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1. 西脇市議会 2020-01-17
   令和 2年議会運営委員会（ 1月17日）

   
   取得元: 西脇市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-13
   令和 2年議会運営委員会（ 1月17日） 　　　　　　　　　　　令　　　和　　　元　　　年　　　度 　　　　西　脇　市　議　会　議　会　運　営　委　員　会　会　議　録 　　　　　　　　　　　令　和　２　年　１　月　１７　日
   　　　　　　　　　　　　西　脇　市　議　会 　 　　　　　　　　　　　　議会運営委員会会議録 １　開催月日　　　　　　令和２年１月17日 ２　開催時間　　　　　　午前９時29分～午前11時51分（会議２時間15分） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前10時30分～午前10時37分 ３　開催場所　　　　　　委員会室 ４　出席委員 　　　委員長　　中　川　正　則　　　　副委員長　　村　井　正　信 　　　委　員　　近　藤　文　博　　　　委　　員　　岡　崎　義　樹 　　　　〃　　　林　　　晴　信　　　　　〃　　　　寺　北　建　樹 　　　議　長　　村　井　公　平　　　　副議長　　　高　瀬　　　洋 ５　欠席委員　　　　　　なし ６　欠　　員　　　　　　なし ７　説明のため出席した者の職氏名　　　　　　なし ８　出席事務局職員 　　事務局長　　　　山　口　知　哉　　　事務局主幹　　高　瀬　　　崇 　　事務局長補佐　　岸　本　仁　子 ９　傍聴議員 　　　　吉　井　敏　恭 10　協議事項 （１）配布資料の確認 （２）協議事項 　　①　課題懇談会の開催について 　　　ア　２月６日（木）19時00分から　総務産業常任委員会 　　　イ　２月14日（金）19時30分から　文教民生常任委員会 　　②　所管事務調査に係る課題の抽出方法について 　　③　議長の常任委員会所属について 　　④　委員長の反対討論について 　　⑤　討論に対する動議のあり方について 　　⑥　その他 （３）その他 　　　　　　　　　　　　　　　　△開会　午前９時29分 ○中川委員長　 　皆さん、おはようございます。 　それでは、ただいまから議会運営委員会を開催したいと思います。 　本当にまた寒くなってまいりました。これから、２月にかけてもっと気温が下がるかと思いますけれども、きょうの１月17日というのは、阪神・淡路大震災がございまして、あれから25年たったということで、非常に月日が流れるのは早いんですけれども、まだまだ最終の復興までは至っていないような状況でございます。 　つきましては、本日、正午ちょうどに１分間の黙祷が行われます。皆さん、御協力のほど、よろしくお願いいたします。 　それでは、議会運営委員会のほうに入りたいと思います。 　事務局のほうから配付資料の確認をお願いいたします。 ○山口事務局長　 　配付資料の確認をさせていただきます。 　まず、議会運営委員会のレジュメでございます。 　繰っていただきまして、課題懇談会の申込書でございます。津万地区区長会から出されたもの。所管は総務産業常任委員会になります。 　繰っていただきまして、同じく課題懇談会の申入書になります。文教民生常任委員会からの申請で、西脇市手をつなぐ育成会との懇談となります。 　繰っていただきまして、兵庫県下の議長の常任委員会所属状況の一覧をまとめたものでございます。 　繰っていただきまして、討論に対する発言取り消し、修正の動議についての資料でございます。 　以上をお配りしておりますが、漏れはございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　それでは、委員長、よろしくお願いいたします。 ○中川委員長　 　資料の配付漏れはございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　それでは、協議事項に入りたいと思います。 　まず、課題懇談会の開催についてでございます。 　①２月６日、木曜日、19時から総務産業常任委員会の課題懇談会。②２月14日、金曜日、19時30分から文教民生常任委員会の課題懇談会ということで予定がなされております。 　これにつきまして、①のほうから別々にやっていきましょか。 ○山口事務局長　 　どちらも、こういう形で申込書なり申出書が出ております。そして、両委員長のほうから、それぞれ傍聴が可能ということでお聞きをしておりますので、事務局としましては、その課題懇談会出席希望届を、それぞれ違うほうの委員長さんに提出いただければということでございます。 　なお、事務局のほうから、全議員さんに、その様式をメールできょう送信させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　以上でございます。 ○中川委員長　 　ただいまのことにつきまして、問題ないでしょうか。 　それでよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　特に締め切りというのは。 ○山口事務局長　 　特に、今、規定したものはないんですけれども、今後のこともございますので、例えば、１週間前までにということとか、今お決めいただければありがたいと思います。 ○中川委員長　 　今答えていただいたんですけれども、１週間ぐらいでメールを送信しておくということでよろしいでしょうか。 ○山口事務局長　 　これは、それぞれの常任委員長に提出ということになっておりますので、こちらから、様式は本日送らせていただきますので、それを１週間前までに委員長さんに届け出をしていただきたいということでございます。 ○林委員　 　事務局でまとめてもらえますか。私のとこにぼろぼろぼろぼろ来るよりも、私、１週間前に聞きますので、何名ですということを私がまた区長会長さんのほうには伝えておきますので、椅子のことだけだと思いますので、そんなに大したことやないんですけれども、お願いします。 ○中川委員長　 　ほかの方、そういう意見が出てますけれども。 　　　　　　　　　　　　　　〔「結構です」の声あり〕 　じゃあ、事務局のほうで返信しておけばということですね。事務局のほうへ１週間前までに返信しておくと、申し込みを。 ○村井正副委員長　 　このテーマなんですが、活性化という、ある程度こういう想定されたものがあるんですか。 　例えば、区長と市行政の関係というのは、今こういう課題があるから、こういうのを改善したいとか、何かそういう具体的な課題というのはあるんですか。 ○林委員　 　また向こうへ行ってお話しすることだとは思うんですけれども、要は、ここに書いてあることが全部です。大きなくくりは黒点で、その中身が内容なんですけれども、裏面に書いてある。 ○中川委員長　 　これがテーマということになりますね。 　総務産業常任委員会のほうはこれでよろしいでしょうか、皆さんの御意見として。 　これでやってもらう。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　次に、文教民生常任委員会のほうの、西脇市手をつなぐ育成会のほうの課題懇談会ですけれども。 ○近藤委員　 　一応、お配りしているとおりで、２月14日の19時半からということで、大野隣保館で開催することで先方様と打ち合わせが終了しました。 　これも、１週間前までに傍聴のほうは連絡いただきたいと思います。 　これ、また事務局のほうでよろしくお願いします。 　これは、前文教民生常任委員会からの引き継ぎ事項ということで、今期中に実行ということで、２月14日、急遽、日程を決めまして、こちらからの申し入れということで、我々としては、テーマ、内容とも同じなんですが、知的障害者に対応する現状と課題ということで、ヒアリングが主になる可能性が強くなるかと思います。 　以上です。 ○中川委員長　 　文教民生常任委員会の課題懇談会については御質問ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ないようでしたら、以上、これに関しまして終わりたいと思います。
   　　　　　　　　　　　　　　　　〔発言する者あり〕 　この件で、はい。 ○寺北委員　 　先ほどのやりとりで傍聴の問題あったでしょ。事務局から、その申出書をメールで各議員さんに送ると。 　今度は、それを返してくるのはメールじゃなしにいう話、最初だったんやけれども。それは、前提としては、常任委員長に渡すという前提で、文書でくださいという意味だったと私は理解したんです。 　最終的には、もう事務局がまとめて委員長に渡すということになれば、文書で必要なのか、そのメールに対して、傍聴したいというのを、またメールで返すでええんかいう問題があるわけ。 　紙で返すんか、最初、事務局長の話は、私は、紙と理解したんです。しかし、まとめて委員長に渡すんだったら、もうメールで返してもええんかなというのはちょっと思たりするんやけれども。 　そこら辺、ちょっとこっちの確認。 ○山口事務局長　 　これは、一応、議員さんのほうで、課題懇談会の傍聴等の希望届出書という様式をつくっていただいております。ですので、事務局でお送りするのは、この届出書の様式を送らせていただくと。 　確かに、寺北委員おっしゃるように、出席するというお返事だけでも把握できるものですが、一応、様式をつくっていただいてますので、そこに書いていただいて、事務局のほうに送っていただくのが、今、こちらがお願いするのはそういう形になろうかなと思っております。 　それをお預かりして、最終的には、これを確認した上で、委員長には、誰々議員さんが出席ということで御報告させていただければと思います。 　以上です。 ○寺北委員　 　今の話から言えば、メールで返信するのもいいし、紙ベースで、自分で出すのもいい、どちらでもいいということでいいわけですね。 　　　　　　　　　　　　　　〔「違うと思うね」の声あり〕 　いや、私、そう理解したけれども。 　いや、その書式に記入してという意味よ。例えば、発言通告と同じような形で、書いたやつをメールで返信するのと、紙ベースで持ってくるのと、両方のやり方をやってますやんか。そういう意味で、オーケーという意味じゃなしに。 　いうことで、その様式にのっとって、メールでも、紙ベースでもどちらでもいいという確認でいいですか。 ○中川委員長　 　あくまでも、様式にきちっとのっとって返事をするという。 　プリントアウトして、手書きを持ち込んでもいいということですね。 　じゃあ、そういうことで確認をしておきます。 　以上で、課題懇談会についてはよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　ないようですので、次に、所管事務調査に係る課題の抽出方法についてを議題としたいと思いますけれども。 　これにつきましては、12月24日開催の議会運営委員会で出されました協議事項でございまして、内容は、調査事項の選定に当たり、議員協議会の場で各議員からの意見を受け、それを参考にして常任委員会で調査事項を決定してはどうかというものでございました。 　これは、昨年９月に出された課題から検討しまして、今はこうなってるわけなんですけれども、これについて何か御意見ございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「会派等に」の声あり〕 　会派等で持ち帰ってやった分ですね。 　聞いていきましょか。 　それでは、無会派のほうから。 ○林委員　 　我々のところでは、話し合いしまして、おおむね、協議会で課題を出し合って、常任委員会でピックアップしていくという形でいいのではないかとなりました。 　ただ、その折に、寺北委員さんは欠席されておりましたので、寺北委員の御意見は、またこの場で聞いていただければどうかなと思います。 ○中川委員長　 　おおむね、そういう格好でいいということと、それから、寺北委員は何か。 ○寺北委員　 　それで結構です。 　そこで、一つ、今考えるのが、時期の問題。所管事務調査をどこかの時期でもう切るんか、いやいや、それは、毎回追加があってもいいんか、２年間やからね、ということで言えば、議員協議会、いつでもええんか、それとも、いや、もう３月やったら３月までにとか、３月議会とか６月議会、どこかで、もう所管事務調査の出発をやってまうんかいう、そこの問題が残るかなとは思うんですけれども。 　それ、議論をお願いしたいんです。 ○中川委員長　 　とりあえず、ほかの会派で。 ○近藤委員　 　基本的には、より多くの意見を、それぞれ議員の視点が違うわけなので、より多くの意見を出した中で選別していく、で、振り分けるというのが理想的かなという形では考えております。 ○村井正副委員長　 　協議会のほうで。 ○近藤委員　 　協議会のほうでね。 　それと、今、寺北委員言われたとおり、やっぱり時々によって課題というのが変わってくる可能性もあるので、その２年間のうちで、今、この時期までにやる課題を決めてしまうのか、あるいは柔軟に、もし、いろいろな世の中、情勢変わりますので、時々に応じて、それもまた課題をピックアップできるのか、その辺のところは議論の余地があるとは思っております。 ○岡崎委員　 　うちは、個人的な意見になるんですけれども、一応、この前も、総務産業常任委員会で出ました、その課題について、議員協議会、その辺で意見を出し合って、まとめていくのもいいかなと私個人では思っています。 ○中川委員長　 　月曜会のほうとしましては、各議員から、協議委員会の場で受けた意見、それらを参考に、常任委員会で調査事項を決定するということは可能であるということに決しました。 　そういうことなんですけれども、今、寺北委員から、その期限のあり方については、もう少し検討が必要なんじゃないか、調査するタイミングであったり、どの時点で初めて、どの辺で終わるんだということも、ある程度、その中で煮詰めていく必要があるんかなとは思うんですけれども。 　寺北委員、もうちょっと詳しいこと、そこら辺、よろしくお願いします。お伝え願えますか。 ○寺北委員　 　私はいつでもええかなと思とるんですけれども。 　例えば、ちょっと今明確に覚えてないんやけれども、所管事務調査をするという場合は、本会議でテーマとか期間とかじゃなかったですかいね。 ○中川委員長　 　特定。 ○寺北委員　 　それは特定か。所管は係りなかった。 ○山口事務局長　 　今ありましたように、特定所管事務調査は、定例会中の委員会で、委員さんの３分の２以上で賛成をとって、それをその場で確定させていくというものです。 　所管事務調査は、委員会で決定いただきますと、議長に対して、その目的とか期間とか、そういったものを示していただくという。提出するのはそちらのほうになります。 　以上です。 ○寺北委員　 　そういう面で言えば、どっちにしても、期間というのが、半年間調査します、３カ月調査します、１年調査しますというのがあると思うので、そういった点では、何回やろうといいわけですよね。２年間やったら２年間のうちで、半年が二つも三つもあってもいいわけ。 　そういう面では、私は、時期的には、切らんかってええんかなという感じは正直しとるんですけれども。 ○村井正副委員長　 　その場合、スタートの、最初の、例えば、３月やったら３月からは、常任委員会としては、それぞれ３月から、何かの形でスタートさせるという、そういう最初のスタートというのは必要やないかと私は思うんですが、いかがですか。 ○中川委員長　 　どうとりましょ。 ○林委員　 　まず１点目は、私もいつでもええんかなと。毎月、議員協議会をやってますので、その場でいろいろな課題が出てきて、ただ、どこから始めるかというのは、それは常任委員会に任せてもらったらいいのであって、例えば、７月の議員協議会で出たとしたって、いや、これは９月からしよかとか、12月から、例えば、半年間かけてやろかというのは、それは、もう常任委員会に任せていただいたらいいのかなと思っております。 　参考に、総務産業常任委員会のほうでは、先日、いろいろな課題出しをさせていただきまして、まずは勉強会から始めようかというのが２件ほど出ておりまして、結局、それで調査に入っていくのかどうかというのはそれ以降の話になるかなとは思ってます。 ○中川委員長　 　だから、誰かが提案した時点でやっていくという、結局、議員協議会の中で出た意見というものを生かしてやっていこうということですか。 ○林委員　 　だから、あくまでも、議員協議会でこういうのどうと言われても、常任委員会が必ず受けるんじゃなくて、それは常任委員会で話をして、じゃあ、これやっていこうねと、いつからやっていこうねというのは、もう常任委員会に任せてもらいたいということです。 ○中川委員長　 　なるほどね。 　とりあえず、そういう形をとるということで、今の、この所管事務調査の課題の抽出方法ということについては、それで、皆さん、大体合意していただいていると思うんですけれども、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　詳しい期限とかそういうことについては、ずっと、いつでもいいという形になるわけですか。 　寺北委員はそれでもいいわけですか、その期限というのは。 ○寺北委員　 　いや、私はいつでもいいと思とる。それを、ここの議会運営委員会のメンバーで、誰か一人や二人が言うたから、誰も何も黙っとった。ほな決まりねいうよりも、できたら、それぞれがそのことについて発言して、結論出すほうがいいとは思います。 　だから、今、林委員が言われている内容で私はいいと思います。 ○村井正副委員長　 　いつでもいいというのは、後ろへ延ばしていつでもいいということやなしに、最初するときは、ある程度の、このぐらいには大体決めようかなというのがあるほうがいいんやないかとは私は思いますけれども。 ○山口事務局長　 　村井副委員長がおっしゃられてますのは、例えば、今の役員改選があった、その後のスタートのことを言われてるということですか。 　多分、ほかの委員さんは、その議員協議会、時々開いていく。そこで出たやつをどうするかという、ちょっと何か話が、そのスタートラインのスタートの時期がちょっと違うように捉えられているような感じがしたので、村井副委員長が言われているのは、この改選した一番初めのスタートのことを言われているということですね。 ○村井正副委員長　 　そう。 ○山口事務局長　 　すみません、確認でございました。 ○寺北委員　
   　その確認はこちらでします。いやいや、こちらでします、その確認は。 ○中川委員長　 　今、寺北委員が言われているのは、ずっとそういう形ということなんですけれども、毎回開催される議員協議会の中でこういった意見が出された場合、常任委員会として扱っていくかというのを決定していくということになろうかと思うんですけれども。そういう意見を酌み上げていく場になるという。 ○寺北委員　 　今、私なり林委員の発言した内容と、村井副委員長が発言した内容は違とるんです。 ○中川委員長　 　はい、違てました。 ○寺北委員　 　いや、だから、どっちするかという話をここで議論しよう言いよるわけ。 　今の委員長のまとめいうたら、林委員なり私が言うた内容の話で結論みたいな話になったと私は今聞こえたんよ。ほな、村井副委員長が言うた内容はどないなんねんいう話になるわけ。 　だから、このメンバーで、そのことを、違いがあるからどっちにしましょかいう話をせなあかんわけ。それが委員長の仕事なんや。 ○中川委員長　 　村井副委員長さんが言われたのは、要は、会期始まったときの初議会からのそういう所管を決めていこうということなんですか。違ってますか。 ○村井正副委員長　 　今、その都度、その都度、新しく調査事項を決めていくということ、それはそれで私は結構やと思うんですが、ただ、大体、改選時期のそのときには、いついつまでにぐらいを想定しとかんと、また、その次、その次と、決まらないうちにずっと進んでいくということがあり得るので、ちょっとその点を、私は、１点決めておいたほうがいいんじゃないかということを申し上げたということです。 ○中川委員長　 　だから、調査期間ということですか。 ○寺北委員　 　違う、違う、出発。 ○中川委員長　 　出発をですか。 ○村井公議長　 　先月の総務産業常任委員会を聞いとったら、もう既に何ぼか上がったということで、それはそのままスタートしていくと。その後、議員協議会でそれぞれ出てきたものを委員会が受けて、それを調査していくんか、いかへんのか。するとしたら、どういう手順でやっていくとかいう形、この間の委員会見とったら、なっていくん違うかなと思うねんけれども。 　そういった形で、きちっと決まった時点で、ある程度の行程表言うたらおかしいけれども、前から言われてます、ＰＤＣＡサイクルのようなものに乗せられたら乗せていただいたらなとは思いますねんけれども。 　今言うたような形に、もう既に動いてますので、順次、そういった形でやっていく場合は、副委員長の言われた何は、一番初めの出だしでするねんけれども、今既にもうやられてますので、せやから、あえて日を決める必要もないんじゃないかなと。この間、総務産業常任委員会見たらそう感じたんです。文教民生常任委員会も聞きますと、来月の７日にやられると聞いてますねんけれども。 　だから、あえて今の状況から見たら、スタートのほうは、私自身は、そう決めんでもええんじゃないかなとは思いますねんけれども。 ○林委員　 　多分、村井副委員長は、やれへん場合があるんではないかという懸念を持っておられるから、例えば、３月までに出してもらって、一斉にスタートしようということをおっしゃっておられるのかなとは思うんです。 　現実的には、総務産業常任委員会にしても文教民生常任委員会にしても、文教民生常任委員会は来月から走り出そうとしている。これは、例えば、次、変わったときも同じような状況にならないのではないかという、多分、懸念を持たれとるんだろうなと思うんですが、私は、どちらかというと、この議員協議会で、要は、私は総務産業常任委員会ですけれども、文教民生常任委員会の課題でもちょっと調査要るんじゃないかと思ったことは提案できるようなシステムになっとったらええん違うかなと思うんです。 　この間も、実は、総務産業常任委員会の中で、消防団の再編の話などが出てきとるんです。これは、提案された方は、まちづくりの中でという話をされたんですけれども、これは文教民生常任委員会とも相談して、消防団というのは文教民生常任委員会のほうの管轄になってますので、くらし安心部がやってますので、そこでやってもらってもいいのかな。 　例えば、そういうような提案もできるという場というのがやっぱりあったほうがええのかなと思って。 　それと、７人で課題出すより、14人で出したほうがいろいろあってええん違うかなというのと、二つあって、こういう提案をさせてもらったというところであります。 　ただ、走り出すといっても、どの時点が走り出すスタートになるのかというのがありまして、先ほども言ったとおり、総務産業常任委員会では、今、勉強から始めるのと、所管事務で提案された議員には、何が課題なのか、どういう問題点があるのかというのを今月末までに出してくれと総務産業常任委員会のほうでは言ってます。村岡議員と中川議員には、空き家対策について、今何が問題なのと、そこを出してもらって、そこからファーストステップの調査を始めていこうかなという形でやってますので。 　だから、現実的には、所管事務調査にはまだ確定はさせてないんだけれども、実際にはもう動いているというのが現実です。 ○中川委員長　 　実際に動きかけてるんですけれども、こういった形で、文教民生常任委員会のほうもそういった形に足並みそろえてもらえるのかということになるんですけれども、文教民生常任委員会は文教民生常任委員会で、思われたとおりに委員長がされるのも一つのやり方かもわからないですけれども、総務産業常任委員会はそういう流れで動いているということでございます。 　あとは、委員会でという。 ○近藤委員　 　今もう出ましたけれども、２月７日に、文教民生常任委員会のほうは課題抽出というか、皆さんの意見を聞いて、その中から取り上げるものがあるか、ないかという形でスタートを切るということですから、総務産業常任委員会との足並みはそろってはいませんが、ほぼ同時期に開始していくということなので。 　その中で、文教民生常任委員会が取り上げたものの中で、それに対して、また、逆に、総務産業常任委員会の皆さんから、協議会でこういったこともやるべきではないかという意見が出れば、それはそれでまた検討していくという形で、お互いにそこで、今、林委員も言われたように、たくさんの人からの視点で物事を見るということで、協議会でやるというのが正解じゃないかなと思いますので、そのとおりで結構です。 ○中川委員長　 　結論は今出さないにしても、もう少し煮詰めていきたいと思うんですけれども、村井副委員長はその形でよろしいでしょうか。 ○村井正副委員長　 　結局はもうこれで。 ○中川委員長　 　結論出しますか。 　ちょっとまだあれかもわからないんですけれども。 ○寺北委員　 　私は、できたら、３月議会ぐらいまでにそういう課題を出していく努力をしましょうと。100かゼロかじゃなしに、今まで、特定所管にしても何にしてもそうやったんやけれども、何かやらなあかんみたいな形で、それががんじがらめみたいになって、実際に中身が余りないやつも出発したみたいなことも正直ありますので、そういう意味の努力は、できたら、もう３月やったら３月か、４月から年度初めやいうことで、それぞれが動けるようにしましょうという申し合わせは、私はあっていいと思とるんです。 　しかし、絶対これじゃなきゃいけないということというのは、過去、失敗してきてるから、私は、柔軟でもええかなという感じはしてます。 　追加はいつの時期もあってもええとは考えてます。 ○中川委員長　 　今の考え方でどうでしょうか。 　３月いっぱいでざっと決めてしまうということも可能だけれども、その後、あれば、聞いていくという、各常任委員会であとは柔軟に対応していくという形になろうかと思うんですけれども。 　そういう流れでできるんですかね、はっきりこれは調査しましょうというところが確定すれば。 ○村井正副委員長　 　３月に向けて努力していくという。 ○寺北委員　 　え、どういう意味。 ○中川委員長　 　いやいや、総務産業常任委員会も出そうとしてるんですけれども、その時期は別に構わないということですよね、スタートする時期は。 ○林委員　 　寺北委員の言を借りると、せめて、３月までには何かしろの動きをきちっとしといて、４月の新年度からは、何か調査できるように努力しましょうねぐらいの話でしょ。 ○中川委員長　 　そうですね、今のところは。 ○林委員　 　一つでもね。 ○中川委員長　 　出していきましょうという。 ○林委員　 　いいわけじゃないですか。それまでの下準備は、３月までにはしとこうねという話だと思います。 ○中川委員長　 　ということで、お互いの委員会が努力する。議員も全員が努力して出していこうという。 　４月からそういう格好に決めていきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。 ○寺北委員　 　そうなんですよ。 　なぜ私がこんなことずっとこだわるか言うたら、事務事業評価にしても、非常に中途半端な形で出発して、最終的には、これほんま最後までやらなあかんのかいなみたいな話まで実際はなりよるわけ。 　だから、もうぴちっというより、最終的に頑張ろうという形で。だからいうて、みんな頑張ろうとは思いますよ。そういう信頼関係の中で頑張りましょうという形で置いとるほうがええかないうの、私はあるわけ。過去、失敗してきてんねん。何回もこの議会運営委員会で決めたり何やしたやつが。いうことです、私が一番心配するのは。 　で、もう見切り発車みたいな形も私はあるんではないかと見とるわけ。今、総務産業常任委員会はそういう形できちっと動いとるいうことを聞いたんですけれども、ほな、文教民生常任委員会がきちっとなるかいうたら、なるように努力しますよ、みんな。 ○中川委員長　 　お願いします。 ○寺北委員　 　努力しますよ。せやけど、100％こうやいう形でのくくりいうのは危険かなという感じはしてます。 　だからいうて、あ、寺北やる気ないなという意味じゃないですよ。 ○中川委員長　 　わかりました。 　最終的には、委員会の努力というのがまた実を結ぶ形になろうかと思うんですけれども、そういう形でスタートしてもらって、頑張っていただきたいと思います。 　それでは、これについて、一応終わりますけれども、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　それでは、続きまして、（３）番です。 　議長の常任委員会所属について、これを議題としたいと思いますけれども。 　前回の常任委員会で、県内の他市議会の事例を調査して、各会派等において検討の上、議会運営委員会で討議することとなっています。 　別紙のとおり、県下の市議会の状況をまとめたものが配付されておりますけれども、県下29市のうち16市で、議長が委員会に所属し、評決にも加わっている。政令市、中核市、都市部、農村部とも分かれている状況にある。 　前回の議会運営委員会で、議長が常任委員になることが記載された資料を配付している。改選時の議論は、特別委員会で議論に適切な数は７、８名としているのに、常任委員会の現状は６名と７名となっている。 　物事をすぐに決定するのではなく、十分議論を重ねて決めるべきである。 　これらを踏まえ、３月議会までに議会運営委員会で取り扱いを議論することとし、２月の議会運営委員会までに結論を出す。 　まず、各会派等の議論と、各市議会の状況を勘案して議論をしていただきたいと思うんですけれども。 　今、事務局のほうから何か補足ありますか。 ○山口事務局長　 　今、委員長のほうから言っていただきましたとおり、別紙に、議長の常任委員会所属についてということで、29市の状況をまとめたものでございます。
   　今ございましたように、16市が委員会に議長が所属をしまして、その所属しているところは、全て評決に加わっているという形になっております。 　これも、委員長から説明ありましたが、神戸市、政令市さんは所属されとるということ。例えば、中核市でしたら、姫路市、尼崎市は所属され、明石市、西宮市はされてない。ざっと見たら、都市部とか、農村部といいますか、地方の市議会もさまざまで、どちらもあるなという状況であったという結果でございます。 　それで、一応、これ、３月議会のときに反映できればということで、２月の議会運営委員会までには決定しようということで、今まで議論いただいておりますので、できましたら、今回、あるいはもう次回では必ず決めなければいけないということになっておりますので、この現状も踏まえながら議論いただければというものでございます。 　以上です。 ○中川委員長　 　この件につきまして、各会派で検討していただいて、次回の議会運営委員会、きょうですね、協議することになっておりますが、会派ごとの御意見というのをお聞きしたいんですけれども。 ○近藤委員　 　私のところでは、今、まさに、村井副委員長のもとで進められている、市民への、議会の役割の中で、やっぱり各委員会、７、８人のメンバーで審議するというのが非常に適正だということ、学者さんも皆さんも含めて納得するところで、しかも、市民にそういう形で説明をしている中で、６人の常任委員会でいいのかどうかというのは、やっぱり議論されるところだと思います。 　それと、今、たまたま、16名の定員に対して14名で運営をしているというのが現状でありまして、これが、要は、あと２年続くということなんです。この中で、やっぱり市民に対して約束しているというか、説明している状況で、いわゆる、議会運営をするに当たっては、議長といえども、まず、議長である前に議員であるということですから、議員として常任委員会に参加するということが好ましいのではないかなというのが会派の意見であります。 ○林委員　 　私の部屋も、議長は所属すべきだという意見になりました。 　議論の中で、実は、７人のときの委員会と、６人のときの委員会を経験されたというのは、前の文教民生常任委員会なんです。そこに所属しておられた議員さんもいらっしゃったので、その議員さんは、７人から６人になっても何も変わりませんでしたけれどもみたいなことを言うてました。もちろん、そういう問題もあるんですけれども。 　それと、懸念が一つありまして、議長が常任委員会に所属した場合に、例えば、討論の中で、ほかの議員からやり込められるというような姿を市民に見られたら、それはちょっとまずいん違うかみたいな話も実は出てました。何か、議長がほかの議員さんからやり込められてる、やり込められるというのは、議論ですから、勝ちも負けもないんですけれども、ないんですけれども、そういうときにどうかなという意見は、ちょっとその懸念の声はありました。 　それと、新しい議員さんについては、議長が委員会に所属していた時代は知らないので、実際問題、議長が所属したらどうなるのかというのもよくわからないので、判断がつきにくいという意見もありました。 　議長が委員会に所属しないときの議事録も出していただいて、それを拝見する中で、議長が忙しいからという理由で議長を外しとるんです。 　だから、それは理由にならんだろうということがほかの議員からも出まして、議長は所属すべきだろうということになりました。 ○岡崎委員　 　議長が常任委員会に所属ということなんですけれども、現在の西脇市議会でも14人で活動している。よって、やはり人数が少ないのもどうかとなりますので、議長は委員会に所属するほうがいいかと思います。 　評決に関して、ちょっと私もいろいろと、どうしたらいいのかなということであったんですけれども、今回の資料でも、その評決に関しては加わっているということなので、それも多いということなので、それに加わるというのも、議長に賛成していいんかなと思います。 ○寺北委員　 　私は、最終的に、今、入るということでいいと思うんやけれども、これまで決めてきた、外したこととの整合性をどのように説明するかいう問題、ちょっときょう、議論してほしいんです。 ○村井正副委員長　 　実は、これは平成25年の議会運営委員会、４月30日に開かれた議事録をとったんですが、その中では、外した理由が、特定所管事務調査、それから、議会報告会という、委員会の事務作業的なことがふえていることが一つの、それと、ほかの公務との調整から見て、議長は委員会から外すほうがいい。いわゆる、多忙じゃないかというところが一つの理由になっています。 　それと、もう一つは、中立・公正ということになれば外れるほうがいいかなという意見も出ています。 　基本的には、大体その二つぐらいが主な理由としては出ています。 ○中川委員長　 　月曜会といたしましては、この中で、一応、現状のままということを言ってるんですけれども、あくまでも、中立・公正というのを守っていくためには、やっぱり委員会に所属しないほうがいいかという話もあったんですけれども、今回の、人員が14名ということになってしまった関係上、委員会の人数が少ないから、そういうこともあって、この２年間、委員会に所属していただく。その後、また、定数の関係と、戻った時点で見直すという形はどうだろうかという話になりました。 　今期については、常任委員会のほうへ所属していただくということも考えるということでございます。 ○寺北委員　 　ということは、原則は外すべきだというのがあるわけですか。 ○中川委員長　 　そうですね。中立・公正という立場と、それから、最終の採決というところも議長の仕事として残りますので、そこら辺のことを考えると、やはり原則は外すべきだというところでございますけれども。 ○寺北委員　 　そういう面で言えば、原則は外すべきだけれども、緊急避難的に、今、人数が少ないから戻すという話ですよね。 　そのことについて、みんなで意思統一できるんか、いやいや、もう原則そうでないんやということかという問題、ちょっと議論しとかな、今まで何やったんやいう話になると思いますので、それで、私、皆さんに議論をちょっと求めてるんですが。 ○林委員　 　無会派の部屋のところで議論した折に、可否同数になったときに議長が裁決に加わるというのがあるんです。あるいは、３分の２の特別議決のときというのは議長が加わるんですが、その事例が今まで何回あったんだろうというのが一つあるのと、それと、議長の中立・公正という意味なんです。議長の中立・公正という意味は、議長は中立・公正に扱う義務があるんです。それは、例えば、一方の人ばっかりに意見言わせて、反対のほうの意見を封じ込めてしまうとか、それが議長の中立・公正を欠いた行為ということになるんです。 　議長の評決権というのはずっとあるので、それは別に構わない。例えば、委員会の中で反対なりしてて、可否同数になりましたと。可否同数になった場合、例えば、本会議場で可否同数になった場合に、議長の行為として、委員会と同じように反対に回って否決にするのか、あるいは、自分が、現状維持の原則のほうが大事かなというのを判断して、ここは可決とするのかというのは、そのときの議長の考え方次第だろうと、その議論もさせていただきました。 　以上の点で、基本的に、議長が委員会に入ったほうがいいのではないかという結論になったわけであります。 ○中川委員長　 　議論はされてるわけですね。 ○林委員　 　整合性の話じゃないですよ。 ○村井公議長　 　これ、事務局で調べてます、委員会に入っとる、入ってないの。これは、もともとは、入ってるとこばっかりやった。それが、入ってないほうがふえてきとるという認識もちょっと入れて議論していただいたらなとは思うわけなんです。 ○寺北委員　 　今、整合性の問題ということで、例えば、今、現状は16人だったと。今は14人だから、また話になってきよるんだけれども。ほな、16人の、例えば、今度は定数問題もあるんやけれども、仮に、16人が維持された場合、８人、８人になるわけです。それでも議長は除くべきなのか。 　今、議会がずっと言ってるのが、７名から８名ぐらいがいいんじゃないかという言い方をよくしてるから、そういった点で、ほな、議長が外れても、７人、８人になると、委員会が。片一方が８人で、片一方が７人やと。そしたら、７人から８人がいいなと言うとるやつに合致するから、議長は外してもええんかいう話になる。それとも、今、本来は外すべきだけれども、今、７人、６人になってるから、やっぱり議会が今言ってる内容と食い違ってると。だから、緊急避難的に、７人、７人にすると。それが、８人、８人であれば外したいとかいう、それをきちっと今しとかな、過去、外してきた理由が、今、そりゃ忙しいという問題、日程がとりにくいという問題と、それと、中立・公正というのが、それはどういう意味かいうのはいろいろあるんやろけれども、その問題との両方言うてたから。 　今までは、そのことも材料にして外してたのに、今回入れるとなれば、ほな、６人、７人やから入れます。そしたら、ほな、８人、８人になればどうするんですかと問われた折に、もうここで結論出しとかないう、その整合性です、私が言ってるのは。 ○山口事務局長　 　参考までですけれども、今、村井副委員長がおっしゃられました、平成25年４月30日の会議録では、今、寺北委員おっしゃられたように、議員定数が16名になって、常任委員会が二つになると、８名、８名の二つになる。 　それと、もう一つは、委員会条例を改正した後で、第２条の、議員は、少なくとも一つの常任委員となるものとするということを踏まえた上で議論がなされてまして、それで、主なポイントにつきましては、副委員長おっしゃられたとおりなんですけれども、それも踏まえて、16名、それから、８名、８名の常任委員会という、そこを踏まえてこういう結論になったということが会議録には書いてあります。 　一応、御報告ですが、参考にしていただければと思います。 ○林委員　 　今の局長の説明ね、新しい人はわかりにくいと思うんですが、18人のときは、６人の三つの委員会だったんです。 ○中川委員長　 　そうですね。 ○林委員　 　だから、そこで議長が抜けたら５人の委員会になってまうということなんです。それが一つになって、８人になるから、まあまあ外しても大丈夫だろうという意味の議論があったんかなと思うんです。 　そういう意味だと思います。 ○寺北委員　 　私の結論を言いますと、私は、今回は、７人、６人だから、市民の皆さんに説明している内容と食い違ってるから、議長が所属にしてもいいんではないかというのがあります。 　しかし、もし、８人、８人であれば、私は、外すべきかなという、これまでの流れから言えば、外すべきかなという結論を持っとる。 　だから、そら、ここ２年間の話というのは、それはそれで今いいんですけれども、やっぱりそこら辺の、市民の皆さんともしそういう話をするときにどう言うか。ほな、８人、８人やったらどうするんですかと言われた折に、いや、それは決めてません言うんか、いやいや、その折も常任委員会に所属しますという話、およそ今なるんか。 　いやいや、その場合やったら外します言うんか、およそは議論しとってもええんかないう意味で整合性のことを言わせてもらったんです。 ○中川委員長　 　これも、最終、定数の問題に係ってくると思うんですけれども。 ○林委員　 　結論出てへんからね。 ○中川委員長　 　まだ結論出てないので。 ○林委員　 　私自身は、別に、議長が委員会に所属したら、それはそれでいいんじゃないかと思ってます。特に問題はないだろうとまず思ってますので、いいだろうと思います。 　そら、もちろん、皆さんが外したほうがええんやというならば、別にそれに異を唱えるものでもないんですが、入っても、問題は恐らくないだろうとは思ってます。８人、８人であっても。 　ただ、それは、皆さんが、確かに、議長が忙しいのは間違いないので、いろいろな日程、私、そのときは、議長は欠席でええやんかということを言うたんです。議会報告会の何かこういうやつとか、あるいは協議会とかで、日程どうしてもとれへんかったら、もうそれは議長を外してもええやんかという話もしたんですが、いやいや、それはみんなでやりたいのであれば、なかなか議長が全てのものに、委員会に参加するというのは恐らく難しいだろうとは思います。 　ただ、入ったかて問題はないというのと、まず、今言ってることと合ってない現状をどうするかというのが、まず一番に私はありますので、今、あらかた決めるんか、あるいは２年後に、また改選のときに、議長をどうするという話を決めるんか別にして、今は戻さんとだめだと思ってます。 ○中川委員長　 　という意見なんですけれども。 ○近藤委員　 　先ほども申し上げましたとおり、今、緊急的な部分もあるんですけれども、基本的に、議長といえども一議員だというのが前提条件ですから、やっぱりいろいろな議論に参加していく、意見を出すということはやっぱり必要かなと思うんです。 　本会議等々で採決、最終的に議長判断ということが当然起こり得るわけですけれども、そのときは、これ、前にも文書もらってますけれども、議長が総合的に勘案してどう判断するかというのは、それは議長に一任せざるを得ないことだと思います。 　だから、したがって、定員は16人でもし決まったとしても、８人、８人で常任委員会を構成する、で、いろいろな意見を出し合うというのが妥当じゃないかなと私は思います。 ○中川委員長　 　ほかに御意見ございませんか。 ○村井正副委員長　 　寺北委員が先ほどおっしゃってたのは、要は、これで言うたら、平成26年の。 ○寺北委員　 　平成25年違うの。 ○村井正副委員長　 　平成25年の議論が、要は、その議論で、一応、今、二つほど私言いましたけれども、そういう理由で、本来、外すほうがいいということでいいんですかいね。 ○寺北委員　 　今、近藤委員言われたんやけれども、私としては、当時の議論に参加した人間として、だから整合性って私は出てくるんです。当時、それで賛成しとるでしょと、外すほうに。で、今度は戻すんですかと、何でですのと言われた折に、私自身の整合性が問われるんです。 　だから、今、村井副委員長も紹介してるように、当時、自分も議会運営委員会のメンバーとして賛成してるから、おうとったか。ほな、賛成したんが間違いやった言うんやったら、今、もう一遍、また、自己批判的にまた議論もせなあかんわけ。 　いや、まあまあそれでええん違うんかやったら、今回は緊急避難で、今、林委員も言われているように、７人、７人にして、もし、16人で、８人、８人やったら、やっぱり前のやついうのが私にはついてくるんです。だから言ってるわけ。 　前のその二つの議論で賛成してるから、議会運営委員会で。だから、８人、８人になったら、やっぱりもう一遍外しましょいなというのが、普通は、その折に、またいろいろな全国的な議論の中で、やっぱりそれは外すのは間違いやと。いや、本来、議長も、人数が、極端に言うたら10人であったとしても、入るべきやとかいう議論が主流になってくれば、また、私も、そこら辺、もう一遍研究し直さなあかんねんけれども。 　前回の決定に自分が参加して、賛成してるからいう問題は正直あります。 ○中川委員長　 　重みがあるんですね、そこらに。 ○村井正副委員長　 　私もそのときは言うてますけれども、実際、私も、それで結構ですというぐらいしか言うてないんです。
   　今回、これの問題が出てきたときに、自分としては、そのときどういうふうに言うたかいうの、覚えてなかったので、それで、これについては、いろいろ私なりには大分調べてやったんですけれども、そういう経過からしたら、今の、議長が忙しいという問題がクリアできるんじゃないかという林委員の意見もあったから、そういうことから考えたら、常任委員会に入ってもらってもいいかなという考え方に私はなりましたですけれども。 ○中川委員長　 　ほかに御意見ございませんか。 ○寺北委員　 　終わりましょか。 ○中川委員長　 　終わりましょか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔発言する者あり〕 　後に、本日、結論が出せないということであれば、２月19日に。 ○村井正副委員長　 　当面はもう戻ってもらうと。 ○中川委員長　 　ああ、その話で。 　きょうの話、何か、終わりましょか言うとるから、そういうことかなと思って。 　間違うてました、すいません。 ○山口事務局長　 　そうしましたら、今お話ありましたように、３月定例会で、議長、今、辞任していただいておりますけれども、それを戻すものを、本会議の第１日あるいは第２日の中に盛り込ませていただくということで、準備のほうをさせていただきたいと思います。 　その後は、また、次の改選とか、それまでの議論ということでお願いできればということでよろしいですか。 ○中川委員長　 　はい。では、とりあえず戻っていただくという格好で、結論出してよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　それでは、本件はこれで終わります。 　10分間休憩します。 　再開は10時40分から。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前10時30分 　　　　　　　　　　　　　　─────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前10時37分 ○中川委員長　 　休憩前に引き続き会議を再開します。 　４番目に移ります。委員長の反対討論についてでございます。 　これにつきましても、各会派に持ち帰りということで検討していただいていると思うんですけれども、御意見聞いていきましょうか、もう。 ○林委員　 　委員長も自由に討論していいのではないかということになりました。 ○近藤委員　 　今の林委員と同じく、委員長も自由に討論に参加してということでよろしいかと思います。 ○中川委員長　 　無会派の中で、前回、会議に参加されてないというところで、寺北委員。 ○寺北委員　 　それでいいと思います。 ○中川委員長　 　無会派と一緒ということですね。 　月曜会のほうも許可するということでございます。 ○林委員　 　唯一思うのが、議案の提案者となったとき。委員長報告は問題ないと思うんですが、例えば、請願等で、これは、前に一遍事例があったと思うんですけれども、委員長として委員会の提出議案で出すわけです、意見書。で、反対討論、委員長が打つみたいなことが、これはいかがですか。 　それは、例えば、もう委員会提出議案にしないとか、議員だけで、もう連名で、議員提出議案でいくとかいうこともあると思う。どうですか。 ○中川委員長　 　委員長が連名から外れるということやね。 ○林委員　 　いや、連名やないです。委員会と委員長は一本やから。 ○中川委員長　 　あ、そうか、そうか。 ○林委員　 　総務産業常任委員会、林晴信で出るから。あれ、名前まで入るんやね。入れへんのかいね。 ○山口事務局長　 　委員会提出の場合は、委員会と委員長名入ります。 　これ、ちょっと調べてみますが、それが、委員会の中で一致せえへんかった場合、その場合は、賛成の委員さんの連名をもってするということを決めていただいたら。 　ちょっと確認しますけれども、すみません。 ○林委員　 　一遍確認してもうて。 　前に、実は、私も、委員会でそう決まったんだから、委員長が反対やからいうても、反対討論するのはおかしいということを議会運営委員会で言ったことあるんです。それは覚えとるんで、その後、じゃあ、そう変わったかもしれないです。 　まず、それ確認してもらったらいいと思います。 ○中川委員長　 　じゃあ、事務局のほうでそれを確認していただけますか。 ○村井正副委員長　 　それと、この前のケースで、林委員が委員長で、副委員長にかわって、そこで反対討論を打たれたんですけれども、常任委員会で、例えば、委員長として意思を出さずに、本会議で委員長報告して、反対という、討論するか、しないかは別にしても、そこら辺のところはどないですか。一応、常任委員会の中でも意思を出しておくということについては、一回確認しておいたほうがいいんじゃないかと思いますが。 ○林委員　 　実は、前回、委員会で反対討論したのは、まず、私以外に反対者がいなかったので、私が反対討論しないと、委員会として全員一致で可決すべきものやという委員長報告になるので、私が反対させてもらって、その次の議案は、委員長も副委員長も反対やったんです。今度は、私が反対討論をすると、委員長が反対の意見が言えない場になってしまうということもありましたので、私は反対討論をしなかったというのがあったんですけれども。 　ですから、どうしても、討論に委員長が加わるということは、副委員長が討論をしたい場合、できないということにもなりますので、それも含めて考えてもらったら。 　だったら、事前に、要調整しとかなあかん言うて、その事前調整するのがええことかどうかというのもあるんですけれども、そういった問題もあるだろうなと思います。 ○寺北委員　 　私は、今の件に関してやったら、委員長報告で、全員一致いう言葉がなかったらいいのではないか、賛成多数で。委員長が、自分が反対であったとしても、副委員長が反対であったとしても、委員長が仕切って、委員長報告は、賛成多数で可決されましたという報告があればいいんかなと。 　本会議では、委員長も副委員長も反対討論を打つことはできると。 　だから、全員一致か、賛成多数かという区別が、全員一致しながら、本会議で反対討論いうのは、私は、それはちょっという、私、そこかないうのは今思ってますけれども。 ○中川委員長　 　その場合、副委員長と委員長が交代して、また交代するということはできないでしょ。 ○林委員　 　今度、委員長がかわりますと、もうそれは採決までしないといけないということになってますので。 　今、寺北委員がおっしゃったように、前のときの事例としても、私もちょっと事前に聞いて、もし、副委員長が反対するんやったら、私、反対討論せんでいいからということも言って、やっぱり全員一致で、委員長、反対いうわけにいかないので、討論せずとも、座ってでもおかしいと思うので、それは、賛成多数という表現になるように、私がちょっと反対討論をさせてもらいました。で、反対の表明をさせていただきました。 ○中川委員長　 　で、採決は副委員長がやったということやね。 ○林委員　 　そうです。 ○中川委員長　 　そういう流れをしたということで。 ○寺北委員　 　その場合でも、例えば、二人が反対、委員長も副委員長も反対する、思てると。で、委員長が採決まで采配したと。副委員長がそこで、委員会では反対討論すると。 　本会議は、委員長が、賛成多数でいう報告しますよね。その場合でも、本会議も、今度は、委員長も副委員長も反対討論はしていいということですよ。 ○中川委員長　 　そういうことですね。 ○寺北委員　 　その確認だけしとったらええんかなとは思います。 　どっちにしても、ほな、正副委員長では、あなた、どれを賛成してるの、反対するのいうのは、事前にやっぱり打ち合わせはしとかなしゃあない。正副委員長に限っては、二人ではしとかなとか。 　特に、自分が反対したいやつは、副委員長に、あなた、賛成ですか、反対ですかいう確認はせなあかんということになってきますね。 ○中川委員長　 　でないと混乱しますね。 　ないみたいですか、何かその例としては。 　できるだけ、議会がスムーズにいくようにという前提もございますし。 ○山口事務局長　 　一応、これ、過去に決定されたもの、まとめた資料を確認したんですけれども、恐らく、全会一致、賛成多数やっても、常任委員会委員長名で出すという形で決定がなされてます。 　ですので、今、林委員おっしゃられたように、今の議論もそうかと思いますけれども、そこのところで、反対された、ある意味、少数に意見になるかもしれませんが、そのあたりをフォローするやり方というのは検討しておく必要があると思われます。
   ○林委員　 　今、ちょっと意見書の話とごっちゃになっとるんですけれども、その前に、委員長が委員会で反対の表明をすべきではないかというのは、わかりやすいように、反対であるならば、副委員長が反対しようが、賛成しようが、委員長も反対討論しとかなあかんの違うかというのが村井副委員長の意見なんですけれども、私と寺北委員は、そうじゃなくて、全会一致じゃない限りは、別に、反対討論する必要はないのではないかという話があって、二人はそうなんです、ほかの人の意見は知りませんよ。村井副委員長は、表明は絶対せなあかんねやということを言われてますし、そこら辺も諮って。 　次、意見書の話は、今言うたのは、意見書で、委員会提出議案で出しておきながら、委員長が反対討論するのは、ちょっとやっぱりおかしいかな。だから、そういった場合は、議員提出議案にして、賛成の議員の連名で出したほうがよいのではないかという意見、今、二つの意見が出てるということです。 ○山口事務局長　 　もう一つは、先例で、これ、過去からと思うんですが、初めに言われた話です。提出者は、その議案に対する討論はできないということが、先例では、一応、今、決められているところです。 ○中川委員長　 　じゃあ、そういうやり方というのは、連名で提出するという。 　委員長の反対討論ということについては認めるということですね。 ○林委員　 　ちゃんと提案聞いたほうがええと思う、どういう意味で言うたんか。 ○村井正副委員長　 　私は、委員長が本会議で反対討論というのは、それはそれでいいんですが、常任委員会でも意見の反映はしておくべきではないかという意味で言うてます。 　それが、例えば、副委員長が反対で、その場合どうするのかという意見もあるようですが、少なくとも、報告する人が、仮に、委員長、副委員長が反対であれば、報告する人が、報告をしますから、その人が、本会議だけやったら、突然、今度、反対の討論を打つというよりも、事前に常任委員会で、報告者については意思表明しといたほうが私はいいんではないかと考えます。 ○岡崎委員　 　結局、常任委員会では、委員長はまず報告するけれども、反対討論する、今回の場合は副委員長が反対やということで、討論は副委員長がする。しかし、報告だけでは、委員長がするべきではないか、それでいいんですか。 ○寺北委員　 　ちょっと混乱してるね。 ○中川委員長　 　話ややこしなってきてる。 ○岡崎委員　 　委員長は反対討論はできないというか、しない。 ○村井正副委員長　 　私は、常任委員会の委員長が仮に反対するのであれば、討論は常任委員会でするほうがいいと思います。 　というのは、しなかったら、本会議で委員長報告をして、通常であれば、賛成やと圧倒的に思われると思うんですが、それで、今度、また反対討論というのは、ちょっと積み上げがあったほうがよりわかりやすいかなという意味で、少なくとも、委員長、副委員長が反対討論を打つということであれば、委員長が代表して打つほうがよりいいかなという判断をします。 　ですので、それについて意見をいただいたらと思いますが。 ○山口事務局長　 　こちらのほうの、運営辞典のほうなんですけれども、これ、議長、副議長の形で書いてあるんですが、議長が討論したときは副議長と交代するが、その副議長も討論した場合、仮議長が議長席に着く。さらに、仮議長がこれまた討論したときは、別に、また仮議長を選挙するなど、堂々めぐりになるので、仮議長まで討論すれば、議会運営上、混乱することから、そうしないようにすることが望ましいと。それを戻していきますと、要は、議長、副議長の交代でとどめてやることが望ましいということがうたわれています。 　これは、委員会のほうも、ここの分は準用するという形に会議規則でしておりますので、とするならば、委員長、副委員長の交代でとどめなければいけない、望ましいということですが、そういうことになろうかなと思います。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔発言する者あり〕 　いや、委員長も副委員長も。 ○林委員　 　村井副委員長がおっしゃってるのは、委員長が本会議で反対討論するときは、委員会でも必ず反対討論しとけと。副委員長は本会議だけで反対したらええじゃないかと、委員会でせんでもということですよね。 ○中川委員長　 　いや、ちょっと微妙に違うんや。 ○村井正副委員長　 　いやいや、私は、この前のときに、要は、仮に、委員長が反対討論して、副委員長がしたら、それは、採決までいかんとあかんという頭で私は物を考えとるわけです。 ○寺北委員　 　え、ちょっと今のわかれへん。 ○村井正副委員長　 　例えば、委員長も副委員長も反対とした場合に、委員長が反対した場合、副委員長が代理の委員長しますよね。そうしたら、もう副委員長が言いたいけれども、それは、その時点で反対討論を打ったら、採決をしなければいけないという決めごとがあるということで、私は、この前の控室の話では、そういうふうに私、聞かされたので、そう認識をしたんですが。 　今の事務局長言いよってんとは、若干、私の認識とは違うので、だから、私は、そういう前提で物を言うとるわけです。 ○林委員　 　要は、この間、控室でも言いましたように、例えば、委員長が副委員長と交代します言うた場合、副委員長が受けない場合というのは、仮委員長なりを決めなあかんわけやね。 ○村井正副委員長　 　それは副委員長以外いう。 ○林委員　 　副委員長以外で。局長が言いよるのは、そういうことはややこしいから、交代は一回こっきりにしてほしいのと、村井副委員長が受け取ったのは、委員長も副委員長も反対討論した場合は、委員長が反対討論をして、副委員長は本会議でやったらいいんじゃないかという話でしょ。少なくとも、報告するのは委員長だから、報告者が反対であるということは、きちんと会議録、報告書に載せておくほうがいいということなので、副委員長が委員会で討論するのはちょっと我慢してもろて、委員長、副委員長とも本会議でやれば、それでいいのではないかという意見だと私は思たんです。 　必ず、委員長というのは本会議で反対する場合は、委員会でも反対討論しとけということでいいんですよね。 ○村井正副委員長　 　委員長はね。 ○林委員　 　委員長はね、そういうことですよね。 ○寺北委員　 　その場合、委員会では、委員長席はどなたですの。 ○村井正副委員長　 　副委員長。 ○寺北委員　 　本会議では、副委員長も反対討論するんですか。 ○村井正副委員長　 　やっぱり委員長いうのは委員長報告をするという大きな責務がありますから、一般的に、聞かれたら、賛成多数で決まりましたということになったら、一般的には、委員長は賛成しとってんやなというニュアンスを持たれると思うんです。 　ですから、やっぱりそういうことから言うたら、少なくとも、委員長は、委員会のときには反対討論を打って、それで、本会議場でも報告はしますが、討論は、またそれはそれでしたらいいという意味なんですが。 ○寺北委員　 　その場合に、前のやつではどんな不都合があったんですか。12月議会では、不都合は何かあったんですか、のやり方で。12月議会の総務産業常任委員会のやり方で何か不都合あったんですか、討論との関係で。 ○村井正副委員長　 　別に、12月議会では不都合はなかったんですが、その時点では、発言は本会議場ではしなかったというのが、決めごとがきっちり決まってからするということは、それはそれでいいんですが、私が想定してるのは、委員長も反対、副委員長も反対、その場合のことを考えた上では、先ほど、私が申し上げたような形がいいのではないかという提案です。 ○寺北委員　 　ほな、その場合に、副委員長が代理で、交代で委員長席に座る。せやけれども、副委員長は反対討論も何もなしで、賛成多数、委員長は反対するけれども。本会議は委員長報告やから、副委員長は反対討論してええんやという話でしょ。 　そこまでせなあかんやろか。私はもうそうしなくてもいいかないう感じは正直するんですけれども。本会議でやっていいという意味。正副ともやってもいいと。委員会の場では、委員長は席を外れて、反対討論は打つと。副委員長は反対討論しなくて、委員長代理をやると、前みたいに。本会議は二人とも、委員長は反対討論してるんやから、本会議でも反対討論していいんではないか。副委員長は何も反対討論してないけれども、本会議で反対討論してもええんではないかということで私はいいんかないう。 　わざわざ、二人ともが反対討論、いや、私、両方ともやっていいと思います、本会議では。 　しかし、委員会は正副が交代して、委員長だけが反対討論したらいいという意味です、私は。 ○村井正副委員長　 　そうです。 ○寺北委員　 　いや、違うでしょ、言うたことは。 ○林委員　 　副委員長が反対討論しないということやね。 ○寺北委員　 　それは委員会ではね。本会議でやったらいいん違いますかいう。 ○村井正副委員長　 　私もそういう意見を述べたつもりなんですが、理解をされてない。 ○寺北委員　 　いや、そういう理解はできなかった、私は。だからややこしい話になったんやけれども。 ○林委員　 　要は、寺北委員と私が意見言うとったときには、例えば、委員長と副委員長が事前に調整しとくほうがいいんではないかという話やった。 　村井副委員長のやり方やったら、これ要らないんです。委員長が反対やったら反対討論したらええと。副委員長が反対だろうが、賛成であろうが、反対討論をしてしまえば、それでいいんだと。本会議で二人とも反対討論するのか、片方が賛成で、委員長だけが反対するのかというのは自由という。 　もう一個、これ、反対討論って書いてあるんですけれども、賛成もあり得るんです。委員会のほとんどが反対で、委員長だけが賛成と思ってたら、賛成討論もあり得るわけです。 　　　　　　　　　　　　　　〔「委員会否決ね」の声あり〕 　委員会否決の場合というのも。ただ、両方の意味で、ここに反対討論って書いてありますけれども、討論ということでなるんかなと思います。 　要は、大勢じゃないほうの意見を言いたい場合というのはこういうことがあり得るんかなと。反対であっても、賛成であってもあり得るかなと思います。 ○中川委員長　 　本会議での反対討論は自由にできるという。委員会も、これ、ただし、かわったときに、委員長席になったらできないでしょ。それ、採決してしまうでしょ、その時点で、副委員長が委員長になった時点で。 ○林委員　 　今の話は、委員長が反対やったら、委員長は委員会で反対討論をする。 ○中川委員長　 　かわってでしょ。 ○林委員　 　かわって。副委員長が反対だろうが、賛成だろうが関係ないという意味。もう宣告してまうんですから、副委員長は必ずかわらないといけないということです。 ○中川委員長　 　それ、しゃべらないでしょ、委員会では。だから、本会議へ持っていけという。 　そういう形で、皆さん、理解できましたでしょうか。
   　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　それだったらオーケーだということですね。 ○林委員　 　それは村井副委員長と寺北委員が言うたことであって、私は、前やったように、副委員長が別に反対なんであれば、委員長がわざわざ委員会で反対討論する必要はないのではないか、本会議だけでいいんじゃないかという意味。 　要は、私は、賛成多数か、一致かだけにこだわっとるわけ。自分が反対せえへんかったら、全会一致になると見込んだから、私は反対討論したわけ。次の議案では、ほかにも反対者がおったからしなかったという判断したんです。 　じゃなくて、村井副委員長は、もう委員長が反対する気であれば、反対討論必ずしなさい、委員会でもというのと、今、二つの意見出とるんです。 ○寺北委員　 　私は、もう委員会で反対討論しようと、しよまいとどっちでもええと正直思てます。誰か一人でもあれば。 　本会議では自由にやってええという。そういう面で言えば、え、ほな、村井副委員長とは、私、意見が違うんですか。 ○林委員　 　私とは違う。 ○寺北委員　 　ほな、林委員と一緒です。 　私は、委員会は、誰かがしたらいいんであって、反対討論する人が全員せなあかんとは正直思いませんけれども。 ○村井正副委員長　 　全員じゃないですよね。 ○林委員　 　委員長はせなあかん。 ○寺北委員　 　私はどっちでもよろしいと思います、やっても、やらんかて。 ○中川委員長　 　この際、不都合というのは。 ○近藤委員　 　私も、要は、賛成多数ということで本会議に上がるんであれば、要するに、反対した人がおるわけですから、その人は、やっぱり意思表示をすべきだと思うし、だから、その場合は本会議でやればいいと思いますが。 ○中川委員長　 　じゃあ、委員会で副委員長が委員長に仮になった場合、反対意見は述べないという人と、述べてもいいという。 　　　　　　　　　　　〔「いや、述べられへんでしょ」の声あり〕 　述べられへんでしょうね。もうなってしまったら述べられないでしょ。 ○村井正副委員長　 　要は、常任委員会で委員長が反対するねやったら、私は、もうかわってでも反対討論はしとくべきやということなんです。 　そうでない、それは、仮に、誰か一般の委員が反対討論打てば、委員長は、別に、反対しとっても反対討論しなくていい、本会議場でしたらいいという、そういう二つの意見があるという意味ですね。 ○林委員　 　何が一番問題かといったら、副委員長に拒否権があるか、ないかなんです。委員長がかわれと言うたら、宣告すればかわらないかんのですけれども、それは、やっぱり事前相談しとって、反対討論するさかいと聞いとってやるのか。村井副委員長の意見やったら、もう委員長が反対討論打つ言うたら、もうぽんと副委員長絶対かわらなあかんと。私、委員会でも反対討論したかったのにいうのは、もう問題外だということなんです。 　私は、それよりも、やっぱりそういうことはきちっとやったほうがええかなというので、ほかに反対者がおるんであれば、委員長はちょっと差し控えて、反対討論するのは、本会議のみで反対討論したらいいのではないかという意見が私。 　村井副委員長は、もう委員長は反対せなあかんねやったら反対討論と。副委員長に権限なんかあれへんと。 ○村井正副委員長　 　ない、そういうことはないで。 ○林委員　 　いやいや、そういうことやないですか。 ○中川委員長　 　副委員長とかわったら、もうね。 ○林委員　 　私は、どっちかいうたら、12月定例会でやったような形というのがいいかなと思ってるということです。 　面倒くさいですね、一々聞かなあかんから。 ○中川委員長　 　そうやね。 　では、ほかの委員さん、岡崎委員さん、どう思われます。 ○岡崎委員　 　いいです。 ○中川委員長　 　いいですか。 　　　　　　　　　　　　　　〔「どっちがええ」の声あり〕 　どっちでしょう。 　今、二つ上がっとるんですけれども、議案としては、話としては、議題としては。 　副委員長がもし委員長の代理でなった場合は、反対討論はできない、討論はできないというのが通常だということでよろしいですか。 　ただし、本会議での討論は。 ○林委員　 　え、村井副委員長のになったの。 ○中川委員長　 　いやいや、できないと。副委員長は討論できない。 　で、本会議では討論できるとしてもいいという。一応、賛成多数で。 ○林委員　 　何遍も言いますが、村井副委員長は、委員長は反対討論を必ずせなあかんと言うとるんです。本会議で反対討論する場合は、委員会でも反対討論絶対せなあかんと。 ○中川委員長　 　反対の場合はね。 ○林委員　 　いうことを言うとるんです。 　私はそうじゃない。誰か、ほかに反対者がおるんであれば、委員長はあえて反対討論する必要はないのではないかと、委員会で。本会議でやったらいいんであって、要は、報告書が賛成多数になるのか、全員一致になるのか、そこだけにこだわるということを言うとるわけ。 　村井副委員長は、委員長報告に、委員長が反対だということをやっぱり書かなあかんと、報告の中に。それは、やっぱりきちっとわかるようにしないといけないので、必ず、委員会では反対討論しなきゃいけないと。本会議で反対討論する場合はということを言われとるんです。 　だから、本会議場で反対討論を委員長がしてもええという話から別の話になっとんです、今は。それはどうしますかということなんです。 ○中川委員長　 　ややこしい話になってきたな。 　委員長の意見を委員会で述べるというのは、必ず述べるということでしたね。 ○村井正副委員長　 　私はね。反対する人の。 ○中川委員長　 　反対だということを表明すると、委員長として。 ○寺北委員　 　委員長として違うで。 ○中川委員長　 　委員としてね。 ○村井正副委員長　 　私は、やっぱり委員長報告をする、そして、賛成多数でしたという、そこでするという重みがあるので、それで、やっぱり事前に常任委員会としては、委員長は、そら、副委員長で私しますから、かわってねという話はするかもわかりませんけれども、委員長としての反対討論はしておくべきやないかと考えるということです。 　それだけ、委員長報告としては重みがあるのかなと思いますので。 ○寺北委員　 　委員長報告は、委員長の意見を報告するんではないと。委員会の内容と結論を報告するんであって、それは代表してやってるだけ。代表してやってるだけやから、自分が反対、賛成は関係ないんです。いう面で言えば、今、村井副委員長が言ってる内容はおかしいんではないかと私は思う。 　代表して言ってるだけやから、自分はこういう形で賛成しました、反対しましたいうて委員長報告やっとるん違うんやからいう意味です。 　だから、委員会でどう言おうと構へんの違うかなとは思いますけれども。 ○村井正副委員長　 　ただ、私は、ずっと読んで、そして、一般的に聞かれたら、ああ、その人は賛成しとってやなという先入観が入りますから、やっぱりそういう意味では、事前に反対ということは、これは別に賛成でもいいんですけれども、そういうことは言うとくほうがよりわかりやすいかなということで言うてますので。 ○寺北委員　 　委員長報告で、私は反対しました、賛成しましたいう委員長報告はしないでしょ、どっちにしても。いや、だから、わかれへんやんか。 ○村井正副委員長　 　常任委員会。 ○寺北委員　 　常任委員会で反対したか、賛成したかは、発表している委員長が、常任委員会で反対したか、賛成したかは、委員長報告見る限り、発表してる限りわかれへんのですよ。 　　　　　　　　　　　　　　〔「書いてある」の声あり〕 ○中川委員長　 　今回は書いてあるんですわ。 ○林委員　
   　討論したらええこと。 ○寺北委員　 　なら、討論したらええことで、だから、そこら辺は、本会議で反対討論できなかったからしたんであって、書いたんであって、本会議で反対討論できるんだったら、そういう文言は入らないんです。 　誰が、６人やったら６人、７人やったら７人の誰が賛成したか、反対かいうのは一切関係ないわけ。こんな意見がありました、こんな反対討論がありました、こんな賛成討論がありましたということだけを委員長報告するんやから。 　だから、聞いてる皆さんはわかれへんわけ、誰が反対したか、賛成したか。本会議場で、初めて、委員長が反対討論を打つ、賛成討論を打ついうことであって、それまでの間いうのは一切わからん話です。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔発言する者あり〕 　え、わかれへんでしょ。 ○村井正副委員長　 　常任委員会でわかります。 ○寺北委員　 　それは常任委員会を見とる人であって、委員長報告は常任委員会関係ないんです。今、インターネット入ってるけれども、常任委員会の議論した内容を代表してしゃべってるだけやから、常任委員会を見とろうと、見とろまいと、傍聴しとろうと、しとろまいと一切関係ない話なんです、委員長報告というのは、本会議というのは。 　一連の話違うんですよ、いうふうに私は解釈しますけれども。 　だから、したか、してないかというのはわからんのです、市民から見たら。本会議の当日、あ、あの委員長は常任委員会でこの議案に反対したんやな、賛成したんやないう話は一切出てこないんです、委員長報告の段階では。討論の段階で初めて、その人が賛成や、反対やいう表明するから。 　だから、村井副委員長が言うてる内容というのは、私、そこが矛盾してるん違うかな。いうより、誤解があるん違うかなとは正直思いますけれども。 ○村井正副委員長　 　私は連続したもんやと思てますから、だから、常任委員会を見られた人が、この常任委員会の録画でも、実際、ここへ来られて見られた方が、委員長がそこで何も言うてないのに、当日、本会議で言うて、反対討論というようなことを言うのは、私は違和感が出てくるんじゃないかということを言うてるわけです。 　だから、そういう意味から言うたら、委員長が、とりあえず、常任委員会で発言をして、そして、本会議で、委員長討論の後、また、反対なり、賛成討論したらいいとは私は思いますが。 ○寺北委員　 　そしたら、ほな、副委員長に交代したと。副委員長も反対したかったと。常任委員会では、だから反対はできなかった、副委員長が。本会議は、委員長報告で、委員長かわってたから、委員長は反対討論する、ほな、副委員長もまた反対討論するんです。それも違和感出てくるんですよ、一緒ですやん。傍聴しとる人から見たら、委員会の折に、委員長は交代して反対討論したけれども、副委員長は交代して何も言えへんかったと。 ○村井正副委員長　 　それは違う。 　少なくとも、傍聴なり、見られた方は、副委員長が賛成なり、反対なりして意思表示しとるいうのは、例えば、手挙げてなかったらわかるわけです。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔発言する者あり〕 　え、ここで挙げるの違うの。 ○林委員　 　挙げるのは委員長。 ○中川委員長　 　副委員長は採決せんなん。 ○村井正副委員長　 　ああ、そういう意味ね、はいはい。 ○中川委員長　 　大体固まってきましたか。 ○村井正副委員長　 　はい、それはわかります。 　ただ、私が言うのは、委員長報告いうのが、やはり委員長が、直接、本会議場で立ってしゃべって、その人が、本来やったら、何も意思表示してへん段階で反対いうのはちょっと違和感があるなということで、事前にするべきやないかということを言うとるわけですが。 ○寺北委員　 　だから、委員会と本会議は別で切れとるということを言よるんです。あなたは連続言うわけ。連続やったら、副委員長も一緒違いますか言よるわけ。連続やったら副委員長も一緒でしょ。副委員長、意思表示してないねん、委員長席で。で、本会議で反対するんです。 　違和感あるでしょ。何でよ。 ○村井正副委員長　 　少なくとも、報告は委員長がしますよね。 ○寺北委員　 　関係あれへん。 ○村井正副委員長　 　いやいや、関係なしやなくて、委員長が報告しますよね。 ○寺北委員　 　だから、本会議の話だ言いよるわけ。委員長報告は、常任委員会の場面とイコールじゃない言いよるわけ。本会議だけ見とっていいわけです、そういう話すれば。で、委員長報告をやる、の話と、あなたは連続しとる言うから話ややこしいんですよ。それは間違いや言うてるわけ。 ○村井正副委員長　 　それは違う。 ○寺北委員　 　いや、そしたら、副委員長は表明せんと、本会議で反対するんですよ。それはいいの、何でいいの。 ○村井正副委員長　 　ですから、私が言いますのは、要は、委員長報告、委員会報告は委員長がしますよね。そしたら、委員長がするということは、何も意思表示しなかったら、通常、あ、それで、多数決で委員長も賛成かなと一般的には思われるから、それで、また反対討論するのに違和感があるということを言うとるわけです。 　ですから、それは、私、あくまでも連続的なことで言うてます。 ○村井公議長　 　もう論点、きちっと出てしもとるさかい、近藤委員はもうはっきり言うとってやさかいに、寺北委員や林委員と同じ考えやし、岡崎委員がどないなんか、ここ何ぼ繰り返しとったって同じことの。 ○林委員　 　主張の投げ合いしてるんですよ。 ○村井公議長　 　せやから、もうええかげんにまとめてほしいねんけれども。 ○中川委員長　 　そうですね。 ○村井公議長　 　あと、岡崎委員がどうなんかいうことで大勢がわかるので、その辺でまとめてほしいと思います。 ○岡崎委員　 　結局、常任委員会では正副かわった。かわったときには、委員長は、そのときは討論できる。 　それで、本会議では、報告は委員長がするので、討論できるのが。 ○村井公議長　 　両方でけんねん。 ○岡崎委員　 　ああ、両方。 ○中川委員長　 　それでいいですか。 ○寺北委員　 　いや、それでどないなん。 ○岡崎委員　 　討論は副委員長ができるんじゃないかなと。 ○寺北委員　 　両方できる。 ○岡崎委員　 　両方できる。 ○林委員　 　本会議ではそう。 ○岡崎委員　 　本会議では。あ、両方。 ○寺北委員　 　今までの議論は何やったんや。 ○林委員　 　委員長、論点言うたって、どこが問題になっとるのいうて。 ○中川委員長　 　ここでまた混戦するかもわからないですけれども。 　このままいきますと、寺北委員と林委員と近藤委員は、要は、委員会での副委員長の発言というのは、反対討論はできないと、かわった時点で。それで、その後、本会議では、 　　　　　　　　　　　　　　　　〔発言する者あり〕 　え、そうやなかった。 ○林委員　 　簡単に言いますと、さっきも言うとりますけれども、本会議で委員長が反対討論したいときは、委員会でも必ず反対討論しとけというのが村井副委員長。私らは、ほかに反対者とかおったら、必ずしもそうではないと、あるいは副委員長が反対とかの場合も含めて。それは、副委員長と事前に相談して決めたらいいんではないかということで。 　村井副委員長は、必ず、必ず委員会でも反対討論しなさいという縛りをかけるべきだということを言われとるんです。 　そこです、論点は。で、問題というのが、なら、そやったら、副委員長は、必ずやったら、もう拒否権ないと。私も討論したいのにできへんやないのという場合もありますよと、反対討論やったら。 　いうこともあるから、別に、委員長は、ほかに反対者がおるんであれば、賛成多数という報告できるから。ただ、全会一致で賛成言うとって、反対討論打つのも、これはいかがなものかという気がするから、そのことさえクリアできとったら、特に、委員会で必ず反対討論しなければならないということはないんではないかということです。 ○岡崎委員　 　結局、本会議で討論できるのは、できるというのは入れるけれども、するか、しないかは、そのときの
   　　　　　　　　　　　　　　　〔「違うんや」の声あり〕 　委員会では、もう正副交代するか。 ○林委員　 　いやいや、だから、委員長が反対とかせなあかんかどうかだけです、委員会で。 ○岡崎委員　 　委員会はなし。委員会でしなければならないことはないということ。 ○中川委員長　 　要は、委員長、副委員長の交代の際に、副委員長のほうも反対だという話がわかれば、全員一致ではなしに、賛成多数という形で表現していくということですね。 ○村井正副委員長　 　委員長は必ず反対討論は打たなければならないということはないと。 ○中川委員長　 　副委員長が。 ○村井正副委員長　 　いやいや、副委員長は関係ない。委員長が、ほかの人が。 ○山口事務局長　 　私もきっちりまとめられるかどうかですけれども。 　要は、委員会においては、全会一致にならないようにするために、誰かが反対討論を打つ。賛成多数という形をつくり上げるというのが委員会の役割です。 　それで、その際、例えば、委員長が反対意見を持って、ほか全部が賛成やった場合は、委員長が反対討論を打って、賛成多数の形をつくると。 　そこ、林委員が言われてるのは、副委員長も委員長も反対の場合があったら、それは、もう委員長がそのまま進行して、副委員長が反対討論を打って、要は、全会一致の形じゃないというものを委員会ではつくり上げると。 　そして、初めに決めていただいてますように、本会議では、委員長も反対討論を打てるということをもう事前に決定いただいてますので、委員長報告は、もし、副委員長が出られた場合は、その旨の討論とかにも出てきますけれども、そこでは、もう皆さんが反対討論なり、また、逆のパターンもありますけれども、討論が打てるということを言われていると。 　一応、それで、４名の委員さんのほうは賛成されたということだと思います。 　以上です。 ○中川委員長　 　今のまとめ方でよろしいでしょうか。 ○寺北委員　 　私はそれで結構です。 ○村井正副委員長　 　はい。 ○中川委員長　 　それでは、そういう形をとりたいと思います。 　ちょっと長引きましたけれども。 　それでは、次、５番ですね、討論に対する動議のあり方についてでございます。 　これは事務局のほうから説明お願いします。 ○高瀬事務局主幹　 　それでは、お手元に配付しております、討論に対する発言取り消し、修正の動議についてという資料のほうをごらんいただきたいと思います。 　こちらにつきましては、前回の、12月24日の議会運営委員会で、村井副委員長のほうから、討論の内容を誤って引用された場合の発言の取り消し、訂正を求める動議の方法の確認がなされました。 　それを受けまして、また、こちら、事務局のほうで全国市議会議長会のほうに確認し、改めて協議いただくということで、全国市議会議長会に確認いたしました結果を報告いたしたいと思います。 　確認につきましては、年が明けました１月10日に行いました。 　こちら、資料のほうなんですけれども、まず、関連する規定といたしまして、西脇市議会の会議規則でございます。 　まず、第15条で、動議に必要な賛成者の数ということで、動議は、法またはこの規則において、特別の規定がある場合を除くほか、他に一人以上の賛成者がなければ議題とすることができない。 　次に、第64条、発言の取り消し、または訂正ということで、発言した議員は、その会期中に限り、議会の許可を得て発言を取り消し、または、議長の許可を得て、発言の訂正をすることができる。ただし、発言の訂正は字句に限るものとし、発言の趣旨を変更することはできないということで、特に、この規定の、会期中に限りというところが一つのポイントになってございまして、ほかの議員さんから、この発言の取り消しの動議を出すのも、この会期中に限られるということになろうかと思います。 　また、関連する用語といたしまして、地方議会運営辞典のほうからですけれども、不穏当発言等は、一般的には、無礼な言葉、他人の私生活にわたる発言、誤解した発言、感情的な発言等、一切の不適切な発言のことを言うということで、今回の事例におきますと、誤解した発言というのがこれに当たろうかと思います。 　また、参考となりますが、これ、留萌市の会議規則の逐条解説のほうがインターネットで確認できまして、その中では、動議というものは、本会議中ならいつでも提出できると書かれておるところでございます。 　これらを踏まえまして、全国市議会議長会のほうの見解を確認いたしました。 　全国市議会議長会の見解では、討論の発言内容の修正、取り消しによって、他の議員の賛否に影響を与えるものであれば、採決までに動議を提出しなければならないこととなりますが、各議員は、委員会における質疑や委員間討議において、既に自己の賛否は決定されていると考えられておりまして、他の議員の討論を聞いて賛否の判断をすることはほとんどないと判断されると。 　よって、当該議案の採決終了後であっても、会期中であれば、発言の取り消し及び修正の動議の提出は可能と全国のほうは考えられておるというところでございます。 　ただ、こちら、記載ございますが、やはり他の議員さんの賛否に影響を与えるかどうか、このあたりが、また一つのポイントになろうかと思いますので、含めまして、御協議のほう、よろしくお願いしたいと思います。 　以上でございます。 ○中川委員長　 　動議に関する、発言の取り消し、修正の動議ということで、どう扱うかということで、今、議長会のほうからの見解が示されております。 ○寺北委員　 　この、議長会の最後の見解、これは何が言いたいわけ。 　いや、どういうことかといいますと、ほな、賛否に影響がある場合と、急ぐか、急げへんかいう話かな思てすんねんけれども、だから、急げへんのやったら、会期中やったらええと。急ぐんやったら、もうその場でなきゃあかんいう、そういうことなんですか、言いたいことは。 ○高瀬事務局主幹　 　他の議員さんの賛否に影響を与える可能性もあるとおっしゃいながらも、実際には、討論される段階では、議員さんおのおの、もう賛否というのは固められているでしょという考え方をされておりまして、ですから、この場合ですと、討論で誤って誤用されたということであるんですけれども、会期中であれば、だから、今回でいいますと、最終日の一般質問になった際でも、この発言の取り消しの動議の提出というものができるのではないかという判断をされております。 ○寺北委員　 　そういう面で言えば、賛否に影響あろうと、なかろうと、会期中であれば動議が出せるという、もう最後一つでしょ、いろいろ説明してるけれども。 　私はこれでいいと思うんやけれども、前も問題に、私は思とるんやけれども、その手続の仕方。私は、前も言ったんやけれども、例えば、今の発言がおかしいということであれば、それが終わった時点でも、動議という形で、手上げて、そこで休憩するか、せえへんかとか、前そういう話になりましたやんか。そこをちょっと整理してほしいんです。最終的に、きょうでのうても。 　私は、動議いう形で、ほな、休憩なしで、議長は、趣旨は何ですかいうんか、目的いうんか、ほな、簡単に、こうこうやから修正を求めたいんですよという、簡単にでも言う。そしたら、その動議に対して、賛成者いるかということで募る。一人以上の賛成者があれば、そしたら、今の動議は取り上げますと、議題とします。そしたら、もう一度、改めて内容を説明してくださいいうのは、私の考え方は休憩なしなんです。 　しかし、本来、それは休憩とるべきではないかとかいういろいろな話あったでしょ。そこがちょっとわからないなという。 　だから、以前にあった、林議員が動議出して、東野議員が賛成して、その場合、動議いうたら、事前に話はしてたんやけれども、中身関係なしに、東野議員が賛成言うた。中身わかれへんのに何賛成すんねんいうて、違和感、正直あったわけ。 　そういう面で言うたら、林議員が、あの折に動議、ほな、議長が、内容は言うて、こうこうこうやから動議出したいと。そしたら、賛成言うんやったらわかるんです。 　だから、そこ、休憩挟むか、挟めへんかとか、そこら辺はどうなんですか。 ○山口事務局長　 　今、寺北委員からありましたように、あのときのものを参考にして、今、事務局として、同じようなケースになった場合を想定して持ってる案は、動議が出ます、そしたら、まず、誰々議員さん、その動議について概要を説明してくださいと。今、丸々議員さんから、何々についての動議がありました。これに賛同される議員の起立を求めます。会議規則何条の規定により、一名以上の賛同がありましたので、これを議題としますと。 　一応、そこまでは続けていく。その動議の内容によっては、そこで一回、取り扱いは協議する必要が出てくるかもしれませんので、そこまでは進めて、そこで休憩をとるという流れで、今備えはしております。 　以上です。 ○林委員　 　動議が出た段階で、この動議に賛成される方はありませんかいうて、それ議題にかかっとるじゃないですか、もう。それ間違いでしょ、どう考えても。違いますか。 ○山口事務局長　 　他市の例で言うと、今度は、議員さん側がそこをちょっと心得とっていただく必要があるなと思うんですけれども、これこれ、これこれについての動議ということで、説明を前につけていただくというやり方というのも、こういう物の本にも載ったりはして、他市の例にもそういうのはあります。 　ですので、その出方というのが、いろいろなパターンがあって、それで、それが、時期的に捉えるのは非常に難しいという解釈もされてますので、備えとしては、両パターンを持っとかんとあかんのかなと思うんですが。 　ただ、今、林委員おっしゃられるように、動議だけで賛成というのでは、ちょっと理屈は合わんと。そしたら、議員さんから発言されたときに、これこれ、これこれについての動議という説明をちょっと入れてもらわないと、その次にはつなげられないということになってこようかと思います。 　ですので、その二本立てみたいなところは、実は思っておるところです。 ○林委員　 　例えば、たった一人で思いついて、動議出す場合というのは、例えば、ただいまの発言に修正を求める動議とか言うわけです。その動議について賛成を求める方というのがあるんですけれども、私がやったように、事前に言っとって、一名以上確定した段階で動議出せるわけです。いうのもあるし、今は、西脇市議会、全部それでやってきとんです。もう事前に動議は全部諮って、動議で出して、例えば、賛成と言って、で、今度は動議の説明をするというのが、百条委員会のときもそうですし、全ての動議はそのパターンできとるんです。 　局長にもわからん、要は、賛同者があるか、ないかわかれへん段階というのは件名は言わなあかん。例えば、何々についての動議、賛成。それはわかる。ただ、この動議は、議長が、この動議について賛成の方いらっしゃいませんかとかいうのは、私は、基本的に間違ってると思います。それだけで議題に上がってるから。 　一名以上があって、初めて議題にすることができるんです、賛同者が。 　だから、緊急避難的に休憩とるとか、説明聞いて、賛同者をつけるとかいうのはあると思うんだけれども、本会議の中で、議長は、ただいまの動議についての賛同者を募りますみたいないうのは、私は、基本的に間違ってると思います。 ○村井正副委員長　 　私がこういう提案というか、言わせてもうたんは、要は、私の頭の中には、先ほど、例が出ましたけれども、林委員が言われて、東野議員が賛成言われたのがあるんですが、その場合、仮に、そうでない場合に、何々についての動議言うても、誰かが賛成してくれんと、それが受け取ってもらえないと。それの改善策が要るのではないかということなので。 　それで、それが動議として取り上げられる、まずは説明をさせてもらう、そういうのが要るんじゃないかということで言うてもうて、それが納得してもらえたら賛同者が得られるという時間と流れが要るんやないかとは思うんですが、今のお話やったら、そこのところのまず説明、議長が理由を求める。そして、説明をする。そして、それに納得できたら賛同するという、流れとしては、そういう流れを説明されたということで、それはそれでいいんですかね、確認なんですが。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔発言する者あり〕 ○寺北委員　 　ちょっと話中断してまうんやけれども、ほな、休憩とったら、緊急動議、暫時休憩します。休憩中に説明してください。賛成の方おられますかいう話でしょ。 　賛成いった場合、再開した折に、今の緊急動議、賛成がいるから取り上げますという話になるん違うんですか。 　その賛成がおるか、おれへんかはどこで決まったんやと。本会議場で決まってないわけ。 ○林委員　 　賛成は言わなあかん、本会議場で。 ○寺北委員　 　ほな、先ほど、緊急動議あったけれども、賛成の議員、挙手をお願いしますとか、起立お願いします言うたら、ほな、市民から見たら意味わかれへんわけ、市民から見たら中身わかれへんわけよ。 ○林委員　 　それは説明するんですよ。 ○寺北委員　 　説明はどこでするんですか、本会議場で。 ○林委員　 　休憩のときに、私は、こういう意図を持って動議を出したい。賛同者はいませんか、例えば、岡崎議員さん、なら賛同するわで、再開して、ただいま、緊急動議について、例えばですよ、文言がおうとるかどうか知りません、緊急動議について賛同の方いらっしゃいますか言うて、岡崎議員が手上げた。じゃあ、議題として取り上げますので、動議についての説明をお願いします。で、そこで初めて説明ですよ。で、賛否をとっていくという形になると思うんです。 　　　　　　　　　　　　　　〔「再開後の話」の声あり〕 　再開後の話。 ○寺北委員　
   　そこで、私が、今度は、市民目線から言うたら、何を根拠にあの人賛成したの、中身ないじゃないかと。休憩中やから。そこが、私、矛盾としてあるんですよ。私、前からずっと思てんの。 　緊急動議、休憩、それから、説明する、賛成の議員、説明もわからない、ほな、賛成の方おられますか言うて。 ○林委員　 　賛同です。 ○寺北委員　 　賛同の方おられますか言うたら、あの人、何を根拠に賛同したのいうのは、市民から全く見えないわけ。 　私、それで果たしていいんかいう。 ○村井正副委員長　 　賛同するというのは理解したということでしょ。 ○寺北委員　 　いやいや、緊急動議の後、もう休憩なんです。再開した折、賛同議員おられますかやろ。いや、そういう話なんよ。休憩中に説明したやつに基づいて、再開後、賛同議員を求めるんです。 　そしたら、何を根拠に賛同したのかいうのが市民から見えないいう意味。だから、私は、そこがちょっと矛盾として前からずっとあるんです。 　ほな、賛同議員おられますかという形も、議題と見るんか、見いひんのか、議事と見るんか、見いひんのかいう話。ほな、説明も議事と見るんか、見れへんのかいう、私、同じ次元なんです、私は。 　だから、市民から見たら、何を賛同したんやという話になれへんのかないう、そこが矛盾として前からずっと残っとるんです。 ○林委員　 　例えば、賛同するのは、後に理由言うから、こういう理由で賛同したったんやなというのが見えるのと、それから、もう一個、例えば、議員提出議案は二名以上ですけれども、じゃあ、その人は、何でこれに賛同して、提出者に名前上げてんねやろというのはわからないわけです、そういう意味で言えば。市民に見えたところで、議員提出議案に募るわけじゃないですから、いうことやね、議案になっとるから。 　　　　　　　　　　　　　　〔「文書やんか」の声あり〕 　いやいや、次に説明するから一緒じゃないですか、結局は。 　件名が上がって、その説明するので、私は、まず一番ひっかかるのは、議題として取り扱うことは間違いやと思う、間違いなく。議題でしょう。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔発言する者あり〕 ○山口事務局長　 　進行上、それで、一名以上賛成があった場合に、それではこれを議題とします、そこで議題に上がるという考え方なんですけれども。 ○林委員　 　議長が取り上げて、賛同者いませんかと諮る限りは、もうこれ議題ですよ。 ○寺北委員　 　もしそうだったとしても、中身わからんと賛同求めること自体が、私、本来の姿か。中身わからんと賛同を求めること自体は、私は、本来の姿でないという考え方持ってます。 　その中身を本会議の場で言わなあかんの違うか、先によ。 ○林委員　 　中身というのは、当然、東野議員がやったときもわかっとるわけです。それは、市民に見える形かどうかというのは別の話。 ○寺北委員　 　今回やったらわかれへん、９月議会やから。 ○林委員　 　今回ね、せやから休憩言うとるんです、私は。休憩して、中身理解してもらって、賛同者、例えば、寺北議員なり、私でも何でもいいんですけれども、賛同したと。本会議場で諮ってもらうというパターンが、私は正しいの違うかなと思いますけれども。 ○寺北委員　 　これ、林委員と私で今見解違うんやけれども、今のやりとりを全国議長会に確認してほしいんです、今のやりとりを。議題に上がっとるか、上がってないんか、それだけの話。いや、こうです言うたら、私、言いようないわけ。もし、林委員が言われた内容が議長会のあれやったら、私、もう言いようないわけですし、ほな、私が言うた内容が、議長会が言うたら、もう林委員もしゃあないないう。 　だから、そこを調べてほしいだけです。ここで何ぼ議論しても決つかへん。 ○村井公議長　 　前のときは件名言うたか、動議だけやなかったかな。 ○林委員　 　動議だけです。 ○村井公議長　 　動議だけで。動議で賛成やさかいに、何もできへんさかい、手続上は一こま飛んでしもとんねん、もう。 ○寺北委員　 　村井副委員長の話。 ○中川委員長　 　いや、林議員のとき。 ○村井公議長　 　林議員。せやから、動議だけやさかいに、せやから、何の動議やわかれへんうちに、そこで、動議で賛成いうてしたんで、何やわかれへんので、それで休憩を。 ○寺北委員　 　休憩とってない、とってない。 ○村井公議長　 　いや、休憩とったやん。 ○寺北委員　 　とってないよ。 ○村井公議長　 　いやいや、とって、それで。 ○寺北委員　 　賛成言うた後か。 ○村井公議長　 　後。それで、何の賛成やわかれへんさかいな、せやから、休憩とったんや。普通は、今言いよるみたいに、本来は、そこで聞くか、それ以前に処理しよう思たら、動議を出す人が、これについて動議言うたら、まだ諮れんねんけれども、何もあのときはわからなんださかい、それで休憩をぽんととってしもたんです。それで、一名賛成やから、動議としては成立しとっさかい、せやから休憩したという状況なんです。 　それで、今、寺北委員が言われたように、一遍確認してもろて。 ○寺北委員　 　それだけの話。 ○村井公議長　 　と思います。 ○村井正副委員長　 　要は、私は、仮に、賛成を求める一名、求めるのが、突然言うて、求められない、何が問題になっとるのがわからない場合に、どういうふうにしていったら、少なくとも、それが、賛同を得られるかどうかは別にしても、そこまでいけるかどうかいうのを確認したいということですから。 　ちょっとここの回答というのとは、若干、私が思てるニュアンスとは違いますので、すみませんが、もう一度、そこら辺のとこをお願いします。 ○山口事務局長　 　ですので、副委員長が言われてますのは、今回の場合でしたら、討論された、それに対して、間髪入れず動議をされたいという意向であることはよくわかるんですけれども、その動議いうのが、会期中であれば、まずどこでもできるということですから、間髪入れなくても動議は出せますよというのがまず一つ、大前提としてはありますということをお伝えをしてます。 　さっき、主幹のほうからありましたように、全国市議会議長会のほうも、採決に影響がある、そういったケースも出てきますので、討論ということでしたら。ですので、そこについては、西脇市議会として、こういう、今回のような討論の場合は、すぐ後にやりましょうとか、そういうことを決めていかないと、動議というのは、本当にもういろいろなパターンがあって、委員会でもできますいうことになりますので、今回は、このケースの場合とかいうような形で、ひとつ協議していただく必要があるのかなとは思っております。 　それと、もう一つは、先ほどの、そういう形で緊急的に本会議にぱっと入ったときの扱いにつきましては、改めて、全国市議会議長会に確認をさせていただきたいということでお願いします。 ○林委員　 　一つだけ今ちょっと思い出したけれども、国会で、議長言うての動議ありますわね。あれ一切説明せえへんね。賛成言うたら、だだだだだと流れ込んで終わりやね。 ○中川委員長　 　今の確認でもう一度。 　寺北委員と林委員との話の中での疑問点というか、そこら辺は。 ○林委員　 　この中で、私、改めて思ったんですけれども、発言の趣旨を変更することができないということは、もう取り消ししかないわけやね。訂正しかないわけやね。言い方かえるとかいうのはもうだめなわけやね。 　それだけ確認。 ○中川委員長　 　こういう規定でやってくださいということですので、そこら辺の確認をよろしくお願いいたします。 　では、その内容でよろしいでしょうか、今回。 ○村井正副委員長　 　まだ決まってない。 ○中川委員長　 　聞きましょか。 　副委員長のほうは、今の、確認とってもらうということで。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔発言する者あり〕 　林委員のほうは、それで。 ○林委員　 　それでって、まだ決まってへんやん。 ○中川委員長　 　まだ決まってない。 ○林委員　 　休憩とって説明のほうがええん違うか言うてる。 ○中川委員長　 　それもですね。そこら辺のことをもう一遍、再度、次回の議会運営委員会に諮りたいと思います。 　本日に係る分に関しまして、その他で何かございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕
   　大きなその他では何かございませんか。 ○村井正副委員長　 　これ、議員定数調査特別委員会からのお願いなんですが、今度、25日にシンポジウムを開催させていただきます。 　それで、議長、副議長に、各地区の代表区長さんのほうには、依頼も含めて回っていただいておるんですが、あと１週間ちょっとになりますので、えらい申しわけないですが、皆さん、各町の区長さんに、何とか参加、役員さんですか、町民の方、最低何名か、５名ぐらい出ていただけるようなことを、再度、ちょっとお願いしておきたいと思いますので、すみませんが、よろしくお願いをいたします。 　以上のお願いです。 ○中川委員長　 　議員定数調査特別委員会のほうからお願いがございました。 ○寺北委員　 　議長は、地区の区長会には、具体的には、人数とかいうのは要請してるの。 ○村井公議長　 　大きい地区は70名、50名ぐらいで。それと、ところによっては、前の意見交換会ぐらいは、最低、以上にお願いしますという言い回しのとこもありましたけれども。 ○中川委員長　 　よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　その他、ございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ないようですので、これで、本日の議会運営委員会を終了したいと思います。 　どうもお疲れさまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　　△閉会　午前11時51分 　令和２年１月17日 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議会運営委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委員長　　中　川　正　則...