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1. 西脇市議会 2017-08-08
   平成29年議員協議会（ 8月 8日）

   
   取得元: 西脇市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-13
   平成29年議員協議会（ 8月 8日） 　　　　　　　　　　　平　　　成　　　２９　　　年　　　度 　　　　西　脇　市　議　会　議　員　協　議　会　会　議　録 　　　　　　　　　　　平成　２９　年　８　月　８　日
   　　　　　　　　　　　　西　脇　市　議　会 　 　　　　　　　　　　　　議員協議会会議録 １　開催月日　　　　　　平成29年８月８日 ２　開催時間　　　　　　午前９時27分～午後０時06分（会議２時間29分） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前11時00分～午前11時10分 ３　開催場所　　　　　　委員会室 ４　出席議員 　　　議　長　　村　井　公　平　　　　副議長　　岩　崎　貞　典 　　　議　員　　古　西　祐　子　　　　議　員　　村　岡　栄　紀 　　　　〃　　　高　瀬　　　洋　　　　　〃　　　東　野　敏　弘 　　　　〃　　　坂　部　武　美　　　　　〃　　　浅　田　康　子 　　　　〃　　　岡　崎　義　樹　　　　　〃　　　松　本　和　幸 　　　　〃　　　宮　﨑　春　貴　　　　　〃　　　村　井　正　信 　　　　〃　　　林　　　晴　信　　　　　〃　　　中　川　正　則 　　　　〃　　　寺　北　建　樹 ５　欠席議員　　　　　　高　橋　博　久 ６　欠　　員　　　　　　なし ７　説明のため出席した者の職氏名　　　　　　なし ８　出席事務局職員 　　事務局長　　　　山　口　知　哉　　　事務局主幹　　高　瀬　　　崇 　　事務局主査　　　岸　本　仁　子 ９　協議事項 （１）議会運営委員会委員長報告 （２）議会基本条例の検証結果報告書について （３）各常任委員会特定所管事務調査報告書について （４）各組合議会からの報告 　　　（都市計画審議会、西脇多可行政事務組合農業共済事業運営協議会、北はりま消防 　　　組合議会、北播衛生事務組合議会） （５）研修報告 　　　林　晴信議員：「第１回議会事務局研究会」 　　　　　　　　　　「木造建築近代建築の保存と活用 　　　　　　　　　　　　　　～木造校舎の保存活用の成果と課題～」 （６）その他 　　①　議場解放講演会について 　　②　その他 　　　　　　　　　　　　　　　　△開会　午前９時27分 ○村井公議長　 　皆さん、おはようございます。ただいまから議員協議会を開会いたします。 　議員の皆さんには、早朝より議員協議会に御出席いただきまして大変御苦労さんでございます。 　台風５号が日本列島を縦断いたしましたが、幸いにいたしましてこの地域におきましては大きな被害を及ぼすことがなく安堵したところでございますが、テレビ等で見ておりますと被害が出ております。被害を受けられました方々につきましては、心よりのお見舞いを申し上げたいと思います。 　また、台風の襲来で予定されておりました庁舎等建設に関する特別委員会の徳島県阿波市の庁舎視察が中止となっております。日程がとれれば今期中の実施等も考えられますが、選挙も近いため、特別委員会と議会事務局のほうで調整をしていただき検討をいただきたいとこのように思っております。 　本日の議員協議会の内容につきましては、お配りをいたしておりますレジュメのとおり多岐にわたっておりますので、スムーズな進行ができますよう議員の皆さん方の御協力をよろしくお願いいたします。 　なお、高橋議員から検査入院のため本日の議員協議会は欠席という届けが出ておりますので御報告をしておきます。 　それでは、レジュメに沿って進めさせていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。 　それでは、初めに配付資料の確認をお願いいたします。 ○山口事務局長　 　配付資料の確認をさせていただきます。まず議員協議会のレジュメでございます。 　繰っていただきまして、７月18日と20日の議会運営委員会の概要でございます。 　繰っていただきまして、議会基本条例検証結果の案でございます。 　繰っていただきまして、第１回西脇市都市計画審議会のまとめたものでございます。 　繰っていただきまして、西脇多可行政事務組合農業共済事業の関係の資料でございます。 　繰っていただきまして、北はりま消防事務組合の臨時会の資料でございます。 　繰っていただきまして、北播衛生事務組合議会臨時会の資料でございます。 　繰っていただきまして、議場開放講演会の進行表でございます。 　以上をお手元にお配りしております。このほか、サイボウズのほうに特定所管事務調査報告書、総務産業の分とそれから文教民生常任委員会の分、それと研修の報告ということで林議員から議会事務局研究会の分と木造近代建築の保存と活用、その４件をサイボウズのほうに入れておりますのでそちらをごらんいただきたいと思います。 　お配りしている資料に漏れはございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　それでは議長、よろしくお願いいたします。 ○村井公議長　 　配付漏れはないということでございますので、次に進めさせていただきたいと思います。 　それでは、２番の議会運営委員会委員長報告を委員長のほうからお願いいたします。 ○林議員　 　おはようございます。去る７月18日・火曜日及び20日・木曜日に開催しました議会運営委員会の内容を報告します。 　まず７月18日であります。主な協議事項は「議会基本条例の検証について」でありました。検証の結果については後ほど報告させていただきます。 　次に７月20日ですが、主な協議事項は「議会選出監査委員について」でありました。 　改正地方自治法の施行日となる平成30年４月１日から、議会選出の監査委員を置かないことができるようになるためその取り扱いを協議しましたが、重要な課題であり、議選監査委員の意義や今回の改正経緯等について資料提供を求め、理解した上で改めて協議いたします。つきましては、各会派等でも十分な議論をお願いします。 　次に「その他」として３件を協議しました。 　１件目は「議員研修について」でありました。 　まず、龍谷大学の土山教授を迎えての一般質問クリニックは平成30年１月30日・火曜日に開催いたします。また、改選に伴いまして議会の基礎から議会改革の流れ、地方議会が目指すべき方向をテーマに三重県地方自治研究センターの高沖秀宣氏を講師に招き、平成30年１月中旬から２月中旬に開催する方向で日程調整することとしました。 　２件目は（平成30年度予算要求に関する）「新人議員研修について」でありました。 　改選後の新人議員についても今期と同様、平成30年度に議員研修の予算要求をすることとしました。 　３件目は「議場開放講演会について」でありました。 　既に案内のとおり８月10日・木曜日に実施いたしますが、昨日に広報広聴特別委員会広聴部会の委員が備品の借り入れを行っておりますので、本日の議員協議会終了後、全議員で会場準備を行います。また準備終了後、司会者、講師誘導係、花束贈呈係に当たっている議員はリハーサルを行いますので御留意願います。 　なお、当日の集合時間は午後５時半といたします。 　次に「議会基本条例の検証について」残りを18日に引き続き協議しました。こちらにつきましても後ほど報告をいたします。 　以上で議会運営委員会の報告を終わります。 ○村井公議長　 　ありがとうございました。 　ただいまの報告につきまして、何か御質疑ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　それではないようですので、次３番の議会基本条例の検証結果報告書につきましての議題といたします。林委員長のほうから説明をお願いします。 ○林議員　 　もう既に皆さんお手元のほうには議会基本条例検証結果についての案が配付されておると思いますが、簡単に説明とどういったところを議論したかということを説明させていただきたいと思います。 　第１条なんですが、そこにも書いておりますが要は点数の基準ですよね。２点をつけた人が２名いるということですが、例えば４とか５がつきますと地方自治の本市に基づく市民の負託に的確に応え、もって市民が安心して生活できる豊かなまちが実現できているということになるんではないかという議論になりました。 　ですから、これは目標でも努力規定でもなく目的でありますので、それが達成できてるかどうかということが５つくと達成できてるということになりますんで本当にそうなのかということでありまして、このあたりもほかのところもそうなんですがちょっと今回個別で点数をつけた、前回は全員でやりましたが採点基準にばらつきがあるのではないかというところが散見されましたので、次回以降はきっちり全員でもう一度、新人議員も入ってきますし点数を全員でやっていこうということになりました。 　次に第２条ですが、大分よくはなってきているんですが例えば議会だよりの研修にもありましたように、まだまだ我々が平易だと感じてる言葉でもやっぱり市民の皆さんから見て難しい議会用語というのがかなり出てきているんで、そこら辺をもう少し注意してやっていかなきゃならないのではないかと。特に議会だより、それから議会と語ろう会での説明、あるいは一般質問なんかももう少し市民の目線に立った表現ということを考えていくべきだろうというふうになりました。 　第３条は、活動原則って自分自身を評価して点数が余り高くないよということなんで、この辺は他市の事例や研修をもう少し充実せないけないんでないかということになりました。 　第４条なんですが、委員会でもばらつきがあって活発な委員会、それからあんまり活発じゃないんじゃないかというような委員会なんかもありまして、この辺をどうしていくかというのは次の議員間討議にもかかわってくるんですが、やっぱり議員間討議というのはしっかりしていかなきゃならないなというふうになりました。今度から行政評価なんかも入ってきますんで、そうしたところもしっかりさせていこうということです。 　第５条の議員間討議なんですが、これもきちっとできている委員会とあんまり低調だなという委員会があるということで全ての常任委員会、総務にしても文教にしても予算決算と同じように事前に委員間討議して質問をシェアするような考え方を持っていくべきじゃないか、そうすれば本番の委員会当日の委員間討議ももう少し活発になるのではないかと。それからあと論点整理をきっちりやっていかなきゃならないなというのと、それから委員長からもそうですし委員からも問題提起っていうのはどんどんしていって、委員間討議を活発にしていかなきゃならないのではないかということでありました。 　第６条で、まだずっとできてないんで低い評価のままなんですが、これも本当は８月に研修視察の予定だったんですがちょっと向こうとの調整がつきませんで延びております。 　改選後にこういったこと、専門的知見の活用であるとか公聴会。公聴会自身も今ほかの議会の方なんかとも話をしながらどういうやり方ができるだろうなということになって、ちょっと会期を延ばせばできないことありません、公聴会というのは。制度としても議事運営で組み込んでいくようなことをすればできないことはないです。その辺のこともまた、今すぐっていうことはできないんで改選が終われば私のプランなんかも発表させてもらおうかなというふうに考えております。 　第９条がかなり議論しまして、というのは市長等と常に緊張ある関係っていうのはどういう関係なのかというので種々議論をしました。結局、最終的に最後の部分についてる「議員は住民を代表し、市長等を監視する立場であることを重視し、議案についても是々非々の立場で臨む」、これは本来文章の流れからいけば「べきである」というのをつけないといけないと思うんですけども抜けております。その辺のことかなというふうに思ってます。 　それから一問一答ですね。一問一答につきましても先ほど議運の報告でもありましたように、１月に土山先生に来ていただいて質問研修も行って、それから議員さん自体も何のためにこの質問をしているのかとか、あるいは何が問題点なのかということをしっかりと踏まえた上での一問一答方式、単純に上辺だけをなぞっていくように順繰りに質問するんじゃなくて、深めるという意識が必要なのではないかなというような議論になりました。 　第10条なんですが、これも行政評価であるとか政策サイクルっていうのは今やっておるんですが、その中で、委員さんのほうから今は政策形成の説明資料に、予算書の何ページに該当するというのも入れてもらえないかというような発案もありましたので、そうしてもらうようなことというふうに議運では決めました。 　第12条の議決権の拡大ですね、96条２項につきましても改選後に先進議会を視察してどういったやり方でやっていくべきかというのを、周辺でもやってるとこありますんでそういったところを見ていこうということになりました。 　18条の議会報告会なんですが、いろいろ意見言い合ったんです。基本的に議会報告会を今後どういうふうなやり方でやっていくかというのは広報広聴特別委員会のほうの所管でもありますんで、そこで一度あり方っていうのを検討してもらおうじゃないかというふうになりました。 　委員のほうからは今、年40回やってますけども40回の開催手法、本当に年２回という２週間ほどの間に20会場回るのがいいのか、それとも例えば月に割ったらもう少し月に４回とか５回だけで毎月やるような形にできないかと種々議論はありましたので、その辺も含めて広報広聴特別委員会のほうで議論していただきたいというふうに思っております。
   　飛んで第20条の議場開放、これも議論がいろいろありました。本当に今のままで目的を達成してるだろうかっていうのもありまして、これもいろいろ議論あったんですが広報広聴特別委員会のほうで、これも所管ですんで検討をしてもらって、議運のほうでは廃止を含めたような議論も必要なのではないか。じゃあ廃止しないんであれば、どういうやり方でやっていくべきなんだろうかというようなことを含めて話してもらおうということになっております。 　22条、会派につきましてもいろいろ意見がありまして、一つには会派活動が見えてないんじゃないかなと、ほかの議員さんにも市民にも見えづらい状況にあるんではないか。ですから、会派制を前提にするのであれば例えば会報を出すとか会派のやったようなことをオープンにしていくとか、あるいは代表質問を入れていくとかというようなやり方が必要なんではないかというふうにありました。ですから一番は「見える化」、会派活動はこういうことをやってますよという「見える化」が一番大事だろうというふうになりました。 　32条、最後の検証と見直し手続なんですが、改善とか改革の提案というのを議運の委員だけでなく普通のその他の委員さんからももっとこういうふうにやっていけばいいんじゃないのとかいうような意見が出せる場、これは一体議員協議会になんのか、あるいは議長のほうに一遍提出してもらって議運のほうで諮ってというような形にするのかは別にしまして、そういった場っていうのが要るのではないかというふうな議論をさせていただきました。 　大変、手短に説明しましたが以上といたします。 ○村井公議長　 　御苦労さまでした。今、平成28年度の議会基本条例の検証結果について説明をしていただきました。これにつきまして、皆さん方から何か御質疑、御意見等ございませんか。 ○坂部議員　 　18条の議会報告会のことで、今後どうするかいうのは広聴でってそれはそれでいいと思うんですが、実はことしの議会報告会を見て例えば各町で報告発表というか回答するのは、各個人なので主に個人の意見、自分の考えが載ってるんですね。でも出た限りは議会の総意的にちょっと見えますよね、そこのかみ合わせをどうするか。若干、今回２つほど私が感じた中で、答えとっていうたらちょっとその答え違うでというのがあるんですよ。具体的に言うてみたいと思うんですね。 　例えば寺北議員のとこなんですけど市民交流施設何席ぐらいって、ほぼ500席です。その次が近隣とほぼ一緒ですと答えとってんですよ。違いますんですよね。こうなったら、市民にとってみたら500席ぐらいでみんな同じなんか、こういう答え方ですね。 　それからもう一つ、手話が必要な人何人いてるんですかいうちょっとあれなんですけど、ほならそれは何人と答えんと聴覚障害者100人ですって答えとる。そのとおりなんです、聴覚障害。だけど手話何人要りますかいうたら、ちょっと見たら手話が必要な方100人ほどちょっとこの文章見たらされかねないと。例えばほかはちょっとずつあるんですけど、そういうところですね。だから、広聴の中でこの報告会のこの報告書の答え方とか、ちょっとなかなか難しいと思うんですけれど別のも議論していただいたらいいかなという感じ。例えば今言うような感じの、若干答えが違うじゃないかというような感じがある。 　それと、もしそうやったら前までのときは班だけじゃなくて全員で見るようなとこがあったような気がしたんです、そうじゃなかったですかね。私が今言うたような感じじゃなかったですかね。言うたような感じもちょっと、この辺こうじゃないですかという意見出せたんですけど、ことしは言うたんです、言うたんですけどちょっと遅かったんでもう印刷回ってますいう形になって間に合わなかったんですけど、それも今言うたような感じに議論していただければと思うんですが。 ○林議員　 　私が答える立場にあるのかどうかわかりませんが、以前もチェックしていくと「ん」とていうような回答をされてるときというのはあったんです。その都度、前に私広聴委員とかもしてましたんでそのときは直してました。 　私の班でも議員さんはこう答えとるんだけども実は違うよねっていうのは、私の担当のこの班じゃなかったら確固書きで入れたりは実はしとったんです。小さな間違い、再雇用と再任用であったりとかそういうような単純な間違いかなというふうに思ったんですが、そういったものはあるんですが全体的にみんなでオーソライズするっていう場が確かにないなっていうのがあって、その辺も含めて広報広聴のほうでしていく。 　個人で答えたことは個人で答えたことなんで、その後に例えば議会の意見をつけるとかそういったような形をとれたらいいんじゃないかなというふうには思います。 ○村井公議長　 　今の意見も今度の広報広聴の検討委員会の中で検討していただいたらというふうに思います。 　ほかございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　それではないようですので、この議会基本条例の検証結果につきましてはこのような形で進めていただくということでお願いしたいと思います。 　それでは次、４番の各常任委員会の特定所管事務調査報告書につきましての報告をお願いしたいと思います。 　それでは、まず初めに文教民生常任委員会からお願いしたいと思います。 ○村井正議員　 　お手元のお配りといいますか渡ってると思いますが、特定所管事務調査報告書（案）ということで、文教民生常任委員会では昨年度に「地域医療と自治体病院について」、そして「西脇市の地域医療を守る条例」の現状と検証について、この２点の事件につきまして調査を行いました。 　昨年、「地域医療と自治体病院について」ということで報告をさせていただきましたが、今回、その２つの形を整えるということで事件名としてこの２つを上げさせていただきまして、そして本日の段階では「西脇市の地域医療を守る条例」の現状と検証についての報告をさせていただきたいと思います。 　ただ、この地域医療と自治体病院につきましては、昨年、西脇病院に地域包括病棟の必要性を報告いたしました。ページ数で言えば11ページにそれ以後の経過を若干書いております。それだけ簡単に説明をさせていただきまして、「西脇市の地域医療を守る条例」の現状と検証についてあと詳しく説明をさせていただきます。 　この10ページに地域包括病棟の導入後の経過を書いておりますが、一般病棟では７対１看護を行う必要があるということで、この場合には重症患者数の割合が25％以上必要であります。この平成28年11月以降、地域包括病棟が導入されて以降その割合は一般病棟では26から27％になっておりまして、本年の６月はこの割合が28.5％となっております。 　一方、地域包括病棟では10対１看護となりまして、その場合の重症患者数の割合は10％以上が必要でありますけれども、以後、大体二十数％維持しているという現状です。 　そして経営効果としましては28年11月以降、大体その同月の以前と比べまして大体毎月600万円前後の収益増というふうになっております。 　以上のことから、西脇病院に地域包括病棟が導入されたことは現段階では一定の成果が出ていると考えられます。今後も地域医療を守る立場での方向性を模索していくことが必要であるというふうに考えるということで、追加といいますか報告だけさせていただきます。 　それでは、本日の課題であります報告の「西脇市の地域医療を守る条例」の現状と検証につきまして、これについては坂部副委員長のほうから報告をさせていただきます。 ○坂部議員　 　それじゃあ、２つ目の所管事項であります「西脇市の地域医療を守る条例」の現状と検証について。 　今言いましたように12月議会では自治体病院についてはもう委員長のほうから報告させていただきますので、条例のほうの検証について報告させていただきたいと思います。 　条例が施行後５年が経過しましたので、４条に「地域医療機関の責務」、５条に「市民の責務」、６条に「市の基本的施策等」というのがありますので、それぞれの条には各項だてがありますのでそれに沿って検証と今後の方向についてを示しました。 　まず４条関係、「医療機関の責務」でございますが、患者に対しての適切な医療とか診療情報の提供とか信頼関係とか、それから地域医療体制の充実とか医療機関相互の機能の分担とかいう形の分がありますのでそれに沿って一つ一つ検証をしました。 　まず患者に対して適切な医療・診療情報の提供と信頼関係の醸成でございますけれど、西脇病院の地域医療連携室の現状を押さえながら地域医療に対しての充実という形の中では、医療機関相互の機能の分担と連携の必要性があるという形をしまして、今後もさらに西脇病院においては医師の確保を図ることを最重要課題として取り組むことを求めるという形に示しております。 　３の医療機関相互の機能の分担及び業務の連携については、西脇市多可郡医師会の主な事業内容を示しながら、ちょっと飛びますが次のページ12、西脇病院の紹介者数の調査実績も踏まえながら（６）に書いておりますけれど、医療機関においては医師の確保が最重点課題であり、神戸大学医学部附属地域医療活性化センターが担っている僻地等への医師派遣制度を活用しながら地域医療を支える拠点整備を進める必要があるという形で示しております。 　第５条関係、次「市民の責務」でございますが、かかりつけ医を持つこと、それから適正な受診、健康管理について掲げられておりますので、それぞれかかりつけ医を持つことについては13ページ（６）ですけど、今後も「かかりつけ医を考える日」などの設定をするなどＰＲを推進していくことが重要であるという形にしております。 　２の適正受診ですが、これは（２）のほうにもありますように小児医療を守る会など、西脇市の取り組まれてる地域医療の運動を功を奏してる、それがそうしてますのでという形で今は適正受診が進んでいるんじゃないかというのを押さえながら、それも（３）ですけれど今後も適正受診について市民に考えてもらう場の設定が必要であるという形にしております。 　３の健康診査、それから健康管理については国保のまちづくり検診の受診率の現状を押さえながら次のページですね、今後もまちづくり検診受診の浸透に向けての啓発・ＰＲを図る必要があると示しております。 　最後６条関係ですけれど、市の基本的施策ですけどもここに項目書いておりますが緊急医療体制の整備、それから市民に対しての先ほどありました適正受診の推進、市民活動団体との連携、市民への支援、活動団体への支援について示しております。それをまとめたのが15ページ中段ですけれど、これも先ほど言いました神戸大学医学部附属地域医療活性化センターのお話も踏まえた中なんですけれど、医師は地域社会に貢献するという使命を持っているが、医師を確保するためには医療機関の魅力づくりが必要であることや行政は場の提供や財源支援、市民はかかりつけ医を持つことと適正受診の必要性をもう提示されましたので、これらを踏まえまして今後も検討なりを実行に移していくことが重要であると、必要であるという形で結んでおります。 　概略ですけど、以上、委員会の特定所管の分を。 　ちなみに参考で協議会の日にちを書いておりますけど、12月18日「会」が抜けております。以上でございます。 ○村井公議長　 　今、文教民生常任委員会のほうから特定所管事務調査の報告がございました。これにつきましてほかの総務産業常任委員会の委員の皆さん方、何か御質疑ございませんか。 ○林議員　 　何点かあるんですけども、まず地域医療と自治体病院の調査目的の西脇病院のほうの話なんですが、そこの目的が方向性を導く検討策の一つを示すために調査を行うとなっとるんですね。しかしながら、その検討策の一つは示されてないんですよ。というのは、途中でやろうとしていた地域包括病棟かな、それが途中でやられとるんで結局それ以外のことが全くないわけなんですよ。だから調査目的に沿った結果が示せてないというのが第一点あります。その辺からしましょうか、１個ずつ行きましょうか、一遍に言うとようけありますんで。 ○村井正議員　 　その点につきましては、先ほども御指摘がありましたように一つの一番大きな点が地域包括病棟の必要性ということを報告書に明記を当初してました、11月の段階で。ただそのときに、昨年も申し上げましたけども病院との連携がこちらのほうもしっかりわかっていなかった関係で昨年度のような報告になりました。そこで、一旦はその分についてはこの地域医療と自治体病院については、やはり地域包括病棟の導入ということが一番大きな課題でありましたので、一応前回のところでの一つの報告がそこで一旦終わってるという認識で今回この分については一応以上の報告といたしました。 ○林議員　 　だからこれを例えば普通に読めば、検討策の一つを示すために調査を行ったのにもうやってるやつを言うてどないするねんいう話になるんですよね。だから出すタイミングですよね、それから目的のところにこれがなったんだったらそのなった後の例えば今までですよね、11月から今までのを検証してみたとかそういった結果を調査目的の中にでも入れときゃまだ格好としてはつくかなというふうに思います。 　次が地域医療の検証のほうなんですが、地域医療の検証のほうでまず思ったのが医療連携の紹介者人数、まず検証手法をどうやってやりましたか。私これ読んだら、病院の事務局に聞いただけなん違うっていうふうに思いました。どうやった調査手法をとられたのかというのを教えていただきたいと思います。 ○坂部議員　 　その他の資料の中のことで、地域医療連携相談窓口の実績という形のやつをつけてると思うんですけれど、ここに紹介率は68％、じゃあ何ぼあってどうやというのは今手元資料が、１万八千何件ほどが要は紹介を受けた中であってそれは聞いております。そのかわり救急に入った分は除きますという形の、実はもうちょっと細かい資料をこの参考資料に出せばよかったんですけれど、そういうのを踏まえながら27年度と28年度の委員会の中では実績を示しながらしております。ただそこに今書いてるのは28の分だけなんですけれど、要はそういう形のも一応やってます。 ○林議員　 　ごめんなさい。全体の検証をどういう手法でされたか、自分らで独自で足を運んで例えば患者さん一人一人に話を聞いてみた、あるいは先生に聞いてみたとかアンケートをとってみたとかそういった手法をとられましたか、１年半の間でね。じゃなくて、私がこれ読んだら病院の事務局に聞いただけで終わっとるの違うかなというふうな印象を受けたんで。 ○村井正議員　 　基本は、各項目ごとに各委員さんにその状況を調べていただくということで持ち上げてやってました。その対応については例えばそれは病院に聞くこともありますし、またそれぞれの自分の近くの方に聞かれてることもあると思いますが、今の段階で基本的な取り組みとしては各関係者には大体いろんな話を聞いて、そしてここにこういう現状であるということを上げています。 ○林議員　 　多分、各委員さん事務局に聞きにいっただけかなというふうに私は思います。果たしてそんな手法でいいのかどうなんかね、検証っていうのが。じゃあ当然向こうはええことしか言えへんわけですわね、当たり前ですけど。それが多分そのまま書いてあるというふうに読んだんですよ。 　といいますのも、例えば先ほど言いました紹介者人数が減ったんは外来者数そのものが5.7減ったから減ったんやって言うてるんですよ。一見するとそういうふうに見えるんですけども、例えば外来を絞ろうと思ったら紹介者数そのままでも行けるわけですよね、紹介者しか診ないということすら紹介者は減らずに外来者は減るんですよ。だから、単純に本当にその因果関係は合うてますかということなんですよ。紹介者人数が減少したから外来者数が減ったん違うかとか、いろんな因果関係で考えられるんですね。本当に単純に外来者数が減ったから紹介者数が減ったんですでええんかというふうに私はまず思いました。 　例えば同じようにかかりつけ医、かかりつけ医の割合は他市の率がわからないのであれなんですけど結構高いんじゃないかというようなことを書いてあるんですよ。じゃあ他市の例っていうのはどうやって調べようとして、調べ切れなくてこういうふうに書かれたんかっていうのはその辺いかがなんですかね。これは担当者の方かなと思うんですけどね、調べた手法です。 ○坂部議員　 　まず包括支援センターの分のするやつは向こうに聞いてしました。向こうの答えは今言いよる数字というのが今林議員がおっしゃったように、紹介者数はいろんな要素あるじゃないのと言うたけんど向こうの数字上はやっぱり外来というのが少ないからが一番大きいですという答えしかないんで一応そのように書きました。 　かかりつけ医の数字の表は総合計画が毎年データとってるんですね、あなたはかかりつけ医、正直言いましたらそのデータをもとにしました。 ○林議員　 　例えばその分析もね、例えばかかりつけ医制度っていうのは日医総研の調査データなんかでありまして、日医総研の中で全体で57.2％なんですね。70歳以上やったら79.9％なんですよ。当然、高齢者ほどかかりつけ医の率は高くなるんですね。 　西脇市のまちづくりアンケートですね、あれたしか総合企画。60歳以上で50％ぐらいなんですよ、回答者が。その辺の中のデータがここに反映されてるから。 　もう一つ言うたらかかりつけ医制度を調査した方、かかりつけ医制度ってどういうことですかということを把握した上でされたかということなんですよ。何かの病気があるから特定の病院にかかってるというのはかかりつけ医じゃないんです。これは違います。例えば高血圧の薬を月に２回とか月１回とか２カ月に１回どこかの病院にとりにいってるから私はかかりつけ医制度を持ってますじゃないんですよ、これは。かかりつけ医制度の定義っていうのは違うんですよ。かかりつけ医制度っていうのは病気があろうがなかろうが、いつ行っても私ちょっとこうなんですけどどうですかねっていうような診断してくれる医者を持ってることがかかりつけ医制度なんです。その辺のこともきちっとわかった上で本当にされたかっていうのが、私これぱっと見て思いました。単純に病院にかかっている人の数とかかりつけ医を持つ、持たないっていうのは別ですよということなんですよ。 　もっと言うたら、適正受診。適正受診も84.1％の人が適正受診をしてますと本人が答えとってんやね、それが本当に適正受診なんかどうなんかっていうのが。例えば救急で運ばれた人の中で軽度で帰った人がどのぐらいのパーセンテージいたのかとか、あるいは一次医療だけで帰って二次医療、本当に二次救急で必要だと思った人のパーセンテージがどのぐらいだったのか、その辺からやっぱり適正受診っていうのは割り出さんとあかんのじゃないかなと。これアンケートをとってるからね、あなた適正受診してますかって言うたら大概の人はしてますって言いますよ。それが本当に適正受診の数なのかっていうのが、私は思いましたね。 　全部言いますね。町ぐるみ健診で若い世代がなぜ受けないのか調査する必要があると書いてあるんですよ、誰がするんですかという話になるんですよ。調査する必要があると思ってたんだったら１年半の間にちょっとでもやってみたらどうだったんですかって思いますね、その所管の委員さんがね。例えば若い人に聞いてみたん、何で町ぐるみ健診を受けないんですかって。平日の昼間にそんなん受けられますかいなっていう言葉が返ってくるかもしれません。そういったことをやってもよかったん違うかなというふうに思います。 　私、最大一番問題だなと思ったのが６条の中に地域医療を守るための施策及び健康増進のための審議会とかその他合議制の機関の意見を聞くことにするというのがあるんですよ、これやってますか６条で。実はこれが地域医療を守る条例の一番肝なんですね。池田勝雄さんこれつくったときにここが一番の肝なんですよ、これが西脇市だけのオリジナルなんですっていうことを言われたんですよ。このことに一切触れてはらへんのですね。やってないでしょう、西脇市。ここが検証できてなかったら、これははっきりと申し上げて検証したということにはならんと思います。 　例えば、またほかにも兵庫県が実施してる電話での小児医療救急の相談が地域医療を守るための県の施策の活用だって書いてあるんですけども、これね基本条例には何て書いてあるかっていうたら、県の施策とかにある場合に必要な予算措置を講ずるいうのが基本条例の条文なんですよ。これ一切お金なんかかかってませんわね、西脇市として予算措置なんかしてませんわね。それが検証の例ですって言われたって違うでしょうということにしかならないんですよ。私の言ってることわかりますか、これは予算措置に関する条例なんです、条文なんですよ。必要な予算措置を講じなければならないと。その例にお金かかってへん、これシャープの何番いうやつやね、8,000番か、これ何の関係もないですよ。以上です。 ○村井正議員　 　先ほどおっしゃっていただきました件について、何点かお答えというかさせていただきたいと思いますが、一つはかかりつけ医につきましてはおっしゃるようにかかりつけ医制度とは何かというところが本来の、押さえてそれで何％あるかということが本来ではあるとは思いますが、ただその認識を一般の方がなかなか持っていらっしゃらないし、私たちもそこまでの押さえをしておりませんから、一般的に皆さんがふだん行かれている、この病気についてはここ、ここの病気については大体こういうとこで相談をされるというそういう内容を総体として考えております。 　ですので、私らもこの調査をしながら地元といいますかそういう話を地域でそれぞれする中で、行かれるところが自分のふだん行かれてるとこがかかりつけ医というような認識を多く持たれていますから、全ての項目で例えば何々病院というような認識とは若干違うというところで、今回のこういう取り上げ方にさせていただいてます。 　それと適正受診については救急なんかで軽症搬送、軽度というかちょっとしたことで救急車を呼ばれているというのが大体毎年五十数％です。大体五十四、五から五、六ぐらいなんですが、これ全国平均は約49％ということになっておりまして、西脇の場合は少し全国的な平均から多いというようなことは言われてますけれども、ただ問題はそういうことを今後どういうふうにして具体的に適正受診というものをしていくかということを課題として今回上げさせていただいたということです。 　それと健診の調査につきましては、これは今後具体的に私たちがその中で若い人に対してなぜ行かないのですかということをずっと調査をすればいいというふうな御指摘やったと思います。これについては確かにそういうことも必要やないかというふうには思いましたけども、現状の中では健診の調査を具体的にアンケート等についてはとっておりません。 　それともう一つ、審議会についても具体的な審議会の役員さんともこれについては話はさせていただいてません。 　以上、報告といいますか答弁になるかどうかわかりませんけどもさせていただきます。 ○林議員　 　だから、そこを例えばかかりつけ医が文教の人たちの中でオーソライズされてなかったっていうのがまず問題第一点ですわね。検証というからにはじゃあこれはどういうことなんだろうということはきちっと考えて、議会基本条例の検証でもありましたね、市長とも緊張感ある関係ってこれはどういうことやっていうことを考えていくということが検証になってくるんですね。これができてないっていうのは問題かなというふうに思います。 　適正受診もこれを読むとできてるというふうに読み取れるんですね。実際、本当にそうなんかどうなんかって、今言われたように例えば50％は軽度のやつで搬送されてるということだったらもっと取り組まなあかんの違うかとかね。 　最後の審議会の話なんですが審議会つくってますか、そもそも。この地域医療を守る条例を推進するに当たる審議会というのをつくってないのと違いますか。だから、そこが問題ですよということを言って初めて検証になるんですよ。この条例ができてないじゃないかと、何でせえへんねやとかね、これやりなさいよというのが私は検証なんじゃないかなと思いますね。 ○村井公議長　 　ほかの方、何か御質疑ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　それでは私のほうから１点聞かせていただきたいんですが、この間、神戸の大学病院へ行かれて聞かれたときの医師要請をされとるその分の医師の派遣というのは西脇病院にとっては配属は望めるんですか、具体的に。 ○村井正議員　 　この私たちが調査してここに書いておりますのは、この活性化センターでは学生さんを特により、今の段階では香美町ですか旧の、あちらのほうで学生さんをそこへ派遣といいますかそこでいろいろフェスタとか、それからそこへ学生さんを実際の家に二、三日一緒に住んでそこでいろんな講演会であるとかそういうお医者さん、地域医療の活性化のためのいろんな行事をするときに学生さんが二、三日その家に泊まり込んで、その地域に泊まり込んでそこで一緒にそういうまちづくりといいますかそういうフェスタをやっていくと。 　そういうのを主に先ほど言いました香美町のほうでやってますから、それを今後そのことによって割と香美町への学生さんがそちらへ行きたいという方がふえてきていると。そういうものをできたら西脇市も利用しながら、西脇市でそういうフェスタをやっていただくなりまたいろんな事業をやっていただく中で、西脇に来てもうたときに同じような形をすることによってより学生さんが赴任、西脇病院に来てもらいやすくなるんじゃないかということですので、これが何人こちらへ来られるとかそういう派遣するとかいうそこまでは現在の段階では政策的にはきっちりとは行ってません。ですから、今の段階ではそういうことを西脇のほうでやってもらうように働きかけてはどうかという内容になっています。 ○村井公議長　 　これを見る限りではこの医師派遣制度を活用ということだけになってますんで、ちょっとその辺のとこがわかりにくかったいうのともう一点は、地域医療を守る条例に対しては医療機関として上がってますねんけど、ほとんどが対西脇病院になっとるねんね。そうやから開業医の先生、ここらあたりのウエートも物すごい高いと思うねんね、地域医療の場合。その部分が割合ここに入ってないように思うねんね、そうやから開業医の先生もかなり高齢化してきとると。病院だけやなしに市内の開業医の先生もなくなるというようなこともぼちぼち言われてきとるという部分で、ちょっと西脇病院に偏り過ぎた提言になったん違うかなというふうに感じたんですけど、開業医の先生のその辺のところはどういうふうな捉え方されとったんか、それをお聞きしたいんですけど。 ○坂部議員　 　まず前提で、その条例の４条を見ていただいたらわかりますように、明確な部分がないのはないんですね、条項。例えば医療機関の情報の提供とか医療体制の充実、例えばそこで開業医とかそこら辺の違う部分で出しておればと思ったんですけれど、基本的に調査する中でやっぱり西脇病院中心にならずを得ないという部分、しやすい。 　開業医皆さん、現状課題としては今議長おっしゃったみたいに次の高齢者になってきてるので、高齢化になってきて次どうしていくんやという問題もあるんだけんど、そこまでは正直踏み込んでやるべきかどうかいうのもあって、全体的に医療機関というその中に含めるという形で何ぼかは書いてますけど主に西脇病院という形には事実しました。 ○村井公議長　 　それともう一点だけ、西脇病院と開業医の先生との患者のデータをやりとりができるとこがどれだけできとるのかいうのをそのかかりつけ医と合わせて連動した形やと思うねんね。その辺のところが調査ができとったらなというふうには思うんですけどね。ちょっと見た中でそんなんです。 　ほかの方、何かございませんか。
   　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　これで提言として出されるんですけど、今までの意見で委員長、若干修正される予定ありますか、このまま出されますか。 ○村井正議員　 　今の意見をということですが、皆さんと若干相談させていただいて最終を決めさせていただきたいと思います。 ○村井公議長　 　一応若干の修正があるかもわかりませんねんけど、その点はほかの委員さん、大きく変わるんじゃなしに今の意見を踏まえての修正という形で御理解いただきたいと思いますのでよろしくお願いしたいと思います。 　それでは次、文教のほうはもうこれでよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　それでは次、総務産業常任委員会の所管事務調査報告をお願いいたします。 ○村岡議員　 　総務産業常任委員会が調査してまいりました「公共交通事業について」の特定所管事務調査の報告書の案を説明させていただきます。 　昨年12月に中間報告をいたしまして、本年度９月議会をめどにということで取り組んでまいりました。目的に関しましては前回と変わっておりません。12月以降に取り組んできた日程等に関しましては、本年度に入りまして１月24日に委員が集まりまして市内のコミュニティバスに試乗しております。そして２月23日の日には芳田地区の区長会さんと、またふれあい会議さんとともに意見交換会を行いました。そして５月８日から５月25日に開催されました議会報告会の場をおかりいたしましてバス交通についてということで貴重な意見交換をさせていただいております。その他の何度か協議会を通じまして本日に至っております。 　３番目の本市公共交通についてということで、市民の方の利便性を考えて調査事項を行ってます。行った事項といたしましては路線について、運行方式、運営方式、乗車券の運賃や種類、概算の費用、先行自治体の状況、実施に向けての考え方等々を調査してまいりました。 　路線に関してですが、これに関してはバスを利用する人の目的地は市役所であったり病院であったり、買い物場所など多種にわたるため、市内の各地域から利用者それぞれの目的地までポイントツーポイントで運行することは現実的ではないというふうに考えました。このため、路線については市内の各地区から中心部に乗り入れる支線と新庁舎、西脇病院、西脇市駅、アピカ等の市内の主要場所を循環する環状線を設けてはどうかということで考えました。これによって支線の運営負担の軽減化を図るとともに、環状線の運行頻度を上げることにより市街地での移動がしやすいように考えています。この考え方については図を挟み込んでおりますので参照願いたいと思います。またこの図に関しては、白線からみんな位置をリサーチして立ち上げとるんですけど、運行ルートを示しておるんですけど詳細については当然沿線の住民の要望ですとかバス停を設置する際に対して、道路交通法上の問題がないかですとか道路管理者との調整も重要な条件となりますので、別途、運営主体が中心となり決定する事項となると考えています。 　３番目の運行方式に関してですが、これは本年度５月の議会報告会での公共バスに関する市民からの意見では、芳田地区ですとか比延地区の方々のお話によりますとデマンド方式がよいのではないかという意見が多かったです。 　一方、つくしバスが運行している黒田庄地区では現状の路線、定期運行バスの継続をイメージされており、運行方式についてはその違いによるメリット、デメリットを多くの市民にさらによく理解をしていただく上で決定する必要があると考えています。 　そして４番目の運行方式に関しましては、現在は環状線はバス会社への委託方式、支線は自主運行デマンド方式とすることが望ましいのではないかと考えています。 　５番目の乗車券の運賃や種類に関しましては、コミュニティバスへの平均乗車人数は表１に現在示させていただいてます。これはつくしバス等の運行ルートやダイヤの見直しによって増加傾向にはありますが、直近のデータではしばざくら号が2.41人、おりひめバスが3.00人、つくしバスが0.97人ということで決して利用状況はよいというわけではないです、低調であると考えます。ですので、このため運賃を思い切って低料金としても収入にはそれほど影響しないと考えました。むしろ低料金とすること、75歳以上の高齢者には定期券を割安で発行すること、子供や学生、障害者には通常運賃より安くすることなど、利用者のニーズに合った乗車券の種類をふやすことで利用人数の増加による収入増も期待できるのではないかと考えています。 　本年５月の議会報告会では、バス運賃をもっと低料金とする要望が多くありました。また、高齢者の運転免許証返納促進を図るためにも返納者への特典として一定期間バス料金の優遇など、全体的な料金見直しや定期券、１日乗車券を望む声も強く感じました。ですので、例えば400円で５人の乗車よりも200円で10人の乗車を目指すべきであると考えています。利用者の利用頻度や年齢等に応じた乗車券の種類をふやすことや運賃の値下げを提案したいと思います。 　６番目の費用の概算でありますが、これは舞鶴市等先行自治体の例を参考にしております。例えば人件費、主にかかる費用が人件費と燃料代云々になると思うんですが、例えば人件費が仮に１人１日5,000円ということで週６日、50週ということで約150万円、それに燃料代が同等150万円ぐらい考えると大体300万円ぐらいで運営できるんじゃないかという案が立つんですが、その他もろもろを踏まえまして年間約500万円あれば運行経費が補えるのではないかというふうな、これは概略の想定をしています。以上が費用の概算であります。 　先行自治体の状況に関しましては、中間報告で報告させていただきますので割愛したいなと思います。 　８番目の実施に向けての考え方でありますが、前回委員会のほうでは６つの支線と１つの環状線を考えておりますが、これらを同時に開始するのではなくて要望の強い地区で試験的に運転してもらい、運営上の課題の洗い出しや目標乗車数に達するかといった見きわめが必要であると考えています。 　そこで、本年２月に芳田地区の区長会とふれあい会議で市議会での検討状況や芳田地区のバス運行ルートの説明等を実施しました。参加者からは過去にコミュニティバスの検討をしましたが、神姫バスが運行しているという理由で諦めた事例を心配するという意見もありましたが、市議会のほうから現在は状況が改善されている旨の説明を行って了承をいただいています。そして今現在はふれあい会議で１年間の研究を始めておりまして、要望等の取りまとめを行っていただいております。議会としても定期的に今後とも、これからもずっとかかわっていきたいと考えます。 　最後に、コミュニティバス運行の再整備向けた提言ということで１点目、コミュニティバスの運行方式や運営方式について住民との十分な協議を行うこと。 　２点目、環状線はバス会社への委託方式、支線は自主運行デマンド方式とすることが望ましいと考えます。そのため、早急に対象地区にて実証運行を実施し課題を明らかにすること。 　３点目、利用者の利用頻度や年齢等に応じた乗車券の種類をふやすことや運賃の値下げや障害者割引を行うこと。例えば月定期券を3,000円にしましたり、１日300円で乗り放題の乗車券等などを想定しています。 　４点目、環状線は30分に１本程度の運行、観光をも含めた土日の運行を検討すること。 　５点目、現在のコミュニティバスに乗車したこともない市民も多く、利用方法等が周知されていないので改善すること。 　以上ということで報告したいと思います。 　最後のページに、議会報告会での住民の方の意見交換の御意見等を別途記載しておりますので御参照願えればと思います。以上です。 ○村井公議長　 　ただいま総務産業常任委員会の特定所管事務調査、「公共交通事業について」ということでの報告がございました。これにつきまして御質疑、御意見等ございましたら。 ○村井正議員　 　それではお尋ねをします。まず２ページに先ほどもおっしゃっておりましたけれども、迂回ルートエリアデマンド型バスの運行等も考えるため、今後継続した調査が必要であるというのは、これは主体は議会として調査が必要なのか、または理事者が後ということなのかということを１つお尋ねします。 　それとそのちょっと下に、黒田庄地区の段階で運行方針についてはその違いによるメリット、デメリットというのが、これは具体的にここでは載ってるんですかいね、それをお尋ねします。 　それともう一つ、乗車券これは定額にすることによって利用人数がふえると、または収入増ということですけども、例えばこれはどのぐらいをすれば、現在やったら大体幾らぐらい、それを減らしてその分何人ほど乗ってもろうたらより収入がふえるとかそこら辺の数字は具体的につかんでいらっしゃいますか。 　その点とそれと最後のページか地図のもう一つ前に、その中で一番下の公共交通バス再整備に向けた提言ということで、支線は自主運行方式とすることが望ましいということなんですが、例えば今黒田庄では自主運行にかかわってもらえる人がだんだん高齢化でできなくなったと。それで今度市のほうがバス会社を依頼したということなんですよね。それを踏まえてまだ地域でそれをしてもらうということが果たして可能なのかどうかというそういうことを１点お尋ねをします。 　なかなか現状としては非常に難しいんじゃないかというふうに思いますが、そこら辺の意見があればお尋ねします。 ○村岡議員　 　最初の質問は運行形態でよろしいですか。メリット、デメリット。運行方式についてはその違いによるメリット、デメリットということですかね。 　メリットというのは当然デマンド型。 ○村井正議員　 　そのメリット、デメリットというのはここには明記してあるんですかいね。 ○村岡議員　 　具体的には明記してないんですけど、メリットというのは当然デマンドになりますので無駄な場所には行かない、予約があったときだけ行くとかいうことになりますので、そういう効率上のメリットがあるということで委員会のほうでは話し合っています。 ○村井正議員　 　メリット、デメリットが具体的に明記してあるかどうかそれだけで、中身的には私らは理解してますけどもなかなか一般の市民の方はメリット、デメリットというのがこれだけではちょっとわかりにくいんじゃないかという意味でお尋ねしてます。 ○村岡議員　 　それと次何でしたかいね、済みません。 ○村井正議員　 　乗車券を定額にすることによって、または定期券にすることによって乗車人員がふえる、そして収入がもっとふえると。そうしたら具体的に幾らにしたらどのぐらいふえたらより収入がアップするか、その人数は大体想定されてますかというのを聞いてます。 ○村岡議員　 　それを今から実証するために実験的にやりたいんですけど、先進地の事例で京丹後市さんのほうが最大1,250円までしてた乗車券の額を定額200円ということに変更した事例は売り上げ的には1.2、３倍にふえてると。ですから最大1,250円の区間が200円に変わったとしても売り上げが1.2倍以上になっているというケースを踏まえて実際西脇のほうでも試験的にやっていきたいなというふうなイメージですかね。 ○村井正議員　 　私が聞いてるのは要は何人ぐらい、例えば今500円が限度のやつを200円にすることによればどのぐらい乗ってもうたら、そうしたら元が今以上に取れるのかというのを具体的な数字として検討されましたかということを聞いてます。 ○村岡議員　 　その辺のパーヘッドの分岐点に関してはまだ検討はしていません。 ○高瀬議員　 　ここの文章の中にも書いてあるんですけど、400円で５人乗せるよりも200円で10人乗せるようなことを考えたいというふうに書いてるんですけどね。だから、例えば500円のものを200円にしたらそれは運賃的には１回40％の運賃に、６割引きになるわけですから乗車人数は2.5倍にせなあかんという気持ちでいます。ただし、デマンド方式にするとその地域に何便ぐらい１日のうちに走らせるのかとかそういうのはその地域に任せることになるので、単純に今言ったのはその便数がある一定の数が保たれるという前提での話なので、その辺は実験的に例えば芳田でやるんなら芳田でやるということで、運賃であるとか走行頻度というか便数の頻度とかはそういう中で考えていただいて、実際に我々が想定している運賃の設定とその乗車人数とその辺がどのぐらい想定に対して実際どうであるかというのは、実験的に見ながら決めていくそういうふうにする必要があると思っています。 　だから、今の質問に対してはそこまでの想定はまだ明確にはしていない。ただ、ざっくりとしたのは運賃が半分になれば乗車人数も倍狙わないといけないというぐらいの想定はしてますけども。以上です。 ○村岡議員　 　一応総務の委員会のほうで想定したんが自主運行デマンド方式っていうことなんです。 　これには当然メリット、デメリットありまして、まず自主運行のデマンド、普通デマンドというのは私たちが視察行きました米原市ではタクシー会社に委託をしているデマンド。 ○村井正議員　 　私の質問と全然違う答えなんで、私の質問は要は例えば黒田庄でつくしバスをされてましたがやはりなかなか支える人がだんだん高齢化してなかなかやりにくくなってきたと、その中で。 ○村岡議員　 　今その話をしてます。 ○村井正議員　 　もうちょっとストレートに答えていただいたほうがわかりやすいんで。それで、今後こういう自主運行方式が望ましいとは書いてありますが、現実そういうことがこの今の社会の中で難しいのやないかってそこら辺はどう考えられてますかということです。 ○村岡議員　 　実際協議会のほうでもその話はずっと出ました。特に自主運行されてる舞鶴市なんかでは、当然運転手の確保が大変であるというふうな問題も出てます。 　運転手っていうのはもし何かあったときのために最低２人は確保する必要があるというふうなことでなかなか厳しいと。舞鶴さんのほうなんかは海上自衛隊が55歳で定年になりますので、そのような方のリクルーティングとかいうことで非常にこれは苦慮されているというのは事実であります。ただそれならばタクシー会社に委託すればいいじゃないかという話になるんですが、これで成功されてるのが米原市のタクシー会社に委託したデマンドになるんですけど、これはここがうまくいってるのは近江タクシーというそこそこ大規模なタクシー会社ということでこれができるということで、西脇の現状に鑑みるとそれは非常に厳しいんではないかということで、自主運行も厳しいですしタクシー会社への委託も厳しい中でどちらがまだ西脇にとって現実的であるかというかたちの中で２月に芳田地区さんのほうで意見交換会等を行った中で、非常に厳しい中で例えば芳田地区を何とかせなあかんのやないかというふうな住民の意見云々いろんなことがありまして、それならばということで自主運行のデマンドいうことで委員会としては自主運行のデマンド、それは楽観視してませんが運転手の確保とかこれから課題は山積しておりますけど今の西脇の現状ではそれがベターではないかというふうな委員会では判断になっています。 ○林議員　 　運行方式のところにも書いてありますように、つくしバスが運行している黒田庄地区では現状の路線定期運行バスの継続をイメージしており、運行方式についてはその違いによるメリット、デメリットを多くの市民にさらによく理解をしていただいた上で決定する必要があるということですので、今現実的に黒田庄と津万が走っているところがすぐに自主運行バスにできるとは総務産業のほうでも考えておりません。 　特に西脇に出てこようとすると２地区にまたがりますんで、それは必ず難しい問題が起こってきますんで、そこについてはそれがまだ議論もできる段階にもないんじゃないか、その地区でどうしますかという話も持っていける状況にはないんじゃないかということを我々の委員会のほうでも思ったんでデメリット、メリットをよく周知してその上で地区で話し合ってもらう中で、多分何年かかかると思います、この先ね。そういったこともあるんで、ただ、今現実的にバス不便地域の例えば芳田地区であるとかそういったところ、あるいはできるところからやっていったらどうかというのがここの報告の中身です。 ○村井正議員　 　それはわかります。ただ私らの地域で買い物のやつを毎週１回だけなんですけど、してるのでも人を確保するいうたら本当に大変なんですよね。ですから本当にそこら辺のところ、例えば皆さんが自分の地元ではそれをかかわってやろうというぐらいの生きがいがないとなかなかこれを皆さんでやりましょうということがほんまにできるんかどうかっちゅうのは私も現場におって、実際やる場合に人が集まってくれるんかなという不安感を非常に感じてますので、今のところをお尋ねしてます。 ○中川議員　 　一番最後のルートの図面ですけども、集まってくるのはわかるんですけども帰りはどうするかっていうのは書いてないわけですね。帰り、環状線から帰っていくルートっていうのはバス必ずそこに待ってるっていうわけじゃなしに、デマンドで行くと呼ばれたときに来るバス、それに乗って帰ろうとする人はどうやって帰るのかとか、この矢印だけでは疑問に思うとこがあるんですけどもそこら辺は。 ○村岡議員　 　実際おっしゃるとおりで、私らもこれある程度行きいうのをある程度優先的に考えとるんですけど、帰り自体はこれから当然考えていかなあかん。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔発言者あり〕 　予約制なんですけどそのタイミング、特に病院。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔発言者あり〕 　帰りも予約にしとるんですけど、そのタイミングの問題ですとかそういうのはこれからの課題になってくると考えています。 ○村井公議長　 　よろしいですか。私のほうから１点だけお聞きしたいんですけど、今のこのルートの図があるんですが、この調査の中では皆が行きたいとこ環状線やね、環状線に当たるとこの施設へ行きたいと。支線内で乗りおりがないという前提のように聞こえるねんね、今これだけ見たら。 　そうすると今も話が出てましたけど、真っすぐ行って例えば羽安の人が乗ってトクマルでおりて、今度はトクマルから羽安へ帰るというようなルートというのはその辺も考えられたんかなというふうに、どうなんかなというのは思うんですね。ということは、行かれる方はほとんどがこの環状線のルートのとこへ行かれると、そうやから別にデマンドやのうてもええん違うかなというそういう考えをしたんですけどね。行き先がここのところやさかいね、環状線にまつわる施設という感じがしたんで、その辺のとこをどういうふうに検討された。途中でおりるんやね、それでまた帰ると。支線内の交通をどのように考えられとるのかということです。 ○村岡議員　 　正直、基本的には例えば羽安町から乗った人はアピカ西脇っていう環状線につなぐというのがメーンの話になってあって、例えばトクマル電工さんのとこでおりられた方に関しての支線内っていうのは余り議論はしてないのが現実ですね。 ○林議員　 　例えばほかの病院に途中で寄るところもありますんで、当然支線内の乗りおりあるんですよ。当然時間予約してますんで、１時間とか例えば９時台にどうまたぐとかいうのが要るわけであって、例えば黒田庄から西脇に来るのに寺内のマックスバリューでおりたいんやって、おりられへんなんてあり得ないわけであって、そんなことは絶対ないわけなんですよ。当然行き帰り予約、この場所で乗るとかいうのはきちっとやってもらうというのが当たり前過ぎて議論はしてないんですけども、私はそのイメージでおりました。 ○村井公議長　 　何でこれを聞くかいうたら、デマンドということで書いてあるけどほとんど目的は今村岡議員が言われたようにこの環状線のとこへ行かれるという前提であんねやったらデマンドやなしに定期便でもいいん違うかなというふうに感じたんで聞かせていただいたんです。 　ほかございませんか。 ○坂部議員　 　１つだけ。最後の再整備に向けた提言の３）の障害者割引についても行うって書いとる、現在もやってますよね。まだそれ以上に何かやられるような感じですか。 ○林議員　 　障害者半額割引というのやってますよね、議論が出たのは300円で半額というたら150円になるでしょう。その50円のおつりは、それやったらもう100円でええん違うかとかやっぱり100円単位で、それは300円になった場合はそういったことで、当然で障害者割引あるので、今現在交通機関はあるのでそれは当たり前の話であって、わざわざ書いたのはこの障害者のことは当然考えてますよというのと、50円のときに私はずっと100円がええん違うかということを言いよるんですけども、決着ついてないんですけどもそういったことも含めたことが書いてあります。 ○坂部議員　
   　細かいですけど、（５）の乗車券の運賃や種類の中に障害者の「害」は平仮名になっとるんですね、「害」はこっち「害」なんでそこはちょっと害のほうの漢字で直しとったったほうがいいと思います。 ○浅田議員　 　議会報告会でもあちらこちらで聞いた意見なんですけども、私が耳にしたのは料金を安くするというよりは便利に乗りたいという意見が多かったように思うんです。ということは、近くまでデマンドが来てくれるのやろうか、それとも今ある停留所まで同じように行かんなんのやろうかというようなことの質問がかなり出たように思うんですけど、その辺の便利性はどのようなことをお考えになってますでしょうか。 ○村岡議員　 　あくまでも自主運行ということですので、その地域の方がここに停留所がええん違うか、当然道路交通法とかバス会社との共存とかありますけど、その方が一番利便性を考えながら停留所は決めていくべきだというふうに委員会では考えています。 ○浅田議員　 　そうしたら停留所もその協議会が決めるということでよろしいんですか。 ○村岡議員　 　そのとおりです。 ○村井公議長　 　ほかございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　総務産業の報告については一応これで流れるということで、それでよろしいですね。ちょっと確認です。 ○寺北議員　 　最初のところで村井正信議員から出てた採算、運賃の問題。総務で一致しとるのかどうかいうのは私今自信ないんですけども、私個人は採算は考えておりません。採算をとるべきでないという考えを持ってます。もう福祉施策的な形で今バス運賃というのは考えなあかんの違うやろうかと。 　なぜかいうたら例えば１万人が、今１万人乗ってないと思うんですね西脇市の公共交通。つくしやおりひめや全て、しばざくら含めて。１万人乗ったとして例えば300円平均した場合300万円なんですよ、運賃収入が。それに対して今神姫バス等に補助してる金額が幾らか、ちょっと持ってないんやけど2,000万円から3,000万円なんですね。この300万円を500万円にするんやどうすんねやいう議論なんて全体からいうたら小っちゃい話なんですね、採算とらなあかんという片方ではあるんやけども、しかし今交通弱者いうことから言えば、その採算よりもより便利な交通体系をつくるべきではないかというふうに考えてます。ここら辺は議論の中ではいろいろ言うてんねんけど、これで行こうと言うと総務としてはそうなんやいうてちょっと言い切れんから私今歯切れ悪いことを言うてるんやけども。 　それとデマンドいう場合に今一番問題になってるのが、デマンドタクシーいう言葉をよく使うんですね。そうしたら住民の方は家まで迎えに来てくれるいう考えが多いみたいですね。そこはやっぱりそうではないと、それにできたらいいやろうけど多分それはそこへ行けないと思いますので最低半径300メートル以内、停留所をつくって半径300メートル。だから各村、もしデマンドで支線つくるんでしたらね。半径300メートルやから600メートルなんですね。停留所から300、300、だから円の端から端までは600メートルなんですよ。だから各村600メートル、600メートル、600メートルでしていったら２つか３つの停留所でカバーできるんですよ、ほとんどの村が。芳田を見てたらそうですね、岡崎であろうと明楽寺であろうと水尾であろうと２つの停留所をつくればカバーできます、９割以上の人家が。というような形で私は停留所をあくまでもつくって、半径300メートルでやっていっていいんではないか。 　それと田舎のことですから乗りおりは停留所はあるんやけどもそれなりに自由にしてもいいん違うやろうかと。本当に地域運行できればやっぱり知った人たちが運転してるんやから、おばちゃんもうここでおりな、家もうそこやしという形は公式には言えないでしょうけども私はそういうのありだと、それが地域運行かなというふうにも思ったりはしてます。田舎ですよ、町違いますよ。 　それとやっぱり一番難しいのは今中川議員からも出てたように帰りをどうするんかいうのね。予約で８時のデマンドで西脇病院に行きたいんやと、直接行くかはどうかは別にしてね。帰り何時になるかわからんのですよね、病院とかいろんな関係、そうしたら予約８時で10時にしとってもそれがうまいこといくんかいうそこの問題、本当実証運行する中で材料を集める以外ないんだろうなと、ある程度の絵は描けても実証運行いう半年、１年やる中で少しでも改善していく方法というのは考えなあかんのやろうないうふうに思います。 　それとこの絵でも出てますように支線と環状線、巡回との関係でいえばやっぱりどこかで乗りかえるいうことなんですよ。芳田から例えば茜へ行ってあそこで乗りかえて環状線に乗りかえるという場合、そこでどれだけみんな待ってくれるんやろうかと。10分、20分、30分、住民は何分までやったら待つだろうかと、乗りかえに。そこら辺で環状線との関係というのはどう判断していくんかいう課題はやっぱり残ってますね。そんなんも全て私は実証運行の中で解決する以外にないんだろうなというふうには正直思ってます。以上です。 ○村井公議長　 　ほかの方、ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　この課題は、今回はこの提言という形になりますけどまだまだ検討すべき点は多々あるとは思うんですね。だから第一は、何のために運行するのかというのが第一に出てくるとは思うねんね。そういったことは今後またいろいろと検討を引き続きしていただくということになろうかと思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。 　それでは、この特定所管事務調査の報告につきましてはこれで終わらせていただいて、ここで５分間ほど休憩させていただきますので、11時10分再開ということでお願いしておきます。それでは休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前11時00分 　　　　　　　　　　　─────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前11時10分 ○村井公議長　 　それでは、休憩前に引き続きまして議員協議会を再開いたします。 　それでは次に各組合議会からの報告ということで、順次お願いいたします。 　まず初めに、都市計画審議会を浅田康子議員。 ○浅田議員　 　それでは、平成29年度第１回西脇市都市計画審議会の説明をさせていただきます。 　去る７月13日・木曜日10時から、場所は西脇市役所２階特別会議室において開催いたしました。 　出席者は高橋議員、岩崎議員、古西議員、浅田の４名で、欠席１名、松本議員が欠席されております。 　協議事項１件と報告事項１件を審議いたしました。 　まず協議事項その１といたしまして、西脇市立地適正化の策定についてであります。 　最初に前回の平成29年３月に開催いたしました前回の会議のまとめがありました。続きまして、当日の会議の内容をパワーポイントで説明がありました。その後、資料及びパワーポイントの中での審議がありました。 　委員から、将来の見通しを踏まえた西脇流コンパクトシティのイメージとしてドーナツ型になっている。ドーナツ型の真ん中は旧市街地が居住の中心になるのかとの質問に、コンパクトシティの研究をされている大阪大学の澤木先生が商店街の復活よりも住みやすい町のほうが望まれているのではないかという意見があったという答弁がございました。 　委員より、空き家対策は民間だけでは解決できないことが多々あるので、行政のバックアップが必要ではないかとの質問に、本年度は試行的に空き家の改修等を取り組んでいく、強制代執行もあり得るが、まずは地権者と話し合うことにしているとの答弁がございました。 　また委員より、資料に出されている数字の年度がばらばらで参考にしにくいとの意見があり、それに対して最終的には最新の情報で表示ができるように考えるとの答弁がございました。 　次に報告事項１件であります。都市公園を設置すべき区域の決定についてであります。理事者側から、へそ公園には市内外から多くの人が来られております。へそっこランドには最近トイレと管理棟が完成したこと、また日曜、祝日には観光バスも来ていること。 　現在125台の駐車場があるが、そこが満車になることがある。またへそマラソンや織物まつりなどイベントがある日は駐車場が足りないとの説明がありました。 　整備計画案として土地の広さ2,200平方メートル、ここには大型バス５台、普通乗用車五、六十台が駐車できるという予定になっておる場所です。これにつきましては９月定例会で議決を受け、平成30年度施工開始に向けて予定がされているということを聞いております。またその駐車場の位置なんですけれども、へそ公園の入り口から東に自動車整備工場があります。その東隣の土地が計画されてる場所です。またほかに詳しい資料等をごらんになりたいことがありましたら手元にございますので、また見にきていただいたらと思います。 　以上で報告を終わります。 ○村井公議長　 　都市計画審議会の報告が終わりましたが、これにつきまして何か御質疑、御意見ございませんか。 ○高瀬議員　 　このＱＡの一番最初なんですけど、ドーナツ型になっててドーナツ型の真ん中の旧市街地が居住の中心になるんですかという質問に対して、この澤木先生はイエス、ノーどっちを言ってるんですか。聞いてる内容と答えてることがかみ合わないように思うんですけど。 　イエス、ノー、何て言って。 ○浅田議員　 　居住の中心になるということを言われております。 　商店街というのか大型店舗なんかは郊外にドーナツ型の丸こいところ、中は居住地になるという説明でございました。 ○村井公議長　 　言い方を変えたらと言うたらおかしいけど、今まで商店があったとこも今後は商店は無理やと、住宅にするのやということですね、ということです。 ○林議員　 　ということは用途変更なんかするんですか、今商業地ですよねあそこ。居住地、住居地２種とか１種とか、あるいは１つ落として準工というのはないかな、工場つくられへんの。準工は下戸田のあっちのほうですわ。今商業地ですわね、南旭町とかあの辺というのは。そういう話はなかったですか、特には。 ○古西議員　 　この質問を都計審でしたのは私なんですけれども、この質問は学識経験者の事前会議というのが都計審を開く前にありまして、その学識経験者の有識者会議ですか、その会議の中の議事録が添付されていてそれに対する質問ですので、これが決まったっていうことではないんです。その有識者会議の議事録の中に、要は今ドーナツ化現象が起きていて中心地が空洞化しているから、今からその商業地を復活させるっていうよりか居住地にしたほうがいいんじゃないかっていうふうな提言というかそういう話が書かれていて、ただ、それに対する意見のまとめというか理解を得るのは難しいのではないかっていう書き方がされていました。 　私は西脇区の住民ですので商店街の復活とかを思われてる方も多い中、商店街の復活は諦めて居住地にしたほうがいいんじゃないかっていう意見にちょっとひっかかりがあったもんですからこういう質問をしたっていうのが経緯です。だから用途変更とかそういう次元のところは全然まだ行ってない話の質問でした。 ○浅田議員　 　有識者会議は５月23日に開かれております。 ○村井公議長　 　これは協議というとこまで行ってないと思いますんで、これはまた今後変更の場合でしたら出てこようかと思いますんで。 ○林議員　 　私もここで聞くのもお恥ずかしいながら、例えば立適の計画の中でそういった用途変更を含めたような話っていうのはするんですか、わからない。 ○古西議員　 　用途変更のところをするかどうかわからないんですが、今立適で進めているのは居住誘導地区域の指定とか都市機能誘導区域っていうのを定めるっていうふうになっていて、都計審前回のときにはまだその段階ではなく次の８月だったか９月だったかに次あるんですけれども、そのときに居住誘導区域や都市機能誘導区域の場所が決まる段階になります。 ○林議員　 　普通に考えたら例えば居住誘導区域とか都市機能誘導区域、都市機能誘導区域がどういうもんかちょっとわからないですけど当然今ある商業地域が住居誘導区域になったら用途変更するわね、何でも建つからね。家の隣にパチンコ屋でも建つわけじゃないですか、商業地やったら。そういったのを避けようと思ったら当然１種住居とか２種住居のような形にやっぱり持っていくんやろうね、ちょっとわからんのだけど。そういう話はまた都計審のときに聞いてもらえますか。 ○寺北議員　 　私はこの３月議会で立地適正化計画のやつやったんやね、一般質問で。その折に今までとイメージが違うこと言うたんよ、やっぱり中心へいろいろ集めると言うたやつに対してドーナツ化現象が起こってるからもっと周りを充実させるのに西脇市独自のコンパクトシティをつくりたいと、そんなことを３月議会で答弁してるねんね。一連の流れのやつで都市計画できちっと言うてる感じに私は受けましたけどね。３月議会で一応答弁はありました。皆さん、人の一般質問もちゃんと聞きましょうね。 ○村井公議長　 　この課題については今後出てきますんで、その時点でまた議論していただいたらと思いますんで、一応都市計画審議会はもうございませんか。 ○寺北議員　 　この都市公園の関係で今そんな駐車場困っとるんですか、たまに困っとるんじゃないんですか。だから、そういう面でいうたら広げて本当にどないすんねやろうな、片方ではね。それ以外のもっといろんな計画があるんか、あそこを今のままじゃ少々やっても。例えば小野のひまわり公園ですか、いろんな施設がある中で駐車場とかいろいろなってますよね。西脇の場合はあそこの今の地球科学館と美術館とだけで、今後人が呼べるんやろかいうそこら辺の関連はどうでしょうかね。 ○村井正議員　 　これは現場で私らよくあそこ行きますから、現状だけ報告させてもうときます。 　特に土日は非常に子供さん連れが多いです。それとふわふわドームいうんですか、ですから割と日曜日なんかは車が非常に多くて、確かにこういう必要性というのは日常的、日常というのは土日の日常的には必要かなというふうには私は思いました。 ○浅田議員　 　それとイベントのある日、織物まつりやとかマラソンやとかそのときには私有地をいつも駐車場に借りてるらしいんです。そういうことの解消にもしたいというようなことやったと思います。 ○村井公議長　 　今もへそマラソンのときなんかは使わせてもらえるとこを買うということやろう、そういうことです。都市計画審議会については、一応。 ○坂部議員　 　要は、寺北議員おっしゃったけど駐車場だけじゃなくて日本へそ公園の整備を今からどうしていくんやという方向性、へそ公園の整備のリニューアルかないうの出てましたやん、今駐車場だけがリニューアルですか、そこしか出てないんですか、細かいこと聞いてない。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔発言者あり〕 　もともと物産の展示コーナー、販売コーナー持とうとかいろんな計画ありましたですよね、だからその中でも潰れてきたんだけど、レストランとあれだけやったけんど、今寺北議員おっしゃるようにリニューアルする中ではもう一遍洗い直して、いやいや、もうそういう施設はもう来ないねん、駐車場だけなんですいうたらそういう方向だと思うんだけど、そこら辺ちょっとまだ明確になってない感じがしますよね。 ○山口事務局長　 　今回の議案ですけども、私もしっかりまだ読み込んでないんで概要しかわからないんですけども、一応はこの駐車場部分それが入ることによる区域の決定というそういう議案の中身になろうかと思います。ですので、坂部議員がおっしゃるようにほかをどうするということやなしに今回はその駐車場部分に特化したようなそんな内容になろうかと思います。以上です。 ○村井公議長　 　それでは都市計画審議会の報告はこれで終わらせていただきたいと思います。 　次、西脇多可行政事務組合の農業共済事業運営協議会の報告を村岡議員お願いいたします。 ○村岡議員　 　去る平成29年７月26日、午後４時半から西脇市生涯学習まちづくりセンターにおきまして、平成29年度第１回西脇多可行政事務組合農業共済事業運営協議会が開催されました。西脇市議会のほうから高瀬議員と私が参加しています。 　内容といたしましては、平成28年度農業共済事業特別会計の決算についてであります。お配りしている損益計算書の説明をさせていただきます。 　まず営業収益といたしまして農作物、家畜、畑作物、園芸施設の共済勘定と業務勘定を合計した営業収益が１億2,295万9,639円になります。そのうちの業務勘定の3,537万8,000円、これの内訳は一般会計の補助金ということで西脇市から1,750万9,000円、多可町のほうから1,786万9,000円を計上しています。 　また、賦課金574万7,782円の内訳としては、農作物出納が315万8,642円、麦が２万563円、家畜が237万4,702円、畑作物が８万6,093円、園芸施設が10万7,782円ということになっています。それから営業費用といたしまして１億3,277万2,237円を費用として計上しています。 　ということで、一応マイナス勘定981万2,598円になるのですが、営業外収益ということで1,057万251円の計上になっています。これは昨年も質問されたのですが、この受け取り寄附金971万1,000円というのは西脇多可建物農機具共済推進協議会からの寄附金ということで、主に人件費ということで聞いております。 　ということで、経常利益が75万7,653円、そして最終の純利益が59万1,020円という報告がございました。
   　それ以外に報告といたしまして資料をちょっと添付させてもらってるんですけど、共済事業の１県１組合化の検討ということで議題に上がりました。 　これの経緯といたしましては、阪神間の農業共済制度の運営が難しくなってきているということで、伊丹市と三田市が農業共済制度をやめたいというふうな報告があったようです。他の市町村の組合の農業共済でも農作物の当然加入から任意加入への変更による不安等があったようです。国としましては、農業共済制度の改正に合わせて経営基盤の強化に向けて１県１組合化を進めています。 　現状といたしましては42都府県１県１組合化に合意しておるんですが、北海道・岐阜県・岡山・島根県と兵庫県が検討、まだ方向性も出されていないということです。兵庫県としても阪神間の市長からの依頼もあって１県１組合化に向けた検討を進めたいと考えているようですが、当初は４月に設立検討会を立ち上げる予定であったようですが、なかなかそれが難航しておるということで、まだ性急過ぎるとかいろんな意見がまとまっておらず見送られてるという状況です。 　ただし片山市長なんかの意見等もありましたが、農業災害補償法から農業保険法への改正にも伴い、当然加入から任意加入ということで非常に厳しい状況があるということで１県１組合化に向けた方向性は西脇市としても明確に進めていきたいというふうなことで考えられているようです。 　検討会の設立まで何とか持っていきたいということで議事は終了いたしました。以上です。 ○村井公議長　 　ありがとうございました。ただいまの報告につきまして何か御質疑ございませんか。 ○村井正議員　 　２点お尋ねをします。先ほど説明がありました損益計算書の裏側に貸借対照表があります。ここで業務勘定で未収金が970万円ありますが、これはどういう内容ですか。 　それともう一つよろしいか。その３段目ぐらいですね、流動負債で一時借入金が5,600万円あります。これ総資産が約8,200万円のうち5,600万円を一時借り入れするというのは、これは何か大きなことがあったのかどうか、その２点聞きたいんですが。 ○村岡議員　 　調べまして後日報告ということでよろしいでしょうか、申しわけないです。 ○村井公議長　 　ほかございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　それでは、ないようですので農業共済事業の報告につきましては以上で終わらせていただきたいと思います。 　次に北はりま消防組合議会の報告をお願いいたします。村井正信議員。 ○村井正議員　 　それでは、北はりま消防組合臨時会がありましたので私と高橋博久議員が出席いたしました。７月31日です。 　これにつきましてはお手元にありますようにまず29年度上半期、１月１日から６月30日、皆さんお手元の裏の表紙に非常に小さく映っておりますがそれについて報告がありました。ちょっと二、三特徴的なところだけ報告させていただきます。 　一番上の段で右側に消防の火災で死者が３名出ていらっしゃいます。これが加東市では木梨で火事があった件と、それから多可町では八千代町下三原であった火事のときの亡くなられた方です。 　それから２番の救急統計で、ここの右側に数字が書いてありますがこれは熱中症の運ばれた方の人数です。ことし７月30日までで一応85名、それで統計を５月から９月まで大体とっていくんですが、28年５月から９月、去年ですね。その期間中では94名でした。ことしは今の段階で85名ということで７月だけで69名の増ということで、非常にことしは暑さが厳しくなってますので、そういう面では皆さんも御注意をいただいたらと思います。 　それと救急統計の市町別出動状況がありまして、これ約3,320出動というふうになってます。これは先ほどの条例のところでもありましたけども、軽症搬送というのが西脇市では大体53％、先ほども言いましたが全国平均で約49％ということですから約半数以上の方が軽症搬送というような状況になっているそうです。以上で１番の概要については終わらせていただきます。 　次に消防体制整備についてということで整備計画についてなんですが、これは３年に一遍このような消防体制の整備ということで決めております。また詳しくはこれを見ていただいたらいいんですが、１つ大きなところでは大規模災害に対応するように特別救助隊の創設をします。これは専門の訓練をした隊員を養成するということで、この29年度では大体10隊ぐらいをこの北はりま消防組合でつくって、そういうふうな訓練を受けた方が10隊できるような養成をして、例えば西脇市だけやなくてよそでの被害があったときにもでかけられるようにしていくという内容になっています。 　それと規約の変更につきましては、これは消防署の設置について平成30年来年１月に県へ設置しますということの届け出をするということの変更です。 　それと消防救急デジタル無線ということで、談合はせんだって報告をさせていただきましたけれども、この違約金について、談合によって値段が高くなってるというようなその違約金について弁護士と現在調整中ということであります。 　それと議事に入りまして、私が今回副議長ということでさせていただくようになりました。 　それと報告第１号ということで、西脇消防署の整備に８億7,400万円、それから加東消防署の整備13億8,600万円を繰越明許ということで28年度分を29年度に繰り越しをするという報告がありました。 　それと議案第４号としまして、化学消防ポンプ自動車の購入ということになりますが、これは平成９年に購入をいたしました。それから約20年になりますので、大体20年周期でこれを購入するという内容です。購入先は有限会社西垣消防器具製作所ということで一応４社、ここの会社以外に４社が応札をしまして、１回目は流れたんですけど２回目で6,700万円で契約されまして、そして消費税がつきまして7,236万円というふうになっております。 　そしてあと、監査委員に加西市議会の植田議員が今回就任をされたということで報告をさせていただきます。以上です。 ○村井公議長　 　ありがとうございました。ただいまの報告につきまして、何か御質疑ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　それではないようですので、次最後になりますが北播衛生事務組合議会、古西祐子議員。 ○古西議員　 　去る29年８月１日に北播衛生事務組合議会臨時会が行われましたので報告させていただきます。 　場所は北播衛生事務組合南部衛生公園で、出席議員は高橋議員、坂部議員、私古西、あと加東市議会から３人、小野市議会から３人出ております。 　協議事項としては同意第１号ということだけですけれども、本年５月に小野市で役員改選がありまして、監査委員をされていた椎屋議員が選出されなかったため新しく川名議員が役員に選出されました。このたびの臨時議会によって、申し合わせにより議長は加東市、副議長は西脇市、監査委員は小野市というふうに決まっておりまして、そのため指名推選により小野市の川名善三氏が監査委員に選出されました。以上のみとなります。 ○村井公議長　 　ありがとうございました。ただいまの報告につきまして、何か御質疑ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　それではないようですので、北播衛生事務組合議会の報告をこれで終わらせていただきます。 　それでは次６番目の研修報告ということで、林議員のほうから「第１回議会事務局研究会」、引き続きまして「木造建築近代建築の保存と活用」につきまして報告をお願いしたいと思います。 ○林議員　 　７月９日に今年度の第１回の議会事務局研究会がありましたので参加してまいりました。 　今回の報告は、箕面市議会の中西議員と神戸市会の村井議事課長、村井さんは実は西脇出身の方であります。郷瀬の方でして、弟さん今西脇の市役所にいらっしゃいます。そういうことがありました。高沖さんのほうからも岩手であったシンポジウムの報告も一部いただきました。 　本来、私が実は報告わたっとったんですが、ここ西播議会報告会の報告もその次だったらできますよということで次回に回してもらいました。 　まず箕面市の報告なんですが、そこにもいろいろ書いてますとおりずっと第１次改革、2003年から紆余曲折、前に出たり後ろに戻ったりしながらいろいろされてることが報告されました。 　我々の常識といろんなところの常識ってやっぱり違ってたりするのはよくあるなというのは、例えば箕面市さんでしたら視察に行くときは家までタクシーが迎えにきてくれるとか、駅まで送ってくれるとか。あるいは視察の折には必ずグリーン車に乗るとかいろんなそういったことがあって驚いた次第でありました。 　ただ、そこにも書いてますとおり、箕面市さんなんかは例えばこれからいろんな条例を制定する制度をつくっていこうということで部会をつくられたりとか西脇市よりも進んでいる部分というのはやっぱり見受けることができました。 　もう一つ特徴的なのは、ちょうどきのうあったんですが箕面市議会さんの研修っていうのは市民も参加できるようなオープンな形でされてまして、きのう１時半からだったと思いますが江藤俊昭先生をお招きして箕面市議会主催でそういった研修、議員研修を市民にも他市の方にもオープンでやられておったと、見習わないかんとこだなというふうに考えた次第であります。 　もう一つは神戸市会のほうなんですが、これは今ちょうど起訴をされましたね。２人やめる意思されて、もう一人がやめる意思がないということで今ちょうど議員の辞職勧告決議を上げようかという段階になっているということです。領収証がネット公開できてなかったとか事務局がチェックできる体制というか、事務局がこれちょっとおかしいん違いますかと言っても議員が結局構わへんと言われたらそれ以上言うことはできなかった、当時できなかったというのはやっぱり問題だったのではないかというふうに思っています。そういった事件があると全国でも一番進んだような形でなって、ここは既に税理士さんを入れられた第三者評価というのをやられています。 　領収証と収支報告書と会計帳簿までされてたと思いますが、ああいうふうにやられてます。ただ西脇市の年間４万4,500円の政務活動費で、まさかそれを監査を税理士さんにお願いするいうたらそっちの費用のほうが高くつくん違うかというようなことがありますんで、西脇市は今のところそこまでする必要はないのかな。ただ後払いっていう制度はまねていったほうがいいのではないかっていうふうに思いました。やっぱりいろんな、あればやっぱり使いたくなるんで、使ったらその分はその範囲で申請してもらっていくというのが一番なのかなと思いました。 　所感にも書いてますが、議会改革というよりは第二ステージに向かわなければいけないと。北川さんの言葉をそこに書いてますが、西脇もいろんな形式要件というのは整備しております。第二ステージが形式要件を実質的な内容が伴ったものにしていかなきゃならないというふうなことが一番言われてることだなと、その話も研究会の中でもいろいろしました。 　西脇市は一応全国でも14番目に、特に議会機能については充実してるというふうに思われてますが中身が本当にそこまでついてきているのか。だから、今からは中身もきっちり全国14位と見てもらえるような中身にしていかなきゃならんなと感じた次第であります。 　続きましてもう一件のほうですが、これが京都工芸繊維大学のほうで７月29日に行いました木造近代建築の保存と活用ですね。ここには西脇小学校の耐震改修にかかわっていただいております足立教授であるとか腰原教授に加え、日土小学校ですね。これは国の重要文化財として改修した後に認められたところをかかわられた神戸芸工大の花田教授なんかがシンポジウムを開かれましたんでそこに参加してきました。 　私の目的は、西脇小学校がじゃあどうやったら重要文化財になれるんだろうかっていうのが本当は心の中にあってそれを聞きたかったんですが、それを聞く前にいろんなことを言われまして、そこに書いてますが特に入札の問題でありますとか、今、西脇市で小学校改修が８月から本格工事始まりますけども、問題があるなというお話を個人的にも聞きましたしシンポジウムの中でもやっぱり言われていらっしゃいました。 　一番っていうのが足立教授も言われてましたが、絶対タイムスケジュール的に余裕がなかったんで不調だけは起こしてはいけないということで、本当に必要な部材でとりあえず耐震改修ができるぐらいの部材を確保しておいて、本当に文化財として保存するときに必要な部材っていうのは省いたって言うんですね。省いて部品材料少なくなりますね、部品点数が少なくなって見積もり単価を上げて予算に臨んで絶対に不調が起こらないような形にしたと。ところがふたをあけてみますと低入札ということになって９億になったんで、設計される側から見ますと最初の予算へ戻してくれへんやろうかと、そうしたら納得のできる、それから重要文化財としても十分恥ずかしくないような改修ができるんで何とかお願いしたいということを言われていらっしゃいました。 　ただ制度としては入札ありますんで、それがもう終わってますんでその後にやるとすれば当然設計変更というような手法にもなってきますし、その部分を当然執行部もそうですし我々議会もどう考えていくのか。何だ、足らないんだ、じゃあわかりましたって、じゃあ追加しましょうかとはなかなか皆さんの理解が得られるもんじゃないんじゃないかというような話はさせていただきました。 　ですからどういうふうになっていくかちょっとわかりませんけども、今の部材で耐震改修はできるそうです。ただ文化財的な改修がどこまでできるかっていうのは本当に未知数で、今も現場で設計変更をずっとされてるみたいですね、先生からこういうやり方で、こういうのしてほしいとかこの段になってもまだいろいろ要望というのは出てきてるんで、それを全部応じていくと費用というのはかさむし、当然建築会社が受けようと言うて幾らかカバー、見てるんかもしれませんけど、それは超えてくるんでそうなってくるとその要望にも応じられないというふうな形になって今後の問題になってくるんじゃないかというふうに私は思っております。 　そこに花田教授がやった日土小学校の事例なんかも書いてるんですが、こういう文化財っていうのは入札制度っていうのはなじんでこないっていうのが一番だということらしいです。当然、設計の前の段階からいろんな建築家っていうのはかかわってるんですね。ところが入札の段になってその方が入れないような入札に実際なってしまいますと、基本計画とか基本設計で示したような仕上がりにならない。日土も実は入札やると同額になってくじ引きで日本建築学会四国支部が受けたんですが、ただ管理の部分はやっぱり落ちてしまったんで、でもわからないんで結局別立て予算つくってサブで日本建築学会がわざわざ余分なお金で管理をしなきゃならなかったというような事例も実際あったみたいです。 　西脇小学校も実際入札の折には設計が福知山かどこかの業者さんが最初落としたったんですね。その業者さんも西脇小学校を見たこともないというような業者で、１週間後にできませんと言って辞退してきて再入札になったというその分も手間かかってるんですけども、そういった事例なんかも起こってくるというので、そりゃ総合評価方式とかいろんなやり方はあるとは思うんですけども、この辺、今後こういったものが出てくれば考えないといけないんじゃないかというのが、私１つ勉強になったところでございます。 　まず保存で文化財ですが、まず市の文化財に指定していかなきゃならないんじゃないかというようなお話がありまして、じゃあそれどういう手順でやっていくんですかっていうふうになると、この秋ぐらいに発議をまず審議会のほうでやって、認めてもらってやっていかないといけないと。順調にいけば市の文化財、県の文化財、国の文化財。あるいは日土みたいに市の文化財にして、ちょっとしたらもうすぐ国の文化財になったという事例もいろいろあるんですけども、そういったことを見据えながら本当は改修をやっていかなあかんのですけども、その費用がなかなか難しいということを言われておったんでここをどうしていくか。 　シンポジウムの中でも西脇小学校の評価っていうのは出てまして、この間のまちづくり委員会なんかでも担当者の方が日本の美しい小学校30選の表紙になってたとかそういったことも御存じですし、日曜日に私ら明石でグラフィックファシリテーションの研修を受けたんですが、そこの明石高専の先生も西脇小学校、岡崎さんがその絵を描いただけで西脇小学校有名ですよねというのを知ってる、そこまで知ってる資産をどう生かしていくかというのが今後の課題なんじゃないかなというふうに思いました。 　ちょっと取りとめのない話になりましたけども、一番の問題は工事費用が間に合わないんじゃないかなという懸念をすごくこのシンポジウムで持ちました。以上です。 ○村井公議長　 　御苦労さんでした。先ほどの報告につきまして、何か御質疑ございませんか。 ○村井正議員　 　これは最初の事務局の関係で、課題で市長と議会の関係で議会はチェック機能ということを果たしてないという課題があるわけですけども、確かに西脇とか私らの地域で見てもそういうことは感じるんですが、これはどないですか。ここで全国的な話の中では、やはりそういうことはどこの議会でもそういう傾向あるというところが多いんでしょうかね。 　それともし、例えばここはそういうのもきちっとやられてるというのがあったら教えてほしいんですけども。 ○林議員　 　全国的に問題、なってます。眠っている議会というような表現がされるんですが、やっぱり追認機関になってる議会のほうが多い。 　そんな中で例えば北海道の根室町議会なんかでしたら、これは堂々と決算なんかでも５年連続不認定とかいうことをやってたりとか。否決する、否決することが正しいわけじゃなくて修正であったりとかいろんなのが全国的に先進的な議会ではされてるところも幾つかは出てきてます。ただ、本当に市長と議会が対立してしまって不毛な否決合戦をしている議会もありますんで、一概に否決してるからきちんとしてるとは限らないと。 　某議会みたいに市長の提案は必ず否決に１回はなるんだけども、再議かけて通るとか。すぐ近隣の自治体そういうことされてる大きな地方議会もありますんで、そうなってくると問題だろうということも言われております。どうやったらなるんかっていうのは、やっぱり議員の意識だろうなと。修正も出ない、否決もない、条例案も出ないというような議会は眠ってると言われても否定できないんじゃないかなというふうに思っています。 ○村井公議長　 　ほかございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ないようですので、林議員の研修報告はこれで終わらせていただきます。 　12時少し前ですが、引き続きやらせていただきたいと思います。12時を少し回るかもわかりませんが、御了解いただきたいとこのように思います。 　それでは７番のその他、議場開放講演会につきまして副議長のほうから説明いただきたいと思います。 ○岩崎副議長　 　いよいよあす、あさってということで議場開放が行われます。前回に進行表なんかを渡しましたし、きょうの資料の中にもあります。また、後ほど高瀬主幹のほうから役割等は説明していただきますが実は現状、申込者っていうのが少ないということで、皆さん方に先週の金曜日メール配信をして、おひとり４名程度をお願いしたいということでお願いしておりますので、できるだけできたらきょうじゅうぐらいに何とか人数をある程度確保したいと思いますんでぜひ御協力よろしくお願いしたいと思いますが。 　今人数等、現状を局長どうですかね、ちょっと発表していただいて現状こうやからということで言っていただいたらどうでしょうか。 ○山口事務局長　 　先ほどの休憩時間確認してきまして42名の申し込みです。通常この時期というたらもう100名超えてるとか、以前でも80名超えてるとかいう状況でございますので、過去にない一番少ない状況でございます。 　オリパラのホストタウンが決定したということでもありますので、事務局的には改めて市民センターの体育のスポーツの関係のほうとかにもお願いはしておるんですけれども、大変に申しわけございませんけれども議員さんのほうもちょっとお声かけを早急にいただきたいというお願いでございます。以上です。 ○村井公議長　 　人員が今のところ少ないようなんで、一つ私のほうからもお願いしておきたいと思います。 ○岩崎副議長　 　当日の役割分担等進行表ございますので、高瀬主幹のほうから詳細を説明していただきます。よろしくお願いします。 ○高瀬主幹　 　まずお手元に配付しております議場開放講演会の進行表を１枚めくっていただきまして、まず表紙の裏に準備物等というのでるる書いております。 　その中の大きな２番、準備概要でございますけども昨日、広報広聴特別委員会の広聴部会のメンバーの方にお世話になりまして椅子のほう等借り入れを行っております。それで本日、この議員協議会終了後、皆さん御協力いただきまして会場の準備のほうを行っていきたいというふうに考えております。 　またその準備の終了後、司会の方、講師誘導係、それと花束贈呈、事務局のほうでリハーサルのほうを行いたいと思いますので、準備終了後も残っていただけたらなというふうに思っております。 　それでは次２ページのほう、役割分担でございます。まずは受付係６名ということで高橋議員、寺北議員、松本議員、浅田議員、東野議員、古西議員ということでお願いしたいと思います。 　まず受け付けのほう来られましたら、まず一番早く来られた方が議場のほうに入っていただきますので、私持ってます紫色の札なんですが、これを来られた方から順番にお渡しいただきたいなというふうに思います。この分がなくなりましたら、次に傍聴席のほうになりますのでこのピンクの用紙になります。こちらのほうを配布いただきたいというふうに思います。また、そちらのほういっぱいになりましたら今度は記者席ということでこの黄色の紙になります。こちらのほうの座席表をお渡しいただくと。そしてこれもなくなりましたら最後モニター席ということで、この黄緑色の札のほうをお渡しいただくというふうな形になっております。 　次に（２）誘導係でございます。こちらにつきましては議場と記者席、傍聴席、モニター室ということでそれぞれお世話になりたいと思います。 　まず議場ですが中川議員、岡崎議員、坂部議員、それと傍聴席は村井正信議員、高瀬議員、村岡議員、それと記者席のほうに宮﨑議員、モニター席のほうに林議員ということでそれぞれお願いしたいと思います。また議場とか記者席の方は、そちらのほう終了しましたらモニター席の対応もお願いできればというふうに思っております。 　それと次にマイク係でございます。これは質疑の際のマイク係ということで、記者席のほうで岡崎議員、傍聴席のほうで村岡議員という形でお願いしたいなというふうに思っております。 　次に講師係、まずは事務局でお茶出し等を対応いたしますのでそちらのほうを記載しております。
   　それと司会ですが、岩崎副議長のほうにお願いします。 　それと講師の誘導は浅田議員でお願いしたいというふうに思います。 　それとこちら照明係というふうに書いておりますが、講演の途中でＤＶＤを使用されますので、その際、電気の消灯、または点灯ということで林議員にお願いしたいというふうに思います。 　それと花束贈呈が古西議員ということでお願いしたいと思います。 　それとここに記載漏れておりますが、そのＤＶＤの関係でＤＶＤの再生のボタンとか停止のボタンを押していただくのがございますので、そちらは岡崎議員にお願いしたいなというふうに思っておりますので、またお世話になりたいというふうに思います。 　次のページからは進行の細かいことをずっと記載しておりますので、また内容を確認いただきまして、また疑問点等ありましたらこちらのほうに確認いただきたいというふうに思います。 　それと一番後ろのところに議場開放の会場レイアウトの図を掲げております。この図に従いまして、またこの後、会場のほう準備をお世話になるということでございますが、ちょっとスクリーンの場所等、または現場を確認しながら、今教育長席とかあっちの奥側のほうにスクリーンを置いてプロジェクターを置いてというふうな予定にしておるんですが、できればちょっと手前のほうの市長席のほうですね、そちらのほうにスクリーン等を置けないかなというふうなことを考えておりまして、そのあたりはまた現場合わせというふうな形になりますが御協力をお願いしたいと思います。 　説明は以上になります。 ○村井公議長　 　今説明がございましたが、副議長ほかに何か。 ○岩崎副議長　 　それで何か御質問ございますか。ないようでしたら昼からですよね、１時。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔発言者あり〕 　もう今やりますか、ちょっと１時間ぐらいかかりますよ。よろしいか、皆さん。皆さん次第ですわ。リハーサルの方もそのまま延長でちょっと残っていただきますけども、大半の方は今から。１時間はかからへんかな、いいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　じゃあ、引き続き準備させていただきますんでよろしくお願いします。 ○村井公議長　 　それではお世話さんですけど、準備のほう終わり次第かかっていただきたいと思います。 　それからその他について。 ○山口事務局長　 　座ったまま失礼します。２点御報告申し上げます。 　１点は今回秋に改選がございまして、そろそろ机の整理をお願いしたいということになります。それで月末に紙ごみを収集するということになりますので、８月のお盆過ぎぐらいには事務局のほうに持ってきていただいて、要らない物はまとめていただければというのが１点でございます。 　もう一点は、きのう阿波市のほう視察行けませんでしたので、その件につきまして次の取り扱いについてこれが終わった後に一、二分ですけれどもちょっと調整をしたいと思います。準備はあるんですけども、その前にすっと終わらせたいと思いますのでよろしくお願いしたいと思います。以上です。 ○村井正議員　 　文教民生常任委員の方は済みませんけどもちょっとだけ、あと少しで終わりますから、庁舎の後。済みませんが庁舎で入られてない文教民生の方はちょっとだけ待っていただいて、その後、若干の打ち合わせだけさせてください。 ○村井公議長　 　ほかの方、その他で何かございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　それではないようですので、本日の議員協議会はこれで終了させていただきたいと思います。 　御苦労さんでございました。あとまたよろしくお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　△閉会　午後０時06分 　平成29年８月８日 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議員協議会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議　長　　村　井　公　平...