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1. 西脇市議会 2019-03-13
   平成31年予算常任委員会（ 3月13日）

   
   取得元: 西脇市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-13
   平成31年予算常任委員会（ 3月13日） 　　　　　　　　　平　成　３０　年　度 　　西　脇　市　議　会　予　算　常　任　委　員　会　会　議　録 　　　　　　　　　　　　　　　　平　成　３１　年　３　月　１３　日 　　　　　　　　　　　　西　脇　市　議　会 　 　　　　　　　　　　　　予算常任委員会会議録
   １　開催月日　　　　　　平成31年３月13日 ２　開催時間　　　　　　午前９時27分～午後４時29分（会議５時間23分） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前９時48分～午前９時54分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時59分～午前10時01分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時53分～午前10時54分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時16分～午前11時24分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時53分～午後０時57分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時38分～午後２時48分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時01分～午後３時02分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時02分～午後４時09分 ３　開催場所　　　　　　委員会室 ４　出席委員 　　　委員長　　東　野　敏　弘　　　　副委員長　　吉　井　敏　恭 　　　委　員　　近　藤　文　博　　　　委　　員　　美土路　祐　子 　　　　〃　　　村　岡　栄　紀　　　　　〃　　　　高　瀬　　　洋 　　　　〃　　　坂　部　武　美　　　　　〃　　　　浅　田　康　子 　　　　〃　　　岡　崎　義　樹　　　　　〃　　　　村　井　正　信 　　　　〃　　　中　川　正　則　　　　　〃　　　　寺　北　建　樹 　　　　〃　　　村　井　公　平 　　　議　長　　林　　　晴　信 ５　欠席委員　　　　　　なし ６　欠　　員　　　　　　２人 ７　説明のため出席した者の職氏名 　　市長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　片　山　象　三 　　副市長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　吉　田　孝　司 　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　笹　倉　邦　好 　　技監　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　福　田　嘉　孝 　　都市経営部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　筒　井　研　策 　　新庁舎建設室長　　　　　　　　　　　　　　　　　　久　下　雅　生 　　次世代創生課長兼移住・定住促進室長　　　　　　　　萩　原　靖　久 　　次世代創生課次世代創生担当主幹兼 　　新庁舎建設室計画調整担当主幹　　　　　　　　　　　依　藤　嘉　久 　　財政課長兼新庁舎建設室財政調整担当主幹　　　　　　渡　辺　和　樹 　　総務部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　藤　原　良　規 　　総務課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山　口　英　之 　　税務課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　高　橋　芳　文 　　建設水道部長兼都市計画課長　　　　　　　　　　　　田　中　浩　敬 　　経営管理課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　岡　本　好　正 　　施設管理課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　伊　藤　和　英 　　工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　　　　　　内　橋　慎　介 　　用地地籍課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　上　田　哲　也 　　建築住宅課長兼都市計画課主幹兼 　　新庁舎建設室都市計画担当主幹　　　　　　　　　　　吉　田　尚　史 　　産業活力再生部長　　　　　　　　　　　　　　　　　仲　田　仁　久 　　農林振興課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　村　井　昌　徳 　　福祉部長兼福祉事務所長　　　　　　　　　　　　　　細　川　喜美博 　　長寿福祉課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　村　井　真　紀 　　くらし安心部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　高　田　洋　明 　　保険医療課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　長　井　恵　美 　　健康課長兼健康づくりｾﾝﾀｰ所長兼 　　新庁舎建設室健康増進担当主幹　　　　　　　　　　　塩　崎　さゆり 　　環境課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　西　村　幸　浩 　　防災安全課長兼消費生活ｾﾝﾀｰ長　　　　　　　　　　　長谷川　竹　彦 　　西脇病院事務局長兼地域医療連携室主幹　　　　　　　長　井　　　健 　　西脇病院事務局病院総務課長　　　　　　　　　　　　長谷川　広　幸 　　西脇病院事務局経営管理課長　　　　　　　　　　　　藤　井　敬　也 　　西脇病院事務局医事課長兼地域医療連携室主幹　　　　宇　野　憲　一 　　老人保健施設事務長兼管理課長　　　　　　　　　　　松　井　　　晃 　　教育部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　森　脇　達　也 　　教育総務課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鈴　木　成　幸 　　教育総務課主幹兼学校給食ｾﾝﾀｰ所長　　　　　　　　　山　下　由　美 　　学校教育課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　永　井　寿　幸 　　学校教育課学校教育担当主幹兼教育研究室長　　　　　松　本　　　亨 　　幼保連携課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大　隅　誠　一 　　人権教育課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　柳川瀬　輝　彦 　　生涯学習課長兼新庁舎建設室文化機能連携担当主幹　　山　本　昇　司 　　生涯学習課スポーツ振興室長　　　　　　　　　　　　西　村　寿　之 ８　出席事務局職員 　　事務局長　　　　山　口　知　哉　　　事務局主幹　　高　瀬　　　崇 　　事務局長補佐　　岸　本　仁　子 ９　傍聴議員　　　　　　なし 10　案　　件 （１）議案審査 　　①　議案第８号　平成31年度西脇市一般会計予算 　　②　議案第９号　平成31年度西脇市国民健康保険特別会計予算 　　③　議案第10号　平成31年度西脇市立学校給食センター特別会計予算 　　④　議案第11号　平成31年度西脇市老人保健施設特別会計予算 　　⑤　議案第12号　平成31年度西脇市公営墓地特別会計予算 　　⑥　議案第13号　平成31年度西脇市介護保険特別会計予算 　　⑦　議案第14号　平成31年度西脇市茜が丘宅地供給事業特別会計予算 　　⑧　議案第15号　平成31年度西脇市後期高齢者医療特別会計予算 　　⑨　議案第16号　平成31年度西脇市太陽光発電事業特別会計予算 　　⑩　議案第17号　平成31年度西脇市水道事業会計予算 　　⑪　議案第18号　平成31年度西脇市下水道事業会計予算 　　⑫　議案第19号　平成31年度西脇市立西脇病院事業会計予算 　　　　　　　　　　　　　　　　△開会　午前９時27分 ○東野委員長　 　おはようございます。 　それでは、昨日に引き続き、予算常任委員会を開会させていただきます。 　きょうも、一日、徹底した議論になろうかと思いますが、委員各位、また、理事者の皆さん、よろしくお願いします。 　それでは、先日、積み残しになりました、山田錦の生産数量の関係について、農林振興課のほうから報告をお願いします。 ○村井農林振興課長　 　市内におけます山田錦の栽培面積は、平成30年で約400ヘクタールとなっております。５年前と比較しますと、約100ヘクタール増加しております。また、平成26年からは、いわゆる、主食用米、食べる米よりも、山田錦の作付のほうが多くなっておるという状況です。 　一方、萬乗醸造さんの山田錦の取引量ですが、平成21年度から始まっておりまして、当初は約６万キログラムでしたが、現在では約24万キロ、約４倍に増加しております。全て市内の山田錦でございます。 　新しい酒蔵ができればどうなるかということですが、萬乗醸造さんの計画では、数年のうちには、現在の名古屋と同程度の日本酒の生産量を予定されておられます。つまり、現在使用している山田錦の倍の量が必要ということになります。新しい酒蔵で使用される山田錦も、全て市内産の山田錦を使用される意向です。 　約24万キロと申し上げましたが、面積換算しますと約40ヘクタール分ということになります。新しい酒蔵で使用される40ヘクタール分が単純に市内で増加し、440ヘクタールになるかというと、そうではないと考えております。 　山田錦の作付面積や農家への配分は、全農兵庫、またＪＡが行うことになっておりまして、全国の酒蔵の山田錦の需要動向は、県内の山田錦生産地の状況などを踏まえて配分されますので、萬乗醸造さんの増加分が、単純に、市内の山田錦栽培面積の増加にはならないのではないかと考えております。 　現在は、生産調整も廃止され、自由に米が作付できるようになっております。そのため、需要に応じた生産が求められています。ここ数年は、高級日本酒ブームにもよりまして山田錦の需要も高まっておりましたが、昨年あたりから少し頭打ちという状況にもなってきております。
   　これまでは、酒蔵の状況によりまして供給先が不安定になることも考えられましたが、萬乗さんの酒蔵ができ、全量を市内の山田錦を使用されるということで、安定した供給先ができるということで、生産者にとっても安心して山田錦が栽培できることにつながると考えておりますし、大変意義のあることだとは考えております。 　以上です。 ○東野委員長　 　この件に関して。 ○寺北委員　 　今、途中の説明の内容と、最後が違ったんね。途中は、全量、西脇のやつが萬乗さんへいくかどうかはわからない、全農の関係があるからという説明、途中ずっと、なかったかいな。 ○東野委員長　 　そうではありません。 ○寺北委員　 　え、最初から、もう全量、全農を通じてでも萬乗さんへいくというのはもうはっきりしとるんですか。 ○東野委員長　 　いやいや、そういう説明ではなくて。 ○寺北委員　 　だから、最後はいくみたいな言い方になった、一番最後は、私の解釈は。ちゃうかった。 ○東野委員長　 　萬乗醸造が使用する山田錦は西脇産の山田錦、西脇市でつくる山田錦。だけれども、じゃあ、西脇市、現在の、平成30年、400ヘクタール栽培しているその面積がふえるかどうか、このことについては、まだ全国の需要との関係があるのではっきりしてないということでした。 　でも、安定して萬乗醸造に対して西脇産の山田錦がいくので、取引先としては安定をするので、意義があることだという説明だったと私は理解しているんですが。 ○寺北委員　 　私は、24万トンが倍になるという単純な解釈したんです。 ○東野委員長　 　はいはい、そうですね。 ○寺北委員　 　ではないん違うかというのが途中あったん違うかなと思たわけ。ということは、単純に、24万トンが倍になるという解釈でいいんですか。 ○林議長　 　24万キログラム。 ○寺北委員　 　24万キログラムやろ。 ○東野委員長　 　その説明。 ○仲田産業活力再生部長　 　現状の分が、今度、西脇と同じサイズの蔵ができますので、同じ量が萬乗さんのところはふえるということで御説明をさせていただきました。 　ただ、いろいろなところへの蔵への取引がありますから、そこらでの調整は私たちではわからないというお返事をさせていただいたつもりです。 ○寺北委員　 　だから、私は全量じゃない言いよるわけ。 　萬乗さんが門柳に蔵を建てたからいうて、萬乗さんの全量が西脇産がふえるのとイコールじゃないのではないんかと確認しよるわけ。 　今、委員長らは、全量、西脇からふえますという解釈してると見たわけ。私はそうでないん違うかと解釈したわけ。そこだけはっきりしたいわけ。 ○仲田産業活力再生部長　 　全量、西脇のものを使っていただけるものと考えております。 ○寺北委員　 　全量、西脇のものを使うということと、西脇の生産量が、その全量を確保できるいう問題はイコールじゃないと私は考えとるわけ。安定的に西脇が確保できるという意味じゃないと、私は、全農との関係らを含めて、いう解釈しとるんです。 　そこ、言葉、私の解釈が間違っとるのか知らんけれども、今まで、例えば、西脇で400ヘクタール、平成30年度、耕作したと。それで、何キロ、何万キロ取れたかいうのは別ですよ。 　今度は、萬乗さんは24万キログラムですか、名古屋で今までやってたと。同じ24万キロの生産能力を持った蔵が門柳にできると。ということは、48万キロが必要なわけです、萬乗さんは。その48万キログラムが全て西脇産かもしれないけれども、それによって、全農は、その24万キロふえたやつを、全部、例えば、400ヘクタールのやつをちゃんと確保してくれんねんと。だから、西脇市は400ヘクタールは絶対大丈夫ですよという話からいうたら、私はイコールでないと考えとるんです。 ○仲田産業活力再生部長　 　400ヘクタール全部、山田錦をつくっていただいた分は、全部、萬乗さんのところへいっているわけではございませんので。 ○寺北委員　 　それはわかっとる。 ○仲田産業活力再生部長　 　ですから、萬乗さんのところへいく分は、全て西脇の分を回していただくということで御説明をさせていただきました。 ○寺北委員　 　それはわかる。それと、西脇が、その萬乗以外のやつ、全農通じてのやつがイコールかいうたら、安定的にイコールかいうたら、違うと見とるわけ。 　私の解釈間違ってますか。 　私は、萬乗さんとの関係は安定するけれども、それ以外では何も安定しないと見とるんです。それ以外では、全農や通じたりして安定しないと見とるわけや。だから、萬乗さんが来たから、安定します、安定しますいう言い方は、私はおかしいん違うかと言よるだけ。 　400ヘクタールが安定するかどうかは、本来、西脇市民にとっては問題なんよ。萬乗さんの48万キログラムが安定するいうことなんか、極端に言うたらどうでもええ話なんです。極端な話しよんですよ。400ヘクタールが安定するかどうかが問題なんです、西脇市民にとって、百姓にとって。 　そのことを私は確認しよるだけです。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔発言する者あり〕 ○寺北委員　 　わかれへん。だから、安定いう言葉使うな言いたいだけ。 ○仲田産業活力再生部長　 　委員おっしゃっていることも一理あるとは思います。 　ただ、全ての量が、言うたら、市で配分できるわけでも何でもないので、今、即答はできませんが、ただ、お蔵ができるということは、県下、平成21年に82蔵あったやつが、現状、既に、平成27年では68にまで減ってきております。県内だけで見ても14蔵が減ってきているという現状がございますので、その中で、やっぱり新しい蔵ができて、地元でお米をつくっていただくということになれば、当然、そこに新しい雇用が生まれ、若い子たちがそこで米づくりから酒づくりまでしていただくということ。 　それから、遊休地の遊んでいるところも少しずつ解消できていくんじゃないかなという期待値も込めて、いろいろな角度から見ていただきたいと思います。 　数量は、私たちも、そりゃ一番大事なところの一つではあろうとは思いますが、そういういろいろな角度から見ていただいて、今回の蔵ができることによって、農業振興の一つの光が差す部分になってくるんじゃないかなということで私たちは考えておるというところで御理解をいただけたら非常にありがたいなと思います。 　以上です。 ○寺北委員　 　私はそれでいいと思います。 　しかし、この議員の中でも大きく誤解したと私は思てます。安定的にどうのこうのいう言葉で、市民もそういう認識すると思うから、わざわざ注文つけよるわけです。 　万々歳じゃないですよと、農業の将来にとって。一つの一助、一つの助けにはなるけれども、万々歳じゃないですよということを私は言いたいわけ。しかし、今のやりとりの中でも、議員の中でも、何か万々歳みたいな形の認識を、私は、たくさん持たれたんじゃないかと思てるから言うとるんです。 　だから、今、部長の説明というのは納得できるんです。 　以上です。 ○東野委員長　 　そうしたら、農林水産業費を終えて、土木費のほうに移りたいと思います。 　よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　じゃあ、第８款土木費、第１項土木管理費から第３項河川費まで、164ページから175ページまでで質疑を予定されている委員の挙手を求めます。 ○中川委員　 　173ページの、河川費ですけれども、工事請負費、1,400万円。 ○高瀬委員　 　169ページの真ん中辺の、危険ブロック塀等撤去費補助金。 ○東野委員長　 　ほかに。 ○近藤議員　 　169ページの、空き家調査業務費、委託料のところです。 ○東野委員長　 　ほかにございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ないようですので、まず、高瀬委員、危険ブロックに関係して、どうぞ。 ○高瀬委員　 　この危険ブロック塀の補助金は、平成30年度、当初予算で200万円、あと、補正でプラス200万円になって、去年の11月の議会報告会の場でも、そういう旨をアナウンスさせてもらったんです。 　だから、少しその結果が気になるところなんですけれども、去年、400万円ついてて、私、平成31年度、もう少し予算が、去年の勢いからすると多いんかなと思ったら、意外と少なかったというのが感想でして、この辺の、去年からの申請数であるとか、その辺の状況をお聞きしたいと思います、まずは。 　あ、済みません、当初じゃなくて、追加になったということ。 ○吉田建築住宅課長兼都市計画課主幹兼新庁舎建設室都市計画担当主幹　 　危険ブロック塀等撤去費補助金としましては、昨年９月議会時点では10軒分を想定し、200万円の予算をつけていただきました。 　９月26日の本会議終了後、市内に回覧を回したところ、11月30日時点で40件の問い合わせがありました。40件の問い合わせのうち、現地確認に行き、所有者の意向を伺った結果、今年度中に施工される予定の方はほぼ20件でしたので、９月補正と12月補正を合わせて、20件分、400万円の予算をつけていただきました。 　市民への周知としましては、10月に回覧板、１月に広報に掲載、２月に回覧板でお知らせと、三回周知を図りました。また、現地確認に伺ったものの、申請をされていない方へは電話で問い合わせを行いました。 　その結果ですが、遡及適用７件、通常適用８件の合わせて15件、金額で182万4,000円の補助となっております。 　また、電話で意向確認をしたことを踏まえまして、平成31年度予算では、施工意向のある20件引く、今年度施工された15件の５件分を計上させていただきました。 　以上です。 ○高瀬委員　 　一つ確認なんですけれども、あの事故があってから、西脇市内に危険なブロック塀が通学路にどの程度あるかという調査をされたということも聞いてます。 　それで、その調査をした結果、行政としても、ここは危険だよという、危険度のランクというか、重みづけをしながら、一方で、申請を受け付けられて、申請リストがあって、その調査したリストと申請のリストをマッチングしていって、ここは、行政としては危険だと思ってるんだけれども、申請は出てないと。申請を促すとか、そういう動きをされたという説明であったかと思うんですが、そのやり方の確認をもう一回したいと思うので、説明をお願いしたいんですけれども。
   ○吉田建築住宅課長兼都市計画課主幹兼新庁舎建設室都市計画担当主幹　 　建築住宅課としましては三回のお知らせをしまして、市民のほうに周知を図ったつもりでおります。 　申請そのものは個人の方からしていただく自主申請という形になりますので、出していただくのを待っておった状態になります。 　現地確認に来てくださいという形で伺わせてもらった方で、申請をされていない方につきましては、こちらのほうから電話をさせていただいて、今後どうされますかという問い合わせ等をさせてはいただいたところです。 ○高瀬委員　 　ということは、あくまでも、申請が来るのを待ってて、申請が来たやつに対しては、現場に赴いて、どういう状況かという確認をしたと。でも、私が心配しているのは、申請は来なかったけれども、事前の行政の調査では危険だというものがあって、それが漏れてるのではないですかということを確認したいんです。 　そういうものも能動的に促していくのであれば、その説明材料として、こういう補助もあるので、こういう活用すれば比較的コストも安く済むので、ぜひ、ブロック塀の改修をしてくださいという説明に回る、そういう動きになってないのではないかと思ったので聞いてるんです。 　今の説明では、あくまでも、申請があったものに対して、現地に行って促すんだけれども、申請がなかったものに対しては、何も手だてを打とうとされてないのではないかという心配でもって聞いてるので、そのところの説明をお願いしたいと思うんです。 ○吉田建築住宅課長兼都市計画課主幹兼新庁舎建設室都市計画担当主幹　 　昨年、事故のあった通学路のところにあるブロック塀の調査につきまして、教育委員会のほうで調査をされておりますので、その辺のところにつきましては、うちのところに上がってきた15件の申請と、再度、確認はしたいと思います。 ○高瀬委員　 　ということは、調査したのは教育委員会で、そのデータが吉田課長のところには余り十分に伝わってなくて、吉田課長のほうでは、あくまでも、申請があったものに対しての対処をしているということのように受け取ったんです。 　だから、やはりもう少し教育委員会と連携しながら、危険なもので、まだ申請が出てないものに対しては、能動的にもっと動くという対処でやっていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。 ○吉田建築住宅課長兼都市計画課主幹兼新庁舎建設室都市計画担当主幹　 　検討させていただきたいと思います。 ○東野委員長　 　吉田課長、まず確認ですが、今、高瀬委員が指摘をしたことは事実なんですね。 　要するに、教育委員会としては調査をしたデータはあるけれども、建築住宅課としてはそれをきちっと把握していないので、申請したそのものだけで判断をしたということで、だから、きっちりと連携をとって、能動的にやってくださいという指摘があって、これでいいわけですね。その事実確認ですが。 ○吉田建築住宅課長兼都市計画課主幹兼新庁舎建設室都市計画担当主幹　 　委員長おっしゃるとおりでございます。 ○東野委員長　 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前９時48分 　　　　　　　　　　　　　　─────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前９時54分 ○東野委員長　 　再開します。 ○田中建設水道部長兼都市計画課長　 　教育委員会の通学路点検を受けまして、報告がこちらのほうにありまして、これは危険であるかどうかはわからないけれども、１メートル20センチを超える擁壁が道路に面したところにある箇所が170カ所ほどありますという報告を受けております。 　これを受けて、建設水道部建築住宅課のほうで現地を確認したかと問われましたら、これは確認はしておりません。ただ、電話等で、こういったところはどうや、ちょっと高いところはどうやということを何件かは受けておりまして、そういったところについては、随時、現場に行き、確認をしております。 　ただ、啓発、こういったたくさんのところがありますので、市民への周知として、まず、10月に一度回覧をさせていただいて、さらに、１月に広報に掲載し、そして、２月に、各地区、区長さんを通じ回覧させていただいて、こういった中で、地域と連携して、問い合わせ等があれば現地を確認にいくような体制を現在とっているのが実情でございます。 　以上でございます。 ○東野委員長　 　この件に関して、どうですか。 ○高瀬委員　 　教育委員会としては、目視で高さが120センチ以上あるかどうかという話だということは、構造的にという面が配慮されてないということなので、そういった意味で言うと、やはり教育委員会と、さっき言ったとおりなんですけれども、連携してもらって、もう少し能動的に市民に接してほしいと。 　そのための促す材料が、こういう補助金もありますからということで、たとえ補助の率は、全体の工事に占める、壊す費用の率は低くても、話を持っていく一つの説得材料にはなるので、やはりそういった意味で言うと、100万円でいいかどうかは別にして、そういうことの材料として、この補助金を、説得する材料のところから使っていってほしいなと思うので、よろしくお願いしたいと思います。 ○坂部委員　 　簡単なことや。170、教育委員会から、危険かどうかは別として、120センチ以上は出てきた。それは知っとるわけです。 　それから、今言よる周知としたら、何十カ所ほど申し込みあったわけでしょ。外していっていいわけでしょ、チェックしていって。これは大丈夫ですとか。その結果、要は、20カ所ほど、これは直してくださいねというので補助したわけでしょ。残り何ぼかある、100何ぼかわからん。それを見て、危険かどうか、市民にとってみたら、私の知り合いもあったんだけんど、見てえな言うさかいに、120センチ以上あるさかい、わかれへんねん、危険かどうか。そやし、それは、120センチ以上は、ＰＴＡの方も、多分、通学路やから、その中の１カ所や思うねん。 　危険かどうかわかれへん。だから、どうしようかな。もし、あれやったら申請しいよとは言うた。だけど、それは素人わからへんわけやんか。残りの百何十カ所を市が見にいって、市教育委員会データに基づいて、行くか、行って、いやいや、行くか、行けへんか、まずな、それでしょ。 　だから、それでないと、市民にとって、また、申請、何ぼでも、ＰＲしてますさかいに、申請してください言うたって、残っとる中で危険なブロックあるかもわからへんわけや。それは本人わからへん。 　だから、120カ所ほど残りをチェックするかどうかだけですよ、最後。 ○寺北委員　 　だから、それでどないやの。 ○東野委員長　 　だから、坂部委員、簡潔に。 ○坂部委員　 　すべきじゃないですか。せんと、高瀬委員の言うたことが処理できんの違いますか。 　すべきと思うんですけれども、120カ所。 　言いよることかわかりますか。 ○東野委員長　 　いかがですか。 　教育委員会のデータに基づいて現地確認を全てすべきではないか。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前９時59分 　　　　　　　　　　　　　　─────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前10時01分 ○東野委員長　 　再開します。 ○田中建設水道部長兼都市計画課長　 　担当課とも今話したんですけれども、やはり通学路以外のところは、箇所、これは個人財産、やはり個人で守っていただくというのも一つなので、とにかく、通学路について、こちらでも、専門家の目でも、外から見て危険と思われるところに、投げ込みというか、通知ですね、これ、少し危ないんじゃないんですかというような通知、そして、問い合わせ先を、書いた文書を投函する作業をしたいと思います。 ○東野委員長　 　現地確認の上で、個別に周知をすると。 　このことでよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　そうしたら、次、近藤委員の、空き家等対策協議会のことについて、どうぞ。 ○近藤委員　 　同じく、169ページの、委託料のところで空き家等調査業務委託料、まず、これ、250万円ついてますが、これの内容をお聞きしたいんですが。 ○吉田建築住宅課長兼都市計画課主幹兼新庁舎建設室都市計画担当主幹　 　昨年度からやっております、西脇区、黒田庄地区、比延地区、芳田地区の、空き家予備軍の方への周知を、意向調査等アンケートをとらせていただいております。今年度につきましては、残りの４地区につきまして、意向調査、アンケート調査をやっていきたいと考えております。 ○近藤委員　 　そうすると、この調査費は、一応、空き家予備軍の調査費と考えてよろしいんでしょうか。 ○吉田建築住宅課長兼都市計画課主幹兼新庁舎建設室都市計画担当主幹　 　はい、そのとおりです。 ○近藤委員　 　今年度、４地区やられて、大体、地区別のやつを合計すると、2,200幾つの数字と記憶しとるんですが、来期、残り４地区やられて、トータル的に、西脇として、どれぐらいの予備軍を持ってるかという数字が出てくるわけですけれども、それをつかまえて、今度、じゃあ、どういう対策を打とうかという次の手段というのは既に考えておられるんでしょうか。 ○吉田建築住宅課長兼都市計画課主幹兼新庁舎建設室都市計画担当主幹　 　具体的というものは、今のところないんですけれども、空き家予備軍を把握しまして、その空き家予備軍から空き家にならないように、どのようにしていったらいいのかということの検討は考えていき、それの対策を考えていきたいとは思っております。 ○近藤委員　 　既にそういう対策を考えた上で、こういう数字をつかもうとしてるんじゃないかと理解をしてたんですが、そうじゃなくて、次の段階というのはまだ未定なわけですか。 ○中村建築住宅課課長補佐　 　先ほどの御質問に対してなんですが、少し、課長の足らない部分を補足させていただきます。 　2033年に向けて、空き家が非常にふえてくるということの背景の中にありまして、今、西脇市には、最新の調査で、815軒の空き家があります。西脇区においても二百何十軒という空き家が存在しているわけなんですけれども、西脇区においては、600軒の、65歳以上で住まわれている方がいるということがわかりました。そして、他の地区では、空き家がある数に対して、５倍から10倍のそういう世帯があるということが徐々にわかってきております。 　それらの中で、調査といいますのは、意向調査をしています。その中で、私たちが、何をその人たちが困っておられるのかを分析しております。 　それと、空き家の窓口はここですよということを啓発しております。何かあったらここに相談してくださいという文書を送っております。 　さらに、その中で、実際に問い合わせもあり、空き家を早い目に処分しないといけないということを感じられた方が相談に来られて、もう既に、その中で１軒、今回の調査によりまして、処分をして、売ると。そして、それがもう売れつつあるところが出ました。 　そのように、啓発をして、意識を高めていくことが、これらの、今やっていることの意義だと私たちは感じております。 　以上です。 ○近藤委員　 　かなりの啓発になるということで、実績も上がっているということで十分理解できました。 　そうしましたら、空き家対策、その下のチラシ封入封緘委託料、これについての効果というのは、どのような効果を考えられておりますか。 ○中村建築住宅課課長補佐　 　先ほど申しましたように、いろいろな形の空き家に対する予防対策があります。今持っておられます危険な空き家815軒に対しての啓発、さらに、危険な空き家ではなくて、老朽化がやや進んだ空き家が100何軒あります。さらに、その中で、ちょっと危険かなという空き家があります。それぞれの方々に内容を書いた啓発文を送るとともに、今、この税務課でも、そういうものに封入するというものに対しては、建物所有者全員に対しての啓発を行うということです。 　さらに、その中には、空き家バンクもありますということと、空き家の相談はここにしてくださいという相談、そういうことを、建物所有者全員に、市内の人もいらっしゃいますし、市外の人もいらっしゃいます。そういう方々にすることによって、物すごい電話がかかってきております。 　そういうことでの効果があると言っていいかと思います。 　以上です。 ○近藤委員　 　多くの効果が見られるということで、非常にいい取り組みだと私も思ってるんですが、市長の施政方針にも質問入れましたですけれども、今の陣容で十分対応できてるんでしょうか。 ○田中建設水道部長兼都市計画課長　
   　現在、このように委託をしておるわけでございまして、今、何が問題か、これ、今、啓発活動ばかりなんです。一番は、今、何をこういったもので求めているか、何を考えているかと申しますと、これ、地域での学習会、とにかく、地域の人たち、地権者、建物所有者が、今後起こり得る危険性ということを、行政から、20年後、誰もいなくなれば空き家になりますよ、空き家になれば、どういったリスクが伴いますよ、そういったことを予防するにはどういった方法がありますよというようなことを、今、啓発の段階でございまして、これを、今度、解決するというのは、あくまで、これは個人財産ですので、個人で解決していただくことが基本と考えておりますけれども、これが、行政がそこに入っていかなくてはだめやという段階になりましたら、人員のほうも考えたいと思いますけれども、平成31年度は現体制でできると考えております。 ○近藤委員　 　よくわかりました。 　それと、もう１点、空き家等の解体業務委託料、これは、具体的に対象があって、今回、予算とられてるんでしょうか。 ○吉田建築住宅課長兼都市計画課主幹兼新庁舎建設室都市計画担当主幹　 　所有者が、全て相続放棄をされたという家が１軒ございます。危険なところはございますので、それを解体ということを考えております。 　ただ、今、市のスタンスとしまして、その空き家の所有者の方が全責任を持って管理するという形で進めてきておりますので、相続放棄をされてはおりますが、その所有者、一応、わかっている方に対しては、適正管理のほうを、再度、強く求めていっているところではございます。 ○近藤委員　 　対象があるということで。 　それと、今、お話に出ましたですけれども、相続放棄ということでの案件であれなんですが、相続放棄をされた、なかなか市民の方、御存じないかもしれないんですが、相続放棄をしたら、それでおしまいと思われている方がいらっしゃるというのが多いと思うんですけれども、相続放棄しても、要するに、その空き家が何がしかの事件を起こしたりとか、それがもとでけがをしたりしたら、まだまだ責任が残ってますよというようなことは、市民の方への通知という意味でやっておられるでしょうか。 ○吉田建築住宅課長兼都市計画課主幹兼新庁舎建設室都市計画担当主幹　 　先ほどお話がありました、そのチラシ封入封緘の委託料、税務課の固定資産税の納税通知書を送る、そこに、建築住宅課の空き家の管理のこと、それから、裏面に、次世代創生課の空き家バンクのこと、そのお知らせのチラシを入れるんですけれども、その建築住宅課のところに、去年まではありませんでしたが、ことしから、この５月、送るときから、相続放棄をされても、その次の適正な管理者が見つかるまでの間は、今、相続放棄された方が管理をしなければならないという文言を入れさせてもらおうと考えております。 ○東野委員長　 　そうしたら、中川委員、お願いします。 ○中川委員　 　河川維持管理事業ということで、工事請負費が市単独排水路整備工事費として1,400万円上がっておるだけなんですけれども、これ、わかりやすい説明書の34ページに書いてあるんですけれども、排水路整備事業ということで上がってるんですけれども、これにつきましては、落方等加えてということになってますけれども、前回、去年の７月に起きた田高と、それから、前坂地区の水害ですね、それについての何か検証とか、そういうのはされるわけなんですか。 ○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　 　排水路整備工事費1,400万円の分なんですけれども、これにつきましては、継続２件と新規４件の計６件の工事を考えておりまして、今、御質問のありました田高と前坂については、浸水軽減対策の簡易な工事を計画しております。 ○中川委員　 　排水路の簡易なと言われましたけれども、この額だったらそうしか仕方ないんだろうけれども、結局、排水路からキックバックしてきた水で、大山病院一体、それから、船町の公民館までの田んぼ、全部つかりました。あの域の排水路というのは、根本的に直さないと、無理かなと思うんですけれども、今、簡易なということであれば、どこら辺を簡易な工事をされる予定なんでしょうか。 ○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　 　済みません、回答がまずくて申しわけございませんでした。 　田高地内排水路整備につきましては、今、大山病院の北側から市道を挟んで大山病院の南側に暗渠で水が抜けております。その上流側のちょうど駐車場のところに枡と逆流防止のゲートの設置を考えております。 　黒田庄町前坂につきましては、南谷川、前坂の流入口の一番北側に、南谷側に一部放流するところがあるんですけれども、ＪＲのところの際のところが低いために、そこからの流入があって浸水したのではないかと考えておりまして、そこの水路のかさ上げをして、流入をおくらすという工事を考えております。 ○中川委員　 　流入を防ぐということではわかるんですけれども、結局、排水路からのキックバックということを考えると、排水路自体の性能に問題があるんじゃないかなとも思うんですけれども、その辺はどうお考えなんでしょうか。 ○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　 　本格的には、下水道事業のほうで、平成31年度から下水道法手続をしまして、計画をつくりまして、国の支援ができるように、向けて進めていきたいと思って、考えております。 ○東野委員長　 　全体的には、これから計画づくりをしていくと、当面は簡易な部分という、それでよろしいですか。 ○中川委員　 　はい。 ○東野委員長　 　そうしたら、ここの項についてはよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　引き続いて、土木費の第４項、都市計画費から下水道費、174ページから183ページまで。 　最初に、委員会説明を求めたいと思います。 　和布郷瀬線調査事業、住宅維持管理事業、住宅施設整備事業、この三つについて、政策形成過程資料に基づいて、説明をいただきます。 　最初、和布郷瀬線調査事業。 ○吉田建築住宅課長兼都市計画課主幹兼新庁舎建設室都市計画担当主幹　 　都市計画道路和布郷瀬線調査事業について説明させていただきます。 　事業化に向けまして、可能性がある土地区画整理事業で進めていくことを考えまして、初段階で実施するまちづくり基本調査を実施しようとするものです。 　また、並行して、道路事業と区画整理の手法を組み合わせた手法においても検討を進めようとしております。 　市民参加の実施の有無及びその内容ですが、平成27年度から、西脇区まちづくり委員を中心に勉強会を開催し、平成29年度からは世話役会を立ち上げ、事業化に向けた取り組みを行っております。 　現地視察一回を含め、勉強会を９回、世話役会を７回実施しております。 　次に、政策等を必要とする背景及び目的ですが、平成26年度に、西脇区まちづくり計画再編委員会におきまして、南北道路整備について議論され、南北道路を中心とした道路の整備がまちづくり計画に盛り込まれました。 　狭い一方通行の道ですが、生活の利便性、安全面や防災面の観点からも課題解決が求められていることや、庁舎等の整備事業とも関連したまちなか活性化にもつながる道路整備事業であると考えております。 　次に、提案に至るまでの経緯及び検討した他の政策案等の内容ですが、まちづくりと一体となった道路整備を進めるため、西脇区と一緒になって考えていくために、勉強会を平成27年度から継続して開催しています。 　また、沿道地権者に対するアンケート結果も考慮しながら、事業手法を見出せるように検討しようとしております。 　政策等の実施に係る経費の財源措置ですが、一部、国庫補助金を予定しております。 　最後に、将来にわたる政策等のコスト計算及び効果予測ですが、地域の活性化、通行の安全、防災面の強化、利便性向上につながると考えております。 　以上で、都市計画道路和布郷瀬線調査事業の説明を終わります。 ○東野委員長　 　ありがとうございました。 　引き続いて、住宅維持管理事業移転料に関係をして、お願いします。 ○吉田建築住宅課長兼都市計画課主幹兼新庁舎建設室都市計画担当主幹　 　住宅維持管理事業、移転料について説明させていただきます。 　他の事業体の類似する施策との比較検討ですが、県営住宅において実施されております。 　関係する法令及び条例と市民参加の実施の有無等はございません。 　次に、政策等を必要とする背景及び目的ですが、平成27年３月策定の市営住宅長寿命化計画に基づき、管理戸数を適正な水準にする必要があるためです。 　次に、提案に至るまでの経緯及び検討した他の政策案等の内容ですが、県営住宅においては、移転料を負担し、入居者を集約し、効率的な運用を図られていることから、西脇市においても、管理戸数を減らして、効率的な運営を行うために取り組むこととしました。 　政策等実施に係る経費の財源措置ですが、一般財源で実施します。 　最後に、将来にわたる政策等のコスト計算及び効果予測ですが、移転料を負担し、入居者を集約することにより、効率的な管理が可能となります。入居者の引っ越し後に、あきとなった住棟を取り壊す費用が発生しますが、修繕費用の抑制につながります。 　また、すぐには効果が出ませんが、将来的には、敷地借り上げ料の減額につながるものと考えております。 　以上で、住宅維持管理事業、移転料についての説明を終わります。 ○東野委員長　 　それでは、引き続いて、住宅施設整備事業についてお願いします。 ○吉田建築住宅課長兼都市計画課主幹兼新庁舎建設室都市計画担当主幹　 　続きまして、住宅施設整備事業、耐震改修促進計画について説明させていただきます。 　他の自治体に類似する施策との比較検討ですが、兵庫県耐震改修促進計画と関連がございます。関連する法令及び条例と、市民参加の実施はございません。 　次に、政策等を必要とする背景及び目的ですが、簡易耐震診断及び住宅耐震化補助を行うことにより、住まいの耐震化の促進を図ろうとしていますが、耐震化を図るのは、個人の住宅だけでなく、市営住宅を含め、全ての建築物を対象としております。 　次に、提案に至るまでの経緯及び検討した他の政策案等の内容ですが、住宅建築物ストックの安全性の確保を図るため、建物所有者が実施する、住宅建築物の耐震診断、耐震改修で行って、耐震化率を上げていくために耐震改修計画を策定し、周知啓発を図ることを考えております。 　なお、個人の住宅を耐震改修する場合には、国より２分の１、県より４分の１の補助がございます。 　政策等の実施に係る経費の財源措置ですが、一部、社会資本整備総合交付金を予定しております。 　最後に、将来にわたる政策等のコスト計算及び効果予測ですが、市営住宅を含む、市内の公共施設と、全ての住宅建築物耐震化率の向上に寄与するものと考えております。 　以上で、住宅施設整備事業、耐震改修促進計画の説明を終わります。 ○東野委員長　 　ありがとうございました。 　それでは、この項について質疑を予定されている委員の挙手を求めます。 ○浅田委員　 　179ページ、公園整備事業の一番下の、日本へそ公園第２駐車場整備工事費でお尋ねをいたします。 ○東野委員長　 　ほかにございませんか。 ○村岡委員　 　同じく、179ページの、都市計画道路調査事業についてお聞きします。 ○東野委員長　 　ほか、ございませんか。 ○村井正委員　 　181ページの、市営住宅管理事業の移転料及び移転協力金について。それと、183ページの、先ほど説明がありました、耐震改修促進計画についてお尋ねをいたします。 ○東野委員長　 　以上でよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　それでは、まず、浅田委員からお願いします。 ○浅田委員　 　それでは、179ページ、公園整備事業の、日本へそ公園第２駐車場整備工事費のことでお尋ねをいたします。 　場所としては、へそ公園の東側の、新しく整備される駐車場かと思います。 　昨年度の整備費が2,400万円、ことしが1,490万円ですか。これでもう整備は完了ということになるのでしょうか。 ○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　 　今、御質問のあったとおり、へそ公園の、昨年度整備しました駐車場のアスファルト舗装の予算を計上させていただいております。 　平成31年度で完了する予定でございます。
   ○浅田委員　 　それでは、予定どおりの駐車台数が整備できるという。 　もう一度確認なんですけれども、ここで何台駐車が可能になるんでしたか。 ○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　 　整備のところで64台です。 ○浅田委員　 　そうしたら、次、管理のことでお尋ねをしたいんですけれども、ここの駐車場の整備が完了いたしました後には、ここ、公園管理かとは思うんですけれども、管理される方がどんなふうにここをあけたり、閉めたりとか、何曜日にされるとかいうことはもう決められているのでしょうか。 ○伊藤施設管理課長　 　先ほど、工務課のほうから言いましたように、平成31年度で整備工事が完了いたします。完了しましたら、現在は、土・日、祝日等、駐車場利用の希望があった場合に開放しておるんですけれども、整備工事が完了しました後には、終日開放したいと考えております。 　以上です。 ○浅田委員　 　全日ということですね。平日はどうなんですか。 ○東野委員長　 　あけっ放しということ。 ○浅田委員　 　あけっ放しで、チェーンがかけてある、施錠というのは何時から何時までということはもうなしで。 ○伊藤施設管理課長　 　すいません、説明不足で申しわけございません。 　施錠せずに、終日、もう平日も含めまして開放したいと考えております。 ○浅田委員　 　すごいポールが立って、ロープがしてあるんですけれども、あれは、もう全く使わなくて、開放ということなんですね、それじゃあ。 ○伊藤施設管理課長　 　原則としましては開放するんですけれども、事前にバスが入ってくるでありますとか、予約のある場合は、制限的にゲート等も活用したいと考えております。 ○浅田委員　 　わかりました。 　第２駐車場はこちらですよという看板ももちろん設置されるわけなんですよね。 ○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　 　案内看板につきましては、今年度、設置する予定でございます。 ○浅田委員　 　以前に、もとの駐車場がいっぱいで、遠くからのナンバーの方が帰られたのを見たことがありますので、できれば、一日も早く新しいほうが整備できて、開放できたらなと思ってましたので、これからは、そちらへの誘導ができることと思いますので、また、それによって、テラドームとか、へそ公園へ来られる方が、駐車場の件に関しては安心してお越しになられるなというのを、もう私たちもそういうことは言っていけるなと思いますので、整備されるのは早くできたらいいのになという思いでおります。 　以上です。 ○坂部委員　 　ちなみに、いつ工事して、何でいうたら、一番たくさん置くのはへそマラソンのときとかが多いと思うねんね。それまでに間に合わすというような予定でしょうか。 ○東野委員長　 　完了時期。 ○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　 　夏祭りまでに舗装をしたいなと考えております。 　それと、１点、先ほどの、駐車場台数で訂正をさせていただきたいと思います。 　普通車が64台、大型が５台でございます。 　どうも失礼いたしました。 ○東野委員長　 　よろしいですね。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　それでは、村岡委員。 ○村岡委員　 　都市計画道路の調査事業ということで、和布郷瀬線ですか、今、課長のほうから説明を受けたんですけれども、平成27年度から西脇区の方を中心にやられているということなんですけれども、まず、今、質問受けたんですけれども、土地区画整理事業調査のもう少し詳細をお聞きしてよろしいでしょうか。 ○植木都市計画課課長補佐　 　今回、まちづくり基本構想という形での作成を予定しておるんですけれども、土地区画整理事業を円滑に推進するには、事業に先立ち、地区の状況に応じ、将来を見通した総合的な市街地整備を行うとともに、地域住民の理解と協力を得る必要があります。 　このため、総合的な観点から調査、解析、計画、設計などを行う必要があり、土地区画整理を行う前の調査は次の三つがあります。 　今回、予定しておりますまちづくり基本調査。この中には、整備課題の設定と前提条件の整理、まちづくりの基本構想の作成、実現方策の検討などが入っております。 　二つ目は、区画整理事業調査といいまして、現況調査、区画整理の設計、事業計画案の作成などが入っております。 　そして、三つ目が、区画整理促進調査といいまして、実際に区画整理に入っていくに当たりまして、換地設計の準備とか、あと、組合施工の場合でしたら、組合設立の準備などが入っております。 　以上です。 ○村岡委員　 　区画整理をしたら、どういうイメージのまちになるんですか。 ○植木都市計画課課長補佐　 　豊川の交差点の北側の、コープから北側へ約300メートルほどが、以前、区画整理のほうをやっておりますので、区画整理を行うと、そのようなイメージ。そこから北側のほうを用地買収方式でやっておりますので、普通の用地買収方式でやりますと、その北側から三和橋までの間というようなイメージを持っていただければよいかと思います。 　以上です。 ○村岡委員　 　施政方針の中で、立地適正化計画における都市機能誘導区域内に位置するということで事業化を進めると書かれているんですが、この都市機能誘導区域内に位置するということで事業計画を進めるという、このニュアンスの中で、都市機能区域内に位置している都市計画道路と、位置していない、居住区域の単なる道路、それから、それ以外の道路というのは、何か優先順位とかそんなんはあるんですか。そういうふうに受け取るんですけれども。 ○松原都市計画課主査　 　南北道路の和布郷瀬線につきましては、立地適正化計画で都市機能誘導区域に位置している路線でございます。 　これにつきましては、当然、都市機能誘導区域ということで、市内の中心部を通る幹線道路でございますので、メーンの幹線であることは間違いありません。 　都市計画道路につきましては都市の骨格を形成するものでありますので、それによって差が出るわけではないんですが、例えば、南北道路を整備する事業を進めていくことになった場合に、やはり都市機能誘導区域に設定しておると、いろいろな補助事業など予算的な支援というのは受けられる可能性が高いところでございます。 　今回、庁舎の移転に関連しまして、ここを都市機能誘導区域に設定しておりますので、まちなか区域の活性化のためにも、幹線道路整備とあわせたまちづくりというのは必要になってくるかと考えております。 　以上です。 ○東野委員長　 　先ほどの質問の、順位というのは特にないと考えていいんですね。 　今の質問、どうですか。 ○松原都市計画課主査　 　立地適正化計画によって順位が変わるということはないんですが、市としましては、都市機能誘導区域に設定しておりますので、優先的には整備していく路線であるとは考えております。 　以上です。 ○村岡委員　 　そうしたら、私、調整不足で申しわけないんですけれども、都市機能誘導区域内の都市計画道路というのはほかにあるんですか。 ○松原都市計画課主査　 　現在、県のほうで事業化を進められております東西道路は都市機能誘導区域内に入っております。 ○村岡委員　 　それで、そこに誘導施設というのが、当然、都市機能誘導区域内ということで、誘導施設というのがイメージされてくるというんですけれども、そのキーワードとして、医療とか福祉、商業とかがあるとは思うんですけれども、それはもう明確になっとるんですか。今からそれは考えていかれるんですか。 ○松原都市計画課主査　 　誘導施設につきましては、立地適正化計画で定めている誘導施設になりまして、この場所でどこやというところというよりは、商業施設も含めまして、都市機能誘導を図っていきたいというところです。 ○村岡委員　 　済みません、難しい、これ、都市機能誘導施設を設定する前にイメージするものではないんですか。こんなんをしたいから、これに指定するとか。逆ですか、私が考えとるのは。 ○田中建設水道部長兼都市計画課長　 　この都市機能誘導区域というのは、現に、西脇病院、そして、その周辺にいろいろな施設がございまして、そこに既に集まっている都市機能と一体となって、整備していく地域を、整備していくというか、誘導していく地域を示しておるんでございまして、ここに何じゃなしに、その地域内に都市機能を集めてこようと考えている地域でございます。 ○村岡委員　 　区画整理までされるということで、当然、新規のそういう施設も十分考えてはるというイメージでいいんですか。 ○田中建設水道部長兼都市計画課長　 　区画整理というのは、今、まず、先ほど、担当のほうが説明しとるんですけれども、区画整理の計画の前に、まず、まちづくり計画ですね、今、この道路だけをすると、今の宅地がなくなってしまったり、細長いものになってしまったりしますので、何の土地の新たな活性化が見られるのかといったら、これ、ポテンシャルというか、力が弱いなと。そういった中で新庁舎ができてきます。新庁舎からこの南北道、それから、東西道路、これを囲む地域、大変魅力のある地域でございます。 　その中で、どういった形でまちづくりを進めていくかという計画を立て、それをするには、この道路とどういった区画整理が必要なのかがわかりません。必要なんでしょう。そういった計画をするのが今回の計画でございます。 ○吉田副市長　 　補足させていただきますが、村岡委員のイメージされておるのは、多分、再開発ではないかと思います。 　今回やろうとしておりますのは、道路整備とあわせた土地区画整理ですから、ある一定の街区の整備はしますけれども、従前の土地に新たなものを全部張りつけるということではなくて、従前ある住宅と、その他の施設が可能であればやりますけれども、ある一定の街区を、ブロックをどういうふうに誘導していくか、再開発していくかというものではないということで御理解をいただいたほうが、そういう意味で、新たな施設をどう張りつけるかということになりますと、再開発のイメージになろうかと思います。 　以上です。 ○村井公委員　 　１点、確認なんですが、前も言ったかもわかりませんねんけれども、地価が下落している中で、区画整理というのは、何回かずっとこう、今説明ありましたけれども、いろいろと地元との調整をされておるので、そういったことも含めて、地権者の皆さん、了解をされておるんかというのが１点。 　それから、セットバックばっかりではいけないと私は思うんです。家をセットバックして、後ろへ引くということになりますと、代替地が必要だと思うんです。それぞれの個人の意向というのは最優先されると思うんですが、やはりある程度の、この辺のところへ誘導していくという土地が必要やろと思うわけなんです。 　古い話なんですけれども、豊川の話が出ましたけれども、豊川の区画整理したときに、代替の用地を確保せんとしたんで、大変苦労したという、前の石野市長のほうからもそういったことを聞いております。 　その２点、お聞きしたいんです。 ○植木都市計画課課長補佐　 　今、委員のおっしゃりました、地権者の意向とかいうものも含めまして、意向動向を聞きながら整備の計画を立てていくと、あと、また、道路が通りましても、その残地がようけ残るところとか、少ししか残らないところとかいろいろ出てきますので、そういったものを含めて、総合的に今回の業務の中で検討して、地権者の同意が得られやすい案をつくっていきたいと考えております。
   　それと、もう一つ、都市機能誘導区域の中に入っている都市計画道路という形で、 ○東野委員長　 　いえ、代替地。代替地の確保ができるのか。 ○植木都市計画課課長補佐　 　代替地につきましても、空地とか低未利用地などのところを中心に、地権者の意向を聞いて、事業などへ取り組んでいくという計画を立てていきたいと思っております。 　それと、先ほど、都市機能誘導区域内の中に、市街化、都市計画道路という形で、西脇上戸田線というお答えをさせていただいたんですけれども、もう一本、新しい庁舎の西脇三田線、都市計画道路、野村蒲江線のほうも都市計画道路ありますので、修正させていただきます。 　以上です。 ○村井公委員　 　代替地については特に決めてないということなんです。その周辺のところでということですけれども、やはりそうすると、ある程度、やっぱり空き家対策と関連した形で、早目から確保していく必要があると思うんです。 　せやから、この策定業務の中でそういったことを捉えていくのが必要やないかとは思ってますので、その点、考えていただきたいなと思います。 ○東野委員長　 　それでよろしいですね。 ○寺北委員　 　２点。 　１点は、どの範囲を今考えてるんかという問題です。杉原川から、それこそ、三田線ですか、あそこまで全部なのか。それとも、その一部なのかというのが１点。 　それと、県道やということで、それとの絡みというのをどない考えるんかなと、この２点、お願いします。 ○植木都市計画課課長補佐　 　検討の範囲といたしましては、今言われました、杉原川から県道西脇三田線までの範囲を検討して、その中で、どの部分を優先的にしていくのか。順位づけということを含めて考えていきたいと思っております。 　それから、あと、県道ということなんですけれども、いわゆる、街路事業という形でやっていきますと、県道という形も、県との調整も非常に絡んできますけれども、また、土地区画整理事業という形で用地を確保するということもできますので、その辺も含めて検討していきたいと考えております。 　以上です。 ○寺北委員　 　そうしたら、今、多分言えないと思うけれども、およそどれぐらいのスパン、10年間とか、何年間いうて、およそどれぐらい考えてるの。 ○植木都市計画課課長補佐　 　業務の中で、それも含めて、地権者の同意とか、地元の盛り上がりというものにもかかわってきますけれども、そういうものも含めて検討していきたと思います。 　また、手法によって、事業の着手時期というのも変わってこようかと思っております。 　以上です。 ○東野委員長　 　それでは、次に、村井正信委員の、移転料及び移転協力費の関係ですね。 ○村井正委員　 　それでは、181ページの下のほうから６行目ぐらいのところに、市営住宅の関係で、移転料及び移転協力金、これは、政策の19ページにもありますので内容はわかるんですが、これで、一つ疑問点に思うのは、今、こういう古い住宅にいらっしゃる方が出られた場合に、そういう移転料であるとか、そういうことは市で持つという、それはそれで理解はできるんですが、例えば、対象者の方であれば、今現在、例えば、数千円の家賃で済んでるところが、今度は、いいとこへ行ったら、何万円ということになるんじゃないかということも私聞いたんですけれども、これは、具体的にはどういうことを想定されているのか、その点をお尋ねします。 ○吉田建築住宅課長兼都市計画課主幹兼新庁舎建設室都市計画担当主幹　 　まず、家賃のほうの話になるんですけれども、今回、資料をお渡ししているかと思うんですが、まず、その資料の説明からさせていただいてよろしいですか。 ○東野委員長　 　ちょっと待ってください。 　よろしいですか。 　はい、お願いします。 ○吉田建築住宅課長兼都市計画課主幹兼新庁舎建設室都市計画担当主幹　 　それでは、その資料の右上に凡例を書いております。丸中数字や入居数を示すということで、例えば、日野ケ丘団地なんですけれども、４部屋が一つに建った４戸１、例えば、もう一つ、６部屋が一つになった６戸１の建物の中で、現在の入居数を示しております。 　例えば、左の一番上のところに②となっております。この建物は６戸１ですので、入居数が２部屋で、あきが４部屋あることを示しております。 　現在の日野ケ丘団地は右側の中段やや下に記載しておりますが、こうした建物が46棟あります。そのうち、14棟が１棟に１世帯だけ、19棟が１棟に２世帯だけの入居となっております。 　次に、家賃の話になりますけれども、日野ケ丘団地で、現在一番安い家賃というのが月2,900円となっております。多くが年金生活者や生活保護を受けておられる方になりますので、このような方に協力していただいて、引っ越ししていただいたとしても、例えば、段階的に家賃を上げるということになったとしても、将来的には、その高い家賃が払えないという形になるかと思われますので、移転に協力していただく方につきましては、例えば、西脇病院の近くに上戸田団地等もあるんですけれども、そこの一番安い家賃が１万1,300円となっております。そういった部屋もございますので、移転対象者としましては、日野ケ丘団地で、１棟に、１世帯、２世帯、入居されている方を対象としまして、現在の収入状況等も考慮しまして、移転への協力を要請しまして、応えていただける方を対象として進めていきたいと考えております。 ○村井正委員　 　この資料は、これは、例えば、この中におる方が違うところに、今、何軒かのうちに１軒しかないということが記してあるんですけれども、そこへ、ある程度まとめていこうという意味合いでおっしゃってるんじゃないということですね。 ○吉田建築住宅課長兼都市計画課主幹兼新庁舎建設室都市計画担当主幹　 　はい、今回の移転料及び移転協力金を計上しましたのは、平成26年度に策定しました、西脇市市営住宅長寿命化計画に基づいて、残すという方針で、長寿命化対策工事を実施している団地に移転していただくということを、まずは原則として考えていこうと考えております。 ○村井正委員　 　そこで、私がこういうところにいらっしゃる方のところで聞いたときによると、先ほどおっしゃってましたように、仮に、今の数字で言えば、2,900円が１万1,000円になるということやったら、移ってもいいけれども、その後が大変やという声があるわけなんです。 　ですので、例えば、これ、減免措置とか、そういうことは、今回、この移転料というところには入ってませんが、そういうことは考えていらっしゃるんでしょうか。 ○吉田建築住宅課長兼都市計画課主幹兼新庁舎建設室都市計画担当主幹　 　減免とかいうことにつきましては考えてはおりません。段階的に上げることも、今のところは考えてはおりません。 ○村井正委員　 　確認します。 　具体的に、その2,900円で今ここに入っていらっしゃる方が、先ほど、上戸田で、最低で１万1,000円とおっしゃってましたけれども、その１万1,000円で、私は、高いから、それをもう少し下げるとか、そういうことを考えられませんかということを聞いたんですけれども。 　今のお話でしたら、減免も考えてないし、今後、上げるという答弁であったと理解したんですけれども、そうなんかどうか、確認します。 ○吉田建築住宅課長兼都市計画課主幹兼新庁舎建設室都市計画担当主幹　 　各団地の家賃につきましては、その建物がいつ建ったか、その場所がどこに建っているか、そういう利便性係数とかいろいろなことを総合的に判断したもとで、その住宅の家賃の収入分、１から８までという段階的に分かれた形で決められておりますので、その家賃を変えるということを考えてはおりません。 ○東野委員長　 　課長、その場合に、段階的に移転をするということでは、その金額にいくにしても、段階を追って上がっていくんじゃなしに、もう一気に、変わった段階で、もうその家賃でずっといくということですね。そういう理解でいいんでしょうか。 ○吉田建築住宅課長兼都市計画課主幹兼新庁舎建設室都市計画担当主幹　 　はい、今の段階では一気にという形になりますけれども、段階的に上げるということは、今のところ考えてはおりません。 ○東野委員長　 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前10時53分 　　　　　　　　　　　　　　─────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前10時54分 ○東野委員長　 　休憩前に引き続き、再開します。 ○吉田建築住宅課長兼都市計画課主幹兼新庁舎建設室都市計画担当主幹　 　説明不足で申しわけございません。 　家賃につきましては、もし、例えば、2,900円の方が１万1,300円のところに移るとなりましたら、家賃は一気に上がることにはなりますが、今、市のほうで考えていますもう一つの案としましては、周り、今、６戸１とか、４戸１のところで一人で暮らしているような方につきましては、周りに誰もいないような状況になっておりますので、そういった方を、例えば、この資料の右下のほうに、３とか４とかいう数字がございますが、たくさん入居されている方もいらっしゃいます。そういうところへ集めていって、コミュニティーを形成していただくことになりまして、ひいては、将来的には孤独死の防止にもつながるということも考えておりますので、そういったことも検討する必要があると考えております。 ○東野委員長　 　だから、当初の答弁と。 ○村井正委員　 　何か話がずれて、ずれてきていると思うんですが、最初確認したときは、この表で言えば、左のほうにいらっしゃる方を、私のほうから、東になるんですかね、これで言うたら。そちらのほうには移さないと聞いて、そして、具体的な例として、上戸田のほうに移っていただくという一つの例ですけれども、そういう答弁やったんですけれども、それは違うということですね。 　まずは、今の話やったら、こちらの左のほうにいらっしゃる方に右のほうに集まってもらうということの答弁やったので、そこら辺がえらい当初と違いますので、もう一回確認。 ○吉田建築住宅課長兼都市計画課主幹兼新庁舎建設室都市計画担当主幹　 　まず、その一つの建物に一世帯とか二世帯住んでいる方が、長寿命化計画で残すという方針の住宅に移っていただくということを、まずは原則で考えていきたいとは思いますが、どうしても、収入状況であったり、家賃が上がるということで協力できないということもありますので、そういった方に対しては、どうしても移すということになりましたら、家賃が変わらない、同程度の家賃のところ、この住宅でいいましたら、右側のほうにもあるんですけれども、あいていて、周りにたくさん入居されている方がいらっしゃるところへ移っていただくことも検討する必要があると考えております。 ○村井正委員　 　最初からそう言うていただいたらわかりやすいんですが。 　それで、この場合は、それぞれ具体的には、この一つの例をとったら、それぞれの方に、そういう話を、これどういう形で伝えられるんですか。もう現在されてるんですか。 ○吉田建築住宅課長兼都市計画課主幹兼新庁舎建設室都市計画担当主幹　 　今回、来年度予算として３件分を計上しております。今の段階で、２件の方に内諾は得ている状況です。 ○村井正委員　 　大体、基本的にはどうなんですか。具体的に言うたら、やっぱり上戸田に移ってくださいと。それであかんかったらこちらのほうへ移ってくださいという説明になるんですか。 ○吉田建築住宅課長兼都市計画課主幹兼新庁舎建設室都市計画担当主幹　 　今の段階では、移っていただきたいという話で持っていっている状況です。具体的に、内諾といいますか、うちから打診して、どうやという形で話をしている状況でございますので、具体的には、まだ、上戸田団地という話もしてはおりませんので、そのへんもきっちり詰めた形で、移っていただく方に対しては説明をする必要がありますので、進めていきたいと思っております。 ○東野委員長　 　関係して、寺北委員。 ○寺北委員　 　今の説明では、例えば、３名のうち２名に内諾的な返事をもらっているという話なんやけれども、それは、日野ケ丘から外へ出るという前提で話詰めてると思う、多分。それが、ほな、家賃が上がるということも含めて話してると思うんやけれども、私はよ。 　それが、いや、家賃上がるのが嫌だったら、日野ケ丘団地のほかの棟もあり得るんですという話になったら、その人の内諾いうのは、私は、消えるんではないかと考えるんです。 　それと、今、答弁が食い違うたみたいな話なんやけれども、そもそも、この政策を考える時点で、絶対に外へ出ていくんか、中もありやいう話くらいは最初に結論出とるはずなんよ。また、出とかなあかんわけ。誰が考えてもそう考えるわけ。 　家賃が上がる、上がれへん。特に、よく問題になってるのが、新しい市営住宅に建てかえた折に、これまでと、家賃がごっつ違ってきます。その場合、５年間でとか、10年間で新しいところの家賃に追いつくとかいう制度というのは一般的にあると私聞いとるんです。 　そういった点では、よそへ移ってもらうときに、その制度を導入するというのは、私は、当然当たり前の話やと思うんです。それが一切ないという結論自体が間違うとるいうのが一つ。 　私は、この今の地図ね、資料４をもらってる中で、例えば、左側から全員もう右側に移ってくださいと。例えばですよ、左側から、全員、右側に移ってくださいと。そして、左側を全部更地にしたいんですよと。維持管理とかそんなん含めた、そういう手だてがまず最初になかったんかいうのが一つあるんです。 　その上で、また、ほかのとこへも、この際だから、下戸田団地とか、上戸田とか、いろいろある、へ移るいう選択肢も、その次としてなかったんかないうのは単純に思うんやけれども。 　私は、一挙にここ全部を空白にして、更地に全部したいいうのがあるんかもわかれへん、長寿命化計画の中で。しかし、そんなんとても無理な話。もともと、もう長年、10年も20年も30年もこの住宅に暮らしている人らにとって、新しいところへ行くのと、まだ、同じ団地内の右から左、左から右へ移るのでは、全く気持ち的にも違うだろうなと。大体、高齢者の方が多いと思いますので。70歳、80歳の人に新しい団地へ移れいう政策が、今ほんまいいのか。同じ団地内でも集中させるいう手だてが考えられなかったんか。非常に私は疑問と思うんやけれども、そこら辺どうかな。 ○吉田副市長　 　寺北委員おっしゃるとおり、この議論を一番最初にしましたのは、何点か要素がありました。それは、６戸１のところにお一人でお住まいになっている。このことによるコミュニティーの不足によって、例えば、病気になられたときにも、誰の助けもなかなかできないということが一つあります。 　それと、もう一つは、公共施設管理計画の中で、住宅を減らさないといけないということがあります。
   　もう一つは、老朽化しておりますので、６戸１のところにお一人住まれていても、６戸全部埋まっていても、維持補修費用は同じようにかかっていくと。こういう中で、移転料を払ってでも整理をしていくというのが一つの政策だろうと。 　その中では、今言いましたように、コミュニティーをどう維持するかというのが非常に大切だと思っていました。 　その中で、全てを移すわけにいきませんけれども、ある一定のブロックの中で、移っていただけませんかというお話をする。もしくは、外へ出たいとおっしゃる方があれば、今言われたような事情も含めて御説明をして、外へ出ていただくという、そういう手順で、丁寧に物事を進めていく中で、今言いました、初期の目的の何点かの要素を実現していくというのがこの政策の趣旨でございます。 　ですから、今まで議論された中で、我々のほうでの説明が十分でなかったことはおわびいたしますけれども、そのあたりを御理解いただいて、既にお話をしている方の内容ももう一度詰め直して、丁寧に整理をしていきたいと思いますので、御理解賜りたいと思います。 　以上です。 ○寺北委員　 　最終的には、今、県営住宅以外の全ての市営住宅をこの日野ケ丘でなくすという計画かな。それはそれでいいと思うんです。しかし、それ、おって、今、住まわれている人たちの年齢とかそんなん考えた場合に、そないに急にいろいろしなくても、やっぱり時間がある程度解決していく問題も片一方ではあるわけです、片一方では。 　それと、この中で集中させるいうのが、私は、一番最初の段階かなと。それを、一挙に、下戸田や、上戸田や、よそいう話は、とても私は理解できないと思うんやけれども。 　これ以上、今、副市長からの話があったからあれなんやけれども、私、もう少し慎重な議論が要るのかな、ここへ出してくる上においてはと思います。 　何か、田中部長。 ○田中建設水道部長兼都市計画課長　 　打ち合わせでは、副市長申したとおり、私のほうは、そういうふうに部としては考え、しておったんですけれども、課長のほうが、住宅の適正化計画ですね、これを推し進めていくというのを重点にしておりまして、ただ、説明の折には、原則としてという言葉を課長は申したと思うんです。私も、その後、説明をすぐにすればよかったんですけれども、まことに申しわけございません。 　今、委員おっしゃったとおり、集約ということを一番に考えて進めていこうと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○東野委員長　 　この件について、よろしいですね。 ○寺北委員　 　はい。 ○東野委員長　 　ちょっと時間過ぎてますが、ここの項、あと一つ、村井正信委員、お願いします。 　耐震改修、183ページ。 ○村井正委員　 　183ページの一番上にあります耐震改修促進計画ですか、これも政策の20にありまして、これ、先ほどの説明も受けたんですが、私、これ、当初は、市営住宅の整備ということですから、これ、市営住宅に関係するものかなと思ってましたら、一般の家庭というか、その家を中心にということで、説明の中には、市営住宅も含めてという説明もあったようには思うんですが。 　これ、私、計画というものが、もうひとつ理解がしにくいんですけれども、これは、ずっと調べ、各家を、耐震診断をしていくということを今からやっていくということなんですか。 　そこら辺のところがもう少し見えないので、説明をお願いします。 ○吉田建築住宅課長兼都市計画課主幹兼新庁舎建設室都市計画担当主幹　 　今回の計画策定なんですけれども、個々の建物の耐震診断を行うものではございません。 　大きな被害が想定されています大地震発生時でも、その建物の耐震化率が上がりましたら、地震発生時に倒壊する建物が減ることになり、倒壊により亡くなる方が減りますし、狭い道路をふさぐ倒壊が減れば、消防車や救急車の通行は可能となることにより、人の命が助かることにもつながると考えられます。 　こういったことを目的に、市営住宅を初め、西脇市全体の住宅、建築物の耐震化率を上げるためには、どのような施策、啓発をすればよいのかといったことを検討するための計画でございます。 ○村井正委員　 　２年ほど前でしたか、各家で耐震をした場合、補助しますというのは、そういう政策があったと、事業があったと思うんですけれども、今のお話を聞いたら、ぼやっとはわかるんですけれども、そうしたら、具体的に、私らの家では、計画を受けるほうになるんやないかと思うんですが、それを、どういう形で各家のことを調査するというのが、もうひとつ今の説明ではわかりにくいんですが、もう少しわかりやすく、理解できるように言うていただけますか。 ○吉田建築住宅課長兼都市計画課主幹兼新庁舎建設室都市計画担当主幹　 　先ほども言いました、１軒、１軒の建物の耐震化、耐震診断を行うというものではございません。 　もし、そういうことを調べたいということがありましたら、別途、簡易耐震診断であったり、そういったものも補助の制度を設けておりますので、そこに申し込んでいただきましたら、木造住宅でありましたら、無料で耐震診断を受けることもできますので、そういったことも、ＰＲは一応してはおるんですが、もっと、再度努めたいとは思ってます。 ○東野委員長　 　議論が何かかみ合っていない。 　これは、政策形成過程では市営住宅の項の総合計画になっていますが、今では個人の住宅という形で。 ○村井正委員　 　これは個人のやつでしょ。 ○寺北委員　 　いや、違うでしょ。 ○東野委員長　 　違うでしょ。 ○寺北委員　 　本来。 ○村井正委員　 　いやいや、これは、この予算書には市営住宅となってますが、具体的に、政策形成の中を読んだら、建築所有者が実施する建物建築物の耐震ということで、それで、個人の住宅の耐震化を図るいうて書いてあるんです。 ○寺北委員　 　そうしたら、その左側の、西脇市総合計画との整合性いうとこに、施策１の、市営住宅を供給しますというところが整合性持たせとんねん。 　だから、私は、これは市営住宅の対策やと思とるわけ。 ○村井正委員　 　私もそう思います。 ○寺北委員　 　だから、答弁おかしいの違うかないうのを改めて言いたいわけ。答弁がおかしいん違うかなと言いたいわけ。 　そうでないんやったら、この形成過程資料の書き方は間違うとるわけ。じゃないの。 　総合計画は市営住宅との関係でこれを出してっとるのよ、総合計画の。説明がね、この書いとる内容よ。 　だから、今、課長が言うとるのがおうとるのか、資料がおかしいんか、不十分か知らんけれども、いうふうになってくるんやけれども。 　だから、これ、市営住宅のところに予算化しとるの違うんか。 ○村井正委員　 　ただ、これでは個人の住宅の耐震化となってるんで。 ○東野委員長　 　確かに、予算書の掲載からすれば、当然、181ページ、市営住宅整備事業、その中の13として委託料、耐震と。だから、市営住宅、個人ではないと思うんです。 　けれども、確かに、政策形成過程では、個人の住宅耐震化を図るということになって、その個人の住宅耐震化を図るときに、本当に、国より２分の１、県より４分の１の補助があるんですかと思うんです。 　それやったら、こんな金額では当然いかないと。 ○吉田建築住宅課長兼都市計画課主幹兼新庁舎建設室都市計画担当主幹　 　その耐震の補助につきましては、国から２分の１、県で４分の１の補助はございます。 ○村井正委員　 　整理させていただいたら、この事業は、要は、個人なのか、住宅なのかというのが一つ。それで、もし、個人やったら、前の総合計画との整合性がどうかという問題が二つあるということですね。 ○吉田建築住宅課長兼都市計画課主幹兼新庁舎建設室都市計画担当主幹　 　市営住宅も含めまして、個人の住宅も含んでおりますので、全て、西脇市内の建物全てが対象になっていますので、この市営住宅も含んでおりますので、こちらのほうに入れさせていただきました。 ○村井正委員　 　以上ですか。 ○東野委員長　 　はい。 ○寺北委員　 　その場合、二本立てするべき違う、予算書。 ○村井正委員　 　それで、住宅であれば、これ、３年ほど前に住宅の耐震化の計画というのがありましたよね。あれ何年前でしたですかいね。平成26年度に、市営住宅の診断を実施されてますよね。そやから、それはそれで、私は、もうそれに基づいて現在されてるのかなとは思ってるんですけれども、今回、こういう個人の住宅ということになれば、市営住宅も含むということもおっしゃいましたけれども、中心が個人やないかと思ってるんですが。 　市営住宅の場合やったら、ある程度、各戸の耐震を具体的に見ていくというのはわかるんですけれども、ここの、個人の耐震化を図るというのが、先ほどの答弁ではわかりにくいんです。もう少し、例えば、こういう形でやっていくための計画を立てますとか、目に見えるような形での答弁をお願いしたいんですが。 ○吉田建築住宅課長兼都市計画課主幹兼新庁舎建設室都市計画担当主幹　 　先ほども言いましたように、個人の住宅１軒、１軒の耐震診断をするというものではなくて、西脇市全体の建物の耐震化率をどのようにして上げていったらいいのかということを定めようとしている計画でございますので、１軒、１軒の耐震化率を、耐震診断をして上げていくかというものではありませんので、説明が不十分でございますが、１軒、１軒の耐震診断ではなくて、市営住宅を含めた建物全ての耐震化率を上げるにはどのような形で施策を進めていったらいいか、周知、啓発を進めていったらいいかということを定めようとしているものですので、１軒、１軒の建物が、やや危険、危険ということをしようとしているものではございません。 ○村井正委員　 　そうしたら、全体を上げていくということのためにどうしたらよいかという意味合いだということですね。 　そうしたら、例えば、各地域ごとに、ここの地域はもうちょっと上げようとか、そういう全体を上げていくという計画をつくるという。何か、わかったような、わかりにくいような感じはあるんですけれども。 　少しはイメージができましたけれども、ただ、これ、私らが第三者に説明するというのが難しいなと思てます。 ○東野委員長　 　これでよろしいですか。要するに、計画づくりだということで。 　そうしたら、ちょっと時間が過ぎましたが、ここで暫時休憩をしたいと思います。 　今、15分ですので、25分、再開ということで、トイレ休憩をとりたいと思います。 　よろしくお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前11時16分 　　　　　　　　　　　　　　─────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前11時24分 ○東野委員長　 　休憩前に引き続き、委員会を再開します。 　次は、第９款消防費、182ページから189ページについて行います。 　まず最初に、防災行政無線設備整備事業について、委員会説明を求めます。 ○長谷川防災安全課長兼消費生活センター長　 　防災行政無線設備整備事業について、委員会説明を申し上げます。 　まず、政策等を必要とする背景及び目的でございますが、防災行政無線システムは、緊急地震速報、気象警報、弾道ミサイル情報など、災害等の緊急事態に対する情報伝達手段として設置しているシステムでございます。 　これら機器の適切な機器更新を行うことで、緊急時の速やかな情報伝達を図り、市民の生命と財産を守ることを目的といたしております。また、平時においては、行政からのお知らせ等の情報伝達手段として活用していくものでございます。
   　次に、提案に至るまでの経緯及び検討した他の政策等の内容についてでございますが、国の定める電波法に基づく無線設備規則の改正が行われたことにより、現在使用中の防災行政無線のアナログ機器は、平成34年（2022年）12月１日以降、実質的に使用できなくなることとなっております。 　また、現システムにつきましては、旧黒田庄区域で平成15年からシステムを活用し、平成20年には、旧西脇市区域においても機器整備を行い、使用しておるもので、新庁舎移転時の平成33年には、旧黒田庄区域で18年、旧西脇市区域で13年が経過することから、通信機器の耐用年数の10年を超え、メーカーにおける部品供給も厳しくなっている状況でございます。 　これらの理由から、本事業は、防災行政無線機器を、アナログ方式からデジタル方式へ変更を行うとともに、機器の更新を行うものでございます。 　政策等の実施に係る経費の財産措置といたしましては、国の、緊急防災減災事業債の地方債を活用することを予定いたしております。 　将来にわたる政策等のコスト計算及び効果予測について、コスト計算としましては、設備整備工事費として、平成31年度、７億3,410万円、平成32年度、８億7,670万円を予定いたしております。 　この政策の効果の予測といたしましては、住民の安全確保、緊急情報の伝達、情報伝達手段の確保が図られるものと考えております。 　他の自治体の類似する施策等の比較検討につきましては、近隣市町の防災行政無線設備の整備状況としましては、三木市では、従前から整備されています、コミュニティー放送局であるＦＭ放送及び登録制メールを活用されており、防災行政無線は未整備でございます。 　また、小野市、加西市においても防災行政無線未整備であり、登録制メールによる対応と、加西市の一部地域に限っては、エリアトークや有線放送などの地域コミュニティーの放送を利用されている現状で、現在、防災行政無線の必要性について検討中であると聞いております。 　次に、加東市と多可町においては、いずれも、平成28年度に防災行政無線設備のデジタル化を完了しているという、近隣の状況でございます。 　説明は以上でございます。 ○東野委員長　 　ありがとうございました。 　それでは、消防費について質疑のある委員の挙手を求めます。 ○高瀬委員　 　今説明があった、189ページの防災行政無線設備整備事業です。 ○東野委員長　 　ほかにございませんか。 ○寺北委員　 　家につけている子機の問題で。 ○東野委員長　 　同じところということですね。 　そうしたら、高瀬委員、お願いします。 ○高瀬委員　 　これ、私のほうから、事前に工程表を出してくださいということで、皆さんのお手元に配られていると思います。 　私のもともと描いていたイメージというのは、新庁舎が建つ、平成33年３月の手前の時期に機器をあそこに入れて、新しいデジタルの無線のテストを開始して、完了させるというイメージでいました。 　ところが、この工程表を見ると、機器の製作が、もう既に、１年目の平成32年２月時点で、同報系とか移動系が製作完了していると書いてありまして、ということは、これは、現在の庁舎にも機器を入れるのかなということを想像したんですけれども、この辺の工程について、どのような形になるのか、簡単に御説明願いたいと思います。 ○長谷川防災安全課長兼消費生活センター長　 　防災行政無線整備の主な工程といたしまして、今おっしゃいましたように、まず、１年目においては、機器を製作しまして、現庁舎への親局の仮設と、中継局及び再送信子局、屋外拡声子局の整備を行う予定としております。 　その後、２年目より、各家庭にお配りする戸別受信機の設置と、旧受信機の回収の準備を行っていく予定としております。 　また、新システムと旧システムを並行して使用していくことで、防災行政無線の停止期間を最短にし、十分な試験調整を行い、円滑な機器の切りかえを行うとともに、新庁舎の完成にあわせた親局の移設を行いたいと考えておるところでございます。 ○高瀬委員　 　このことで少しお話したときに、中継局の移動はないということ、私は、移動は必ず要ると思ってたんですけれども、移動がないから、機器は、今の庁舎から向こうの庁舎へ行ってもすぐにつながる、中継局との間が。そういう意味で言うと、非常に幸運だったと思います。だから、予算も、大体均等に、８億円ずつぐらい確保できたということだと理解してます。 　これ、質疑のところで聞いたのと若干ダブるんですけれども、延命という選択肢も可能性としてはあったと思うんですけれども、それをやめて、デジタルに一気に更新するという選択をした理由をもう一度話していただけますか、担当課から。 ○長谷川防災安全課長兼消費生活センター長　 　国の定める無線設備規則の改正や、アナログ無線機において、必要周波数帯の外側に発射されている不用な電波の強度の許容値が変更されたものでございます。 　この基準に対応する方法としましては、フィルターを挿入するなどの機器改修を行い、アナログ方式を継続する方法と、基準に対応したデジタル方式への機器変更が考えられます。 　この改正事情に基づき、現使用中の機器の改修による対応についてメーカーに確認したところ、機器の構造、耐用年数、部品の供給状況などの理由から、改修は不可能であるとされております。 　また、現実的にも、今後、アナログ方式がどこまで使用できるか不明であり、機器の耐用年数、緊急防災減災事業債の事業年度などを鑑み、機器のデジタル方式への移行が最適であると考えております。 ○高瀬委員　 　私も、一般的には、通信機器の耐用年数は10年で、今、もう十何年も使っているということで、もう更新するしかないのかなということについては異存はないんです。 　もう一つ、予算措置的なところで、質疑の中でも助成の話があったんですけれども、もう少し具体的に、どういう助成で、どれぐらいの費用が助成されるのかという、詳しいところをお聞きしたいと思います。 ○長谷川防災安全課長兼消費生活センター長　 　本事業にかかります経費の財源措置といたしましては、国の緊急防災減災事業債を予定しております。 　こちらの事業債は、東日本大震災を教訓に、住民の避難、行政、社会機能の維持及び災害に強いまちづくりに資する、地方単独事業を対象とする地方債で、国の地方債充当率100％、うち、交付税算入率70％という、非常に有利な制度でございます。 　防災行政無線の整備については、デジタル方式の防災行政無線が対象となっており、耐用年数切れによるアナログ方式の機器更新が対象となりませんが、アナログ方式からデジタル方式への改修更新が制度の要件となっています。 　また、本制度の期間は平成32年度までとなっております。 　以上でございます。 ○高瀬委員　 　私、質疑の中で仕様書の公平性みたいな話をさせてもらいました。その心はと聞かれると、今回、こういう大きな事業に参加してくれる業者にやる気を出してもらうためにも、仕様の公平性というのは必要だと言ったんですけれども、仕様以外に、やっぱり入札のときだけ呼ばれて、はい、札入れてくださいという形だと、なかなかやる気が出なくて、業者のほうも、西脇市、何回行って、提案して、見積もりも出して、デモもしましたみたいなことがあると、あ、いけるんやないかなみたいな形でやる気が出ると思ってます。 　そういう意味で言うと、その仕様の公平性もいいんですけれども、そういう複数の業者から提案を受けたりだとか、何かデモを見たりとか、何かそういうアクションをどの程度されたのかということをお聞きしたいと思います。 ○長谷川防災安全課長兼消費生活センター長　 　工事設計書の仕様につきましては、先ほどおっしゃいましたように、複数の業者からの工事に関する提案書、また、見積もりを請求し、比較するなど、特定の業者への偏りのないように十分注意してきたところでございます。 　また、特定業者の機器等に限定されることのないように、設計業者に対しましても、仕様書について指示を行うなど、公平性の確保に努めておるところでございます。 ○東野委員長　 　よろしいですか。 　そうしたら、関連して、寺北委員。 ○寺北委員　 　防災行政無線の戸別受信機の関係で、一応、１軒に一つという形というのは聞いとるんやけれども、例えば、具体的な話として、玄関は一つなんやけれども、２階と１階に分かれてて、お風呂も台所も全て別だと。玄関入って、今度は、２階へ上がる階段のところにもドアがついてるということで、今、下に受信機が設置されてると。そうしたら、２階が全く聞こえないということで、担当課と前に話してたら、玄関が一つか二つかというのが、今のところ、原則になってますという話は聞いてるんやけれども、しかし、玄関が一つでも、やっぱり全く生活が別で、ドアで仕切られてて、聞こえにくいということになれば、やっぱり緊急的なやつも含めて、私は、二つ貸与いうんですか、あってもええんではないかと思とるんですけれども。 　以前、そういうことでは、担当課にそういう話をしとるんですが、改めて、今、きょう時点の考え方というのを教えてほしいと思います。 ○長谷川防災安全課長兼消費生活センター長　 　本当に、公平というのは非常に難しいところがございまして、例えば、今でしたら、もう戸別受信機につきましては、決めているところでしたら、あくまでも、玄関は別で、あとは、台所も別、トイレも別、それぞれがもう別の、言うたら、家はつながっていても全く別の生活を送っているという、入り口も別ということですね、そこから始まってという形になってますので、先ほど、委員がおっしゃった、玄関一つというのに対しては、やはりうちとしては、今のところは一個ということで、大きな家でしたら、当然、一個だけでは聞こえないというところは当然あります。そういうお宅は、やはり自分で負担して、もう一台持たれているのが現状でございまして、今、内部で過去、それぞれ聞いて、大概、個別に相談に来られまして、その都度、うちの内規で説明させていただいて、今のところは納得していただいとるんですけれども、今後、また、新しいシステムになっていくときには、その辺も検討課題になるかなとは思うんですけれども、ただ、今のところは、そのままいきたいと、内部で今調整した方向でいきたいとは考えております。 ○寺北委員　 　防災行政無線は個人が希望して設置してもらってるやつではないと。行政が防災上の関係で設置したいということだと思うんです。個人の希望か、行政の側の希望かいうことでは、私は、行政の側の希望だと考えてます。 　そういった点では、利用者が得や損の話じゃないんです。二つ設置してもらうから得やとか、一つやから損やとかいう話ではないと私は考えとるんです。 　防災行政無線は行政の課題だということであれば、生活が実際に二つに分かれているならば、行政として、少しでもそういう放送が届くように手だてをとるというのが原則ではないか。 　実際に、例えば、玄関が二つでも、一つでも、大きく違うかどうかなんです。私は、２階へ上がるところのドアが閉まってる、ドアがあるということで言えば、私は、玄関二つと同じではないかと考えとる。 　聞こえないというのが一番なんです。緊急の放送、その場合、例えば、下に親御さんらがおられて、２階に息子さんらがおって、たまたま、そういう緊急放送があった折に下が留守であった場合、当然、聞こえないわけです。必ず、いや、１軒の家やったら、いろいろ災害が起こりそうやったら、そういう情報を共有するようにしたったらよろしいがいというのを必ず言うてんです、説明としては、１軒の家やったら。 　しかし、もし、どちらかが留守したりした場合に、私は、そういう場合は行き届かないということから言えば、本来、行政の側の課題として、少しでも安全にいろいろなことに対応できるように言えば、二つつけるということは、私は、何も間違いではない。不公平な話ではないと。得した、損したの話じゃないと私は考えとるんです。不公平というのは、得、損が出てくるからなんです。 　そういう面で、今、課内の中で話してる話ですから、今ここで、もう一遍、答え求めたからいうて、変えたらあかんわけ。それは、今後、検討すべき課題であって、それでいいと思うんやけれども、しかし、それは十分考えな、不公平というのは、損得の問題だと私は考えてます。 　これは行政の課題だと考えてます。個人の課題じゃないです。行政が保障せなあかん問題だと考えてるということを、改めて言わせてもらって、今後、検討お願いしたいと思います。 ○村井公委員　 　先ほど、高瀬委員のほうからも話がありましたんですけれども、この工事、予算的に16億円という大きな金額を使うので、前回のときも、西脇市内の業者を下請に使われたんじゃないかなと思うんですが、市内業者のかかわりについて、どのように考えられておるのか。 　また、先日、委員会でも提出されました、中小企業小規模事業者の振興条例、こういったものも含めましてどのように考えられておるのか、お聞きしたいんです。 ○渡辺財政課長兼新庁舎建設室財政調整担当主幹　 　この防災行政無線の整備工事の入札条件等につきましては、庁内の考査委員会に諮って決めていくという形になります。 　委員言われる、先日、総務産業での中小企業の振興条例とかございますけれども、今までの大型工事につきましても、元請さんの、市外の大きな企業だけではなく、案件に応じて、できるだけ市内の業者さんにもお金が回るように、いろいろ下請率の設定等をしてきたところです。 　今回のこの防災行政無線の工事につきましても、どういった手法がとれるのか、そういったことも含めて、また、今から検討していく形になりますので、そういった中小企業の振興条例とかも含めて、またよく検討したいと思います。 　以上です。 ○村井正委員　 　これ、先ほどもありましたけれども、平成31年と平成32年度、2020年までということなんですが、この平成31年度では、今回でしたら、事業債ですか、緊急防災減災事業債、こういうことがあるんですけれども、来年度、2020年度ですね、これも、まだ具体的には、こういうのが取れるという前提での話ですよね。 ○長谷川防災安全課長兼消費生活センター長　 　この緊急防災減災事業債は、平成32年度まで適用できると決まっておりますので、平成32年度についても、この財源は使えることになっております。 ○村井正委員　 　ということは、この一つの事業で、ことしと来年というのは、これセットで取れると理解していいんですか。それとも、来年はまた一からということなんですか。 ○長谷川防災安全課長兼消費生活センター長　 　あくまでも、これ一つの事業で、債務負担で２カ年にわたって行う工事でございますので、財源としては一つ。 ○高田くらし安心部長　 　起債につきましては、単年度、単年度で同意を求めていくということになりますので、平成31年度は平成31年度、平成32年度は、そのときの事業費に基づいて起債の申請をするということになります。 ○片山市長　 　最後に、その防災行政無線のことについて、入札の件についてですけれども、ここの部分については、施政方針の質疑で高瀬委員のほうからもいただきました。厳正な入札をすべきだと思います。 　北はりま消防の関係の施設などでも、メーカー間の談合がありました。これによって、メンテナンスを直接受けられないという縛りもありました。 　そういう部分で、メーカー間の談合ができないような、もしくは、それを、今、高瀬委員のほうからもありましたけれども、複数のメーカーにも来ていただいて、いろいろな話をもっと聞く。それから、職員のほうも、そういう要望したとか、そういう部分については、口頭で要望、電話で要望じゃなくて、ちゃんとメールで要望して、証拠を残しておくということを大事にしていく。両方の部分で厳正なものにしていくべきだと思っております。 ○東野委員長　 　それでは、お昼前ですが、教育費の最初のところ、質疑の項目だけ確認をして、昼休憩に入りたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　それでは、第10款教育費、第１項教育総務費から第４項幼稚園費まで、まず最初に、学校施設整備事業、防犯カメラ設置について、委員会説明を求めます。 ○鈴木教育総務課長　 　学校施設整備事業、防犯カメラ設置について御説明申し上げます。 　本事業につきましては、本市におきまして、地域の防犯カメラの設置補助事業の拡充や、公用車へのドライブレコーダーの搭載など、防犯対策を推進しているところでございます。 　小・中学校や幼稚園の児童生徒の安全確保の観点からも、防犯対策として事業検討を行ってまいりました。
   　また、他市町の状況としましては、本市を除く、北播磨の４市１町では、ここ数年の間にそれぞれ設置を進めてきており、平成31年度で、全学校園が設置完了となると聞いておるところでございます。 　防犯カメラの設置に当たりましては、機器類は購入としておりますので、機器の使用料等は発生いたしません。 　以上で、学校施設整備事業、防犯カメラ設置の説明を終わります。 ○東野委員長　 　ありがとうございました。 　それでは、188ページから209ページまで、質疑を予定されている委員の挙手を求めます。 ○岡崎委員　 　まず最初に、193ページの、奨学金貸付事業。 　それと、201ページの、先ほど、課長が説明しました防犯カメラの設置工事ですか。 ○東野委員長　 　ほかに。 ○寺北委員　 　191ページの、上の委託料の、学校施設長寿命化計画について、市長並びに教育長に見解をお聞きいたします。 ○東野委員長　 　ほかに。 ○村岡委員　 　195ページの、小規模特認校通学スクールバス運行事業について質問します。 ○東野委員長　 　ほかに。 ○近藤議員　 　199ページの、道徳教育スキルアップ研修事業について質問します。 ○東野委員長　 　ほかに。 ○村井正委員　 　195ページの一番下の欄に、西脇学力向上があるんですけれども、具体的には、197ページの、委託料の英語コミュニケーション能力調査についてお尋ねします。 ○東野委員長　 　以上でよろしいですか。 ○坂部委員　 　193ページの、部活動、村井正信委員言いよったったけれども、市内の、私がそれを。 ○東野委員長　 　村井正信委員は言われた。部活動。 ○坂部委員　 　スポーツ保険どこでしたっけ。 　ああ、ごめんなさい、201ページですね。両方ついとるんですけれども、幼稚園も中学校もみんな。201ページの上から10行目ぐらい、日本スポーツ振興、この前の文教の問題の、その続きで。 　それから、載ってないんだけんど、表現のプロに学ぼう、あれはいけんねんな、それも。 　　　　　　　　　　　　　　〔「なくなった」の声あり〕 　あ、いや、なくなったんやけれども、聞きたいんです。 ○東野委員長　 　その他でよろしいですね。 　以上でよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　そうしたら、今、５分前ですが、１時再開ということで、昼の休憩に入りたいと思います。 　よろしくお願いします。 　御苦労さまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前11時53分 　　　　　　　　　　　　　　─────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後０時57分 ○東野委員長　 　休憩前に引き続き、委員会を再開します。 　10款教育費の質疑をお願いします。 　まず、寺北委員のほうから、学校施設長寿命化計画策定について、どうぞ。 ○寺北委員　 　では、委託料の関係で、これも、具体的な中身がどうのいうんじゃなしに、そもそも論で、市長なり教育長にお伺いしたいんですけれども。 　私は、去年の給食センターの調理業務の委託のことでも言わせてもらったんですけれども、このことを検討するということは、調理業務の場合、あくまでも、原案をもって臨むべきだというのが私の考えでした。 　あくまでも白紙ということを教育委員会は言われたんやけれども、結果、私が言うてると同じ結果になっとるわけです。それは当たり前の話なんです。調理業務の民間委託が望ましいみたいな形。 　私は、教育委員会の事務局なりがそれを提起したからいうて、私は問題だとは思ってないんです。それを、いかに市民を巻き込んで議論するかが民主主義の問題かなと思とるわけ。原案を示すことは何の問題でもないと私は思ってます。 　そういった点で、今回の学校施設の長寿命化計画の問題にしても、私は、今、近隣の、住民は、ほな、これぽっと聞いたら、ああ、小野でも三木でも、加東でも加西でもとかいう形で、多可もそうでしたね、小学校一つにしましたね、各旧の町を。 　　　　　　　　　　　　　〔「え、八千代だけ」の声あり〕 　八千代だけですか、あ、ごめんなさい。 　そういった点で、近隣の動きというのはみんな知っとるわけです、市民は。その上で、西脇市が、教育委員会がこれを出してくるということになれば、あ、西脇も同じような方向で議論されるんかなと考えるのが当たり前なんです。 　それに対して、教育委員会として、また、ほな、市長として、今、西脇市の原案的な、的いう言葉をつけさせてもらいますけれども、考え方はこういういろいろな選択肢を今考えてますと。そのことについて検討したいとか、委託、計画策定の委託をしたいという形で、あくまでも原案を示すべきだと。一つとは限りませんよ。こういう選択肢もあります、ああいう選択肢もあります、またこうですとかいう、それなりの選択肢を示した上で市民の皆さんも考えてくださいねと。行政も、こういう専門的なところで委託して、計画をつくっていきたいと思いますというのが、私は、本来の姿ではないか。それは、決して、行政主導やとか、一方的なとかいう形ではないと私は考えとるんです。 　それを、いかに市民を巻き込むか、そして、市民の意見を、その原案に対して聴取するかという問題が問われていると思います。それは民主主義の課題だと思とるんです。また、市民が発言できる場があるかどうか。 　そういった点で、私は、あくまでも、いやいや、白紙ですねんと。去年の学校給食センターの問題と同じように白紙ですねんみたいな形での言いようは、私は、間違いではないかと思とるんやけれども。 　そやね、もう市長でよろしいわ。先、教育長が言うて、ほな、今度は市長言うたら、教育長が言うたやつを、市長、変えることでけへんしね。だから、もう教育長は結構ですので、ほな、市長、そこら辺について見解をお願いしたいと思います。 ○片山市長　 　今のそもそも論ですけれども、いろいろな市民の方々に議論をしてもらう材料の一つとして、この学校施設長寿命化計画の策定を委託するというポイントがあると思います。 　今おっしゃったように、学校給食センターのときのことは、結果として、調理のことだけですけれども民営化のほうには進んでます。 　ただ、今回のここの部分につきまして、委員がおっしゃっている一番のポイントは、そういう話を進める中で、市民の意見をよりたくさん聞けと、ここが一番大きなポイントやと思います。それを行政が原案を出すという部分もわかるんですけれども、原案を出すためにも、こういう部分をベースにしてある程度の数字的な部分も出てきますし、というのが大事やなと思ってます。 　すごく大切なポイントを指摘されたと思うのは、原案を出すまでにもいろいろな話を聞いたほうがいいよということがまず１点。その後、いろいろな複数な案を出した後に、広く意見を聞くべきやということが２点目。そのとおりだと思います。 　ただ、今、原案がないんかという、施政方針のときの質疑がありましたけれども、私自身、その原案を教育委員会のほうから聞いてませんし、多分、教育委員会も持ってないということで上がってきてないんだと思います。 　例えば、順列組み合わせですので、四つの中学校と八つの小学校があるので、それを組み合わせていくと、どう組み合わせるかは、組み合わせはもう決まってくるんです。それをどれだけ減らすかということも、単純な数合わせがあって、その中でどうするのかということになるんですけれども、ただ、それにしても、やはり人口のデータとか、学校施設の部分も含め、議論すべき課題、それからまた条件を出した上で議論をしていくべきやと思います。 　教育長のほうから補足が。 ○寺北委員　 　そうしたら、ほな、教育長に、今、市長のほうは、教育委員会から原案は聞いてませんということで、それはそれでいいんですけれども、そうしたら、教育委員会として、原案的な話として、もう抽象的な話じゃなしに、何を委託して計画つくってもらおうとしとるんですか。 ○笹倉教育長　 　今、寺北委員が、市の教育のことを本当にしっかり捉えていただいて、前向きに意見を引き出そうとされている気持ちは本当によくわかります。 　教育者である限り、この問題は避けて通ることはできません。今、非常に大きな課題を抱えていることはもう十分わかっておりますし、その根底にあるのは少子化であります。少子化を踏まえて、そして、その財政上のことだけで学校を統廃合していくんやと、これは、私は、全くお門違いやと捉えてますので、やはり子供の発達状況、社会の変化、それから、今、いろいろな課題として、枚挙にいとまがないぐらい毎日、毎日出てきますから、ここではあえて言いませんけれども、そういうもののソフト面のことも十分考えて、子供の成長の度合いも考えながら、９年間の教育というのをどう捉えるのか、ここが抜けとって、いきなりハードでどうする、地域とどう、これは避けたいので、私としては、少し時間を、このハードとソフトと連動させて、そして、案というのを慎重につくりたい。 　この根底にありますのは、実は、平成23年からかな、私、自治会の区長をしておりました。そのときに、御存じかもわかりませんが、丹波市の山南町区域で、中学校を統廃合するという課題がありまして、実は、その委員に選ばれまして、それに携わりました。どれだけ難しいかということがわかりました。それには、ハードだけでない問題が非常に大きく横たわって、コミュニティーの問題であるとか、防災の問題であるとか、もう本当にいろいろなものが出た中で、市長さんは一度もお出ましになられませんでしたし、教育長さんのお話が聞かれたこともありませんでした。我々委員の中で随分もみました。 　それから２年たちまして、その会は解散しました。もう一度、再度、今後は、市と市教委が、こういう形で学校を統合したいという案を出すに至って、初めて、今スタートして、先週でしたか、確定したというのが出ました。それまでに何年かかったかというと、やっぱり６、７年、８年かかるわけです。 　私が委員に選ばれる前に、既に、その統合をどう考えるかとか、子供の教育をどう考えるかという任意の会がありました。それは市民の会でした。市民の会を受けて、任意の会が立ち上がってできたんですけれども、なかなかうまくいかない。これは一筋縄ではいかないので、西脇市は、私が今度責任を持ってやるときは、よっぽど慎重にやりたい。最初から市民にも訴えるような方法はないだろうかということを考えながら、今、検討を進めていきたい。 　職員に、考えるんだよということは、正直言いまして、もう３年も４年も前から提言はしてるんですが、なかなかそこへいくだけのものがない。私の思いをやはり伝えないとだめだ。私の思いを伝えるためには、市長と私が一つになっとかなきゃだめだと。これ、大きな市の問題だということもありまして、今は、そこのところを寺北委員おっしゃいますが、非常に慎重になっております。 　それで、もう少しだけお時間いただいて、できるだけ早期に、何か市民の皆さんにも考えていただく手だてになるような素案といいますか、そういう選択肢も含めて、いろいろな形を提言できたらいいなと今思ってます。 　できたら、もう既に平成31年度から早速、形にしていくための作業は進めますので、もうしばらく見守っていただいたり、教育委員会のほうへお出ましいただいて、いろいろなお声を聞かせていただいたり、お知恵を貸していただくということがこれから必要になってくると思います。これ、総力戦だと思います。 　今、順列組み合わせと言いましたけれども、それも、簡単にそういうのが言えるかなと、隣で聞きながら、私は、もう本当に慎重になって今考えようとしております。現在進行形という形で入り口に立ちましたので、そこのところをお含みいただいたらありがたいと思っております。 　以上です。 ○東野委員長　 　よろしいですか。 　ほかの委員もよろしいですね。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　それでは、続いて、193ページ、岡崎委員のほうから奨学金に関しての質問をお願いします。 ○岡崎委員　 　現在、奨学金貸付制度、給付か貸し付けということなんですけれども、貸し付けにこだわる意見を聞かせていただきたいんですけれども、まず。 ○鈴木教育総務課長　 　今、西脇市につきましては、貸し付けということで、月額５万円ということで、上限が５万円ということでしております。 　近隣、確かに、給付ということで、金額は、逆に、給付ということであれば少なくなるということなんですけれども、去年の３月の予算決算委員会の中で答弁をさせていただいているとは思うんですけれども、基本的には、給付制度を行う予定はないというところでの考えでございます。 　一つは、国が、今、高等教育の無償化のほうを推し進めておりますので、そういった動向も踏まえながら、市としての貸し付け制度というのを今後どうしていくかということは、この制度設計なり、あと、貸付金の今後の動向等を見ながら考えていかなければならないというところで、昨年答弁をさせていただいていたとは思います。 　ですので、今の段階で、貸付金自体、これ、日本学生支援機構なんですけれども、と同じ条件になっておりますので、多くは、日本学生支援機構のほうで借り入れされているという状況で、どこまで市がしていくのかという必要性も踏まえて考えていかなければならないのかなと思っております。 　以上です。 ○岡崎委員　 　実際に、国のほうでも、給付のほうで、自宅からか、自宅以外から、また、返還に対しても、所得に応じて返還の金額も変わってるというのも実際あるんですけれども、その辺を踏まえて、できるだけ十分考えて、貸し付け以外にも、やはり給付という、金額的には２万円とか４万円ですか、自宅以外とかその辺もあるので、もっともっと進めてほしいんですけれども、もしそれを考えるのであれば、
   ○東野委員長　 　岡崎委員、先ほど答弁があったように、西脇市としては、給付の奨学金制度は行わないと。これ、たびたび、今回答弁があって、今、文教でも、このことを調査という形であるんですが、それ以外で、これに関係して。 ○岡崎委員　 　やはり給付のほうに考えてほしいんですけれども、貸し付けだけではなく、給付のほうをもっと、現在の国の施策も鑑みて、協議とかその辺で、現在は考えてなくても、その辺を、給付のほうを考えていただきたいと思うので、よろしくお願いします。 ○寺北委員　 　今、委員会でやりよるやん。 ○東野委員長　 　今、文教で、そのあたりも含めて調査をして、最終的には、調査結果という形で報告すると思うんですが。 　それでよろしいですね。 　要望という形で、岡崎委員はそういうふうに、また、詳しく一般質問等で述べていただけたらと思いますが。 　今回、委員会審査としてはよろしいですね。 ○村井公委員　 　先ほど、貸し付けの部分、学生支援機構のほうの基準でやられとるということでお聞きしたんですが。 　実は、所得制限があって、受けられないという人は、多くはないんですが出てきておるのも事実でありますので、進学率がどんどんと上がっていく中で、夫婦で共稼ぎで収入を得るというのも、現実の問題として起きておりますので、所得制限を外してしまうというたらどうかわかりませんねんけれども、限度を上げるということも検討をいただきたいんですが、その点どうですか。 ○鈴木教育総務課長　 　所得制限ということで、年度当初での申し込みの状況で、昨年度、平成30年度でいきますと、25名の申請がございまして、所得要件にひっかかったのが４件ということで、ほとんどの方が受けられているというところです。 　ただ、委員がおっしゃっておられますとおり、大半の方が受けられるのにというところは、担当としても、数字を見る限りではそんなに、ある一定の線引きのところのラインに近いところではあるんですけれども、今後、先ほども申しましたとおり、国の動き等を見ながら、やはり所得要件を市独自として考えていくことも一つではないかとは思っております。 　以上です。 ○村井公委員　 　できるだけ検討して、限度額を上げていただくようにお願いしておきます。 ○東野委員長　 　そうしたら、引き続いて、坂部委員の、部活動に関係して、どうぞ。 ○坂部委員　 　去年が47万7,000円、来年度、96万円、倍。 　まず、何点か、金額的に言うたら少ないとは言わないけれども、大きな課題を含んでると思うねんね、部活動の。指導員がふえたから言うて、それで終わりですというものではないと。その背景は何や。ふやすことによってどうしていくかと。かなり含んでます。 　一つずついきたいと思います。 　まず、現在の指導員さんの数と種目、それから、今度ふやされるわけですので、ふやした場合の指導員さんの数と種目ですか。わかれば教えていただきたいんですが。 ○永井学校教育課長　 　現在、今年度ですけれども、市内で３名配置しています。 　種目は、剣道、卓球のみなんですが、卓球が男女ですので、３名ということになっております。 　以上でございます。 ○東野委員長　 　平成31年度の予定は。 ○永井学校教育課長　 　次年度、二人ふやしまして、５名を予定しております。 　種目は、剣道、卓球の男女、それから、中学校変わりますが、同じく剣道、そして、ソフトボールということを、今、学校からの要望も踏まえて計画しております。 　以上でございます。 ○坂部委員　 　ふえることには、いろいろな部分で、一般質問で、学校の先生の、俗に言う、残業を少なくする方法等含めて、こういう指導員さんがふえたらと、リンクするんですが、何で指導員をふやす、文科省もそういう形で指導しとるんですけれども、じゃあ、ふやすことによって、通常の、卓球も剣道もそうなんだけんど、中学校の部活動は充実、その指導員によって充実するからすると思うだけれども、充実、今自体、してるんですか。 ○永井学校教育課長　 　この事業につきましては国が考え、そして、県が考え、そして、市がということなんですが、若干、国と県の考え方は違うかなという部分があります。 　県につきましては、教職員の勤務の適正化ということに非常に重きを置いて取り組んでおりますが、やはりこれは事業自体は市が主となる事業ですので、西脇市としては、やはり部活動そのものを充実させたいと。それは、例えば、単純に、教員が部活に出られない時間がある、そのときに、子供だけで活動するということがないようにする。それは、そのまま教員の負担軽減にもなりますけれども、そのまま、子供たちのメリットにもなると。 　そういうこともトータルで考えながら進めたいなということは考えております。 　以上でございます。 ○坂部委員　 　もうちょっとほないきます。 　指導員をふやす目的があると思うんで、ふやすことによって、例えば、西中を例にしましょうか。バスケットしたいけれども、できなくなって、今度、女子バレーもなくなったんですかね。ほな、指導員さんをふやすことによって、生徒たちの希望を聞いたら、確かに何人おらんと、クラブ活動で成立しない問題あるんですけれども、もしあれば、指導員さんをふやすことによってクラブの数をふやしたりとかいう形も結びつけようとされてるんですか。 ○永井学校教育課長　 　クラブの存続の問題と、この指導員の問題は分けて考えております。 　クラブを統廃合ということを考えますときには、第一には部員の数であります。そのことによっていい活動ができないということになれば、それは、数年をかけて、やはり同じ方法になろうと思いますし、指導員の配置につきましては、やりたい子供がふさわしい数おるのに、ふさわしい指導員がいないと。特に、技術的な指導ができないという場合に、何とかそのニーズに応えたいなという思いでやっておりますので、その辺が、一つ狙っているところかなとは思っております。 　以上でございます。 ○坂部委員　 　指導員だけに限ったことじゃないんですけれども、例えば、野球なんかでも、東中と黒中が人数少なくなって、二つで一つという問題があって。例えば、今言いよるバスケットとかでも、西中の子は３人ですけれども、例えばの話、南中なんかは５人おって、一つ統合すれば、クラブ活動として成立するんやという話になったときに、この指導員さんなり、もちろん、教師もそうなんですけれども、指導員さんも含めて、この増員計画も含めて、そういうことも、生徒たちの意見も聞く中で、もちろん、人数ゼロだったら要らないわけですから、指導員をふやすという目的の中には、そういうことをもっと一遍、再度検討しながら、生徒たちの意見も聞きながら、例えば、６年生が中学になってくる、ミニバスケットやっとる子たちもたくさんいますので、含めて指導員と絡めてくるのか。 　それは、今、確かに、クラブ活動するのに人数少なかったら、例えば、統合の問題もあります、今先ほど言われましたので。そういうのを含めて、すぐできるかどうかは別なんですけれども、いうのも考えた中で指導員をふやしていこうという考え方なんかというのを、再度、もう一遍。 ○永井学校教育課長　 　部活動の、どのような部を残すかということについては、あくまで、子供の数ですとか、いろいろなニーズですとか、サッカー、野球ですとかということになりますと、子供の職業につながっていくような部分がありますので、やはり子供たちにとっても大きな関心事ですので、どのような部活動を存続するかは、やはり子供の数とニーズということは中心に考えております。 　その上で、教員で十分指導できないことについては、指導員の力も借りながらという考えではおります。 　以上でございます。 ○坂部委員　 　今、子供の将来の話も出てきた。 　例えば、例出して言います。クラブ活動が、指導員も入れて充実するということは強くなる。基本的に強くなりたいわけです。だけど、野球を例にとります。でも、今言いよる、統合でやったら、多分、余り強くならない。ほんだら、野球する子を例にとれば、頭から、中学校からかたいボールね、どっちみち、高校行って野球したい子は硬式するわけですから、クラブ活動以外のとこで野球をするわけです。そことの兼ね合い。 　いやいや、ある面は、そういうものを認めながら、クラブ活動以外、校外でのクラブ活動的なその連携いうんか、例えば、野球で違う単位の硬式野球クラブ行ったとしたら、そこに、中学生なので、教育的な問題が私絶対ついてくると思う。 　だから、そういう面で行ってもいいんだけんど、行ったらあかんことない。それは、その子の ○東野委員長　 　質疑を簡潔に指摘いただけますか。 ○坂部委員　 　だから、説明せなあかん。 　だから、そういう形になったら、クラブ活動、硬式やったら硬式クラブとの連携いうのはどのように考えられてますか。 ○永井学校教育課長　 　かつては、部活動をもって生徒指導をするという考え方が強くありましたので、やはりできれば部活動に入ってもらいたいと、入りなさいという指導が強かったのかなという気はしておりますけれども、やはり今日、いろいろなところで、子供たちが、本当に学校外でも、力をつけて活躍しているという実態がありますので、その辺は、十分、学校も認めながら、配慮しながら、しかし、そのことによって、子供たちが学校に、仲間づくり等において居場所がないということがないように、それは、最大限配慮しながら応援したいなと思っております。 　以上でございます。 ○東野委員長　 　よろしいですか。 ○坂部委員　 　はい。 ○東野委員長　 　そうしたら、引き続いて、村岡委員、小規模特認校のスクールバスについて、どうぞ。 ○村岡委員　 　双葉小学校の小規模特認校の通学スクールバスについて、お聞きしたいと思います。 　双葉小学校の学校経営方針を見てみましたら、平成28年４月にスクールバスを新調されております。児童の９人乗りから、そのとき、13人乗りに変更がされておりまして、そこでの経営方針の説明の中に、平成29年４月の経営方針ですか、ここに、今年度、新たに、小規模特認校制度を利用して通学する児童は６名、計13名ということが書いてあるんですけれども、その辺の整合性も含めまして、変更されたフローみたいなものをお聞きしたいと思います。 ○永井学校教育課長　 　小規模特認校につきましては、基本的には、市の規則においても保護者が安全に送迎をしてくれるということをうたっているわけですが、やはりなかなか児童生徒が集まらないという状態になって、平成25年から送迎のサービスを開始しているところです。 　これまでの中で、平成19年度以降の、新しく双葉に入りました児童の数といいますのが、大体、ゼロ人の年もありましたら、多くて二人という状態でしたので、そのバスを13人乗りに新調しましたときには、恐らく、その辺の数も見込んで取り組んだところですが、平成19年だけ、５人の新入生がありまして、その影響もありまして、現在のところ、毎年、一人ぐらいが人数的にあふれるかなという状態になっておるところですが、現在は、保護者の方の御意向ですとか、御都合を聞きながら調整をして、乗っていただいているというところでございます。 　以上でございます。 ○村岡委員　 　今、課長のおっしゃった、毎年、一人ぐらいあふれるというのは、もう少し詳しくお聞きできますか。 ○永井学校教育課長　 　さっきの数で言いますと、最大、毎年、二人ぐらいかなという状態が続いておりましたので、ゼロの年もありました。すると、６学年におきましても、最大、12人ぐらいかなという見込みで動いておりましたが、ある年、平成29年なんですが、ふえましたので、その子たちが卒業するまでは、同じような状態でくると、一人、二人、オーバーする可能性があると。 　そして、今、実際、ことしにつきましては、一人だけ、人数的にオーバーということなんですけれども、今は、新しく入ってくる児童の中に、保護者が、いや、全然送れますよと、送迎できますよという方がおられましたので、今のところ、希望される方は乗れると。配慮していただいたと思いますが、状態でございます。 　以上でございます。 ○村岡委員　 　昨年の秋に、近藤委員と体験、見学をさせていただいたんですけれども、そのときの意見交換会の中で、都市部のほうですか、大阪市内ですとか、大阪からですとか、西宮から、双葉小学校のこの環境がいいという形で選ばれたと。 　その中で出た意見で、希望してるんだけれども、バスの定員がオーバーという理由で、これは諦めざるを得ない保護者が仮に出てくるというのは残念であるみたいな発言が出たんですけれども、その辺と、今、あふれるが出てくる。基本的に、例えば、13人オーバーすると、あふれて、行けない子が出てくる。その辺に関しては、対応とかはお考えですか。 ○永井学校教育課長　 　双葉小は双葉小らしい教育を進めまして、それに賛同いただく方が、今後、もし仮に、大きくふえるようなことがあれば、これは、今見込んでいる、例えば、13人という定員についても、また検討が必要かなと思っております。 　これまでの中では、バスの送迎を開始しても、それでも入っていただく方がゼロ人、一人、二人という状態でしたので、現在は、これで、とりあえずバスを運行させているという状態であったんですが、繰り返しになりますが、今後、もし大きく状況が変わるようであれば、考えないといけないと思っております。 　以上でございます。 ○村岡委員　 　すいません、何度も。 　そうしたら、例えば、一人、二人は何とかなると、対処はできるという認識でいいですか。
   ○森脇教育部長　 　この件につきましては、小規模特認校の制度を再度検討させていただいて、今、実際に全てではないんですが、小規模特認校の趣旨に基づいてずっと来ていただいているお子さんばかりではない部分もありますので、そこら辺も含めて、十分検討しながら、総合的に考えていきたいと思っております。 ○村井正委員　 　この小規模特認校というのは、先ほど、部長が、本来の趣旨というのをおっしゃってましたけれども、今の永井課長のお話を聞かせてもうたら、そういうところを希望される方はどんどんどんどん来てくださいと私はとったんですが。 　ただ、地元の子供たちがいらっしゃいますよね。そういう子供たちと、今後、新しく来られる方の比率がごっつ違ってしまったら、本来の制度が大分変わってくるの違うかと思うんですが、そこら辺のとこはいかがなんでしょうか。 ○森脇教育部長　 　今、委員言われましたように、地元のほうの意向としては、前に聞いた話では、地元の子供の数と、外から来ていただく子供の数が余り逆転してはどうかなという意見も聞かせていただいたりしております。 　そこらも含めまして、今、あと５年後ぐらいには、今の０歳からの分も踏まえましたら、中畑、住吉の子が14名ぐらいになる予定になっております。 　そこら辺も考えながら、それと、先ほど言いましたように、小規模特認校の制度の状況を確認しながら、検討していきたいと思っております。 ○東野委員長　 　それでは、続いて、村井正信委員の、英語コミュニケーション能力調査業務について、どうぞ。 ○村井正委員　 　197ページの委託料で、先ほど言うていただきましたその委託料についてお尋ねをするんですが。 　実は、これは、平成29年度から予算がついてまして、そして、平成30年、平成31年となってるんですが、この、平成29年度、平成30年度の、あ、すいません、まず、その前に、英語コミュニケーション能力というのは、私ら、英会話ができるということを調べるのかなと思ってるんですけれども、まず、調査の業務の内容をお願いします。 ○永井学校教育課長　 　テストの内容としましては、読む、書く、聞く、話す、その四つの領域に分けまして、それぞれについてテストしようということですので、従来は、主に、読む、書くというテストが中心だったと思いますが、聞く、話すということもテストとして導入しようというのがこのテストの主なところでございます。 　以上でございます。 ○村井正委員　 　その場合、ことし、平成31年度、３年目なんですが、平成29年度、平成30年度、これは、具体的に調査をされて、どういう結果で、どこがよくて、まだ劣ってるといいますか、そういうところがありましたらお願いします。 ○永井学校教育課長　 　このテストにつきましては、まだ、近隣県内の他市町、ほとんど実施をしておりません。しかし、以前もお話しさせていただいたかもしれませんが、2020年からは、大学入試自体がこういうテストの導入に変わりますので、少し早く実施をしたというところです。 　ですから、データとしましては、いわば、熱心な市町がしておりますので、非常にレベル自体は高いんだと思うんですけれども、その中で言いますと、残念ながら、その受けた市町の中では、やや低いというところではありますけれども、昨年、ことしと比べましたら、実施しております児童、対象は違いますけれども、ポイントは上がっているという状態であります。 　以上でございます。 ○村井正委員　 　これは、去年の政策形成過程ですか、この中に、割と詳しく載せてありましたんですけれども、例えば、ことし、今、ぼんやりした形の経過といいますか、その現状把握やったと思うんですけれども、例えば、ことしはどういうところ、その調査を受けて、具体的に、教育としてどういうところを上積みせないかんのかというのがあったらお願いします。 ○永井学校教育課長　 　このテストにつきましては、この結果をもって、市内の小・中学校の英語科が何度も改良しまして、ここが弱いからこんな授業を組み立てようということで、そして、またそれを研究授業に載せてということで繰り返しておりますので、一つの狙いは、授業を変えていくために活用しているというところでありますが、子供たちの力からいいますと、現在ですけれども、４領域のうちで、読む力にやや課題があるかなというところではあるという結果が出ております。 　以上でございます。 ○村井正委員　 　そうしたら、聞く、話す、書く、そういうところでは、ある程度の、それ以上に、より読むというところをするということで、ほかのところでは、通常の形で、まだ今のところは十分いけるということでよろしいんでしょうか。 　わかれへんかったら、わかれへん言うてください。 ○永井学校教育課長　 　四つの領域全てにおいて、その時々の児童の対象が違いますので、得意、不得意は違うかもしれませんけれども、やはりその結果をもちまして、これからどんな授業をして、毎日、力をつけていくんだということを図りながらということでありますので、今、読む力ということを申しましたけれども、少し、今、強めの分はさらに伸ばしていって、ただ、あと、課題である部分をどんな授業改善をしていこうかということは研究しながら、ただ、そういう課題が見えているということは一つの成果かなと思っております。 　以上でございます。 ○東野委員長　 　そうしたら、今度、引き続いて、199ページ、近藤委員の、道徳教育スキルアップ研修事業について、どうぞ。 ○近藤議員　 　それでは、199ページの、道徳教育スキルアップ研修事業についてお尋ねいたします。 　まず、24万円という予算が上がってはおるんですが、これは、要するに、二年に一回の講習を12回やるということでの予算取りなんですが、まず、この研修の内容というのはどういう内容を考えておられるのかをお聞かせいただきたいんですが。 ○永井学校教育課長　 　道徳につきましては、ことしから、小学校で教科になりまして、来年度から中学校でもなります。 　そういう節目のときにありまして、まず、どんな内容で学習しようかとか、どんな評価をしようかということで、既に、今年度、昨年度、各学校において、回数に差はありますけれども校内研修を実施しております。 　その中で、市の指導主事が行って説明した部分もありますし、教職員だけでした部分もありますし、講師を呼んで研修をした場合もございます。 　そういう講師を呼んで研修会をする場合に補助をしたいなということでつけておるという意味合いでございます。 　以上でございます。 ○近藤議員　 　この講習を受ける対象の教員というのはどういう対象になるんでしょうか。 ○永井学校教育課長　 　校内研修は、基本的に、その学校の全ての教職員が参加した研修でございます。 　以上でございます。 ○近藤議員　 　済みません、人数はどれぐらいになりますでしょう、受講される教員数。 ○永井学校教育課長　 　各学校、規模が違いますけれども、250人程度は受ける予定であります。 　以上でございます。 ○近藤議員　 　かなりの数に上るんですけれども、この12回の講習で用が足りるのかなというのが非常に気になっておりまして、今、教育の根幹の中で、特にこの道徳教育というのは非常に重要な意味を持つと思います。 　今、結構、子供の虐待がふえていて、子供をしつけられない親がたくさんいると言われてますけれども、逆に、しつけを受けていない親がたくさんいるということも言われてまして、したがいまして、この時期にやる道徳教育、あるいはそれを今度教える先生というのは非常に重要な役割を占めると思うので、逆に、これを、助成金というか、費用で十分なのかなと。もっと重点的にやるべきじゃないかなと思うんですが、その辺いかがでしょうか。 ○永井学校教育課長　 　冒頭、これが一回という表記に見えると思いますので、十分なのかなということなんですけれども、最初にお話しましたように、道徳の校内研修につきましては、既に、各学校で何回となく続けてやっております。 　また、がんばる先生応援事業等でも、道徳研究グループなどが発表しましたり、また、特に、市外の学校などは、県内でかなり先進的な取り組みをしておりますので、そういう取り組みも広めながらということですので、ただ、その中の、せめて一回分ぐらいは補助したいという意味合いですので、一回だけ行うというわけではございませんで、引き続き、徹底して取り組みをしたいと思っております。 　以上でございます。 ○近藤議員　 　最後になりますけれども、こういう研修を受けた先生方がどの程度身についたのか、非常に失礼な言い方かもしれませんが。そういったものを何かの形で評価されて、さらに研修を強化しなきゃいかんとか、いや、これで十分だとかいう評価をするという、何か指標というのは決められているんでしょうか。 ○永井学校教育課長　 　一つには、いろいろ研究会等を行います、授業の内容で教師の力をはかることもできますし、何より、教師が子供のそういう評価ということで、通信簿、それから、指導録等に記載しますので、そのものの内容で、やはり教師の力量というものが当然出てきてしまうと思いますので、その辺を、目標であったり、評価の基準にしたいと思っております。 　以上でございます。 ○東野委員長　 　そうしたら、関連して。 ○浅田委員　 　同じく、道徳教育スキルアップのことでお尋ねをしたいと思います。 　評価の仕方、ここに、評価方法の共通理解と改善ということも示してあるんですけれども、算数や国語のように、点数で評価をするというのじゃなくて、この道徳教育に対する評価の仕方というのはどういうふうになさるのかお尋ねをいたします。 ○永井学校教育課長　 　他の教科と違いまして、点数評価ではなく、記述によって評価をいたします。 　以上でございます。 ○浅田委員　 　ということは、授業中の発言であるとか、考え方などを先生が、この子はこういう考えを持ってるなということを、個別に文章で、評価として通信簿に上げられるということで理解してよろしいですか。 ○永井学校教育課長　 　おっしゃるとおりでありまして、その子供たちの授業での様子、ふだんの様子も含めてなんですが、気をつけないといけないと思っておりますのは、そういういろいろな道徳的な価値が押しつけられて、頭で理解したということがないように、こういう項目について学習をして、こういう発言があったから、このことについて深く考えようとしてくれたという観点で、それを、授業の中の発言ですとか、後に出します記録用紙ですとかを含めて捉えていこうというのが今の流れでございます。 　以上でございます。 ○浅田委員　 　大変難しい、それを一人ずつにそういう評価をされるという作業も大変かとは思うんですが、保護者にとりまして、先生の一語一句というのは大変な影響を受けると思います。 　ですから、個々に、そういう授業中の態度や言葉や考えを文章にしてお出しになるということは、保護者からしましても、配慮いただきたいというのか、そういうことでの評価を希望としてはお願いをしたいと思います。 　なかなか、その点数で１から５の評価をつけるというものではないので、大変かとは思いますが、その辺のことを、希望としては申し上げておきたいと思います。 ○東野委員長　 　それでは、続いて、201ページ、坂部委員の、日本スポーツ振興センター負担金について、どうぞ。 ○坂部委員　 　スポーツ振興負担金そのものじゃなくて、先般の文教で東野委員長が出されたことに対して、物損関係ですね、損害賠償関係で、どうも、結論何だったろうて、余り出てなかったような気がするので、再度、ここで、ちょっと申しわけないけれども、スポーツ振興センターの負担金も絡んでくるんかなと。 　これは、人身的、学校でいろいろあった場合に、けがした場合に出るんだけれども、この前、東野委員長が言われた、例えば、学校の授業中に、バスケットの授業しとって、ゴールをした、ボールが入らんと、おった子の眼鏡に当たっていう感じ、例えば。ほなら、学校は、いや、それは物損ですので、学校はそんな保険に入ってないので、お互いに、どっちかで損害賠償、眼鏡代出したってくださいという感じになっとんです。 　ほなら、ボール投げた子に、だから、物損だから、が過失があるのか。いやいや、受け損ねて眼鏡がめんだんやさかいに、そっちのほうに、Ｂ君としましょか、Ｂ君に過失があるのか。だから、損害賠償せえって学校は言よるわけです。お互いに、簡単に言うたら。 　Ａ君もＢ君も過失あるんですか、授業中なんですけれども。そこら辺の判断を学校がどう考えるか。それの保険どうするか。間違うてたら言うてください。 　Ａさんは、いや、うちの子供、そんな悪いことないやん、ゴール入れた。受けるほうが受け損ねたから眼鏡めげたんじゃないの。Ｂさんが自分で直したったらええんじゃない。じゃあ、受けたほうにしてみたら、いやいや、Ａさんがしたからという感じになってしまうわけです。 　ほなら、どちらも過失あるんか、ないのか、まず、ほなそれから聞きましょか。そういう場合は過失があるんですか。 ○鈴木教育総務課長　 　非常に難しい話ではあるのかなと思っております。 　これは、ある損害賠償の保険の中に記載があったものなんですけれども、一応、保険金が支払われない主な場合というところで、法律上の賠償責任が発生しない損害という項目がございまして、それは、先ほど、委員おっしゃられたとおり、スポーツそものが多少の危険を伴っているものということで、これは、ルールを守ってプレーをしておっても、不可避的に起こってしまう事故もあると。 　このような事故については、多くの場合、法律上の賠償責任はないと考えられるという記述がございまして、やはりこの判断というのはすごく、ケース・バイ・ケースであるとは思うんですけれども、難しくて、どちらに過失があるかということは、この事例から言うと、どちらも問われないのかなとは思っております。 　以上です。 ○坂部委員　 　ならば、眼鏡の修理代、どこが出すんですか。
   ○鈴木教育総務課長　 　それは、誰がと言われると、確かに、学校監理下のもとではあって、先ほどの、災害共済給付制度については、そういったところで、学校管理下のもとでは、そういうけがに対する医療費は出すという、これは法的にもありますので、そうなってますけれども、やはり物損というのはかなり、先ほどの過失の話ではないですけれども、難しいということで、なかなか明確にはできないとは思ってます。 　答えになっているかわかりませんが、以上です。 ○坂部委員　 　じゃあ、例えば、それの、誰が払うんかいう対処するのが保険ですよね、一つの。じゃあ、それに対して、教育委員会は、とりあえず、学校の授業中やと、それが限定でいいんですけれども、そういう事故、物損関係は、教育委員会として今後どう対応していくんかいうのが、この前の文教では、私の感じとしては、え、やるのか、やれへんのかわからへんような感じやって、そこら辺、今言うたことを含めて、どのように対応しようとされますか。 ○鈴木教育総務課長　 　先ほど答えた中でもありましたとおり、賠償事故に対する保険自体が必ずしも適用されるかどうかというところが１点あると思います。 　そういった中で、例えば、保険の、先ほどの、スポーツ振興共済制度と同じように助成するのか、それとも、例えば、保険を紹介するのかと言われましても、はっきり、その保険適用ができるかどうかわからない状態の中で、行政がそういったものをするということは難しいのかなとは思っております。 ○東野委員長　 　文教常任委員会の中で、私、質疑をして、最終的に結論になったのは、今の段階では、先ほど答弁になるので、今後、全国的な事例も含めながら研究をしていこうということでおさまりました。 ○坂部委員　 　あ、そうなん。 ○東野委員長　 　そうでしょ、それはそう。そやけど、さらに突っ込んでという、研究ということでよかったですね。検討していこうという形で。 ○鈴木教育総務課長　 　済みません、申しわけございません。 　先ほど、先般の文教民生常任委員会の中では、私のほうの答弁としては、研究、検討ということは言っておりません。最後の、説明のほうをさせていただいたことで終わったと思っております。 　以上です。 ○坂部委員　 　じゃあ、どうなったのか。 ○鈴木教育総務課長　 　先ほど申しましたとおり、保険に関しましても、あと、もう１点考えるというか、一つの方法としては、助成制度みたいな、給付というか、直接給付というのも考えられるのかもしれないんですけれども、これも、やはり地方自治法の212条の２の、公益上必要なものの補助金の適用になるのかどうかとか、そういったいろいろな角度からのこともあると思いますので、研究とか検討とかというよりも、前回、北播の市町のみにしか確認はしておりませんので、県下の状況であるとか、そういった情報の確認はしたいと思っております。 　以上です。 ○東野委員長　 　そうしたら、坂部委員のほうから、表現、ここの予算書に載ってない、今まであった表現、ちょっと。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔発言する者あり〕 ○寺北委員　 　予算にないわけやね。今まであったやつ。 ○東野委員長　 　今まであったけれども、ないということやね、それの。 ○坂部委員　 　表現のプロにわざを学ぼういうて、去年まであって、60万円近くやったかな、ぐらい、ごめんなさい。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「59万円」の声あり〕 　59万円のほうね、59万4,000円やったか。見させていただいたんだけれども、おもしろい言うたらおかしいけれども、結構、ピッコロシアターの人たちが来て、身ぶり、手ぶり、話し方、いろいろ、結構、情操教育というのかな、こういうのも。要はそういう形で、特に、グローバル化とか何か言われとるわけやから、いろいろな部分でそういう表現を、体を使った表現いうのは大事や言うて、あ、なかなか子供たちも楽しそうやったし、いいかなと思ったんやけれども、切れちゃったんです。 　まず、なぜ切れちゃったんですか。 ○永井学校教育課長　 　アウトリーチいろいろな目的があるんですが、あの事業は、そもそも、学力向上の一つの取り組みとして、表現力ですとか、対応的なということの一つの取りかかりということでスタートしたというところでございます。 　ですから、そういう力を、やがて、授業の中あるいはほかの場面もなんですが、やがて、教職員がそういうことを取り入れて授業ができるようにということで、引き継いでいきたいとは思っております。 　そういう意味で、一つのよき見本としてスタートしましたが、今後、そういうスタイルなり、手法を授業の中で取り入れたいということで、次に進めたいと思っております。 　以上でございます。 ○坂部委員　 　ああ、なるほど。プロの方に来ていただいて、３年間、一つの学校を回ってやってした。それ、一応、３年で切ったけれども、そういう表現というのも大事だから、子供たちにとってもいいことだから、じゃあ、学校の先生がそれを引き継いで、今年度も続けていくということですか。 ○永井学校教育課長　 　そのとおり、もちろん、芸術活動そのもの、同じスタイルはできませんけれども、今、そういう、話すあるいは聞く、表現するということを、もちろん、その劇団だけではなくて、菊池先生をお呼びしてやっているというところもそのような一つでありますし、特に、国語科などでそういうスタイルを取り入れた学習方法を新しくつくっていこうということですので、その一つの取っかかりとして始めましたことを、これから、研究して深めていきたいなと思っております。 　以上でございます。 ○坂部委員　 　例えば、こういう部外のほうからプロの方とか、いろいろな、表現だけじゃないと思うんです。今後も、例えば、こういう形、３年でもうこれ切れましたけれども、あと引き継いで先生方が、そういう表現ができて、指導できるかいうたら、申しわけないけんど、あるかどうかわかりませんよ。だけど、部外者がいろいろなそういう形の分を取り入れるという、今後、いう形の分、どれをするか知らないですけれども、わかりませんけれども、いうのは考えておられるんですか。 ○永井学校教育課長　 　専門家ですとか、地域の方々の力を、その専門に応じてお借りするというのは、子供たちにとっても非常に刺激的なことですので、それは、これからも有効に取り入れたいという気持ちは持っております。 　以上でございます。 ○東野委員長　 　そうしたら、岡崎委員の、201ページ、防犯カメラ設置工事費について。 ○岡崎委員　 　施政方針でも、ここのところ、話させていただいたんですけれども、例えば、防犯対策について、外部の侵入者があったときは、対応についてどのような流れを考えているのかお聞かせください。 ○鈴木教育総務課長　 　防犯カメラの設置につきましては、施政方針の中でも答えさせていただいた形でございますが、一応、装備としましては、カメラを設置しまして、それで、モニターを職員室等に置くと、あと、レコーダーで記録をするという機械構成になる予定で考えております。 　その中で、実際に不審者を見つけたときにどうしていくかということは、現場の方の形になりますので、そちらのほうは、また別で答えさせていただきます。 ○松本学校教育課学校教育担当主幹兼教育研究室長　 　具体的な対応につきましては、以前にも説明させていただいているかもしれませんが、退去を求めるということをまず第一にしたいと考えております。 　その次に、それでも、もちろん、立ち去らないということも考えられますので、その場合は通報するということ。 　その次に、最も基本的なことですが、児童生徒の安全を守るという流れで進めていく、また、その訓練を今しているところでございます。 ○岡崎委員　 　このときに、モニター設置ということをお聞きしたんですけれども、その監視体制のほうはどなたがということを決めているんですか。 ○鈴木教育総務課長　 　まだ具体的に、モニターをどこに設置するかとかという、細かなことはまだ決めてはいないところです。 　先ほど、松本主幹のほうからございましたとおり、現場に入った段階では、現場でつくられる防災マニュアル等がございますので、その中で、どういうふうに取り入れていくか、あと、新たな、逆に言うと、そういう項目ができていきますので、そこは今からということになります。 ○岡崎委員　 　ちなみに、侵入者が入ってきたということで、例えば、防災訓練というか、侵入者に対して安全に子供を守るための何か訓練等はされたんでしょうか。 ○松本学校教育課学校教育担当主幹兼教育研究室長　 　はい、訓練のほうは毎年、先ほど、鈴木課長が申し上げましたが、学校の危機管理マニュアルという中で、不審者対応というのを項目としてつくっておりまして、本年度で、例えばで申しますと、さすまたの訓練を、幼稚園の１園、あと、２小学校、２中学校で行っております。 　ただ、その退去を求める方法には、あと、スプレー的なもの、机、椅子、いろいろなことがございますので、年度、年度で計画を改めたり、また、見直したりしながら進めているところでございます。 　以上です。 ○岡崎委員　 　ちなみに、先ほどおっしゃったさすまたとか、そういう道具とか工具というんか、防具、それは、各園に皆置いてあるんですか。 ○松本学校教育課学校教育担当主幹兼教育研究室長　 　はい、不審者対応の防具となりますので、置いております。 　一番入り口のところとか、あるいは職員がいるところですぐ使えないと役に立ちませんので、基本的に、職員室には１台置くようにこちらも指導しているところでございます。 ○寺北委員　 　もう何年前になりますか、大阪の池田小事件のときに、やっぱり各学校にモニターを設置すべきではないかという議論があったと私は記憶しとるんですけれども、その折に、モニターということは、ずっと見る人間が要ると、見ておく人間が要るからということで、私は、取りやめになったんじゃないかと思とるんです。私が間違うてるかもわかりませんよ。 　そういった点で、もし、私が今言うてるとおりであれば、今回、モニターを設置するということであれば、それに対する対応策は、当然、結論があると私は見とるんです。 　今、岡崎委員との話では、何かもうひとつそこら辺が、モニターを誰が監視して、どうするんやという話がなかったように思いますから、私は、池田小事件の折に、もう結論出とる話なんで、無理やいう話、当時としては。 　で、今改めて設置するということになれば、具体的に、その対応策は、結論があって、今回の問題が予算化されていると考えますので、もう一度、そこの説明をお願いしたい。モニター対応をどうするんかということを教えてください。 ○森脇教育部長　 　このモニター対応なんですが、実際、多分、設置場所は職員室になると思っております。一番、先生方が多くおられるところで、常に、常にという言葉は語弊があるんですが、できるだけ監視ができるところでということで、そういう対応はしたいんですが、今、委員言われたように、ずっと監視しているということは、まず不可能ではあると思っております。 　しかしながら、その分については、できるだけ、先生方に、職員室におられるときは注意をしてくださいということをしながら、何とか、少しでも未然に防げるような対策をとっていきたいと思っております。 　それと、あと、まずは、防犯カメラの設置によって抑止力が非常に高まるということも期待していきたいと思っております。 ○寺北委員　 　それと、予算を見てますと、中学校とか小学校の予算額、１校あたりの、と、幼稚園でかなり違うねんね。それはどういう内容になりますか。 　そういう面で言えば、防犯カメラそのもの、何カ所、何台を考えているかというのを教えてください。 ○鈴木教育総務課長　 　基本的には、１校当たり２台とは考えております。幼稚園のほうにつきましては、工事費で上げず、備品購入対応ということで考えております。 　それは、学校と比べまして、コンパクトといいますか、割と、今のしばざくら幼稚園でいきますと、そのほかといいますか、同じような構成にはするつもりではおるんですけれども、別途、違う方法をまた考えておるところでございます。 　以上です。 ○寺北委員　 　そういう面で言えば、１校当たり150万円の費用だと思うんですが、ほな、防犯カメラ２台で幾ら。一応、モニターで幾らということで言うたらどないなりますか。 ○鈴木教育総務課長　 　機器だけではなくて、工事費に上げている分につきましては、配管工事等、特に、小・中学校は敷地が広いですので、その分でかなり費用が出てくると思います。 　しばざくら幼稚園のほうにつきましては、余り防犯上のことですのであれなんですけれども、無線等もちょっと考えられるのかなと思っておりますので、すいません、ちょっと細かな個々の１台、１台とか、配管の長さというのもありますので、そのあたりは、個別の金額というのは出しにくい状態ですので、御理解いただきたいと思います。 ○東野委員長　 　そうしたら、この項についてはよろしいでしょうか。
   　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　続いて、教育費の、第５項社会教育費、第６項保健体育費の質疑に移りたいと思います。 　208ページから233ページです。 　そうしたら、そこで質疑を予定されている委員の方の挙手を求めます。 　ございませんか。 ○村井正委員　 　私は、223ページの、生活文化総合センター維持管理費のところでお尋ねをします。 　それと、もう一つ、226ページ、227ページになりますかね、図書館の図書購入費、備品購入費の中の図書購入費についてお尋ねします。 ○東野委員長　 　ほか、ございませんか。 ○浅田委員　 　227ページの、郷土かるたのことでお尋ねをしたいと思います。 ○東野委員長　 　ほか、ございませんか。 ○高瀬委員　 　225ページの、地球科学館の備品購入費。 ○東野委員長　 　よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　それでは、まず、一番最初に、村井正信委員の、生活文化総合センターに関係をして、どうぞ。 ○村井正委員　 　それでは、223ページの、生活文化総合センターについてお尋ねをします。 　これは、この前の広報にしわきでもありましたし、また、生活文化審議会ですか、あそこにも資料として出されてました、今度、生活文化総合センターがリニューアルするということの中で、それを見せていただいてましたら、いわゆる、休憩といいますか、人が集まる場所も踏まえて、そういう憩いの場というのをつくっていると。また、会議ができるとか、集会といいますか、話し合いができるというところもあるということで見てたんですが、これ、何かエリアは、自動販売機で缶のやつを売って、そこで飲むという中身じゃないかと思うんですが、例えば、ここでは、一つのイメージとしては、みらいえのような、対面式の、コーヒーとかああいう形のものは考えられなかったんですか。 　それについて、済みません、お尋ねします。 ○山本生涯学習課長兼新庁舎建設室文化機能連携担当主幹　 　今、委員お尋ねはカフェスペースのことかと思います。 　集客の一つの仕掛けづくりといたしまして、当初より、みらいえのようなカフェ、また、飲食スペースというのを設置できないかということは考えてございまして、設計の段階で検討いたしましたが、実は、施設自体が、柱とはりが一体化された耐力壁という形に今の施設がなっておりまして、現状のフロアの構造を維持する中で改修するということに限られておりましたので、みらいえのような、コミュニティーカフェとして運用することが可能なキッチンスペースであるとか、あと、水回り、また、売り場スペースの確保をするような改修がなかなか難しかったというのが現状でございます。 　また、みらいえの対面式カフェを開設する場合は、喫茶営業許可をとらなきゃならないという点、また、食品衛生責任講習を受けなければならないという条件をクリアしなければならない点とか、多々ございまして、今回、ここの生活文化総合センターにつきましては、最大限、利用者のことを考慮いたしまして、対面式ではありませんが、自動販売機の利用や、持ち込みによるカフェスペースを確保したというのが経緯でございます。 　私といたしましては、少しでも来館者の憩いの場、また、コミュニケーションの場としてのよりどころになればという思いを持っているところでございます。 　以上です。 ○村井正委員　 　その構造上できないということであれば、これ以上、言いようがないんですけれども、やはりそこに誰かがおって、そういうお店の方がいらっしゃるというのは、非常に行く場所としては、来てもらいやすいところやから、これ、構造上、どうしてもだめや言われたら、私もそれ以上は言われへんねんけれども、今後、検討がもしできるんであれば、ぜひお願いしたいと思いますが。 　以上です。 ○東野委員長　 　そうしたら、続いて、高瀬委員の、地球科学館について、どうぞ。 ○高瀬委員　 　私、以前、人口４万人ぐらいの西脇みたいなところで、科学館を持っているというのは非常に珍しくて、大事にせなあかんということを言うたことがあって、今も、当然、その気持ちは続いてるんですけれども。 　それで、この備品購入費の中に、科学雑誌とか、要は、宇宙雑誌とか、ああいうものをそろえて、いわゆる、宇宙おたくをあえてつくるぐらいの取り組みをしたらええんやないかと思ってるんです。 　展示物のリニューアルは数年前にやったんですけれども、ああいうのは、一過性のものとかがあって、何回も行くと、どうしても飽きてくるから、雑誌を入れかえてあげる。それで、雑誌というのは、結構、専門誌は1,000円ぐらいして、かなり高いから、そういうものを置くことによって、隠れ家的な場所というのは非常に魅力的やないかと思うんですけれども、この備品購入費に限ったことではないんですけれども、そういう図書類の、雑誌類の購入というのは、この宇宙科学館でどの程度やられているのか、あるいはないのか、その辺を聞きたいと思います。 ○高原生涯学習課主査　 　今お尋ねいただいた件なんですが、備品購入費に関しましては、プラネタリウムのソフトの購入に充てております。 　雑誌コーナーをつくってはいかがかというお話だったんですが、普及事業費の中の消耗品費のほうで、天文雑誌、科学雑誌を購入して、館内に設置をしております。 　以上です。 ○高瀬委員　 　済みません、そういうのは事前に調査していればよかったんですけれども。 　気持ちとしては、やはりこういう科学館にそういういろいろな仕掛けというか、子供が関心を持つようなものを、もっとほかにももしあったら、どんどん知恵を出してやっていってほしいと思います。 　以上です。 ○東野委員長　 　ぜひ、科学館に行っていただいて、実情もよく見ていただいた上で、よろしくお願いをしたいと思います。 　それでは、続いて、郷土かるたについて、浅田委員、どうぞ。 ○浅田委員　 　227ページの、郷土かるたのことについてお尋ねをいたします。 　いよいよ、このかるたが製作されるということで、子供たちの思いが入ったかるたができるというのは楽しみにしているところなんですが、この資料をいただいている、34ページなんですけれども、各小学校、全児童に配布をするということや、大会を開催するということなんですが、全児童にこれを配布されるという、そうした場合、後々、新の１年生とかという場合はどんなふうになるんですか。 ○山本生涯学習課長兼新庁舎建設室文化機能連携担当主幹　 　今回、平成30年度の予算で、今回、読書活動の推進事業、郷土かるたということでしておりますが、新１年生の分も含めて、作成するという形になってございます。 　今後、新しく学年がかわる部分についても、今後、予算をどうするかというのを検討してまいりたいとは考えているところでございます。 ○浅田委員　 　それじゃあ、６年生はそのまま持っていくということになるんですか。 ○村上図書館長補佐　 　今回、卒業する小学校６年生の分も考慮しております。 　新しく中学１年生になられる子なんですが、その子の分も配布する予定で考慮しております。 　以上です。 ○浅田委員　 　わかりました。 　それと、効果の予測のところで、郷土に対する認識と郷土愛の向上が上げられているんですけれども、これは、子供たちだけに限らず、大人にも必要なことやないかと思うんですけれども、例えば、自治会やとか、私たちがやっとるような、町でやっているグループにも、こういうことがしたいなというときの場合、貸し出しのようなことのお考えはどうなんでしょうか。 ○山本生涯学習課長兼新庁舎建設室文化機能連携担当主幹　 　今、委員お尋ねの件なんですけれども、そういったことも可能なように、幾分かは予備をつくってしております。 　郷土かるたに使う部分であるとか、また、放課後児童クラブにも設置できるような形で考えていきたいと思っているところでございます。 ○浅田委員　 　そうしたら、それの申し込みみたいなところは、どこが窓口となるわけでしょう。 ○山本生涯学習課長兼新庁舎建設室文化機能連携担当主幹　 　図書館のほうへお申し付けいただければ、ストックをしてございますので、使っていただけるように、やはりつくったということだけじゃなしに、いろいろなところで活用いただくような状況をつくって、郷土意識の高揚に努めてまいりたいと思っているところでございます。 ○坂部委員　 　確認だけしとったらよかったけれども。 　もうできとるんですか、まず。誰がプロや言うたって、誰のプロが書いとってんですか。 ○山本生涯学習課長兼新庁舎建設室文化機能連携担当主幹　 　今、取り札のことを委員お尋ねかと思いますが、市内に在住のイラストレーターで、村上さんという、高田井町の方、西脇の観光マップであるとか、ああいうイラストマップを作製していただいている村上さんのほうにお願いをしているところでございます。 　以上です。 ○坂部委員　 　もう絵はできてるんですか。 　子供たちは、文のほうはもうできてると思うんです、そやないとできんもんね。絵はできてる。村上さん、プロなの。 ○山本生涯学習課長兼新庁舎建設室文化機能連携担当主幹　 　でき上がりについては、今月中にはできる予定ではしております。 　私ども、報償費をお渡ししますので、プロという形で考えております。 　本当に、西脇市の中でも、いろいろな印刷物にイラストレーターとして御活躍をいただいているところでもありますし、かるた自身が、できるだけ子供たちに興味を持ってもらうような形のイラストを考えておりましたので、村上さんにお願いしたような状況でございます。 　以上です。 ○東野委員長　 　課長、今、予算審議を行っています。これが認められて執行という形が原則ですが、もう既にでき上がっているという言葉はどうかという形で思うんですが。 　　　　　　　　　　　　　〔「デザインは去年」の声あり〕 　あ、そうか、そうか。報償費。 　そうしたら、よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　226ページ、村井正信委員の、図書購入費、お願いします。 ○村井正委員　 　図書購入費で、226ページ、今回、1,520万円ですか、過去３年間といいますか、平成28、29、30年度は、みらいえが、新しい図書館ということで1,760万円ずつが執行されておるんですけれども、今回、約240万円ほどですか、減った理由というのは何なんでしょうか。 ○村上図書館長補佐　 　図書購入費の減額の分につきましてですが、先ほども、委員がおっしゃられたように、新図書館開館以降、蔵書数20万冊を目標に、３カ年計画を立てて図書を購入してまいりました。 　その中で、今回、平成30年度が３カ年の３年目ということになっており、蔵書数がほぼ20万冊確保できたところでございます。 　そういったところで、また、今回、図書費を減額しておりますが、図書館の収容冊数が、貸し出し中の図書も含めて、約25万冊まであることから、今後、その25万冊を目指していって、計画的に収集を図っていきたいということも考えております。 　そういった中で、今回、その分も見込んだ中で減らしてはおりますが、引き続き、利用者のリクエスト本や、新刊本などを購入していく予定ですので、また、利用者への希望には、変わらずに応えていけるのではないかなと考えております。
   　以上です。 ○村井正委員　 　今、25万冊が保管冊数ですか、これは、今、図書館入ったところの、あれが１階か２階か知りませんねんけれども、あのフロアと、それから、下に閉架書庫いうんですか、要は、目には見えてないけれどもあるという、そういうのも含めての25万冊ということなんですか。 　確認させてください。 ○村上図書館長補佐　 　済みません、説明が不足しておりました。 　うちの図書館のほうで、大体、閉架書庫のほうで約10万冊、それから、開架書庫の、いわゆる、オープンにしているところですが、約十二、三万冊はいけるであろうと。 　そういったところで、常時、貸し出ししている冊数が約３万冊ほどございますので、その分も含めて25万冊と計算しております。 　以上です。 ○村井正委員　 　実は、私の知人で、非常に図書館が好きな人があって、何か、土・日はよく行くということをおっしゃってました。 　それで、今の図書館というのは非常に親しみやすいというのと、それから、いろいろちゃんと挨拶してもらえるとか、それから、読書会やビブリオバトルいうんですか、何かこういうのをされておるので、非常にいいとこやとはおっしゃってました。 　ただ、割とよく行かれているので、自分の探す本がたまにないときがあると。そのときは、聞いて、そしたら、閉架書庫にあるようなこともちょこちょこあったと。 　ですので、これ、閉架書庫も御利用くださいという、何かそういう、目に見えるようなものをしていただいたら、もっと話がしやすいなということもあるんですが、この本の冊数を、やっぱりもっと広めていくということにおいて、そういうことも検討していただいたらと思いますが。 ○村上図書館長補佐　 　今、御意見をいただきましたので、また検討したいと思います。 　また、一応、うちの図書館に図書の自動検索機等あるんですけれども、それを調べていただきますと、本の居場所がわかったりするわけですが、あるいはその開架書庫、そこにない部分は、カウンターにお申し出くださいと、文言が入ってるんですけれども、そういったところで、カウンターに申し付けいただいたら、職員がまた下に行って探しますししますので、その辺のこともあわせてＰＲ、ぜひ、そういう閉架書庫にある分もありますので、カウンターに遠慮なくお申し付けていただくような、そういうＰＲ方法も考えたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○坂部委員　 　平成31年度、240万円ほど減ったけれども、３年間は一つの、みらいえへ図書館が移ることの充実いうの、以前までは、年間800万円ぐらいで、他市に比べて半分以下という形で、それではだめだろうと。 　で、みらいえ移ったから、もちろん、蔵書計画もやってたんだけんど、それ、1,520万円。これ、平成31年度なんだけんど、今の図書館を充実させるためには、25万冊、もちろん、そう目指しながら、でも、まだまだもうちょっと続けていかなあかん。 　なぜや言うたら、ほかの図書館は、例えば、有名な小説が出れば、３冊、４冊置くとか、今、１冊とかいうてあるわけです。やっぱり図書購入費が多くないと見られない。１冊しかなかったら、読むまでに、さあ、何カ月待たなあかんのやろいう形があるので、なかなか財政上の問題があって、これは補佐は答えにくいかと思うんだけんど、こういうのはもうちょっと、1,500万円なりというのを、ずっと何年間、それこそ、３年計画ぐらいで進めていかんと充実しないと。 　特に、みらいえの中で一番たくさん来てるの図書館なんです。だから、みらいえを、市長は50万人ておっしゃってるわけやから、やっぱり図書館を充実させるためにはお金ですよ、図書購入費。 　そういう部分では、平成31年度は1,520万円なんだけんど、このぐらいな金額は置いていこうとされるんかどうか。 　こんなん、補佐、聞きにくいので、例えば、部長どうですか。 ○森脇教育部長　 　この図書館につきましては、2013年度は、委員言われるように、年間800万円。2014年度に3,000万円、開館に向けて。それから、2016年、2017年、2018年とは、３カ年の計画ということで1,760万円で、今現在、20万冊に到達しとると。 　第２次５カ年計画ということで、2023年度に25万冊を目指して、その中で、今回、この予算を組んでおりますので、今から、予算の範囲があるんですが、できるだけその方向で努めてまいりたいと思っております。 ○坂部委員　 　図書の購入計画そのものじゃない。関連して、ごめんなさい。 　高瀬委員も今おっしゃったんだけんど、図書館はこういう事業をしましたよいうのを、まとめるべきかなと思うんです。要は、１年間の事業計画。 　科学館おったから言うんだけど、１年間、こんな事業をしましたよという事業報告書みたいなのがあってしたら、あ、年度ごとにこういう事業をやってたんだなという実績が残ってくるんです。 　図書館だけじゃないんだけれども、科学館もあるんかな、わかんないんだけんど、資料館にしても、いろいろなそういう部分で、持続じゃないんだけんど、１年間、事業計画報告書みたいな、図書館は、今言われるようにいろいろな事業もやられているので、県の仕様書の中には、何人来ましたいうだけではなく、西脇市のみらいえの図書館はこういう事業をやりましたというのも含めて、なかなか大層かもわかんないけんど、そういうのも、一応、資料館なりそこら辺も含めてする必要があるんかなと思うんですが、部長、どうですか。 ○森脇教育部長　 　今現在、図書館のほうでは、司書、８名の女性がおるんですが、その中でいろいろなアイデアを出して、していただいております。例えば、しおりでデビューであるとか、小・中学生にお勧めの本ベスト100であるとか、いろいろそういうことをしております。 　いろいろ利用については、利用状況としては、データで毎月まとめておりますので、できるだけ見えるような形で周知はしていきたいと思っております。 ○片山市長　 　この間、みらいえへ行ったときにすごくうれしいことがあったので、御報告します。 　みらいえの事業、例えば、料理をつくるという事業を調理室でしてました。そのときに、図書館のほうから、それに関連する図書を紙にぺたぺたと張って、かわいらしいポップとともに紹介をしてくれてました。こういう事業をやってますと。それについて、帰りに図書館寄ったらこんな本ありますよということで、これ、まさに、教育委員会の所管とまちづくりの所管とのコラボレーションがうまくいっていて、同じ館の中で有機的にやってもらっている、すごくいい例だったと、うれしかったので、一つ報告をしておきます。 ○東野委員長　 　ありがとうございました。 　それに関連して、高瀬委員。 ○高瀬委員　 　私、ネットで図書の検索、結構何回かしたことあるんです。 　それで、図書館で連携してますよね。そうすると、あるものはどこにもあるんだけれども、ないものはどこにもないみたいなことになってしまってて、要は、それぞれの図書館が、やっぱりいいものからずっとやったら、どうしても、珍しいものは後回しになるみたいなことかなと思ってるんです。 　それで、素人目に考えるのは、せっかく連携してるんだから、ある程度、ここの図書館はこの分野の雑誌とか資料がたくさんそろってるとか、そういう役割を、レアな分野については、少し柱が立ってるみたいに、太い柱でなくてもいいんですけれども、そういう例というのはないのかなとか、どうかなと思うんですけれども、今の私の考えってどんな感じなんですか。 　どんな感じというか、そういう例はあるんでしょうか、専門家として。 ○村上図書館長補佐　 　済みません、先ほどから、委員おっしゃられることは、どこかこの分野に特化したみたいな、本の収集はしてないのかということでございますけれども、うちも、一応、そこに、一部に特化したようなことは余りしてないんですけれども、一応、お求めのあった本につきましては、横断検索ということで、県内の図書館、どこかあるところから借りられるような連携をとっておりますので、そういったところで、お時間はかかるかもしれませんが、お待ちいただければ、お探しして、御用意できるように努力はしております。 　ただ、絶版になったような本とかもございますので、そういうようなところは、探しても、お貸しできないという状況もあるかもしれませんが、その辺も考慮していただければ、できるだけ早く届くような形で御用意させていただきたいと考えております。 ○高瀬委員　 　今、細い柱と言ったのは、例えば、西脇の特徴だと、織物産業が得意ということで、例えば、染物だとか、織物だとか、そういう部分のやつは、土地柄、結構あります。それが、例えば、加西だったら、加西はどういうのかしらないけれども、そろえてても、その地域なりに理由が立ったりだとか、あ、なるほどなと市民も納得するような分野の図書がそろってるというのは、地域で連携してたら、何かすばらしいなと思ったから言って、その専門分野がいっぱいあって、何でもかんでもそれを、10の図書館やったら10に分けてそろえいう意味ではないんです。 　そういう気持ちで言いましたということだけ申し添えておきたいと思います。 ○東野委員長　 　答弁よろしいですか。 ○高瀬委員　 　はい。 ○東野委員長　 　そうしたら、これで、教育費、よろしいでしょうか。 ○寺北委員　 　一つ追加させてくれてないやろか、教育費。 　休憩時間がもう来とるんですけれども、担当者も、部屋で話しましたがいないうて嫌がると思うんやけれども、改めて言わせてもらいます。 　今朝も、西脇中学校、職員室な、４時半に電気ついとんねん、朝な。 　今、全国的に、労働者の働き方改革とか、教職員の働き方いうてあるわね。そういう中で、基本的に、学校、何時ごろまでにもう出なさいよと指導してるのか。朝のことは言うてないと思うんやけれども、夜は、もう８時やったら８時、９時やったら９時、10時やったら10時にもう学校出てくださいと、出なさいと、どういう指導してるんかな。 ○永井学校教育課長　 　今、一番不安になっておりますので、各学校において、まず、週に一度、必ず定時退勤日というのを設けておりまして、その日はもう強制的に出ております。そして、それ以外の日につきましても、特に、課題のあるような学校については、学校のほうで、せめて何時には出なさいという時間を設定して取り組んでおるところではあります。 　以上でございます。 ○寺北委員　 　大体、９時か10時ごろ。 ○永井学校教育課長　 　これは、もう随分、学校によって差があるんですけれども、一番遅い学校で、それは数字としてはどうかなと思いますが、もう８時には出なさいと。余り現実的でない数字を出しますと、かえって守れませんので、まずは、段階的な目標を設定して、ただ、それを、随分、時間割り等を見直してやろうということは、この間も学校長が申しておりましたので、取り組みはしないといけないと思って、しているところです。 　以上でございます。 ○寺北委員　 　私、現実的でない思て、まだ、９時や10時言うたんやけれども、一応、８時ごろをめどという形で指導されてるんやったらされるで、８時でもいいとは言わんねんけれども、まだ、まあまあの数字かなと正直思います。 　ほな、多分、前に話した話は、いや、もう夜苦手やから朝方なんやと。だから、もう夜は残業せえへんかわり、朝早く行くわみたいな感じの先生がおられるということで、４時半や５時に学校着いとると。ほな、今度は、違う角度から見たら、例えば、たまたま前の日に10時、11時までその学校で仕事をされてたと。ほな、明くる日、また４時や５時に違う人が、同じ人じゃなしに、出勤されて仕事をするというたら、ある面で言うたら、不夜城みたいな形で学校の職員室に電気がついとるという印象を私は市民にも与えてるんじゃないかと思うねんね。 　そういった点で、その人の生活スタイルというのはあるんやろけれども、４時半、５時に、朝から仕事をしてるというのは、私は正常じゃないと思うんです。 　そういった点で、指導をされたというのは聞いてるんやけれども、それは直ってませんので、世間から見たら、学校は異常やなという形に正直なると思います。 　そういった点で、本当に、学校の、ほな、８時に帰れるような状況かいうて、今度は、働く教職員の側は言われるかもわかれへんし、そうしたら、８時に帰れるような学校をどうつくっていくんやと。朝も部活やで、６時や７時いうのはあるんやろけれども、そういった点で、ほんと、教職員が体を壊さん内容で働ける状況というのをどうつくっていくかというのは、それは校長の仕事でもあるやろし、教育委員会の仕事であると思いますので、そこら辺は、もう一遍、原点に返って議論をしていただきたいと思います。 ○東野委員長　 　要望でよろしいでしょうか。 ○寺北委員　 　はい。 ○東野委員長　 　そうしたら、教育費、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　あと、11款災害復旧費から予備費まで、歳出、残りについて質疑を予定されている委員の方、いらっしゃいますか。 　ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　歳出全般、よろしいですね。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　それでは、一旦ここで休憩をして、休憩後、歳入について質疑を受け付けたいと思います。 　前の時計で50分で、よろしくお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後２時38分 　　　　　　　　　　　　　　─────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後２時48分 ○東野委員長　 　それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開します。 　一般会計の歳入について質疑を行いたいと思います。 　まず、第１款市税について、12ページから15ページについて、質疑を予定されている委員の挙手を求めます。 　ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕
   　続いて、第２款地方譲与税から第14款使用料及び手数料、14ページから23ページまでについて、質疑を予定されている委員の挙手を求めます。 ○寺北委員　 　単純な質問させてもらいますけれども、この手数料、使用料は、何か今回見直すという、検討するという話ありましたね。予算には入っとるんですかいね、入ってないんですかいね。 ○渡辺財政課長兼新庁舎建設室財政調整担当主幹　 　平成31年度予算につきましては、まだその改定前、今、一度、予定しておるのは、平成31年９月議会で案を出して、それで、平成32年４月ということで今予定されてますので、今回の平成31年度予算には影響ありません。 ○東野委員長　 　よろしいですか。 ○寺北委員　 　はい。 ○東野委員長　 　ほか、ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ないようですので、続いて、第15款国庫支出金、第16款県支出金、24ページから33ページについて、質疑を予定されている委員の挙手を求めます。 　ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ないようですので、続いて、第17款財産収入から第19款繰入金について、32ページから37ページについて、質疑を予定されている委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　そうしたら、歳入の最後になります、第20款繰越金から第22款市債について、質疑を予定されている委員の方、ございませんか。 ○村井正委員　 　44ページの、市債の関係なんですが、本年度、38億1,400万円ですか。それで、これで、それぞれの事業債が書いてあるんですが、これは、この前いただいた、何％に対して何％というのがあるんですけれども、これで言うたら、この臨時財政対策債は、一応、全額返ってくるという前提で、ほかの分で言うたら、大体、これ何割ほど、とりあえず、交付税として見込んであるのかというのを、全体で結構ですのでお願いします。 ○渡辺財政課長兼新庁舎建設室財政調整担当主幹　 　それぞれ起債の充当率及び交付税措置率については、その資料をお渡ししていますので、また御参照願いたいと思います。 　今回、全部で38億1,500万円ほどの起債を充てておりますけれども、このうち、約22億8,000万円が交付税措置される額でございますので、おおむね、60％が交付税措置されると、全体では、そういった形になります。 　以上です。 ○東野委員長　 　よろしいですか。 ○村井正委員　 　はい、よろしいです。 ○東野委員長　 　それは確認ということで。 　そうしたら、私のほうから１点、合併特例債について質疑をさせていただきます。 　ちょうど、資料もいただいていますので、皆さん方も資料を見ていただけたらと思います。 　当初、合併特例債は、平成32年度、要するに、平成33年３月末までということでしたが、これが、５年間延びたと報告を受けたので、まず、このことは事実なんでしょうか。平成38年３月まで、特例債の発行期間が延びたということについて尋ねます。 ○渡辺財政課長兼新庁舎建設室財政調整担当主幹　 　国のほうの法改正によって、平成37年度末までの発行が可能となっています。 　西脇市におきましても、新市まちづくり計画の改定、この議決が前提となりますけれども、その議決がされれば、平成37年度末まで可能という形になります。 　以上です。 ○東野委員長　 　とすれば、当初、合併特例債を、新庁舎の建設のみに充てるという形でしたが、この資料をいただいている、現在、残高が約15億円ということであれば、今後の合併特例債を、実際は、新市まちづくり計画の中の見直しということがあるんですが、どのような形で利用しようと考えておられるんでしょうか。 ○渡辺財政課長兼新庁舎建設室財政調整担当主幹　 　お配りしております資料の中に、今後の予定事業ということで、庁舎等整備事業、それから、道路等の整備事業という形で二つ事業を上げてます。 　それ、先ほど、委員長言われたとおり、平成30年度、31年度、これは、予算額を計上しておりますので、確定ではございませんけれども、残り15億円ということになっています。 　この15億円のうち、庁舎等整備事業に、平成32年度以降、約10億円ちょっとを充てる予定でおりますので、残り、それを差し引きしますと、４億幾らがほかの事業に充てられるという格好になりますので、今のところは、庁舎周辺の道路整備も含めてでございますけれども、道路整備に充てる予定でおります。 　以上です。 ○東野委員長　 　渡辺課長、この道路整備事業に充てるというのは、道路整備事業に関係をして、特別な有利な起債が充当できないという関係で、合併特例債を使うという理解でいいんでしょうか。 ○渡辺財政課長兼新庁舎建設室財政調整担当主幹　 　道路整備につきましては、なかなか有利な起債がないというところが実情でございます。 　一部、公共事業等債、これを充てておるわけでございますけれども、これは、補助の裏としてのみ充てられるという内容になっておりますので、市単独で整備するような道路でありますとかでしたら、それに該当する起債はありますけれども、交付税措置がないというのが実態でございますので、そういったところについて、有利なこの合併特例債を上げたいと考えています。 　以上です。 ○東野委員長　 　理解できました。 　ほかに、質疑のある方、ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　それでは、歳入の全般について、質疑ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　そうしたら、第２条、債務負担行為、第３条、地方債、第４条、一時借入金、第５条、歳出予算の流用に関して、質疑を予定されている委員の方、ございませんでしょうか。 　ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　じゃあ、一般会計で聞き漏らしている内容についてはよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　それでは、一般会計の質疑を終了し、続いて、議案第９号平成31年度西脇市国民健康保険特別会計予算を議題とします。 　歳入歳出全般を通じて、質疑を予定されている委員の挙手を求めます。 ○寺北委員　 　ページはないんです。 　全体の話。 ○東野委員長　 　ほかに、国民健康保険特別会計で質疑を予定されている方、ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ないようですので、寺北委員、よろしくお願いします。 ○寺北委員　 　単純な質問しますが、３月議会中に、15日か20日ぐらいになるんですが、特特調が幾らになったかという報告がよくあるんです。 　ことしはどれぐらいを考えてますか。 ○長井保険医療課長　 　例年、３月議会に御報告させていただいておりました特特調でございますが、今年度、平成30年度から県単位化となりました。制度が変わりまして、特特調と言っていました、経営努力に係る交付金につきましては、平成30年度から交付はもうございません。 ○寺北委員　 　予算説明資料の一番最後のところに基金の状況というのがあるんですが、平成29年度末で３億5,000万円という数字です。今回の国民健康保険税を、介護と後期高齢の支援のほうがプラスになって、それから、片一方はマイナスということなんやけれども、平成30年度と同じ数字いうんですか、ほぼ、状況にしようとすれば、どれだけのお金があればできたか、値上げせずに済んだかということです。 　どういうことかいうたら、基金からの繰り入れということを私は言うとるんですが、基金から幾ら繰り入れすれば、平成30年度並みの国民健康保険税で閉めることができるか、予算を、いうのは幾らぐらいですか。 ○高田くらし安心部長　 　少しお時間をいただきたいと思いますので、暫時休憩か、別の質問に入っていただけたらと思います。 ○寺北委員　 　そこから話が続くから、一応、私も休憩させてもらいます。 ○東野委員長　 　そうしたら、暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後３時01分 　　　　　　　　　　　　　　─────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後３時02分 ○東野委員長　 　それでは、再開します。 ○長井保険医療課長　 　済みません、１月に、本算定の数字が提示されてから、数字のほう、きっちり出しておりませんので、若干ずれているかもしれませんが、約5,000万円は必要であったと積算いたしました。 ○寺北委員　 　以前は、特特調いう言葉で、5,000万円とか6,000万円前後を毎年もらってたと。ほな、例えば、基金を取り崩すことによって、それを補填することによって特特調がもらえなくなると。だから、特特調をもらうか、基金を取り崩すかみたいな形のバーターになって、私自身、非常に苦しんでたんやけれども、基金を取り崩せいうことに対して、取り崩したら、特特調五、六千万円もらえませんよと、上下ごっつい損ですよみたいな話をよく担当課から聞かされたことがあるんです、過去に。 　先ほどの最初の質疑で、特特調はもうなくなったということで言えば、特別に、例えば、基金を取り崩すことによって、去年と同じレベルの保険料を維持するといった場合に、余り、ペナルティーという言葉は言いにくいやろけれども、国とか県からのそういうのは今あるんでしょうか、どうでしょうか。 ○長井保険医療課長　 　平成30年度から特特調がなくなっておりますので、基金を崩す、繰り入れたことによって保険税の税率を据え置くということに対してのペナルティーというものはございません。 ○寺北委員　 　ほかのペナルティーは考えられますか。 ○長井保険医療課長　 　それ以外のペナルティーにつきましては、赤字補填のための一般会計の繰り入れにつきましては、国のほうは極力避けるようにということで、その赤字補填に対しては、改善計画というものが求められるということになってございます。
   ○寺北委員　 　北播５市１町の平成31年度の予定額というのは資料としていただいとるんですけれども、そうしたら、三木と余り大きくは違わないんやけれども、三木に次いで、安いほうで二番目やと。そうしたら、議員さんも、まあまあ、この程度やったらええん違うやろかという判断しやすいための資料ではあるねんね、あの資料は。そういう意味の資料でつくられてると思います、私は。 　しかし、今の市民の皆さんの生活、国保加入者の生活状況から言うたら、この金額でもほんま厳しいんやという状況に私はあると思とるんです。 　文教の中で報告あったかもわからないんですけれども、今、この新しい平成31年度で、法定軽減の２割、５割、７割ですか、それの人数いうんですか、例えば、去年の人数で言えば8,900人余りなんです、国保加入者は、去年の４月。それで、ことし、今度はちょっと減っとると思うんやけれども、8,900人から、この今の時点、12月か１月か２月、わかりませんよ、減ってると思うんやけれども、そのうち、２割軽減が何人で、何割、何10％、５割が、７割がいうの、教えてもらえますか。文教で出たかもわかりませんけれども。 　新たなよ、新しい年度に合わせて。 ○長井保険医療課長　 　新たな年度にということになってきますと、今現在の被保険者でということでよろしいですか。 　そうですね、予算を立てる前に、12月末現在で試算をしております。そこで申し上げますと、全体の人数をまず申し上げます。 　被保険者数が、全体で8,433人ということが分母と考えてください。その中で、まず、７割軽減から言います。７割軽減が2,174人、パーセンテージ出してませんけれども、申しわけないです。５割が1,564人、２割軽減が1,136人という状況でございます。 　世帯数で申しますと、世帯数の分母が5,304世帯。７割軽減の世帯数が1,650世帯、５割軽減が894世帯、２割軽減が608世帯となってございます。 ○寺北委員　 　それぞれ、合計何ぼかな。 ○長井保険医療課長　 　被保険者数の合計が4,874人、世帯数の合計が3,152世帯となります。 ○寺北委員　 　何か、まだ議員さんで、もう一遍言よってやから、8,433人で、７割が2,174人、５割が1,564人、２割が1,136人で、およそ4,800人。小さい数字、今、聞き漏らしたので。 　世帯で言えば5,304世帯で、７割が1,650世帯、５割軽減が894世帯、２割軽減が608世帯、およそ3,100世帯と。 　そういう面で言えば、それぞれ法定軽減で、半分以上の家庭が該当して、軽減されていると。しかし、これは、だからといって、ほな、今の国民健康保険に加入している人たちが、西脇市内のですよ、ああ、まあまあこれぐらいの数字だったらいいなという状況にあるかいうたら、私は、決してそうでもないように思うんです。 　文教の折の資料でも、例えば、39歳までとか、65歳以上とかいうやつで分けて、上がる人、下がる人というような形でいろいろあったんやけれども、しかし、今の現状から言うたら、やっぱりちょっときついんではないか。 　そういった点では、今の市民感情から言うたら、最低、維持ぐらいはお願いできたらなと。そういう面では、３億5,000万円ほどの基金の中で、5,000万円を崩したらいける数字だと。ほな、それ、毎年、5,000万円とか6,000万円崩していくんかいう話になるんやけれども、多分、私がそう言うたら、必ず、ほな、毎年そんなんしよったら基金なくなりますがいなという話になると思うんやけれども、やっぱり市内全体の景気状況、景気感いうのは、それは必要になってくると。 　全体で西脇の景気を回復させようという努力をしているということから言えば、とりあえずことしはどうやという話に私はなるんかなと思うんです。 　そういった点で、5,000万円の基金の繰り入れいうのは一切考えなかったのか。考えたけれども、こういう理由で、そらもうやめましたということなんか、教えてほしいんです。 ○長井保険医療課長　 　今の保険税額が決して安いとは私どもも思っておりませんし、低所得のおうちにとっては大変な負担をかけているということは十分に承知いたしております。 　当然、昨年の制度改正のときに、今後、どのように保険税額を設定していくかというところで、医療分、それから、介護納付金分、高齢者支援金分、それぞれに必要な額を税額として賄えるように設定をしていきますということで御説明をさせていただきました。 　今年度についても、県から出てきた提示額をもとに、まずは、今回の改正をさせていただいたというところでございます。 　当然、基金もございますので、今の現状税率でした場合、どうなるだろうという試算もいたしましたし、検討もいたしました。全てのものが、医療費にしても、介護給付費にしても、高齢者の支援金についても下がっていく要因がない中で、できるだけ開きが出ないように、少しずつ上げていくという選択肢をとるということを今回はさせていただいたというところです。 　ですので、基金自体も、今回、当初予算のほうで3,000少し崩させてもらう予算を組んでございます。これにつきましては、前々年度、平成29年度の前期高齢者交付金でもらっている分の返還金というのを税に乗せるべきではないだろうということで、崩してあるとか、それも、財源不足の分も多少賄っておりますので、今後の国保の健全な運営を見ながら、かなりの値上げになる場合は、基金の崩しということも視野に入れながら、今後も検討してまいりたいとは思っております。 　今年度も検討はいたしましたが、こういう結果になってございます。 　以上です。 ○寺北委員　 　ある面で言うたら、例えば、基金は全体の何割を置いときたい。それぞれ年度の給付費の１割やったら１割、５％やったら５％とかいう、その数字というのは、一遍明らかに私はすべきかなというのがあるんです、本来。 　それと、崩す場合のほな基準は何やと。例えば、今、課長も言われたように、値上げ率が何％以上になる場合は、基金崩しても何％に抑えるとか。それははっきりしとかな、過去、基金崩さないという前提でずっと今までもやってるから、それじゃあ、私は、何ぞのときには崩しますという話が必ず出るんやけれども、ほな、それ、何ぞ言うたら、どんなことですの言うたら、いや、急激に上がる場合とか、たくさん。それは何％や言うたら、いや、それはわかれへんみたいになるから、私自身は、基金は、基本的に、これぐらいは常に置いときたいな、ここまでは崩してもええな。崩す場合は、こういう状況の中で崩すというのを、担当課、多分持ってると思うんやけれども、言わないと思うけれども、そういうのは、担当課としては、市民に、今度、反対に責任持つという立場で、何でもかんでも安かったらええ、基金、もうできるだけ下げたほうがええんやいうわけにもいかんと思うから、それは、きちっとした形でまたつくり、私は、公表すべきかなと思うんやけれども、どうでしょうか。 ○長井保険医療課長　 　委員おっしゃったことは十分に理解いたしております。 　ただ、今の時点で持ち合わせておりませんので、申しわけございません。 　あと、やはり上げ幅というものを見ながら、基金を崩す額というのも、今後、決めていかなければいけないなと思っております。 　行く行く、先はどれぐらいになるかわからないんですが、県のほうでも保険料統一ということも視野にはございます。その先がどれぐらいかかるのかというのも、今まだ見えていない状況ですので、その辺の動向も見据えながら検討してまいりたいと思います。 ○東野委員長　 　ほかに、個々に、国保特別会計について質疑はございませんか。 ○村井公委員　 　今の寺北委員の関連なんですけれども、寺北委員もよう覚えとってと思うんですけれども、実は、合併前に、西脇市でかなり国保の財政調整基金を積んだときがあるんです。そのときも、寺北委員のほうから、繰り入れをして、値上げせんようにということで、２年か３年か続けて繰入金を入れて下げたことがあるんです。その後、事情が変わって、２年か３年続けて、これも、また逆に上がってしもたという例があるわけなんです。 　せやから、今言われたように、積んでさえええねやということじゃないんですけれども、そういった経験をしてますので、そういったことに関しては、今までは、財政調整基金を多く取り崩すというのは、私自身は慎重であるべきという態度できたところなんですけれども、余り、これも、今の話なんですけれども、積み過ぎるのも何やしということで、今回は、県統一になってますので、事情も変わっておるかとは思いますけれども、そういった点で、安易に取り崩すのは、私はどうかなという意見を言うときたいと思います。 ○寺北委員　 　事実、そうなんです。 　私が何か犯罪者みたいになっとるんですけれども、いや、過去に。 　当時の国民健康保険の基金というのは、額で言うて、総額で兵庫県で二番だったんです。一番は神戸なんです。被保険者多いでしょ。その神戸が一番で、二番が西脇やったんです。 　今度は、一人当たり、被保険者の、もう断トツの一番だったんです。先ほども言いましたように、特特調がもらえんようになりますから、もらえんようになりますからばっかりやったんです。決算状況の補正ぐらいの時点、３月補正では、もうとんとんみたいな数字ばっかり出してきよってんね。繰り越したら、何千万円、億いう繰越金いうことを、ずっと10年から積み上げていったら、もう10億円からもっとなるんです。 　だから、今、村井委員が言われたのは事実であって、その折の担当課長ね、非常に今でも言われとるみたいですね。おまえの折に基金崩したからいうて、肩身の狭い思いされてるというようなことを聞いたことあるから、長井課長、ようそれはせんと思うけれども、しかし、その勇気は要るんやね、市民生活考えた場合に。 　以上です。 ○村井正委員　 　今の議論には入りませんねんけれども、この前の文教民生の説明のときに、改正税額表というのを私も見せてもらったんですが、そのときは、県より基準額が提示されて、それをもとに税額決定ということで言われてます。 　それで、去年もそうだったんですが、国民健康保険の医療分は、これ下がってますよね。一方、後期高齢の支援金と介護納付金については、これは上がってると。いうことは、この後期高齢、それから、介護分も、基本的には、県から、このぐらいの金額にという設定が来るということですか。 ○長井保険医療課長　 　はい、基準としております市町村標準保険料率は、医療分、それから、介護納付金分、後期高齢者支援金分、それぞれで、率、額が出てまいりますので、それを基準とさせていただいております。 ○村井正委員　 　ただ、疑問なのは、なぜ後期高齢と介護の分がどんどん上がるのかというのが、私は、そこのところが非常に理解がしにくいんですけれども、これは、もうただ単に、決まったさかいにそれに合わすという、そこの中には、市としての、ある程度、これは大変やから、何とかしよかという考え方は入れへんのですか。 ○長井保険医療課長　 　先ほどから議論になってます基金の繰り入れという話は、医療だけではなくて、当然、介護納付金の分であるとか、後期高齢者支援金の分というのも合わせての考えなので、据え置くであるとかという、議論の中には、その二つも入ってきております。 ○村井正委員　 　わかりました。 ○東野委員長　 　そうしたら、次の特別会計へ移ってよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　それでは、議案第10号平成31年度西脇市立学校給食センター特別会計予算について行います。 　まず、委員会説明を求めます。 ○山下教育総務課主幹兼学校給食センター所長　 　学校給食事業について御説明申し上げます。 　本事業につきましては、児童生徒の健やかな体の育成のために、成長段階に必要な栄養を考慮し、栄養教諭を中心に、安全かつ栄養バランスのとれた給食の提供に取り組んでおります。 　本市の給食費は、平成11年度の改定以来、約20年間、改正されておりません。その間、米や小麦といった主食費に加え、牛乳単価といった諸物価の高騰する中、副食代で調整し、対応してまいりました。 　それまでの給食費の積算根拠としましては、給食提供に係る材料費と、従来、調理に伴う燃料費、光熱水費の一部を充てておりましたが、平成27年度からは、給食賄い材料費と、パン、米飯の加工賃以外の光熱水費等を全て市負担とすることで、副食代についても、１食当たり約130円まで回復し、給食内容の充実に努めてまいりました。 　しかしながら、その後の諸物価の高騰や、平成30年８月からの、国の学校給食摂取基準の変更によって、エネルギーの充足率を満たすには、１食当たり10キロカロリーの加算が必要となるため、内部で検討を行った結果、一律約13円程度の見直しをせざるを得ないこととなりました。 　給食費見直しの他市町の状況としましては、資料を提出しておりますが、本市を除く北播磨の４市１町では、多可町が値上げの方針を示されております。三木市では、３年ごとの見直しをされておりますので、平成32年度で、小野市は、今年度、見直しをされたばかりですので、増税後の食材原価への影響を見て検討されると聞いております。加西市についても同じような状況となっております。加東市については、給食費については増額し、摂取基準変更等にも対応されます。加東市においても、食材費保護者負担を原則とされていますが、平成31年度につきましては市で負担し、平成32年度で、給食費の内容について検討予定とのことでした。 　県下では、既に、加古川市と、この表にはありませんが、高砂市が値上げを決定されております。 　他市においては、前回の改正時期をごらんいただきますと、近いところも多く、３年ごとや５年ごとの見直し時期に合わせて見直しを検討される市も多くなっております。 　以上で、学校給食事業の説明を終わります。 ○東野委員長　 　ありがとうございました。 　それでは、歳入歳出全般について、質疑を予定されている委員の挙手を求めます。 　全般で、値上げのことについて。 ○村井正委員　 　289ページの、学校給食費実費徴収金について。 ○東野委員長　 　ほかに、質疑を予定されている委員の方はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　それでは、村井正信委員、お願いします。 ○村井正委員　 　先ほど、所長のほうから説明をいただきました。 　それで、10キロカロリーの栄養の加算のために食材を上げるということなんですよね。 　このときに私、感じたのは、単に、例えば、食材を確保しなければいけないから、ここへ徴収金として加算していくということが、そのときに、もっとほかの、今の生徒の状態とか、それから、いろいろな親の経済状態とか、そういうことなどは、どの程度考慮に入れられたのかというのを、まずお尋ねしたいんですが。 ○山下教育総務課主幹兼学校給食センター所長　 　現在、困窮世帯といいますか、そういった御家庭につきましては、生活保護費ですとか、就学援助費ということで補填されておりますので、この給食費については、やはり子供さんが健やかに育つためにはどうしても必要な摂取基準と思っておりますので、今回、値上げのお願いをさせていただいた次第でございます。 ○村井正委員　 　実は、皆様にも一応配らせていただいてますけれども、資料として、これは、２月28日に開かれた子ども・子育て会議の資料を私いただきまして、これをずっと何げなく読んどったんです。 　そしたら、その中にはニーズ調査というのがありまして、それで、小学校までの子供さん用と、それから、小学校用に、それぞれの生活といいますか、全てのことに対して非常に細かく聞かれています。 　それで、読んでたときに、例えば、小学校入学までの子供用ということで、実施してほしい子育て支援というのは、仕事と子育ての両立に対する支援とか、それから、生活環境の整備とか、子育ての支援サービスというのがあるんですけれども、暮らしの経済状況はどうですかということを聞かれたら、やや苦しい、大変苦しいということで、約３割の方がそこに丸入れられとるわけです。それで、お金が足りなくて食料が買えないことがあったというのも、よくあった、時々あった、まれにあったというのも含めて11.9％ですから、約１割強の人が。それから、水道料金等が払えなかったというのも3.5％というのがあります。こういう経済状態の方がいらっしゃると。 　これは、市のほうに、こういうことをしてほしいということやと思うんですが、一つは、住宅を探したり、住宅費を軽減ということが約25％。そして、もう一つこれ重要なのは、子供の就学に係る費用を軽減されることというのは66％もあるんです。 　この資料の中には、今後、子供さんを、いかに、次、出産のときにやっぱり考えることというのは、子育てや教育にお金がかかるというのが、50％もあって、なかなか、子供を産みたいと思っても産めないという実態がここでは出ています。 　それで、小学生用も、もうほぼ同じようなパーセンテージでして、例えば、暮らしの経済状況というのが、やや苦しい、大変苦しいが34.5％ですから、子供がちょっとでも大きくなるほど費用がたくさんかかるということと、それと、重要だと思う支援ということの中に、線を引いてますが、子供の就学に係る費用が軽減されることというのが約63％。そして、今後の出産に関する意向調査の中で、子育てや教育にお金がかかるという人が51.6％ということで、実質、子供の教育にお金がかかるということやから、やっぱり子育てもなかなか大変やし、また、子供を出産するということも、そういうのを頭にしたらなかなかできないなという、これの中にはそういうことが書いてありました。 　そこで、西脇としては、基本計画の中にも、子育てに優しい環境をつくるであるとか、子育てに係る経済的な負担を軽減していく必要があるということも書かれてまして、子育てに係る費用を、できるだけ負担を少なくしていくということは非常に重要やないかとは思うんですが。
   　例えば、こういうアンケートを実際見られてこういう案になっておるんか、そこら辺のところを私は疑問に感じたので、いかがなものか、その点についてお尋ねをいたします。 ○森脇教育部長　 　この子育てのアンケートの分は、前、会議に出ておりましたので、私のほうも確認させていただいております。 　まず、暮らしの経済状況とかで、やや苦しい、大変苦しいということであるんですが、数字的な分ではないんですが、今、就学援助費の支給率が、市で12～13％になっていると思っております。実際、本来、値上げというのを下げるのが一番ええとは思うんですが、学校給食法でもありますように、食材費については保護者負担とするというところがありますので、ほかの分については市のほうで負担をさせていただいておりますので、まず、食材費については負担をお願いしたいと。 　ほか、生活が苦しいというところにつきましては、就学援助のほうでお願いしたいと思っております。 ○村井正委員　 　ただ、西脇市の政策として就学援助とかいうのがあられたと思いますけれども、子育て支援というのが大きな西脇市の政策の一つやと思うんです。先ほども言いましたけれども、総合計画の中にも位置づけられておりますし、いかに教育に係る費用の負担を少なくしていくかということが大きな市の姿勢やないかと思うんですが、そういうところが、総合的に、これでしたら、少しそういうところに矛盾点があるんじゃないかと私は思うんですけれども、そこら辺のところはいかがですか。 ○森脇教育部長　 　基本的に、子育てしやすいまちということで、まず、無償化とかそういうのも一つの策であるとは思うんですが、それ以外にも、いろいろな子育てしやすい方策等もあると思います。 　それで、こちらのほうとしても、まず、その給食費についてどうかという検討をさせていただいたんですが、近隣の状況も踏まえながら、やはり自分の口に入るというか、食材費については保護者の負担でお願いするという格好ではさせていただきました。 　子育て支援ということから言えばというのはあるんですが、やはりある程度負担をしていただく分も必要ではないかなということは思っております。 ○寺北委員　 　嫌味じゃなしに聞いてください。 　今、政策等形成過程の資料の、提案に至るまでというところで、平成11年から20年間見直しせずと。平成27年度からの光熱水費等を市負担とし、これ、事実やからこれでええんやけれども、議員さんには説明しとかなあかんさかいにしますけれども。 　旧の西脇市以外は、北播全ての市町で光熱水費等を行政負担してました、一般会計から。旧の西脇市だけがやってなかったんです。光熱水費負担というのは、建物全体の、事務所とかそこらの光熱水費じゃなしに、調理するための光熱水費ね。これは西脇市だけがやってなかったんです。 　合併前に、そのことを、私、何回も議会でやったんやけれども、それは、頑として受け入れなかった。 　黒田庄と合併した折に、そこどうするかな思たら、黒田庄は行政負担だった、一般会計負担だったのを悪くして、西脇市の悪いほうに合わせたんです。それが平成17年です。それ以後もずっと保護者負担だったんです。それを、やっと平成27年に、これは、金も、引き上げるか、どうするかいうところの最終的な判断の中で、行政が一般財源から負担したということで、事実やから書いていいけれども、決して誇れるような話じゃないんです。 　よそがもう何十年もやっとったやつを、西脇市がおくればせながら平成27年にやった、この事実だけは、皆さん知っとってほしいんです。 　それと、金ゴマとか何かあるのは、これは、もう何も保護者をどうのじゃなしに、完全に政治的な施策であって、給食費が高いや、安いやいう議論以前の話ですから、まあまあ、これぐらい書かな、説明のしようがないから、担当者は困っとるんやろけれども、やっぱりそういう状況であるということで、皆さんは認識はしとっていただきたいなと。 　で、今、私、以前に一般質問でも議会でやってるんやけれども、給食費の無償とか、そして、半額とか、いろいろな形でのやつがやっぱり全国的にはふえてきよるんです。 　それも含めて、今後考えていただきたいと思います。 ○東野委員長　 　このことについて、御意見、ほかの委員の方、ございませんか。 ○坂部委員　 　これの改正に当たって、給食センターの運営委員会と、それから、その上の教育委員会はどういう意見が出てるんですか。 ○山下教育総務課主幹兼学校給食センター所長　 　まず、学校給食の運営委員会のほうになりますが、学期ごとに行っておりますので、12月14日に第２回目の運営委員会を開催いたしました。 　その段階で、摂取基準の見直しが行われておりましたので、その摂取基準についての説明をさせていただいております。 　そのときには、よくこれまで、逆に言うと、今の西脇市の給食費がそれほど高くないといったような御意見もいただきましたし、また、一方で、そういう子育て支援策で何か方法はありませんかという意見もございました。ですが、特段、反対といった意見はなかったというのが運営委員会の状況でございます。 　もう一方で、定例教育委員会につきましては、２月に政策予算の結果ということで報告をさせていただいておりますが、定例教育委員会のほうでは特段の意見はございませんでした。 　以上でございます。 ○東野委員長　 　それでは、学校給食センター特別会計の質疑は終了させていただいてよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　じゃあ、続いて、議案第12号平成31年度西脇市公営墓地特別会計予算について、質疑を予定されている委員の挙手を求めます。 ○寺北委員　 　１点、確認したいんやけれども。 　補正予算でも、私、もっと減るんかな思てたわけ、管理使用料か何かあれ。返還のやつもふえるんかな思て、ここんとこ、そういう雰囲気でしたやんか。なかなか人気が悪いいう。しかし、平成30年度は持ち直したの。それから、また、背景、何と見とんのかいうのを教えてほしいんやけれども。 ○西村環境課長　 　許可とか返還の状況なんですけれども、これ、２月14日現在の数字でお答えさせていただきますと、新規３件、返還３件ということで、プラスマイナスゼロという状況になっております。 　そして、過去からの状況でいきますと、返還数も徐々に減ってきておる状況はございます。 　また、前のときにもお答えさせてもらったかと思うんですけれども、やはり必要な方が必要なときに利用許可を受けられて、即、即でもないんですけれども、近いうちに埋葬ないしは建墓をされておるという状況は、ここ二、三年続いておる状況がございます。 　ということで、一昔前の、とりあえず確保しておこうというところからは、ごろっと状況は変わっておると分析はしております。 　以上でございます。 ○東野委員長　 　そうしたら、公営墓地特別会計予算についてはよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　じゃあ、続いて、議案第13号平成31年度西脇市介護保険特別会計予算を議題とします。 　質疑を予定されている委員の挙手を求めます。 ○村岡委員　 　それでは、358ページの、ケアプラン点検委託料についてお聞きしたいと思います。 　今回、新たに、ケアプランのほうが点検委託になるわけですけれども、なぜ今の時期にこれをやられるのか。一体どんな問題が起こっているのかも踏まえてお聞きしたいと思います。 ○村井長寿福祉課長　 　ケアプラン点検につきまして、委託料として計上いたしましたのは平成31年度からになりますが、平成29年度から当課におきまして実施いたしております。 　平成29年度の介護保険法の改正によりまして、市町村の介護保険事業計画に、介護給付費に要する費用の適正化に関して市町村が取り組むべき施策を定めるともされました。また、市におきましては、第７期の高齢者安心プランに、介護給付費の適正化の推進として、このケアプラン点検を盛り込んでおります。 　第７期の保険料算定に当たりましては、増額改定となりましたので、介護予防の推進とあわせまして、この適正化を強化していくと認識しております。 　以上です。 ○村岡委員　 　それで、確認なんですけれども、これ、現実的にはどういった場面で実施されるのか。それと、誰が点検をされるのかをお聞きしたいと思います。 ○村井長寿福祉課長　 　ケアプラン点検は、給付の実績などから、一定の要件で、保険者のほうが点検するプランを抽出いたします。その抽出したプランにつきまして、居宅介護支援事業者、ケアマネの事業者にケアプランに係る書類の提出を求めます。その提出をいただきました書類を委託事業者のほうに郵送いたしまして、ケアプランの書面上での添削を実施いたします。結果をこちらがもらいます。 　その結果を受けまして、面談によって確認が必要なケアプランというものをさらに抽出いたします。二次チェックということで、市内の主任介護支援専門員で構成しますケアプラン検討会におきまして作成しましたケアマネジャーも同席のもと、そのプランにつきまして検討していくという流れで実施していく予定にいたしております。 　以上です。 ○村岡委員　 　最後に、この金額の根拠が知りたいのと、今、例えば、要支援２の方とかがふえてるということを聞くんですけれども、西脇市が目指している、ターゲットにされているような層の認定者、要介護度のターゲットにされている層のようなものがあるのでしょうか。 ○村井長寿福祉課長　 　まず、委託料の積算根拠ですが、郵送によるケアプランの添削に27万円、それから、総合評価に２万1,000円、ケアプランの主任ケアマネさんの検討会にも出席いただきますので、その執務料で４万2,000円、調整会の出席に２万7,000円、また、今回強化いたしますので、前後に、ケアマネジャーに対する研修会を実施いたしますので、その報償費といたしまして３万6,000円でこの金額を計上いたしております。 　また、ケアプランのターゲットなんですが、これは、特に決められたものはございませんですが、例えば、介護度が比較的低いのにかかわらず、訪問介護の回数が多いですとか、医療系のサービスがたくさん位置づけられているような場合など、また、給付実績におきましては、例えば、その年、例えば、福祉用具のレンタルなどが多くなっている、そういった状況を受けまして、そんなプランを抽出して、検討していく、そんなイメージを持っております。 　以上です。 ○東野委員長　 　次の質問、どうぞ。 　　　　〔寺北委員「今のでええんか、あの答弁で。納得しとるのか」の声あり〕 ○東野委員長　 　村岡委員、どうぞ。 ○村岡委員　 　次に、グループホームについてお聞きしたいんですけれども。 　前に、民生費のとこかな、障害者グループホームが新規開設ということで、これは業界としてもすばらしいことやと思うので、非常によろこばしいことやと思います。 　それに関連しまして、認知症関係のグループホームのほうが、西脇市では四つあるとお聞きしておりますが、そのグループホームの入居状況のようなものは、今、十分いけてるんかどうか、確認したいと思います。 ○村井長寿福祉課長　 　市内の４カ所のグループホームにおきましては、ほぼ定員を満たす稼働率となっております。 　以上です。 ○村岡委員　 　今後、当然、需要が高まってくると思いますので、例えば、障害者グループホームのような、補助のようなものは可能性はあるんでしょうか。 ○村井長寿福祉課長　 　このグループホームにつきましては、地域密着型サービスの位置づけになっておりますので、整備を行う際には介護保険事業計画への位置づけが必要となります。 　現在のところ、整備の予定はございません。ただ、もし整備をすることとなりましたら、兵庫県の地域介護拠点整備事業補助金というものがございますので、そちらを活用することになろうかと思います。 　以上です。 ○村岡委員　 　はい、わかりました。 　それで、文教の委員会として、１月の末に視察に行ったわけでありますけれども、そのときの視察先で、例えば、小規模多機能事業所ですとか、グループホームなどに関して、地域交流施設の併設を義務づけられておられる自治体がございました。そこでは、そうやって義務づけておられまして、そこで認知症カフェなどをやられているところがございました。それは、もう自治体挙げての活動ですが、例えば、西脇市のほうでは、そういった取り組みをやろうということはあるんでしょうか。 　特定所管のあれもございますので、とりあえず質問させていただきます。 ○村井長寿福祉課長　 　現在整備している施設におきましては、地域交流拠点のようなものを義務づけているということはございません。 　ただし、このグループホームにおいてでもですし、小規模多機能型居宅介護におきましても、地域密着型サービスの位置づけになっておりますので、地域との交流でありましたり、地域への貢献というのは運営基準の中に入っております。 　現在でも、２ヵ所のグループホームにおきまして認知症カフェの開設をしていただいておりましたり、また、施設の職員さんに認知症サポーター養成講座の講師役となっていただいたりという協力はいただいております。 　以上です。 ○東野委員長　 　そうしたら、続いて、村井正信委員の質問、お願いします。 ○村井正委員　 　360ページの中段あたりに生活支援体制整備事業というのがあります。これは、政策過程の17ページに詳しく書いてあるんですが、この中身について、これは、高齢者の、これ、説明していただきましょうか。それのほうがいいですよね、私が読むより。
   ○村井長寿福祉課長　 　生活支援体制整備事業は、高齢者の在宅生活を支えるために、さまざまな主体によるサービス提供の充実や強化を目指している事業で、例えば、住民主体の生活支援であったり、介護予防の通いの場の設置などを、地域において整備していくための事業となります。こちらの事業につきましては、社会福祉協議会に委託をいたしております。 　事業費の内容につきましては、生活支援体制整備を進めていきます生活支援コーディネーターの設置の人件費が主な事業費となっております。 　以上です。 ○村井正委員　 　これは去年もあって、去年は188万5,000円で、これで言うたら、一人分弱かなとは思うんですけれども、去年も、これ同じようにされてるんですよね。そうしたら、そのコーディネーターの方は、例えば、先ほど、課長がおっしゃってました、いろいろなところで、住民主体のサービス提供体制というのをされたとは思うんですけれども、具体的に、こういうところでこうされたというのがありましたらお願いします。 ○村井長寿福祉課長　 　昨年度におきましては、第一層コーディネーターといいまして、市域で活動するコーディネーターが、市内の黒田庄地区と比延地区におきまして、まちづくり協議会の自治協と連携をいたしまして、そちらの話し合いの中に参加をして、福祉課題の抽出であったり、話し合いの支援を行っております。 　第二層協議体といいまして、そういった地域の協議体が設置されますと、そこに重点的に働きかけていって、さらに、サービスなどの創設をしていく働きかけを行いますので、協議体が二つできたことによりまして、今年度は、１名分、人件費をふやしている状況です。 　以上です。 ○村井正委員　 　その協議体の中に、私らがおります比延なども入っているようなんですが、例えば、住民のそういう協議体が高齢者を支えるというても、私らもその中の一員でいろいろやってるんですけれども、なかなか人を、スタッフとしてしてもらうというのが非常に大変なんです。 　それで、協議体のほうへ任せていただくのもいいんですけれども、実際問題、今度は、協議体のほうが非常にそれのプレッシャーというのが、これは、比延の場合は、私、直接タッチしてませんのでわかりませんけれども、やっぱり一般的にいろいろな活動してたら、非常に、こういうふうにしたら、何とかせないかんということで、非常にプレッシャーがかかってくるんですけれども、これは、地域の中でやってくださいということで、これが、こういうのを今からどんどん進めていくという前段になってるんですか。 ○村井長寿福祉課長　 　こちらの、生活支援体制整備事業は、介護保険の地域支援事業に位置づけられております事業となります。 　事業の中身につきましては、先ほど言いましたように、市域、市全体での協議体と、それから、地区に入っていく協議体とを設置して、コーディネーターと協議体を設置していくという内容が示されております。 　以上です。 ○村井正委員　 　その場合に、これ、大分丁寧にやっていただかんと、受けたはええは、なかなか、今度は、受けたほうでスタッフをずっとお願いして回らないかんということになりますから、私自身は、本当にできるのかどうかというのは、自分自身の問題としてもしにくいなというのがあるんですけれども、そこら辺は今後の課題として、できるだけ丁寧にしていっていただくということだけは、お願いしておきたいと思います。 ○東野委員長　 　要望でよろしいですか。 ○寺北委員　 　ケアプランと今のやつも含めてなんですけれども、担当課としては、西脇が、５市１町で一番介護保険料が高いという中で、いかに介護保険料を下げるか、イコール、給付費を下げるかということなんです。 　それが、今、国の方針でもあって、今までやったら、施設で預かってた介護を、もう地域でということでおろしていってるというのが、今の村井正信委員の生活支援のあれだとは思うんです。 　それは全部わかるんやけれども、ケアプランにしても、点検にしても、できるだけケアプランの中身を削るための点検なんです。担当者は言われへんやろから、私がかわりに言うてるんやけれども。 　ケアマネジャーによっては、やっぱりやったらええの違うやろか、どうやろいうようなやつがある中で、ケアマネジャーは、ほんま、支援受ける人とずっと接触してる中で、ケアプランを甘くしてしまう傾向が私はあると思います。 　それを、甘くしないように点検するのがこのケアプラン点検委託料なんです。 　今、村井正信委員が言われとる生活支援にしても、もう地域でやりなさいという方向で、だから、これは、もう介護保険の矛盾なんです。担当課がいいとか、悪いとかいう状況やないと、正直それは思うんです。非常に立場上しんどいやろなと思います。 　そういった点で、私は、国の施策として、もっと介護保険に対する社会保障を充実させる以外に、この矛盾は解決しないだろうなと正直思てます。 　そういった点では、私は、反対したり、いろいろ文句ばっかり言わせてもらいますけれども、担当課を恨んでそういうのを言うとるんじゃなしに、担当課のしんどさをわかりながら、しかし、やっぱり市民の立場から言うたら、そこら辺はきちっと指摘していかなきゃいけないだろうなという立場で言わせてもらってます。 ○村井正委員　 　質疑じゃないんですけれども。 　先ほどの課長の話の中でも、黒田庄の地区協議会、それから、比延地区協議会ということで、いろいろその市の施策をこういう協議会のほうへずっと持ってこられるというか、持っていかれるというか、そういうことがずっと続いたら、協議会のほうが、もう本当に四苦八苦しながらずっとやってますから、もう結果的には、こんなしんどいみたいな形になるので、そこら辺のところは、行政としても本当に丁寧に扱っていただかんと、せっかくやったのに、もうこんなようさん言われてきたらということにもなりかねませんので、これは、別に生活支援だけじゃないですけれども、全体的な課題としては、やっぱり心にとめておいていただきたいとは思います。 ○寺北委員　 　村井正信委員、それは間違うてます。協議会いうたらそういうものなんです。 　以上です。 ○東野委員長　 　村井正信委員さんとの意見の違いがありますが、よろしいですか。予算直接ということではないですが。 　そうしたら、引き続いていきたいと思います。 　議案第14号平成31年度西脇市茜が丘宅地供給事業特別会計予算について、質疑を予定されている委員の方の挙手を求めます。 　ございませんか。 ○村井正委員　 　これは、単に聞かせていただくということになると思いますが。 　実は、去年でしたですか、この宅地を売るというところの中で、価格について、また検討もというお話があって、そのときには、しばらくの間、募集をやめるというんですか、販売を中止して検討ということが前の答弁では一回あったと思うんですが、この課題について、現在の時点ではどういうふうに考えられているのか、その点についてお尋ねします。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長　 　今の御指摘ありました点について、売りどめのことかなと思うんですけれども。 　こちらとしては、今考えておりますのは、今のところは、まだ、これまでと同じような状況で販売を続けているということでございます。 　今後、予定されております10月に消費税の税率アップとかというのもありまして、そうなりますと、住宅需要が冷え込んでくる可能性もあるということがありまして、そうなってきましたら、本格的にこの売りどめというものを考えていかないといけないかなということを考えております。 　実は、平成30年度も２件販売がございまして、一定数、売れ過ぎているという言い方がいいかどうかわからないんですけれども、そういう状況もございますので、一度、そういう冷え込むタイミングとかもまた出てくる可能性もございますので、その時点で検討を進めていかないといけないかなということで考えております。 　以上です。 ○東野委員長　 　ほかにございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ないようですので、続いて、議案第15号平成31年度西脇市後期高齢者医療特別会計予算について、質疑を予定されている委員の挙手を求めます。 ○寺北委員　 　初歩的なことを聞かせてもらうんやけれども。 　後期高齢者医療保険料というのは、もう西脇市でどないもさわられへん数字なんですかいね。初歩的な質問なんですけれども。 ○長井保険医療課長　 　保険料は兵庫県後期高齢者医療広域連合のほうで決まりますので、私どものほうで決定権はございません。 ○東野委員長　 　ほかにございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ないようですので、続いて、議案第16号平成31年度西脇市太陽光発電事業特別会計予算を議題とします。 　質疑を予定されている委員の方、ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ないようです。 　そうしたら、いかがですか。 　　　　　　　　　　　　　　〔「ちょっと休憩」の声あり〕 　トイレ休憩をとらせていただいてもよろしいですか。 　せっかく、今、担当に入っていただいたんですが。 　　　　　　　　　　　〔「ちょっと休憩してください」の声あり〕 　そうしたら、すいません、ちょっとトイレ休憩だけということで、10分まで、よろしくお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後４時02分 　　　　　　　　　　　　　　─────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後４時09分 ○東野委員長　 　それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開します。 　議案第11号平成31年度西脇市老人保健施設特別会計予算を議題とします。 　質疑を予定されている委員の挙手を求めます。 　ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　それでは、引き続いて、議案第19号平成31年度西脇市立西脇病院事業会計予算についてを議題とします。 　質疑を予定されている委員の挙手を求めます。 ○村井正委員　 　資料請求というか、決算におうた予算書を出していただいてますので、私、これをずっと見たんですけれども、この段階では、もう今、質疑はありません。 ○東野委員長　 　資料としていいものを出していただいたと。 ○村井正委員　 　これずっと見させていただいて、今のところ、そういう質疑はありません。 ○東野委員長　 　問題なしということで。 　ほか、病院事業会計について質疑ございませんか。 　よろしいですか、大きな会計ですが。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　それでは、ないようですので、続いて、議案第17号平成31年度西脇市水道事業会計予算についてを議題とします。 　質疑を予定されている委員の挙手を求めます。 ○高瀬委員　 　水道、９ページの支出の下の表の中で、配水設備工事費が３億1,000万円上がっています。 　これは、老朽管の更新工事ほかと書いてあるんですけれども、一つお伺いしたいのは、水道管の経年化率、これが、私も少し調べたんですけれども、これは、平成26年度の数字で言うと、兵庫県が14.2％、大阪が27.2％、全国が12.1％という数字があるんですけれども、これ、西脇市の水道ビジョンの中でもこのような数字が上がってまして、経年化率については極力抑えるような努力をしますという記載があります。 　今、現状、どういう数字なのかというのをお伺いします。
   　法定耐用年数が、水道管、40年なので、いえば、40年以上経過した水道管の割合ですよね。 ○東野委員長　 　40年以上経過した水道管の割合はどのぐらいですかという。 ○岡本経営管理課長　 　平成29年度末時点での、西脇市の経年化管路率は約７％となっております。 　以上でございます。 ○高瀬委員　 　西脇市の場合は、年度は違うんですけれども、県の数字が、先ほど言いました、平成26年度末ですけれども、14.2％ということで、西脇の場合はこれよりも低いんですけれども、当然、水道の普及というのは、都会のほうが早くから工事が始まってるから、都会ほど、この経年化率の数字は高目になる傾向に、理屈的から言うとなると思います。 　でも、西脇の場合は、今、昭和に直すと94年だから、昭和55年ぐらい以降の水道管が、そろそろ、経年化率ということで数字が上がってくるんだけれども、一方で、法定耐用年数は40年だとしても、実耐用年数というのは、今、技術の進歩で、もっと長くもつようなことになっているので、そういった意味で言うと、経年化率をゼロにしようという政策というのは、実際のところ余りよくなくて、その辺の目標値というものを西脇なりに定めて、今後、水道管の工事を進める必要が多分出てくると思うんですけれども、その辺の状況と、今後のやり方をお聞きしたいと思います。 ○東野委員長　 　質問の意図はわかりますでしょうか。 ○田中建設水道部長兼都市計画課長　 　先ほどの委員の質問なんですけれども、耐用年数40年と言われているけれども、西脇では今後どのような方向性であるのかという、大きくはこういったことであるのかなとは思うんですけれども、よろしいでしょうか。 　西脇市の水道事業で、おっしゃいましたとおり、昭和32年から供用開始しておるわけなんですけれども、現在、先ほど申しましたように、他に比べれば、老朽化率というのは7.4％、全体延長が370キロメートルあるんですけれども、今後どのようにしていくかという中で、実耐用年数を80年、最大見込んで考えております。 　そういった中で予算の平準化というものをしていき、大きな管路については計画保全で、そして、小さな管路になってきますと、事後保全であったり、監視保全であったりという対応で、今後、事業をしていきたいと考えております。 ○高瀬委員　 　例えば、ことしの３億1,000万円で、この中で工事されると思うんですけれども、更新の工事を。何キロメートルぐらい予定されてるんでしょうか。 ○後藤工務課水道担当主幹　 　平成31年度の老朽管の更新の延長は約２キロメートルを予定しております。 　以上です。 ○高瀬委員　 　水道の総延長が370キロメートルで、管路の更新が、ことし、２キロメートルということは、単純に割り算すると、かなり長いことかかるということになるんだけれども、これは、１年をとってみて判断することではなくて、もう少し長い目で見た、実際の管路のふえ方と、工事でそれを被害にならないように、水道管のメンテ不足で被害にならないようにやっていく、そういう追いかけっこというか、調査も含めて当然やられると思うんですけれども、私、今後どういうふうにされていきますかというのは、何かその辺の単純に割り算すると、不安が出てくる数字なんだけれども、今、長い目で見ると、こんなふうにやっていこうと考えてますという答弁を期待して聞いてたんですけれども、その辺のことをお話し願いたいと思います。 ○東野委員長　 　今後の老朽管の更新計画。要するに、耐用年数が過ぎた。ことしは２キロメートルやるけれども、今後はどういう見通しで計画を立てておられますかということですが。 　これは、水道計画、事業計画の中で出てきたと思いますけれども、いかがですか。 ○田中建設水道部長兼都市計画課長　 　この耐用年数を過ぎた更新計画なんですけれども、先ほども申しましたように、実耐用年数、最大80年まで持ってくるとなりますと、この7.4％が危険な管なのかと申しますと、これが今すぐ危険な管ではないんです。 　この80年というのを、監視保全、大きな管、主要管路と呼びますが、そういった管については、監視保全及び計画保全という形で事業を進めていくわけなんですけれども、一つ、一番大きいのが、これ、370キロメートルで、80年で割っても、年間4.6キロメートル程度やっていかないとだめなんですけれども、今やっている管というのが350ミリの管であったり、今までやった管というのは、逆に言えば、童子山配水池関係で400ミリ関係、今やっている小坂の春日浄水場からおりてきているというところで350ミリの管、大きな管をしてるんです。そのために事業費も大きくかかっていると。 　ファイ75と呼ばれる75ミリの管が、この370キロメートルの中で44％の割合を占めております。そうしますと、どんどん大きな管が更新をしていきますと、75ミリの管ぐらいになりますと、1.5倍以上の伸びが出てきますので、そういった対応が可能かと考えております。 　とにかく、最大80年を最大の耐用年数というか、実耐用年数と考えて更新工事をやっていく。その管については監視保全という形で維持管理を行っていくと考えております。 ○東野委員長　 　よろしいですか。 　十分理解が進みましたか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　ほかに、水道事業会計について、質疑ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ないようですので、最後になります。 　議案第18号平成31年度西脇市下水道事業会計予算を議題とします。 　質疑を予定されている委員の挙手を求めます。 ○美土路委員　 　下水道の１ページなんですけれども、水洗便所設置済み人数ということで、こちら、３万6,496人と書かれてるんですが、水洗化率は書かれてませんが、水洗化についてお尋ねしたいと思います。 　昨年の数字と比較すると、この設置済み人数が53人ふえているということで、水洗化が少し進んでるのかなと思うんですが、この水洗化というのは長年の課題となっているわけなんですが、毎年、この水洗化の推進について、まずどのように取り組まれて、その成果はどのようにあらわれているかをお尋ねしたいと思います。 ○伊藤施設管理課長　 　水洗化の促進についてなんですけれども、毎年、継続的に行っておりますのは、職員によります戸別訪問を実施しまして、水洗化の低い地域を重点的に啓発活動に回っております。 　それに含めまして、広報にしわきであるとか、説明会の機会を利用しまして、水洗化の促進を促しておるところでございます。 　平成30年３月末の水洗化率が90.3％でございました。現在の速報値なんですけれども、平成31年１月末現在では90.7％となっておりまして、0.4％上昇しておる現状でございます。 　以上です。 ○美土路委員　 　職員さんの戸別訪問、大変な御苦労だろうなと思います。 　あと、水洗化を進めるために庁内連携はとれているのかなということをお尋ねしたいんですが、きのう、きょうと予算の審査があったわけなんですが、空き家に関する事業をたくさん議論されたんですが、空き家バンクであるとか、空き家推進事業であるとかというのでいくと、その水洗化されていない物件と、また、空き家調査事業ですか、そういうのだと、水洗化されてない物件と接点を持つタイミングがあったりすると思うんですが、そういうときに水洗化を勧めたりという、庁内連携ですね、そういうのはできているんでしょうか。 ○伊藤施設管理課長　 　委員お尋ねの庁内連携という点なんですけれども、施設管理課としましては、水洗化されていない御家庭、空き家等も視野には入れているんですけれども、水道を閉栓されているケースが多くありますので、当然、あけられる折には、下水がつながっているかどうかということはその時点でわかるんですけれども、新たに家を買われる、また、住まれる方につきましては、改造をされるケースが多くありますので、その時点で水洗化の申請がなされて、工事が済んだ後に入居されるというケースが多く見受けられております。 　以上でございます。 ○美土路委員　 　水洗化を進めているわけなので、空き家が新たにまた使われるときには、水洗化をきっちりしてというふうにしないといけないのかなとは思います。 　昨年の12月に立地適正化計画ができまして、居住誘導区域が定められたんですけれども、特に、その区域に対する水洗化促進に関する考え方をお尋ねしたいと思います。 ○伊藤施設管理課長　 　先ほど、委員が申されました、居住誘導区域を優先的に水洗化の促進を促しておるというところでは、今実施しておりません。町ごとで確認をいたしまして、水洗化の低い地域を重点的に回っておるのが現状でございます。 　以上です。 ○美土路委員　 　まだ、立地適正化計画はできたばっかりですので、それに対して、実行に移しているとは私は思ってないんですが、今後、そういうことも考えていかないといけないのではないかなと考えるんです。 　あと、水洗化するための補助制度は何かあるんでしょうか。 ○岡本経営管理課長　 　水洗化に関する、下水道事業としての補助制度はございません。 ○美土路委員　 　あわせて、先ほどの、居住誘導区域の話もありますし、できれば、その補助制度というのも設けるべきではないかと思うんですが、お考えのほうはいかがでしょうか。 ○岡本経営管理課長　 　その下水道の水洗化に関する補助制度というところなんですけれども、今のところは、そういうことは考えておりませんで、お願いに上がって、一つでも多くしていただくというのが現状かなとは考えております。 ○東野委員長　 　それでいいんですか。 　ほかに、下水道事業会計について、質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ないようですので、以上で、平成31年度西脇市の予算の質疑については、これで終了させていただきます。 　理事者の皆さん、長時間にわたって御苦労さまでした。 　この後、委員会協議会という形でさせていただきたいと思います。 　本日の常任委員会の審査を終了させていただきます。 　御苦労さまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　　△閉会　午後４時29分 　平成31年３月13日 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　予算常任委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委員長　　東　野　敏　弘...