスになるんかいうことで言えば、同和地区の推進員さんとか推進委員さんもかなり怒ってるという話も聞いたり、同和地区外の人たちからも何やという話になっとるんですね。で、それを、もう一つ大事なのは、そのことについて、教育委員会にも例えば抗議をしたと、後日だと思うんですが。それが、教育委員会がどういう対応をその人にするかいうことなんですね。で、ある人は、推進委員さんなんですが、同和地区外の人です。私との話しの中で、あんな人やめてもらうべきちゃうんかという話出ました。私は、よう首は切らんだろうと言いました、今の教育委員会の姿勢では。何でやと言うんですね。それが、今までのいろんないきさつがあるんやと。そこをきちっとすれば、教育委員会も見直したもんやけどないう返事を私はしました。
で、先ほども言いましたように、１回、２回の酔っ払いじゃありません。私だけでも何回も見てます。酒気帯びも含めてね。酒気帯びから酔っ払い含めて何回も見とるんですね。だから、その後２４日のその件以後ですね、教育委員会としてその当事者に対して、どのような指導なりをされたかいうことをちょっとお聞きしたいんですが。
○鈴木
同和教育課長
先ほどの委員さんのお話でございますが、たびたびというようなお話もございましたが、私どもが把握している限りは、そういうようなことはなかったと。過去には確かにあったように思うんですが、頻繁にというようなところとか最近とか、そういうふうなところではなかったように思います。その点、まず１点ご報告申し上げたいと思います。
それから、あと、それぞれ抗議なりそういったところのことが言われているということでございます。で、実際に一生懸命過去同和教育の推進に当たっていただきました方でございます。この前の後でお出会いしまして、この前の件につきまして、私どもの方から注意、指導させていただきました。今後は、もうこういったことは二度とないというように私は思っておりますし、ご本人のそういうようなところ、改めていただけるようにとは私は思っております。
以上でございます。
○
寺北委員
今、鈴木課長の方から重々指導して、今後そういったことがないと確信しているということですので、それはそれで指導を受け入れて今後そういうことがなければいいと思います。しかし、もし、今後公の場でね、その人物の酒気帯びなりの実態が明らかになれば、それはそれでもう厳重に対処するということに受けとってよろしいでしょうか。
○鈴木
同和教育課長
私どもとしては、本人に、もう今後こんなことは絶対にないようにということで重々注意をしておるところでございますので、慎重な行動をとっていただけるものと解釈をしております。
以上でございます。
○
寺北委員
教育長、今課長には、今後もしそういうことがあればどうされるんやということを確認したら、まあ、そこまではよう答えなかったんやけども、教育長としてはどうですか。その場におられたと思うから、どういう認識を持ってるかいうことも含めて。
○丸山教育長
大変遺憾なことというふうに受けとめておりますし、考えておりますし、今後この人権の世紀新たな出発をいうところで考えているところでは、非常に残念なことであり重大なことというふうに受けとめております。で、先ほど話がございましたように、直ちにそういうようなことについては、二度とそういうことがないようにというようなことの指導の話もさしていただいておりますので、そういうことはないものと考えておりますが、ただ、公の場というのはどの辺まで、まあ、先日も実際祭りの場とかございましたので、まあ、そういう場合は何ですが、公式のそういうきちっとした会議のときにいうようなことはもうないと信じておりますので、いろんな思いはあると思うんですが、今の時代に公的な場に酒気帯び云々にかかわらず出て行くということは、もうあってはならないことというふうに考えております。
以上でございます。
○
寺北委員
まあ、これでおきますけれども、そういった面では、今後酒気帯びがあれば厳重に対処されるというふうな、正式な回答ではなかったけれども、そういう意向であるいうことで私は終わりたいと思います。
そしたら、病院の問題について、次、移らせてもらいたいんですが、３月の予算委員会の際に、病院の室料差額の問題で、病院の都合とか、すなわち本人の選択以外での室料差額はもらっていないという答弁があって、その後事実に反する事態があったということで、２人の人に対して室料差額を返還したという事実があるわけなんですね。そのことについて、平成９年４月からですか、にさかのぼって調査するようにということの議会からの申し出に対して、病院は、５月１日の議会運営委員会において、患者の選択と同意に基づいて行っていると、で、利用承諾書また入院当日の病床利用の状況、それから看護日誌などの関係書類を調査した結果、そういった反する行為はなかったというふうに報告されたんですね、５月１日の時点で。私は、その議運でも承諾しなかったんですが、新たに、私の聞いた限りでは、昨年の９月の１５日に自転車事故で救急車で西脇病院に運ばれた患者さん、で、８針ほど縫うてその後は通院されたと、１５、１６、１７と連休だったんですね、金、土、日の、９月。で、１８日の月曜日に改めてお医者へ行って、それから支払いも済まして、家へ帰ったら、夜８時ごろだったか、ちょっと時間ははっきりしないんですが、熱が出て、家族の車で西脇病院に診てもらったと。そしたら、化膿してるということで、即入院になったと、９月１８日に。で、その際に、３階かしらんの部屋へ案内されて、看護婦さんからは、この部屋はお金が要りますと、聞いておられますかという確認はされたいうんですね。で、次に、ほかの部屋はあいておりませんとも言われたと。その人の証言ですよ、正しいか間違いかいうことをいうとるんではなしにね、私が聞いた限りではね。で、ほかの部屋はあいておりませんと言われて承諾書に判こを押したと。で、大方２０何日ですか、室料差額５万何ぼ払たとかいうて聞いとるんですが、こういった事態があったんですね。
それを、おとといの時点で、病院に、こういう、名前だけは言うたんですが、去年の９月にＫさんという方が入院されて、こういう話になっとうから一遍調べてほしいということを病院の方へ電話をしました。そしたら、きのうの時点で、調査した結果、書類上そういう形跡は見当たりませんということなんですね。書類上そういう形跡は見当たりませんということなんです。で、私は、その５月１日の議運の折にも言ったんですが、書類上不備がないのになぜ２つの間違いを起こしたんかいうことだったんですね、ことしの３月３日に。書類上不備ないのに、なぜ３月３日では２つの間違いを犯したんかいう説明がなかったんです。
そこら辺はどう判断したらいいんかな思て、ちょっとお聞きしたいんですが。
○安平
病院医事課長
この件でございますけれども、まあ、書類上不備がなかったということなんですけれども、２つの間違いを犯したということでございますけれども、ここの分につきましては、３月に入院された患者さんがいらっしゃいまして、その分につきましては病院の方で精査させていただいたわけなんですけれども、そのときは、非常にベッドも満床に近い状態で、いろいろな要件が重なってこういうような結果を招いたものと一応解釈いたしております。
以上でございます。
○
寺北委員
そしたら、ことしの３月の件は、書類上は整ってたけども、それを証明するものは満床状態に近かったので、取るべきでなかった件に当たるんだろうということですか。
○安平
病院医事課長
そのとおりでございます。
○
寺北委員
そしたら、昨年の９月１８日の件はどういう状況ですか、病床の状況いうのは。
○安平
病院医事課長
昨年の９月の１８日の状況につきましては、非常にベッド数があいておりまして、非常に昨年度患者さんがたくさん増えたわけなんですけれども、前半期におきましては非常に空床が目立ったような状況でございましたですけれども、後半戦に、まあ非常にベッドが埋まったような状態になっておりまして、ちょうど入院された９月の１８日当時のいわゆる患者数につきましては、その当時の入院患者数２７３名で、空床が目立った状況でございます。
以上です。
○
寺北委員
ということは、担当者として、絶対間違いは犯していないと言い切れますか。
○安平
病院医事課長
言い切ることは、ちょっと控えさせていただきたいと思います。
○
寺北委員
だから、調べてほしいと。平成９年の４月にさかのぼって、それを調べて言い切れないいうことは、そこが問題なんですね。だから、調査をどういう中身でするかいうことなんですよ。どういう中身でやればそこら辺がきちっと解決するかいうことなんですね。もう端的に言うたら、本人さんに確認する以外にないんですよ。
そこで、欲が絡んでうそつくかもわかれへんいう、そういう話は出てくるかもわかりませんよ、一つの話としてね。しかし、最終的に、非公式な話では、９月の件、Ｋさんの件は看護婦さんにも確認いたいう話なんやけども、また反対に言えば、看護婦さんもほんまのことを言うかどうかわからないいうことにもなってくるんですよ。患者さんもほんまのこと言うかわかれへんか知らんけども、うそをつくかもわかれへんけども、看護婦さんもうそをつくかもわかれへんみたいな話になってしまうんですね。うそつくかほんまのことか言い出したらね。で、新たにそういう問題が出てきたいうことは、それに対してはきちっとやっぱり対応せざるを得ないんとちゃいますか。だから、いや、方法はどういう方法をとるかいうのはあるんやけども、しかし、だから前の議運での承諾書、これは全員判こ押しとるんですよ。押せ言われるから押すんですよ。押さしたらあかん件も押さしてるから押してるんですよ、ね。３月３日の件そうでしょ。押さしたらあかんやつ押さしたから承諾書があるんです、いうことなんですね。だから、承諾書があるいうことと選択と同意があったいうこととはイコールじゃないんですね。イコールいう意味ですよ。承諾書があるいうことと必要差額を払ういう、この部屋に入るいう承諾書があるいうことと選択と同意があったいうこととイコールじゃないいうことは、それは確認できますね、どうですか。
○遠藤
西脇病院事務局長
基本的には、病院としましては、先刻もご説明申し上げましたように、承諾書の提出をもちまして患者様の意思表示というふうに考えております。ずっと昔は、この承諾書もいただいておりませんでして、いろいろ国の方の指導もある中でこういった患者様、本人さんの意思表示としての承諾書の提出を現在は求めておりますんで、そういった意味からは、承諾書の提出というのが一つの基準になってこようかというふうに思います。
ただ、今委員ご指摘の３月の件につきましては、私どもの方で調査いたしました結果、満床に近い状態で、部屋の選択が難しかったというような状況にございましたので、大変、２名の方には申しわけございませんでしたが、説明をさせていただいて差額料をお返しさしていただいたというところでございます。
病院といたしましては、担当いたしております看護婦の方では、患者様が希望される部屋に入院していただくというのを基本に考えております。したがいまして、有料の部屋を希望される場合は有料の部屋、無料の部屋を希望される場合は無料の部屋に入っていただくということを基本にいたしておりますんで、ただ、今ご指摘のような去年の９月のケースですか、こういったケースでは確かに、先ほども申し上げましたようにベッドもかなりあいておりますんで、患者様のお申し出があれば無料の部屋を選択する余地は十分にございました。
そういう意味から、ただいまの回答というふうになるというふうに思いますんで、ひとつそういう意味では承諾書の提出ということをもちまして一つの意思表示と考えておるということをご理解をいただきたいというふうに思います。
○
寺北委員
それ、マジで言うてんの、なあ。あのね、自由な選択と同意、ほな３月の件はね、結果として満床やったとそっちは言うてんのよ、それ後でわかったことなんよ、あなたたちは。当日の看護婦さんはそんなことは言うてないんよ。この部屋に入ってもらいます言うとるだけよ。で、この部屋はお金要りますから判こ押してください言うとうだけよ。いうことなんよ。
それと、自由な選択と同意いうのはね、ほかも部屋ありますけども、だれも個室いうて最初から向こうが希望したかどうかじゃないです。だから、去年の９月のＫさんはね、個室なんて自分は希望してないと言うんですよ。しかし、ここは入ってください言われたから入ったと。で、この部屋はお金要りますよと言われたから判こ押したと。それを、承諾書があるからね、自由な選択と同意の上なんやという理屈がどこに出てくるんですか、局長。
だから、私が言いたいのは、そこも含めてそれぞれの入院患者さんに確認をすべきではないか、今の時点でどっちが正しい、間違いという話じゃなしに、そういったケースについてなぜ本人に確認しないんやいうことなんです。いや、承諾書がありますがいなと、当時の部屋の利用状況がこんなんですがいな、で、看護日誌がこうなってますがいな、だからおうてますねんじゃないでしょ言うとるわけや。無理ありますか、私の言うてる内容に。だから、本人さんに確認してくださいと言っとる。その確認なしに、書類上整うてますということではこの問題済めへんのちゃう。どないや。
○遠藤
西脇病院事務局長
委員さんおっしゃいます意味も、まあ、現実問題として３月の時点でのそういう病院側のミスもございましたので、まあ、１００％確かかとおっしゃいますと疑問点も出てこようかというふうには思いますが、先ほど申しましたように患者様の選択という問題につきましては、あくまでその病室があいているか、いないかというのは一つの大きな基準になってこようかと思います。で、病室があいてなければ当然患者様が希望されましても無料の部屋には入られないわけでございますが、あいてましたら、患者様の意向にできるだけ、できるだけでなくして、あいてましたら患者様の意向に沿うように手配をいたしておるつもりでございます。
ですから、先ほど申しました承諾書が、患者様の当時入院される当時の意思表示というふうに受け取りませんと、なかなか一つの基準が定まってまいりませんので、この承諾書をもって意思表示というふうに考えたいというふうに病院側は思うわけなんですが、ひとつそのようにご理解をお願いしていただきたいというふうに思います。
○
寺北委員
それはね、間違いを犯してない人の言い分。それは、間違いを犯してない者の言い分。たとえ２件といえどもね、つい最近の３月に間違いを犯してんねん、病院は。間違いを犯した人間にその言い分はないねんね。それどないやの。それ間違いを犯してないもんの言い分や、過去に。間違いを犯しておったらその言い分は通れへんのちゃう。そやったら何で間違い犯したんやいうことなんや。過去に間違い起こしてんねん、病院は。それによってお金を返してんねん。で、新たな申し出があったら、それをどう確認するかいう問題。だから、本人に確認する以外ないんちゃいますかと言ってんねん、私は。どうでしょうか。
○遠藤
西脇病院事務局長
再度の個人への確認、患者様への確認ということでございますが、そういうふうな方法もあろうかというふうに思いますが、先ほども申し上げましたように、決して病院側としましては、有料の部屋を患者様の意に反して使っていただくというような考え方は決してございませんでして、あくまで先ほど申し上げましたように患者様の希望を第一に考えまして、それぞれの病室に入っていただいておるということでございます。
ですから、何遍も同じようなご答弁になるかと思いますが、空き部屋があれば何の問題もなくご希望の部屋へ入院していただけるわけでございまして、過去あまり経験したことがないような病床利用率の高さというのが、３月の大きな要因というふうに私どもは考えておりますんで、こういった意味合いでひとつ特段のご理解をいただきたいというふうに思います。
○
寺北委員
何でそれで理解できるの。何々のはずいうことなんやね、今すべての答弁が。何々のはずいう答弁なんですよ。ちゃんとでけてたはずですと。だから、自由な選択の機会を与えたはずです、それに基づいて同意が得られたはずです、なんねんね。すべてはずなんですよ。それを、例えば、局長自身が、いや、それは私が対応したんですよと、で、こうこう説明こういう形でしましたと、それに対して患者はこう答えましたと、だから絶対正しんですいうんやったらね、まだ話しとしたらわかるんですね。しかし、看護局が対応したことなんですね。すなわち、だからはずなんですよ。病院としてはこういう方針でやってますと、徹底してるつもりなんですよと、機会あるごとにそれは徹底してますと、そこまではいいんですよ。しかし、実際にそれはどうやられたかいう問題はね、今の課長の答弁も含めて責任とれない話なんですよ。だから、責任とれる内容何や言うたら、そしたら事実についてちゃんと調査しましょかいうことなんですよ。書類上は整うてると、病院の利用率もこういう形でまだ余裕はあったはずですと。それなのになぜいうことになってったら、最後はね、本人さんしかないんですよ、確認は。その本人さんの話として、私はそういうことを聞いてるわけですね。いやいや、６人部屋は詰まってます言われましたと、だから、この部屋はお金が要るけどよろしいですかまでは確認されとるんですよ。それは詰まってます、よろしいかいう話やいうことなんですよね、私が聞いた限りではよ。だから、それが正しいか間違いかをね、私は聞いてるんやけど、病院当局としても確認してもらえませんかと言ってるわけ。すべきではないかいうことも含めてね。それを、確認いやしませんと、書類上整うてますということを言よったら何の調査やわからへんねん。だから、そんな予測で物を言わんと、事実に基づいてどうするかいうことでなってくるんちゃうかな。そういうことちゃう。片っ方は違ういうて言うとってんやから。自分の意志じゃありませんて患者さんは言うてるんやからね。ほな、看護婦さんは、いや、患者さんの意思です言うとうわけでしょ。そやったら、一遍きちっとそれ調査すべきちゃう。どういうことかいうたら、それは単に個人と個人の話じゃなしに、議会で正式に言うた内容やからね。ちゃいますか。
それら事実確認せなしゃあないんちゃうんですか。確認したら済むことちゃう。だれでもよろしいよ。
○遠藤
西脇病院事務局長
今の委員さんのご意見はわかるわけなんですが、この病院の入院ということの一つの有料の部屋を使っていただくいうことを含めて、一つの患者様との、何と言いますか、言葉はあまり適切でないかもわかりませんが、一つの契約行為といいますか確認行為があってそれぞれの部屋に入院をしていただくということになっておりますんで、先ほど、こういう間違いがあったらそれはそういうことにはなれへんのやという委員さんのご意見もあるわけなんですが、やはり基本的には承諾書を本人さんが書かれたと、それで一応もう了解をいただいておるというふうに考えないと、それぞれ事後調査ということもあるわけなんですが、かなり年月もたっておりますんで、私どもの看護婦の方の当時の記憶というのもだんだん薄れてきますし、たくさんの入院患者さんの出入りがございますんで、看護婦の方もきちんと覚えておるわけでもございませんので、そこら辺は、ですから現時点では、何遍も申しますが承諾書で患者様が一つの意思表示をされたというふうに考えざるを得ないのではないかなというふうに、私の段階では考えておるところでございます。
○
寺北委員
何でそないなんの。そしたら、３月に返したこと自体も間違いよ、お金を。３月に返したこと自体も間違いよ、承諾書あるんやから。どっちかなんよ。３月も返さないか。３月返したこと認めたら、これは調査するかどっちかなんよ。片っ方は返した、片っ方は調査しない、承諾書はどっちもあります。契約行為としては成立しておりますいう話通る、世の中。そんなん通らへんのちゃう。
○遠藤
西脇病院事務局長
先ほどもご説明申し上げましたように、３月の時点では事後調査でありましたんですが、調査の結果、ほかの病室がほぼ満床の状態で、無料の部屋を使っていただけるような状況は難しかったという判断をいたしましたのでお返ししたと、病院側のミスを認めてお返ししたというのが３月の状況でございます。
今おっしゃってますケースは、病室の状況はかなりあいておりまして、本人さんが、患者様の方が、いや、私は無料の部屋に入院したいと思いますというふうにおっしゃれば、そういうふうに病室もあいておりますんで、そちらに入院していただくことができる。
ですから、３月のケースと今回のケースの大きな違いは、病室のベッドがあいておったかどうかと、患者様の希望どおりにできたかどうかという状況がございますんで、そこら辺が私どもの方では選択というふうに考えておりますんで、ご理解をいただきたいというふうに思います。
○
寺北委員
それは病院の立場の物言いなんやね。例えば、３月でも、満床であるかないか別にして、２人部屋に入った金はもらうもんやという認識が看護局にあったいうことなんですよ。満床か満床でないか別にして、２人部屋に入れば差額ベッド料もらういうのが看護局の共通認識であったいうことなんですよ、３月の事態は。そうでしょ、そうでなけりゃ判こもらうわけないでしょ。満床であろうとなかろうと、２人部屋に入った差額ベッド料を取るいうのが看護局の共通認識なんですよ、３月の事態は。それしか考えられへんのですよ。そうちゃう。
満床やのに判こ取ったいうことはどういうことなの。３月の時点で満床やのに判こ取ったとしたら、満床と認めた場合ですよ、満床やのに判こ取ったいうのはどういうことなんですよ。それは、満床でも判こ取って料金をもらういうのが当然やというのが認識なんですよ。ちゃいますか。満床やのに判こ取ったいうことは、満床とか満床でないとか関係なしに、２人部屋はお金をもらいますいうのが認識やいうことなんですよ、その看護婦さんの、か、看護局か知らんけど、いうことになるんやね。なぜ判こ取ったんですか、３月は、満床やのに。それどない思います。なぜ判こ取ったか、満床やのに２人部屋に入った患者から判こ取ったのんはなぜか。その原因は何ですの。
○遠藤
西脇病院事務局長
当時の看護婦のあれもあるんですが、１人部屋、２人部屋いうのは料金をいただくというのが基本的でございまして、あと、そのほかもらわないケースとして、感染症とか、あるいは病院側の都合とかいういろんな事例があるわけなんですが、そういった場合は負担を求めず、病院側がその部屋に入院していただくということでございます。ですから、看護局の方へもその考え方というのは、従前から周知徹底はいたしておりましたつもりでございます。今となってはミスがあったのでつもりでございますとしか言いようがございませんが、周知徹底をいたしておりました。
ただ、今回の３月のケースでは、こういう間違いが発見されました。そのことについては、誠に申しわけないというふうに患者様にはおわびを申し上げたいというふうに思います。ですから、やはりその１人部屋、２人部屋に入っていただくのは、やはりお金がかかりますんで、患者様の同意のもとに入っていただくということでございますんで、あまり推測、当時対応しました看護婦のことを、ちょっとこの場で私が推測ばかりでご回答申し上げるというわけにはいきませんが、事実ミスとしてあったことは事実でございますんで、その点についてはおわびを申し上げたいというふうに思ってます。
○寺北委員
ミスいうより、それ普通のこととしてやっとったんちゃうんかいな。としか考えられへんねんね、満床で判こ取ったいうたら。それが普通と認識してたんちゃうかなと思うわけ。
それと、ほな９月、例えば、何かの部屋があいとったとしても、それがそう言うたいうことなっとうわけね、片っ方の言い分よ、証言よ。片方の患者さんの証言としては、いや、満床や言われたと、あいてませんと、だからこの部屋お金要りますけどどうですか言われたから判こ押した言うわけね。そないなったらもう確認する以外ないんですよ、本人に。どないですの。本人に確認したらいいんちゃうんですか。で、当時の担当看護婦さんとかいろんな形で話しおうたらいいんちゃうんですか、実際はどうやったかいう問題は。そんなおさまらへんでしょ今の話、これなけりゃ。その事実さえ確認したらいいんちゃうんですか、本人さんと。そんな難しい問題ですか。
○池田委員
話し中やけど、動議としてやけど、今両方の言い分聞いとると、どちらにも言い分あるように思う。しかしながら、寺北委員が言われるように、今本人に聞けいうて聞いたら、その当時の状況どうであるかどうかもこれも疑わしい。そやから、そこまで煎じ詰めたら寺北委員もここら辺で矛をおさめてもうてせなんだら、第三者として公平に聞いとったら、どちらにも言い分があるなというふうに思うし、それと、やはり契約行為やから判をついたら、それはどういう原因や経過があろうとも、それは承諾したいうことに病院としては取り扱わないかんと思う。そやから、このぐらいでおかれたらどうですか、
寺北委員。
○
寺北委員
いや、これね、何のために去年の、平成９年から病院として調査したんかと、一月もかけていうことなんですよ、ね。そういうケースは絶対金取ってませんいうのが議会での答弁だったんですね、３月の予算委員会で。そこで間違いが発見されたから、さかのぼって調査してくださいということで、議会から病院に対して調査をお願いしたわけでしょ。そしたら、やはり調査した結果ありませんと言うと。しかし、実際に、いやいや、自分の意思で個室に入ったんではないですという患者が出てきてるわけ。そやったら調査したら済む話ちゃうんですか、そんな難しい話じゃなしに。
○池田委員
わしは３月議会のことは何も知らんので、公平な第三者として今の言い分聞いとったんやけども、それで、調査したら満床状態にあったから、病院にミスがあったということは認めたわけやね、その３月のは。それで、今度は９月の方は調査しても病床があいておったと。それが、そんなことも無理強いはしておらんという言い方のように私は受け取った。〔「そういうことです」と呼ぶ者あり〕本人に確かめいうたって、もう今になったら、いや、満床や言うちゃった、いや、ここしかあかんいうちゃった言われたらどないしようもないのやから、これは水かけ論になる。いや、そんなことは言うとらへんと看護婦が言い出したら水かけ論になるさかいに、ここまであんたも責めたったら、病院もこれから十分注意するじゃろうと思う。そやから、そのぐらいで矛おさめたったらどうかということや。
○
寺北委員
僕はね、正直、もうこの１件じゃないと思てるんですよ。僕は、普通にそれやってたんじゃないくらい思てますね、正直。今の病院の態度見てたら。一つや二つの間違いやったらね、僕はちゃんと対応すると思う。しかし、これ一つ認めたらね、かなり雪崩を打つんちゃうかなぐらいの判断で言われているように私は感じとるんですね。だから私はしつこうやっとるんですよ。そりゃ日常茶飯事にやられていることちゃうかなというふうに思てますね。で、これ以上、もう水かけ論いう話からあれやけども、私は絶対これは許しません。
○藤原信委員
ちょっとよろしいですか。病院の都合で特別室なんかに入ってもらう場合も、その場合はお金もらわないわけですけれども、その場合でも、その判こはちゃんともらわれてるんですか。特別室に入る場合でお金は要らない場合でも、〔「もろてない」と呼ぶ者あり〕一応ちゃんとその判こもらいよってんですか。
○遠藤
西脇病院事務局長
そういったケースでは判こはいただいておりません。
○藤原信委員
それがまあ普通やわな。
○遠藤
西脇病院事務局長
お金を払っていただく場合のみ、現在、この１日から制度を変えましたが、それまではお金をいただく場合のみに書類を出していただいた。この１日からは、どちらを選択されるかいうことが、今回のケースを踏まえましてもうちょっと明確にする必要があるということで、患者様の方で無料の部屋をご希望ですか、あるいは有料の部屋をご希望ですかというところにチェックを入れていただくような書類に、今回のことを踏まえまして変更さしていただいておりますが、それ以前は必要な方、お金を払っていただく患者さんのみにいただいておるということでございます。
○田村副委員長
一つだけ、実は、私も前にちょっと聞いたケースなんですが、例えばね、夜に家族がちょっと調子悪くなったと、それで病院へ行ったと。で、確かにどっか胸ポンポンとしてもらってね、まあ、どっかちょっといかんなと、せやけど、このぐらいやったらもう帰ってよろしいがなとお医者さんが判断したと。せやけど、家のもんとしては、ちょっと心配やから、一晩か二晩か病院で様子見てもらわれへんやろかと、そういう経験私もあるんですね、実は。その場合は、これはどないなるんです、取ってもええんですね。その場合というのは。取ってもいいケースなんか、いかんケースなんかだけちょっと答えてもうたら。
○遠藤
西脇病院事務局長
まあ、いろんなケースがあると思いますが、今のケースの場合、今のケースでもいろいろあると思うんですが、今お聞きした範囲内ではいただけるケースではないかなというふうには思います。患者様本人様が希望されまして入院をされてますんで。ですから、いただいていいケースではないかなというふうには思います。
○田村副委員長
それだけちょっと教えてほしかったんです。
○池田委員
今、局長が答弁しよったけども、わしもことし入院した。そしたら、入院する前に、個室か無料のとこか希望のとこに印をつけえいうやつをもろて、それでその、個室やったら何ぼ、特別室やったら何ぼいうて書いてあった。その金額を承諾してわしも丸もつけてしたんやから、それはこれからも徹底するように、患者なり、患者が物言わなんだら付き添いなり同一家族の人か親戚の人かに、だれかに書いてもらうようにせなんだら、こういう問題は将来また起きるかもしれへんので、そういう、しとるいうことやから、それは徹底するように。よそは、わし２回行ったんやけど、２回ともそういうふうに最初から希望のとこに印つけえっちゅうようになっとったがいな。それは守ってもらいたいと思う。
○
藤本委員長
ということでですね、
寺北委員の方からもるるいろんな疑問点もおっしゃいましたし、病院も答えられました。それで、私も聞いておりましたら、その判こを押したもんに２件返しておるというふうなことと、ちょっと前の答弁と矛盾がしておると思うんでございますが、またこれをここで言うよりも、今後ですね、ひとつそういう疑念を持たれたり間違いもしないようにですね、事務処理の、判こ押してもらうときにですね、十分説明をして今後対応をしていただくということでお願いをしたいと思います。
寺北委員、そういうふうにちょっと私の方からも言っておきますので。
○
寺北委員
いや、十分説明してじゃない、その説明が間違うとるんやから。だから、するかせえへんかじゃなしに、十分説明して理解求めじゃなしに、その説明する前提条件が間違うとるんやからね、説明したからいうて改善されへんわけや。金もうてええ思て判こもうとんのやから。
○
藤本委員長
いや、その状況をつかんでなかったことによって違う説明をしたかもわからんと思いますので、十分事実も把握をして、これから間違いのないように、ひとつ進めていただきたいとこういうふうに、まあ、委員長から言うのもどうかと思いますが、特にお願いをしておきまして。
○池田委員
今となったらしゃあないやん、もう水かけ論や。
○寺北委員
それやったら過去調べんかってよかったんや。それ言い出したらな、ほな、議会なんで平成９年の４月から調べ言うたんやいうことになる。調べさしとって、あいまいな答弁来とんのに、しゃあないな、過去はしゃあないいうんやったら調べさす必要なかったやん。
○池田委員
わしは知らんと、第三者的にきょう初めて聞いとってこない思うというふうに言うた。
○寺北委員
ほんだら調べる必要ないんや、そんなんやったら。そういうこっちゃろ。
○池田委員
いやいや、わしは３月のことは知らん言いよんが。
○寺北委員
そういう面で言うたら。調べた結果が中途半端な結果やからおかしい言いよったわけなんです、今の話でいったら。だれがそんな、市民だれが納得できる、今その委員長が言うたように、金払い戻したやつと払い戻してないやつおる言うて、それもう矛盾や。
○藤原信委員
寺北委員も、ちょっとまだもうひとつ納得されてないようですし、これ広報で、平成９年からこの１３年の３月までですか、その期間に特別室入って、自分がお金払ったけども納得できないという人に対して、病院の方に申し出てくださいいうふうな広報で呼びかけをされて、申し込んで来られた方に対して対処するというふうな、これはどうですかね、そういう、ちょっと提案ですけども。
○寺北委員
ぎょうさんおっさかい困るやんな。
○藤原信委員
それはわかれへん。
○石井議員
それ言うてもたらな、結局人間の悪い者が皆寄ってくる・・。
○藤原信委員
その言うていった人を調べ・・。
○石井議員
わしらもしたけど、こないこないなって、ああ、そうだっか、・・これは・・あんたも結局、いわゆる・・の方から出とんのやったら、そのぐらい・・法律ぐらいのことわかるはずやがいね。
○寺北委員
最近法律変わってんで、今。契約行為してもな、説明は十分でなかったら無効やいうの、この４月からあんねんで。
○石井議員
・・・書類でやっぱり物言わんとしゃあない・・。
○田村副委員長
さっき僕が言うたケースまでね、そんな人まで返してくれいうて言うてくるで。
○寺北委員
向こうが間違うとんねんで。
○石井議員
だから、それやったら・・書類を出して・・。
○寺北委員
だれが間違うたんやいうねん。責任の所在はっきりしてへんやろがいな。
○石井議員
だから、今、端のわしが聞いたら、結局その人・・が来て、結局その看護婦さん、これでよろしいかと言うてしたら、それやったらお金取りますよ言うてサインしてもうとんのやろ。そのとき、なんでそうしたら、いや、うちは別のとこしてほしいねんとかなんで言うてなかった、この人が。そやろ。
○
寺北委員
何を言うてんねん。部屋が満床の折は取らないいうことになっとんねや。よその病院へ紹介せえいうことになってないねん、そんなん。
○石井議員
そやけどそないいうて、あんた今言うとったやん。
○
寺北委員
だから、満床やから２人部屋ですよ言われたいいよんねやん。だから、金要りますよいうて、しゃあない思うやん患者は。それが満床やいう意味やんか。
○石井議員
やっぱりその患者さんも、はっきりそれ言うようにしてもらわなんだら、やっぱり間違いがそこにできてきとる。
○
寺北委員
満床やから２人部屋に入れ言われたで入った言いよんねん。で、お金要りますよ言われた。患者は払う言うねん、普通。もう話終わりいな。
○
藤本委員長
まあ、そういうことでございまして、ひとつ今後はですね、十分、
○石井議員
これからやっぱり、・・してもらわんだら。
○
寺北委員
議長名で申し入れたんとちゃうんかいな、あれ。調査せえいうの。
○池田委員
これ、病院の問題出とるから言いよんねんけど、これは病院直接やないんやけども、広報で、部課の図解したとこが出とった、１３ページぐらいに。あれ見たら、理事の下に病院建設整備室長か、そないいうて書いてあって、これそしたら、理事はどこからどの命令形態はどのようになっとんのやなと思てしたんやけども、その職員は今度は病院の会計から出とる、職員の給料が。そしたら、病院の会計から職員の給料が出とんのやったら、院長の指揮下に入ることになるし、理事付なら会計はそんなとこやなしにこっちに置かないかんし、そこら辺非常に矛盾しとるが、これ命令系統だけは明確にしとかな、後で問題が必ず起きてくる。これはひとつ直しておく必要があると思う。そやから、命令系統がどっちになんのか、院長になんのか、それとも最高責任は理事に出てくるのか、そこら辺はっきりしとかな、図解とそれから給料の出るとことが違うので、これは課題として置いとくので、これは早急に解決すべきやないかと思う。答弁はよろしいけども、それはすぐ整備しとくように。
終わります。
○
藤本委員長
一応これで、この問題は終わらしていただきます。
それで、ちょうど産廃の問題で、鹿野の区長も見えておりますので、１０分ほど休憩しましょか。どうでしょうか。休憩させていただいて、その時計で２時３０分からさせていただきたい、再開。
休憩 午後２時２２分
─────────────────────
再開 午後２時３２分
○
藤本委員長
それでは、再開をさせていただきたいと思います。
文教民生常任委員会の、鹿野町から出ております要望書並びに陳情書につきまして、ご当人の鹿野町区長に見えてもらっております。十分事情もお聞きし、とりあえずはしたいと思うわけでございます。
ありがとうございます。また、お忙しい中、
文教民生常任委員会に急遽申し入れさせていただきましたところ、ご出席いただきまして本当にありがとうございます。よろしくお願いしたいと思います。
○平田区長
すみません。鹿野町の区長の平田です。今回いろいろ皆さんにお世話になりますけど、よろしくお願いします。
○
藤本委員長
それでは、早速ではございますが、要望書並びに陳情書を出されました当人からですね、要旨の説明をお願いを申し上げます。
○平田区長
最初、今までの経過いうようなことでちょっとお話ししますと、以前よりあそこに、鹿野の墓の奥ですね、産廃が来るのやないかといううわさはあったんです。その都度に、支配人さんなんかに確認に行って、いや、地元の了解なしではそういうことはせんいうことを確証を得とったわけです。ところが、突然、１月の１２日に重機が入りよるということで住民から連絡がありまして、で、私らもすぐ現場へ行ったら、なるほど重機が２台入っとったわけです。これ、どうしたことかいうことで、ゴルフ場に電話しまして説明聞いたところが、支配人はですね、実は去年の１２月の暮れぐらいに契約がでけて、さくらに譲ったんやと、登記はただしまだやということでして。そんな、あんたぐあい悪いやないかと、今まで副区長とも確かに二遍行って、地元の了解なしにそういうことをせんいう約束しとったのにいう強い抗議をしたんですけども、まあそれも、支配人さんも弁護士、上の方で決まったことで、私は力がないのやというようなことでしたんです。
○石井委員
それはゴルフ場の支配人だっか。
○平田区長
そうです、ゴルフ場の支配人が、それで、その晩に急遽役員会を開きまして、今後どうするかいうことで、
さくら建設も来ていただいたんです。ゴルフ場も来てくれと言うたんですけども、ゴルフ場の大久保支配人は、自分は何もわからんから、行っても説明がちょっとできにくい言うので、
さくら建設にゴルフ場の方から電話があって、あんた行ってくれいうことやって、さくらが、社長とほか２名と来ていただいたわけです。
それで、まあ、反対、反対言うても、うちは法にのっとってすんのやからいうことで、その日の会合でしたので、こちらも準備ができなかったので、とにかく、今の塚口の現状を見ては、そんなむちゃくちゃしとるようなとこがうちへ来てもうたら困んのやと、何ぼ法律でどうのこうの言われても、地元としては許せんことやからと言うて話しして、その折は別れたんです。それから、いろいろこちらも対策会議とかこしらえまして、それなりに研究して、保健所にも行きました。それから、ここの環境衛生課にもお願い、いろんなことを勉強しに来ましたし、それから、社の土木事務所にも行きました。
そういうような中で、陳情書を出そかいうので、それで市の議長さんと社の土木事務所、それから保健所それぞれ、最初はですね、この質問書いうのを出して、その回答をもらって、その回答でちょっと納得がいかんことがあって、各保健所とか土木事務所にも行きまして、それでもなかなか納得のいく答えが出てなんだので、次は陳情書いうので、どないど法律的にはできるんかどうか知らんけども、地元の感情を無視してそういうことを受け付けしてもろたら困るいうことをお願いしたわけです。
そうすると、やっぱり下の環境課でも、書類の不備で一応返したという返事がありまして、つい最近ですかいね、平成商事で次は出てったと、平成商事で出てったけど、それもまた返したら、また出てったいうことをついこの間聞いたようなわけです。
そして、こちらもゴルフ場にも、社長にもこちらへ急に来られまして、ゆうべちょっとお出会いしたんですけど、まあ、ゴルフ場が、仮に土地がきちっと塚口と鹿野と交換した場合は、掘り返して全部見てくれということを言うたんです。そしたら、向こうは、交換する折には
ダイオキシンの検査も塚口もしとるし、鹿野町もして何ともなかったという返事でして、しかし、それはうちらも立ち会いしてないし、そんなんどこを調べとったか知らんけど、それでは納得でけへん言いましたら、もし、そんな土地交換になった場合には、ゴルフ場の責任で、地元の皆さん立ち会いで掘れいうてのとこを掘って、すべての検査をしますいうことで、きのうは終わったんですけどね。
町民感情といたしましては、その陳情書にも書いとると思うんですけども、あそこは蛍も出るし、清流で、こちらの塚口から来よる方はご存じの酸性水で、魚もすめへんようなところです。しかし、あそこは、一番きれい水ですし、下塚口町含めて高嶋町、堀町にも流れております。墓の、先祖の眠るとこですね、煙とかそんなで何してもうたら困るいうことと、それと、藤原氏に言わせたら、法にのっとってきちっとしよる言うんですけども、現在はまあまあ炉で燃やしとる程度で、そうかは知りませんけども、規定に必ずしもおうとるとは思えませんし、ビデオなんか見たら既に自動車も埋まっておりますし、灰もそのままです。灰なんかでも、年に１回ぐらい、せめて最終処分場へ持って行ったかいうたらそれもしておりません。その辺のことを保健所にも言うたんですけども、バツカンにためとるだけやと、いっぱいになったら持っていくんやと。そんなことで１年間ほかしといてそれが通用すんのかいうことです。
それと、
ダイオキシンでも一回もしてないと。どうしてしてないねん言うたら、この間も藤原の社長には、金がなかったからせなんだという回答でしたけど。金がなかったら法律違反してもええのかというようなことを私たちも言うたんですけども、結局指導監督すんのは、権限は保健所にあるので、保健所あたりがもう少しきちっとしていただいておればですね、もっと早く対応できたんやないかと思います。。
塚口町の場合は、最近は野焼きはしてませんけども、それまでは、たったあれだけの１時間２００キロの炉ではですね、処分できるような分と違うわけですわ、トラックに何台も入って。ご存じのように解体業務が主なようなことでやっております。
普通は
さくら建設であそこやっとるわけですけれども、平成商事のトラックが入っとったりするわけですわ。まあ、平成商事は収集運搬の許可らしいですけども、それに
さくら建設のこんな看板もかけて、その１台のトラックが平成商事になったり
さくら建設になったり、都合のええように使えるようにしてどうもやっとるような状態です。
公共事業で、鹿野町にあります市民住宅ですか、あれつぶした折も
さくら建設がやったと思うんですけども、その辺のマニフェストも市の方も見たけども保管がなかったような、そのような状態で、とにかく、きちっとしたとはだれが見ても思われんような状態の業者が鹿野へ来るということは、まあ反対いうことですが。
塚口町でも、きちんとしてですね、１時間２００キロきちっと燃やして、それでむちゃくちゃ野積みもせんと、野焼きもせんとやっておられたら、私たちもとやかく言う筋合いもないし、筋が通らんと思うんですけども、ビデオ見ていただいたらわかると思うんですけど、相当なひどいことをやっております。で、ビデオも警察にも持っていきましたけども、見ときますいうことでしたんです。
保健所あたりにもビデオ、初めて見た言うんですけどね、それはうそで、ゴルフ場が撮って、まだテープにせんうちに、その機械のまま持っていって見せたと、ゴルフ場は言うとうような状態です。それ、過去に何回か指導を受けたらしいですけどね、それにも従わないような状況のようです。
今度は、さくらで申請出しとるらしいですけども、この間もさくらへ直接行ったんです。ほたら、藤原さんが出てって、平成商事で出とるけど、平成商事であんた出してんやったら、地元に一回ぐらい状況とか説明があってしかるべきやないかと言うたんです。うちはもう、私はさくらやから、平成商事の社長なり役員を行かしますいうことでして、まだその折はその折で話ししよかいうて別れたような、そういうような事情ですけどね、今までの経過をざっと言いますと。
○
藤本委員長
はい、ありがとうございました。
委員、ご質問等ございましたら。
○池田委員
これスソオジいうてしてあんのは、昔あれ何じゃ、こないするリモコンの自動車か何か競争するか何か言いよったとこで、上へ上がったら高松へおりるあの道、墓の向こうやな。
○平田区長
一番最初は、松本自工がそのゴーカートをやっりよったわけです。それが、東播水産へ移りまして、東播水産からゴルフ場が、平成元年ぐらいやったと思うんですけど、イベントなんかにする駐車場いう名目で、住民には、近くの山持っとるお方にも、そういうようなむちゃな開発せえへんいう約束で売買して、現在に至っておるようなわけです。
○池田委員
徳部野の、西脇からちょっと行ったとこの徳部野で、
さくら建設に頼む業者やけど、あそこで野焼きをやりまんねん。それで、ビニールや何かも一緒にどさくさまぎれに燃やすさかいに煙が違うねんね。それで、警察やら保健所へ電話するらしいけども、見に来いって。大体終わった時分に来んのやそうな、保健所にしても警察にしても。どないもしゃあない言うて、地元のもんで反対せなしゃあない言うて、大分反対しよったけれども、ここのところにいろんな事情がこれ説明したんが、大体この内容じゃろうと思う。
それで、も一つ困ったことは、建設業者なんかでも、木造建築や何かつぶしを半分以上をあそこへ渡しとる思うねんね。そしたら、ごみやすすや風向きによって何や言うてもだれも文句言わへんさかいに、後片づけできるさかいに大概そこへ出しよる。西脇市の半分やっりよへんかな思うねんね、解体して。
そりゃまあ、ちっと勉強して半分言よるのやけども。そやから、相当大きなものが行きよると思う。そしたら、これは理事者がおらへんさかいにけども、加古川やら杉原川の年に一遍堤防の掃除しようが。あれも市が焼くのだけは渡しとんねんな、焼くのだけは。わしら、あんなもん町のもんが寄ってやりようさかい、そんなビニール燃やしてしいへんさかい、あんなもんごと川原でそこで燃やしたらいいと思うけど、そんなんを業者に委託しようわけや。その草なんかを持っていって、そのどさくさでやりよるらしいんやな、その焼いたらいかんもんを。そやから、その・・をわし聞いたんやけども。あんな近くでそういうことをやられたら、それは問題起こすのに決まっとると思うし、結局は法律どおりや法律どおりや言うけれども、内申書、これが市としても困っとる思うねん。どっかではそれ処分せなしゃあないさかいに、もうしゃあないがいっちゅうことで話ついたんじゃろう思うけども、中町あたりでもそうで、副申書に承諾しとんねんな。その結果、公害発生した言うて、警察へ言うていったり保健所へ言うていっても、県が許可した・・しとうさかい、そない言うとったら、市も首長も承諾しとったんがいなというようなことを逃げ道にしとるわけですわ。そやから、これは、この問題だけやなしに、今からまだこういう問題は起きてくると思うんやね。そやさかいに、
寺北委員も言われとったけれども、結局これ何やかんや書いたあるけど、これ７まで書いて、結論としては小規模焼却炉であっても利害関係者、地元等の同意が必要である旨の条例を貴職において提出していただくことと書いてあるけど、議会はそんな条例制定する権限がないので、意見書を提出する以外に道はなかろうと思うまんねんな。まあ、ちょっと
寺北委員は言ったけど、わしもこれに賛成なんで、そやさかい、公害が発生するような施設については、どんな施設であろうとも、関係町の了解を得なければ、市長はこれを許可してはならないというような意見書を提出することが、結果的にはそれよか道はなかろうと思うんやね。そやさかい、決議もええけども、これには決議と書いてあるけど、決議は意思表示するだけやさかいに、意見書いうもんは市長に対してこういうふうにしてくれということを言うわけなんやから、だから、意見書でええんじゃないかなというふうに思とんねんけど。
その後、見に行ったとこは大体わかっとるから、里に近いとこやし。今まで焼きよったとこ、掘り返したとか言うたとこがあったさかいに・・・どないしょうもあれへん、全部持っていって掘り返さんならん。それはもう出てくるに決まっとるさかいね、そやから、そんなことせいでも大体わかんのやから、そういうことで委員長まとめたったらどうかなと思いますけども。
○平田区長
野焼きの件ですけど、以前塚口町が見張り、順番にしてやりよったわけですわ。野焼きはやっぱり土・日と官公庁が休みの折にやるとか夜やるとか、まあ、そういうような実態でしたんや。それで、まあ、ことしの４月からもう全然これになってますし、野焼きもせえへん。しかし、規定以上にたくさん塚口の方に積んでます、材木を。そんで、解体したビニールとか鉄とかでも、持っていったところの受け取りがないいうことは、まあ、埋めとるいうことですがね。で、自動車なんかも、あのビデオで１台は確認してますし、関係者の人に言わせたら３台は入っとると言うらしいです。
塚口町としても、仮にあれがゴルフ場にかわって、今、日にあんたとこ１０台からダンプが入りよるやないか言うたら、４社ほど、今下水しよっての残土を運びよるわけですわ。それは、そのまま隠してもうたら、塚口町としても困ると。何１０年先に何が出てくるやわからんというので、それは掘り返してもらわなしゃあない。ゴルフ場も、もし塚口のところが交換になってゴルフ場になった場合は、費用はかかろうと地元の了解のもとで掘り返しますいう社長の、きのうはそれは約束を得たわけですけどね。
○池田委員
委員長、そういうことを委員に諮ったったら、
寺北委員もそのように言いよったったし、わしら意見書以外に道はないと思うんです。そういうふうにしたらどうですか。
○
藤本委員長
そうしますとですね、直接こうして区長さんから実態をお聞きして、本当に恐ろしい環境問題ということになるというふうなことで、私たち
文教民生常任委員会として、理事者に、市長はですね、地元の同意をとるということの条件ですね、それをつけるという意見書をつけると。
○池田委員
いや、つけるんやない。
○
藤本委員長
私たちが決議すると。
○池田委員
いや、それは本会議にかけないかん、本会議。
○
藤本委員長
ここで、今ちょっと事務局に、もう原案を示して議会にかける議案的なものを原案として、今ちょっと事務局長にもご相談申し上げとったんですが、ちょっと今すぐ出せ言われても無理みたいなんで。そういう原案を一遍つくって、そして、今度の議会に何とか間に合うようにひとつつくって、もう一回この常任委員会を開いてするかどうかやね。
○池田委員
それは委員会開かなしゃあない思いますね。
○石井議員
その意見書もやっぱり検討せなしゃあないな。
○田村副委員長
意見書を出すいうことに対して賛否を。
○
藤本委員長
ほか意見、もしないようでしたら。
○寺北委員
そこで、意見書いうことになればね、僕はちょっとはっきりせえへんねけど、上位に対して、県とか国とかいう意見書いう形式ね、ほな、例えば市長に対してやったら、一応議会の意思いうことで決議じゃないかないうふうに、僕はちょっと思とんのやけども。
○池田委員
いや、意見書は市長に出してもええ。
○
寺北委員
市長に意見書出せるんですか。
〔「それは一応、地方公共団体の機関ももとより含まれることはあります」と呼ぶ者あり〕
○
寺北委員
意見書としてあるわけ。
○池田委員
県はそんな条例つくってくれへんわ。
○石井議員
県には出せへんということやろ。
○池田委員
いやいや、出すのは出せますわ。出せっけれども、地元でせなんだらしゃあないわ。県はそりゃいろんなしがらみがあっさかい、そんなうん言わへん。それで地方自治体でやるよりしゃあない。
そやさかい、意見書、決議いうたらつくるべきやということを言うだけやし、意見書いうのは、つくってくれと、つくるべきだということが言えるわけやさかい、意見書の方が効力は上なんです。
○藤原信委員
請願でなくてもそれいけるんですか。請願でなくても、陳情でも。
○池田委員
そんなこと言うたらあんた、県やら社土木頼まれたり、警察から頼まれたやつが委員会では大丈夫やったのよおけあるやんけ、意見書や請願書が。だから、それは構へんのやさかい。何もこんな陳情書が出んかって、我々だけで決めてしても構へんわけや。
○
寺北委員
その場合にね、例えば、この要望書の、陳情書の第２号で、１と２があって、１は条例を制定してほしいいう、それから、２つ目は決議してくれという内容でしょ。だから、条例どうのいうのは、何か上位法との関係や何やかやいろいろ難しい面があるかもわかれへんので、例えば、今意見出てんのは、この議会として市長に対してこういった同意を得るように努力せえとかね、同意なしでは上へ上げるなとかみたいないう、法的に効力あるかどうかは別にしてね、いう意見書としかしゃあないやろね、思てすんねんけど、市長に対して。
○池田委員
条例でもしとかなんだらね、その意見だけやったら、今の問題についてはそれ通用するけれども、ほかの問題で出てったやつに対しては効力がないさかいに、将来効力を残すためには条例でも制定しとかないかんと思います。住民条例つくれ何や言うたりしよるのと一緒でね。それは意見書であって条例つくってくれと、意見書であっても、それは別に差し支えないわけです。
○
藤本委員長
そうですね、そうしますと、同意を得るようにしてくれという意見書を提出すると。それで、その原案を事務局につくっていただいて、もう一度委員会に付議さして、それでいいかどうか付議さしていただくということを、今決めてもらうということでよろしいですか。
○池田委員
それで、その内容がね、公害を発生するいかなる施設に対しても、というふうにしとかな。きょうはこの問題やけど、今度はどんな問題出てくるやわかれへん、ね、内容が。だから、パチンコとカーテルいうのか、・・のような、あれは何かつけ加えたはずですわ、条例を加えとるはずですわ。せやから、それと一緒にしてもええんや、そういうもんと。そういう公害の発生する問題については地元の了解を得なければならないという。
○石井議員
昔は、カーテルが何かしたとか聞きましたな。
○池田委員
いや、そやけど、それもつくっとるはずですわ。
○田村副委員長
パチンコ店の出店条例でもあるはずです。
○池田委員
何も、パチンコ屋もそういうふうになっとるはずですわ。何やしとった思いますよ。石野市長のときにつくった思いますわ。そやから、そういうのがあるさかいに、何はもっと早いけどね、蒲江に・・あれつくってやときに〔「カーテル」と呼ぶ者あり〕あれつくってやときに何かそういうもんをつくれ言うたと思います。そやから、そういうもんと一緒に、公害が発生するような施設については、地元の了解を得なければならないというような内容の条例をつくれということを要求したらいいんじゃないかと思う。
○平田区長
すいません、私、難しいことは知りませんけれども、この前の藤原社長が来た折に、
さくら建設は産廃から撤退しますとはっきり言うたんです。
○池田委員
ほんで今度平成行った。
○平田区長
平成行ったんです。撤退するということは、自分が今まで違法なことをしてったいう裏づけやと思うんです。それを認めて、今度名前だけ変えて実態は相変わらずそういうようなもんが出てくるいうことは、やっぱし地元としてもその辺の実際のことをちょっと考えていただいて、今までの、この前の日本橋梁のことでも
さくら建設自身も言いよりました。陰の人があって、私は表へ出、私が取引したことになっとんねんけども、何ぼももうけてないとか何とか、それも結局日本橋梁があれ坪６万円でこうて、それで掘り返してきれいして、何かの公園みたいにしとるようなわけですね。
だから、小新屋観音でもあれは結局ナショナルトラストのような型で、坪数は小さかったから地元が買うたと。動くたんびに金が動いとると。今度も既に等価交換でありながら、藤原社長は2,０００万もうたと、設備の移転にね。それではもうからん、結局よう考えよったら、こっちは掘られへんと、スソオジの方は岩盤で。それで、ほんま言うたら坪数は少ないねんけど向こうの方が土がやらかいさかいええねやいうような実情のようなことを言よりましたけどな。
○池田委員
いかなる施設も、公害が発生するいかなる施設もという表現せなあかん。別にどこぞの会社へ、こういう施設についてやなしにね、そういうのをしとかなんだら、これからいろんな方法で出てくると思いますわ。困ったことには、それ以上・・まだようけあんのや・・それ以上焼却・・ひとつ考えないかんねんけど、何がそれで許可とっとんねんけどね、中安田で一つ許可とっとんねんけども、それはチップにするようになっとる、その木材を。それで許可とっとるのはありますけどな。とっとるけども、そこのとこも持っとったら高つくし、安なったら安つくしな。
○平田区長
結局私らもその施設いうのが必要ないうことは皆認めとるわけですわ。ただし、法律を守らんような、そんなとにかくむちゃくちゃしてったようなもんが来てもたら困ると。今まで塚口できちっと時間２００キロで１日にそれだけしか燃やせへんのやったら、そりゃ営業として業としては成り立たんと思うんです。ほんまの自家処分やったら、それこそ木工所が自分とこの木くず燃やすぐらいの設備で法的な解釈から言うたら、届け出だけでええいうのは、そのぐらいの施設ですよいう意味を含んどると思うんです。それを楯によそのやつ持ってってどんどんやられたら、もうそれはたまったもんやないんですが。
○池田委員
困ったことにはね、そりゃ社長は・・やさかい、言うたとこが、それまた次に売られてもたらどんなもん工事やられるかわかれへんでな。許可とってもうたら。
○平田区長
そりゃそうです。
○池田委員
そやから、特定の会社を対象にしてやったらいかん。特定の企業を対象にせんと、特に公害が発生するような施設は、どんな施設であろうともいう表現にしとかなあかんと思いますよ。
○
藤本委員長
ということでですね、そういう公害の発生するあらゆる施設をも対象に条例をつくれと、あるいは同意書を、よう事務局、担当部署とも検討して原案をつくらして、市長あてですね、そういう意見書を出すいうことの決議をいただいて、
○池田委員
市長も今後助かるが。
○
藤本委員長
後刻、原案をもう一度皆さんにご審議をいただくということでさしていただきましょか。
ほかに、何かご意見ございませんか。
○寺北委員
決議上げるときに、意見書上げるときは、例えばふだんの委員会でも委員会終了した後、上げるいうことはね、請願採択しましたということなるでしょ、で、一たん終わると。で、終わった後委員協議会で原案の中身を検討するいうんか、いう形してたと思うねんね。だから、だったら今度１５日でもあろうと１４日でもええんやけども、今度やるいうことの正式の委員会いうあれではのうても、委員会協議会でいいんちゃうんですか。
○池田委員
いや、やっぱり委員会やな。
○寺北委員
いや、今までの請願の意見書上げるときの手続から言うたら、どっちでもいいんですよ。
○池田委員
いや、もう簡単でやったらね、例えば今度は９時に委員会集まろうと、それで原案見ようと、それまで委員長や何かでよう検討しといて、それでやったら通るやろうっちゅうもんなら、９時に上げて、それで議運で諮って、それで出いて、
○寺北委員
最終日の議運でね。
○池田委員
それでもええんやけど。せやなけりゃ、もう前もって寄るんなら寄ってもよろしいよ。
○石井議員
委員会の重みが軽いのやろ、こないだの話を聞いたら。
○
寺北委員
議案だけやったらどっちでもええとは思ったんやけど。だから、それをいつにするかね。例えば、
○石井議員
協議会いうのが、ちょっとこう・・、
○
寺北委員
協議会の重みか。
○石井議員
そやから、こういうの思ったいうこと・・はな、協議会・・議運には何回も本案、ただし書類は残っていくしという、
○池田委員
協議会いうのは任意のもんや、あれは。
○
寺北委員
そうそうそう。
○
藤本委員長
それではですね、その意見書を出すということについて採択をいたします。
賛成の委員の皆さんの挙手を求めます。
〔
賛成者挙手〕
挙手全員であります。これで採択いたすということに決定をいたしました。
○池田委員
次回、日決めておいたってもええんやけど、総務の委員会が午前中あんのなら・・。
○平田区長
いろいろお世話になりますけど。先生方の力をいろいろお借りしたいので、よろしゅうお願いします。
○
寺北委員
昼からの方がええことないか、１４日の午後、総務終わってから、昼から、１４日の。
○
藤本委員長
１４日の昼からよろしいですか。
○
寺北委員
それから字句を、ここああやああや言い出したらちょっと時間あったら慌てるやろしね、総務を控えとったら。月曜日の昼からでどないですの、１時やったら１時で、前提としては。
○
藤本委員長
それじゃ、とりあえず、１４日の午後いうことにさしてもらいましょか。
○池田委員
１４日の午後言うとったって、そのまま総務委員会、きょうみたいな・・。
○
藤本委員長
そうですね。
○
寺北委員
それ終了後やね。
○
藤本委員長
終了後か、なるほど。
○池田委員
傍聴人だれか来てんねやろ。
○
寺北委員
そうそうそう。
○
藤本委員長
それでは、１４日総務委員会終了後ということで。
○池田委員
そうしときなや。それなけりゃ、たまたま長なりゃ知りまへんで。そしたら、わし電話してもうたらじき来る。
○
藤本委員長
それでは皆さん、大変お疲れのとこ、本当に熱心にご協議いただいてありがとうございました。
△閉会 午後３時１０分
平成１３年５月１０日
文教民生常任委員会
委員長 藤 本 邦 之...