「西脇市議会 2018-12-10 平成30年総務産業常任委員会（12月10日）」の議事録内容

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西脇市議会 2018-12-10
平成30年総務産業常任委員会（12月10日）

取得元: 西脇市議会公式サイト
最終取得日: 2021-09-13

平成30年総務産業常任委員会（12月10日）　　　　　　　　　　　平　　　成　　　３０　　　年　　　度　　　　西　脇　市　議　会　総　務　産　業　常　任　委　員　会　会　議　録　　　　　　　　　　　　平　成　３０　年　１２　月　１０　日　　　　　　　　　　　　西　脇　市　議　会　　　　　　　　　　　　　総務産業常任委員会会議録

１　開催月日　　　　　　平成30年12月10日２　開催時間　　　　　　午前９時28分～午後４時25分（会議４時間51分）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前10時55分～午前11時04分　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時52分～午前11時55分　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時56分～午後１時19分　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時17分～午後２時24分　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時32分～午後２時38分　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時39分～午後２時46分　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時47分～午後２時58分３　開催場所　　　　　　委員会室４　出席委員　　　委員長　　坂　部　武　美　　　　副委員長　　村　井　公　平　　　委　員　　近　藤　文　博　　　　委　　員　　高　瀬　　　洋　　　　〃　　　浅　田　康　子　　　　　〃　　　　村　井　正　信　　　　〃　　　寺　北　建　樹　　　議　長　　林　　　晴　信５　欠席委員　　　　　　なし６　欠　　員　　　　　　１名７　説明のため出席した者の職氏名　　市長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　片　山　象　三　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　笹　倉　邦　好　　技監　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　福　田　嘉　孝　　都市経営部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　筒　井　研　策　　新庁舎建設室長　　　　　　　　　　　　　　　　　　久　下　雅　生　　次世代創生課長兼移住・定住促進室長　　　　　　　　萩　原　靖　久　　総合企画課担当主幹兼行政経営室長兼　　新庁舎建設室公共交通調整担当主幹　　　　　　　　　徳　岡　和　秀　　財政課長兼新庁舎建設室財政調整担当主幹　　　　　　渡　辺　和　樹　　まちづくり課長兼新庁舎建設室まちづくり担当主幹　　池　田　正　人　　まちづくり課まちづくり担当主幹兼人権室長　　　　　笹　原　祥　市　　総務部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　藤　原　良　規　　総務課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山　口　英　之　　税務課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　高　橋　芳　文　　建設水道部長兼都市計画課長　　　　　　　　　　　　田　中　浩　敬　　経営管理課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　岡　本　好　正　　施設管理課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　伊　藤　和　英　　工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　　　　　　内　橋　慎　介　　建築住宅課長兼都市計画課主幹兼　　新庁舎建設室都市計画担当主幹　　　　　　　　　　　吉　田　尚　史　　産業活力再生部長　　　　　　　　　　　　　　　　　仲　田　仁　久　　農林振興課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　村　井　昌　徳　　商工観光課長兼ファッション都市構想推進室長兼　　新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　　　　　　　　　戸　田　雅　人　　農業委員会事務局長　　　　　　　　　　　　　　　　松　山　隆　裕　　監査・公平委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局長兼　　固定資産評価審査委員会書記　　　　　　　　　　　　藤　原　祥　文　　西脇病院事務局病院総務課長　　　　　　　　　　　　長谷川　広　幸８　出席事務局職員　　事務局長　　　　山　口　知　哉　　　事務局主幹　　高　瀬　　　崇　　事務局長補佐　　岸　本　仁　子９　傍聴議員　　　　吉　井　敏　恭　　　　美土路　祐　子　　　　村　岡　栄　紀　　　　東　野　敏　弘　　　　岡　崎　義　樹　　　　岩　崎　貞　典　　　　中　川　正　則 10　案　　件（１）議案審査　　①　議案第73号　西脇市長及び副市長の給与及び旅費に関する条例等の一部を改正す　　　　　　　　　　る条例の制定について　　②　議案第74号　西脇市一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制　　　　　　　　　　定について　　③　議案第90号　西脇市コミュニティセンター比延地区会館の管理に係る指定管理者　　　　　　　　　　の指定について（２）調査事項　　①　報告第18号　工事請負契約の変更に係る専決処分の報告について　　②　報告第19号　損害賠償の額の決定に係る専決処分の報告について　　③　西監報第13号　例月出納検査の結果について（報告）　　④　西監報第14号　例月出納検査の結果について（報告）（３）協議事項　　「防災・減災に資するインフラ整備促進のための財源確保等具体的な対策を求める意　　　見書」について（４）その他　　①　申し入れ事項　　　ア　平成27年９月予算決算常任委員会時の『日本へそ公園及び童子山公園の親水機　　　　　能復活について』　　　イ　平成29年６月議会提出の「県道津万井西田線における自転車の安全な通行確保　　　　　を求める意見書」に対する市の取組状況について　　②　議会報告会に係る確認事項　　　ア　５月開催議会報告会（議会と語ろう会）　　　　ａ　獣害対策について　　　　ｂ　中郷橋の改修等について　　　イ　高校生版議会報告会　　　　　コミバス等の増便やルート変更について（西脇北高等学校）　　　ウ　11月開催議会報告会（議会と語ろう会）　　　　ａ　企業誘致について　　　　ｂ　浄化センターについて　　　　ｃ　特定空家に対する市の考え方について　　　　ｄ　童子山公園リニューアル整備計画について　　　　ｅ　西脇市出身者のネットワーク構築について　　　　ｆ　岸久後橋について　　　　ｇ　土地利用について　　③　議会による事務事業評価確認事項　　　ア　観光交流活動創出支援事業　　　イ　公園施設長寿命化対策事業　　 ④　委員間討議（理事者退席後）　　　　上記５のうち必要なもの　　　　　　　　　　　　　　　　△開会　午前９時28分 ○坂部委員長　　それじゃ、皆さんおはようございます。それでは、ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。

　本日付託を受けました案件は、議案が３件、それから調査事項が４件、協議事項として防災・減災に係る意見書について。その他として、以前の議会報告会からの関係で理事者への申し入れ事項や、それから議会報告会、それから高校生議会等の確認事項、それから事務事業評価もありますので、たくさんありますので委員の皆さんの慎重な審議をお願いしたいと思います。　それでは、市長のほうから御挨拶をいただきます。 ○片山市長　　おはようございます。委員各位には、総務産業常任委員会に御精励をいただいております。　本日、副市長が所用のため欠席をさせていただいております。よろしくお願い申し上げます。　本日の委員会には付託されました議案３件、調査事項として報告２件、また監査委員の報告２件について御審議をいただくことになっております。いずれも市政運営上重要な案件でありますので、慎重に御審査を賜り、原案に御賛同いただきますようお願い申し上げます。　よろしくお願い申し上げます。 ○坂部委員長　　はい。ありがとうございました。　なお、本日の傍聴議員は中川議員を初め７名でございます。　それでは、早速ですけれど議案審査に入ります。　まず、議案第73号西脇市長及び副市長の給与及び旅費に関する条例等の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。　理事者から委員会説明をお願いいたします。 ○山口総務課長　　議案第43号について委員会説明を申し上げます。　期末手当の支給月数を0.05月引き上げた場合の年間での影響額でございますが、市長が約５万3,000円、副市長が約４万3,000円、教育長が約３万8,000円の増額となり、合計では約13万4,000円の増額となります。　また、議会議員の皆様のほうでは、一人当たり約２万1,000円から２万7,000円の増額となり、合計では約32万7,000円の増額となります。　以上でございます。よろしくお願いします。 ○坂部委員長　　資料も事前にいただいてますので、それも参考にしていただきながら審議をお願いしたいと思います。　皆さん、ございませんでしょうか。　質疑ございませんか。 ○寺北委員　　単純な質問させてもらいます。前の議案説明会の折にも意見を言ったんですけれども、議案第73号と議案第74号、過去ずっとこれできとるから、今回どうの言うつもりはないんやけれど、出し方反対違うかと。本来74号を先73号にして、73号を74号にすべきではないか。なぜか。この73号の理由のところに西脇市一般職の職員の給与に関する条例の改正及び特別職の職員の給与に関する法律の改正、この法律いうことは中央の国会の話だというのはわかるんですけれども、その前の一般職の職員の給与に関する条例の改正はまだ審議一切してないんですよね。審議してないことに基づいてそれを改正の理由に挙げるいうのは本来おかしいのではないかいう、単純な疑問です。間違いとか正しいいうつもりはありません。ちなみに、近隣の４市の状況調べてみますとね、加東市と小野市は最初に一般職です。で、特別職、そして議員の順番で３つの議案になっております。三木市は議員、特別職、一般職の３議案です。加西はもう一つです。まだ加西はことしも出てませんし、昨年も途中、最終日ぐらいに出してくるんですね、国が決まってから出すいうのになっているんかな。だから加西は今回も出てません、きょうの時点で。しかし、それ１本です、加西は。　ここで、三木市が議員、特別職、一般職なんですけれども、議員も特別職も西脇と同じような、職員の一般職の職員の給与に関する条例の改正いう提案理由にはなっておりません。人勧いう形になってたんじゃないかなと思います。すなわち、後ろの部分ですね、西脇でいう。だから一般職の職員の給与に関する条例を理由にするんだったら、そちらを先に審議して、その上でこの特別職の議案を出すべきではないか、順番的にいえば。いう疑問を私は持っております。過去これできているから、去年まで君は何でものを言わへんかったんやいう話になるんやけどね。ことし改めてそういうのを思いましたので、そこら辺の理由いうのか、で、それじゃあかんのかいう問題ですね。いうのをお聞きしたいと思います。 ○山口総務課長　　まず上程させていただいております議案の順番ですが、これにつきましては、もともとの条例の制定順でありますとか、例規集の順番、掲載順ですね、それに基づいてしているのが多分これまでの慣例だと思います。ということで、特別職のほうが先に議案番号としてはついていると認識しております。それから改正理由のほうなんですが、まず国のほうで人勧に基づきまして一般職の給与の改定がなされると。それに基づきまして市の職員どう対応するのかというのはまず判断いたしまして、それに基づいて国の特別職はどうなっているのかということを勘案しながら市の特別職、議会議員さんのほうにも反映させていただくという考え方の流れになりますので、提案理由のほうには職員の給与条例いうのを先に記載させていただいている状況でございます。以上です。 ○寺北委員　　ちなみに三木市の議案の改正の理由いうのに、これ３つとも一緒です。議員も市長等も一般職も改正の理由は単純に人事院勧告に基づく国家公務員の給与改定に準じていうのを挙げてます。これは市長らも一緒ですね。だからそういう面でいえば、本来私はあくまでも反対だとは思ってるんやけれども、もしこのままでいくんだったら、今回挙げている一般職の職員の給与に関する条例の改正いう、改正理由いうのは私は省略すべきではないかいうふうには思うんですけれども、どうでしょうか。 ○藤原総務部長　　このたびの上程につきましては、こういう形で73号、74号で挙げさせていただいておりますけれども、今後におきましては検討させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○坂部委員長　　３条例の分割いうのはいいですか。ちょっと言われてましたけれども。 ○寺北委員　　正直、私わからないんですけれども、３本を、特別職も市長等と、議員と、一般職、この３本に分けるか、それとも特別職いうのは議員も含めて１本で、それから一般職、２本ですね、今回も一緒ですけど。73号と74号いっとるでしょう。だから私は本来73号を２つに分けるべきではないか。議員と、市長、副市長、教育長が１本ね。で、議員が１本、それから一般職が１本いう形で、３議案にすべきではないか。これは加西以外は、三木も小野も加東も３議案で出ているいうことも含めて、また議員自身も市長等の期末手当等の考え方と、議員我々自身の議員の考え方を区別して考える人と、いや、１本でいいんやいう、それぞれ考え方あると思いますので、そこら辺は２本にはできないんかどうか。これはどこを、やっぱり提案する側やからそちらか、それとも議会が議員のやつについて提案していくんかいう問題がちょっと方法論は私もわからないんですけれども、そこらはどう考えますかね。 ○山口総務課長　　議員さんの分だけを別にして、市長、副市長、教育長も含めていま３本を一つに挙げている分を２つにして出すということにつきましては、可能は可能であると思います。毎回ケースバイケースなんですが、事務局のほうと調整させていただいてこのように上程させていただいている状況ですので、またその辺変わってくるようでしたら、それぞれ議員提出議案で出されているようなところもございますし、その都度検討、調整してまいりたいと思います。 ○寺北委員　　そういった点で、最終的には今一般的に市長提案ということになっているんやけれども、我々自身が、議会自身がそこら辺をどう考えるかいうのを今後の検討もあるんですけれども、きょうの場で少しそういうのが議論できれば、今後宿題として残していくいうこともええんかないうふうには思うんですけど。委員間討議いうような形でね。 ○坂部委員長　　ほかの委員の皆さん、何かございませんか。 ○村井正委員　　この３本の条例が１本になっているのは、私が９年前になりますけれども、入らせていただいてからずっとこの形やと思うんですが、これはもともとなぜ３本、３つの条例が３本になっているのかというそういう経過的なものは何かあるんですか。本来３つの条例が１つの改正案として出てきているというのは、これは何か経過があるのかどうか、そこら辺がわかりましたらお願いします。 ○山口事務局長　　失礼します。この議論は去年も、先ほど総務課長のほうから答弁がありましたように、事前に調整にこちらのほうにいただいております。そして、過去の経緯とか、採決の結果等からまとめていきましょうということで、そのときは議運のほうにこういう形で依頼があって、３つまとめて進めさせていただきますという形で、運営上の議論をいただいて、それで昨年はやってきた、そういう経緯がございます。したがいまして、今委員間討議していただいて、今後の扱い等はまた御検討いただいてはと思いますが、去年はそういう経緯があったということで御理解いただければと思います。以上です。 ○坂部委員長　　いいですか。 ○村井正委員　　それはきょうは具体的にどこまで話するかはまた委員長の采配でしていただいたらいいと思うんですが、その経過だけは一度、話するにしても聞いておきたいと思いますが。 ○山口総務課長　　特に調べたものではございませんが、私も記憶をしている中では、これまでからまとめて出していると思います。ときには職員も含めて、一般職の給与条例も含めて１本の形で提案したときもあったんですが、職員のほうはほかの改正もあり、かなり複雑であるということで、現状に至っていると思います。以上です。 ○坂部委員長　　ほかの委員さん、ございませんか。　それでは質疑がないようですので、寺北委員もありましたですけれども。 ○寺北委員　　そしたらもう１点、これに絡んできますので、報酬審議会の答申の議論のあり方、答申のあり方いうことでいえば、今回この問題、過去にもずっと引きずっておるんですけれど、私自身いろいろ考える中で、総報酬を答申すべきではないか。市長、副市長、教育長、議員については総報酬を答申すべきではないか。もう期末手当とかそういうことではなしに、年間幾らですと。どういうことかといいますと、この報酬で立候補するんやったらしてくださいということが決まっとるのが本来ではないかいうのが一つなんですね。なぜかいうたら、答申の中で今一般議員は37万円いう数字が答申されとるんですけれども、期末手当については人勧にどうのいう形で連動させているんですね、答申そのものが。一般職員の場合は、本俸に２％上乗せしますとか、減らしますとかいう話はあると。本俸と期末手当、勤勉手当等々をそれぞれ人勧いうのは答申するわけですよ。そういった点では、37万円に２％人勧を上積みしましょうか。そして期末手当を0.05カ月足しましょうかいうんだったら話としてはわかるんですけれども、37万円の月額については一切さわらないんですよね、人勧によって。それは市長にしても一緒なんです。しかし、期末手当だけ人勧を適用させているということでいえば、私は全てを報酬で年間600万円です、700万円ですいう、それが２年に１回がいいんか、私は本来４年に１回だと思うんですけれども。選挙前に４年に１回の報酬、総報酬を出して、この報酬で４年間やってくださいと。それを条件に立候補してくださいというのが本来ではないかいうふうに思ったりするんですけれども。その報酬審議会の答申のあり方、また諮問のあり方いうのは基本的にはどうなんでしょうか。私が今言っているような内容との絡みでいえば。 ○山口総務課長　　報酬審議会のほうでは、おっしゃられたように月額のみに審議していただいております。ただ、資料につきましては年間の、全体の報酬ですね、それはどれぐらいになるかという資料もお出しして審議をいただいているところです。一般職については給与決定の中で情勢適用の原則でありますとか、均衡の原則とかというのがございまして、特別職の期末手当につきましても、一般職と同様条例に基づいて支給することができる手当となされておりまして、支給の趣旨についても同様の考え方に基づくものでございます。支給率については国の特別職等の均衡を考慮する内容とすべきであるとの通知がなされているようでございますが、ちょっと確認はできておりません。その中で市長、副市長、特別職、それから議会議員の皆さんへの期末手当の支給が一般的となっておりまして、その辺は考慮した結果という形で、一般職に準じて期末手当を連動させていると。そういう方式が県内ほとんど、中には違うところもあるかもしれませんが、ほとんどそういうやり方で期末手当を連動させているという状況であると認識しております。以上です。 ○坂部委員長　　質疑、ほかございませんか。　それでは、委員間討議のほうを、寺北委員のほうからもありましたけれども。委員間討議を寺北委員のほうから提案いうのか、こんな感じでのものをもし出していただいたら整理しやすいんですが。２つあったと思うんです、３条例に分けるのと、総報酬の話。その２つでいいですかね。　委員間討議するという方向でよろしいですか。 ○村井正委員　　先ほどの議論が果たして、まずあとの部分について、総報酬。それが人勧に連動とかいろいろそういう言葉が出てきますよね。それが果たして今、すぐ皆さんが共通の土台に立って議論ができるかっていうのが、私疑問に感じているわけです。ですからもう少しそれは整理した段階で、再度もう一度基本的なことを一応みんなで確認した上で話するほうが、今すぐにしてもなかなか議論になりにくいんじゃないかなと私は感じたんですけれども。 ○坂部委員長　　ちょっと調査的なことをやってという形を含めてですか。 ○村井正委員　　はい。ちょっとそれは皆さんに聞いていただいたらと思いますが。私はそういうふうに思ってますので、きょうの段階ではなかなかそこまで議論になりにくいかなとは思いますが。 ○坂部委員長　　現状と総報酬することの違いなりいうのは、なかなか整理しにくいと。　ほかの委員さん、どうですか。ちょっと整理しにくいんやったら、委員間討議しようと思ったってなかなか、寺北委員おっしゃってますけど、しにくいかなと。だから総務として、総務がするかどうかは別として、今、村井正信委員はもうちょっと調査的にやって、その中で委員間討議ができるような状況になればという形ですかね。そんな感じだと思うんですけれど。 ○寺北委員　　私がなぜこのことを今問題にしているかいうたら、正直、この議案第73号、第74号含めてですけれども、自分の賛否の態度をどう決めようかというのがやっぱりベースにあるんですね。特に73号についていろいろ考えた場合に、単純に賛成するんか、いやいや反対するんか。反対するんだったらなぜかいう、賛成も一緒なんですけれども。よく言われているのが、市民の皆さんから、これだけ景気が悪いのに議員も特別職、市長以下議員も含めた特別職ね、おまえらよう上げるなという単純な意見があるわけですよね。そしたら賛成する場合でも何に基づいてこれ賛成するんか、反対する場合はどういう理由できちっと反対するんかいうことがやっぱり問われてくるわけです、市民との関係で。そういった点で、私は市長、副市長、教育長と議員いうのは別に審議したほうが議論はしやすいんかなと、私自身にとって、思ったりするんです。そういった点で、やっぱり３本に分ける、だから３本に分けるべきではないかいう結論に達したんです。例えば、市長や副市長や教育長の報酬について人勧に基づいて上げるいうことについては例えば賛成するけれども、自分自身の議員報酬について期末手当をどう考えるかいうたら、私は別のほうが判断はしやすかったんですね。だから３本にすべきではないかいうことなんです。　それとやはり議員として報酬いうことでいえば、年間何ぼ、月額37万円とプラス何点何カ月いう期末手当いう考え方よりも、年間幾らですといった場合のほうが話は市民との関係でもしやすい思うんですね。人勧によって上げたり下げたりとかいうことがなしに、４年間やったら４年間、２年間やったら２年間その報酬でやるというのは私は特別職とか議員の本来あるべき姿ではないか。給料が何ぼやとか、毎年上がったり下がったりするいうことが正しいのかどうかいう疑問に突き当たったわけです。そういった点で、総報酬でものを考えるべきではないか。そしてまた議員自身、自分自身の期末手当をどう考えるかいうことでいえば、市長や副市長や教育長と分けたほうが本来議論はしやすいんではないか。そういった理由からそこへ突き当たっていったいうことです。以上です。 ○高瀬委員　　今２つのことが議論になっているんですけれど、私は議員の報酬は分けてもいいんかなと思っています。もう一つの寺北委員がおっしゃった年間何ぼやとするというのは、過去、議員の報酬を幾らにするという、私は常にこういう議案に対しては賛成の立場の発言をしてます。寺北委員はほとんど反対の立場だったと思います。その私が賛成する理由は、もし人事院勧告に準拠しないのであればどういう基準でもって決めるんですかという理由を第一に挙げてます。言い方は違うんですけれど、寺北委員が今おっしゃった年間何ぼやというふうにしたほうがいいというふうになると、じゃあ年間何ぼやというのはどういう基準で何ぼやを決めるんですかという、同じ議論、表現を変えているだけで、要は根本的なものということでいうと、じゃあ何ぼやをどうやって決めるんですかと言いたくなるわけなんです。それを報酬審議会にお願いして決めてくれと言ったって、多分審議する人は何ぼにしたらいいんやろと、どういう基準で幾らにしたらいいんやろう、幾らにしたっていう根拠は感覚やなしに、こういう理由でこれにしましたということが要ると思うんですよ。そうするとお願いする範囲が少し曖昧で、なかなか難しい部分があるのではないかと想像するんです、私は。だから年間幾らって決めること自体私は反対です。やっぱりあくまでも月幾らで、それプラス人事院勧告の数字だとか、あと期末手当だとかは何カ月分にするというルールをもとにこれだけにしましょう、その結果として年間幾らですというのが決まってくる。私はそういうふうにすべきではないかと思っています。 ○坂部委員長　　委員間討議的に入ってますけど、ほかの委員さん、あれば。　例えば、今の話なんか、若干定数の今特別調査委員会やってますけれども、ちょっとそれも絡んでくるかなという感じもするんですね。どうですかね。もっと討議できればいいんですけれど、総務が持つかどうか別として、今おっしゃったこと総枠の話、それから３条例に分ける、２条例でいいんですけれど、特別職と議員は別だよと。実際はだけど特別職はどうなんよ、職員はどうなんよ、絡んでくるんですけれど、分けたほうが議員だけ、例えば、今回0.05上げないよいうのも出てくるんですけれど、理屈上はそういうのは討論しやすいのはしやすいかもわかりません。そこら辺も含めて、どうですかね。調査という形じゃないですけれど、もうちょっと総務なら総務の中で、浅田委員どうぞ。 ○浅田委員　　きょう初めて総報酬という方法でどうかという御意見が出ましたので、もう少し最初の３議案に分けるということとか、総報酬制なのか、月額で、最終トータルは出るもんですけれども、そういうことも含めて、今、きょう出たことを今審議するというよりは、私は少しお時間が欲しい、調べる時間が欲しいなと思います。 ○坂部委員長　　近藤委員、どうですか。 ○近藤委員　　一応役割からすると、３議案に分けて審議するというのは私はありかなと思います。それと年俸制にするか月額制にするかというか、実は私も月額の37万円の根拠はどこにあったのかというのが実は知らないわけでして、その辺のところが審議会でどう審議されて37万円になったのか、その根拠あたりをお示しいただいて、報酬目当てに議員になってるわけでないんで、実は。だからその辺のところは教えていただく部分、知らしめていただいた上で審議に入りたいなと思います。したがって、少し時間をいただきたいと私は考えます。 ○村井公副委員長　　提案の分割については、私もこれだけいろいろと意見も、反対意見も出たりというようなとこから考えますと、分けて、市長、副市長、教育長と議員とを分けてするほうがいいんじゃないかなとは思います。　それと総報酬につきましては、まだまだ検討する余地はあると思うんです。上がるときばかりでもない、下がるときもあるというようなことも含める中で、どういうやり方がいいんかというようなこともありますので、ここで今早速にいうことになれば資料不足でありますし、しますので、私自身はちょっと議論がしにくいと思います。 ○寺北委員　　今、高瀬委員から出てた話ね、何を根拠にどうのいう話になってったら、例えば37万円いうのは人勧一切関係ないんですよね。何やいうたら、今、近藤委員からも出てたように、これ今私、手元に平成29年度の報酬審議会の答申、平成29年度の、いうことはことしの１月25日に答申が出ておるんですけれども、去年の選挙を受けて、あと。その答申の中に、市長及び副市長の給料月額は神戸市を除く兵庫県内28市中17位であり、教育長においても16位となっており、決して高い給料月額とはいえず、北播磨地域各市との比較でも西脇市の給料月額は低い状況である。いうことなんですね。また類似団体のとの比較ではやや高い傾向にあるということで、類似団体とか、兵庫県内のいろいろな状況、情勢だけを比較して、市長やったら幾らいう、そういう形の出し方しとるんですよ、人勧ではなしに。だから私は今、総報酬いう場合ね、現状を一つの基準に考えるべきかなと正直思ってます。それに基づいて、総報酬にしても全国的なとか、北播とか、県内の月数掛けてしたら総報酬出ますからね。明石市の総報酬は幾らや、加古川市の総報酬は幾ら出ると。そういった中で比較して西脇市の総報酬はこれぐらいだろういう、そういう出し方しかないと思います。民間がどうとか、どこがどうとかいうのは正直できないと思いますのでね。だから今と同じような形でそれを合計するだけの話だと思うんですね。私が言いたいのは、期末手当を一回、一回上げたり下げたりする必要があるんかということなんです。それが10万も20万も上げたり下げたりするんだったら話わかるんやけれど、数千円、数万円いうレベルですから、それは私は４年に１回でいいんではないか。かなり激変が考えられる場合は臨時の報酬審議会を開いたらいいんであって。また自分らから10％カットとか５％カットいう、自主的にやることはあり得るから、それで足らん場合は私は報酬審議会でやったらいいと思うんです。だから私は本来やったら、今は２年に１回ですけれども、４年に１回で議員の報酬は４年間これだけですよということが私は市民との関係でも、また立候補する人にとってもちょうどいい数字になるんではないかいうふうに思うんですね。それによって生活設計も含めて出てきますからね。だから私は総報酬いうのは４年に１回でいいんではないか、今は２年に１回やっとるんですよ。激変が、上がったり下がったりする、経済的な状況とかいろいろな状況、財政難とかいろいろ出てきた場合は臨時の報酬審議会をやってそこで決めたらいいんであって、今の状況は決していいとは正直、だから変えるべきかな思っているんです。基準はやっぱり類似団体なり、県内のそれぞれの水準です。 ○坂部委員長　　そういうことを含めて、先ほどありましたですけれど、委員会で調査なりしながら、ただ４年にするか２年にするか、特別職とかそこら辺も関連してくるし、それから先ほどちょっと言いましたけれど定数の調査特別委員会、若干絡んでくるから。だけどそれはそれで、総務は総務でそういう報酬関係の意見がまとまるいうんか、出せればそれはそれで参考にしていただいたらいいわけですから、いう形にしたいと思うんですけれど、よろしいですか。 ○林議長　　報酬審議会に関しましては、昔はほとんど開かれなかったんですよ。何で２年に１回開かれるかというと議会が申し入れたんですよ。２年に１回開いてくださいいうて。これ議会が申し入れたはずです。ちょうど定数の16、18のころかな、あのときの議論の中で、ほとんど開かれてないじゃないかと、やっぱり２年に１回開いてきちっと報酬を決めていただこうということで、今、報酬審議会開くようになったと。私そういう記憶ですが、間違えてますかね、総務部長。私の記憶ではそうなんですが。 ○坂部委員長　　わかりますか。 ○藤原総務部長　　今、議長が言われたことが正しいと思います。私が総務課長になった平成23年に２回目、２年に１回やりかけた２回目でしたので、確か平成21年か22年に議論がありまして、報酬審議会を始めた、それから２年置きに報酬審議会を開催させていただいているという経過がございます。以上でございます。 ○坂部委員長　　そういうことも含めて、委員会で調査等を含めてやりましょうか。どうですか。いいですか。ではそのようにさせていただきたいと思います。

　では、討議いいですね。　それでは討論に入りたいと思うんですけれど。討論ございませんか。 ○村井正委員　　私は、賛成討論、きょうの段階では詳しくはまだ言えませんけれども、特に議員の場合は前回の選挙でも16人が15人ということで、やっぱり若い議員のなり手というのを、そういう人をつくっていくためには環境整備というのが必要だと思いますので、これについては賛成をいたします。 ○寺北委員　　去年のやつも本会議の討論も読んでて、今も村井委員が言われたんやけれども、給料上げたからいうて若い人が選挙に出られるかいうたら私は出られないと思ってます。今安定した仕事についている人が４年に１回選挙をやるいうことは、非常に大きなリスク背負うわけなんですね。だから私はある程度の報酬は必要だとは思いますけれども、報酬を上げれば若い人たちが選挙に出やすいかいうたら、私は思ってません。反対に不安定な人が、そんだけ報酬やったら出よかとかいう形で、議員の質がよくなる、よくならないいう問題にも私は絡んでくるんかなと思わんことはないです。そういった点で、報酬を上げることと、若い人たちとかいろいろな人が選挙に出るいうことはイコールではないいうふうに最近ずっと思っています。　それと私はこの議案を、第73号を議員と市長、副市長、教育長を分けるべきだというのは、市長、副市長、教育長にしてもそうなんですけれども、議員にしても、特に市長、副市長、特に市長は、報酬は何で考えるべきかいった場合に、やっぱり実績なんです、市民から見たら。何ぼ一生懸命やっても実績が上がらへんかったら報酬は上げるべきではない。怠けとっても実績が上がるんだったらそれなりの報酬もらってもええん違うか。それがやっぱり特別職のありようかな思います。議員も一緒ですね。自分らは何ぼ一生懸命やっとる、やっとるいうても市民が評価してくれなかったら歳費に影響してくるんかなと。市民がちゃんと評価してくれるんかいうたらそれはちょっとわかりませんよ。わかりませんけれども、やっぱり特別職、市長、副市長、教育長、また議員いうのはやっぱり市民の評価いうのが片一方ではあるんだろうなと。市民の評価で何ぼでも下げてええんか、何ぼでも上げてええんかいうことではないと思うんですけれども、そういった点で、私は今の状況の中で、経済的ないろいろな西脇の経済的な状況の中、また市民感情等々含めた場合に、私は期末手当を人勧で連動させるいうのは間違いではないかいうので、だから総報酬いうのが出てきたんですね。そういった点で、この議案には反対したいと思います。　場合によっては市長、副市長、教育長と議員いうのは別の基準でものを考えなあかん場合もあると思いますので、議案そのものも分けていただきたいと今後、いうふうには考えてます。以上です。 ○坂部委員長　　ほか、討論ございませんか。　ないようですので、討論はこれで終わりたいと思います。　それでは採決いたします。議案第73号西脇市長及び副市長の給与及び旅費に関する条例等の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕　賛成多数です。よって、議案第73号は原案のとおり可決すべきものと決しました。　続きまして、議案第74号西脇市一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。　理事者から委員会説明をお願いいたします。 ○山口総務課長　　議案第74号について委員会説明を申し上げます。今回、給料表を改正することによる給料への影響額は、全ての会計で年間約600万円、勤勉手当の支給月数を改正することによる影響額0.05月分のみの影響でございますが、同じく約1,500万円、その他諸手当への影響額及び共済費を含めた影響額の合計は約2,400万円となる見込みでございます。　また、給料表の改正につきましては、若年層ほど手厚い改正となっておりまして、その内容は行政職給料表を適用する職員には400円から1,500円までの改正となります。また、附則におきまして、夜間看護手当等を人事院規則の改正に伴い引き上げておりますが、これによる年間の影響額は、老健のほうの現場手当の改正が約45万円、病院の夜間看護手当の改正で約450万円となります。なお、施行期日につきましては規則で定めることとしておりますが、国家公務員に係る改正法が去る11月30日に公布されたことから、第１条の改正規定を公布の日から、第２条の改正規定を平成31年４月１日から施行する予定でございます。　以上でございます。よろしくお願いします。 ○坂部委員長　　説明は終わりました。　質疑、御意見等ございませんでしょうか。　ございませんか。 ○村井正委員　　これは単なる質問になるんですが、このラスパイレス指数で、西脇、三木、小野、加西、加東、多可町とありますが、この中では地域手当が出ているところというのはあるんですか。 ○山口総務課長　　三木市さんのほうで出ております。 ○村井正委員　　ちなみに何％ですか。 ○山口総務課長　　３％でございます。 ○坂部委員長　　ほかにございませんか。　それではないようですので、これで質疑、意見等はこれで終わりたいと思います。　討論ありますか。 ○寺北委員　　たまたま私の知り合いが東京のほうにおりまして、36歳ですか、ぐらいですね。どれぐらい給料もらっているねんということを尋ねました。そしたら本俸そのものはびっくりするほど高くなかったんですけれども、期末手当、ボーナスが5.775、大方６カ月いうことで、560万円でした、年収。これは本俸とボーナスだけですよ。いろんな手当一切抜きね。560万円でした。ちなみに西脇の担当に36歳前後の人で普通に昇給していった場合はどれぐらいかいうことを確認したら、470万円ですね。だからおよそ90万円の違いがあるんです。そこへいろいろな手当がどうかいうのはわかりませんけれども。今市民の皆さんといろいろ話してたら、市の職員の給与に対する批判いうのはかなりやっぱり高いいうことであるんですけれども、しかし、我々議員とか、市長とかいう特別職と違って、職員の場合は生業としてそれを選んでいるということでいえば、少しでも条件のいいところへ就職しようとするいうのは、私は当然の結果だと思うんですね。そういった点で、やっぱり今の西脇近隣、北播やったら北播エリアなり県内でもいいんですけれども、少しでも給料のいいところへ就職しようとするいうのは当たり前の話。そういった点でいろいろな形での努力をした中で、今の西脇市の財政がもう破綻寸前でいろんな形での行革やって、いろいろ抑えているという、そういう事態の場合はいろいろな考え方出てくると思うんですけれども、まだ現状においては私は職員の給料がもし西脇の地場産業とかいろいろな近辺の人たちと比べて、もし高いとしても、私はそれは就職の選択の中で出てきた結果だと正直考えておるんですね。そういった点で、こういうことを言ってたら来年の５月の議会報告会で、おまえ、職員の給料の議案に対して賛成したんか、反対したんかいうて、正直必ず言われると思います。しかし、そういった点も含めて、何も決して全国的に見たら高くない、例えば、特に４年制の大学出たりした場合に、神戸で就職している人もおれば東京で就職している人、全国いろいろなところで就職している中で、自分の今の給料が高いか安いかと考えた場合に、決してそんなに高いという部類には入っていないと私は判断したんです。東京の知り合いの給料等々を考えた場合にですね、そこ大企業でも何でもないんですけれども、それなりの企業ではありますけれども。そういった点で私はいろいろな市民との皆さんとの話の中で、いろいろ批判は出てくるかもわかりませんけれども、この一般職の給与改定については賛成したいと思います。長くなりましたけれども。 ○坂部委員長　　ほか、討論ございませんか。 ○村井正委員　　私は基本的に賛成の立場で討論させていただくんですが、先ほども地域手当等のことで聞きましたけれども、まちのほうに職員の方がやはり流れていくといいますか、そっちのほうに人が集まりやすいというようなことがどうしても出てきています。その中で、最低人事院勧告ということで出ているものについてはやはりきっちりしていくことで、募集したときにより優秀な方が入っていただくということを継続的にしていくことが私は非常に大切やと思いますし、今後、今からの時期、市の将来というのは市の職員が中核になって担っていくという一番基礎になるところだと思いますので、やはりそのところはきっちりしていくいうことが必要やと思いますので、私はそういう意味で賛成をいたします。 ○坂部委員長　　ほか、皆さんありますか。 ○近藤委員　　私も基本的には賛成でございます。近隣等を見て、西脇市の、これ病院を除きますと西脇市の職員数というのは、人口当たりの職員数というのはかなり低いんですよね。かなりそれでここまでのいろいろな行政サービスを実行しているというのは、非常によく頑張っておられると思います。したがって、ラスパイレスでも決して高い数字が出ているわけじゃないんで、今後優秀な人材をとるという意味においてもせめて人事院勧告ぐらいは素直に認めてあげたいなという形で思っております。 ○坂部委員長　　ほか、討論ございませんか。　それでは討論はないようですので、討論はこれで終わりたいと思います。　それでは採決いたします。議案第74号西脇市一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕　挙手全員です。よって、議案第74号は原案のとおり可決すべきものと決しました。　続きまして、議案第90号西脇市コミュニティセンター比延地区会館の管理に係る指定管理者の指定についてを議題といたします。　理事者から委員会説明をお願いいたします。 ○池田まちづくり課長兼新庁舎建設室まちづくり担当主幹　　議案第90号につきまして委員会説明を申し上げます。　コミュニティセンター比延地区会館の指定管理者につきましては、平成26年４月からええまち比也の里を指定しておりましたが、今年度末をもって指定期間が満了となるため、新たに比延地区自治協議会を指定管理者として指定しようとするものでございます。　管理を行わせる期間は、平成31年４月１日から平成36年３月31日までの５年間としております。以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○坂部委員長　　説明は終わりました。　質疑、御意見等ございませんでしょうか。　ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　それでは採決いたします。議案第90号西脇市コミュニティセンター比延地区会館の管理に係る指定管理者の指定について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手をお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕　挙手全員です。よって、議案第90号は原案のとおり可決すべきものと決しました。　次に、調査事項に移りたいと思います。　まず、報告第18号、工事請負契約の変更に係る専決処分の報告についてを調査いたします。　理事者から説明をお願いいたします。 ○渡辺財政課長兼新庁舎建設室財政調整担当主幹　　報告第18号について御説明申し上げます。今回の２件はいずれも市長の専決処分事項に関する条例に基づき、変更契約を締結したものであります。　変更契約の内容でございますが、喜多前坂黒田井堰災害復旧工事につきましては、袋詰め玉石工の追加により289万9,800円の増、新庁舎等整備地既存建物解体工事につきましては、発生材の数量変更等により176万9,040円の減となっております。以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○坂部委員長　　説明は終わりました。　質疑、御意見等ございませんでしょうか。 ○村井正委員　　１の第８号なんですが、この後ろに多少詳しく載っているんですが、袋詰め玉石工の追加ということで、これは9,858万7,800円ですか、これが全て玉石工の金額なのか、それとも玉石工の金額はそのうち幾らかで、そしてそれのうちの幾らかが289万9,000円なのか、その点をお尋ねしたいと思うんですが。 ○村井農林振興課長　　先ほど委員おっしゃられました9,800幾らなんですけれども、それにつきましては、袋詰め玉石工全てということではなくて、平成29年度の災害分の工事、当然袋詰め玉石工については仮復旧というような形の工事になりまして、それぞれ本体工事も含めた額ということでございます。今回の変更につきましては、袋詰め玉石の増額の増額分についての変更ということでございます。　それとあと、金額289万8,000円の増額分につきましては、これは全て玉石工が増額した分ということで御理解いただけたらと思います。以上です。 ○村井正委員　　袋詰め玉石工そのものの金額は幾らで、そのうちこの300万円が何％かというのはわかるんですか。　　　　　　　　　　　　　　　　〔発言者あり〕 ○坂部委員長　　9,800万円のうちですか。じゃなくて。9,800万円の中で、その中に玉石工は幾らあるかいうことですか。わかります。9,800万の工事請負費のうち袋詰め玉石工が大体どれくらいかいうのは。 ○村井農林振興課長　　もともと玉石工が301個玉石を当初計上しておったんですけれども、その金額が452万円余りということでございます。今回、301個から514個に変更ということで、290万円程度の変更があったということでございます。以上です。 ○村井正委員　　ということは、452万円に対して今度はプラス289万円ということになるんですが、これはどうなんですか、もともと301個いうことなんですけれども、修正にしては非常に大きいなと思うんですが、もともとそういう想定が500ぐらいということは想定する必要はなかったんですか。そこのところがこれではわかりにくいので。 ○坂部委員長　　何でふえたかですね。 ○村井農林振興課長　　当初は、昨年12月に国の災害査定を受けたときの設計で約300個で賄えるだろうと積算をしたところなんですけれども、実際工事にかかるのが３月ぐらいにかかり始めました。その段階で、12月に査定を受けた以降、川の水量等によりましてさらに洗堀が進んだという部分もございまして、その中で300ではちょっと賄いきれないということで玉石をふやしたということで対処したということでございます。以上です。 ○坂部委員長　　いいですか。　ほか、ございませんか。 ○村井正委員　　今度２番目の新庁舎で、主な変更内容が、イは養生シートの追加というのは、これはたくさん出たということはわかるんですが、例えば発生材の数量変更、それからウの建物外部足場の数量変更等々があるんですが、これは増なのか減なのかというのがここには書いてないんですが、総体的にこれは幾らなんですか。それとエの搬出処分の矢板の取りやめですか、取りやめというのは発生土の搬出処分、これを取りやめたのか、そこら辺が文章的に理解ができないんですが、それを説明お願いします。 ○久下新庁舎建設室長　　御質問でございますけれども、まず、敷地仮り囲いのイの部分につきましては、今お話がございましたように、埃が周辺に、予想以上に飛び散りましたので、その分西側アパートのあるあたりの養生シートを追加させていただいた分でございます。ウの外部足場の数量変更につきましては、工事の進捗、施工計画によりまして建物の周辺を全て囲うようにしておったんですが、重機の動かし方によりまして一部重機の、最初の作業するところにつきましては足場をせずに施工いたしましたので、その分は減額をさせていただきました。エの発生材の処分につきまして、解体工事を設計する段階で解体のコンクリートなど、産業廃棄物を廃棄した後、現況の地盤を確認しますとこちらが新庁舎を立てるよりも少し地盤が高くなるので、土を少し持って出る必要があるという設計をしておりましたけれども、現地解体全て、基礎も含めて解体をいたしますと発生材を処分せずとも予定の高さにほぼ納まるということで発生材の搬出と処分を取りやめたものでございます。エの山留め矢板の取りやめでございますけれども、こちらは西側に大きな合併浄化槽がちょうど道が狭くなるところ辺に、ちょっと敷地の際に合併委浄化槽が昔のやつがあったりとか、敷地の中に防火水槽がありまして、これが地面深くありましたものですから、これを取りますと周辺の道路の陥没みたいなものがありますので、工事の施工上山留め壁をした上で撤去する必要があると思っておりましたけれども、解体していく中で、影響なく工事が施工できると判断いたしましたので、その分につきましては取りやめ、やらずに解体のみするという形で進めましたので、減額をしたものでございます。発生材につきましては、プラスチック類、ボード類、木材などにつきましては当初見込んでいたものより増額しております。コンクリート類ですとか、あと鉄筋といいますか、今有価物として処分する鉄筋などにつきましては予想よりも数量としては少なくなっていると。トータル的には、経費やら落札率を計算しておりませんけれども、300～400万円の増額になっております。以上でございます。 ○坂部委員長　

　よろしいですか。　ほかの皆さん、ございませんか。　それでは特にないようですので、報告第18号については調査はこれで終わりたいと思います　次に、報告第19号、損害賠償の額の決定に係る専決処分の報告についてを調査いたします。　理事者の説明を求めます。 ○岡本経営管理課長　　報告第19号、損害賠償の額の決定に係る専決処分の報告について、委員会説明を申し上げます。　専決第９号の事故につきましては、本年９月５日に職員が庁用車を運転中、駐車場に駐車してあった相手方車両に接触し、損害を与えたものでございます。過失割合及び相手方車両修理費について、資料のとおり確定しましたので御報告申し上げます。以上でございます。 ○坂部委員長　　事故件数等の資料等も出していただいておるんですけれども、それも含めて質疑、御意見等ありましたら。 ○寺北委員　　ちょっと簡単に確認したいんですけれども、資料をいただいています。公用車に係る事故件数等について、一番下に一つ聞きたいのは、うちワゴン車いうて、わざわざ別枠で書いてあるんやけれど、何か意味あるの。 ○山口総務課長　　ふだん乗っている車と大きさが違うと、大きいということで、ワゴン車による事故というのが多分影響があるんではないかということで、拾い出しをさせていただきました。 ○寺北委員　　多分そうだろうなとは思ったんですけれども。これで10年間で相互と単独含めて68件なんですね、事故件数ね。単独が52なんですよ。私自身も最近運転ちょっと不安になってきよるんやけれども、単独いうことは相手がとまっているやつとか、フェンスにしても何にしてもそうなんやね。全く自分が勝手に事故起こしている件数なんやね。そういう面でいえば、非常に不注意だということなんですよ。まだ相手が動いているやつと事故いう場合は、相手との関係いろいろあるんやけれども、車両単独いうのはもう不注意そのものやということで、先ほどのやつもありましたね。いうことでいえば、やっぱりもう少しきちっと気をつけなあかんと。ワゴン車でやっとる場合もあるやろうから、そういう面でいえばふだん乗ってないいうこともあってね、それはちょっとは思うんやけれども、やはり不注意が多過ぎるんではないかいうふうに正直思います。２回が７人、７人の人がこの68件のうち14回が同一人物、１人で２回ずつやっているいうことでいえば、もう少しきちっと事故いうのは相手も出てったりもしますから気をつけるように、また総務のほうで職員に言っていただきたいと思います。以上です。 ○坂部委員長　　ほか、ございませんか。 ○村井正委員　　この資料の下に、アスタリスクいうんですか、その中に嘱託・臨時を含む職員がとあるんですが、臨時の職員の方も運転されるんですか。 ○山口総務課長　　業務によりましては、運転しております。 ○村井正委員　　臨時の方が運転をということは、いいんですか。ちょっと私違和感を感じたんですが。 ○渡辺財政課長兼新庁舎建設室財政調整担当主幹　　先ほども総務課長が申しましたけれども、業務により運転をしていただいています。その折は安全運転管理者に嘱託・臨時の方は、この人が運転しますよという届を出していただいておるところでございます。以上です。 ○浅田委員　　このワゴン車を別記してあるということを考えまして、車に整備の、何と言うんですか、後ろを見るようなものがついているとか、車自体の整備にもう少し整備が必要なんじゃないかと思うんですけれど、そのあたりはどうなんでしょう。 ○坂部委員長　　例えば、バックナビとかですね。 ○渡辺財政課長兼新庁舎建設室財政調整担当主幹　　今バックモニターとか、そういったものがついている公用車はございません。それは最近の事故の理由を見てますと、本当に周囲の状況を事前にきちんと確認をして、そういうふうにしておけば防げた事故がほとんどであると考えていますので、今のところそのバックモニターをつけるとか、そういったところは考えていないところでございます。以上です。 ○坂部委員長　　ほかよろしいですか。　寺北委員がおっしゃってたんやけれども、職員の通知いうんですか、注意しなさいとか、そういうのはもう既にやられているんですか。 ○山口総務課長　　交通安全意識の向上につきましては、毎年夏の交通安全運動のときに交通課長をお招きし、全職員を対象に交通安全意識の向上を図っているところであります。また、今回この種の事故が続いているということで、11月26日付で依命通知を発出し、それぞれ注意喚起を行うように周知をしているところです。　補足になりますが、先ほど21年から30年度までで合計68件の事故があるということでしたが、そのうち33件が駐車場の中での接触事故、柱にこすったとかいうことになっていますので、いわゆる原因を見たんですが、特に年齢の影響はないようでございますし、一つ思い当たるのがハイブリット車でありますとか電気自動車でありますとか、車の形がかなり変わってきておりますので、結局のところ車幅でありますとか車の全長でありますとか、そういうものの誤認というので件数が上がってきてるんではないかなと認識しているところでございます。以上でございます。 ○坂部委員長　　ほかございますか。 ○村井正委員　　車両相互ですか、自動車、その後に自転車って書いてあるんですけど、これは職員が自転車に乗って事故だというそういう意味ですか。それとも相手方がということですか。 ○山口総務課長　　これにつきましては、相手方が自転車ということでございます。 ○坂部委員長　　よろしいですか。　ほかにないようですので、報告第19号についての調査はこれで終わります。　続きまして、西監報第13号、第14号の例月出納検査の結果についてですが、一括で調査をしたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕　それでは、そのようにさせていただきたいと思います。　それでは第13号、第14号について委員会説明をお願いいたします。 ○藤原監査・公平委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局長兼固定資産評価審査委員会書記　　それでは調査事項について御報告させていただきます。　西監報第13号及び西監報第14号の例月出納検査の結果につきましては、両監査委員さんが報告書記載のとおりでございます。特に指摘事項等はございません。以上でございます。 ○坂部委員長　　皆さん、質疑、意見等ございませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　ないようですので、西監報第13号、第14号につきまして、これで調査を終わります。　次に、意見書に入りたいと思うんですが、よろしいですかね。　それでは次に、「防災・減災に資するインフラ整備促進のための財源確保等具体的な対策を求める意見書」について、協議したいと思います。　なお、意見書につきましては、先の11月20日の総務産業常任委員会協議会で、本日ここで協議していただくということは決定しておりますので、本日はその内容について、意見書の内容ですね、協議をしていただきたいと思います。　なお、御存じや思うんですけど、県の市議会議長からも通知がきてますし、それから県下各市町においても意見書を提出する旨聞いております。ちなみに多可町６日に新聞に出てましたように既に可決されております。　意見書の内容については既に皆さんに配付しております。お持ちですね。　再度これは、意見書を協議したいと思いますので、事務局のほうから読み上げていただいて、内容を協議したいと思います。 ○高瀬事務局主幹　　それでは、意見書の案を朗読させていただきます。　防災・減災に資するインフラ整備促進のための財源確保等具体的な対策を求める意見書　近年、豪雨や地震による大規模災害が頻発している。本年だけでも、６月の大阪府北部地震、７月豪雨、８月の台風第20号、９月の台風第21号、さらには北海道胆振東部地震が大きな被害を引き起こした。海水温上昇によるスーパー台風発生の可能性が高まるとともに、南海トラフ地震の発生確率が70～80％に引き上げられるなど、大規模災害はいつ起きてもおかしくない状況にあり、防災・減災に対する取組を最大限加速させる必要がある。　本年６月に土木学会が発表した「「国難」をもたらす巨大災害対策についての技術検討報告書」では、事前に公共インフラ対策を行うことにより、経済被害が３分の１から６割程度軽減できることが示された。　本市においても、初めて大雨特別警報が発令され、平成16年台風第23号をはるかに上回る降雨となった７月豪雨では、平成16年台風第23号洪水を契機とした河川激甚災害対策特別緊急事業をはじめとしたこれまでの防災対策の効果が発揮され、大幅に被害が軽減された。　しかしながら、河川改修が未整備の箇所における浸水被害や内水による浸水被害が発生するなど、市民の安全・安心を確保し地域の活性化を進めるためには、災害被害の軽減、災害後の経済活動の迅速な復旧につながるインフラの整備、老朽化対策、適正な維持管理を更に推進していく必要がある。　よって、国におかれては、防災・減災対策をより一層強力に進めるため、下記事項に取り組まれるよう強く要望する。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　記　１　発生確立が高まる南海トラフ地震や、播磨地域を中心に大規模な被害が想定される山崎断層帯地震、御所谷断層帯地震に備えた「事前防災」の観点から、対策に必要となる予算措置を講ずること。　２　平成30年７月豪雨、台風第21号など、激甚化・多発化する災害を踏まえ、防災事業を計画的に実施していくため、治水対策、土砂災害対策、道路防災対策等に必要な予算措置を講ずること。　３　災害時の機能保全、安全性確保の観点からも、喫緊の課題となっている道路橋をはじめとする社会基盤施設の老朽化対策や適正な維持管理に必要な予算措置を講ずること。　４　「国難」をもたらす巨大災害に備え、発災後の救援支援活動への支障や社会経済活動の機能不全などを回避するために必要となる道路ネットワークの整備を促進すること。　特に、平常時・災害時を問わない安定的な輸送を確保し、物流生産性の向上と命をつなぐ道路ネットワーク機能の強化のため、国道175号を「重要物流道路」に指定し、西脇北バイパスの2023年度全線開通及び黒田庄以北の2023年度事業化を実現すること。　以上、地方自治法第99条の規定により意見書を提出する。　以上でございます。 ○坂部委員長　　はい。御苦労さんでした。今読み上げていただいたんですけれど、アンダーラインがありますので、若干私のほうから補足させていただきたいと思います。　前文の分はここに書いておりますように、激甚対策等で、７月の５日から８日までですかね、降った大雨特別警報、340ミリ近く降ったと思うんですけれど、そういう形もあったけれど、被害が少なく、当たり前のことなんですけれど、そういう形からすれば、防災・減災合わせてより一層支援を賜りたいという形です。下の１、２、３、４項目あります。アンダーライン入れてますけれど、御所谷断層も含めた災害の事前防止、事前防災というんですね。２番目は治水、土砂災害、道路防災、県のほうを見ていただいたら、県のほうは高潮が入っているんで、ちょっとあれなんで高潮は外しました。３つ目の喫緊の課題となっておりますいろいろな分の予算措置いう形ですね。かさ上げ分も含めてですけれどそういう形で。４番目ですけれど、じゃあ、西脇市で特徴というとどうやったというそういう形の中では、175号の整備がかなり重要ですので、特にことしの２月でしたか、３月でしたか、道路法の改正で決定していますこの重要物流道路というのが一つ新たに出てますので、多分175号はそれに入るだろうと思うんですけれど、そういう形も含めて指定いただいて175号のより一層の推進をしていただきたいと。これは西脇独自の分でつけ加えさせていただいておるんですけれど。一応以上４点のような感じで意見書を提出したいという形です。中身も皆さん読んでいただいたと思いますので、御意見を今からいただきたいと思うんですが。わかりにくいところがあれば担当課のほうに聞いていただいても構わないと思います。　どうでしょうか。 ○村井正委員　　中段ですね、本市においてはというところありますよね。いわゆる市の独自で書かれたところですが、初めて大雨特別警報が発令されというのは、これは本市においては、例えば具体的に何々豪雨で、何々台風で大雨特別警報が発令されという、何か主語が要るんじゃないかと思うんですが、そこのとこを書かれた方の趣旨はいかがだったんでしょうか。その点をお尋ねしたいと思いますが。 ○坂部委員長　　７月豪雨のことですね。そのときは台風何号じゃなかったですね。だから集中豪雨がずっと続いたんですね。要は、７月豪雨の初めてそのとき大雨特別警報と、ずっと下、なった７月豪雨と、主語が一番後ろにきているんですけれど、言うことです。台風20何号とかいう形では、御存じのようになかったんですね。 ○村井正委員　　要は、これは７月豪雨で大雨特別警報が発令されというそういう意味なんですね。そういうことですね。 ○坂部委員長　　はい。そうです。 ○村井正委員　　それやったら、またその後ろで７月豪雨でとなっていますよね。ここで初めて、要は、初めて大雨特別警報が発令されいうのは、後ろの７月豪雨にかかっているという、そういう書き方になっているんですか。 ○坂部委員長　　そうです。だから今おっしゃるように、７月豪雨で初めて大雨特別警報が発令されたいうのがわかりやすいということですね。いうことをおっしゃっているんですね。 ○村井正委員　　それと、次に、発令され、平成16年台風23号のまたその下に平成16年台風23号という同じような文章が出てきてますので、ちょっとこの辺は同上とか、同上台風とか何かそういうふうに整理していったほうが、主語が何々で、こうなったとしたほうがわかりやすい、読んで後でわかるんじゃなしに、最初にこういうことですよというのをしたほうがわかりやすいと私はこれを読んで思いましたけれども。そういう変更ができるのであれば、したほうが読むほうとしてはわかりやすいと思いますが。 ○坂部委員長　　なるほど。16年の23号台風よりも、この７月の特別警報のときは多く雨が降ったんだけれど、それによって激特のような感じで被害は最小に食いとめたという形の分をもうちょっとわかりやすいように、大雨特別警報が７月やというのはずっと読んでいって、文章の書き方の続きだけですけれど。

　ほか皆さん、どうですか。 ○寺北委員　　記の１番の２行目の後ろに事前防災の観点から対策に必要となる予算、例えば具体的にはどういうことを言おうとしているのかな、こういうのは。 ○坂部委員長　　聞いてもいいかな。技監いいですか、お聞きしても。 ○福田技監　　ただいまの御質問でございますけれども、例えば、耐震対策といたしまして、現在も橋梁の耐震化であったり、のり面対策みたいなものが進められております。さらに、事前防災の観点とございますので、これに加えまして緊急輸送道路、災害時に必要な道路の、緊急輸送道路等の役目を担う道路の整備みたいなものも含まれてくるかと考えております。以上です。 ○坂部委員長　　よろしいでしょうか。　ほか皆さん、文章等も含めてなんですけれども。言ってることはもうおわかりだと思うんですけれど。 ○村井正委員　　それと、前文を、何行目と言ったほうがいいんですかね。本市においてと今言いましたけれど、そこから、本市においてから６行目の一番右のほうにインフラ整備、それから老朽化対策、適正な維持管理をとあるんですが、これは何を指しているんですか。何の老朽化対策で、何を適正な維持管理をするかというのが、ちょっとこれでは私は理解がしにくかったんですが。 ○坂部委員長　　橋とか道路も含めて全体的にインフラですので、具体的にですか。この災害に影響するもの。答えていただいてもいいですかね。例えば橋なんか老朽化してきていますし、道路関係も。インフラですので、全体的に。わかりにくいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　〔発言者あり〕 ○村井正委員　　私は何を言うとるのかなというのがわかりにくいんですが。 ○坂部委員長　　具体的に、私は、今、橋はインフラですのでと答えましたけれども、私が間違っているかもわからない、担当でどうですかね。インフラの中の老朽化いうたら、特にうちの橋なんかは50年以上が60何％あるということもあるし、県なんかやったら30％とか35％やったやつが349橋のうち年いった橋が65％あったっけ。３分の２ほどあるんやでという形とか、そういうのも含めてのことだと思ってたんですが。もちろんインフラですので水道管とかいろいろなもので。ちゃんと明確に、技監、済みません。　　　　　　　　　　　　　　　　〔発言者あり〕 ○福田技監　　参考のデータといたしまして御紹介させていただきます。老朽化対策なんですけれども、市のほうでも重点的に取り組んでおるところでございますが、先ほど委員長御説明ございましたとおり、市では349の橋梁を管理しております。そのうち、建設後50年以上経過しているものが約65％ございます。この65％という数字なんですけれども、県が管理しております4,700強の橋では50年以上経過しているのが約35％となっておりまして、西脇市の高齢化率といいますか、橋梁の50年以上経過している65％と申しますのは全県と比べましてかなり高い状況があるということでございまして、重点的に取り組んでおるというところでございます。このほかにも水道分野であったり、老朽化ということが大きな課題になっております。さらに適正な維持管理ということなんですけれども、例えば、道路の穴ぼこであったり、側溝のふたがちょっとずれているとか、あと市民の皆様からいろいろな情報もいただきながら、日々日常管理を幅広くインフラ全般にわたりまして実施しておるところでございます。以上です。 ○坂部委員長　　よろしいですか。　ほかございませんか。　それではないようですので、今言っている、文言というか、主語をどっちに持ってくるかいうのは、これはまた協議をさせていただきたいと思いますので、まず、そういう修正したいと思うんですけれども。 ○山口事務局長　　例えば、平成16年の台風第23号とかいうこの文言は、上から２行目あたりに、例えばことしの８月の台風第20号とか、９月の台風第21号とかいう、そういうことしの台風の何号いうものが出てきておりますので、そこと仕分けをする意味合いから年代を書いて示してあるという、そういう形になっておりますので、先ほど村井正信委員さんからありました、一つにうまくコンパクトにまとめるというとなかなか難しいところもありまして、年度のこと、それから第何号という、それを明記する必要があるので、こういう表記になっていることも踏まえて検討いただければと思います。以上でございます。 ○坂部委員長　　意味合いは多分わかると思うんですけれど、若干、今、村井正信委員、最初７月豪雨が２行目にならんとなかなか出てこないという分はあるんで、７月豪雨で特別警報が発令されたいうぐらいはわかりやすくしながら、で、いこうかないうぐらいでいいかなという感じはするんですけれど。どうですか、わかりにくいですかね。今、局長言いましたように、最近の台風21号が一番あれやったんかな、９月の。もちょっと含めてしながら、でも、平成16年の23号台風のとき、あれだけ災害があったのに比べれば減ってるよという形の文とか入れて、要はその下の１から４番目までの文が一つの重要ですので、そういうぐらいの文言、一遍事務局とも調整させていただきながら、いうのでよろしいですかね。　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕　それじゃ、意見書の採択という形の分では、今からさせていただきます。　それでは、意見書の提出について、賛成の委員の挙手をお願いしたいと思います。　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕　挙手全員でございます。よって、意見書を提出することに決しました。　あと、協議事項等に入るんですが、11時ですので、暫時休憩をさせていただきたいと思います。再開は11時５分とさせていただきます。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前10時55分　　　　　　　　　　　─────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前11時04分 ○坂部委員長　　それでは、休憩前に引き続きまして会議を再開したいと思います。　その他の事項に入らせていただきたいと思います。　まず、流れですけれど、担当課に確認をしていただいて、議会としてどうしていくのか。例えば、政策提言も含めてなんですけれど、委員間の討議というのは重要ですので、確認していただいた後、委員間討議を重点的にやりたいと思います。で、かなりの項目がございますので、一つ一つ委員間討議していたらかなり、理事者側も待っていただくのも一つなんですけれど、ありますので、確認した後、一括して委員間討議をしたいと思いますので、御了承いただけますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕　それではいきたいと思います。順番にいきたいと思います。　まず、平成27年９月の申し入れ事項、予算決算常任委員会での日本へそ公園及び童子山公園の親水機能の復活についてです。これについて私のほうから確認をさせていただきたいと思います。　そのときの、童子山公園、総合市民センターのとこと、日本へそ公園の科学館のところからおりてくる親水機能なんですけれど、議会としては日本へそ公園の親水機能を優先すべきという形を一応出しております。そのことも踏まえまして、都市公園のリニューアル計画、それから整備計画等も絡んでくるんですけれど、現在の進捗状況も含めて、議会はへそ公園というとるんですけれど、今、２親水施設の状況いうんですか、今後の取り組みですか、それも含めて説明をお願いしたいと思います。 ○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　　平成28年３月14日の予算決算常任委員会で、当時都市住宅課長より回答がありました親水機能を持った施設の復活につきましては、日本へそ公園からということで、日本へそ公園につきましては、現在リニューアル計画の中で水の動線部分は残しつつ、親水施設の改築を検討していきたいと考えております。　一方、童子山公園につきましては、平成27年度から童子山公園にかかわる深い地区住民の方を対象にしたアンケートや検討委員会のワークショップにより意見を伺いまして、既存施設の親水の改築の現在検討をしております。しかしながら、維持管理や費用、維持管理等の課題が残りますので、ライフサイクルコストの縮減も含めてさらなる検討を積み重ねていきたいと考えております。ただ、童子山公園につきましては、まず園路の危険個所の整備等を今優先的にしております。それで親水施設自体まだ現在のところ整備のほうには至っておりません。以上、回答でございます。 ○坂部委員長　　今お答えいただいた、童子山公園全体の話はあれで、議会としては親水の話を出しているので、極端にいうたら、総合市民センターの噴水のあるところの親水ね、それとへそ公園のずうっと流れている親水ね、いろいろな課題はあると思うんですけれど、いう形では、議会としてはへそ公園の親水を先にせえというたわけですけれど、今課長答えられた、そのときの課長の答弁は、都市公園のリニューアル計画の中で検討しますいう話なんで、リニューアルいうたら結構大きな分も含めてかなと思うんですけれど、現実総合市民センターの親水機能、噴水のところのやつをどうしていくんや、それはまだまだ今計画段階でというか、それはまだ出ない。それからへそ公園のほうもまだ出ない。計画はあるんだけれどもまだ今からだということなんですか。例えばどっちかを優先順位でやろうと計画されているのかどうか。そこら辺具体的にまだ出ないんですかね。童子山のほうは一旦とりはずして何とかいうのを聞いたようなことがあるんですけれど、埋めるみたいなことを。 ○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　　日本へそ公園のほうにつきましては、現在長寿命化計画のほうで考えていきたいとは考えております。 ○坂部委員長　　長寿命化のほうなの。 ○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　　説明が前後するんですけれども、今リニューアル計画の中で西脇市内の公園施設については全て計画としては考えておるんですけれども、こちらメニュー制度しまして長寿命化計画という制度が現在あります。そしてそれ以外の制度というのは西脇市の公園につきましては、一人当たりの人口面積10ヘクタール以上超えておりますので、なかなか補助制度としては採択されにくいという中がある。そうした中で、今のへそ公園につきましては、今後長寿命化計画の中で取り入れた形で考えていく必要があるのかとは考えております。 ○坂部委員長　　要は、計画はあるわけやな。リニューアルかどうかは別として、長寿命化であるか、リニューアル計画と長寿命化計画の違いいうのはもうちょっと明確にしてないんだけれど、概略いうたらリニューアルとは大きくリニューアルやから変更する部分とか、ただし、西脇市全体の公園面積の分があるから、その中でどうするかとか、だけど長寿命化いうたら寿命化、その施設を長くもたすためいうたら一部修繕みたいな感じがイメージ的にあるんだけれど、その中でもどっちでもいいんだけれど、要は、議会が投げかけた親水機能の童子山の分と、童子山いうのは、ごめんなさい、下のほうの総合市民センターの噴水の分よ、具体的にいうたら。と、今言うた科学館から下へおりてくるところの親水は計画としてはあるのかどうかや、まず一番。その次に議会はへそ公園言うとるんやけれど、いやいや、童子山のほうの総合市民センターの噴水のとこの親水を先にやろうと思っているのかどうか、そこら辺も含めてです。年度はまだもう少し先になってもかまへんのやけれど、そこら辺のやつの計画はあるんですかという話ですね。 ○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　　まず、具体的な計画としましては、童子山公園についてはあります。それについてはワークショップの中で地元の意見を取り入れながら噴水の整備についての計画はつくっておりますが、へそ公園については今のところ実際どんなものをつくるのかというのは今のところまだ検討中でございます。 ○坂部委員長　　童子山いうても広いから、要は市民センターの噴水のとこのことを、今からそれを先にやっていくということ。 ○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　　実際は童子山の公園のほうを先に考えております。へそ公園について具体的な計画の案がございませんので、童子山公園が先と考えております。 ○坂部委員長　　具体的にそれは年度とか、どんな内容に、親水にするんやいうのはまだ今からですか。 ○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　　施設につきましては維持管理コストも踏まえまして、具体的にどんなものにするのかいうのは、さらなる検討が必要かと考えています。 ○坂部委員長　　具体的にいうたら、例えば親水機能でもいろいろあるじゃないですか。水がずーっと流れっ放しとか、みらいえの分でピューっと出てくるやつとか、いろいろ親水でもあるじゃないですか。だから水の循環しようと思ったらそれなりの機能が、ポンプが要るだろうし、いろいろな分があると思うんだけど、そういうのも含めて今からの検討ですか。　へそ公園のやつは実質あるんだけど、水が流れてないだけねんね。だけど御存じのように長いし、私がおったときもあれだけど、衛生面とか、循環しようと思ったら水の機能をね、流しっ放しやったらその水だけでいいんだけれど、一旦また上へ上げてこうと思ったら衛生面の問題とかいろいろあったじゃないですか。それはちょっとおいといて、要は、へそ公園のほうの親水よりも総合市民センターの噴水のとこの親水機能をまず優先しますと。どういう形にするかは今から長寿命化の中で考えていくということですね。具体的な年度とかそんなんはまだ出せないわけですね。 ○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　　委員長おっしゃいましたとおり、へそ公園につきましては、まだそういうのにつきましては耐用年数が残っているという形もございますし、童子山公園につきましても具体的にはいつできるかという、今のところお答えできかねます。決まっておりません。 ○坂部委員長　　もう一つわかりにくいんやけれど。　ほかの委員さん、何かございますか。これに関して。　もう一遍確認やけど、先に総合市民センターのどういう親水機能か別として、やることは確定なんですね。そこまでもまだ言えないんですか。 ○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　　親水施設については、することについては確定しています。 ○坂部委員長　　内容は今からだと。 ○高瀬委員　　これは後で出てくる議会報告会で童子山のことのアナウンス云々というのがあるので、そっちのほうで言ってもよかったんですけれど、確か、今ある噴水のところにはみらいえで吹き上げてくる、子供に人気のある噴水というか、親水施設があるんですけれど、ああいうのをつくるというアナウンスが確かあったと私の認識は思ってまして、そういう意識で多分西脇のあの周辺の人たちは思っている人がそれなりにいると思います。だから何でそうやって伏せて伏せてするのかなというのが私には逆に疑問なんです。こういうふうに今計画になってるけどということを言ってほしいなと思うんだけれど、何かそこを余りぼやっとして、市民にはあそこまで言っているのに、ここの場ではそれを濁しているというのはちょっとどうかなと思うんですけれど。 ○坂部委員長　　童子山のやつは公表いうんか、正式なんですか。西脇区に出されているやつは。まず、その前提が出てくるけれど。ほかの議員さん、多分誰も見とってないから。案としてはあるという、そこら辺どういう形になって。高瀬委員は出てるやん言うて、高瀬委員から言えば正式だろうというんですよね。どこで出たんですか。 ○高瀬委員　　童子山のリニューアルということで、その検討会があって、その最終的なこんな形でというところで、確かにそのときに入っていたと思っているんですけれど、どっかで聞いたのは間違いない。でも私はそうやって別にせめている気はないんだけれど、もう少し決まっていることははっきり言ったほうがええんやないかなと思って言っているだけです。 ○寺北委員　　その検討委員会いうのはどこが担当してんの、市役所の。 ○坂部委員長　　都市計画とまちづくりと両方違うんかな。 ○高瀬委員　　都市住、吉田課長のところが来られていろいろやってました。 ○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　　地元のワークショップの中で、案として、みらいえに設置してあります噴水ですね、それと同じような形の噴水は案としてあくまでも、案として提示はさせていただいております。案としては決まっている。 ○坂部委員長　　案として決まっている。そのようなやつを進める予定という案か、単なる思いつきでええか。

○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　　言い方が悪かって申しわけございません。案として示していただいております。 ○坂部委員長　　例えば、親水機能やったらこういうような機能ですということなんですか。昨年度やから。吉田前都市住宅課長のとこらしいですけど。 ○吉田建築住宅課長兼都市計画課主幹兼新庁舎建設室都市計画担当主幹　　その当時、私が都市住宅課長やったときに、地元のほう、平成27年の12月の段階で西脇区のほうへお話をさせていただきまして、西脇区のほうで童子山公園の整備の検討委員会みたいなものをつくっていただきました。その中で進めていくに当たりまして、まず西脇区の皆さん、小学生以上の方を対象にしてアンケートをとらせていただきまして、1,799人の方からアンケートを回答いただきました。そのアンケートの結果等をもとにワークショップ３回、それからまちづくり委員会のほうともお話させていただきまして、童子山公園というものを今後どうやってやっていこかという大もとの計画はでき上がっております。今年度になってからちょっとその進捗状況、済みません、私関知してはおりませんけれども、その計画ができ上がった段階では、そのもともとあった流路と一番下に噴水がありましたそこのところの流路を撤去して、そこを園路として、一番下の噴水のところをみらいえみたいな地上式の噴水にという形での、その段階では計画みたいにはなっておりました。 ○坂部委員長　　そういう案としてね。ただ、何というんだろう、財源とかいろいろな分で、親水機能いうたって衛生面とかいろいろなものまだまだあるんでしょうね。ただ案はあるけれど年次計画などはまだまだ示されないということですね。今、内橋課長からそういう話があったから。そういうことですよね。 ○寺北委員　　今の説明を踏まえて、現時点において、それを前提にものを考えようとしているのか、いやいやいろいろな事情、こういう事情でそういう案は一旦は示したけれども、今は変更みたいになってますというのか、それだけの話です。それが前提で今、地域とか議会らも含めてその案でいくんだと、時期は別よ。財源とかいろいろな問題あると思うから。しかしそれでいくんだという解釈でいいんかいうこと、我々が聞きたいのは。そない言うたら、せやけどいつするねんいう話に次なるけどな。とりあえず今、吉田課長が言うた案でいくいう前提でものは進めてますと、計画してますいうことなんかどうかを確認したいねん。そういうことやね、高瀬委員。 ○坂部委員長　　まあ、見せられとるもんね。どうですか。 ○寺北委員　　それでなければワークショップ意味ないでしょう。市民巻き込んでワークショップして、こんなんええな、あんなんええな、それから最終的にまあまあとりあえずこういう案でいこうというて決めたやつがね、その後変更になったら変更になったでいいんよ。それはそれで市民に対して説明せなあかんわけ。前のワークショップではこういう結論は一応出てるけれども、その後内部でとかね、行政サイドでいろいろ検討した結果、それはちょっとできないんですと。こういう変更を今考えてますとかいうことはまた言わなあかんわけね。一旦決めたから絶対守れいう、ときと場合によっては言いますけれども、それはないけれどね、しかし今回の場合やったら、本当前に決めた、ワークショップしたやつをほんまにどうしようとしているのかいうのは市民の皆さんとの関係ではあるよ。 ○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　　先ほどの中につきましては、ポンプ設備なんかの10年に１度のメンテナンスコストとか、やりかえと更新とかいうのが今後発生してくると考えられますので、水道水の直圧、基本的には水道水を使っていかざるを得ないんですけれども、そういった方面も含めまして一度検討を重ねたい、考えたいとは考えております。それを踏まえた中で今の噴水でいくのか、ほかにも方法がないのかいうのは再度考えさせていただきたいなと思っております。 ○坂部委員長　　だけど、茜のような示された構想の中で案だけど吹き出し型の噴水というのを基本ベースに、ただ、今、やり方いうのはいろいろありますやんか。ポンプを循環するかどうかいろいろあるさかい、だけど基本ベースはその示された内容に沿って一応計画はしようとしているということなんでしょう。ではないんですか。何かちょっと違うような気がするけど。ニュアンス的に。高瀬委員がおっしゃること、寺北委員がおっしゃることによって、それをベースに、要は市民に示しているんでしょう、案であるけれど、皆さんの意見を聞いて。いうのは一つの高瀬委員はその画は茜のような吹き出し型の親水やとよるわけじゃないですか。それをベースになんやけれど、そういうのを基本ベースに、とりあえず示された案によって進めようと、今はですよ。 ○高瀬委員　　私はその説明を聞いたときに、今の、前の噴水いうたら水が流れてたからさっき課長おっしゃったように、前みたいなやつをやるんだったらそういうポンプの設備だとか結構大がかりだけど、茜が丘みたいなやつだったら比較的簡易型だから、それで聞いている人がそうかっていう雰囲気だったので、それはそれで私は逆によかったなと思ったんです。それで今の説明だと何か従来型のも含めてまだこれから検討しますみたいなようにも聞こえるので、そこは今私は茜みたいなやつ。 ○坂部委員長　　茜の噴水というのは基本的に、要は垂れ流しでしょう。循環型じゃないでしょう。だからそういう問題もあるわけでしょう。だから循環型にするんだったらいろいろなものもあるしという、そこら辺が何か、変わるかもわからへんみたいに、ニュアンス的には今皆さんとられそうな今の答弁だったんだけど。 ○村井正委員　　今の話を整理させていただいたら、前の吉田課長の段階で提案された分について、修正も含めて今後検討するのか、それを土台にして、それは修正せずに具体的にもう少し内実を充実させた検討をしていくのか、ちょっとそこら辺のところが私らにはわかりにくいんですよ。だからその２つのうちどちらかということで答えていただいたほうが、ほかの説明は要らない思いますので、わかりやすく答えていただいたらと思います。 ○田中建設水道部長兼都市計画課長　　基本的には、従来吉田前課長のほうで検討した計画を土台にして事業を実施していきたいと考えております。今、下から吹き上げる噴水云々のことを申しておりましたけれど、同じ茜が丘と全く同じものをつくってもやはり少しは時間も経過しておりますので、よりよいものを、ランニングコストも低くなるようなものを考えたいと思っております。そういった形で打ち合わせをしております。 ○寺北委員　　行政の皆さんにお願いしたいのは、最終的なワークショップで結論がいつやったかいうのは私はわからないんやけれども、１年ほど前ではないか思うんやね、ワークショップの結論。そうした場合、市民の皆さんはそれがいつできるかしか考えてないわけやんか。半年後か１年後か２年後か別ですよ。市民の皆さんはその結論がいつ実現するんだろうかとしか考えないわけ。それが２年も３年も先いうたら、話おかしくなってくるねんね。そういった点で、これは今この問題だけでいうとるんじゃなしに、私は半年か１年に１回ぐらいはそういう結論なり、ある程度出たやつは市民の皆さんに返すべきではないか、途中経過を。去年の３回のワークショップでこういう話になって、こういう結論に一応なったんやけれども、半年後の、１年後の今時点ではそれについてはこういう進捗状態ですと。また変更も含めて考えてますとかいうのは私は市民に返すべきだと思います。そうでなければ市民の皆さん、決まった、いつできるんやろしか考えないんです。当たり前の話だと思うんやね。そういった点で、私は半年とか１年ぐらいの、何ぼ長くても１年以内にそのときの現状いうのは私は返すべきではないかいうふうには思いますね。そこらはどうなんでしょうかね。これはもう市長ですね。 ○田中建設水道部長兼都市計画課長　　今おっしゃいましたように、ワークショップでしておりますので、この時期も若干ずれてきておりますので、そういったワークショップもいま一度、今年度ですね、集めて調整したいとは思います。なぜ、今若干ずれが生じているかという一番のことなんですけれども、これオリンピックのホストタウンになりまして、まずあのあたりで一番にしなければならないこと、これ何かといま一度４月行っていろいろなとこ見たんですけれども、足元が問題である、タイルのところ、まずこれを優先させようとした結果、このようになっていることも事実でございます。先ほど申されましたワークショップのほうについては報告したいと、集めてこのようなことを報告したいと思います。以上でございます。 ○片山市長　　今ワークショップの中の部分で、報告を部長のほうからしましたことですので、また報告を、特に西脇区のほうですかね、のほうの方にワークショップ入っていただいたという部分では、この方法についても回覧板に入れていただくとか、いろいろな方法があると思いますので、それはさせていただきたいなと思います。ちょっと議員の皆様にぜひ覚えておいていただきたいんですけれど、茜が丘で親水の噴水はすごく人気を博していますが、例えば、小野市さんも小野のひまわり公園ですか、あそこでもそういう同じようなものをされています。ただし、使っている費用は多分西脇市の茜が丘の分の８分の１、10分の１まではいかないですけど、８分の１ぐらいのコストでつくっています。それは委員長のほうからも御指摘がありましたけれども、水を循環させるというのは物すごいコストがかかりますが、茜が丘は水道水をそのまま使っています。でも垂れ流しではなくてそれをもう一度散水に使ってますので、無駄に垂れ流しっていうわけじゃありませんという部分を、そこの部分は市の職員いろいろ考えて、すったもんだした挙句、コストパフォーマンスいうものをつくっているという部分で、この思想は次の部分についてもぜひ継続していきたいという思いがありますので、今そのポンプがどうのこうのという発言はそういう部分もあったんじゃないかなと思います。喜んでもらえるものをぜひ、ただなかなかお金のないときですので、国のほう、県のほうからのサポートがあるタイミングを見計らってやっていきたいと思います。 ○坂部委員長　　いいですね、この件。 ○村井正委員　　日本へそ公園のほうがちょっと具体的な話が余り出てなかったんで、これは確認なんですが、今のとこは長寿命化計画の中では行うということは、これはある程度補助金であるとか、そういうものを待ってせんとなかなかできないという、そういうことになるんですか。 ○坂部委員長　　課題は何かやね。 ○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　　日本へそ公園の課題につきましては、議員さん御存じのように園内水路が非常に長いというのが一つあります。それとコンクリート構造物の水路はあるんですけれども、あれは補助事業でお金を入れてますので、改築するのはなかなか、適化法の関係もありまして難しいと。あとポンプにつきましてはまた水については漏水、現在の水路の漏水箇所のなんかあって発見しにくい、しづらいいう中で、現在補助事業のメニューとしましてもなかなか西脇の場合におきましては10ヘクタールを超える公園、一人当たりの人口面積10ヘクタールを超えていますので、現在考えられるのは長寿命化計画の支援制度を活用した補助事業でいくのが一番いいんじゃないかというような中で、そういうことも含めまして検討していかないといけないと思っております。 ○坂部委員長　　もうこの件はいいですかね。　それでは次に移らせていただきたいと思います。　これは平成29年の６月議会で出ました県道津万井西田線における自転車の安全な通行確保を求める意見書のその後という形、これは寺北委員のほうから。 ○寺北委員　　これは昨年の５月の議会報告会で出た話を６月議会で取り上げていろいろやって、そして最終的には県に対する加東土木事務所長あての意見書いう形で採択しとるんですけれども、ここで一つ問題になるのは、北バイパスのトンネル工事等々も当時は話題に議会としてはなっていました。しかし、それがいつのことだかわからない、まだ４年、５年先になる可能性あるということから、とりあえずは津万井西田線、また黒田庄多井田線の整備いうんですか、通学路としての整備を図ってもらいたいということでの県への申し入れだったんですね、意見書として。今、県がこれに対してどういう態度を取ったかいうことの確認いうのは、私忘れているんかもわからないんですけれど記憶ないんですね、その返事的なやつについて。そこでもう一つ、そこで県にも言うとる内容としては、自転車歩行者道が整備されていないと。それと道路照明の設置も必要不可欠やという２点を県に対して具体的に申し入れた内容について、県がどういう返答をしてきたのか、確認したのかいうのは私ちょっと今記憶にないんですけれども。もし県が、また国も含めてそうなんですけれども、北バイパスの関係で、もうそちらを優先でそこまで考えていませんと。それまで待ってくださいというんだったら、西脇の議会としては、ほな県がこない言うとるからしょうがないなと、県道やからしょうがないないうことで済ますのか、いやいや県道といえども自転車歩行者道いうのは市としては手つけられへんと思うんやけれども、道路照明の設置はあってもいいんではないか、西脇市として。いうふうに私は思ったりはしとるんですね。そういった点で、この津万井西田線の自転車の安全な通行確保いうことは現状と、市としてどう考えるか、次の段階としてのね、いうことを答弁をお願いしたいと思います。 ○坂部委員長　　わかりますか。自歩道と街路照明ね。 ○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　　津万井西田線の自歩道の関係につきましては、国道175号線の北バイパスの完成に伴いまして交通量が減るということがあるので、国道175号北バイパスの関係で減るんじゃないかと。道路照明につきましては、歩道の道路照明につきましては、市のほうで防犯灯の設置という形でしか対応はできないと考えておりまして、今後防犯灯の設置に心がけていきたいと、設置していきたいと考えております。 ○坂部委員長　　いいですか。 ○寺北委員　　自転車歩行者道いうことでいえば、これは県に拡幅してつけてほしいという意見書なんですよね。それに対して県は多分西脇北バイパスのトンネルの開通によって175の交通量が減るだろうと、今現道はね。だからそっちまで考えてませんいうことになるんかなと思うんやけれど、正式には県からそういう話いうのはあったんですかいね。今なんかごっちゃにしたような答弁だったというようにわかりにくいんやけれど。部長、そこら辺どうなんでしょうかね。 ○田中建設水道部長兼都市計画課長　　これは県に申し入れておりまして、その結果といたしまして県においては国道427号西脇道路県道中安田市田線、今いろいろな要望をしておりまして、黒田庄の多井田線、北バイパス等重点整備を進めていただいている中で、社会基盤整備プログラムでの位置づけがない県道津万井西田線の自転車歩行者道を早期に整備することは困難な状況であるという回答をいただいております。資料は国道175号西脇北バイパスの供用により、現在の国道175号の交通量が減少するなど、周辺の交通状況に変化が見込まれることから西脇市北バイパス供用後の交通状況の変化を注視し、西脇市自転車ネットワーク計画の進捗も踏まえながら津万井西田線における自転車歩行者道の整備の必要性や緊急性について検討をしていく必要があるかと思っております。予測では175号バイパスができ上がってしまうと、現在のところ、現在の国道ですね、１万4,000台から2,000台ぐらいまで減るであろうとされております。７分の１になるわけなんですけれど、2,000台と申しましたら、今の現道ですね、2,000台と申しましたら緑風台の周辺道路、あのあたりが2,000台、ちょっと見たんですけれどもいろいろなところで台数を。そしたら緑風台の周辺道路程度でございます。これは現実暫定供用、いろいろなことございますので、そのような中でどういうふうな形態変わっていくかということを注視しながら、安全対策というものを関係機関に要望していきたいと考えております。 ○寺北委員　　そういう状況の中で、県としては津万井西田線は手をつけないということですよね、社会基盤整備プログラム等々の関係も含めて。しかし、そこを我々としては子供たちにそっちをできたら通ってほしいという形での考えを持っているいうことでいえば、今課長も言うてたように道路照明の防犯灯の設置いうのはやっぱり市としてやってもらえないかと考えるんですけれども、そういう面でいえば、50メートル、100メートルに１つずつぐらいの防犯灯は必要ではないかと思います。それは前へ進むいうことでよろしいですか。 ○坂部委員長　　市で対応みたいなことを答えられたんですけれど、確認もう一度。するんですかいうて。やるんですかいうてよってんですけれど。 ○田中建設水道部長兼都市計画課長　　今ちょうど私現状を見ておるんですけれども、津万井西田２キロメートル近くあるんですね、427交差点から175交差点。そのうち住居が今あるところからみどり園ぐらいまでですかね、この間が１キロメートルという中で、防犯灯をつけるなら100メートル間隔が精いっぱいかなとは考えております。そういった方向で予算要求もしていきたいなと思っております。 ○坂部委員長　　100メートル明るいか暗いかわからんけれど。電柱と電柱の間いうたら何メートルあるんですか。 ○村井公副委員長　　この問題が出てから、先日も夜間に走ったんですけれど、やっぱり今言われるついてるところは片側に多いんですね。だから中間にもう一つ要るというような感じしておりますので、100メートルに１本いうたらちょっと、あの山の中では暗いと思いますので、それと寺北委員が言われましたけれども、津万井西田線に通ってくれというたのは、175に危険性があるということと、その中で登校時は右側通行、自転車でね、いうことで違反しとるというようなことから、それでは困るということで、議会としても津万井西田線を通るという話をしてますので、やっぱり議会としてもそこは安全に通れるようにやっていただきたいということで意見書も出させていただいたんです。その辺のところ、くみ取っていただきましてできるだけ早く、また確認していただいて、距離のほうにしましても従来どおりのつけ方じゃなしに検討いただきたいとお願いしときたいと思います。 ○坂部委員長　　いいですね。100メートル減るかどうかわからへんけれど。電柱と電柱の間は大体何メートルぐらいになるんですか。よくあるじゃないですか、県道なんかに電柱が。芳田なんかやったら２本に１本しかついてないぐらい。あれで100メートルもあるのかな。もうちょっと短いと思うんだけれど、あれでも。だから間隔的に100メートルいうたら、副委員長も言ったけど、ちょっと離れ過ぎじゃないのという感覚はあるんだけれどもそんなものなんですか。電柱は50メートルですか。 ○田中建設水道部長兼都市計画課長　　電柱の間隔というのは私ちょっと詳細には理解しておりませんけれども、今私の中で申したのは、現状を見て申したのは電柱を１本飛ばしでつけていったらちょうどかなという現場を見て答えさせてもらったものです。現状の通学生の状況なども見ながら先ほど申されましたようなことを配慮し、設置していきたいと考えます。 ○寺北委員　　ここでね、50メートル、100メートルいうてもらちあかへんから、とりあえず100やったら100でつけてもらって、やっぱり暗いわということやったら次年度また追加をしましょう。 ○坂部委員長　　いいですか。　じゃあ、次いきたいと思います。　次は、議会報告会と高校生版の議会報告会の件になってくるんですけれど、まず５月の議会報告会の獣害対策いうのが出てますので、これは近藤委員ですかね。 ○近藤委員　　これは主に和田町で私が出た議会で語ろう会で出た話なんですが、たまたま地名を言いますと、谷町、高田井町、小坂町とつながっているわけですけれど、いわゆる獣害対策、高田井町のほうはもう既に住民の了解を得ながらで獣害対策の柵はしないという方針なんですけれども、近隣の両サイドの町からはそれによる鹿とか、獣が出てくると理解をされてて、獣害対策という、柵のないところと柵のあるところというのが混在してくると、やっぱり基本的には獣害対策にならないという見識でもっておられるようなんですが、これは確認しますと、鹿柵含めて獣害対策というのはあくまで農作物対策ということで実施されてて、地元15％、県か国が50％、残り市というような形で実施されてはおるようなんですけれども、たまたま私高田井町の住民なんで、高田井町の役員さんに聞きますと高田井町は市街化区域に入っているので、全額町負担になるという話を聞いたものですから、そこから要するに高田井町はやらないと決めたのかなと思ったら、そういうことじゃなくて、高田井町はほとんど農作物をやってませんので必要がない。それから個人の畑については個人が自己責任で守るということで、住民の同意が得られているのでやらないんだという結論ではあるんです。ところでその前提にたって、谷町の話はあくまで柵については農作物対策ということで聞いてはおるものの、実際に鹿が出てきたり、イノシシなりが出てきたときに、要は農作物に対する被害プラスアルファで人的被害、あるいは交通災害というものに結びつく可能性があるという指摘がありまして、それに対して今までの農作物対策プラスアルファでそういう人的被害ですとか、その他の被害に対して鹿柵対策というものをどう考えるのかなという意見が出たので、ここに獣害対策についてという項目で挙げさせていただいてます。その辺のところ、従来の農作物対策以外にいろいろな被害が出るということに対して、市のほうとしてはどういうふうに今後考えていかれるのかということで、意見を聞きたいということなんです。 ○坂部委員長　　委員会の中では、要は市街化区域農地と近藤委員がおっしゃいましたけれど、それは鹿柵の対象になるのかならないのか、ならへんのと違うかなという意見もあったので、その確認と、それからもう一つは、人的や交通対策いうたら、これ農林だけの問題じゃないんだけれど、いう二通りですね。 ○村井農林振興課長　　まず市街化区域での防護柵設置ということなんですけれども、防護柵は先ほどおっしゃられたように農地、農作物を守るために設置するものでありまして、市街化区域でも防護柵設置することは可能ではあるんですけれども、ただ、先ほどもおっしゃられたように高田井町であったり市街化でありますと、やっぱりあくまでも農地を守るというものが目的になりますので、国が求めます費用対効果ですかね、そちらの基準には農地の面積が満たないということで補助対象にはなってはこないということでございます。鳥獣対策ということになりますと、西脇猟友会によるおりでありますとかわなの設置、それから捕獲等による駆除が中心といいますか、そういう形になります。耕作農地周囲に関してはやはりのり網の設置というようなことが対策になってくると思います。市としましては西脇猟友会と連携しながら、高田井町周辺山林による捕獲強化という形に努めるという形になろうかと思います。以上です。 ○坂部委員長　　それ以外の、例えば、今であれなんだけれども、農林サイドの問題で、最後近藤委員がおっしゃった、それは農林のほうの獣害対策に絡んでくるかもわからないけれど、交通の問題とかいうたらちょっとまた違う観点、それは担当課レベルで農林と調整しながらしとるんですかね。いやいやそんなあくまでも農林施策の問題ですよ。きりないんですけれどね。今人的であり交通面から見た獣害対策いうのは答えにくいんですかね。結局は農林サイドに基づく鹿柵いう形になってくると思うんだけれど。　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前11時52分　　　　　　　　　　　─────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前11時55分 ○坂部委員長　　休憩前に引き続き、会議を再開したいと思います。　今、そういう形の人的、交通関係も含めてのものを出されているんですけれど、担当課のほうでなかなか取り組みにくいかもわかりませんけれども。 ○仲田産業活力再生部長　　関係課等含めて調整をさせていただきたい、また研究もさせていただきたいと思います。以上です。 ○坂部委員長　　よろしいですか。　それでは、この件はこれで終わりたいと思います。　お昼の休憩をさせていただきたいと思います。　開会は午後１時とさせていただきたいと思います。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前11時56分

　　　　　　　　　　　─────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後１時19分 ○坂部委員長　　休憩前に引き続きまして、会議を再開したいと思います。　午前中にありましたように、親水の関係の分がちょっとありましたので、前課長が答えられている内容も踏まえて若干食い違いがあったような気もしますので、再確認のために今後どのようにやっていくかというのを答弁していただけませんでしょうか。どういう形で押さえていくかというのを。 ○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　　ことし、予算決算常任委員会で、吉田課長のほうから回答がありました、みらいえにあるような噴水施設を童子山公園に設置するということの趣旨については、それを生かしつつ、園路、今の流水の、水の流れについては埋めてしまって園路にしていきたいと。それと維持管理コスト面も含めまして噴水というものにつきましては、もう一度同じような機能を有する形で検討をしたいと考えております。 ○坂部委員長　　いいですか。はい。 ○村井公副委員長　　今まであったと同じ機能、違うやろ。みらいえのようなやつやな。そういうことやね。 ○坂部委員長　　そういうことです。　それでは、次いきますね。　次に、イの中郷橋の改修等について、これは寺北委員のほうからですね。 ○寺北委員　　これ、直接私が担当課に確認した話ではないんですけれども、以前に議会報告会で出た内容で、中郷橋の改修等いうことで要望があって、議会としては担当課に確認したみたいですね。その折の答弁が、国の予算の関係はあるが、現時点では平成34年度ぐらいに改修工事を考えていると答えたらしいんですよ。私やないかららしいという言い方をしとるんやけれども、これが本当に今どういう状況なのかいう問題が１点と、都市計画マスタープランの案の段階なんですけれども、それの51ページと58ページに出てるんですが、これ何という道でしたか、広域幹線道路の構想いうことで、昔から国道175号の病院前のとこから比延に向かって何か道をつけるいう構想、構想ですよこれ、あくまでも。構想としてあると。それがまだ今回のマスタープランでも残ってるんですね、構想としてあるいうことが。だからそれは都市計画審議会でもやるんかやらへんのかいう話は私もしたんですけれども、そういう構想として残していますということでいえば、もしその構想が実現すれば中郷橋の改修が要るのか要らないのかいう話にも私自身は関係してくるんですよ。そういった点で、その都市計画道路の広域幹線道路の構想と中郷橋の改修との関係いうのは今どう考えてええんかなと。平成34年度ぐらいをめどにみたいな話、前の改修工事を考えていると答えられているんやけれども、担当課としては。議会で答えたんじゃないですよ。直接聞き取りの中で答えたと思うんですけれども。そこら辺はどうなっているんかいうことで、中郷橋についてちょっとお聞きしたい。どういうことかいうたら、余計に今度新しい庁舎との関係で、比延地区から、黒田庄地区から市役所へ来る一つの通路としては非常に大事な橋になるんかなと思いますので、そのことでもう一度確認したいんです。中郷橋の改修について。 ○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　　中郷橋のまず１点目、改修ということで、１点目について回答させていただきます。中郷橋につきましては、長寿命化計画という策定がありまして、６月に長寿命計画に基づきましたら平成34年度の計画を予定しているという中で回答をさせていただいております。そして中郷橋につきましては点検によりまして平成31年度に詳細設計を行いまして、平成32年度に補修工事に着手する予定を一方では考えていると。それはなぜかといいますと、現在の橋は新たに生まれ変わるものではなくて、長寿命化計画の中で延命化を図るための部分補修という形ではやっていきたいと考えております。 ○寺北委員　　そしたら、拡幅いうことの可能性はないんですか。例えば自転車とか歩いていう形での、今の橋の場合だったらまだまだ危ないんではないかいうことで、歩道が欲しいないう意見もあるんです。そういう面で、今よりも拡幅いうことは一切ないんですか。 ○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　　中郷橋の拡幅工事になりますと、橋をやりかえるというような、河川構造上やり替えるという話の大きな話になってきまして、取りつけ道路を含めましてかなりの事業費がかかるという中で、やり替えるということは考えておりません。 ○坂部委員長　　補修いうたら単なるちょっとした補修のことですか、来年度詳細設計打って、平成32年度補修いうのは、どんな補修なの。 ○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　　補修といいますのは、現在の橋を点検をいたしまして、例えば、橋の悪い部分、鋼材がちょっと腐食しておるとか、ここにつきましては大きくは支承部分があります。支承いうのは橋と橋台とが重なっている部分のそこの具材が傷んでいると。それの取りかえをするといった形のメンテナンス作業だと思っていただいたらいいかと思います。 ○坂部委員長　　寺北委員、マスタープランとの関係はいいんですか。もういいんですか。構想段階だけの分で、１番のほうはもういいんですか。 ○寺北委員　　マスタープランはまだ都市計画審議会の案の段階やから、いやせやけど構想残してんねんね。もう可能性ないんやったら消しいないうて私は都市計画審議会で言うたんやけれど、やっぱり残しますか。構想としては。 ○田中建設水道部長兼都市計画課長　　これについては都市計画マスタープランをもう一度どのようなものであるかいうたら、20年先を見て、これから10年間の具体的なことも書いてあるという中での構想ということですので、こちらについては地元からもこういった意見ですね、言われておりますし、これ過去からこの部分については市としては構想をもっておった。これを現段階では継承したいと考えております。ただ、今後175号バイパスが供用しましてその後どういった交通動向が変わるかいうことを見まして、次期のマスタープラン、もしくは修正ですね、というものを考えていきたいと思っております。以上でございます。 ○坂部委員長　　わかりますかね。いいですか。　それでは、次にいきたいと思います。　次は、７月に開催しました高校生議会の中で、当時北高なんですけれど、コミバス等を西脇北高校生が利用しやすいように増便、それからルート変更についていうことでございます。　これは副委員長のほうから。 ○村井公副委員長　　委員長が申されましたが、西脇北高校の高校生版議会報告会で、現在生徒がＪＲ西脇市駅から自転車またはバスで約70名が登校をしておるということです。そして西脇市駅から学校まで自転車で来ればいいんですが、距離もあるので疲れるというようなことから、今の西脇市役所へ回っておるバスを今後、新庁舎ができたときの循環バスのルートとして北高の下に停留所をつくってほしいという要望が出ておるわけなんですが、公共交通ネットワークの検討の段階でこういったコミバスの、北高の停留所を設置するというようなことができるのかどうか、お聞きしたいんです。 ○徳岡総合企画課担当主幹兼行政経営室長兼新庁舎建設室公共交通調整担当主幹　　西脇北高等学校では、授業開始時間が一部、二部、三部と分かれております。そのうち三部については終了時間というのは夜間になるため、コミュニティバスの利用というのは実質的に不可能かなと考えます。一部、二部の利用なんですけれども、最寄りのバス停が現在はコミュニティバスが西脇市役所、それから路線バスについては西脇地方合同庁舎前、それから西脇北高校口、杉原川沿いですね、そのようになっており、一応路線としては利用が現在可能となっております。ただ、授業の開始時間とかみますと、発着時刻面で特に帰りの時間帯で利用が難しいという状況が課題として挙がっております。そうしたことからダイヤの見直しができないかどうかは、今後バスの事業者ともに検討してまいりたいと考えております。　それと、バス車両の北高までの乗り入れになりますけれども、現行車両のバスの車両サイズというもの、それからそこまでの道路状況というものを考慮しますと、やはり交通安全の面から好ましくないと考えております。以上です。 ○村井公副委員長　　ということは、そこまでは乗り入れはできへんということか。学校までは乗り入れできへん、その下の道路。 ○徳岡総合企画課担当主幹兼行政経営室長兼新庁舎建設室公共交通調整担当主幹　　そうですね。現行車両でずっと道を行くとしますと、例えば90度のカーブとかがあったりするんですけれど、ああいうところで現実的に曲がれるかといえば曲がれるとは思います。ただ、バスというのは車両の長さというか、ホイルベースというか、それは非常に長いので、曲がろうとすると対向車線のエリアにまではみ出して大回りにならざるを得ません。ですので、基本的にそういうところは、たまの１回とか、そういうふうなんでは構わないんですけれど、定期路線でそういうふうな車両をそこに通すというのはバスの事業者とも、運転手さんとも相談したところ、ちょっと難しいなという答えはいただいております。ただ、再編のときには車両のサイズもまた考えますので、小型化するのがいいなとは思っていますけれども、ただ余り小型化し過ぎると多くの人を運べないという問題があるので、そこらあたりは全体のバランスを見ながら考えていきたいと思います。現在のところは北高まで入るのは不可能だと考えてます。 ○村井公副委員長　　現在では不可能ということですが、車種も小さいのに代えるということも検討して、今後検討していただけるということでよろしいんですか。 ○徳岡総合企画課担当主幹兼行政経営室長兼新庁舎建設室公共交通調整担当主幹　　はい。今お聞きしましたような75名ほどの方の需要があるということなので、できるだけ配慮した中で検討していきたいと思います。以上です。 ○村井正委員　　確認なんですが、先ほど徳岡主幹言われた90度というのは、これは北高へ登るあの坂のことをおっしゃっているのか、それとも下のアパートの角という、そういう意味ね。それやったらそれでわかりました。 ○坂部委員長　　ほか委員さん、この件について。資料としては３枚出されて、北高の時限の割りですね。それから今のコミバスの日程、一番肝心なのはＪＲの西脇市駅、変わる可能性もありますけれど、それとのルート便、特に徳岡主幹おっしゃったように帰りが自由選択も含めてかなりのルートが必要、現在でもＪＲとの連結ができてない便もあるんですけれど、それも含めて。後はこれで委員会の中でどのように委員間討議させていただければと思いますので、ほか理事者側に確認等ございませんか。 ○村井正委員　　仮に、検討いただく場合に、先ほど委員長のほうからもありましたけれども、西脇市の到着時間と、第一部、第二部の生徒が乗ってくる第１回目の授業時間というそういうことが非常に重要になってくると思うんですけれども、ここでちょっとお尋ねしたいのは、例えばそういうことによって、現在しばざくらの時刻表そのものが若干変更もあり得るということなんでしょうか。 ○徳岡総合企画課担当主幹兼行政経営室長兼新庁舎建設室公共交通調整担当主幹　　現在のしばざくら号のダイヤというのは、基本的には先ほどお話ありましたようにＪＲとの接続というものを念頭に置きながらやっております。ルート変更を平成33年のときには当然します、循環型に変えたいということを前にも御説明申し上げましたので、その中でダイヤ、それからルートも変わっていきます。ということで、しばざくら号のダイヤも今の内容からは変わってくると考えております。 ○坂部委員長　　ほかよろしいですか。 ○寺北委員　　その場合でもＪＲの到着時間、発車時間いうのはベースやろ。ＪＲの駅の発車、到着の時間はどこまで考えてるの。 ○徳岡総合企画課担当主幹兼行政経営室長兼新庁舎建設室公共交通調整担当主幹　　基本的にはＪＲの到着時間、発車時間というのをベースに、それでなおかつ、バスに乗って学校へ行けるような、そういうダイヤがとれないか、ルートがとれないか、そういう視点で検討をしていきたいと思います。 ○坂部委員長　　よろしいですか。　それでは次、いきたいと思います。　次は、11月の議会報告会ですね。企業誘致について。これは副委員長ですね。 ○村井公副委員長　　どの議会報告会におきましても、働く場所の確保ということで、企業誘致の要望が大変多く出ておったわけなんですが、現在において企業誘致の候補地として考えられているところがあるのかどうか。またあるとすれば調査等は今後どのようにされる予定があるのかお聞きしたいんですが。 ○戸田商工観光課長兼ファッション都市構想推進室長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　　新たな候補地ということで、新しい開発用地として捉えてよろしいでしょうか。御承知のとおり本市の土地利用の状況から新たな土地が少なく、都市計画の変更の必要等がございますので、これまで比較的制約の少ない山麓開発なんかが中心になっておりますので、新たな候補としましてはそれをベースに候補地を勘案してまいりたいと考えておるところでございます。 ○村井公副委員長　　現在のところで幾らかの候補地としては考えられておるのか、またその候補地について、今後調査等行われる予定があるのかどうかお聞きします。 ○戸田商工観光課長兼ファッション都市構想推進室長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　　企業誘致につきましては、企業ニーズというのがあって大切になります。交通アクセスとか、インフラとか、用地の価格とか、労働力の確保とかも捉えまして、用地費を低廉に抑える必要がございます。さらに地元の理解というか、協力が不可欠でございますので、その点を研究しまして、候補地の絞り込み等を含めた調査を進めてまいりたいと考えておるところでございます。 ○村井正委員　　実はその件につきまして、私どもも水尾町でこの議会と語ろう会をしたときに、水尾町も旧のゴルフ場跡、あそこは区長さんがおっしゃるのは大体半分ぐらいが町で、それでほかは各個人になってますけれども、大体町管理ができているので、そういうところも候補地としても考えてもらわれへんだろうかというような意見が出てたんですが、そこら辺のところは、先ほどおっしゃってましたけれども山麓開発を中心にということですけれども、検討の一つとして入るんでしょうかね。 ○戸田商工観光課長兼ファッション都市構想推進室長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　　可能性につきましてはあるというお答えになろうかと思いますが、ただ、簡単ではない土地だなという印象を持っております。今ゴルフ場開発をしましたので、粗造成とか進入路とか、調整池があるというのを聞いておりますので、非常にそういう意味では有力な候補としても考えられるのかなと思いますけれども、アクセス道路というか、進入路までのアクセス道路とか、あと土地の造成なんかで結構造成費が相当かかってくるだろうというふうに、上下水道の整備も必要ですし、その点を先ほど申しましたように候補地の絞り込みという作業をしてまいりたいと思います。その中の候補地の中で一つ水尾のゴルフ場跡というのも候補の一つとして考えた上で、調査は実際どこの調査をするかというのはもっと絞り込んだ上で、比較検討の中で選んでいきたいなと考えております。 ○坂部委員長　　ほかの委員さん、よろしいでしょうか。　それではないようですので、次にイの浄化センターについて、これも副委員長ですね。 ○村井公副委員長　　現在、芳田地区におきまして、農業集落排水から公共下水道のほうへつなぎ込みの工事が行われております。今後順次処理場が不要になってくるということで、不要となる処理場についてどうされるのかと。できれば地元で使いたいという意見もありますので、今後その不要となった処理場についてどのように考えられているのかお聞きいたします。 ○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　　現在、西脇市ではより効率的な汚水処理事業を運営するために、西脇市内の13処理場を１処理場にする下水道処理の統合事業を進めております。今、岡崎、上王子地区におきましては農業集落排水事業でやっておりまして、役割を終えた浄化センターの建物や用地の今後の活用については、処理場建設時に国庫補助金が投入されておりますので、処理場を廃止するための手続が必要となってきます。内容によっては補助金の返還等が伴いますので、処理場ごとに現在地元の意見を聞きながら可能かどうか等踏まえまして、協議をさせていただいているところでございます。今後も地元の意見も聞きまして、それが補助金の返還をするべきものなのかどうかも踏まえまして、検討をしていきたいと考えております。 ○村井公副委員長　　地元要請があれば、払い下げ的なことの活用は考えられるんですか。 ○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　　具体的な話をしますと、水防倉庫なんかで水防倉庫では難しいという話があります。それで建物と用地について補助金を返還して、例えば地元が引き取るということであればどういうような形にも使えることは可能なんですけれども、補助金を返還せず利用するとなればいろいろな制約がかかってきますので、それについて今後地元の目的用途と照らし合わせまして検討していきたいと考えていますので、使い方によってはっきりと変わってくるという形になります。 ○村井公副委員長　　適化法の適用年度までいうことやろう。使用するものによって期間が変わるということはないとは思うんやけれど、今のとこでは芳田地区で一番適化法にひっかかるとこは何年ぐらいが最終になる。 ○坂部委員長　　建物と用地でもちょっと違うかったね。 ○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　　芳田地区で一番古いのが水尾町になります。それでまず土地につきましては、補助金が入っておるので100％返還、違う用途に使うのであれば100％返還、建物につきましては処分制限期間が38年ですので、それを下回る分について目的用途と違う、返還しなければいけない場合については38年を下回る場合についてもその期間年数分の金額を計算しまして返すという形になるという形でございます。 ○村井公副委員長　　そうすると、どっちにしても土地を取得する場合になったら、返さんなんということやね。建物と別に土地を取得するということになったら返さんなんという理解でええねやね。

○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　　そのとおりでございます。ただし、ただし書がありまして、水防倉庫、防災倉庫、地域の記念館というふうに、西脇市の上位計画で位置づけられている施設であれば返還しなくてもいいケースがあると。ただし、これにつきましては、その都度農林水産省のほうと財産処分報告書という手続を経て認められれば可能という形になっております。 ○寺北委員　　今、地域へ払い下げいう話もちょっと出てたんやけれど、ただなの。払い下げいうのはお金とるの。それが問題。 ○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　　払い下げについては、お金は取らざるを得ないと考えております。 ○寺北委員　　各村、金出してまで払い下げとは言うてないと思うよ。みんな甘く、無償で、岡崎にしても無償で使わせてくれ、払い下げてくれ言うとる言葉であって、金が要るいう話を、そこ詰めた上でこの話をせな、岡崎払い下げる、はい、50万円は要りますよ、100万円は要りますよいう話したら、そこで話し終わるん違います、どこも。 ○坂部委員長　　ただや思とってやね、大体。 ○寺北委員　　だからそこら辺まで詰めた話をせな、ここで何ぼ議論をしとってもあかんと私は思いますけれど。 ○坂部委員長　　ただ、今いいよる適化法に返さんでもいいのは防災倉庫とかいろいろあるわけじゃないですか、今おっしゃった。だけど、例えば岡崎町やったら地元の方、いやそうじゃないんや、こういう使い方をしたい言うたらそれに当てはまりませんので、どうしても使いたいんやったら返します。そのときはお金くださいみたいになるわけですよね。だから何も返さなくて、お金が発生しない使い方いうのは結構絞られてくるから、それに合致すれば要はそのまま使えることは今何か可能みたいな感じやったけれど、例えば防災倉庫とかいう形なんですか。 ○寺北委員　　話取って悪いけど、返さなくてもいいやつでも市は払い下げる場合は金取るよ。国へ金払わなくても村へ払い下げるんやったら金とるでしょう。だから国へ返還する、返還しやへんなんてどないでもええ話なんよ。今の時点ではそうかないうふうに思ってますからね。そっちの話は地域としとかな。金出してでも払い下げてほしいんやいうんか、金出すんやったら要らんいうんかいうのをね、それははっきりしとかなあかんよ。無駄な議論。 ○坂部委員長　　要は防災倉庫でええと言うたとしても、それは防災倉庫払い下げて別にもらわんでも使わせてもろたらええねん言うたら無料なわけでしょう。払い下げじゃなくて、使わせてください。例えば倉庫を防災倉庫として使いたいんですいうて、そしたら適化法にかからへんから、それはいいですよと。まだ30何年たってなかっても。ただしそれは、別に払い下げ要りません、使わせてもらったらいいんですいうたらお金発生しないだけのことですね。　だけど自分とこで自由に使いたいさかいにそんなん地割は受けられても、払い下げて自由に使わせてくれいうのが普通でしょうね。そのときにお金要りますいうたら、それは村としてはそれはなかなか、ただやから使いたいんやけどいう話でしょうね。べたで言うたら。ですよね。要するに払い下げが発生すれば何であろうと、どういう使い方であろうと、発生するわけですね。地元からいただくということなんですね。 ○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　　説明が悪かったかと思いますけれども、活用方法の制限がありまして、その中でどういった形で使うかによってその施設を存続させるかいうことが決まってくると。それとその施設につきまして、国のほうと協議する中では、西脇市の防災拠点とかそういった位置づけですね、市で位置づけるそういった防災拠点の倉庫とかになれば補助金の返還は伴わないんですけれども、今聞いてますのは、自治防災の水防倉庫であるとかいうのであれば補助金の返還が伴ってくると。市から県に対して伴ってきますという話は聞いております。それと地元へ払い下げという話ではなくて、その施設はどこが管理して、地元として駐車場で使うのであれば地元が欲しいということであれば、地元へ払い下げをするような形にいかざるを得ないのかなと考えております。 ○坂部委員長　　防災倉庫いうたって今の話やったら市の防災倉庫にせなあかんわけやね。単なる防災倉庫ではだめなんや。西脇市芳田地区何とか第何号防災倉庫みたいにせなあかんわけや。岡崎が防災倉庫にしたいんですいうたってあかんわけだ。いうことですよね、今の感じは。 ○田中建設水道部長兼都市計画課長　　現状いろいろな、今２つ処理場廃止しようと、２つ目を廃止しようとしとるんです。１つは畑瀬、これについて使っているのは下水道の施設を管理するところ、ポンプであったりいろいろな下水道の倉庫として使っています。ですのでこれは何も返還なしでこれはもう市のものになっております。大前提として10年以上、これ適化法の長期利用財産処分というのが平成20年前に決まったんですけれども、同じ用途のものが下水道であれば今まで農業集落排水がございました。その周りにどんどん公共下水道が出てくる。公共下水道でその地域をカバーできるものであれば、同じもので同じ機能を果たすようになれば10年以上使っているものであれば長期利用財産処分が可能ですよと。ただ、その中にはいろいろな条件あるんですね、何でも使っていいわけと違いまして、先ほど課長が申しましたように。次に小苗地区、小苗地区については土地の払い下げまではそういう話まだ出してないんですけれども、建物を壊すよりも農業用倉庫として、あちらは地域の農業用倉庫として現在使う予定で、これのほうについての財産処分云々についての協議は終わっております。そういった状況でございます。 ○村井公副委員長　　要望としては払い下げてほしいという要望があったんですが、例えばそこを使わせてほしいということで、今の予定やったら平成34年か平成35年になったらほとんどがつなぎ込みになって処理場が要らんようになってくると。そういった場合の市としての利用方法としては、住民から使わせてほしいという要望がもし出た場合には、今の時点でどう考えられとるんか。 ○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　　地元の中で公な使い方としてされるのであれば、使っていただいたらいいんじゃないかなと考えております。 ○坂部委員長　　ほかの委員さん、ありませんか。　それではないようですので、次にいきたいと思います。　次は、特定空家やね。これは高瀬委員。 ○高瀬委員　　空き家対策ということでは、議会報告会をやるたびに幾つかの町で悩み事を聞きます。そのときに我々議員としてどう答えていったらいいのかみたいなところがいつも悩ましいところなので、ちょっとここで一つテーマとして挙げさせていただいています。これは危険であったりだとか、そのまちの景観を害するから何とかしたいなという気持ちは住民の方はお持ちなんですけれど、具体的にどうしたらいいかわからないとか、あるいは諦めてしまっているケースも多々ありまして、一方で法律的にはその所有者が特定できない場合は略式代執行したりだとか、特定できたら行政代執行をするという手順はあるんですけれど、まずお聞きしたいのは、参考に今まで西脇市として代執行した例があるのかどうか、まずそれをお聞きしたいんですけど。 ○吉田建築住宅課長兼都市計画課主幹兼新庁舎建設室都市計画担当主幹　　西脇市では略式代執行、行政代執行した事例はございません。 ○高瀬委員　　してないのはどういう理由なんでしょうか。 ○吉田建築住宅課長兼都市計画課主幹兼新庁舎建設室都市計画担当主幹　　西脇市におきましては、空き家の除却は基本的には所有者の責任で行うべきものと考えております。そのための所有者調査を地元と連携して行っておりまして、所有者となる相続人を探し出して除却のお願いをしているところでございます。平成28年に空き家等対策計画を策定しまして平成30年までの２年間で合計危険空き家30軒を含む103軒の危険空き家の除去に取り組んできております。空き家所有者への適正管理の啓発、除却のお願い、県の財産機関とか、建設関係事業者を介しましての除却の追視を実施しました結果、危険空き家103軒中59軒の除却は進んでおります。またそのうち、老朽危険空き家30軒のうち16軒を除却していただいております。現在このように所有者による除却が進んでいる状況下で、行政が代執行を容易に実施することは住民の自発的行為を妨げることになるのではないかと考えておりまして、現在市のほうでは代執行等を行っていない状況でございます。 ○高瀬委員　　今の説明はまあまあ理解できるんですけれど、一応法的には指導したりだとか、勧告したりだとか、あるいは事前通知というような段階を追って、最終的にどうしても改善されないものは代執行するという、そういう順番になると思うんですけれども、それは西脇市の場合はまだ平成28年からだからまだ２年間だから、そういうフェーズに達していないと考えたらいいんでしょうか。それともそういう動きを今してないから、いわゆる自主的な古い住宅の除去に期待する部分が大きいので、まだそのフェーズでは現在のところ考えてないということなんでしょうか。どうなんでしょうか。 ○吉田建築住宅課長兼都市計画課主幹兼新庁舎建設室都市計画担当主幹　　今、委員がおっしゃったような形のことを今、市のほうでは考えております。 ○高瀬委員　　ただ一方では、先ほど冒頭で言いましたように、いろいろこの関係で悩んでおられる方がいるというのも事実なんですね。多分幾ら市民の自主的なアクションに期待しててもそうはならないやつっていうのは当然起こってくる可能性がそれなりにあるわけで、そういう意味でいうと、この議会の場でも明楽寺の件とかいろいろあったと思うんですけれど、そうすると、今後この問題いつも毎回毎回出てくるんだけれど、こういうのが次の議会報告会に出たときにどんなふうにさばいていったらいいのか、さばいていくというか、具体的にはこんなやり方を議会としても考えていこうやないかみたいな意見がもし出せるのであれば、お聞きしたいなと思うんですけれど。 ○坂部委員長　　それまでに103軒のうち除去をやっているけれど、基本的には持ち主がわかるものはそうやってお願いすると。103軒のうち所有者不明というのも何ぼかあるんですか。それどうすんねやいうたらなかなかね、全部できないんで。あるんですか。 ○吉田建築住宅課長兼都市計画課主幹兼新庁舎建設室都市計画担当主幹　　所有者は全てわかっておりまして、その所有者の方に全てお願いをしまして、59軒潰していただきました。 ○坂部委員長　　後で委員間討議でもそういう形で出てくると思うんですけれど、とりあえず確認を。 ○村井正委員　　要は、あと44軒ですか、44軒はそのうちもっともっと少なくなってくると思いますが、最終的にどうしても本人さんの資産の現状であるとか、実際その方の年齢もあるやろうし、所得もあるやろうけれども、潰せないというようなところの判断はどういうところでやるのかというのが一番課題になっているんですよ。ですからそこら辺のところをある程度決められていらっしゃるんでしたら、そういうのをもう少しわかりやすく言えないかということなんですが。 ○吉田建築住宅課長兼都市計画課主幹兼新庁舎建設室都市計画担当主幹　　建築住宅課のほうが空き家対策の総合相談の窓口になってやっております。庁内のほうにおきましても空き家等対策庁内連絡会議という形で関係する部署の課長が集まっていただいて、そういう会議をする場を設けております。その中でどうしても個人さんでできないという形になりましたら、市のほうで空き家除却後の土地を寄附していただきましたら、地元が除却された跡地をポケットパークであったり、防災拠点であったりごみステーションであったり、そういう形で10年間以上地元のまちづくりのために役立つものとして利用していただくものでありましたら、除却に対して市のほうから、国のほうからも補助いただくんですけれども、除却するための支援制度交付規程を設けておりますので、それを利用していきたいとは考えております。 ○坂部委員長　　公共的に使うんやったら10年間、それは10年間たったら個人のものになるんですけどね、そういう方法もあるという。　ほかの委員さん、いいですか。 ○高瀬委員　　丹波市のほうでは実際に代執行された例があると聞いてますし、私も調べた中では結構きちっとフローチャートができてましてね、この場合はここ行ってって、除却に至ったことというのは結構あるようなんですけれど、その性善説で住民の自主的な行動に期待するというのはわかるんですけれど、ちょっとその辺を、これは委員間討議の中でいいと思うわ。わかりました。　あともう一つだけ、黒田庄岡へ行ったときに、土地の所有者と建物の１階と２階でそれぞれ所有者が違う、いわゆる３人所有者がいる土地も含めて。そういうケースもあったりしてくるんですけれど、そういうのはおのおのの所有者というか、そういうものを判明しないと行動は起こせないということ、どういう扱いになるんですかね。 ○吉田建築住宅課長兼都市計画課主幹兼新庁舎建設室都市計画担当主幹　　そういった場合の事例としましては、西脇区の中にも非常にたくさんございます。そういった場合の賃貸借契約内容等もさまざまでございますので、基本的には建物の所有者の方に、潰すのは建物ですので、建物所有者の方と交渉をしていく必要があると考えております。 ○坂部委員長　　ほか、ございませんか。 ○村井正委員　　先ほど私の質問に対して答弁があったんですが、要は、いろいろ各持ち主に潰していただくいうのはいいんですけれども、最終的にこれは潰さざるを得ない、高瀬委員のほうから代執行であるとかいうような具体的なことが出ましたけれども、こういう場合は代執行せざるを得ないというような、そういう基準というのが今の段階で決められておるのかどうか、それをお尋ねをしたいんですが。 ○吉田建築住宅課長兼都市計画課主幹兼新庁舎建設室都市計画担当主幹　　平成28年10月に策定しました空き家等対策計画の中で、特定空家等を対象とする認定方針という形で認定基準等定めておりますので、それに基づいて対応をしていきたいと考えております。 ○坂部委員長　　どういう基準なんですか。簡単にいうたら。 ○吉田建築住宅課長兼都市計画課主幹兼新庁舎建設室都市計画担当主幹　　特定空家等の状態の例としまして、屋根が傾いていたり、屋根に穴があいていたり、瓦がずり落ちていたり、看板が崩れかけて落ちていたり、立木等が建物を覆うほど茂っていたり、例えば動物が住み着いていたり、塀が道路のほうに向かって傾いていたり、ベランダが傾いていたり、例えばごみが大量放棄されていたり、建物自体非常に危険な状態、もしくはそれプラス周辺の環境のほうへも迷惑をかけるという状態になってきていましたら、それを特定空家というような形に認定しまして、そこからまず勧告していきまして、その次は命令戒告書、次、代執行令書、その次に最終的に行政代執行、それは建物の所有者がわかっている場合、わかってない場合でしたらその公告を行っていって略式代執行のほうにつなげていくその流れというものは、その空き家の対策計画の中で定めております。 ○林議長　　ちょっとお聞きしたいんですけれども、かなり今言った特定空家に該当する状況ね、危険な空き家で、周辺の住民が、例えば台風が来るたびに物が飛んでくる、あるいは危険だということをおっしゃってて、しかしながら、所有者がわかってて所有者がそれに応じない、除去に、場合、これは西脇市はどうするんですか。 ○吉田建築住宅課長兼都市計画課主幹兼新庁舎建設室都市計画担当主幹　　早急にその建物を潰すとこまでいかない場合でしたら、例えば瓦が落ちてくるとかそういう場合に、ネットをかけていただくであったり、そういうふうな応急対応、最低それぐらいしてくださいねというお願いは進めております。 ○林議長　　例えば、小野市であったり、丹波市であったりしますと、周辺の自治会とかの要請があった場合は特定案件に指定して、今言う、持ち主がある場合、ない場合のチャートのほうにのっていくようなことをやっているようなんですけれども、丹波市では実際そんな例もあって、自治会から要請があって、１年ぐらいで簡易除却に至ったのかな、ような事例が私も見させていただいたんですけれども。西脇市では例えば、地点出しますけれども、例えば明楽寺にある信号のとこですね、誰が見ても屋根に穴が開いて危険な状態で、周辺の住民が、私は直接聞いてませんけれど、恐らく不安に思っているはずなんですね。あるいは船町の火事の跡のところ、あれは周辺の住民からも実際に危険だということも聞いておりますけれども、あれがずっと放置されている、西脇市においては、何年間も。いうような状況からいろいろな議会報告会等で意見が出てくるわけなんですけれども、ああいうのでも特に西脇市は危険だと認知はしていない。特に網もかかっていなければ、何もされてないように私の目からは見えるんですが。あるいは周辺住民からそんな声は西脇市には届いておりませんよとなるのか、どちらなんですか。 ○中村建築住宅課長補佐　　２つの不安な事例ということであったんですけれども、明楽寺に関しては前回も申しましたように、現地のほうを確認しまして所有者、近隣の方ともお話をしまして、その空き家所有者の家を訪問し、またこちらのほうに来ていただき、何回か話をする中で、本人がちょっと経済的なこともあるということでしたので、建設業者といいますか、不動産業者の今仲介の中にありまして、その物件を売ろうという動きがあります。何とかことし中に売りたいという本人の思いも強くありましたものですから、この前寺北委員さんから質問があった後、またもう一度再度話をしたときに値を下げて売っていただくことになって、今、年内に何とか売りたいということで不動産屋が動いております。２件問い合わせがあったんですけれども、ちょっとうまくいかなかったという状況です。値は100万円ほど下げて売られておるということで、本人も売る気十分あるということで理解しておりますし、また、町のほうにも買う人はいないかということで区長さん等への申し入れもしております。そういう形での取り組みを行っております。以上です。 ○林議長　　先ほど言った質問には答えてもらってないんですけれども、要はあの周辺住民は危険だと言っていないのかというのがまず１点ね。市にはそれを言ってきていないのかということね。あるいはもう１点、いま一つ問題言うたのは、持ち主が例えば売り家ですと言ったらそれはもう例えば代執行であったりの簡易除去の対象外になってしまうんですか。 ○中村建築住宅課長補佐　　対象外とは考えておりませんが、本人が今努力をしているということと、実際に仲介者が動いておるという事実をつかんでおります。そして何件かの買いたいという人も来ておるというような状況なので、それについてはいましばらく様子を見たいと思っております。先ほど西脇区のまち中においても、物が飛んでくる、風で飛んでくるというようなことも最近ありまして、その苦情の方々のところに会いに行ってきました。ちょうど西脇区の中心部にある空き家周辺の方々が３人苦情を言ってこられました。その中でも所有者を呼び出しましてそこで解決して潰すという約束をしていただきました。以上です。 ○坂部委員長　　近隣の方の苦情とかそんなこと、議長今おっしゃった、そういうのは入ってないんですか。あったんですか。 ○中村建築住宅課長補佐　　ですから明楽寺の物件も隣の家の人から苦情があって、隣の家の人もそうですし、区長さんもそうですし、私たちもそうですし、その空き家所有者にみんなから苦情を言っていくということでやっと相手が動いたと。やはりそういうやり方をしていかないと相手は動きませんので、協力しあっていこうと、連携しあっていこうという形で空き家対策に取り組んでおります。日々そういう苦情というものは毎日のようにきております。そのような中で、そういう取り組みを住民の方々と一緒にしておるというのが事実でして、今まで全然うちのほうにはそういう苦情はきてないとか、そういうことでは全くありません。以上です。 ○林議長　　それともう１軒の場合ね、例えば火事の跡の何も処置していないいうのは、あれは空き家とか、危険空き家で対象外になるんですか。 ○中村建築住宅課長補佐　　加東土木の建築主事の方とも相談した結果、あれは建物ではないという判断をいただいておりますので、空き家としては考えておりません。以上です。 ○坂部委員長　　そうなんや。なんだろう。　ほか、いいですか。いろいろな空き家対策いうのは今からあれなんですけれど。近藤委員。 ○近藤委員　　今の話ですけれど、建物でないという判断をされて、景観上問題がある、あるいは防災上も問題があるとなった場合、何か処理方法というのはないんですか。

○坂部委員長　　空き家ではないんだけれど、空き家対策法の中ではないんですか。どのように処理できるんですか。空き家じゃないんやったら空き家対策法に合致しないわけですか。だから何に、要は見た目、空き家じゃないけど何なんや。例えば黒田庄ですね。言うたらあれはどういう対処方法するんですか。ごみか。あれは何なんですか。　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後２時17分　　　　　　　　　　　─────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後２時24分 ○坂部委員長　　それでは休憩前に引き続きまして、会議を再開したいと思います。　先ほどの特定空家ではない部分もあるというのが今わかりましたのと、どう対処するのかというのは、またこれも委員会で全国的な事例とかあるとか、そこらも調べさせていただいて、じゃあ行政調べんかいということではなくて、ちょっとそれも含めてしたいと思います。　この特定空家について、ほかにございませんか。 ○高瀬委員　　それでいいと思うんですけれど、要は、次議会報告会で同じことをまた相談受けたときに、今こういう動きしてますとか、これはこうですと言えるレベルになればいいと思って、委員長のおっしゃった調べて、ほかの動きも調べて何かしよういうところが、そこがもうちょっとどうするみたいな。 ○坂部委員長　　だから全国的な事例を調べながらね。今度の次の議会報告会には多分出てくる可能性があるから、それどうなすんねん、特に黒田庄行った場合には。ちょっと調べて、実はこういう方法、行政としては特定空家という方法での対処方法はないわけやから、何かええ方法があるんかもわかんないし、しとってのとこがですよ、参考にしながら、議会報告会で出たときには答えが出せたら一番いいですけれどね。まだわからないですね。何ぼかちょっと一遍調査してもいいかなと思いますけれど。あるかないかちょっとわかりませんけれど。　特定空家いいですか。　次のエの童子山公園のリニューアル整備計画について。これも高瀬委員。 ○高瀬委員　　童子山のリニューアル計画は、私は西脇にいるのでわかるんですけれども、いわゆる検討したメンバーに対してはその検討結果というものの報告というか、お知らせはあったんですけれど、もっと広くあまねくそういうことはやられてなくて、だから豊川町とか山手町なんて童子山の際にいる人たちも余りその中身のことを十分に知ってないというような実情かと思います。そういった意味でいうと、今後童子山の計画の見える化というか、そういうものをどういうふうにやられようとするのか、まずはそのことをお聞かせいただきたいと思います。 ○坂部委員長　　先ほどの親水も若干絡んでますけれど、童子山公園そのものの。西脇区に示した分とかいうてあるんじゃないですか。 ○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　　先ほどの質問で、西脇区のほうにつきましては回覧板で、瓦版という形でリニューアルに向けてという形で回覧をさせていただいております。 ○坂部委員長　　それは西脇区の住民にみんな示しとってんですか。例えばまちづくり委員会なら計画委員の人たちに、それは決定じゃないけれど、リニューアル計画案みたいなやつは示しとってんですか。 ○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　　童子山公園のリニューアル計画の説明会を平成29年１月26日に開催しまして、その後回覧板を回しております。 ○高瀬委員　　平成29年の１月というのは、いわゆるアピカのところであったやつですかね。それはちょっと置いといて、あと議会のほうにもその辺のアナウンスというか、こんな計画でというやつがいただきたい、やっていただきたいと思うんです。というのは、先ほどの噴水のやつもそうですけれど、童子山公園あの辺全体が童子山公園になっているので、旧図書館のリニューアルだって童子山公園のリニューアルの一つだし、噴水のことだってそうだし、結構広いんですけれど、ちょっとそういう意味で全体のお話をやる予定というか、そういうこと、それはぜひやるべきだと思うんですけれど、ちょっとそういうことに対してどうお考えかというのをお聞かせください。 ○坂部委員長　　後の事務事業評価にも若干絡んでくるかもわからんね。その評価をどうさすんやいうたら、ある程度見せてもらわんと評価できないわけじゃないですか。それも含めて。 ○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　　これにつきましては、議会のほうには報告としてはさせていただいておりませんので、何らかの形で、調整させていただきまして報告、また協議しまして報告するようにしていきたいと考えております。 ○坂部委員長　　微妙なとこやね。 ○村井公副委員長　　先ほど回覧板で回されたということなんですが、先日の山手町の議会報告会で町内会長さんが出席者全員にその図面を、図面いうんですか、それを渡されました。だから皆オープンになっとるんですね。せやから早くそれを議会のほうへ説明をしていただきたいというのもあるわけなんです。だからオープンになっておりますので、早急にその説明をしていただいたらとは思います。 ○坂部委員長　　計画そのものがどこまでの位置づけか、計画書はこれでほぼこのような感じでいこうと思ってますいうのはあるんであれば、町内だけじゃなくて議会も。だから先ほど言いましたが事務事業評価の中の長寿命化計画の中であれば余計に、いつするかわかりませんよ。　どうですか。出していただくいうて今言うてましたけれど。出せるんですね。もちろん出しているんやから出せるだろうと思うんだけれども。今示したいとおっしゃってたからそのままでいいんでしょう。　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後２時32分　　　　　　　　　　　─────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後２時38分 ○坂部委員長　　休憩前に引き続き、会議を再開したいと思います。　童子山公園関係で。　いいですか。　ちゃんと議会のほうにも含めて見せていただくという形の分、それは今お見せしますと。ただ財源の裏づけとかないけれどいう形で、見せるとおっしゃったから。一応計画案、童子山公園整備の西脇区が考える一つの今のところの案はこんなんですよというもんですね。それは財源的裏づけはないんですけれど、いう形で出させていただくということですよね。よろしいんですね、再確認ですけれども。西脇区の極端にいうたらまちづくり計画の一つみたいなものじゃないですか。　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後２時39分　　　　　　　　　　　─────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後２時46分 ○坂部委員長　　休憩前に引き続きまして、会議を再開したいと思います。　都市公園の、特に童子山公園のリニューアルの分も含めて今出てきましたけれど、一応区のほうへ出された資料でありますけれども、西脇区のまちづくり計画の一環なんですけれども、一応都市公園のリニューアル計画なり、童子山の長寿命化計画と絡んできますので、それも含めて、あと議論するか別として資料は出していただけますでしょうか。 ○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　　資料のほうの提出につきましては出させていただきたいと思います。 ○坂部委員長　　ほか委員さん、よろしいですか。　暫時休憩を入れます。３時まで休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後２時47分　　　　　　　　　　　─────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後２時58分 ○坂部委員長　　休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　それでは次のオですね、西脇市出身のネットワーク構築について。これは村井正信委員ですね。 ○村井正委員　　この西脇市出身者のネットワーク構築について、ちょっと説明をさせていただきます。これは、西脇市から転出される方が多いということの中でも、やはりその転出された方とそれから西脇市を何らかの関係をつないでおくことで、やっぱりまたふるさと意識を持続してもらうとか、またいろいろなところで、いろいろな協力をいただけるような形ができるんじゃないかというそういう目的です。それで、具体的にどういう考え方かというのは、他市町へ転出した方を、これは非常に簡単に言いますが、データ化して常に西脇市ににかかわる情報を交換できるシステムをつくっていったらどうかと。具体的には転出の手続に来られた方に登録を依頼して、そしてそれをデータ化するということなんですが、具体的にはサービス内容としては、基本的にはデータ通信というんですか、通常私らラインいうんですか、ああいうような形のもので、それを広報にしわきを送付するであるとか議会だよりを送付するであるとか、それからふるさと納税を案内する。それと市が主催する大きな行事を案内する。そして西脇市が、例えばきょうの話の中でも出ましたけれども、企業誘致をしているということの中でそういうのを探しているからいうのをお知らせ。それから若い人の対象にということですが、西脇市での子育てのメリットなどを発信していくということによって、単に提出したらもうそれで終わりということやなくて、常に関係をもっていくいうことが重要やないかということで、こういう提案がありました。それでそれを少し整理させていただいて、きょうはこういうことを考えていったらどうかと。こういうことによって、それほど紙の費用等は通常のデータで送ることによって割と抑えられるんじゃないかと思って提案させていただきました。 ○坂部委員長　　担当課に聞くというのか、 ○村井正委員　　それで、こういうことが具体的にできないかということを一度検討いただけないかということなんですが。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長　　今のお話の中で、ほかの市町へ転出された人材のデータ化、また情報提供、交換できるシステムの構築というお話があったんですが、そのことについて考える場合、先ほども少しお話はあったんですが、まずどうやってデータを収集するのかという点、そしてまた収集したデータをどのような目的で活用するのかという点が大きな課題になるのかなと思っております。現在、同郷者のネットワークといたしましては、東京西脇多可の会がございますけれども、東京圏在住の方を中心とした約180人の方が会員になられているという状況がございます。この西脇多可の会におきましては、年に１回の総会・懇親会ですとか、また会報の発行、市広報の配布、また随時の情報提供などを通じまして、ふるさと西脇とのつながりを保っているという状況にございますけれども、この会を運営するに当たりましては会費をいただいているという現状も一方ではございまして、西脇に対するそれなりの思いを持った方を対象としないとネットワークはなかなか簡単に構築できないのかなということも一方では思っております。また、単にデータを集めるだけでは意味をなさないとも思いますので、どういった目的でネットワークをつくっていくのか、またどのような情報を送っていくのかという点もしっかり考えていく必要があるのかなということを思っております。以上です。 ○村井正委員　　その場合に、東京西脇多可の会ですか。そういう総会ということやなしにただこちらのほうからそういう情報をお知らせすると、どちらかというたら一方通行になりやすいんですけれども、そういうことによって一々紙ベースでお送りするということは必要ないですから、とりあえず本人さんが登録をされた方について出していくいうことは、費用的にどれぐらいかかるのかちょっとわかりませんけれども、私はそれほどかからないんじゃないかと勝手に思っていますが、そういう意味での検討ができないかということの提案です。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長　　そういう意味で必要な情報を西脇にゆかりの方にもお送りするということで、それはインターネット上でやりとりするということかなと思うんですけれども、例えば将来のＵターンの予備軍の把握とか、また西脇市のファンづくりという面においては意味のあることかなと一つは思っております。ただその中で、現在県のほうで年明けから県外県民制度ということで、新しく県外にお住まいの方で、兵庫県民、県外県民として登録していただくと、カードを発行して、そのカードで買い物をしたらポイントがつく。逆に県からは必要な情報をお送りするという制度も始められようとしているということも聞いておりますので、それによって県のほうから登録された方に、例えばどんな情報を送るのかとか、どういった制度設計になるのかということもこちらも気にしながら、その制度も見ながら考えていければなということで思っております。以上です。 ○坂部委員長　　いいですか。　ほかの皆さん、なかなかデータをどうするかいうたら、個人情報もあるし、難しいかなというとこもなかなかあるんですけれども。ほかの皆さん、確認したいことございませんか。　いいですか。後は委員間討議の中で。　それでは、次のカの岸久後橋について。これは私ですね。　資料をまず出しておりますので、この前の１時間半の通行量調査と、それとそのときの写真と、それから文字なんですけれど、要は、上比延、中畑、住吉、それから地元の企業等から出てます要望書の内容、ありますね。要望書の内容も皆さん。箇条書きにした、ありませんか。ありました、10行ほどの。平成30年12月10日、総務産業常任委員会て書いたやつ。　いいですか。まずどういう要望が出ているかという形なんです。要は市道鹿野上比延線及び岸久後橋等の交通インフラの整備という形で、一応議会報告会の中では、岸久後橋の拡張、歩道橋という形で出てますので、鹿野上比延線省きます。要は、岸久後橋の拡張または歩道橋設置、米印で書いてますけれど、島田池から岩鼻間ですか、それが上比延線の問題ですので、それは除きます。　理由ですね。中畑、上比延の工場公園の関係車両、かなりの方、このデータでもありますように１時間に200台近く通っていますので、その通行が多いと。それからカーブになっていますので、カーブが多く、歩道、路肩はありますけれど歩道ありませんので、乗用車や大型トラックが通行しにくいと。ちょっとカーブしてますので安全面でということです。　３番目、岸久後橋は歩行者があるのに歩道がない。これは厳密に言いますと、光洋機械産業の皆さんが従業員200名ほどいらっしゃいますので、そのときの調査のときの約160人ぐらいが歩いて会社へ行かれます。朝の、特に８時半出勤ですので８時ごろから８時半前まではちょっとピークになって結構多いです。いう形で歩道がありません、橋の上には歩道ありませんので、トラック等がすれ違う際に危険、大型トラックも通りますので、いう形の出てるんです。いう形の中で、まず歩道橋の拡張または歩道橋の設置ですので、現在、これは要望書出てますので、担当課の要望に関する答えいうんですか、回答いうんですか、今担当課どう考えているかというのをまずお聞かせ願いたいと思います。 ○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　　地元からの要望なんですけれども、平成29年10月29日に岸久後橋等の交通インフラ整備と題しまして上比延町区長と中畑町区長、住吉町区長の３区長から連名によりまして歩道設置の要望がありました。そして平成30年３月28日に本路線は改良済区間であり、歩道の設置は困難ですと。市では実施できないという回答をさせていただいております。　それともう一つは、平成29年９月に上比延町区長から岸久後橋東側に横断歩道の設置、今の光洋機械産業の前当たり、横断歩道の設置要望が市の防災安全課に提出されておりまして、防災安全課を通じ西脇警察のほうに横断歩道の設置要望がなされたという状況でございます。今の要望の中身につきましてはそういう状況でございます。 ○坂部委員長　　歩道橋とかそれは困難やて答えとるけれど、今、歩道の分はまだ回答はしてないわけですね。警察からの回答いうのか、うちの防災通じて警察の公安ですが、公安へいきますよね。その公安のほうの答えいうのはまだ出てないんですか。 ○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　　この内容につきましては、防災に西脇警察のほうに問い合わさせていただきましたところ、歩道の動線が確保できなければ、つまり人が歩く道の安全確保ができる幅ということは、もう橋に歩道ないし道路車道を拡幅しての通行帯がないのであれば、横断歩道は設置はできないという回答をいただいております。 ○坂部委員長　　はい。ということは地図書いてますけれど、向こうから一番上の写真わかりますかね。右奥が光洋機械産業の駐車場なんです。そこへ置かれてちょっと２人ほど歩いておられるのがわかると思うんですが、駐車場からずっと道路を横切って右側の歩いてる方のようにここへずっとくるんですが、向こうに歩道をつけても極端にいうたら橋のとこ、歩道じゃなくて路肩ですので、専用の歩道をつけるのはつけられるんやったら横断歩道はできるけどということですか。 ○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　　そのとおりでございます。 ○坂部委員長　　ということは、市は岸久後橋の歩道、歩道橋でも拡幅もいうのは困難やからしないよということは、おのずと横断歩道もできないということですか、公安上。

○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　　そのようになります。 ○坂部委員長　　路肩は歩いてもかまへん、歩道という部分を位置づけしよう思ったらそういう形ですね。歩道いうたら１メートルぐらいとらなあかんのですか。これ今路肩ですよね。 ○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　　歩行者としては人の場合は75センチで、車いす１メートル、だから最低で１メートルの有効幅は必要になってくるんではないかと考えております。 ○坂部委員長　　ということは、１メートルの路肩であろうと今言った、が、確保できれば横断歩道もできるし、もちろんこの横断歩道以前の問題で、この岸久後橋１メートル歩道の部分の１メートルいうのは確保しませんと。できるかどうかは別問題として、市としては広げるつもりはありませんということですね。そういうことですね、答えは。 ○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　　それプラスたまり場、歩行者の横断歩道のところにたまる施設なんかが必要になってくるという形になります。 ○坂部委員長　　ほかの皆さん、答えいうてもそれ以上どうやいうたってなかなか難しいところなんですけれども。あとは委員間討議で、この要望書出てますけれども、どうまとめていくか難しいとこですけれど。ほかの委員の皆さん、何か質疑等ございませんか、このことについて。　いいですか。 ○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　　補足説明を、とはいっても人が朝の通勤で160名という方が利用をされておりますので、今その路面なんかでしたら減速マーク、ちょっと真ん中の写真の左側にこういった危険表示、減速マークの路面標示なんかがされています。それで市では現在は通学路の安全対策を優先的に考えてますので、まだそこにつきましても整備できていない箇所については優先的にそちらを進めております。かといって歩行者の安全確保も一方では守らないといけないということから、注意看板を立てるなりとかいう形での今後の検討は地元と協議して、したいと思っております。 ○坂部委員長　　最低限の安全性の確保、特にカーブしているし、光洋機械産業さん気をつけて渡ってすればいいんですけれども、どうやっても向こうからやったらカーブがある、いうたら今課長答えたように安全対策でカーブありとか、マークつけたりとか、通学路じゃないさかいグリーンベルトはできないんですね。いう形の何らかの安全対策、安全対策いうたらおかしいけれど、最低限の分は、それやって今答えたいうことはやっていこうかなという感じの検討はされるということですか。 ○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　　前方歩行者ありとかそういった形で、防災安全課とも協議をしながら何らかの看板を設置する必要があると考えております。 ○坂部委員長　　道路に、道路上の表示よくあるじゃないですか。危ないとか、ああいうのもできるんですか。今矢印みたいなついとるけれど、そうじゃなくて前方歩行者ありとか、速度落とせじゃないけれど、道路に表示はできるんですか。 ○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　　具体的にどれができるできない今わかりませんが、できるのもあると認識してますので、できるものについては警察とも協議しながら進めたいと考えております。 ○坂部委員長　　ほかの皆さん、よろしいですか。　それでは次いきます。キの土地利用について。これは副委員長ですか。 ○村井公副委員長　　議会報告会で西脇地区、また黒田庄地区を除きまして、自分が持っている農地等が自由に使えないという意見等が出てきまして、現在の農振地域、農業振興地域や市街化調整区域においてなかなか土地利用がしにくいということになっております。土地だけではないんですが、一つとして空き家の話も出ておったんですが、農家住宅で建てられた方が今度空き家になって、売却するというときにも農家でないと引き受けができないということにもなっておりまして、そういったことについてもう少し何らかの方法、緩和の方向というのは考えられないのかというのをお聞きしたいんですが。当初農振除外につきましても昔は、私が議員になったときは年に１回でしたが、現在は年２回になっております。これとて年に３回に回せるのかどうかいうのはわかりませんねんけれど、その辺を含んでお聞きしたいんですが。 ○村井農林振興課長　　まず、農業振興地域の見直しについてなんですけれども、まずこれにつきましては総合見直しというような形で５年に１度ですね、県との協議を踏まえて実施している状況です。前回は平成26年度に見直しをしております。ただ、指定の緩和ということになりますと、農地の無秩序といいますか、自由な開発ということで、農地を損なうという恐れもございますので、慎重に対応していく必要があると考えておるところです。現在農振除外の協議を年２回ということなんですけれども、これにつきましては県のほうで協議会を開催されてそこで承認をいただくという場がございますので、それが年２回ということですので、それは多分このまま維持されていく方向になろうかとは考えておるところです。現状につきまして農業振興地域を維持しながら転用でありますとか、そういうことにつきましては申請案件ごとに対応しておるという状況です。以上です。 ○植木都市計画課長補佐　　市街化調整区域の土地利用の活性化に対しましては、地区計画や特別指定区域制度があります。どちらの制度も地域住民と一体となって取り組む制度であります。市といたしましても制度の趣旨を踏まえた上で活用したいと考えておりますが、先ほどありました農業振興地域や大切な自然として保全すべき山等は宅地や工場用地に指定することはできません。また、無秩序な集落の区域の拡大ということもこの制度の趣旨に反していきます。今後も区長さんに対しまして啓発するとともに、特別指定区域制度を活用する地区に対しましては地区まちづくり構想や地区土地利用計画を策定する地区に対しましてはコンサルタントの派遣、協議会の運営アドバイス、取りまとめ等の支援を行いたいと考えております。以上です。 ○村井公副委員長　　現時点では特別指定区域制度というのが一番というようなことなんですが、現在のところ今検討されとるとこはあるんですか。 ○植木都市計画課長補佐　　今、まちづくり協議会のほうが水尾町のほうで会議を重ねておりまして、新規居住者の住宅区域の設定に向けて話を進めているところでございます。以上です。 ○村井公副委員長　　今、水尾がそういった形で取り組みをされておるということなんですが、現在では先ほど言いましたそれを土地利用としては特別指定区域制度の活用しかないと。それが最善ということでいいんでしょうか。 ○植木都市計画課長補佐　　特に新規居住者というようなことになってきますと、特別指定区域制度がいいのかと思うんですけれども、先ほどありました農家住宅とか、ほかの制度もありますので、総合的に活用していっていただけたらよいのかと思っております。以上です。 ○村井公副委員長　　先ほど言いました農家住宅の場合は何か対応策はあるんですか。農家住宅で空き家になって、それを譲り渡すいうんですか、売却するとしたときに何らかの方法はあるんですか。農家でないという形に対応できるようなことは。 ○坂部委員長　　農家住宅で建てとるけれども、全然農家じゃない人が建てられる、またそこで、あるんですか。どこですか。 ○吉田建築住宅課長兼都市計画課主幹兼新庁舎建設室都市計画担当主幹　　基本的には、一番初めと調整区域で建物を建てたときに確認申請で出されますそのときの用途を変えることは基本的にはできないんですけれども、ちょっと勉強不足で申しわけないんですけれども、県のほうに確認しましたら、農家住宅で建てられたものにつきましてもできる方法があるように聞いてますので、それもよく確認をしてみたいと思います。 ○村井公副委員長　　あるようでしたら、そういったことも、もしそういった案件が出てきましたらそういうことでの指導もしていただき、そういったことを伝えていただくということでお願いをしておきたいと思うんですが。空き家がどんどんと出てきておりますので、農家住宅で建てた家が空き家になるということも既に何軒か聞かせていただいておりますので、その点特に周知するようによろしくお願いします。 ○坂部委員長　　ほか、この調整区域の話は結構出てきますけれど、ほかの委員さんございませんか。　いいですか。　要は、農業サイド、調整区域どうするねん。農業サイドからいうたら農地を残したいわけじゃないですか。だけど市民の方はそんなん関係なしに、それまで農地をいろいろな分で事業をやってきたことを置いといて、どこでもかまへん家建てたいいうたら、都市計画の変更をせざるを得ないいうとこなんですね。ただ、今植木補佐は特別指定区域という今まである中での分だけれど、例えば市街化区域を拡大したり、白地にするとか大きな都市計画上のやつはもちろん考えてないという前提で今お話ししたと思うんです。そこのやりあいが市としては農林サイドは残す、だけど土地計画サイドは今の中でもう特別指定区域以外の分は全然手をつけませんよと、若干出てくる可能性もあるけれど、いうとこですよね、だから都市計画区域をどうするいうことは基本的に考えてませんということですか。 ○植木都市計画課長補佐　　これから人口減少する中で、都市計画区域を広げるとか、調整区域におきましても集落の区域を無秩序に広げるというのは後々の市の財政のほうへも、上下水道とかインフラとか道路とか、いろいろなものの維持管理コストもかかってきますので、得策ではないと考えておりますので、今のところ大きく変更というのは考えておりません。以上です。 ○坂部委員長　　ほか委員さん、ございませんか。　それでは、議会報告会等の確認事項はこれで終わりたいと思います。　次に、事務事業評価がありますのでそれに移りたいと思います。　まず、観光交流活動創出支援事業について。これ資料いただいていますので、資料に基づいて、含めて説明をお願いできますでしょうか。 ○戸田商工観光課長兼ファッション都市構想推進室長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　　観光交流活動創出支援事業についての進捗状況でございますが、前回は８月末の状況を９月議会で報告しまして、今回は11月末現在の状況を報告をさせていただきます。　実績につきましては配付しております資料のとおりでございまして、団体型旅行の申請、採択件数ともに18件と前回報告より10件ふえております。うち日帰り旅行が17件、宿泊旅行が１件となっております。利用人数については1,401人と前回報告979人から422人ふえております。日帰りが1,342人で、宿泊が前回と同じで59人となっております。実績額については194万円で、うち日帰りが187万円、宿泊が７万円となっております。コンベンションにつきましては申請採択件数は２件と、前回より１件ふえております。利用人数は153人と前回より66人ふえております。実績額は14万円でございます。個人型のゴルフ旅行につきましては利用人数が343人と前回より90人ふえており、実績額は137万2,000円となっており、前回より36万円の増となっております。９月までの利用期間でございましたが、台風などの悪天候のキャンセルで12月までの利用を認めており、最終的には予算を満額消化する見込みでございます。以上でございます。 ○坂部委員長　　委員さん、何かございませんでしょうか　数字上、何カ月か経ちましたのでふえるという形だけなんですけれども。これは次の議会でももう一つ次の分ね、確認しながら１年たったら評価させていただきたいと思います。　よろしいですか。　いいですね。　それでは次に、公園施設長寿命化対策事業について。これも資料出していただいておりますので、それを見ながら参考に。 ○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　　公園施設長寿命化対策事業につきましては、原則として面積２ヘクタール以上の都市公園における施設の改築を対象とした補助事業のメニューであります。西脇市におきましては運動公園である西脇公園、総合公園である童子山公園と日本へそ公園、地区公園である野村公園と城山公園の５公園の老朽化した公園施設について、公園施設長寿命化計画に基づきまして適切に維持管理している公園施設の改築を実施し、都市公園の適切な管理による公園の利用者の安全・安心の確保や公園施設に係るトータルコストの縮減を図ることを目的としております。本事業におきましては実施期間が平成27年度から31年度で、全体事業費としまして１億５千万円の予算でもって５カ年、27年から31年度で整備を現在進めておるところでございます。　詳細の内訳につきましては下の表の中をごらんください、平成27年度は西脇公園、木質系舗装といいますのはウッドチップ舗装のことでございます。平成28年度は３公園をやっております、平成29年度は２公園、IB舗装というのはこれはインターロッキングブロック舗装のことでございます。そして平成30年度、今年度は童子山公園の園路の整備をやっております。　そして来年度は、下の4,400万円の事業費でもって西脇公園、童子山公園、日本へそ公園を考えております。以上簡単ですが説明とさせていただきます。 ○坂部委員長　　委員の皆さん、何かございませんか。 ○村井正委員　　今インター何とかブロックいうてよってでしたけれども、これは意味がもう一つわからないのと、それと脱色As舗装というのはこれはたいということなんですか。ちょっとここら辺私ら全然わからへんのですが。その説明をお願いします。 ○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　　IB舗装と書いてますインターロッキングブロック、へそ公園の入り口にブロックの舗装があると思うんですが、御存じですかね。ちょうどレストランの前とかですね、あそこに貼ってある四角い10センチ、20センチ角の枠のブロックです。コンクリートのものを置いていく分です。Asは脱色アスファルト舗装といいまして、脱色いうのは黒いアスファルト、単純いきますと黒いアスファルトの色を抜いたというような形でして、へそ公園でしたら裏側の科学館から裏の水車小屋のほうへ行く道があると思うんですけれども、そこに茶色い土のような舗装があると思うんですが、あれが脱色アスファルト舗装という形になっています。 ○坂部委員長　　ほか委員さん、よろしいですか。　それでは長寿命化もこれで終わりたいと思います。　その次は委員間討議に入るんですけれど、委員間討議は委員だけでやりますので、理事者の皆さんはこれで退席いただいて構わない、おっていただいてもいいんですけれど、いう形で。ただ、一番最後、委員間討議も含めて委員会続いていますので、とりあえず理事者の皆さんはこれでという形になりますので、変則なんですけれど、委員会の中でかなりの意見出てきましたので、出された意見等について十分御留意願いますように申し添えて、これはこの場で終わりたいと思いますので、よろしくお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　　（理事者退席） ○坂部委員長　　いいですか。それでは委員間討議をしたいと思います。順番にかなりありますけれどいきたいと思いますので、まず一番目は親水関係ですね。　委員間討議ありますか。　とりあえず総合市民センターのほう、どんな噴水やいうのもありましたけれど、進めて、委員会としてはへそ公園を優先してたんですけれど、いろいろなしないとは言うとってないんですけれど、どういう内容にするか、何十メートルあって、親水いうたら水漏れのほうも含めていろいろなありますので、この親水機能についてどのように委員間討議をするかやな。向こう答えていただいたような感じで、随時早目に進めてくれという形しかないんですかね。私はあんまり言わんほうがええんかな。　皆さんどうですか。　いいですか。　本当は委員間討議をして、極端にいうたら理事者側の確認したわけですから、議会報告会も含めての分、こっちから申し入れも含めてしているわけですから、要は次のステップ、政策提言等へ結びつけたら一番いいわけですね。何かあれば。　ありませんか。 ○村井正委員　　課題がそれぞれにあるかどうかいうのを、皆さんいうんか、私も含めてあれば委員間討議になると思うんですが、今この一つの例として先ほど親水機能のいう話がありましたけれども、これについては一応この時点で割と時間取って話したんで、基本的には私はこれはこれでいいかなとは思っているんですけれども。もしほかにこういう考え方があるということがあれば委員間討議になると思いますけれども、その点は若干これをまた今からベタでやっていくいうたら、私自身は何を言っていいのかなというのはありますので。 ○坂部委員長　　じゃあ順番にしようとしたんですけれど、例えばいうたら親水にしても向こうが答弁されたことによってそれ以上どない議論しながらするんやいうのがないかなと。あったら言うてくださいよ。　次の、津万井西田線にしても要は防犯関係は向こうできるだけ考えていく、100メートルありしかどうかという形なんですけれど、それは100メートルいうてますので、見てから、いやいやもう真ん中につけていけやいという形は次のステップでいけるかなという感じは、また言うてくださいね、いう形は思ったので、それ以上どういうかな。暗いから津万井西田線もっと歩道整備せいいうたってなかなか今上がってこないだろういうので、街路灯か、道路照明の話が出ました。そのぐらいかなという感じがするんです。　それから次の獣害対策、これは市街化区域内農地の話があってしたんだけれど、これもどうかなという感じはあるんですけれど。中郷橋、これは今のところは改修いうたって一部ほんまの改修だけやと。寺北委員がおっしゃったようにまるまるまるの構想面が出てきた段階で、もっともっと歩道の安全性の確保のためにもっとすべきやいうのを申し入れるかどうかいうのはそこら辺ちょっと残っているんですけれども。　それからコミバスは議論できるかなという感じですね。なぜやいうたら、回ってくるのは回ってきてもかまへんねやけれども、ＪＲと合わせた交通の便、コミバスなりの便というのは検討するよってやからそれに合わせるんやけれども、今いうたらあれですけども、北高の下まで回ってほしいとは向こういうて、それも一つなんだけれど、今市役所から歩いて200メートルぐらい、私が言うたらおかしいけれど、それぐらいやったら歩いてもいいかなというのもあるし、そこら辺はちょっと議論になるかなという感じもするんです。　どうですかね。一つ一つあるんですけれど、この中で十何個あるんですけれど、これは委員間討議しようかというのがあれば、皆さん意見出されたわけですから、受け持ちで。委員長がそんなあんまり振らんほうがいいかなと。皆さんが言われた中で討議。 ○村井正委員　

　先ほど、北高校のコミバスは生徒が歩いて行ったらええんやないかという問題やなくて、コミバスをいかにたくさんの人に乗ってもらうかというそういう基本的な考え方なんです。ですからそれについてはあそこが90度の角度やから、バスとしては非常に問題があるというような答弁があったので、私はあれは自分としては想定外の考え方だったんで、そこら辺のところが、そこを押してまでやれというふうに言えるんかどうかというのは、私自身はどこまで言うたらいいんかなというのは今思っているんですけれどね。だからそこは皆さんはやはりそれも含めて、今日の段階では検討してみるということでしたんですけれども、そういうことは積極的に言っていくのがいいのか、そこら辺のところの意見があれば聞かせていただいたらと思いますが。 ○村井公副委員長　　答弁の中で今のコミバスより小さいバスをいう話もあったと思うねんね。それやったら回れるということなんで、そればっかりいうわけにはいけんねやと思うんやけれども、そういったものも含めて検討してもろたらなとは思いますけれどね。 ○村井正委員　　ただ、そないなったら乗る人が限られてくるので、そこら辺の需要と供給がまだ私らもわかりませんけれども、やはり時間帯にいうたら、最低20人とかが乗れば非常に小さいのでは難しくなる、ほかの人が乗れないという課題もあるので、要は90度が回れるか回れないというのは、そこら辺私らはなかなか判断しにくいなと思ったんですが。 ○坂部委員長　　バスの形状がどういう形で出てくるのか。20人乗りでも小さいバスがあるのかどうかわかりませんけれど、回れるのは回れるんですからね。ただ安全性の問題言ってたけども。それから乗ってもらわなあかんわけですから、ルートまで設定してやったけれど、便数ふやしました。ただ北高の先生いわく、要は今は正直言って市駅から自転車で来てる子が多いんです。なぜやいうたら帰りの便のやつがなかなか職安前、向こう乗って向こうに回るかどうか、ぐるっと回ったりとか、便がないからというのもちょっと聞いとるんですが。便ができたら、学校は要は安全性の問題、自転車で来るよりもバスできていただくのが、当たり前のことです、子供たちの安全性から見れば。ただ村井正信委員がおっしゃったように、乗っていただくというのが大前提になってくるわけです。ルート決定したわ、乗らなかったらという、それは生徒たちにも学校からもコミバスなりで安全性の確保で来るようにというのはもちろん指導しながらやっていきたいというのはおっしゃってましたけれど。まず北高の下までの分ですね。一応はその分で入れているんですけれど。それも検討するみたいなこと言ってましたので、それ以上バスの大きさどうやこうやいうたってわからないんで。　どうですかね。 ○近藤委員　　検討するというのは３年後のデマンドバスと合わせた検討ということですよね。今そういうように検討するという話と全然別問題ですよね。最初は今のしばざくらバスを少しルートを変更してという話が出てなかったでしたっけ。 ○坂部委員長　　それはそうですよ。基本的には巡回するのはバスです。 ○村井正委員　　それはあくまでも３年後のときにルート変更すると。だからそれ以前にはあり得ないというそういう意味ですね。 ○坂部委員長　　今の話はしてないんですけれど、基本的に、今もあわないんですけれど。基本的には３年後の話で、皆さん。開庁後の周回的なやつも、どういう便数になるのかわからへんし、基本的にはＪＲに合わせたルート運行というのは徳岡主幹おっしゃってましたので、帰りも含めて、当たり前のことですね、電車がないのに行ったってしゃあないわけですから。 ○高瀬委員　　いろいろな要素があって、例えば毎時10分に発車するようにしたい、時刻表の問題としたらあるし、乗りかえのこと考えたらＪＲが着いて割とすぐに出たほうがいいとか、その逆やったらこの電車に間に合う時間に北高校出発したらええとか、いろいろな要素があるやないですか。だからこれだけは余り強く押し込めようとすると、逆に本当はもっとほかに大事なものが抜けるというか、配慮不足になったりとかするから、いま一応検討すると言ってもらっているので、それに任せたほうが私はいいんやないかなと思うんですけれど。 ○坂部委員長　　北高以外でも構いませんけれど、全体的な何か、皆さん提案された中で、これは委員間討議、聞きっ放しで次のやつが進みませんけれど。 ○寺北委員　　私は村井正信委員が言われている、公共交通をどう一人でも多く乗ってもらうかいう観点からやったらもっともっと検討してもええかないう感じしとるんですよ。高校生の便考える場合は必要ないと考えています。200メートル、300メートルぐらい歩けと、市駅からぐらいやったら自転車で来いと、学校へ。学校のとっとそばまでバス回るいうのは一切必要ない。しかし公共交通を例え10人でも20人でも乗ってもらいたいという観点からやったら検討の余地はあると思っています。 ○坂部委員長　　プラス安全性の問題という形も、生徒たちのね。自転車でくるよりも。 ○寺北委員　　自転車できて安全でないいいよったらほかの学校通学できひん、そんなもん。高校生ね、西脇高校であろうと、工業であろうと、どこの高校でもみんな自転車通学してんねやから。西脇市駅から西脇北高校ぐらいまでの自転車ね、安全性がどうのこうのいうそんな配慮なんて要らん。 ○坂部委員長　　いいよってですけど、どうですか。 ○村井正委員　　別に要らんわけではないですけれど、私は基本的にはせっかく公共交通をこれでやっていこうということであれば、やはりそれをいかに多くの人に乗ってもらうか、そういう視点というのは絶対必要やと思うんですよ。ですからいろいろな北高が今回そういう提案があったのとタイアップして、やはりそういう面を生かしていくということは非常に大切なんで、これは北高だけやなくて、例えばほかのところも含めて考えていく、そういうことは非常に、この課題を捉えてはそういうふうには思いますので、特に90度のバスのところが非常に気になっとるということです。 ○浅田委員　　登校は市駅の電車に合わせてバスを運行するというのは可能になると思うんですが、一部、二部の子が帰る時間とか、クラブ活動して帰る時間と、この西脇市駅を出発するＪＲの時間とを合わせるというときに、かなりの負担というのか、負担じゃないね、ルートの難しさが出てくるんじゃないかと思うんです。それと、もし帰りは自転車で駅まで帰るいうたって駅にバスで来とったら帰り自転車で帰るというわけにはいかへんので、その辺を帰りの便のことを思ったら複雑なことが生まれるんじゃないかという思いは今してますので、登校のときは確かにＪＲと連携してバスの発車時間を決めたらいいかとは思うんですけれど、帰りの便を考えたときに一番ベストな方法はなんやろかなと、今思案中なところです。 ○坂部委員長　　北高の先生ね、今何時限に終わりますという形と、クラブ活動の話もしたんです。そしたら基本的に５時でクラブ活動は終わりますので、その便をどうするかという、合えばという形ですね。だからいつ帰るというのは、今自転車で来ているからいつのどの便で、２時の便でも３時の便でもいいんだけれど、ある程度固定の分が、便があればですよ、帰りの便が。そういう形で乗る生徒は多くなるだろうという形はありますね。 ○村井正委員　　ただ、それを議論しても先ほど言うた90度がね、これが回られへんいうたらこれは今の議論は何もならへんいうことになるので、そこら辺が一番基本やないかと思いますけれども。 ○坂部委員長　　回れなくてもここまで来て乗れるわけですからね。要は５時のクラブ活動が終わった時点で便があれば、要は帰りの便の自由選択に合わせた便とか、それはみんな、みんながする必要があるかどうかは別問題として。例えば30分後にはちゃんと出てくるんやったら30分ぐらい待ちなさいとか、そういう形の分は出てくると思いますけれどね。　ほか、ありますけれども、土地利用まで含めてありましたですけれど、委員間討議する分。　どうですか。　順番でいきますか。ないんやったらないでいきますか。とりあえず高瀬委員。 ○高瀬委員　　私は特定空家のやつがちょっと拘っているんやけれど、何かいま一つすっきりしない。結局、今度議会報告会に行ってまた空き家何とかしてえねと言われたときに、何と返していいか、今日の成果がいま一つイメージできないんです。だから理事者側にこういうことをしたらどうやっていう委員会として提案だとか、何かそれがきょう特に決まってないような気がするんやけれど。 ○坂部委員長　　どうすれば提案できますかね。　　　　　　　　　　　　　　　　〔発言者あり〕 ○寺北委員　　空き家問題どないしてほしいんや。 ○坂部委員長　　例えばね、さっき言いましたけれど、潰し賃と売り賃とがトントンでやったらいいですよいう、ちょっと聞いたとこですよ。だけど潰し賃のほうが高くて、売るよりも持ち出しせなあかん。おじいちゃん、おばあちゃんが、高齢者の人がそんなん持ち出してまでようせんねん。その差額分がうまいことなれば可能性もある。じゃあその金は市が出せるのかいうとことかね、具体的にいうたらそんな感じが結構あるんですよね。全然持ち主がわからないのはないとおっしゃるから、そこですね。 ○寺北委員　　今、西脇市内で潰し賃と土地代、あれかけて潰し賃は安いとこありますか。市街地といえども私は、ほな市街地になったら30坪とか、40坪みたいなとこが多てね、そこ40坪のとこで売って５万としたら200万ですやんか。ほな潰し賃もね、もうそれぐらいかかる可能性あるでしょう。150や200いうのはすぐ出てきますからね。そういう面でいえば、潰し賃のほうが安くて、売る土地のほうが高いんやいうのはほとんどないん違うかなと、８割、９割、西脇市内でね、芳田であろうとどこであろうという現状かないう、その現状を踏まえた上で議論もせな。で、実際理事者がどう考えているんかいう問題とともに、今私は高瀬委員に、どないしたらええと思うんやとか、どないしてほしいんやいうのを我々自身がなかったら議論にならへんねんね、理事者に対してもね。こうすべきやでと、税金をもっと投入してでも危険なとこは潰していってまえと。そういう地権者いうんですか、所有者に請求していう代執行で、ずっと請求していっても、何年か経ったらもう金もらわれへんだろうと最終的に。それでもええんやというぐらいなことを言わな前へはいかないよ。高瀬委員。 ○高瀬委員　　きょう具体的数字で103軒、壊してくれやないけれど、そうやって、結局59軒は何かうまいこといって、残り40何軒があかんかったみたいな、もっと実際103軒いうことじゃなくて何百軒と、何か、そこをもっと能動的に何かするとか。 ○寺北委員　　800何ぼ分類しているわけでしょう。本当に危ないとか、いろいろないうことなんやんね。能動的いうとる意味がわからへんねやけれど。 ○近藤委員　　行政に能動的になれといっても、これ個人の権利の問題なんで、それと先ほど委員長言われたように、実際お金をかけても取り戻せないとなった場合、個人としては損失が多くなるわけで、それと田舎において潰してじゃあ売れるのかと、売れるのに何年かかるのかというような話も出てくるわけでして、非常に厄介な問題。個人の利益の問題に対して行政がどれだけ口を出せるかというのは非常に難しい問題があるんですね。ここはなかなか解決がしづらいところで、やはり地元からこうやってほしい、あるいは地元住民としてはそれぞれ持ち主がいてもなかなか言うことを聞かない場合に、地元としてはこうしてほしい、こうした場合どうしたらいいんだろうと市も一緒に考えてくれという形で話が上がってこないことには、多分行政は能動的に動けないという状況が今の状況じゃないかと思います。それに対して、国も含めて県もいろいろな法整備をし始めて行政代執行までできるような形になってきているのが今の実情だと思うんですね。さらにこれ今西脇800何軒言うてますけど、本当に10年、15年したら３倍ぐらいになると思いますので、そうなった場合にどうするかというのはもっともっと突っ込んだ、今時点で突っ込んだ形でその解決方法をどうもっていくかということを見出すべき時期にきているんじゃないかなというような気がしますね。 ○坂部委員長　　解決策で、今いいよる法的な、今理事者側の中での話じゃないですか。だからそれも踏まえながら今言うて、今課題になっている部分で何かそういう対処をしながら何か施策的にやっているとか、いろいろな部分はどこか参考になるとことかね、あるかもわからないですね。調べてないからあれなんだけれど。 ○村井正委員　　今高瀬委員が本来いいよってのは、最終的に特定空家を潰さざるを得ないというような、そういう基準がないと今度の議会報告会等でなかなかこちらが責任持って、回答できないと。だからそこら辺のところをフローチャートというようなことがありましたけれども、そういう最終的なとこはこういうやつについては少なくとも代執行していくぐらいのそういう基準がないのかというそういう内容やったと思うんです。ですので、総体として空き家問題をどうするかというのはまた話が若干違うと私は思ってますので、もう少し絞ったところで具体的にこのぐらいは代執行せざるを得ん違うかということの議論がとりあえずは必要やないかという、そういうふうに私は理解をしとるんですけれども。 ○坂部委員長　　だからこのぐらいのという代執行。 ○近藤委員　　平成28年につくった空き家条例、あの中には点数表示するようになっているんですよね、100点満点で。50点もあれば60点もあるし、これが寺北委員と岡の何とか呉服店、120点という、要するにかなり危険度が高いという評価になって、そういう一応基準がある一定の基準を持って点数づけはして危険度を区分けしているのは事実なんですね。これはこれだと、これはこれだということは、市のほうも情報としてはつかんでいますので、それは参考にすることはできると思うんですね。それをもって高瀬委員言われるように、そこはこういう形でかなりそういう認識を市はしてますと。ただし住民の中でそういう議論を高めて何とかするように努力をしましょうと、一緒に努力しましょうというような形でもっていけるのが精いっぱいじゃないかなというふうに、今のところはですね。 ○坂部委員長　　特定の、個人の名前とかそれは日野地区のどこでとかいうくらいやったらまだあれですけれど。 ○高瀬委員　　今回、このことで調べたんです。例えば滋賀県の高島市いうたら、きょうフローチャートいうたんやけれど、いろいろ例えば持ち主がわかっているところ、わかっていないところ、わかっていないところやったらこんなふうにして委員会にかけて催促して、督促して潰すいうたら、いわゆる西脇はどういうふうにしようとしているのか。数字は教えてもらったけれど、全部で何軒あって、やってもらったのがどうでというんなら、まずそれが我々もなるほどなと言えるかどうか。言えるようやったら今度そういうことを議会報告会に行ったときに、実は西脇こういう取り組みしてるから、今度ここの会にそういう相談をもちかけたらよろしいですわ。そのときにこういうフォーマットがあるからこれちょっと申しわけないけど書いて、区長さんの名前で出してくださいねと、結構やってますよって言えるんやけれど、今のままやったらなんややっているようで、何かそんなに成果上がっとるかなみたいなところでしか私はきょうはわかってないから、そういう意味でいうともう少し、さっき童子山公園の工事のあれをもっと知らせてくれいうのと同じように、今取り組んでいる内容をもっとようわかるようにしてくれと。で、それに困っている市民が乗っかろうとしたらどこの門をたたいて、どういう準備をすればいいのかということを示してくれみたいなことを言わんと、そうですね言うてるだけやったら問題解決にならないから、何かそんなことができればいいなと思ってます。 ○坂部委員長　　フローチャートありますけれどね。 ○寺北委員　　そんな話はきょうまでに詰めとかなあかんねん。その上できょうなんや。フローチャートあるかないか、高島ではあるんやけれど西脇どうや。いやあります。それ中見る。そうしたらここはまだまだあかんの違うんかとかね。ないんやったらないでつくれとかね。きょうまでに、今高瀬委員が言うた内容を詰めた上で、きょうの議会や思とる。それなしにどうや何や言うてもほんま空中戦みたいになってね。だからきょうまでの話ねんな、今全部いいよるのは。と私は思うけど。わかるやろ。 ○林議長　　特定空家につきましては、私も３班で高瀬委員と同じところだから言わせてもらうんですが、毎回出ましてね、例えば周辺の住民が非常に危険だという声は市役所にも届いていると言ってましたね。じゃあどうやったら具体的に市は勧告してくれるんですかとかね。勧告しないとまず代執行もできませんので、どういったやり方でやっているのか、今やったら区長さんとお願いに行っているという状況なんですね。だから勧告、そこから次は命令とかいうステップをどうやったら市は上げてくれるんですかと。位をね、まあやってないんですけれど。とかそういったものがきちっと出てないんですね。だから我々も聞いたらどうやっていいんだろうと、一遍もち帰りますわぐらいでね。その住民は区長さんに言ったらいいのか、市に言ったらいいのか、じゃあどこに言ったらいいんですかと。あるいは周りの何軒の方が例えば連名して持っていけば市は動いてくれるんですか。向こう言うこと聞いてくれないんです、勧告してくれるんですか。命令出してくれるんですかというようなことが、西脇市はまだまだきちんとできてないのではないかというふうな、小野なんかやったら条例できちっとうたってあるんですね。一般的な特定空家のフローチャートというのは持っているはずなんですよ。具体的にどうやるんですか。だから個人的でも議員が受けたときにじゃあどうやるんですかと、議員も答えられないんですよね。その辺はきちっとね、きょうの答えで出すんじゃなくて、やっぱり委員会としても調査もしていただきたいと思いますし、そういう意味で挙げて、きょうの部分で聞ける部分があるやつは聞いてもらったと思うんですけれど、じゃあ実際どうやっていくんだ。　火事に件にしましても、ちょっと調べてみただけで、火事の跡のやつは空き家なんですよ。これはきちっと特定空家のガイドラインにも書いてあります。火災後の残材や老朽化等により崩壊したものも建築物とみなしますと。保安上危険というのがない場合は特定空家にはしません。危険な場合は特定空家なんです。きちっとガイドラインもあるんですよね。今答弁はそれはあれは廃棄物だから建築物ではありませんやけれど、ガイドラインにはきっちり書いてあるそういうふうに。建物の状態で評価しますということがね。吉田課長には実は言うたんですけれどね、こうなってますよと。研究します言うて帰られましたけど。そういったこともきちっと研究した上でじゃあどうやっていく、具体的にもあるわけですよね、西脇市内に。そういったものをどうやったら解決できるんだろうということを考えていかないといけないんじゃないかと私は思いますけれどね。 ○坂部委員長　　今出てますし高島町とかの話も出てるし、要はあるだろうけれどわからないから特定空家をどう対応していくんやというフローチャートなり、この場合はどうや、勧告はどうやいう話も今も家が焼けたとこの話もあるけれども、一つ一つどのように対応していっているんやというのをもう一遍勉強会を兼ねて、ただ法律上の特定空家の持ち主はみんな103軒ともあるから、ないけんどそれはわかっていてもできない場合はどうしているところがあるんであれば、例えば何か対処方法しているところある、そこら辺も特定空家について、理事者側の、議長おっしゃいましたけれども、高瀬委員もおっしゃったように一遍どのような対応をフローチャートいうか、空家対策の中で特に特定空家対策の中で、この場合はこのようにしていくんですというような分をもう一遍勉強会兼ねてみたいな、調査兼ねてやってもええかなという感じがするんですけれどね。そういうのはどないして今進みよるんや、口頭で聞いてもわかりにくい分があったので。 ○寺北委員　　例えば議会報告会で出たやつをきょう取り上げるいうことについて、どこまで事前準備して取り上げるのか。単純に取り上げるのか、で理事者の意見を聞くのか、聞いた上であとで何かするんか。それとも事前に十分準備した上できょう聞いて、理事者ともいろいろやりとりできるぐらいのね。理事者の答弁では納得できないから議会としてこうすべき違うやろか、ああすべき違うやろかいうとこまできょうの時点なり、また継続でそういう議論するいうんか、だから議会報告会で出た内容をきょう取り上げるに当たっての準備がどこまでせなあかんのか、せんかってええんかいうのはもう一遍整理せな、全てここでやりとり、きょう確認しよるわけやね、正直私ら自身は。それじゃあかんのかなどうなんかないう、それは班長会議で議論してもろたらええんか、やっぱりきょうここやったらここできょうの内容について、ここまでの準備はして臨んでいたらよかったんやろかとか話ね、やっぱりせなあかんのかないう感じが私はするんやけれどね。 ○坂部委員長　　そうですね。今皆さんの意見を聞きながらやったら、基本的にきょうは一番最初に言いましたけれども、意見を聞いて委員会の中で提言できるものがあれば一番いいんですけれど、提言できるまでの材料は寺北委員も今おっしゃいましたように、特定空家やったら調べながら、じゃあこうやって調べてしとるけれども、理事者側の回答をもらったら、こういう施策でできるじゃないかというとこまで一番いいんですけれど、現実今してませんので、この中の討議を踏まえて、今寺北委員おっしゃったように資料を調べながら次の機会にもうしゃあないので、提言できるような感じとか、まあそれしかないかなと。だから班長会議の中では事前の調査を深めながら、本来きょう確認してその中で提言できるような感じが一番いいんですけれどね。そうでなかったら次、次おくれていってしまうので。 ○浅田委員　　班長会議はあくまでも班で練っていただいてこれを班長会議に挙げようという、それまでの事前調査というのか、事前に話し合いが行われて班長会議に挙がってきてますので、それをどの時点でもう少し、今寺北委員が言われたように話を練ってここへ挙げてくるのかという、その間の審議をするときっていうのはないように思うんですけれども。それをないというのか、班長会議のときにそれをやると。班会議でそれは済んで挙がってきておるものやと思うんです。 ○坂部委員長　　きょうの特定空家にしたって班長会議で挙げよかい、挙げるんやったら何を向こうに言うていけることが可能なんや、そのための下準備いうことやね、今寺北委員おっしゃってる部分とか。そこまでを実際やってないし、これは挙げたいと、それは何のために挙げますねんないうとこの、班長会の中での討議なんか多分なかっただろうと思うんですね。だけどそういうのがあると確認して終わっちゃうという形なんですね。 ○浅田委員　　この話が３班から出てきたときは、さっき高瀬委員が言われたみたいに、次期、次の報告会をしたときにまた同じ問題が挙がってきたときに、我々はどう答えるんやというところの回答がないということやったと思うんです、このままでは。それをどう答えていったらいいのかということを、回答をもらいたいという話やったんじゃなかったんですか。 ○高瀬委員　　回答にこだわるとそれは何か体裁つけとるみたいやから。回答するというのは実質的な回答、それに対してあなたの悩みはその後こんなふうに我々動いて何か善処できるようにしましたよっていうとこの回答だから、私の回答というのは。ついでに言わせていただくと、もう11月の20何日まで一応議会報告会やっていて、班長会が確か12月の５日とか、割とタイムリーにやってて、それで委員会きょうだから、それなりにやってるねん。まず班長会までにというのは班長会で班長さんたちみんな寄って、確かにこの空き家ピックアップしようねとなるかどうかわからないレベルのものを、結構みんな持ち寄って振るいにかけているから、やっぱりやるとしたらそこで振るいにかかってこれは常任委員会に出しましょうって決まったものについて、その中心となった班がさらにもう少し他市の状況とか調べてやるんやったらわかるんですけれど、ただ実質的なところそこまでどれだけ時間が、寺北委員も言うのはわかるんやけれど、とれるのかいうのはなかなか難しい部分もある。私はだからきょうこれのために自分では調べましたよ。ただ、それをネタに理事者にこんなんやっとるのかとか、いろいろの会話してないから、そういう意味でいうとまだ不十分なんですよ、正直言うて。 ○坂部委員長　　現実からいうたら今みたいな感じで、次の委員会、例えば協議会でもいいからやって出た意見をまとめながら、調査もやりながらというのでいっても、次の議会報告会まで待つわけにいかんから。 ○山口事務局長　　私も申しわけありません、班長会議によう入ってなかって、後で各班の資料等見せていただいたわけなんですけれども、基本的には流れは班会議である程度課題を絞り込んでおかないと、ここで議論するのは先ほどの次の報告会で報告する確認じゃなくて、まず課題がある、なので委員間討議にもっていこうということになりますので、班長会議で班のものを取り上げていただきたいものについてはある程度備えをして臨まないと、班長会議の議論にならないと思うんですね。ですので、こんな意見がありましたいうて全部丸投げしていくとそこの意味ってほぼなくなる。なので土山先生のこの前勉強会あったときに、ポストイットの中にその議会報告会のワークショップの中で、そこの担当した議員さんがこれは課題としてええかどうかという判断はその議員さんがせなあかんのかというようなそういう内容のことがありまして、土山先生はそれはその議員さんが自分の今までの経験とかその中でピックアップせなあかんと。せやからもうその時点からこれは全市的な課題になるなとか、将来的な課題になるなということはそこでもうある程度絞り込んでいくというのがスタートやったと思うんですね。せやからそのことを班の中でこれが課題やと思うことを仕分けして、優先順位とかをつけてという話が初めにある前さばきの話やったと思うんですね。それで３班やったら今回、いろいろと資料も集めてされていましたので、やっぱり班長会議に臨んだり、ここに出てくるときには将来これは絶対課題になるぞと、これは改善せなあかんぞという、そういう方向でいかないと委員間討議というのはうまくいかないと。難しい話やと思うんですけれども、やっぱりそこがここへの議論になってくると思いますし、ここで議論にならなかってももう一回調査をするということで、委員会の中で再確認をして、もう一度それを吟味するというそういうやり方も大事だと思います。ですので、やはりここに挙げるやつはある程度絞り込んでいるし、資料もあるしというそういう形で臨むのが理想であるとは思います。以上でございます。 ○坂部委員長　　そのとおりなんですけれどね。順番に出てきて特定空家については今言うたみたいにちょっとフローチャートも含めた中で、多分あると思うんだけれど、確認したり、向こう提言できるようにするために。 ○村井公副委員長　　確認してへんねやけれど、持ち主がわからん空き家、これについては税金の関係で全部相続人調べて全部文書を送りよるんですわ。せやからそういう手続をずっとやっていきよるからわからへんということはないんですね。せやからその中で納税管理者いうのを決めて、一方的に市が決めて、あなた納税管理者ですいう形で指定したりしよるとこがあるわけなんですね。せやからその分と持ち主がわかっとるとこいうのは、持ち主、私が吉田課長に聞いたときには、お願いして取り壊しをしてもらいよる、そのほうが早いねやというようなことで、代執行できへんのか言うたときにはそんな話でしたんですけれどね。何で手続上それだけ長いことかかるのか、お願いするほうが早いんか、ええんかいうようなことも含めて今後検討せんなんと思いますねけれどね。せやからほかのところでしたら持ち主が、相続人がわからんときは市で調べて全部文書で出しておりますわ。せやから誰が相続人であるかいうのはわかりますので話のもっていき方もわかると思うので、もう一遍私らも一から勉強せなんだらいかんの違うかなという気はしましたけれどね。 ○林議長　

　丹波市の事例だったんですが、相続人が不明いうのがあったんですね。それはですけれど相続人はおったんです。いらっしゃって、ずっと、遠いところに住んではる人で、送りよったんですね、当然固定資産税かかってきますから。ところが送っていても恐らく多分滞納がずっとなってたんだろうと思うんですが、実際その家が危なくなって、自治会から申し入れがあって市が調べると亡くなっとった。本当は亡くなってたんです。それは初めて調査でわかったと。それまでは送付してたらしいんですけれども、亡くなっていたのがわかって結局簡易除却にしていったという事例はあったから、だから本当にその相続人がおってもその人が存在しているものなのか、あるいは放棄しているとか、いろいろなことがありますので、そういったこともきちっと調べて、本当にいるかいないかというのは調べて初めてわかるみたいですね。西脇はそこまで全部調べた上でいないということを言われているのかどうかわかりませんけれど、丹波市の事例ではそういう事例があったということです。 ○寺北委員　　これ以上議論して深まりますか。この問題だけじゃないよ。全部ね。ある面でいうたら先ほども言うたんやけれど、その提起している班なりがもうここでチューターできるぐらいの、ある程度の準備をした上で、みんなでいろいろなことを議論していかなね、深まらないねんね。何か素人ばっかりが集まって何かわいわい言うて、こう違うやろか、ああ違うやろかみたいな話なんかしてもしょうがないんですよ。そういった点ではそれこそほんまこういう出し方をもう一遍ね、みんなで検討せなあかんの違うかないうのは正直思いますね。 ○坂部委員長　　それもわかりますけれど、一応今出てるわけですから、その中で例えば10項目ありますので、もっとあるのかな、だからもうほかのやついうたら獣害もあるし、いろんなものあるんだけれど、余りそれ以上どないすんねんないうとこが多いかなと。その中でも例えば特定空家なんかは今皆さんおっしゃってますので、調査を兼ねた具体的な対応策的に向こうへ投げかけられるような感じとかいうのはやってもいいんかなと思うんですけれども、今この11月だけでも７つありますので、全体の中ではどうですか。 ○寺北委員　　だからこれを何も無視せえとかいうとるんじゃない、きょう今議論してもしょうがないよと、せやったらもうはよ終わったほうがええん違うかと。改めてこの会期中か、１月でもいいからもう一遍このことについてそれぞれの班がもうちょっと調べた上で、みんなに問題提起したいということにせな、今何ぼしたからいうて、後の問題にしても解決つかんでしょう、議論的に。例えば、岸久後橋ですか、ほな光洋機械が今駐車場にしているとこ、あれ買っているのか、借りているのかいうの私正直思とるわけね、今。借りてるんやったら何であんなとこ借りるんやと。もっと他のところ借りやという話もある私は。わざわざ横断したり、あの狭い道通らんかてね。もっと便利なとこに借りてできへんのかとかね。いやあそこ買ってますねんと言うたらまた話は違うけれども、そういうことも含めてやっぱりもう少し我々自身が、この中でいろいろ質問してもその担当がいやこうです、ああです言うてある程度答えられな深まられへんねんね。そういう面でいえば、私はきょうの時点では未消化、消化不良になるだろうから改めて考えてもええん違うかなとは正直思いますけれどね。 ○坂部委員長　　だから、申しわけないけれど、提案された班なりがありますので、もうちょっと練っていただいて、次回の、次回言わんと、それも副委員長と調整しながらこの12月中に協議会でもてたらもてたでいい、ちょっとそれは早いかな。そういう形でやってもいいかと。全体的の分いうたら今、アはどうですかいうて今おっしゃったように、委員間討議できるかというたら、そこまではできるけれど結論出にくいかなと思いますので、もう一遍もち帰っていただくという形でまずはいいですかね。その上で。 ○林議長　　１個だけ気になったのがね、企業誘致のところで山麓開発をするいう中で、土地の価格云々の話も当然言われたんですよ。そういった場合、当然企業は安くないと買わないんですよ。でも例えば土地、山麓開発しようと思ったら造成費が必ずかかってくるので、造成費まで込めた値段で売れへんような土地にしかあかんのか、例えば価格を下げて、売れる価格に下げて、当然市は損するわけですが、いやそれは後に固定資産税云々で入ってくるから、ペイできるからそれでも企業誘致するために工業団地つくれやといっていくんかいうことも合わせて一遍議論をしていただけたらなと思います。 ○坂部委員長　　はい。全体的な中で私、例えば村井正委員が出されたネットワークにしても具体的にどうして、これでどのような効果があるんかいうのが、そこら辺も。調整区域も最後でできへんとこはできへんねやで終わってしもうとるし、もう一遍申しわけないですけれど、提案された班なり、今のこのメンバーですので、方が、岸久後なんかも私もそうなんですけれど、ちょっと調査なり、検討していただいて再度、時期はまた調整させていただきたいと思うんです、いう形にしたいと思うんですけれどもよろしいですかね。　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 ○坂部委員長　　それじゃあ、そういう形でさせていただいて、本日は、日程は副委員長とか事務局も含めて調整させてください。12月中にできたらいうたらいうたって。 ○山口事務局長　　一応こういうことで常任委員会を毎月開催いうことになっておりますので、そういう形でやっていくということで、例えば緊急的にどうしてもいうことでしたらそれはまた検討いただいたらと思いますが、一応１月もやる、２月も常任委員会ございますので、必要に応じて複数回やられてもと思います。以上です。 ○坂部委員長　　うちの委員会、申しわけない、一応月のときは議員協議会の後という形を前言いましたので、一応その予定にしとってください。もう一遍調整しますけれど。それは副委員長と調整して、一応そういう形にしてますけれども、急遽変えてもいいと思いますので、そこら辺は調整させてください。もう一遍再度今言いましたように各班にもち帰ってもらって各班なり、担当で。１月にしましょうか。　よろしいですか。 ○高瀬委員　　それで、最終的に我々の常任委員会に投げられた７項目があって、それでこれはいわゆる常任委員会としてはやめときましょうというか、それとこれは実質政策に結びつけますよというところまでもちろん含めてですよね。 ○坂部委員長　　とりあえず、この委員会閉めさせていただいていいですか。　それからまたあれで。ちょっと委員長の進行がまずかったと思いますけれど、本委員会の予定は全て終了いたしましたので、終わりにしたいと思います。　審査経過、それからその結果の報告については、委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕 ○坂部委員長　　異議なしとのことでございますので、そのようにさせていただきたいと思います。　長時間になりましたけれども、それではこれをもちまして総務産業常任委員会を閉会します。　皆さん、長時間御苦労さまでございました。　　　　　　　　　　　　　　　　△閉会　午後４時25分　平成30年12月10日　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　総務産業常任委員会　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委員長　　坂　部　武　美...

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西脇市議会 2018-12-10 平成30年総務産業常任委員会（12月10日）

西脇市議会 2018-12-10
平成30年総務産業常任委員会（12月10日）