西脇市議会 2004-11-29
平成16年旧西脇市決算審査特別委員会（11月29日）
平成16年旧西脇市
決算審査特別委員会（11月29日） 平 成 １６ 年 度
西 脇 市 議 会 決 算 審 査 特 別 委 員 会 会 議 録
平 成 １６ 年 １１ 月 ２９日
西 脇 市 議 会
決算審査特別委員会会議録（第１日）
１ 開催月日 平成１６年１１月２９日
２ 開催時間 午前９時５７分～午後３時１９分（会議４時間２１分）
休憩 午前11時57分～午後０時58分
３ 開催場所 委員会室
４ 出席委員
委員長 北 詰 勝 之 副委員長 高 橋 博 久
委員 寺 北 建 樹 委員 藤 原 教
〃 坪 木 季 彦 〃 林 晴 信
〃 村 井 公 平 〃 遠 藤 明
〃 澤 田 悟
議長 藤 原 正 嗣
５
欠席委員 なし
６ 欠 員 なし
７ 説明のため出席した者の職氏名
市長 内 橋 直 昭
助役 來 住 壽 一
収入役 高 瀬 寿 之
教育長 丸 山 隆 義
理事 橘 敏 光
理事付主幹 坂 部 武 美
理事付主幹 吉 田 孝 司
企画総務部長 遠 藤 隆 義
秘書広報課長 山 田 正 壽
企画総務部企画担当次長兼企画課長 黒 田 辰 雄
企画課情報政策推進担当主幹兼
情報ｾﾝﾀｰ所長 大 嶋 明 志
企画総務部総務担当次長兼総務課長 浦 川 芳 昭
財政課長 牛 居 義 晴
企画総務部税政担当次長兼税務課長 和 田 忠 治
税務課収税対策室長 戸 田 眞 吾
会計課長 大 江 隆 子
監査公平委員会事務局長兼
選挙管理委員会書記長 徳 岡 秀 明
選挙管理委員会主幹兼
監査公平委員会主幹 藤 原 明 夫
技監 森 田 伸 二
建設経済部長 岡 本 裕 充
建設経済部建設担当次長兼建築課長 片 岡 正 紀
建設総務課主幹 村 上 収
都市整備課長 宮 崎 憲 十
土木課長 黒 崎 由紀夫
土木課主幹 三 方 重 樹
建築課長 丸 山 勝 久
建築課主幹 前 田 朝 一
農林振興課長 上 月 健 一
建設経済部経済担当次長兼商工労政課長 内 橋 純 悟
農村整備課長 小松原 壽 人
福祉生活部長 豊 田 正 保
福祉生活部福祉担当次長兼
福祉総務課長 藤 本 かつゑ
長寿福祉課長 上 月 恭 造
人権推進課長 大 豊 三 郎
市民課長 在 田 定 敏
健康課長 山 本 幸 子
福祉生活部市民生活担当次長兼生活環境課長 藤 原 逸 朗
生活環境課主幹 吉 田 廣 志
福祉総務課主幹兼
保健福祉公社事務局長 安 藤 政 義
老人保健施設事務長兼管理課長 畑 田 雅 義
教育部長 小 林 宏
教委総務担当次長兼
教育総務課長 藤 井 誠
教委事務局次長兼
文化振興財団事務局長 垣 内 庸 孝
学校教育課長兼教育研究室長 桒 田 正 幸
教委社会教育担当次長兼生涯学習課長 岡 田 哲 二
生涯
学習課人権教育室長 長 井 孝 男
市民スポーツ課長 鈴 木 恒 男
市民ｽﾎﾟｰﾂ課国体推進室長 片 浦 敏 明
公民館長 田 中 義 章
青少年センター所長 吉 田 隆 秀
生活文化総合ｾﾝﾀｰ館長 村 上 允 基
８
出席事務局職員
事務局長 多 井 俊 彦 事務局主幹 藤 原 和 行
書記 正 木 万貴子
９ 傍聴
議員
藤 原 信 子 是 常 吉 信 坂 本 操
後 藤 泰 造 廣 田 利 明 田 村 慎 悟
藤 本 邦 之 山 上 武 司
10 案 件
（１）議案審査
① 議案第61号 平成15年度西脇市
一般会計歳入歳出決算の報告について
△開会 午前９時５７分
○北詰委員長
おはようございます。師走まであと二日、一昨日には木枯らし第１号が吹いたそうでございます。いよいよ暦どおりの寒さになってまいりました。
本日は、災害のため約１ヵ月遅れの
決算審査特別委員会を招集いたしましたところ、委員の皆様方にはご精励を賜りまして誠にありがとうございます。
このたびの
決算審査委員会では、委員長に私北詰と、副委員長に高橋博久
議員が就任しております。二人とも初めての経験のこととて、不行き届きの点が多々あろうかと思いますが、皆様方のご協力によりまして、円滑かつ慎重な審議を行いたいと考えております。どうぞよろしくご協力のほどお願いいたします。
さて、後になりましたが、このたびの台風２３号の災害に対しまして、
議員の皆様方には、それぞれの立場で市民のよき相談相手になられたことと推察いたしております。
被災された多くの市民の方たちにお見舞いを申し上げ、また、仕事とは申せ、日夜、災害復旧のためにご精励賜りました市職員の皆様方や関係各位に心よりお礼を申し上げたいと思います。
それでは、ただいまより
決算審査特別委員会を始めたいと思います。
なお、本日の傍聴
議員は是常
議員以下６名でございます。
まず初めに、市長のごあいさつからお願いいたします。
○内橋市長
おはようございます。日ごとに肌寒さを感じるようになってまいりました。
本日は、今、委員長の方からもお話がございましたように、災害によりまして１ヵ月余りの延期をさせていただいた
決算審査特別委員会、委員の皆様方、ご精励をいただきまして誠にありがとうございます。
この災害につきましても、先般の２５日の
議員協議会で状況を報告させていただいたところでございますが、この土・日を中心に見舞金もお配りをさせていただいたところでございまして、これから、義援金に対する配分、どのような対応をしていくかということを早急に、庁内的に、また市民の意見も聞きながら対応していかなきゃならんというふうに思っているところでございます。
さて、当委員会に付託されました平成１５年度の決算につきましては、ひとつ慎重にご審議いただきまして、原案どおりご認定をいただきますようお願い申し上げて、初めのあいさつとさせていただきます。
よろしくお願いします。
○北詰委員長
それでは、決算審査に入りたいと思います。
議案第６１号平成１５年度西脇市
一般会計歳入歳出決算の報告について。
まずは歳出から、第１款議会費、ページで言いますと３９ページから４１ページについてご質問、意見等あれば、挙手の上お願いいたしたいと思います。
議会費、ございませんか。
〔「なし」の声あり〕
ないようでしたら、次に、第２款総務費、第１項総務管理費、４１ページから５６ページについてお願いいたします。
○遠藤委員
５２ページの処理費の中で、これいつもよく毎年話が出るんですけども、播磨空港の整備協議会の負担金ということで４万円と。以前から、金額的には下がってきたように記憶があるんですけども、今後、この協議会はどのような形で進むということになっとるんですか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○
黒田企画総務部企画担当次長兼企画課長
播磨空港の件でございますが、当地域に空港の整備をしていくということにつきましては一応白紙になっております。と言いながら、西播、それから東播磨、北播磨、こういった関係地域での空港のあり方というんですか、そういったものについての研究をしていこうというようなことで今進められているところでございます。
○遠藤委員
そういった形をお聞きしとるんですけども、神戸空港の問題は神戸市を中心として進んでおるんですけども、岡山空港もあり、そういった中で、こういう財政難のときに、実際問題、播磨に空港をするとなれば、これ本当に県民を含めて大きな負担となると思いますし、早い段階いうんですか、おつき合いというような意味もあって支出されよると思うんですけども、そういったこともきちんと言っていただいてすべきではないかと思うんですけども。
これ、前に市長もおっしゃってましたけど、市長会等ではどういうふうに話が出てるんですか、ちょっとお聞きしたいと思うんですが。
○内橋市長
これは、阪神間も含めて県下全体ということではなしに、播磨地域を中心にして、以前からこの播磨空港の整備の協議会があったわけでございますが、担当が言いましたように、播磨空港については国の方でも長期計画には出ていないというんですか、やらないという中で、兵庫県としても、今言いましたように、空港のあり方いうものを検討したいという県の要請もあって、県が２分の１で、あと２分の１を西播磨、東播磨、北播磨、この阪神間を除いた地域の中で、市が４万円、町が１万円という負担の中で、そういうあり方の研究会をしているということでございまして、今おっしゃいましたように、多分におつき合い的な要素が強いというのが実態でございますので、その辺のことについても、議会のご意見も踏まえながら、今後、対応していきたいなというふうには思っております。
○遠藤委員
今、市長からお答えもいただいたんですけど、やはりこういった時代で、もう精査するものは精査していくということも大事やと思いますので、今後、またよろしくお願いしておきたいと思います。
○北詰委員長
ほかにございませんか。
○村井委員
４４ページ、
退職手当組合負担金ということで、これ退職金出ておるわけなんですが、今後、黒田庄町との合併調印も終わって、いよいよ来年の１０月１日合併ということで、この退職勧奨が１４年度は行われたと聞いておりますが、１５年度は行われてないというようなことで、今後、今年度いうんですか、この１７年の１月からの対応、また今後の対応、こういったものをどのようにお考えなのか、実際、退職勧奨を実施されるおつもりなのかどうか。
それと、４６ページ、
情報センターがあるんですが、電子自治体へ向けた全国的な取り組みもできておるわけなんですが、西脇市として、情報関係に係る推進計画いうんですか、そういったものが今のところないように思うわけなんですが、ほかのところを見ますと、ほとんどそういった取り扱いについても含んだ
情報化推進計画というのができておるというようなことで、今後、どういった時点で、どういう取り組みをしていくねやと、今後、どういう進め方をするというようなことも含めて、そういう計画が早急に必要でないかというように思うわけなんですが、この２点、ちょっとお聞きしたいんですが。
○
浦川企画総務部総務担当次長兼総務課長
勧奨退職のご質問でございますが、委員おっしゃいますとおり、勧奨退職は、平成１４年度、１５年度、いたしておりません。また、平成１６年度につきましても勧奨はいたさない方向で対応を考えておるところでございます。
黒田庄町との合併も平成１７年度に行われるということで、合併をいたしますと、平成１８年の３月の退職時期を目標に勧奨退職を再開したいと、そういったことで市長にも決裁をいただく予定にはいたしております。
あわせまして、当然、職員の削減を目指さなければいけないという方向で、勧奨退職とあわせて優遇措置による勧奨制度を導入していきたい。内容的には勧奨制度と優遇措置による退職勧奨というものは同じでございますが、そういった意味で、勧奨とあわせて優遇措置による退職制度を導入していきたいというふうに考えております。
○
大嶋企画課情報政策推進担当主幹兼
情報センター所長
情報化の推進につきましては、現在、平成１３年３月に策定してございます
地域情報化指針に基づきまして
情報化推進事業を実施させていただいているところでございます。
その取り組みにつきましては、第１段階から第３段階まで分けまして現在やってございます。
第１段階は、
高速情報通信基盤の整備ということでございます。それから、第２段階は電子市役所の整備ということでございます。それから、最後が、地域情報化の実現ということで現在取り組みをしているところでございます。
ご指摘をいただいておりますように、
地域情報化推進計画といいますか、情報化計画につきましては、現在、細かい部分は持ってございませんので、今後予定をしております電子市役所の整備や最終的な地域情報化の実現に当たりましては、当然、市民との情報発信や情報の共有化が重要となりますことから、整備する項目あるいは
スケジュール等を明確にしていきたいというふうに考えてございます。
つきましては、今年度を目途に計画を何とか頑張ってやっていきたいというふうに考えておるところでございます。
○村井委員
今ちょっと聞き漏れたかもわかれへん、１７年度から勧奨、優遇対象も含めていうことなんですけど、今の時点では、どことも社会的にそういった形で、一般企業はもちろんのことやられておるということなんで、最終の合併の決定というのは１２月議会ということになろうかと思うわけなんですが、やはりそういったところから、合併のメリットというようなことも、職員の減少ということもやはり大きな要素の一つになっておるかと思うわけなんです。だから、やめさすとかいうことじゃないんですけど、やはりそういう優遇的な措置も計画していただいて、やはり一日も早く適正な人員管理ができるような方向へ持っていってほしいというふうに思うわけなんですが、今年は特にできないというような点についてちょっとお聞きしたいということと、それから、情報化につきましては国の電子自治体に向けた取り組みが行われておりますし、西脇市におきましても、やはり機器の整備につきましては、例えば、二人に１台が、最終的に一人１台というパソコンの設置ということになれば、そういったときには、どういったとこまで業務をこなしていくんか。そしたら、ペーパーレスはどの時点でやっていくねやというような、やっぱりきめ細かな計画をすることによって事務の改善、またコストダウンが図れるというようなことがあると思うんです。
だから、もう少し利用頻度を上げていただいて、また、コスト削減を図るというようなやり方をしていただきたいということで、情報化につきましては今以上に計画を早めていただいて、利用実施を深めていただきたいというふうに、これは要望しておきたいと思います。
○
浦川企画総務部総務担当次長兼総務課長
委員おっしゃいますように、合併の、平成１７年３月を目標に勧奨退職をしてはどうかというご意見であろうというふうに思いますが、私どもの方は、今現在、
定員削減化計画を立てておりまして、年々、計画的に職員の削減を図っているところでございます。
この合併の協議につきましても、実際の実務的な仕事量というのは今からどんどん具体的に出てこようというふうに、条例改正等含めまして作業が出てこようというふうに思っておりますが、平成１７年につきましても、定年退職よりも採用予定者の方が数が少ないという現状もございまして、何とかこの少ない人数の中で平成１７年４月１日を迎えたい。以後、合併業務を推進していきたいというふうに考えておりまして、できますれば、平成１８年３月を目標に、優遇措置による退職制度の導入と、いわゆるやめてくださいという勧奨制度をあわせて導入していきたいというふうに考えておりますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。
○澤田委員
４２ページの、７節賃金、嘱託職員と臨時職員の賃金ということで約６５０万円上がっとるんですけども、よく類似団体との比較ということで、人数が多いとか少ないとかいう表をよくいただくんですけども、嘱託職員やとか臨時職員がたくさんおれば、正職員を少なくしても意味がないというような思いがあるんですけども、これ何人分ほどなんですか、この６５０万円というのは。
○
浦川企画総務部総務担当次長兼総務課長
ここに上がっております臨時職員、嘱託職員の人件費につきましては、嘱託職員として賃金、内容につきましては５２万9,４３５円でございますが、これは、本市の嘱託職員、いわゆる病院の看護師等の嘱託職員あるいは上下水道部の嘱託職員を除く嘱託職員全体の時間外勤務手当の対応すべく予算計上して、決算として５２万9,４３５円の支給があったというものでございまして、あと、臨時職員の５９２万8,６９４円につきましては、いわゆる原則は職員の育児休業でありますとか、産前・産後休暇の補充というところで予算化をいただいている部分でございまして、実際には、税務課とあるいは
勤労福祉センターの障害者の雇用、あるいは地球科学館の受付業務等に対応した分のアルバイトの人件費でございます。
全体の嘱託職員あるいは臨時職員という部分につきましては、ちょっと今手元にございませんが、実際は年々削減をしていきまして、職員同様に計画的に嘱託職員も削減している方向にございます。
○澤田委員
はい、それじゃ結構です。
○林委員
二つあるんですけども、一つ目は、村井委員さんが今言われたことに関連しまして、情報化のことに関してなんですけれども、担当者としては多分実感されとると思うんですが、世の中の整備の動きに、西脇を含めてすべてだと思うんですけども自治体のスピードがついていけてない。先ほど言われましたけども、平成１３年度に計画されたプランに沿って今行われとるわけですね。ところが、平成１３年度のときの状況と今の状況というのはもう既に雲泥の差。
例えば、一つ、ＬＡＮ入れましたときに、１００メガで光通信で回そうという計画あって、学校・施設は１０メガでいいだろうというふうな形で進められたと思うんですね。ところが、今やもう１０メガなんかやったら話にならない速度でありまして、ことしになって、ＮＴＴがファイバーツーホームの事業をやり始めまして、専門的になってきますけど、もともと機関を光ファイバーで結んで、残りの自宅までのラスト１マイルというのにすごくお金がかかって、それを自分とこでやるのか行政がやるのか、いろいろな種々議論を、当時、大内前助役とした覚えもあるんですけども、そのラスト１マイルまでＮＴＴが整備をするという方針がことし出まして、そうなってきますと、ますます情報化というのに拍車がかかるわけですね。ですから、もし本気で情報化に取り組むなら、１年単位の見直しでは遅くて、半年ぐらいでずっと見直して、世の中の動きにキャッチアップしていかなければならないような状況が続いとるわけですね。
その辺の認識を、三役以下の上層部の方持っていただいて、多分、担当者はひしひしと感じてると思うんです。足かせしないで、半年ごと、最低でも１年ごとの見直しは必要なんだろうという、そういう認識をまず持っていただきたいいうのが第１点。それは別に答弁結構ですけども。
もう一つは、５４ページの
コミュニティバスの運行補助金７９５万円出とるんですけども、去年、１５年度段階で、
コミュニティバスの平均乗車率というのは今どのぐらいになっとるんですかね。ちょっとお聞かせいただけますか。
○
黒田企画総務部企画担当次長兼企画課長
すみません、細かい資料を出しますので、ちょっとお待ちいただきたいと思うんですが、よろしいでしょうか。
○林委員
ほな先いってください。
○北詰委員長
よろしいですか、はい、わかりました。それじゃお願いいたします。
ほかにございませんか。
○寺北委員
そしたら、３点なんですが、１点目は、４１、４２ページの役務費なんですけども、これ不用額が２１６万円と。１４年度の決算も７４０万円の予算に対して２５５万円と、不用額がですね。１５年度が、予算６３０万円に対して２１６万円。１６年度の予算は、何か三井住友銀行の経費ですか、あれが２００万円ばかり新たに増えたいうことで８３０万円の予算組んどるんですね。ほかの役務費も大体不用額いうのはあるんですが、やはりこの場合、割合で言うたら多過ぎるんですね、私の感覚で。６３０万円に対して２００万円いうたら２対１ですわね、執行してるのと残ってるのが。言うたら、この予算の組み方いうのは何をベースに、そこで問題になるのは通信運搬費みたいですけども、これがなぜこういった予算の組み方になるのかいうのをひとつお聞きしたい。
それと、今、
コミュニティバスの話が出とるんで、林委員が、次、平均乗車人数でどういう展開されるんかなと反対に思うんやけども。私は、今、この４月の市会
議員選挙以後、比延地区で
コミュニティバスの問題が非常に声として大きくなっていると。その後のいろんな議会のやり取りの中では、合併後いうような形の話になってるんではないかいうふうに思うんですが、しかし、本来だったら、合併後と言わんと、これは西脇市独自の課題、黒田庄町は黒田庄町で独自にやってますので、黒田庄町がやっていないと、何にも、こういった
コミュニティバスに対応するようなやつが一切ないと。で、西脇市だけにあるんやということであれば、合併後に黒田庄町と西脇市のやつ全体のやつをどうするんかいう議論いうのは私は当然出てくると思うんやけども、今の時点で言えば、黒田庄町は、この
コミュニティバスよりもまた違う方法で、より便利な、住民に身近な内容で実際やられてると。それは当面続けるという話だったと思うんですね。
そういった点では、やはり西脇市は、今の
コミュニティバスをどうするんかいうのを、やっぱり１７年度予算の際にはきちっと議論してほしいなというふうに思うんですね。
だから、実際の利用状況いう問題も正直絡んでくるとは思うんですが、１７年度に向けて、西脇市独自の施策としてどう発展させていくんやと。縮小させるんや、発展させるんやいう議論は出てくると思います。合併後は合併後で、またそれは黒田庄町との、向こうの独自のやつと勘案して、またどうするんやという問題はあっていいんじゃないかいうことで、やはり１７年度当初からどうするんやいうのをちょっとお聞きしたいと思います。
それと、もう１点、私、情報の問題いうのは全く苦手であれなんですけども、よく情報化の問題で議論されているときに、私は、二面あるんではないかいうふうに思とるんですね。
１点目は、情報化の推進によって住民サービスをどのように充実させていくんかという観点が一つと、それと、すぐ議会で問題になるのは、それによって人がどれだけ減らせるんやと、この２点の議論いうのは常に私は出てくるように思うんですね。しかし、議論として本当に真剣にやられてるのは、住民サービスをどのように充実させるかいうのは、私はなかなか少ないように思うんですよ。実際にこの情報化を推進することによって、本当に人員が削減できるんか。私はなかなかでけへんのちゃうかないうふうに思とるんですが、多くは、いやいや、進んだら、二人が一人になったり、一人が0.５になったりみたいな形で、人の削減ばっかりが中心になってるように思うんですが、私は、本当にほなそうなるんかどうか、そこら目指してるんか、理事者として情報化の推進によって人員削減を目指してるんか、いや、それは正直言うて無理ですよという話なんか、そこら辺ちょっとお聞きしたいのと、推進によって本当に住民サービスが充実していく方向になっているんかどうか、また、そういった観点があるんかどうかですね。
この３点についてちょっとお聞きしたいんですけど。
○牛居財政課長
今、委員さん質問のありました１点目の件ですけども、役務費の不用のことですね。これは、委員さんおっしゃることはよくわかりますし、そういう指摘ということは真摯に受けとめたいと思います。
ただ、１点、私ども、実務的な立場から言いましての意見というか、この科目いいますのは、ともかく総務課とか財政だけでなしに、複数の、建設部とか、そういう郵便料も入っとるわけですね。そういたしますと、月々の支払していく中で、一応この科目でやっていくんですけども、年度末におきまして、例えば、建設事業とか農林事業の一部の事務費をこちらへ振り替えて流入させるということの手法をとらせてもうとります。それによりまして一般財源を節約していこうという形をとっておる関係で、一度にどうしても５００万、６００万という執行をさせていただいて、後で、年度末で事務費の振り替えしておるということでこういう不用が出てるという、実務的な手法をとらせてもうとりますということだけは追加をさせていただきたいと思います。
○
黒田企画総務部企画担当次長兼企画課長
すみませんでした。林委員さんのご質問とただいまのと関係があるかもわかりませんので、この機会に利用者数を報告させていただきたいと思うんですが、よろしいでしょうか。
○北詰委員長
どうぞ。
○
黒田企画総務部企画担当次長兼企画課長
先ほど、コミバスの一日当たりの利用者数等についてご質問がございました。
１５年度を見ますと、一日当たりの利用者数は６２名で、１便当たりの利用者数に直しますと3.１１人というような結果でございました。
利用状況等は以上でございます。
○林委員
１便の利者数が3.１１ですね。これ一日の平均乗車率はなかったですかいな。要するに、３期以上の方は覚えてらっしゃると思うんですけども、この
コミュニティバスをするときに、当時の石野市長が、条件というか、議会に対する約束といいますか、口頭で言われたわけですね。平均乗車率が２を割らない、と、運行補助金は７００万いうのを言われたわけですね。決してこれは福祉バスではないという言い方をされたわけです。
私、聞きたいのは、寺北委員が今言われたこととつながるんですけども、それはいまだ生きているのか生きていないのか。鹿野町から出されてますね、要望書が。それ見ますと、やっぱりお年寄りが買い物にいけない云々、もうこれ福祉バスの色彩をかなり帯びてきた要望になっておると思うんですね。でも、もともと当初の始まりは決して福祉バスではないんやと。あくまでも地域の交通手段としての、谷間を埋めるためのバスであるというふうに言われたわけです。
ですから、それが果たしていまだに生かせば、鹿野町の要望はなかなか、あそこは、言いますとＪＲも走っとるわけですから言えなくなってしまう。しかし、これは、これからの時代、
コミュニティバスはもう福祉バスの色彩を帯びていくんやというのであれば、また別の観点からの議論が始まってくるんやないかなと。その辺のところを市長はどういうふうにお考えになられとんのか、ちょっとそれをお聞きしたかったんです。
○内橋市長
この
コミュニティバスの基本的な底辺に流れるものは、今おっしゃいましたように、平成７年か８年がスタートだったと思いますが、今おっしゃいましたように、乗車密度が二人以下になるとか、あるいは市の持ち出しが７００万、私は８００万という記憶があるんですが、を超えるようなことになれば再検討するというような約束を本会議でされておることも、私もよく理解をしておるところでございまして、それを現在まで、これ１０年近く、その当時の考え方で来ているというのが事実でございまして、したがいまして、今、林委員が言われるように、当初は福祉バスではなかったわけでして、とりあえず運賃に差をつけて、ＪＲの廃止になった後の市駅から主な公共施設へ、とりあえず運行させて利用を図る、あるいは緑風台等の高齢者、また市内の高齢者の方々が病院へ行くためのひとつ活用も図っていただくいうようなことでスタートして、ずっと同じ、毎年、決算では７００万から８００万の間で出てきとるんではないかとは思います。
したがいまして、前の一般質問でもございましたように、比延地区に走らせていただきたいという要望の中で、これは、合併も控えておる、黒田庄は福祉用の送迎バス、バスじゃないですけど、ワゴンというんですか、そういったことの対応をされておるわけですが、そういう中で、一度、ルート等も含めて検討していかなければならんのではないかなという答弁をしたような記憶があるわけですが、今言われましたように、今の段階で、今のバスは福祉バスということは考えてないんです。ただ、これから、そのバスをどのようにしていくかということは、これ合併の中で協議をせないけないんではないかなということが一つあります。
今、ちょっと関連しますけども、１７年度に早急にというお話も検討せないかんのじゃないかというご指摘もございましたが、比延地域をバスが走るということ、これ、私どもも、庁内的に、一遍、走る路線を検討せえいうことを言うておりますが、非常にルート上難しいんですね。中畑、住吉まで行くのか、旧の道を通るということになると出勤時間は非常に難しいなというようなこともあったり、西脇滝野線のバイパスを通っていきますと利用者が少ないんではないかとかいろんなことがありまして、今は研究の段階ということにいたしております。
したがって、これも、
議員さん方から、また市民の方からも聞いておりますけれども、どのようにこれ対応していいんかなということは、まず庁内的に十分議論をさせてもらいたいというふうに思うんです。それで、将来、もう料金は均一にしていったらどうかとか、無料にしたらとかいろいろな意見はあるわけですが、そういったことも含めていろいろ内部で議論をして、一つの方向を出していきたいというふうに思っておりますので、ひとつよろしくお願いいたしたいというふうに思います。
○林委員
今すぐに市長の口から、今、現行の
コミュニティバスが福祉バスであるということは言えないと思うんですね。これ福祉バスいうことで言ってしまいますと、じゃあ芳田はどうなんねやとか、日野はどうなんねやとかそういう問題が出てきて、費用の面からもかさんでしまう。ずっと
コミュニティバスであると言い切れば、じゃあ別に、黒田庄がタクシーやってますけども、それと比較すること自体がまたおかしなことになってくる。
現在、比延地区に走らす云々という話も、
コミュニティバスであるのなら、ずっとそれで一つの交通網のすき間を埋める手段であるというふうに立つんであれば、比延地区に
コミュニティバスを走らすという判断もなくなってくるんではないかなと。あくまで私の考え方ですよ。比延地区に走らす要望の目的の中にそういうことが書いてありましたんで、福祉バスという認識に立つのか、あくまでも交通網の補完であるというふうに考えるのかで、今後の対応の仕方がずっと変わっていくんじゃないかなと思うんですね。
今、庁内的に議論重ねられとるということですから、またそれは予算の機会であるか、そのころにも一度お聞きしたいなと思うんですが、どちらに立って物事を判断するのかというのが一番大事になってくると思いますので、そこら辺の議論をきちんとやってもらって、比延に走らすんやけども
コミュニティバスなんやという、何ともつけへんようなあいまいな落としどころだけを探らずに、福祉バスやったら福祉バス、あくまでも交通網の補完なら交通網の補完できちんとした議論をやっていただきたいと、こういうふうに要望しておきます。
○北詰委員長
ほかにございませんか。
○
大嶋企画課情報政策推進担当主幹兼
情報センター所長
先ほどの情報化の推進についてでございますけれども、先ほど来ご指摘をいただいておりますように、インターネットによりまして、これが普及することによりまして行政にも多大な影響を与えるような状態になっておるのは事実かと存じます。
それにあわせまして、インターネットはいつでもどこでも、昨今ではだれでもというような、人、対象を選ばないというような状況でございます。それにあわせまして、可能としてますのが通信基盤の変更・更新といいますか、そういうものが急な展開で実施をされてございます。その中にありましては、現状、住民サービスそのものが在宅での住民サービスの方向に向かっているというふうに考えてはございますけれども、現状は、それにシステムをあわせていくというのが精いっぱいでございまして、先ほどご指摘をいただいてございますけれども、人の削減という問題につきましては、担当としましては、現在、判断ができていないという状況でございます。
○寺北委員
さっきの
コミュニティバスに関してなんですけども、コミュニティーか福祉かということで言いますと、比延地区でああいう要望が出たと。今回、芳田地域では、ミニスーパーであったマルキシいうのが明楽寺で営業やってたんやけども、１０月の２０日ごろやったかな、一応、営業をやめたということで言えば、本当に、明楽寺とか落方とか水尾とかの人たちは歩いておかず物を買いにいきよったお年寄りが、今はもう歩いていくとこがなくなったと。学校前言うて、昔から芳田だけに通用する言葉があるんやけども、そこでのあれはやってるんですけどね。そういう面で言えば、ほな、今、神姫バスが八千代と西脇あるじゃないかと。ほな、昼間いうのはほとんどないんですよね。あっても、３時間、４時間の往復言うたらあったりして、ほんとのお年寄りが困っている状況、それこそ、私は、合併で芳田が谷間になるんちゃうかいう心配しとるんやどけも、ますますそういったいろんな日常生活、合併しなくてもそういった問題がもうほんと周辺地域では出てくるいいますか。だから、そういう面で言うたら、単に
コミュニティバスいう位置づけだけでいいんかね、やっぱり福祉的な何らかの、ああいう大きいバスでのうてもいいから、やっぱりお年寄りの、交通手段のない人たちにとって買い物、それからお医者さん、この二つぐらいの需要を賄えるような対応いうのは、これは何も比延、芳田、また日野にしても、いろんな形で出てくるんではないかいうふうに思うんですね。
だから、今、決算の審査なんですけども、これはもう早急にやはり１７年度に向けて、それから、先ほども言いましたように、私は、黒田庄は黒田庄の独自な今施策持ってますからね、それはそれで合併後議論していくいうことは当然なことだと思います。しかし、それまでの間をもうほんまどうするんやと、一日も早く西脇市内の周辺地域のお年寄りとか交通手段のない弱者と言われてる人たちの施策いうのは、私は、今すぐにでも検討をする必要あるんではないか。時間的余裕はないと見てますので、その点、よろしくお願いしたいと思います。
それと、今、やっぱり情報化の問題で、担当者からは人的な問題、ちょっとわからないいうこと、当然、答弁もしにくい話だと思うんですけども、しかし、実際に本当に情報化を推進することによって、いや、そしたら、ほな三役にお聞きしたいんですけども、いや、西脇市は情報化を推進させることによって人員削減をこういう方向で考えてるんやと。いやいや、正直無理ですなと、どちらかの答弁ちょっとお願いしたいんですけど。
○來住助役
おっしゃるとおり住民サービスと人員削減と二つの観点があるというふうには思ってます。ただ、情報化がかなり社会的に進んできた中で、こんな言い方というのは時代遅れな言い方かもしれませんけれども、システムアップをしないと、いろんな事務が増えてきている中では、人を増やさざるを得ないという現象が起こるんではないかなというふうには思います。
そういう意味から言えば、総体的には人減らしにつながっていくだろうと。現状維持の中でもシステムをアップしながら住民サービスを向上させるというのが今の思いではないのかなという観点ではおります。ただ、どういう計画性があるのかとおっしゃいますと、その計画のところまでそれが盛り込まれているかどうかはちょっと今判断がつきませんけれども、総論的にはそういう願いを持っていたいというふうには思っております。
○林委員
寺北委員の意見に関連して悪いんですけども、情報化が進んで人が減らせるか減らせないかというのは、例えば、家におって印鑑証明がとれるであるとか住民票がとれるであるとか、そういう、今現在、単純作業と言うと言葉がちょっと悪いかもしれませんけど、そういう出したりするものにかかわっている人が減らせるのは確かに一つあるんですね。しかしながら、今度、そういうことをすべてインターネット上でやるとなるとメンテナンスをする人が要る。例えば、何か故障が起こったときに、その場にいないと、どっか遠いとこから委託しとって、呼んどったら間に合わない。ましてや、それが機密性のある個人情報であれば公務員以外にいじらせるわけにはいかないとか、そういう問題が出てくると思うんですね。ですから、それに、今、文書等にかかわっている人数とメンテナンスに要る人数、その差がどっちが多いかによって、減らしたり増えたりする状況が生まれてくると思うんですね。もっと深いところまでいけば、たしかにペーパレスとかその辺のことがなって、経費としては安くつくかもしれないけれども、単純に人数がここ数年で情報化が進んだから減らせるというふうには私はならないのではないかというふうに、そういうのに興味があるんで一言言わせてもらいました。
○村井委員
ちょっとその関連で、先ほど言いました、その計画を進めてほしいいう中には、ほかでは、例えば、建設の図面書くのもフロッピーで、私たちキャド使ったりというような形で、どんどんもう近隣でも進められておるというような形ですね。
すると、極端なことを言いますと、病院の何を、そのとおりいったかどうかわかりませんけど、例えば、病院の設計費、あれ補正予算上げたと思うんですね。ああいったことでも、例えばフロッピーなりそういったもので対応すれば、それだけのものがかかったかどうかという話も聞いておりますので、やはりそういったことの進めというのは、計画の中で盛り込んで早期にやっていただきたいと。これは業者あたりからもそういった声が上がってきておりますので、ひとつ特にお願いしときたいということです。
○遠藤委員
５４ページの、生涯学習センター費の中の委託料でお尋ねしたいんですけども、防煙カーテン取りかえ委託料ということがあるんですけども、ちょうど、私も、きのうまで、大阪市で安全なまちづくりいうことで、その中に防災コーナーがあるということで勉強にいってきたんですけども、そういったことで、ちょっとこの件でお聞きするんですけど、煙を防ぐということになれば壁で仕切らなければならないと思うんですけれども、ちょっとこの取りかえというのも、私わからないんですけれども、実際、どの部屋でこの煙を防ぐ対策をされとるんですか。
○岡田
教委社会教育担当次長兼生涯学習課長
今の防煙カーテンにつきましては、生涯学習まちづくりセンター３階にあります大ホールの上に少し出窓がありまして、そこに防煙カーテンを設置いたしております。それの取りかえ修繕をやったということでございます。
○遠藤委員
消防法でいきますと煙を防ぐというのは非常に難しい、どんなすき間でも煙は入っていくわけで、よく子供たちにも、消防の関係では、口をおさえてとかそういったコーナーもあるんですけども、今、西脇市において、この煙を防ぐような対策は、今まで建築の中ではされてないんと違うんですか。
○岡田
教委社会教育担当次長兼生涯学習課長
今のご意見、ちょっと専門的な意見で、私の勉強不足で申しわけございません。消防等についての指導も含めまして、その辺、確認をして、しかるべく適切な対応をしてまいりたいというふうに考えるところでございます。
○遠藤委員
煙を防ぐとなれば、燃えた炎を遮断するということなんですけども、台所とかそんなんで煙を防ぐいうて、これ言葉おかしいんちゃいますか。
○岡田
教委社会教育担当次長兼生涯学習課長
カーテン自体は、だから、炎を防ぐ特殊な、そういう通常のカーテンじゃなくて、燃えにくいという、そういうカーテンのことで聞いておりますけれども。
○北詰委員長
防燃として解釈してよろしいですか。
○寺北委員
防煙カーテンいうてそもそも何や。
○岡田
教委社会教育担当次長兼生涯学習課長
正確には、だから、今ご意見がそれぞれ出てるように、煙を防ぐということじゃなくて、それを防ぎながら、少なくとも延焼を防ぐ、そういった通常の燃えやすいカーテンじゃなくて、燃えにくいカーテンだというふうにご理解していただいたらありがたいと思いますけれども。
○遠藤委員
正確に言うて、これ決算書に正確であるとかないとかと、これ正確なものを出してるはずで、煙を防ぐということではないと思うんですけどね。
いやいや、正確に言うて、これ決算の明細書に正確でないことを書いとったら非常に困るわけで。
○寺北委員
おうとんのちゃうんかいな、そういう商品名ちゃうんか。
○岡田
教委社会教育担当次長兼生涯学習課長
これは、ここに記載されているこの防煙カーテンのこの二文字の漢字は、そのまま専門用語といいますか、請求書、その辺についてのこちらでの使いの言葉をそのまま引用させてもらっているということで、通常、だから、燃えにくい、それを防ぎやすい加工したカーテンというふうにご理解願ったらありがたいんですけれども。
○遠藤委員
字から言うたら煙を防ぐということですのでおかしいなと思うんです。私もおかしい思てますし、消防法でもこういったものは現在やられてないし、難燃とかこの炎いうのは炎いう字や思うんですよ。だから、そのあたりもきちっと、また後日で結構ですので、午後でもよろしいけど、調べといてください。
○岡田
教委社会教育担当次長兼生涯学習課長
それはよく研究させていただきまして、きちんと答えられるように努力したいと思います。
○北詰委員長
ほかにございませんか。
ないようでしたら、続きまして、総務費、第２項徴税費から第６項監査委員費までお願いしたいと思います。
ございませんか。ページで言いますと５５ページから６６ページです。
○村井委員
６２ページのこのポスター掲示料の設置報償費が出ておるわけなんですが、前も言うたことあるかわかりませんねんけど、この４月の選挙のときにいろいろ意見が出とったわけなんですが、ポスターの掲示場、案外、車の通りは多いけど人通りが少ないというとこに多く立っておるということで、その掲示目的がちょっとどういうとこにあるんか、皆に見てもらうために、車の通りのとこで見てもらおうというのに重点が置かれとんのかというようなことで、ちょっとこれでは余り役に立たんのやないかという意見がかなりあったわけなんですが、この報償費との関係もあったり、また、設置させていただけるかどうかということもあるんかもわかりません。そういった点の方向性としてはどういうような格好なのか、ちょっとお聞きしたいんですが。
○藤原
選挙管理委員会書記長兼監査・公平委員会主幹
ただいまご指摘がございましたポスター掲示場の設置箇所でございますが、確かに委員おっしゃいますとおり、極力、その選挙区の方のよく目につく場所を選びたいわけでございます。それと同時に、特に市会
議員の選挙の場合、３０区画以上という大きなものになってございますので、設置場所の制約等も出てございます。その辺のことをいろいろ勘案しまして、それと、最近の傾向としましては、できるだけ公共施設、いわゆる道路の占用許可でいけるところへ振りかえつつもございます。その辺の接点、我々、もう少し工夫が要ろうかと思うわけでございますけれども、ご指摘のとおり、極力、そういった方向で、できるだけ選挙の有権者の目につきやすい、自動車だけが有権者ではございません。それはおっしゃるとおりでございますので、その辺のところも考えて、今後も計画してまいりたいというふうに考えてございますので、ご理解賜りたいと思います。
○村井委員
そういった点で、特に町内を見ますと、鍛冶屋線跡のところにべたっと何ヵ所か、２ヵ所か３ヵ所、ほとんどそういったところであったもんで、特にそういった意見が出たんだと思うんですけど、その辺のところ、できるだけ市民の目に触れやすいところに設置していただくように努力していただきたいと、要望しときます。
○林委員
関連しまして選挙費、この決算書には関係ないんですけども、電子投票につきまして、兵庫県は県が整備の方向にあるというのを聞いたことがあるんですが、その後、何か情報入ってきてますか。
○藤原
選挙管理委員会書記長兼監査・公平委員会主幹
毎年、設置計画の有無についての照会はございます。県全体として、県選管としては推進したいという考えは、会議の都度、ありありと聞こえるわけでございますが、費用対効果の問題等もありまして、近年の一番最新の情報でしたら、広島市の安芸区で実施された状況などによりますと、リース料で対応しながら、機械だけで2,７００万、１選挙について、そういった費用の問題もございます。それから有権者数、それから投票区の数、そういった規模の問題もございまして、直ちに西脇市の場合、条例化して踏み切れるかということになると非常に大きな問題があろうかと思います。
開票は確かに早くなるわけでございますけども、投票所の人的要件等は、さほど機械化するほどに緩和はされない。やはり同じほどの人が要るというふうに報告は受けてございますので、直ちに西脇市の選管の場合は、電子投票を導入するといったような方向にはまだ考えは至ってございません。
よろしくご理解賜りたいと思います。
○林委員
私がちょっと聞いたのは、市町単位で導入するとかなりの経費がかかってお金がかかる。兵庫県全体として統一のシステムをつくって、それを市が一部負担してやるようなことをお聞きしたんですが、そういうのはなかったですか。
○藤原
選挙管理委員会書記長兼監査・公平委員会主幹
ただいまお話ございましたような詳細な話はこちらの方へは伝わってございません。
○北詰委員長
ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
ないようですので、続きまして、第３款民生費、第１項社会福祉費、ページで言いますと６５ページから８０ページまで、よろしくお願いいたします。
ございませんか。
○寺北委員
何点かあるんですが、まず最初に、前の方からいきますか。
６８ページの委託料で、地域福祉の充実、福祉事業委託料があるんですが、この中で、障害者用のタクシー券の決算ですね。高齢者用のタクシー券の決算額をそれぞれ教えてください。
○上月長寿福祉課長
今、お話ありました地域福祉基金の充実の中でのことなんですが、障害者の分につきましては、リフトつきタクシーが７７万1,０５０円、それから、福祉タクシーが１６７万6,０５９円、そして、それに対しまして、高齢者の方の福祉タクシーが２２０万４１円という格好になっております。
○寺北委員
これ合計すれば、まだ１４年度の決算よりは少ないんですね、決算額より。障害者用と高齢者用合計すれば、１４年に比べたら、まだ１５年度の方が２０万ほど少なくなっとるんですよ。やっぱり、私はずっと前からお願いしとるんですが、やはり高齢者で月１枚のタクシー券、それから、障害者の方で月２枚のタクシー券いうのは、やっぱり先ほども福祉バスとか
コミュニティバスとかいろんな関連が出てくると思うんですが、やっぱり余りにも少な過ぎるという話いうのは、利用される方からはよく聞くんですよね。だから、何としてもこれはやっぱり充実させるという方向で１７年度の予算では考えていただきたいというふうに思います。
それと、やっぱりこの基金を果実で運用すると、まあまあ一遍、一般質問でいろいろ議論させてもらったんですけども、やはりこれを大幅に使って、崩して、あるいはここら辺の充実こそが今から大事になってくるんではないかいうふうに思いますので、この際にお願いしときたいと思います。
それと、同じページなんですけど、負担金補助及び交付金の保健福祉公社の補助金ですね、これちょっと理由わからないので教えてほしいですが、予算に比べてかなり少ないですね。これ何か、どんな理由でしたか。
○上月長寿福祉課長
保健福祉公社の補助金でございます。保健福祉公社につきましては、派遣職員の人件費の一部と、それから配食サービス事業費の不足分を補うということになっております。
そういう中で、最終的に公社の事業実績が出た段階で、先ほど言いましたような不足分を補うということになりますので、金額的に下がってくるというような結果になっております。
○寺北委員
私、これ予算が1,９００万だったと思うんですが、５４０万、これだけ差が出たんですか。
○上月長寿福祉課長
おっしゃるように、当初の予算が1,９５７万6,０００円ということで、支出が、最終的には、そこに上がっておりますように５４９万1,１５２円ということで残が出るということになるんですが、これは、一つは、公社の運営にかかわる問題がございます。といいますのは、当初に公社、ご存じのように６月になりましたらボーナスを払うとかというような問題がありまして、当初、その事業費が入ってくるよりも支出の方が大きくなるという現状がございまして、当初予算をそういうようにとらない限り、逆に市中の銀行からお金を借り入れるというような決果がございますので、当初予算としてはたくさんとっておりますが、最終的には支出は少なくなるというようなことが発生しております。
○寺北委員
よく、次年度の予算の要望をする際に、もう予算ぎりぎりであれへんねんと、お金が、いう話に正直なるから、きょうは、私、ちょっと不用額に絞ってかなり意見言わせてもらうんやけども、予算組んだら金ないんやと。いろんな仕組みあると思いますわ、途中の。結果、この負担金補助及び交付金だけで1,４００万も不用額が出てくると。これは、当然、最初からわかっとった話みたいですね、今の話から言えば、いうように聞こえるんですね。
この保健福祉公社の運営費補助金いうのは、１４年度の決算は1,０００万円なんですよ。１４年度の決算が1,０００万円、予算が1,９００万円。１５年度の決算が５００万円いうことなれば、難しいこと正直わからないんですけども、予算の組み方とかそこら辺の問題は、しかし、余りにも不用額が大き過ぎると。それに対して、当初予算に対する要望は１０万、２０万単位のお金がないいうことでこう削られていくわけですよ。
だから、そういう面で言うたら、一部利子がついたとしても借り入れしてでも、もう最初から不用額として５００万、1,０００万が予想されるんでしたら、そこら辺の仕組みどないか変えていただきたいなと。そしたら、５万、１０万、２０万いうちっちゃい数字での、お金が、予算があるやないやいうそういうやり取りは少しは解決するんではないかと思うんですが、そこらはどないですの。
○上月長寿福祉課長
具体的な、おっしゃるように１４年につきましては1,０００万、それが、１５年には５４９万ということで半分ぐらいに落ちたというところもございますが、委員さんおっしゃるように不用額がたくさん出たということにつきまして、ちょっと担当しております公社の安藤局長より答えさせていただきます。
○安藤
福祉総務課主幹兼
保健福祉公社事務局長
先ほどの寺北委員のご質問の件でございますけれども、発足当初から、福祉公社の派遣職員の人件費相当分、それから、配食をいたしております。その配食の赤字相当分につきましては、市の方の補助金で運営をさせていただいておるわけでございますけれども、非常に最近は、介護保険事業の収益も上がってございまして、その事業費を運営費に充てておるというのが現状でございますけれども、ただ、ちょうど決算時期に、前年度の負担金といたしまして、市の派遣職員相当分の金額を市の方へ一端はお返しをするという形で決算を打っております関係上、すぐに、先ほど、総務の上月課長が申し上げましたように、６月の一時金あるいは給料の差額の金額を支払いをするという時期がすぐに来ます関係で、その間、先に市の方から補助金の新しい年度の分をお預かりして、その補助金をもって運転資金に充てさせていただいておるという現状になっております。
ただ、まだ公社もまだまだ資金的には余裕のない状況でございまして、まだそこに市中銀行から一部借り入れを行っておるということでございまして、市中銀行の借り入れと、それから、一端は市の方からお預かりをしておる補助金をもちまして福祉公社の運転資金にしておるという状況でございますので、金利の極力安い部分といいますか、金利のかからない市の補助金を充てさせていただいて、運営に回させていただいておるという現状でございます。
ご理解をいただきたいと思います。
○寺北委員
仕組みは理解できます。しかし、2,０００万で５００万の執行、1,５００万近い不用額いうのはどない考えても理解できないんですね、正直なところ。もうこれは担当者レベルの話じゃなしに、もう三役の話になると思いますけども。仕組みはわかるんですよ。しかし、2,０００万予算組んで、実際、執行５００万やと、で、1,５００万残るんやと。これを認めよったら、最初から予算の段階で、そしたら、１０万、２０万単位の話を、金ないからできまへんねんいう、その話だけはやめてほしいんですよ。そしたら、こういう仕組みでこうなってますと、それは補正予算で上げましょかとかそういう話されるんだったらわかるんですよ。今、ボーナスや何やいう話ですので、８月以降だったらそこはもうクリアされとると思うんですよね、そこの今の話は。そしたら、９月の補正ではちゃんとそれはつけましょうと、1,０００万やったら1,０００万のお金は、ほかのいろんな、そりゃ私が言うとる要望だけじゃなしにいろんな要望があるから何もあれなんですけども。
そういった意味で、今、当初予算組むお金がないから、このやつを削ります何かいう話だけはやめて、それやったら、９月の補正予算でこう対応しましょうと、そりゃここで金が浮くようになっとるんですよ、仕組みとして、言うんだったわかるんです。それ最後まで、1,４００万のこの不用額出されたら、何の予算のやり方かないう話になるんですけど、そこら辺どないですか、三役、ちょっとお聞きしたいんですけど。
○來住助役
補正対応ができるのかどうかは、また担当の方で答えさせていただきたいと思いますが、おっしゃる意味合いのことはよく理解ができます。ただ、私どもが認識をしておりましたのは、確かに裏の操作はそういうことなんでしょうけれども、介護保険の収益がどんどん増えてきたのも事実でございますので、不用額が多くなったというふうに私は認識をしていたところでございます。
技術的に補正対応ができるかどうかについては、また担当の方で答えさせていただきたいと思います。
○北詰委員長
どなたか。
○遠藤
企画総務部長
そういう年度の途中で財源が出てきたときに補正対応ができるかという問題でございますが、当然のこととして、財源が出てくれば補正対応はできますが、その性質上の問題として、当初予算を編成する段階では、新規事業でありますとか充実事業でありますとか、こういう事業を含めて当初予算に計上するいうのが予算の考え方でございますので、年度の途中で補正予算として組みますものは、あくまで年度の途中で何か急な要素がありまして、予算が足りないというようなものを補正するというのが原理原則の考え方でございますので、そういった面では、補正予算を組む内容にもよってこようかというふうに思います。
原則的な答弁で申しわけございませんが、補正予算の考え方としてはそういう考えでございます。
○寺北委員
最初、予想してなかったやつが、こういう状況の中でお金が出てきたという話をしとるんじゃないんですよね。もうだれが見ても、１０人おったら１０人とも、担当者やったらわかる、最初から、いや、これはこないしてんやけど、実際こうなんですよというわかるいう話ね。だから、それに含めた予算の組み方いうのは、もう最初から考えて、あ、余ったらまたほかへいうのは、それは担当者としてはわかるんですが、総務の側はわかるんですよ。しかし、民生、福祉の場で言うたら、やっぱりこれはもっと福祉の方に使ってほしいなというふうに思うんですよね。
○來住助役
私、ちょっと事務的なところがわからなかったのは、公社の決算を打つまでに補正対応ができるのかという疑問点がこうずっとあるわけですけれども、そういうところがクリアできるのであれば、おっしゃるとおり補正対応はできるのではないかなと思います。ただ、公社決算を打たないとできないようなもの、これ、市の直営の分ですと補正予算で対応していくことは十分可能だと思うんですけれども、そこらちょっとわからないところがあったのみでございます。
○寺北委員
そしたら、ほな上月課長にでも安藤さんでも結構なんやけども。これもう８月の時点でわかりますよね、無理なんですか。私も８月の時点で不用額が出てくると見とんねんけど、ちゃうんですか。
○豊田福祉生活部長
今、寺北委員さんが言われます件につきましては理解ができるわけでございますが、今、助役の方からも申し上げましたとおり、介護保険事業の急激な伸びがございました。この伸びにつきまして、当初の見積もりにつきましても少し甘い点がございました。
そういうようなダブルの要素がございましたので、こういうような大きな不用額が出てしまったということは、これはご理解をいただけると思います。
今後、１７年度の予算編成におきましては、十分その辺を鑑みまして立てていきたいというぐあいに思っておりますので、ご理解をお願いいたしたいと思います。
○寺北委員
そしたら、７０ページの扶助費、重度心身障害者医療費と、７４ページの高齢重度心身障害者特別医療費、扶助費ですね、どちらも。これが、制度の、私に言わせたら改悪いうんですか、いうことで、やはり１４年度の決算よりも少なくなっとるんですね、それぞれ、支出が。これは制度が改悪された結果であるというふうに認識するんですが、それでよろしいんでしょうか。
○在田市民課長
今、委員さんからご指摘がありました、重度とそれから高齢重度の件なんですが、人数的なこともありますが、一応、所得制限が設けられたということで、その影響も確かにこの中に出てます。人数的には少ないんですが、そういうふうな結果の決算となってます。
○寺北委員
そしたら、重度心身障害者（児）と高齢者重度心身障害者の、１４年度と１５年度の人数の変化いうのはわかりますか、対象者。
○在田市民課長
重度心身障害者の医療費が、１４年度は２６７人が２５３人となってます。それから、高齢重度が３４６人が３６０人ということになってます。
○寺北委員
重度心身障害者の医療費いうのは１４人減ってると、人数的に言えばね。しかし、大方２２０万、金額も減っとるんですよ。これは、今、課長が言われたように、所得制限等の導入によってこれだけ対象者が減ったということになる。ちょっと誤解してたけど、本来の人数は何も減ってへんねけども、所得制限の導入によって人数が減ったということですね。ちょっと誤解しましたね。
高齢者重度心身障害者の場合は、所得制限は導入したけれども人数は増えたと、１４人ですか。それによって、しかし、医療費は１００万減ってるということですね、削減されたということですので、やはりこういったとこへ、支出を減らすいう形での努力されとるんですが、やはりこういうとこでの減らす努力は本来すべきではないんちゃうかと。
やはり災害の折でも言うたんですが、国の制度に乗らない人たちを県の制度で、県の制度に乗らない人を市の制度で救ういうのが本来地方自治体のあり方ではないかいうふうに思うんですね。そういった点では、こういった制度を、市の独自の施策いろいろあるんですが、所得制限を導入することによって、こういった点で削減していくという方向は、私は、もってのほかではないかいうふうに思うんです。これは、予算の際にもそういった立場でちょっと討論させてもらったんですけども。
そういった点で、これからもっと弱者に温かい行政いうのを特に目指してほしいないうふうに、もう一度希望しておきたいと、要望しておきたいと思います。
ほかの人なかったらやるけど、ほかの人ないですか。
そしたら、７６ページをお願いします。
人権推進費で、ちょっと私の資料要求に基づいて出ている資料の１８ページ、１９ページなんですけども、もらってる資料の１８、１９ページをちょっと参照お願いしたいんですが。
そしたら、先、１８ページからいきましょか。
負担金補助及び交付金で啓発活動費補助金、部落解放同盟に対する補助金が９９万8,０００円の決算となってます。資料の１８ページ見ていただきたいんですが、旅費も諸費にも出とるんですが、例えば、部落解放研究第３７回全国研究集会、神戸市と、これは神戸の会場はどこでしたか。
○大豊人権推進課長
神戸国際会館です。
○寺北委員
中央区ですね。
○大豊人権推進課長
そうです。
○寺北委員
そしたら、諸費の一番下の、全国集会バス代ほかで３１万円いう数字出とるんですが、バス代が、ちょっとこの内訳お願いしたいんですが。
○大豊人権推進課長
これ、バス代ほかとなってます。バス代プラス、ちょっとまた後で調べて、申しわけございません。基本的には、今言いましたように神戸でありましたので、バスが何台か行きましたのでバス代がほとんどなんですけど、若干ほかにプラスアルファがあると思いますけど、ちょっと今記憶ございませんので、申しわけありません。
○寺北委員
この補助のあり方で、例えば、神戸で何か会合があったと。ほな、旅費規程か何かあるんではないかというふうに思とるんやけども。
例えば、この１５年度で、神戸の中央区に行った場合の旅費規程いうのはどないなってましたか。
○大豊人権推進課長
基本的には市の旅費規程に準じて出しております。
○寺北委員
幾ら出したの。
○大豊人権推進課長
3 ,６８０円。
○寺北委員
この研究集会は一日ですか、二日ですか、三日ですか。
○大豊人権推進課長
三日でございます。
○寺北委員
三日。例えば、上の旅費のとこで、２０人とか１８人と１１人、合計４９人のお金が出てますわね、旅費のところ、真ん中で。これは、多分、日当という計算だと思うんですが、一日の日当が1,５００円なのか、そこら辺はどうなんですか。この1,５００円いうのはどういう日当ですか。
○大豊
人権推進課長
基本的には市の旅費規程に準じておりますので、今やったら８００円ですけど、1,５００円のときやったら1,５００円日当出しております。
○寺北委員
ということは、三日行っても、二日行っても、一日行っても1,５００円なんですか。それとも、一日やで1,５００円なんですか。
○大豊
人権推進課長
一日1,５００円でございます。
○寺北委員
いや、ちょっと私もわからないから聞いたんですけど、このバス代が３１万いうたら、例えば、４９人で割ったら6,０００何ぼになるんですよ。だから、一日、この４９人がばらばらなんですよ。一日だけちゃうんですと、参加が。もう一日目は１３人やったとか、二日目は２５人だったと、三日目は何人やったと、だからばらばらですよと。それぞれ一回ずつですよと。しかし、バスは三日間とも走ったからこうですよという話があるんか、そこら辺の実情はどうなんですか。
○大豊
人権推進課長
ちょっと言葉足らずで申しわけありません。基本的に、バスを出したら日当しか出しておりませんので、旅費は。それで、あくまでも三日間出ていただいた方に、バス代はプラス出て、それで、個々には日当を出しとる、そういう形にしております。
それと、最初申し上げたその３１万ほかいうのは、ほかに事業がありましたので、その分を上げております。
○寺北委員
だから確認しようわけや。このうちバス代は何ぼやと。３１万では私は多すぎると見たから、私の考えよ。３１万円いうのは多い思たから確認しようわけ。
それと、本来、旅費規程から言えば、何で行こうが3,６８０円ですか、西脇から神戸まで3,６８０円やったら、１０人やから３万6,８００円ですと。２０人やから何ぼですいうのは、私、旅費規程や思うんですよ、何で行こうが。しかし、これはバスで行った、だからバス代全部出してる計算かなと見たんですね、３１万円いうのは。それは旅費規程から言うたらおかしいんちゃいますか言いたいわけ。
○大豊
人権推進課長
例えば、旅費規程で、申しわけありません、私も詳しくないんですけど、公用車で行った場合、日当だけは出るんです。それで、当然、バスで行ったらバス代は補助金出しておりますので、個々の個人に対しては日当を出すいう形にしております。
○寺北委員
私の考えは、バスで行こうが何で行こうが一人3,６８０円ですよと、旅費は、じゃないんですかと言いたいわけ、本来。いや、それが普通でしょ。電車で行こうが自分の自家用で行こうが何で行こうが、旅費規程いうたらそういうことちゃうんですか。飛行機で行こうが、ちゃうんですか、旅費規程いうのは。
○遠藤
企画総務部長
旅費規程上は、神戸とかこの西脇市の近隣のところは定額という出し方で、神戸の方も3,１５０円という定額の考え方でございます。
ただ、この中には、日当、交通費等が含まれておりますので、今も大豊課長の方からありましたように、バスとか公用車とか、そういうもので行くときには、あくまで日当の部分しか出ないと。これは、職員にしろ、市民の方を要請して行っていただくにしろ同じような扱いでございます。
○寺北委員
ちょっと今、私が混乱しとんのんやろか。例えば、そしたら、旅費がこれで何ぼですか、旅費の上の方ね、旅費と書いとるから話ややこしいねんね。これ日当いう意味でしょ。これが５万7,０００円の７万3,５００円ですか、上ね。日当が７万3,５００円ですよ。下の旅費が３１万、例えばですよ。合計がこの研究集会に対するベースですねんいうことでよろしいんでしょ。
○大豊人権推進課長
これ見てもたらわかるように、基本的に各支部ごとに出してますので、あくまでも３１万円いうのは市連協、いわゆる部落解放同盟西脇連絡協議会が出したバスに乗っていった方が３１万円。個々にまたプラスアルファ、各支部でも単独で行かれてますので、その方に対してもやっとる。そういうことでご理解賜りたいと思います。
○寺北委員
余計理解でけへん。ちゃうんですか、例えば、部落解放研究全国集会が神戸の国際会館で開かれたと。そこへ解放同盟の人たちが４９名行ったったと、４９名、いうことでいいんですね。そやろ、４９名行ったと。しかし、本来、旅費規程から言えば、日当も旅費も全部入れて、今、部長が、三千何ぼが日当も入っとんねんいう話だったんですけども、3,１００何ぼと3,６８０円とちょっと数字ちゃうんやけども、ほな3,５００円でよろしいがいな、例えば。ほな、3,５００円で参加したいうたら、それに対して４９掛けたらいいわけでしょ。そしたら補助の対象いうことでしょ、ちゃうんですか。だから、3,５００円の５０人でよろしいがいな。ほな１７万5,０００円なんやね、全部で、補助の対象は、旅費規程による。そやのに、上の７万3,５００円と下の３１万、合計、大方４０万円出とるのはおかしいんちゃいますかいう質問ね。ちゃうんですか。
○大豊人権推進課長
ちょっと言葉足らずで申しわけない。ご案内のように三日間ありまして、例えば、市連協でまとまって行こかと、それが二日ありました。あと、各支部ごとに一日みんなで行こかいうことで、４９人、延べはもっともっとたくさん行かれてますので。
○寺北委員
そんなことないやろ。
○大豊人権推進課長
いや、そうです。
○寺北委員
何でよ、出てない。
○大豊人権推進課長
バスの中の方はバス代しか出してませんので、プラスアルファ、その日当、多分、今ふっと思たんですけど、日当は出してへん思いますわ、この。
当然、補助規程はあくまでも向こうからの申請に対して支給しますので、例えば、その申請がなかったら、バス代の分しか補助金出しませんので、そういうことでご理解賜りたいと思います。
○寺北委員
理解でけへんから、そしたら、この研究集会の参加者、独自に行かれた方、大野は、例えば１０月の何日何日何日、だれとだれとだれやと、自分で行かれた方、上野はだれや、岡崎はだれやと。市連協のバスで行かれた人は、その日、三日間、だれとだれとだれやというのをちょっとはっきりしてください。そしたら、こんな空中戦やってもしゃあないからね、実際にこういうことですねんと、名前は結構ですよ、Ａさん、Ｂさんで。しかし、こうやからこうなんですよいう数字欲しいんですよ。それなけりゃちょっと今理解できない。
○大豊人権推進課長
委員ご指摘のそれようわかるんですけど、今、私は理解できるんです。ただ、今言ったように、各支部ごとに何人行ったか、ちょっと今私持ってないんでそれお答えできないんですけど、もう一度言わせていただいたら、基本的に、例えば、バスで３０万強出しとんですけど、それに５０人乗ってたら、１０万でも3,０００円でも１５０人ですやん、基本的に。１５０人行かれたいうことになるんですけど。例えば、本来なら、旅費規程、一日、神戸行ったら１５年度、4,３８０円やったんですけど、今１６年度は安くなってますんで。
○寺北委員
3,６８０円言うた、さっき。
○大豊人権推進課長
１６年度は。１５年度は4,３８０円やったんです。それで、基本的に、例えば、補助金の、ご存じのように、いわゆる支部から出てきた補助金に対して、私とこが精査して、その３分の２を出すと。ただ、西脇市の旅費規程に準じて、多かった場合は西脇市の旅費規程を適用します。ただ、少なかったら、そのことに対して、それが補助対象経費であればそれの３分の２、そういう形にしておりますので。例えば、神戸やったら4,３００円で、5,０００円出したら4,３８０円しか出しませんし、それが1,０００円でいいいうことなら、・・に対しての補助金を出しておる。そういうことでちょっとご理解いただきたい思うんですけど。
○寺北委員
だから具体的な資料を出してください言よるわけ。一般論じゃなしに、実際にこうやったいうのを出さん限り、今の話終わらんのですよ、いう意味ね。言うことわかるでしょ。
だから、それはいつ出ます、資料は。午後出ますか。
○大豊人権推進課長
これも、前の畑田課長のときからお答えしておるように、基本的に精査した後の書類は返しております。それで、また、各支部からそれをいただかんとできないいう状況ありますので、ちょっとお時間をいただかんと無理なんで、そういうことでご理解賜りたい思うんですけど。
○寺北委員
はい、結構です。そしたら、もう１点だけ。
その委託料の上の交流学習促進事業委託料の資料もいただいとるんですが、これは大野と上野いうことでそれぞれ１０万ずつですね。この大野と上野、それぞれ交流学習促進いうことで言えば、対象範囲ですね、大野のこの１０万円の対象範囲はどこなんか、だれなんか、上野の対象範囲はどこなんかいうのをちょっと教えてほしいんです。
○大豊
人権推進課長
基本的には、大野や上野の区長さんに業務委託しておりますが、その周辺地域を含めていう設定しておりますので、例えば、大野の場合やったら津万地域、上野やったら上野、下戸田、西脇地域を対象にしております。
○寺北委員
いや、実際にそうだったんかどうかですよ。
○大豊
人権推進課長 １５年度におきましては、大野は、例えば、大野プラスその近隣の住民、上野につきましては上野の方が対象やったと聞いております。
○寺北委員
交流学習いうことで言えば、それこそ上野プラス下戸田とか回りの人たち、地区との交流、学習いうイメージなんですね。ほな大野やったら津万地域とかいうイメージなんですが、実際、今、上野はそうでなかったみたいなことなんですが、ほんとそれでいいんかいうのが１点。交流学習の意味がそれではないんではないかいうのが１点と、これ見てたら、大野はグラウンドゴルフいうのを何回かやっとるみたいなんですが、上野の場合は一回きりの施設研修であったんではないか。どっちかいうたら、大野もそういう意味合いが強い思うんですよ。それで本当に趣旨が生かされてるんかいうことなんですよ。一回だけどこそこへ施設見学に行ったんやと。それで、それが交流学習なんやということなんか、日常的に、年に何回かいろんな催し物をすると、いろんな形ですよ。それが本来の交流促進ちゃうんかということで言えば、非常に何か形式的な中身に終わってるんではないか。
例えば、運動団体に対する補助金が年々削減されていって、１６年度で、最後、５０万円という、これのかわった代替措置的な意味合いを私は持ってるように見とるんですね、この交流促進の事業そのものが。それが実際に当てはまったような感じに結果的に言えるんではないかいうふうに見るんですが、これの評価いうんですか、担当課長としてはどのように考えられてますか。
○大豊
人権推進課長
まず、最後の方にありました、基本的にこれあくまでも自治会の区長さんと委託契約を結んでおりますので、解放同盟に対しての補助金いう趣旨は毛頭ございません。
プラスアルファ、今、確かに上野の場合、１５年度の場合、上野地域の方だけで交流、人と防災センターの方へ行かれたんですけど、基本的には、ご案内のように、上野につきましては今かなり大きくなりまして、地区も混住になっておりますので、そういう意味では、その中で、お互いに地域の人と地区外の人と交流を図りながらいろんな人権問題について話し、そこで人権意識の交流を図っていただく。そういう意味では十分この趣旨に合致しておると思います。
○寺北委員
もともとの趣旨はそういうやつも含まれてたんかいね。やっぱりもっと大きい範囲だったんちゃいますか、地区レベル。
○大豊
人権推進課長
それ、当初申しましたように、基本的には、上野は上野とか下戸田とか西脇地域を対象にいうことで区長さんにお願いしておる。
○寺北委員
そういう面で言えば、この交流学習促進事業いうのは本来必要なんかと。これやり出したら、いや、区長さんに、自治会長さんに預けてますよということやったら、それぞれの地域、同和地区内外関係なしですよ、いうことも、それぞれの村の中の交流や、いや、芳田や津万や交流やいうのと同じなんですよ。行ってるとこも、人と防災未来センター、まあまあ同和という意味合いを何も込めなくても行っていいとこですから、そういった意味では、この事業そのものはもう必要ないんではないか。何かつけ焼き刃的につくった事業の結果が、やっぱりもろくも出てきたなというふうに私は思てますので、やっぱり１７年度の予算考える際には、この事業は十分検討してほしいと。このまま続けてやるんやということなら、余りにも、２０万というお金ですけどむだが多過ぎるんではないかいうふうに思いますので、その点、慎重に検討お願いしたいと思います。
○北詰委員長
ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
ないようでございましたら、次に、第３款民生費、第２項児童福祉費から第３項生活保護費、ページでいいますと７９ページから８６ページをお願いしたいと思います。
ございませんか。
○寺北委員
１点だけちょっとお尋ねします。
８２ページの、１９の負担金補助及び交付金の福祉年金ですね。これ内容的には身体障害児と知的障害児と母子等の三つに分かれると思うんですが、それぞれ決算額は幾らですか。
○藤本
福祉生活部福祉担当次長兼
福祉総務課長
まず、母子福祉年金でございます、４５３万6,０００円、身体障害児年金、６９万1,２００円、知的障害児年金、６７万1,７００円でございます。
○寺北委員
これも制度の私は改悪と言うとるんですが、決算で言えば、１４年度の決算は７５６万だったんですね、この三つで。それが５８９万と。約１６５万ぐらい決算額として減っていると。これは、すなわち基準を厳しくした結果だと思うんですね。やはり先ほどの医療費のとこでも言ったんですが、やっぱりこういったとこで予算を削るということは、やはり末端の行政がやるべきことではないんではないかいうふうに思うんですよ。やはり本当に今一生懸命頑張ろうとしている人たちには、ここら辺こそ温かい年金をいうふうに、やっぱり１７年度の予算の際にはもう一度考えていただきたいというふうに思います。
要望だけしときます。
○北詰委員長
ほかにございませんか。
ないようでしたら、次に、第４款衛生費、８５ページから９４ページ、お願いいたします。
ございませんか。
○寺北委員
そしたら、１点だけちょっと教えてほしいんですけど、９１、９２ページの、老人保健施設の繰出金が非常に半減してますね。これどんな理由でしたっけ。
○畑田
老人保健施設事務長兼管理課長
ただいまの件でございますが、しばざくら荘が、一応、市の方から、考え方として起債の償還分、約１億円ほどはいわゆる繰出金という考え方で予算を組んでおります。ところが、本年度も非常に収益が上がりまして、市からの持ち出し金が減ったということでございます。
○寺北委員
単純に言えば、自前でできる方に近づいてきよると。だから、そもそもの一般会計から持ち出す分が減ったという単純な話でいいわけですね。
○畑田
老人保健施設事務長兼管理課長
そのとおりでございます。
○寺北委員
結構です。
○澤田委員
９２ページの負担金補助、合併処理浄化槽の整備事業補助金が３４５万なんです。ちなみに、昨年度は７０万なんです。どんどんどんどんあれが増えていきよるのに、合併槽のあれが増えるというのはどういう理由によるんですか。
○藤原
福祉生活部市民生活担当次長兼生活環境課長
合併浄化槽設置事業の補助金についてですけれども、この平成１５年度は、先ほど委員ご指摘のとおり、下水道の整備状況に従いまして徐々に減ってきております。結果として、この１５年度、５人槽が２基、７人槽７基、１０人槽１基ということで、結果として、割とこの年度は多くあったと。それ以後、例えば、平成１６年度ですと、もう現在のところまだないという形になってますので、この年度は結果的にそういう結果になったということでご理解願います。
○澤田委員
ちょっと数字を逆に見てた、ごめんなさい、わかりました、わかりました。
○北詰委員長
ほかにございませんか。
○澤田委員
いや、おかしいよ、去年７００万円か思たら７０万円でしょ。
○藤原
福祉生活部市民生活担当次長兼生活環境課長
先ほど申しましたように徐々にずっと減ってきておりまして、今委員ご指摘のとおり、平成１３年度で３３、１４年度で２ということで減ってきておったんですけれども、この１５年度、結果としてたまたまちょっと基数が上がったと。
ただ、先ほど言いましたように、平成１６年度は今のところまだゼロです。遅れがずっと１基、２基いうんですか、
○澤田委員
減っていくのが当然ですよね。
○藤原
福祉生活部市民生活担当次長兼生活環境課長
そういうことになります、はい。
○北詰委員長
ほかにございませんか。
ないようでしたら、次、第５款労働費、９５ページから９８ページ、お願いいたしたいと思います。
ございませんか。
ないようでしたら、次へまいりたいと思います。
第６款農林水産業費、９７ページから１０８ページ、お願いいたします。
○遠藤委員
１０６ページの林業総務費の中の有害鳥獣の駆除事業の補助金ということで、これ近隣の問題等もあって、また、猟友会なんかの弁当代というような意味もあって、金額も少しずつではあるんですけども増やしていただいとんですけども、この年度に関して、猟友会の方でどの程度の処理をしてもらったんですか、ちょっと教えていただきたと思います。
○上月農林振興課長
１５年度の有害鳥獣駆除の実績でございますけども、まず、出動日数でございますけども、累計で３７９日、これは一応延べでいっております。延べ人員で1,７３０人、これは、各３班に分かれておりまして、それぞれの合計でございます。
捕獲頭数につきましては、イノシシが５３頭、それからカラスが１４羽、それからシカが３８頭のそれぞれ捕獲をしているわけでございます。
○遠藤委員
私も、カラスの問題取り上げたことあったんですけども、最近ですが、茜が丘の横通っておりましても、本当にトナカイと間違うような、何段も角のあるようなシカにも出くわします。
そういった中で、過去にも、市民の方がシカと衝突されたということの苦情もあったと思うんですけども、そういった中で、交通安全という意味もどんどん出てくると思いますし、今、市内においても非常に野菜が高騰してるんですけども、野菜の苗を植えたらすぐにもうシカが来て食べてしまってると。そして、イノシシの被害もあるわけなんですけど。
そういった中で、いつもこれ猟友会の方も非常に高年齢化してきて、出てもらうのも大変やというようなこともあるんですけども、これだけ国内においても時代の背景いうんですか、環境問題を含めてクマが出没して、西脇市も過去において、猿が非常に出てきて大変だった時期もあるんですけども、今のシカが、これだけ市内のまちの中まで出てきて、通常の田んぼ、畑やなくて、本当に庭先で小さな家庭菜園をつくっておられる家のところまで被害がある。また、非常にイノシシ、またシカが自分の庭まで入ってきてびっくりすることがある、怖いという声も聞いとるんですけども、そういったことを含めて、担当課として今の現状と、今後どのように市民の安全を守る立場から考えておられるんですか、ちょっとお聞きしたいと思うんですが。
○上月農林振興課長
有害鳥獣の対策でございますけども、今年度から、シシにつきましては、捕獲檻を２基一応作らせていただきまして、一応、今年度から常態をさせていただいておるということでございます。また、シカにつきましては、これも、ここ数年来、昔はここまでシカはいなかったんですけども、最近、やはりかなり増えてきたという中で、県においても、このシカ対策といたしまして、特別の捕獲の駆除をやるという、今年度においても、一応、そういうふうな県の方でも予定をなされております。一応、市といたしましても、このシカの駆除につきましても、今年度で少しでもということで、今後、対策を検討していきたいというふうに思っております。
また、これも、やはりシカについては罠ということはなかなか難しいので、やはりそういう調整いうんか、ある程度の頭数調整いうんですか、全部撲滅するということは難しいので、ある程度の捕獲、県と共同で実施したいというふうに思っております。
○遠藤委員
今、狩猟が始まりまして、特に禁猟区のとこへ、固まって里へおりてくるということも聞いておるんですけど、一昨年も、八千代町を含めてたくさんのシカが集団で道路を走り回ったと、非常に危険であったということもお聞きしております。そんなんで、西脇市内においても大きなシカがかなり入ってきておるようでございますので、そういった情報が入りますと、担当課としても即対応していただくように要望しておきたいと思います。
お願いいたします。
○北詰委員長
ほかにございませんか。
○高橋副委員長
今の件に関して、ちょっと重なってくるんですけど、これ、猟友会の方に年間３０万ですか、補助出てるようなんですけども、うちの近所にも、毎日曜日、猟に出ておられる方あるんですけども、弁当台にもならんなというようなことで、本人らは趣味を兼ねて好きでやっとるから、猟期以外に鉄砲撃ててええやないかと私は言うとんですけども、このあたりで、最近、特にシカ、それからシシの量が増えてるんか、それとも、民家のとこへ出てくる量が増えてるんかちょっとわからないですけども、例えば、捕獲１頭につき別途に何らかの手当、手当というんですか報奨金というんですかね、何かそういうことも一つの要望として考えていただければ、もうちょっと性根入れてとってくれるんちゃうかなというような、そんな思いがしておりますので、一応、要望として申し上げておきたいと思います。
○北詰委員長
ほかにございませんか。
ないようですので、引き続き、第７款商工費、１０７ページから１１２ページ。
ございませんか。ございませんでしょうか。
○澤田委員
１１０ページの貸付金です。
地場産業振興費か緊急融資預託金、これはもう１６年度で全部引き上げますね。預託せんでもいいようになるはずだと思うんですけど。
○内橋
建設経済部経済担当次長兼商工労政課長
言われましたように、この１６年度ですべて終了します。
○澤田委員
その上は、これはどんなあれでしたっけ、中小企業事業資金。
○内橋
建設経済部経済担当次長兼商工労政課長
これ、通常に行っております中小企業に対する融資でございます。
○澤田委員
預託先は三井住友ぐらいですか。
○内橋
建設経済部経済担当次長兼商工労政課長
各市内の金融機関でございますけれども、１５年度からは、三井さんは除いたほかのところということでございます。
○澤田委員
はい、結構です。
○北詰委員長
ほかにございませんか。
ないようでございますので、それでは、ここで、昼食のために一たん休憩いたしたいと思います。
第７款商工費で一応区切りにいたしたいと思います。
再開は１時からということでよろしゅうございますか。
それじゃ、お願いいたします。
休憩 午前１１時５７分
───────────────
再開 午後０時５８分
○北詰委員長
それでは、休憩前に引き続き委員会を再開します。
その前に、午前中の、遠藤委員の防煙カーテンに関する質問に対して、岡田次長より回答がございますので。
○岡田
教委社会教育担当次長兼生涯学習課長
午前中、生涯学習センター費の中での防煙カーテンの防煙の煙が違うんじゃないかという質疑がございまして、消防の方に確認いたしましたら、専門用語的には防炎の炎は炎焼の炎を使っているということで、訂正し、おわびを申し上げたいと思います。一般的には、この煙という字も時々使ったりはして、その辺のところから、私ども、間違いを犯したようでございます。
正確には、消防の方ではそういうことで炎焼の炎を使っておりますので、訂正し、おわび申し上げます。
○遠藤委員
煙なんか、そんなカーテンで遮断でけへん。
○北詰委員長
それでは、次、第８款土木費、第１項土木管理費から、第３項河川費、ページで言いますと１１１ページから１２０ページでございます。
よろしくお願いします。
ございませんか。
○村井委員
この１１２ページの、法定外の公共物の譲与申請の業務委託料、これ出てますけど、この時点で、譲り受けた部分いうのは何件あるんか。それと、１６年度、あとの残りの事業としてはどのぐらい残っとるんか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○片岡
建設経済部建設担当次長兼建設総務課長
１５年度までの完了の件数でよろしいんでしょうか。
○村井委員
はい。
○片岡
建設経済部建設担当次長兼建設総務課長
全体で言いますと、1,４４９枚の公図を想定いたしておりまして、そのうち、１３年度には、私ども職員だけでとりあえず３５枚をやりまして、あと１４年度に５１７枚、これは、津万地区、西脇地区、芳田地区でございます。それから、１５年度は日野地区と野村地区で４０９枚の公図、これの委託料が５５６万5,０００円となってございます。１６年度につきましては、残りの重春地区と比延地区を９月末をめどに実施いたしまして、この公図枚数が４８８枚となっております。
今後の予定でございますけれども、１２月末をめどに、一応、県の方を経由しますが譲与申請を行いまして、今の予定では、この事業自体が１７年３月末の完了ということになってございますので、３月ごろから順次市の方へ譲与いただけるということを聞いております。
○村井委員
1 ,４４９件が譲り受けというのじゃないんですか、それとも、譲り受けの件数、それぞれ赤線、青線別々でちょっとどのぐらいになるんか。
○村上
建設総務課主幹
ただいまの質問でございますが、距離とか件数等につきましては具体的な数字は出てまいりません。したがいまして、現在ある字限図上にございます津万地区、西脇地区の水路を除いた地区の水路、里道を、今後、譲与を受けるという形で解釈いただきたいと思います。
○村井委員
地区いうことは、各町じゃなしに地区ですか。
○村上
建設総務課主幹
今回、この申請につきましては地区を対象に依頼してまいりました。その関係で地区という表現使っておりますけども、西脇市全域対象の里道・水路の譲与を受けるという形でございます。
○村井委員
ということは、もうこれが１７年の末で譲与された場合には、一応、市の方で対応ということなんですけど、漏れ落ちとかそういうのは、一応、これではないということでよろしいんですかいね。
○片岡
建設経済部建設担当次長兼建設総務課長
すみません、一応、国有財産の里道・水路、それから、地番が振ってあります建設省とか内務省とかというような番地があるもので、水路とか里道に準ずる形で現地があるものにつきましてはすべて西脇市に譲与という形でございます。
ただ、現状はあくまで公図上でいただくいうことなんで、今言いましたように、延長とか幅員とか何ヵ所あって、どれが生きとるとかいうような判断は今からの話になります。
○村井委員
はい、わかりました。
○北詰委員長
ほかにございませんか。
○寺北委員
今の関連なんですけども、これ、以前に国から市に譲与されれば、その後、今度は各村いうんですか、個人も村も含めてなんですが、今度、ぜひ、これはもう必要ないと、村やったら村単位で、これはもう個人のあれにしていいんじゃないかというやつについては、また払い下げのことがあり得るみたいな話、ちょっと記憶あるんですが、そこら辺はどないなんですかいね。
○片岡
建設経済部建設担当次長兼建設総務課長
当初、この事業自体は、現実に里道・水路あるいは道とか水路として現実に生きとるものだけを市町に移管するというようなお話でございましたけれども、結果として、兵庫県全体の中の考え方といたしましては、すべての里道・水路、現実に、今、図面上にあるものを譲与していただく形で手続を進めておりまして、今おっしゃいますように、現実に機能を廃止しておるようなもので、地元を含めまして、今後とも必要ないというものにつきましては、今おっしゃいます用途廃止の手続を経て譲与というようなことが、今までは県、国の仕事でございましたけれども、今後、西脇市の方でそれが発生してくるということになろうかと思います。
それと、ちょっと申し遅れましたけれども、３月末をもって、一応、西脇市の方へ移管されることになりますので、それに向けまして、管理の条例制定を考えております。３月議会の方でまたご審議を煩わせたいとも考えてます。
○寺北委員
そしたら、各村での具体的な動きいうのはいつからになりますか、早うて。
○片岡
建設経済部建設担当次長兼建設総務課長
すみません、その動きというのは払い下げの話ですか。
現実には４月から実際に動くということになるわけでございますけれども、手続的には、今の県の方へ例えば用途廃止の申請をしたり、つけかえをやって用途廃止をしたりというそういう手続一切がずっとつながってきますので、今後の取り扱いについては、基本的に里道・水路は、農道とか、それから農業用水路でも使われとる部分が多くあると思いますので、表面的な管理は今までどおり地元でお願いすることになると思います。実際にその用途廃止とかいうことになれば、現実には４月あるいは条例の施行日以降、当然、西脇市がかかわっていくことになりますのでご相談ということになります。
ただ、運用上どうするかということにつきましては、窓口が西脇市にかわるだけのことであって、地元が申請されることは今までと一緒なんで、同じような考え方でいきたいと思いますけども。
○北詰委員長
ほかにございませんか。
ないようですので、次に、土木費の第４項都市計画費、第５項住宅費、ページで申しますと１１９ページから１２８ページ、お願いいたします。
ございませんか。ございませんでしょうか。
ないようですので、次に移りたいと思います。
次に、第９款消防費、ページ１２７から１３２でございます。
よろしくお願いします。
○遠藤委員
この中で、１２８ページに関連して、非常備消防費という中で、今回、２３号の台風におきまして、私も関係しております消防団員の中にも被害があり、また、いろんな経緯につきましても、市長にも直接要望したり、要望書も出しておるわけでございますし、きょうも、会議始まる前にも、担当の部長にも再三お願いしておるわけでございますが、今後の消防団の運営のためにも、ぜひとも格別のご配慮をいただきたい、このように、この特別委員会の中にもお願いしておきたいと思うんですが、担当部としていかがでしょうか。
○藤本
福祉生活部福祉担当次長兼
福祉総務課長
このたびの２３号台風に伴います消防団の皆様の活動に、本当に感謝を申し上げるところでございます。
それに伴いまして、消防団員の救助活動中に自動車が１０台冠水するといったような問題ですとかいろいろ起こっておるわけでございまして、第一義的には、そういうときのために基金がございまして、基金の掛け金を掛けておりますので、車の修理に要する費用は、一義的には基金の方から修理費に応じて出るというのがまず第一点でございます。
このことにつきましては、消防団長さんあるいは区長さん、そして、地元の部長さんといった多くの方から、たびたびにわたりまして要望もいただいておるところでございまして、担当課といたしましては、基金だけでの対応は忍びないものがございますし、何とか支給できる方向でということで、このたびの災害関連の予算要求もいたしておるところでございます。
今、いつどうこういう確定的なことは申し上げられませんが、前向きに支給する方向で、担当課としては要求も上げているところでございます。
○遠藤委員
担当課としても一生懸命検討していただいておるということもお聞きしておるわけなんですけど、やはり今までに例がなく、もちろん、先ほど、寺北委員やないんですけど、国ができないことは県でやり、県でできないときは市が新しい制度をつくってでもやるというのがやはり行政であろうと思いますし、最後は市長の決断に大きくかかわることでございますので、市長に一言お尋ねしたいと思います、この件につきまして。
○内橋市長
このたびの台風２３号によります西脇市消防団の活躍というのは、多くの市民から評価もされておりますし、私も、いろんな市民の中から、このたびの水害に対する消防団の活動ということには感謝をしているという声も直接お聞きをしているところでございます。
この水害に伴ういろんな消防団の関係での要望というのも、団長からもお聞きをしておるところでございまして、私どもの、消防署も含めてでございますが、大きなこういう水害をこうむるということに対してのいろんな備品の問題もありますし、また、団員の今後のいろんな士気の問題もありますので、要望のありましたことにつきましては、できるだけの配慮はしていきたいというふうには考えておりますので、ひとつご理解をいただきたいというように思います。
○遠藤委員
今、市長からも温かいお言葉を含めて頑張るということでお聞きしたわけでございますので、よろしくお願いしときたいと思います。
○林委員
市長、今言われたそれでいいんですけども、消防団、先ほど、始まる前にも言よったんですけども、今、入団してくれる人が少なくなってきてるんですよ。つまり、人数がいないんじゃなくて、おっても入らないという人もいるわけですね。私、実務やってますからよう分かりますけども。
その中で、今回みたいな災害に出て、被害を受けても何もしてくれへんかったとなればますます入らない。身を全部犠牲にして消防団いうのはせないかんのかと。ある程度の犠牲は当然あるんですけども、ボランティアの部分がありますんで。やっぱりそういう目に遭ったときは、最大限、市がきちんとしてくれるでというふうにしないと、これますます消防団員というのは入ってくれません。もう全部プロでやってるわけじゃないんで、仕事の合間を縫って、今回みたいな災害があれば、仕事をほったらかしてでも来てもらっとるわけですから、そういう部分に関しましては、駆けつけたら車が水害に遭った、そしたら、一律１０万円みたいなこと言わんと、きちんとした対応をしてあげてほしい。
実は、私も出とって、川にはまって眼鏡なくしましたけども、そんなことはそこまで、たくさんの被害は遭うとるわけですね、車だけやなくてね。きちんとそれを見て、ちゃんと市も、消防団というのはバックアップしとんでということを、市民全体に、そういうことを通じて知らせてあげていただきたいと、私、このように思てます。
○澤田委員
今の関連なんですけど、林委員が言いましたように、消防団へ入る人が減ってくると。現実に、和田の消防で１０台ほどの自分の車が被害に遭うとるんですけども、５０万から何か１８０万ぐらいの車までいろいろあるらしいんですけども、側聞するところでは、基金から１０万円ほどのお見舞いが出るというようなことですけども、仮に、その程度のことで置かれるんやったら、今後、消防団活動はでけへんなというのが消防団の中でいろいろと話が出よるということを聞いております。だから、１０万や２０万じゃなしに、もう少し大きな金額を、保障じゃないですけども、やっぱりボランティアで行ってることですから、できるだけのあれは考えていただかんと、金額によっては、ちょっと今後の消防団の活動にも影響が出てくると。和田なんていうのは割と戸数も多いですし、人数もようけあるんですけども、それでも、毎年、頼みにいくのはえらいことみたいに聞いておりますので、今回のことは、十分にその辺も含んだ上での対処をお願いしておきたいと思います。
それと、もう１件、１２８ページ、非常備消防費のうちの報酬で、消防団員報酬となってますけども、1,２６９万、これは消防団の出動手当か何かそういうものになっとるんですか。
○藤本
福祉生活部福祉担当次長兼
福祉総務課長
まず、四つに分かれております。報酬は団長さん以下団員の方まで。これにつきまして６６７万2,５００円をお支払いいたしております。
それと、出動報酬は単価が４８０円でございまして、これに団員さんの数を掛けて、これは月額でございますので、年間にいたしまして３９９万1,６８０円でございます。
それと、年末警戒出動報酬というのがございまして、これは３回分見ておるわけですけれども、単価はやはり４８０円でございます。これに団員さんの数を掛けまして、９９万7,９２０円でございます。
もう一つは、技術報酬ということで、４３台の車に対して年間7,５００円、１台当たり３人で見ております。この費用が９６万7,５００円、これが技術報酬でございます。合わせまして1,２６２万9,６００円を消防団員報酬として支払をいたしております。
○澤田委員
すいません、今の２番目、何でした、出動、
○藤本
福祉生活部福祉担当次長兼
福祉総務課長
出動報酬です。
○澤田委員
出動報酬、これ幾らでした。
○藤本
福祉生活部福祉担当次長兼
福祉総務課長
１ヵ月、消防団員さん１名につきまして４８０円でございます。
○澤田委員
これ、回数でなしに、月でもう固定ですね。
○藤本
福祉生活部福祉担当次長兼
福祉総務課長
固定でございます。４８０円の単価で月１回ということになっております。
○村井委員
今、今回の災害の出動についてのいろいろと対策を市長考えておるということで、それはそれでいいんですけど、この際、そういった関連の条例、規則等も見直しをして、今回だけはこう、次はまた違うということじゃなしに、ある程度、そういったことも、今回の災害を参考にして、条例、規則等も改正をしていくというふうに変えるべきと思うんですが、どのようにお考えでしょうか。
○藤本
福祉生活部福祉担当次長兼
福祉総務課長
この度の水害で浮かび上がってまいりました課題といたしましては、この度のような冠水によります団員さんの消防自動車がもう使えなくなるというふうなことにつきましては、一団体、一市、一自治体ではもうどうすることもできないような問題でもございますので、やっぱり新潟なんかもございますし、いろんなところでこういう問題は出てきているんじゃないかなというふうに思います。今あります基金制度、これは掛け金を掛けておるわけなんですけれども、やっぱり兵庫県あるいは日本でという新しいそういう共済制度の創設をしまして、大きなスケールメリットを生かしてみんなで助けていただくというふうな制度の創設なんかの要望を、これから県なり国なりへ上げていくべきかなというふうなことを考えております。
○村井委員
先ほどからも、消防団に入るという方が少ないというようなことも含めまして、この際、今回の課題を含めて、条例、規則、また対応を含めてひとつ検討をしていただくように、特に要望しておきたいと思うんですが。
○北詰委員長
ほかにございませんか。
○寺北委員
３点ばかりちょっと。
１点目は、今の、台風の被害ですね、車の。正直、和田町の区長さんとも出会う機会があっていろいろ話してたんですけども、やはり私も区長という立場もありますので、特に思ったんですが、やはり村にとって、消防団員がこういった際の力強い活動いうんか、本当にありがたいいうのをしみじみ思ったわけなんですね。
そういった中で、若い人にとって車がだめになる、私は余り車に関心ないからそうでもないんやけども、今の若い人にとっては本当に大変なことやと思うんですね。今、市長の方から、できる限りのことはしたいという話があったんですが、漏れ聞くところによると、できる限りの範囲が３万や５万の範囲ではないかいうふうに私は今思てます。それでなかったらいいんですけども。そういう程度では、１０万の災害のあれとは別に、市独自に３万、５万程度のものでは、やっぱり村を預かる人間から言えば、本当に困ったなとしか言いようがない状況になるんではないかいうふうに思うんですね。夜中も、どんなときでも消防員が頑張ってくれますので、そういった皆さんにこたえるような今回の見舞金いうんですか、名前はどないでもいいんですけども、いうのは、やっぱり団員が見て、あ、市も頑張ってくれたんやなという金額になるんか、何これいう金額になるんかいうのはごっつ差が大きいんですね。それは心して努力お願いしたいと思いますので、改めてこれは注文しておきたいと思います。
それと、１３０ページの消防施設費の負担金補助及び交付金で、消防施設等整備費補助金いうのが１９９万の決算なんですが、これ１５年度の予算説明資料ですか、あれには充実の充いう言葉が前についとる項目なんですね。１４年度の予算、２８０万に対して、去年の予算は３３９万円の予算計上されてる中身なんですよ。決算が１９９万円、これは１４年度の決算よりも少ない金額になっている。これは結果的にこうなったんかもわかりませんが、せっかく予算段階では充実させるんやという形で予算計上しながら、決算は１９９万円であるというここら辺の原因ですね、これをちょっとお聞きしたいのが１点と、それと、どこになるかはちょっとわからないんですが、災害時の非常用備蓄の現状ですね。阪神・淡路大震災の後、もう備蓄、備蓄、備蓄いうはやり言葉みたいになってたんですが、現時点で、そういう非常用の備蓄がどういう現状にあるんかいうことをちょっとお尋ねしたいと思います。
○藤本
福祉生活部福祉担当次長兼
福祉総務課長
まず、１点目の、和田町の車の分につきましては、先ほどお話を申し上げたとおりでございます。心して聞かせていただいておりました。
それで、２点目の、消防施設等整備費でございますが、予算に比較して、１９９万4,６６１円になった理由でございますが、これは結果によるものでございます。と申しますのは、中身を申し上げますと、ここで執行している中身でございますが、消防団員さんの作業服、それから、甲種制服、長靴、ホース、筒先、ノズル、あるいは消火栓ボックス等でございまして、西脇部ほか３４部に支出をいたしました。結果的に執行残が出たというふうなことでございます。
○
黒田企画総務部企画担当次長兼企画課長
備蓄の関係でございますが、まず、アルファ米、それから、救助用の毛布、土のう袋、また、ポリタンク１０リットル、２０リットル用、それから、あと炊飯器のセット、それからエアーテントというようなことで備蓄をしております。
ただ、せんだっての災害がございましたので、アルファ米ですとか毛布、それから土のう袋等につきましては、ただいま備蓄はないという状況でございます。
○寺北委員
先、ほな備蓄の方をお聞きしたいんですが、これはもう定期的にきちっと補充されとるわけですね。更新いうんですか、よく、のどもと過ぎたらいう言い方がありますので、もう阪神・淡路大震災、かなり昔みたい、１０年前になりますから、その後、いや、あのときのままなんやと、何かやっぱり期限が切れたりするやつについてはきちっと更新してますよということなんかいうのをちょっと確認したいんです。
○
黒田企画総務部企画担当次長兼企画課長
例えば、アルファ米でしたら期限が定まっております。そういったものにつきましては、順次、計画的には備蓄をするようにということにしております。
○寺北委員
施設整備費補助金のやつで、充実と言いながら結果的には決算少ないと。これ、あれでもなかったですか、作業服の更新とかいろんなやつでの、新しく、あれは１６年度でしたか、全国の様式が新しくなるいうのは１６年度でしたかいね。何かそれの補助の数字が非常に少ないいうんかね、いうような印象あるんですよ。同じあれするんやったらもっとさくさん補助したらいいのに、何か新入団員とプラス何かちょっととかいう形で、そこら辺が出たんかなと思たんですが、そうではないんですか。
○豊田福祉生活部長
今お尋ねの件でございますが、私ども、委員もご承知のとおり、補助要綱いうものがございまして、今、藤本次長が申し上げましたとおり、品目をそれぞれ分団から出していただいて、それで私ども支給をやっておるというのが現状でございます。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
○寺北委員
その補助要綱があると。しかし、実際、予算も増やしたと、増やしたいうのは理由があるわけでしょ。１４年度の予算と１５年度の予算、増やしとるんですよね、予算計上。それは理由があって、いや、これで充実したから予算増やしましたんやいうて予算説明資料には書いとるわけやねん。それと、ほなそれがなぜ結果的に各町からの、部からの予算要望によって実際は減ったというのは、結果はわかるんですけど、そのギャップは何やったんかいう問題ね。意図したところ、予算を増やした意図したところ。
○豊田福祉生活部長
意図いいますのは具体的なものはございませんけれども、大体、物価の値上がりとか、それから、各部から要望があるんではなかろうかと、こういう予測のもとに予算を置いておりますので、こういう結果になったということでご理解をいただきたいというぐあいに思います。
○寺北委員
そういうことでしたら、ほななぜ実際の予算増やして幅広く何ぼでも上げてきてよと言うて福祉はしとったんやけど、各部から少なかったかいう結果は何かいうたらね、補助感が少ないからですよ。単価とか割合が少ないから、各村にとっては、やっぱり思い切った更新できないんですよね。だから、村で、いや、もう消防ばっかり金使うな、もうこれぐらいにしとけや言うて、ホース買う本数を減らしたりとか、作業服とか制服を更新する数を減らしたりとかいう結果になってるんじゃないかいうふうに私は思います。
そういった点では、本当に消防団活動を充実させようと行政が考えるんやったら、その補助単価とか割合ですね、３分の１や３分の２や２分の１ありますね。これを変えん限り、そんなに予算使わんかて済むと思いますわ。格好だけは、充実で予算増やしてまっせ、で、実際、決算したら、いや、現場から上がってきませんでしたんやと、で、この不用額出ましたんやという図式はね、このままやったら私はずっと繰り返すんちゃうかなというふうに思いますので、やっぱりこれくらいの予算でしたら、２００万、３００万の、やっぱり本当使ってくださいよと、もう消防各部使ってくださいと。その分、村の負担は今までどおりでよろしいと。その分、市がその枠を広げますので、これぐらいの予算を使ってくださいいうのをやってほしいなというふうに希望します。
もう結果は見えてますわ、今のままでしたら。何か。
○豊田福祉生活部長
寺北委員さんが言われますことも十分、私ども考慮に入れながら、また１７年度の予算を編成していきたいというように思います。
○北詰委員長
ほかにございますか。
○遠藤委員
今の一連の関連で、１３２ページにおいても防災訓練のことが出てるんですけども、先週、先ほども、村井委員からも話出ておりましたけども、西脇市の消防団の関係で、提案として北播消防協議会で取り上げていただいて、保険制度の創設を県または兵庫県消防局へ、それを豊岡、出石、洲本とか、美嚢郡の吉川でも結構大きな災害があった関係もありまして、そういったところへ呼びかけて、県、国に保険制度の創設をすることを北播消防協議会で取り上げていただいたわけでございます。
そういった中で、一緒に会議に出ておりますと、北播４市、西脇市は消防本部が西多可消防本部１市４町の関係があるんですけども、小野、三木、加西の消防長とも話をしておりますと、来年度は、ことしの自然災害を踏まえた消防のあり方を根本的に変え、また予算もとりたいと。そして、また、阪神・淡路大震災の１０年目を迎えるということで、各３市とも事業の設定を始めたということもお聞きしております。
そういった中で、西脇市も、その下にありますように、県の防災ヘリの負担金も７０何万円、これ毎年払ておりますので、先週の話では、早目に訓練等で要請するならば、来年度は、ことしの自然災害、そして、防災、阪神・淡路大震災の１０年目を迎えるということで、防災訓練を早目にするならば予定に入れて、各種関連団体に呼びかけをするのは早いもん順になるというようなことも北播３市の消防長も言われてました。
そういった中でございますけども、今、来年度へ向けて、いろいろと今回、防災室を立ち上げられるということも、先日、議会のファクスからもいただいたんですけども、そのような点、担当部局としてはどのように現状を考えておられるのかお尋ねしたいと思います。
○
黒田企画総務部企画担当次長兼企画課長
ただいまの防災訓練の実施についてということでございますが、来年度、防災訓練を実施する年にもなっておりますし、今年度のことを踏まえながら訓練の方は実施していければというふうに思っております。
２年に一度訓練をやっておりまして、今年度はそういった意味での訓練は実施しないという中で来年度という当初の予定もございましたし、あわせて検討していきたいというふうに思います。
○遠藤委員
市民にとっても、今回の災害が、少しでも次年度から被害の少なくなるように我々も考えるのが仕事であろうと思いますので、よろしくお願いしておきたいと思います。
○北詰委員長
ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
ないようでしたら、次に、第１０款教育費、第１項教育総務費から第４項幼稚園費、１３１ページから１４２ページになります。よろしくお願いいたします。
ございませんか。
○村井委員
この学童保育なんですけど、合併を控えて、黒田庄町では土曜日実施というようなことで、西脇市の場合は土曜日なしということできよるんですけど、これどないですの、教育委員会としては、１７年度から何らか考えられとるのか、合併してから調整するというような形なんか、ちょっとその辺のところをお聞かせいただきたいんですけど。
○岡田
教委社会教育担当次長兼生涯学習課長
学童保育の分については、午前中で一応ページ数は終わってるんですけど、今の質疑に対して、所管いたしておりますのは生涯学習課でございまして、今お尋ねの、１７年度から学童保育、合併も控えている関係もございまして、どうするかというご意見かと思いますけれども、西脇市といたしましては、合併後の平成１８年から、西脇市、黒田庄町との調整も図りながら、１７年度、十分協議をしながら学童保育の実施に努めたい。
検討事項といたしましては、土曜日の実施、既に黒田庄の方は土曜日実施されておりますので、そういったところも踏まえまして、１７年度中に十分検討して、１８年度から黒田庄と足並みそろえた形での実施を考えているところでございます。
○村井委員
それについては、幼稚園の、黒田庄は学童保育でやられておりますので、そういったことも含めての検討になると思うんですけど、その点、どうですか。
○岡田
教委社会教育担当次長兼生涯学習課長
幼稚園も含めての検討課題ということでいたしております。
ちなみに、この１６年度、試行的ですけれども、日野の小学校区の学童保育、幼稚園がすぐ隣にあって、学童保育はすぐ近くということもありまして、日野幼稚園は、ご存じのように独立保育園でありますけれども、そういった点で、この１６年度、今、試行的に日野の幼稚園児も、預かり保育でできない分、私どもの学童保育で預かって、今やっているところでございます。
そういった点で、黒田庄につきましては、ご存じのように二つの小学校で併設の幼稚園ということもありまして、既に幼稚園も含めた学童保育が実施されてますけど、１８年度からにおきましては、合併後、その辺も十分踏まえまして検討して受け入れをしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○村井委員
近隣市では土曜日は実施していないというところもあるわけなんですが、やはり子育て支援の面から見ますと、土曜日勤務というのもかなり多いということで、極端なことを言いますと西脇病院は土曜日は休み、しかしながら、市内の開業医さん見ますと全医院が開いておるというようなことで、それ見ても、やはり土曜日の勤務というのは多くなっておると。そういうところもやっぱり考える中で対応していただかないと、自分らのとこは休みやからというような考えではないとは思うんですけど、やはりそういった子育て支援ということであれば、やはりそういったことを特に重要に考えていただいて、早急にやっていただきたいということで、今回は調整というようなこともございますので、１８年度からということですから、１８年度からやはり実施をしていただきたいというように、特に要望しておきます。
○寺北委員
今の関連なんですけど、法定協の協定項目でそうなってたかわからないんやけども、しかし、黒田庄と協議しても、土曜日の開設をなくすいう選択肢はないでしょ。西脇市は今土曜日はやってない、黒田庄町はやってる。西脇市と黒田庄町が合併後協議する。協議したとしても、土曜日の開設をなくそういう選択肢は私はないと見とんねんね。それやったらもう協議必要ないんや、でしょ。いや、両方の選択肢があるんやったら協議いうことがあるんですよ。しかし、土曜日、開設をなくすいう選択肢がない限り、１７年度から西脇市は開設したらいいんですよ。協議の必要性が全くないんですよ、１００％。
教育長、どうですか。
○丸山教育長
ご指摘のとおり、今の流れの中では、実態的にはそういうようなことが言えるかと思いますが、理屈の上ではそりゃやっぱり諸般のいろいろ検討して、それがないとは絶対言えないわけであります。違うこともありますから、いうことですが、ご指摘のとおり、子育て支援なりいうところからは、土曜日の学童保育についても当然前向きに考えてまいらなければならないというふうには考えております。
また、そのことだけにかかわらず、やっぱり子育て支援という観点から言いますと、ただ預かるだけではなくて、預かるけれども、やはり子育ての責任は保護者がしっかりと持つんだというような親の教育というんですか、そういうようなこともどういうふうに進めていくかいうのが大きな課題であろうという、それをあわせてやっぱり考えていかなければならないというふうに考えているところでございます。
○寺北委員
理屈の上ではそうなんやけど、現実ないんですよ、廃止いう方向ね。実際に今、土曜日開設してほしいいう要望はたくさんあると思うんですよね。そしたら、もう合併を控えて、１７年度の最初からそういった方向で努力するいうのが、私は、だれが考えても当たり前の考え方じゃないかないうふうに感じる。
だから、もう今から、来年度は開設するいう方向で何とか努力をお願いしたいと。もう１８年度待っていう、そんな余地はないと思いますよ、１年間、西脇市にとって、親の状況から。
それと、今、子育ては親がどうのこうのいう理屈、教育長、言われたんやけど、それはもう学童保育始める前の議論の話やな。もう始まってからは、また違った次元の話なってるからね。今言ってるのは始まる前の議論なんですよ、教育長が言ってる内容いうのは。
そういった点で言うたら、もう１７年度から西脇市は学童保育を土曜日も開設するという方向でしかもう選択肢はないと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○北詰委員長
ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
ないようですので、続きまして、第５項社会教育費、第６項保健体育費、１４１ページから１５６ページでございます。お願いいたします。
ございませんでしょうか。
○村井委員
この直接ここにということじゃないんですけど、実は、青少年センターの関係でちょっとお尋ねするわけなんですが、実は、奈良の方で児童を誘拐して殺害という事件が起こっております。こういったことについて、実は市民の方から、小野市の方で、安全・安心パトロールということで、小野市の場合は市民安全部というような形の中で、その中に青少年センターも入れて、そして、パトロールを実施しておるということで、通学時の児童生徒の保護活動を重点的な部分としてやられておるというようなことで、これも今年の４月から開始されておるということなんですが、実績の方はどういう効果が上がっておるかいうのはまだ確認してないんですけど、こういったことをやられておる。そして、青少年センターの補導員についても同じ所管の中でそれぞれ対応されておるということでございます。
それから、また、小学校、幼稚園の警備員の配置、こういったこともやられておるということから、ああいった事件が起きて、早速にということじゃないんですが、子供たちの安全な通学に関して、今後どのような対応策を考えられとるのか、ちょっとお聞きしたいんですが。
○吉田
青少年センター所長
ただいまご質問の、登下校時における子供たちの安全確保の件でございますが、現在、市のセンターとしましては、それぞれの学校、関係機関、地域住民、そういったところと情報等の連携を図りながら取り組みを進めようとしております。
登下校時の安全確保に関しましては非常にたくさんの課題がございまして、なかなか難しいところでございますが、現在行っておりますことは、学校につきましては、子供たちの発達段階に応じて、下校時の緊急対応方法等を指導してもらっております。また、教職員につきましては、今までも機会あるごとに、登下校道路の安全確認をしていただいておりますが、再度、安全確認をするようにお願いをしております。
センターの方につきましては、先日、土曜日ですか、読売新聞等にも載っておりましたが、とりあえず、一つの方法としましては、下校時の時間にあわせまして巡回パトロールを強化すると。そのときに公用車を使いまして、公用車の上に不審な車に注意というような看板を上げまして、子供たちあるいは地域住民の方に危機意識を高めてもらうような啓発をしております。
また、本年度、青少年健全育成ボランティアであります西脇ハートネスメンバーズが４００名余りのメンバー登録をいただいておりますので、本日、その方々に対して、奈良の事件を踏まえて、今まで以上に子供たちの見守りをお願いしたいというような依頼のはがきを教育長名で出す予定にしております。
また、関係機関、警察でございますが、警察の方も、学校あるいは教育委員会に署長名で依頼が入っておりまして、どういう形での取り組みが望ましいかというような文書をいただいておりますので、そういった関係機関とも連携しながら取り組みを進めていきたいというようなところでございます。
○村井委員
いろいろと考えられておるわけなんですが、例えば、今、環境パトロールで、あるいは緊急雇用の関係でやられておるわけなんですが、ああいった形の中で、ああいったやり方ででも通学路の見守りいうんですか、保護的なことを考えらえるつもりはあるんか、ないんか、新しい取り組みとしてやられるつもりあるんか、ないんか、ちょっとお聞きしたいんですが。
○吉田
青少年センター所長 ご指摘の、小野市がとっておりますような環境安全・安心パトロール隊を組織するということにつきましては、経費的な部分もかかってきますのでなかなか難しいと思いますが、先ほど申し述べましたハートネスメンバーズの横のつながりを高めていくでありますとか、あるいは先日の補導員理事会でも、そういった形で、地域の方々とともに、補導員さん中心になって地域での見守り活動をお願いしたい。
また、女子の補導員につきましては、下校時にあわせて、１５年度からパトロールをしておりますので、その辺から何とか広げていきたいなということは考えております。
○村井委員
なかなか難しいことだと思うんですけど、やはり学校では人には親切にというような形で教えておるし、一方、知らん人にはついて行くな、拒否せえというような形で、相反するような指導していかんなんということはよくわかるわけなんですが、まあ何においてもこういったことが起こらないように、やはり特に地域、また学校等で検討していただいて、あるところによりますと、下校時、ある程度の時間をあわせて一斉下校的な、何回かに分けてやるというようなことも出ておりましたので、特にこういった点、気をつけて取り組みをしていただきたいということを特に要望しておきます。
○北詰委員長
ほかにございませんか。
○寺北委員
ちょっと２点ばかりお尋ねしたいと思います。
１点目は、１４６ページの、人権教育費の報償費の人権教育推進委員報償費と人権文化創造活動講師報償費、これそれぞれ１４年度の決算の半分以下なんですね、決算額が。これによって何かそれぞれの活動事業に支障はあったのかどうかいうのが１点ですね。
それと、二つ目は、１５０ページの総合市民センター費の中で、１５年度のこの予算と決算いうことで言うたら、８００万不用額が出てると。１６年度で今度は5,８００万の予算なんですね、１６年度の予算が。だから、この不用額が何によって出てきて、そして、１６年度はまた６００万もことしの予算よりも増えてるのは、それはどういう理由なのかいうのをちょっと教えてほしいんです。
○長井生涯
学習課人権教育室長
まず、１点目の人権教育費の報償費の件でございますが、人権教育推進委員の報償費、昨年度より半分以下になってございます。委員ご高承のとおり、１４年度までは定額でございました。１４年度については月額３万円であったと思うんですが。それを、１５年度からは、活動の実績に伴いましてお支払をするというふうに変更をいたしました。
実際に委員の皆様方にお世話になった回数は特に変わりませんし、事業も例年の教育啓発の研修が実施されておりますので、これによって特に支障があったとは認識はいたしておりません。
それから、人権文化創造活動につきましては、１４年度につきましては９学級で実施をいたしております。１５年度からは３学級に、事業費で３分の１に減少いたしております。実際、１４年度の事業への延べ参加者数が約2,５００名でございます。１５年度につきましては、学級数は３分の１になっておりますが、延べ３学級での事業への出席者数は約1,７００名ということでございます。学級数は減りましたが、１４年度の反省を踏まえまして、より人権ｶﾝｶﾞｸを体験するにふさわしい事業に精選をいたしまして実施をしてきたところでございます。
こういったところから、人権文化につきましても、特にこれによるところの支障があったとは認識はいたしておりません。
○田中総合市民センター館長
寺北委員さんのご質問の件なんですけど、繰出金ということなんですけど、総合市民センター特別会計、あすの審議にもかかわってきますけど、一応、人件費でありますとか需用費、そして委託料、そういったもので不用額が発生をしております。一方、１６年度、６００万程度増えているということなんですが、１６年度、空調機の改修工事を実施いたしましたので、その分でかなり、９００万ほど予算を見ましたので増えております。
○寺北委員
人権教育費の関係なんですが、これは、事業を担当している部署、部、課なりが、例年やってる中身を自分で精査して、それから、いろいろ総括して変えていくいう自主努力によって経費を節約していったり、事業の中身を充実させていったりとかいうのが本来の姿だと思います。しかし、実際は、いろいろ批判される中で、やむなく事業を縮小していったと。しかし、成果的に言うたら余り変わらないということで言えば、やはり今までのやり方が甘かったんではないかいう反省をやっぱりしてほしいなというふうに思うんですね。
実際に、ことしは、この１５年度のやつで、詳しくまだ人権文化創造活動の中身いうのは私自身調べてませんのでそう言えないんですが、今もって、これほんまに必要なんかと。たとえ、７２万6,０００円の決算ですけど、ほんまに、今もって、今の時代にまだこれがこういった形で必要なんかという問題なんですね。これは当然１６年度の予算にも上がってますから、引き続いてやってると思うんですが、しかし、１７年度に向けて、いや、これはこのままやっていきたいんやということなんか、まあまあ違った形にしても、これはもうやめてもいいんかどうかいう意味での総括はやっぱりやってほしいんですね。もう今の時期にやってほしいんですよ。
そういう点では、いや、今の時点で、１７年度も同じように予算計上、要望しようと思てますということなんか、そこらはどうなんですかね。
それと、９月の議会でも一般質問させてもうたんやけども、人権教育推進委員さんの報償費、これの研修会に４割の金使わなあかんということですね。６割は指導・助言とかいう形で、本来の仕事をされてるんかもわかれへんねんけども、４割の部分が自らの研修であると。私は、４割の金使わな研修でけへんような人、あの折も言わせてもうたんやけど、推進委員の資格は私はないと思いますね。それなりの見識持った人を委嘱するのが指導・助言者なんですよ。
そういった点で、４割も費用を使って研修せなあかんような、日当払て研修してもらわなあかんような指導・助言者なんてね、私は、今の西脇市に要るんかなというふうに改めて思いますね。
それ２点お願いしたい。
それと、先ほどの総合市民センターなんですけども、空調のやつ入れても、そしたら、5,３００万、４００万ぐらいの予算で、結果的には済むんではないかいうふうに思うんやね。だから、１６年度もまた５００万から６００万の不用額が多分出るんではないかいうふうに思う。今のとこ、どれぐらいの不用額が出ると見込んでますか。それちょっと教えてください。
○長井生涯
学習課人権教育室長
まず、新年度の人権文化創造活動支援事業はどのように考えておるのかということでございます。
人権文化創造活動の事業の内容につきましては、各地区の文化祭とか、それから、先日も行いました市人協の研修大会等でもその活動内容を発表していただきました。２年目でございます。事業もよりふさわしい事業内容に精選されてきておりますし、児童生徒の希望もございます。友達を誘い合ったりして参加者も増えております。
そういった中で、さらにその事業内容を精選いたしまして、担当課といたしましては新年度も継続をしていきたいという考えでございます。
それから、推進委員の報償費の関係でございますが、さきの議会でも教育長の方から答弁しましたとおりでございまして、できるだけ多くの方々にこの推進委員をしていただきまして、それにふさわしい研修も積んでいただきまして、退任後は、また地域へ返って、リーダーとしてご活躍を願いたいということで積極的に研修も行っておりますし、それに対して報償費を払っておるところでございます。
推進委員の設置規則につきましては、業務の中に、指導のために必要な研修を受けることということが業務として明記をされております。そういったことからも、研修に係る部分につきましても報償費を支払っていきたいということを思っております。
それと、研修をしなくても、即その住民学識等でお世話になれる人に頼めばいいじゃないかというようなご意見もあったかと思うんですが、そうなれば、年間２３７万、こういった形でのお願いできるのが１名か２名ぐらいかと思います。そういった中で、その人に、今現在１４名の委員さんの方に業務をお世話になれるのか、その辺ちょっと疑問に思いますので、現行の制度を維持してまいりたいと考えております。
○田中総合市民センター館長
１６年度の不用額というご質問でございますが、ちょっとまた難しいんですけど、一応、１２月に人件費の減額補正を３００万円ほど予定しております。したがいまして、最終的に、予備費が１００万と、あと委託料の入札残が約１００万、あと光熱水費が１００万、そのまま放置すれば３００万円強の不用額になるんじゃないかと考えております。
○北詰委員長
ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
ないようでございますので、それでは、第１１款災害復旧費、１５５ページから、第１４款予備費、１６０ページまでをお願いします。
ございませんか。
〔「なし」の声あり〕
ないようでございます。
それでは、次に、歳出の総括に入りたいと思います。
総括としてございませんか。ございませんですか。
〔「なし」の声あり〕
総括もないということでございます。
続いて歳入に移ります。
歳入、第１款市税、１ページから４ページ、ございますか。
ございませんか。
○寺北委員
せっかくたくさんの資料いただいてますので、それに基づいて、資料を中心にちょっとお聞きしたいと思います。
資料の何ページでよろしいでしょうか、話するの、よろしいですか。
資料の４ページ、市民税とか固定資産、いろいろあるんですが、この中で、実際に競売が執行されたけど配当なしとかいう形いろいろあるんですね。そこら辺はどういう事情なのかいうのを、ちょっと大まかにでも教えてもらえますか。
○和田
企画総務部税政担当次長兼税務課長
配当なしといいますのは、税が課税される以前に抵当に入っている場合、そっちが優先をいたしますので、大体、抵当に先入っているというケースが非常に多ございます。そういう中で、それを相殺してから税の方に回るという形になりまして、なかなか入ってこないという現状がございます。
ですから、この資料の中で、配当なしというのが大体ほとんど出てくるわけでございますけれども、特に不能欠損の部分につきましては配当なしというのが多ございます。ただ、固定資産税の中で、この一番目に上がっている企業ですけども、これは配当がございました。これは、この平成３年から８年の間で８８０万ほどの納税も含めまして金額が入っておりますが、それを除きましては入っていないという状況でございます。
○寺北委員
４ページの市県民税の７番目に、滞納処分により生活を著しく窮悪するおそれありというのは、例えばどういう状況なんですかね、これは。その下もそうですね。
○和田
企画総務部税政担当次長兼税務課長
これは、例えば、住居あるいは土地、この資産調査等もしているわけでございますけれども、金融機関を調べましても、余りいわゆる通帳には持っていらっしゃらない。ただ、家なりあるいは土地があるんですけれども、そういうのを奪ってしまうともう生活できないというような状況がございまして、これにつきましては、生活の保障をしていく中では、これ以上の催告ができないというような方でございます。
○寺北委員
これは、４ページは不納欠損ですわね、４ページはね。例えば、屋敷、土地、家はあると。年金とかどういう形か知らんけども生活はしてるという話になるんですね。土地、建物あるいう言い方されてたから。そやけど、もうあかんから不納欠損やということでええんかないうの、ちょっと現状わかれへんからまだ疑問なんですけどね。
○和田
企画総務部税政担当次長兼税務課長
失礼しました。ただいまの説明で土地等があるように言いましたが、これは、ちょっとこの方につきましてはもう土地等も人手に渡ってございません。そして、通帳の中にも、いわゆる収入となる金銭の資産がないというような状況でございます。７番、８番目というのがそういう方々の状況になってございまして、これ以上もう、平成６年あるいは平成３年から６年までの税の催告につきましてはやむを得ないという状況でございます。
失礼しました。
○寺北委員
そしたら、現在は、７年度以降はそれなりの形で市県民税は納められているという解釈でいいんですか、８番目にしても。
○和田
企画総務部税政担当次長兼税務課長
この方々につきましては、それ以降につきましても若干まだ滞納が残っている状況でございます。とりあえず、この平成６年度までの分につきまして不納欠損をしまして、あとは納税交渉を今しているという状況でございます。
○寺北委員
そういう場合は、例えば生活保護の対象とかいう形にはなってないんですか。
○和田
企画総務部税政担当次長兼税務課長
そのあたりは、まだ生活保護の対象にはなっていない状況でございます。
○寺北委員
ということは、まだ収入がそれなりにはあるわけですね。しかし、納めるには生活を圧迫するという状況ですね。
○和田
企画総務部税政担当次長兼税務課長
そういう状況でございます。
○北詰委員長
ほかにございませんか。
○澤田委員
もとへ戻ってええねやろ。
２ページの市民税で、個人の、１５年度で不納欠損処理が５７８万5,０００円ですね。それで、１３年が５８１万9,０００円、１４年が５８７万9,９００円いうことで、大体同じような金額が毎年不納欠損で処理されてきとるんですけども、それでもなおかつ収入未済が１億1,０００円。今、不況というか、世の中こういう情勢ですから納めるのもしんどいかもわからんけども、毎年、毎年、これだけ欠損処理をしながら、一向に収入未済が減らないと。そりゃ税務課は一生懸命それなりの徴収に努力はしていただいてるんでしょうけども、それでもちょっとこれ金額が大き過ぎると思うんですけども、収納率見まして、現年度分が９8.４３ですから、これは結構収納されますけども、どうも過年度分が、集めにいっても集まらないというような状況が続くようですけども、これ恐らく１６年度も不納欠損処理が何ぼか出てくるか、何ぼか不納欠損処理をせなしゃあないねやろと思うけども、その辺はどういうことなんやろ。どういうことなんやろ言うたらおかしいけど、どういうふうに処理されますか、これ。
○和田
企画総務部税政担当次長兼税務課長
市民税のことで言われましたが、例えば、不納欠損しているので、一番、明細で上がってるのは、一番目のとこは、会社が倒産しておりましてもう現在ございません。それが５１３万3,０００円残っているわけでございますけれども、こんなんは、競売等も終わりまして、配当なしで終わりまして、それから、執行停止を経過して不納欠損ということに至ったわけでございます。
それから、この個人の市民税、例えば、死亡して、いない方等もありますし、残したまま居所不明でありますとかいうような方もいろいろございます。それから、何年にもわたってという形で滞納されている方もございます。
我々としましては、それぞれお出会いをしまして、納税交渉をずっと続けているというのが現状でございまして、なかなか納税には至っていない。少しずつですけど分納しておられる方もありますし、いついつ来てくれ言われても、行ったらその日はいらっしゃらないとかいうような中で、なかなか納税には至っていないというので、我々としましてはできるだけ納税交渉していくいうことで、これまでからも不納欠損をできるだけせずにずっと継続でやってきたという経緯がございます。それで、１億何ぼ残っているというのはそのあたりで残ってきておりまして、我々としましてはできるだけ納税していただくような交渉をしておりますので、３年経過した、５年経過したというような形で、今みたいに落としていけば、それなりに軽くなるんですけども、できるだけ、我々は、やはり納税の公平という中で納めていただくような交渉をずっとしておるというのが現状でございます。
○澤田委員
今、課長の答弁でそりゃよくわかるんですけども、これ、今の個人の収入未済が１億1,０００万ですね。その上の現年度、1,８９０万、1,９００万ほどありますね。もっとも、現年度分では、これから以後に、５月の出納閉鎖までに何ぼか入ったというようなこともあろうかと思いますけども、来年度になったら、これ１億2,８００万、１億何ぼになろうかと思いますね。またそれで５００万円ほど不納欠損で落としていうようなことになるけども、これどんどこどんどこ増えていくん違うかなと。思い切って皆落とす、そういうわけにもいかん。熱心に集めにいってもらわなしゃあないな。それしかないのかな。
○寺北委員
ほな今不熱心かいうことやで。
○澤田委員
そうかというて、こんなんいつまでもほっといてもええいうもんでもないやん。
あんなん言うて、一生懸命寺北委員応援してくれよるみたいだけど、そうかといってほっといてええもんでもないと思う。
○寺北委員
あかんもんは不納欠損せえ言うたてよろしいねん、もうきれいに５年ごとに。
○和田
企画総務部税政担当次長兼税務課長
どのようにお答えすればいいんかちょっとわからんのですけども、努力はしておるということは理解をいただきたいと思うんですけども、この中には、死んでいらっしゃらない方もありますし、
○澤田委員
いや、そんなもんはもう置いといたってしょうがないやろ。
○和田
企画総務部税政担当次長兼税務課長
ですから、いろんなケースがございまして、なかなか捗っていない。ただ、芋を切ったように、３年たてば落とすということは、これすべきではないというふうに考えてますので、税の収納率が９8.何％ですので、その分の１２％ほどが残っていく。その中で、滞納の分が入っている額としますと、やはりご指摘のように残っているいうのが現状でございますけれども、できるだけ、我々、努力をしたいということで、落とさずに来ておりますので、この努力はわかっていただきたいというふうに思います。
○澤田委員
よくわかります。収納率、１４年度は９7.８％、それが１５年度は９8.４％になってますから、そりゃ努力はしていただいとるんだろうと思います。ただ、過年度の分は、１４年度は１8.２８％なんです。１５年度は１5.５９％でちょっと下がってますから、その辺のとこも見ながら、こんなんばっかり言うとってもそりゃしゃあないけども、できるだけ頑張ってください。
○村井委員
結局、この５年で例えば落としていくにしたって、次また、その人はもうおってのうて落とすんやったらええけど、６年目、７年目、ずっと続いとんねやさかいに、それしよったらずっと落としていかんなんというようなことになってくるんで、やはりこの方法がええか悪いかわかりませんねんけど、ただ、法人で倒産したりして、もう競売されて、整理できたというような状況のときには、ある程度、そういう５年なら５年というようなことを待たずにでも、ある程度は整理できるものはしていく方がええと思うんです。今、これがあるんか、ないんかちょっとわかりませんねんけど、前のときも、案外、１件大きなのがあったときにも、ええもん拾ろたとずっと長いこと持たれておったいうこともありますねけど、できるだけそういったことは処理できる時点に立ったらやっていくというのも一つの方法だと思いますので、帳面上からも、ある程度するという点からも、と思いますので、ひとつその辺のとこも検討よろしくお願いします。
○林委員
以前にもこの問題言ったことあるんですけども、納税というのはやっぱり義務ですから、国税は国民の義務、市だったら市民の義務ですので、市ももっと厳しい態度で臨んでいただきたいというのと、それから、例えば、事業を失敗した、それから、勤めてる会社が倒産したとなれば、当然、減免の措置もしてあげ、きちんとした社会的対応をしてあげて、でも払わない人には厳しくいくと。義務を果たさない者には権利もあげないぐらいの形で臨まないと、やっぱり同じ人がずっと滞納するんですね、これ。５年たってなくなりゃ、５年待っとったらなくなるわいなと。なら、どんどんどんどんたまっていくし、金額増えりゃ当然余計払えないし、やっぱり厳しい態度で、税金というのはきちんと払わなければいけないものだということをそういう人たちに認識させてあげないと。どっか出ていって、夜逃げしたような形になって居住不明である方はもう仕方ないんですけども、その他、住居構えてる方は、生活保護とかそういう対象になっていない限りきちんと取らないといけない。もっと市も厳しい態度でいかないと、払ってください、いや、ありません、そうですか、前におったとある
議員も言うてましたけども、思っておらないと、以前にも紹介したんですけども、ある本に、こんなんよくある裏マニュアル本みたいなものに、市民税を払わなくとも、例えば、払いたくても年に数千円でも払とったら、これは支払いの意思ありとなって、ずっと税金は滞納していけるとか、健康保険にしても、満額払わなくても、１割でも払とったら、ずっと健康保険証はもらえるだとか、そういった情報を、さもあたかも正当かのように書いてある本もありますので、やっぱり市もそういう点は厳しい、そりゃ債権取り立てみたいなことをせんでもいいですけども厳しい態度で臨んでいただきたいと。もちろん、市役所の職員が取りにいったら、向こう、市民でもありますから、なかなか取りにくいというのはあるとは思うんです。でも、それ言よったら、ずっと公正に税金払ってる人に対して失礼ですんで、やっぱりここは厳しい態度で市は臨んでいただきたいと思います。
○北詰委員長
ほかにございませんか。
ないようですので、次に、第２款地方譲与税、３ページから、第１１款使用料及び手数料、１２ページまでをお願いします。
ございませんか。
○寺北委員
また、私のもらった資料の１ページ、２ページに保育所の関係があるんですが、８ページの、民生費負担金の児童福祉費負担金の収入未済額５８５万3,０００円の保育料ですね、市民の皆さんの。これが資料の１ページに、不納欠損の３１万3,９００円と両方あるんやけども、明細は８ページです、資料は１ページなんです。児童福祉費の負担金、保育所運営費調徴収金いうのは保育料いう意味なんですが、例えば、不納欠損で７ヵ月分とか、９万1,０００円なんですけども、そういう意味では１万3,０００円ですか、１ヵ月、生活苦による支払い不能７ヵ月分とか、それから、保育料でもかなり年数ありますわね。だから、そこら正直、保育料納めへんから預かるなとも言われへんし、しかし、そこら辺はどない考えてしたらいいんでしょうね。ほんと難しいですね。しかも何ヵ月も保育料納めんと、実際、保育所預けとるわけでしょ。そこらどういう対応されよるんですかいね。担当のとこですか。
○豊田福祉生活部長
保育料の未納の件につきましては、今おっしゃいますとおり大きな金額があるわけでございますけれども、私ども、日常の業務のほか納付のお願いに上がっております。事情につきましては、各世帯いろいろな事情がございまして、こういうような大きな金額になっておるわけでございますけれども、絶えず、私ども、接触を保ちながら、納付のお願いにただひたすら努力をしておるということでございますので、ご理解をお願いいたしたいと思います。
○寺北委員
私、ちょっと規則とかそういうの見てないからわからないんですけども、生活困窮者にとっての保育料の減免いうんですか、段階で前年の所得によってあれありますわね。この例えば、保育料滞納の人たちいうたら、年度で言うと、それでもまだ納められないという感じになっとるわけですわね。ところが実態はどないですの。だから、その人ら、もっと安うしてもええんかないう問題ね。そこら辺どないですの。
分納してもうとっても、ほんま毎月何ぼずつ入りよんのかね。現在、分納継続中いうて1,０００円か2,０００円か１万円かそれわかりませんよ。
○澤田委員
減りよんのか、増えよんのかいな。
○寺北委員
そりゃ増えよるでしょ、そういう面で言うたら。そこら、実態どないですの。
○藤本
福祉生活部福祉担当次長兼
福祉総務課長
分納の状況なんでございますが、私どもの課に、児童手当あるいは児童扶養手当という手当を支給しておりまして、そういうふうな支給の時期をとらえまして、その中から可能な限りお納めいただくようなお話をさせていただきまして、納めていただいているところでございます。
所得の状況は、前年度の状況でございますが、一番低いところではもうゼロということもございますし、国の基準は７段階までありますけれども、西脇市では１０段階で、それも、規模の一番大きい保育所の一番安いところに合わせた保育料を設定してございます。
そういうふうなことで、いろいろと保育園のところまでお伺いしたり、また、夜に回ったり、いろんな努力を重ねてやっとここまでというふうな状況でございます。
説明にならないかもわかりませんが、以上でございます。
○寺北委員
ほな、もう担当者から見たらね、もうこれ以上無理やと。だから、この人ら、もう保育料をゼロやったらゼロにでけへんのかという、そこら辺どないですの。お互いに精神衛生上悪いでしょ。職員も悪いし、相手も悪いし、やっぱり税金と違て、税金は納めてないだけいう話になりますわね。ほな、保育料とかほかのやつは、利用してて納めてないいうことで言えば、そういう面で言えば、相手の人もっと気は遣てると思うねんね。実際に担当してる側から言ったら、いや、そない言うてもいろいろもっと裏ありまんねんと、だからそこまでできまへんねん言うんか、いや、ほんま気持ちわかるわと、滞納してる人たちの、もっといい制度ないんかと、行政としてそこらどないですか。
○藤本
福祉生活部福祉担当次長兼
福祉総務課長
今のお尋ねはなかなか難しいんですけれども、担当者といたしましては、何かたてりがないことにはもう保育料徴収することはできませんので、それが税の前年度の状況でやっておるわけでございます。どうしてもお困りの方、そういう方にどうかというふうなことだと思うんですけれども、時効まで５年間ございますので、その中でも、本当に繰り返し、繰り返しお話をさせていただく中で、納めていただいている方もございますので、やっぱりそういう人たちとの均衡とか受益者負担というふうなこともございますので、今の現状の踏襲をせざるを得ないかなというふうなことを思っております。
○寺北委員
保育所に預けるいうことは、お母さん、お父さん、どっちにしても働いてると。それなりの収入が本来あるいうことになりますわね。収入がないんやったら保育所預ける必要ないんやから、それでもやっぱり大変厳しいいうことに現状で言うたらなるんかな。
それと、この場合、保育所の場合は預けとる期間だけやから、子供がちっちゃい。ほな、まあまあ預けとる側は、その間は気遣うけども、もう幼稚園から小学校入ってもたら、まあまあ済んだみたいに正直なりますわね。だから、そこら辺余計難しいかな、その一定の期間だけやから。担当者は努力されてると思うんやけどね。こういう形で５００万も６００万もいう数字が出てきたら、何かどないかしたらええんかないうの思わんでもないんやね。
○豊田福祉生活部長
先ほど、藤本次長が申し上げましたとおり、委員もご承知のとおり、昨年度の所得によりまして今年度の保育料が決定されるという、こういう仕組みはこれは決まりでございますので、これは私ども守っていかなければならないということを思っております。
子供さんをお預けされておる親御さんの実態を見ますと、やはり世間並みの生活をされておると、乗用車で子供さんを送ってこられる、また迎えにこられる。おうちを訪問いたしますと、これはカラーテレビからクーラーから、すべてこういうような電化製品が整った生活をされておると。こういうような実態を見ますと、やはりお願いをしていかざるを得ないということでございますので、その点はひとつご理解をお願いいたしたいと思います。
○寺北委員
そしたら、ここに生活困窮いう言葉書いてほしくないねんね。いやいや、あんなん言うたらね、今、豊田部長が言うとる実態から言うたら、生活苦か何かは別にして困窮じゃないんですよ。困窮いうたらほんまに困っとるからいう感じになるし。そしたら、どないか取る方法はないんかいう話になってくんねんね、今の話から言うたらやね、難しいね。
○藤本
福祉生活部福祉担当次長兼
福祉総務課長
確かに、上げさせていただいております主たる滞納の理由が生活困窮というふうな表現をしておりますけれども、この１１月２９日現在で、その中でもやはり分納していただいている方がございまして、合計いたしまして５２万7,０００円入っております。
何とぞご理解をいただきますようお願いいたします。
○寺北委員
はい、私はいいです。
○村井委員
ちょっと参考的なんですけど、実は、先だって、視察行った太田市の方でも、同じようにかなり何千万という保育料の滞納が出ております。
その対策として、保証人をとるということで入所申し込み、実際、実施されておるわけなんです。これがいいかどうかいうのはわかりませんねんけど、やはりそういう対策も立てられておるということが実際に行われておるということですので、参考程度に、私見てきたので、ちょっと参考意見として言わせていただきます。
○北詰委員長
ほかにございませんか。
○林委員
滞納のことばっかり言うんですけども、市営住宅で滞納されとる方が、よく強制執行みたいな形で出されたり、裁判になったりいろいろあるんですけれども。
例えば、日野団地を今建て替え順次入って、建て替える予定のところは仮住まいというか何かしてもらって、建てばその後戻るんか、そのまま違う市営住宅おってんか知りませんけども、あると思うんですが、少なくとも家賃をためてるような人が出て、また新しいとこに住んだって家賃ためるだけですんで、やっぱりそういう人は、そのときにはもう新しい市営住宅には入れませんよというぐらいの強い気持ちでやっておるんかどうか、ちょっと聞かせていただきたいんです。
○丸山建築課長
今のご指摘の件でございますが、移転によりまして、各民間、またほかのところへ出ている人が、建て替えによりまして、新しい住宅に入居する段階におきます処置のことなんですけれども、私ども考えておりますのは、今度、新しい住宅できますと、家賃が相当上がる状況になりますので、まず１点、今、移転されておられる方で家賃の支払が難しい方につきましては何らか指導しまして、現在の古いといいますか、安いところに移転していただくような処置をしていきたいと思います。
今、移転していただいてる方で、滞納のところは今ない状況でございます。
○林委員
今なかったって将来出るかもしれないですね。そのときに、やっぱりそういう方は新しいとこは入れませんよ、もしくはそこから出ていってもらわなあきませんよということでしてんか、してないんか。
○丸山建築課長
今住んでおられる方におきまして、滞納の状況なんですけれども、こちらが催告しまして、通知を出した中で、滞納についての支払につきまして指導する中で、ある程度誠意を持って滞納分を徐々にでも払っていただいているとこにつきましては、これは強制的に執行いう、裁判をやっていないのが現状でございます。
ただ、滞納がやっぱりたくさんございまして、指導している段階におきまして、払う誠意のない方につきましては、裁判等によりまして強制執行するという形をとらざるを得ないかと思います。ただ、滞納がありまして、新しい住宅に入れないと、その処置につきましては、滞納だけで入れない理由じゃなくて、やっぱり強制執行とか何かの方法的な処理をとらないといけないと考えております。そういうときにはそういう処置をとっていきたいと考えておりますので、よろしくご理解お願いします。
○林委員
たしかに、家賃も３ヵ月滞納すると出ていってもらうということが適当というのがあると思うんですが、滞納している家賃が少ないうちにやってあげんと、多なってからやったらもう取れないし、逆に少ないうちにきちんと、こんな言い方するとおかしいけど、取りにいってあげるのが、どっちかいうたらそりゃ一つのやさしさだろうと私は思うんですけども、なるべく滞納家賃が少ないうちに、もともと家賃額も割と少ないとこの方がそうなるような傾向もあると思いますので、少ないうちにきちんと取ってあげて、新しいところに入るときも、たくさん家賃滞納している人だけにそんなん言うんじゃなくて、３ヵ月なりでもたまっとる人には、これ全部払い切ってもらわんと入れませんよぐらいなことは、３ヵ月ぐらいやったら、そりゃ無理すりゃ何千円の世界ですから払えると思いますので、それだけきちんとしていってほしいと。やっぱり行政がするんですから、公平にやってもらわないと、いつも正直者がばかを見るでは不公平感が増すばかりですので、これはすべてのことに言えるんですけども、お願いしたいと思います。
○澤田委員
公園施設使用料で、野球場使用料の収入が４８万円、
○北詰委員長
該当ページは。
○澤田委員
１０ページ。これ、宮崎課長に、去年も尋ねたわけやから、あんたの顔見て思い出した。
野球場の芝生に３２０万円かけて整備して、４８万円もらって、それはそれで市民球場ですからそれでいいんですけども、これごく一部の人が専有、専有言うたらおかしいか、独占的に使っているというようなあれやなかったかな。というふうにちょっと去年の記憶があるんですけども。
○宮崎都市整備課長
一部の人が専有して野球場を使っているんじゃないかというご質問でありますが、そういうふうな使用状況ではございませんで、日曜日については３対１、よく言われるんですが、協会の方も市民でございます中で、利用していただくということは当然のことだと思いますが、そういう中で、使用率としましては日曜日がそういう状況、それから、土曜日なんかは逆転しまして一般の方が多くて、協会はごく少ない状況です。それから、通常の間の利用につきましても、当然のことながら一般の利用も多いし、特に最近は中学生の利用ということで幅広く使っていただいている状況でございます。
○澤田委員
ちなみに、これ使用料４８万円ですけども、例えば、１日何ぼとか１時間何ぼとかいう、そういう時間制で決めてるんですか、それとも日で決めてるんですか。それぞれの単位の単価もついでに教えてください。
○宮崎都市整備課長
使用料につきましては都市公園条例で定めております。そういう中で、野球場のグラウンドにつきましては２時間2,０００円ということでございまして、あと、附属施設につきましては、例えば、本部室、審判室、更衣室を使う場合は１回につき1,０００円とかいうふうな状況の中で、グラウンドにつきましては時間的な内容によりまして使用料を取っております。
○澤田委員
それは、ウィークデー、土・日関係なしに２時間2,０００円ということですか。
○宮崎都市整備課長
当然のことながら、土・日関係なく、使用していただいた時間によって料金を徴収しております。
○北詰委員長
ほかにございませんか。
○高橋副委員長
すみません、この市営住宅の件と学校給食費の件と、先ほどの続きみたいなことになるんですけど、私も実態を一回ちょっと聞き取りに行ってきたんですけども、特に日野団地の場合、何で３９ヵ月も、長いとこやったら５４ヵ月いうて書いてありますので、こんな長い間、集金に行ってへんのかいなと思て。行ってみますと、結構、荷物だけ置いといて不在やという家がたくさんあるということを聞いてきたんですけども、大体、家賃が入らなくなってどれぐらいから集金に行かれよるのかというのが一つ知りたい。
まず１点はね、先これだけ聞きましょか。
○丸山建築課長
徴収の件でございますが、家賃を一月払わなければ、その翌日に集金という形で回っております。振込みでない方もございますので、その都度、その月々、徴収に回ってございますので、月の終わりに入らなければ、翌月、徴収に行っております。
○高橋副委員長
荷物だけですと行かれても返事はないと思うんですけども、その場合はまた翌日。
○丸山建築課長
その場合、行きましたら、必ず次の約束を、納入していただけない場合は、次に、必ず、いついつ伺ったらいいかという約束をしてして帰るようにいたしておりまして、次の時点で、またその日に徴収するということでございます。
○北詰委員長
不在の場合、どのようになりますか。
○丸山建築課長
不在の場合につきましては、必ず不在書という形でお知らせを入れまして、連絡をさせていただくという状況で、向こうから連絡が来る、来なければまた不在につきましてのお知らせをする、その繰り返しをしているのが現状でございます。
○高橋副委員長
恐らくそんなことで長くなってきてると思うんですけどね。例えば、各市営住宅の中に、いわゆる組長さんいうんか管理人さんいうんですか、そういうシステムはとってはないんですか。
○丸山建築課長
管理人の方から徴収をしていただくということですね。
○高橋副委員長
いやいや。
○寺北委員
管理人おるんか、おれへんのか。
○高橋副委員長
いてるんか、いてないんか。
○丸山建築課長
管理人は、大体３０軒に１軒当たりに管理人はおります。
○高橋副委員長
私、行政側の怠慢を言ってるんじゃないんですよ。要は、荷物だけ置いといてもうどっかへ行ってしもとると。結構そんなんようけおりまんねんでという話を聞いてきたもんですので、それならば、管理人の方に、いつ頃からおらんようになって、たまには帰ってきよるとか、いや、もう全然帰ってきてへんとか、そういう把握をされてるんかということが知りたいだけのことです。
○丸山建築課長
管理人の方に、周辺の住まわれている状況を管理していただいております。長期といいますか、一週間とかそういう形でおられない場合は、我々の方に連絡くるなり、私どもが徴収に行った場合におられない場合につきましては管理人に問い合わせとかそういうことをいたしまして、現在どこにおられるかとか、何日不在であるか、そういう調査は管理人から伝わって聞いておりますし、我々も調査しております。
○高橋副委員長
ありがとうございました。その上でこの６７ヵ月やら５８ヵ月が出てきとるということなんで、はい、わかりました。
○寺北委員
今の続きでね、今の西脇の市営住宅で、今言われてたように荷物だけ置いといて、実際はもう生活していないという実態は一切ないんですか、あるんですか。
○丸山建築課長
現実としましては、入院されて荷物置いてる方と、また、はっきり申し上げまして居所不明に近い方もおられます。その方につきまして今調査している段階でございます。件数としましては２件だと思いますが、調べますともう１件あるかもわかりませんけども、２、３件ということで今調べとる最中でございます。
○寺北委員
ほなその２軒は家賃はどうなってますか。滞納状況あるんですか、ないんですか。
○丸山建築課長
今、その方には接触をしようという形で、居所不明の方が一人ございますけど、あとの方については接触して交渉している段階でございます。
○寺北委員
滞納があるんか、ないんか。
○丸山建築課長
失礼しました、滞納はございます。
○寺北委員
何ヵ月ですか、例えば１０月現在で。
○丸山建築課長
今のところはっきり調べてないんでわからないんですけど、１軒は１８ヵ月というふうに、一番多いのは１８ヵ月未納の方がございます。あと２軒の方につきましても、１８ヵ月までにいかないんですけど、月数はっきりしないんですけど１年前後ということでございます。
○寺北委員
法律的にちょっとお聞きしたいんですけども、例えば、生活困窮で今住宅に入っていると。しかし、生活困窮でなかなか家賃が払われへんというケースと、実際、荷物やったら荷物だけ置いて居所不明やと。で、家賃がたまってるという、私はケースちゃうと思うんですね。それが５ヵ月、６ヵ月、１年、私はもう半年ぐらいで、居所不明の場合ですよ、６ヵ月ぐらいたったら何らかの対応が要るんではないかいうふうに思うんですが、それはできないんですかいね。
○丸山建築課長
私どもの場合、大体、強制執行といいますか、裁判に持ち込んでますのは、２年ぐらいをめどにして持っております。それまでは努力している状況です。
といいますのは、今まで、かつて６０ヵ月たまっておられる方が２ヵ月までになっている、５８ヵ月支払ってる方とか、また４０ヵ月たまっておられる方がすべて完納される方いろいろございますので、なかなか難しい点があるんですけど、一応、２年ぐらいのめどにつきまして、誠意がなければ何らかの処置をとろうと、そういう形を考えておる次第でございます。
○寺北委員
実態がわかれへんからこないして聞きよるんやけども、例えば、そこに居住してて家賃の滞納、１０ヵ月であろうと２０ヵ月、３０ヵ月、いろいろケースあると思うんやけども、例えば、今まで強制執行した場合、それはそこにおられた人が中心なのか、それとも、いや、居所不明やと、かなり前から、それはどないでしたっけ。ほとんどおってやけど払ってないいう場合やったんちゃうかな思てすんねんけどね。
○丸山建築課長
居所不明の方とそこに在住される方、両方おられます。どちらの方につきましても、ある時期に強制執行をとろうという形でございますので、今までから数名ずつおられる状況でございます。
○寺北委員
例えば、そこに今住まわれとって、生活苦や何やいろんな事情で滞納してると。その人に対して強制するいうのはやっぱりある程度の時間が必要かなと思うんですよ。しかし、居所不明であるいうことがもう半年も続いていれば、その人の居住権どうのいうの、ほんま考えなあかんのかいう問題は片一方では私あるんかなと思うんですが、実際に生活している場合ともう生活してないいう、荷物だけあって生活してない場合は、ちょっと対応違てもええんかないう感じは思わんこともないんやけどね。
そこら辺はどないですか。
○丸山建築課長
ご指摘のとおり、そこに住んでおられる方につきましての退去ということにつきましては、生活権等もございますので問題があろうかと思います。ただ、今、居所不明の方につきましていろいろと手を尽くしておるわけでございますが、裁判で強制執行するのは簡単な形なんでございますけれども、荷物等につきましても、なかなかそれを出すということにつきまして、何らかの手順を踏まないと、即、強制執行いうわけにいきませんので、ただ、居所不明の方につきましては、できるだけそういう処置をとっていきたいと考えておりますので、よろしくご理解願いたいと思います。
○寺北委員
結構です。
○村井委員
ちょっとこの２ページの資料を見ますと、これ１３年、強制執行済みで居所不明でっしゃろ、現在、居所不明。これ、未収金として上げてある。これは入るということで上げられとんのか、年数的なこともあるんやろと思うねやけど、強制執行して、居所不明になったら、普通やったら不納欠損で落とすべきもんやないかと思うんや。これ、入るというふうに踏んで上げとんですか。
○丸山建築課長
ここに書いてございますのは、まだ不納欠損にまで至らない状況のものを明記してございます。裁判によりますと、強制執行しましたら、民法上、１０年間それは不納欠損できないという状況でございますので、ここにうたっているわけでございまして、ここでいきますと、強制執行７年ですと、１７年という形で、１６年度、何とか不納欠損ができる状況でございますので、ほかにつきましては、退去の方につきましては税務と同じように５年間という、そういう形でございますのでここに計上させていただいておるわけでございます。
○村井委員
求償権をずっと持つのやったらそれだけまたせんなんやろけど、求償権放棄したら処理できるん違うの。
○丸山建築課長
民法上、そういう形で法的にうとてございますので、それを無視してすることができない状況でございます。
これにつきましては兵庫県も同じような形で、裁判で強制執行した場合、１０年間は取っていけるような努力をしていかなきゃならないということでございまして、不納欠損には１０年以降ということになってございますので、よろしくご理解のほどお願いいたします。
○北詰委員長
よろしいですか。
ほかにございませんか。
ないようでございますので、引き続きまして、１２款国庫支出金、１１ページから、１３款県支出金、２４ページまでお願いいたします。１１ページから２４ページです。
ございませんか。
〔「なし」の声あり〕
ないようでございますので、続きまして、２３ページ、第１４款財産収入から、第１９款市債、３８ページまでお願いいたします。
ございませんか。
○寺北委員
３１、３２ページの住宅改修資金と新築資金のやつなんですが、例えば、住宅改修資金にしても、調定額に対して収入済額と収入未済額いうのは同じぐらいよりまだ未済の方が多いですわね。ほな新築は確実に未済の方が多いという状況で、本当にこれは最終的にはどないなりますか。いや、どないなりますかいうて、これ西脇市だけの問題じゃないと思うんですね。全県的、全国的な問題だと思うんですが、国との関係とかいうたら、これは最終的にどういう状況になっていきそうなんですかいね。
○大豊
人権推進課長
委員ご指摘になったように、これ県下的にも兵庫県住宅資金の推進協議会つくって、国や県に要望しとる実態ございます。単に、もちろん西脇市もかなり滞納あるんですけど、県下各地もかなりこの問題が懸案事項として各自治体持っております。
結果的に、国の方としては、今、不納欠損とかいろいろな問題出てましたけど、基本的にこれ貸付金でございますので、どないしてもやっぱり不納欠損というのに該当しないいう、ただ、自己破産とかもうどないしてもしょうがない部分については、もうやむを得ない分については国が何とか面倒見たろ、ただ、それにしたって、これにつきましても、保証人とかいろいろとってますんで、もう保証人もだめ、もうすべてがだめな状況に関して、何とか国が見たろいうようなことは持っとるみたいです、国としては。ただ、現実に、なかなかそういう実態としてありませんので、国の方でフォローしてもらうのが難しいので、もうちょっと何とか軽い、軽い言うたら語弊あるんですけど、何とか、自己破産とかどないしてもしょうがない分については、補助金等の何か補助をしてほしいいう要望としては出しております。
○寺北委員
正直ね、同和対策の環境改善いうことで実際に借りて、家新築したり改修しても、もうほんま最初から返すめどがないいうの私はあったと思うんですね、西脇だけじゃなしに全国的にも。それに対して、いつまでも未収、未収いう形も、もう国としては最初からわかってた話ではないかいうふうに思うんですよ。そういった点で、やっぱり国として、最終的なところどない責任とるんかということを、やはり強く要望をお願いしたいというのが１点。
それと、これ見てて、当初予算額と調定額いうのはちゃうんですね。調定額の方が多いんですよ。普通、どっちかいうたら予算が多て、調定額が少ないいうんやったら一般的ですわね。ここだけちょっとちゃうんですね。これはどういうあれなんですかね、現象。
どうせ入ってきいひんやろいう意味の予算ですか。私、質問おうてるやろ、やっぱり調定額多いねんね、かなり、予算額より。
○大豊
人権推進課長
今ご指摘のように、ただ、調定いうのは毎月行いますので、これ、予算は現年度分、それで滞納分が入ってくるので調定が高くなる、そういうことでご理解賜りたいと思います。
○寺北委員
予算は現年度分、新たに発生する分の滞納で調定額となるいうことですか。
はい、わかりました。
だから、ほんと、先ほども言ったように、正直、怠けて滞納している人もあるかもしれません。具体的に名前聞いてへんから、聞いたら、あ、この人は怠けやと言うんやけど、名前わかれへんからね、聞いてへんからわかれへんけど。しかし、この一覧表見てたら、資料もらったうちの１６ページ見てたら、非常に今の状況の中で厳しいという状況が出てると思うんですね。だから、そういった点では、本当にもう最終的には国に責任とってもらうという方向で、やっぱりお互いに頑張っていきたいなと思いますので、その点、再度ですがよろしくお願いします。
○村井委員
今の住宅資金の関係なんですけど、これちょっと担当の方で聞きますと、返済期間がもう過ぎておるのが、新築に関しますと半数以上、また、改修についても半数というようなことが、貸付期間が終了しとると、過ぎとるというような状況になっておりますので、これ平成８年ですので、２５年しますと３３年ですか、３３年になったら全部の償還期限が切れる。それまでほっとくというようなことでないように、やはりもう償還期限も今言いましたような形になっておりますので、やはり市としてどういった対応をするかというのはいろいろあると思うんですけど、やはり国の方へお願いするなりとかいう方法でいくとか、また、改修をもう一度点検していくというようなことも含めまして、やはり早急な対応が必要になってくるというふうに思いますので、特にこういった点、そういった期間の問題からにしても早急に対応していただきたい、このように思いますので、よろしく。
要望しておきます。
○北詰委員長
ほかにございませんか。
ないようでございますので、それでは、歳入の総括に入りたいと思います。
総括ございませんか。
○寺北委員
どこで言うてええかわからんから朝からずっと悩んでたんやけども、いろんな手数料等の利用料、手数料、いろんな形での振り込みないし市役所からの反対に振り込みですね、個人に対しての。今、郵便局使えないんですね、郵便局が、農協とか銀行、金融機関。ほな、例えば、もう芳田では既に農協の金融機関は支店がなくなってますから、もう芳田で言えば郵便局だけやと。ほな、津万とか比延とか日野は、来年の３月いっぱいで支店がなくなるということで言えば金融機関がなくなっていくわけなんですね。そしたら、いろんな意味で、具体的な例があったんですけども、介護保険の関係で利用してたら、明楽寺郵便局の隣のおうちが利用料を払いたいと。しかし、もうお年寄りで、郵便局あかんから重春農協まで行かなあかんと、支店まで。バス乗って行って、バス乗って帰ってくると。それが1,０００円、2,０００円の払い込み手数料ですわね。ほんまこれでいいんかいう、正直思うんですよ、もう地方へ行けば。それを何とか郵便局での支払いとか、もらう方も含めて方法がないんかいうことでちょっとお尋ねしたいんですけどね。
○大江会計課長
一応、収納ということで会計課の方からお答えをさせていただきます。
現在、統一の様式を使いまして郵便局でも収納は可能でございます。ただ、その様式を使わなかった場合にはちょっと収納ができないという実態がございます。それを、今後、庁内的に納付書を使用して収納しております担当課と、また事務改善というような観点からも、庁内的に検討していかなければならないという認識は持っております。
○寺北委員
そういう面では、市役所の方へ納める場合の今話だと思うんですが、今度は、市役所から何かを振り込んでもらう場合はもう大丈夫なんですか、郵便局。
○大江会計課長
口座振替につきましては、現在、郵便局もやっております。
○寺北委員
ああ、そうですか。
○大江会計課長
口座振替で収納はしております。公金の振り込みにつきましては、払う方につきましては、ちょっと金融機関と公金の流れが、郵政公社ということで今現在はできておりません。
○寺北委員
例えば、芳田でまちづくり委員会があって、市から補助金いただくと。そしたら、具体的には大体農協の重春支店で口座を開いて、そこへ振り込んでもらういう形になっとるんですね。やっぱり地域的に言うたら、やっぱり郵便局の通帳をつくって、郵便局へ振り込んでもうたら、そこでいろいろ事務はしやすいという現実があるわけですよ。
年いっとる、若いは別にしまして、それは多分比延であろうと日野であろうとどこであろうと、それぞれ地区ごとの何か団体ですね、で、口座つくったりするときは、それの方がよっぽど便利はいいわけですね。だから、そういった点で、何らかの方法で、それがもう郵便局も使てやれるような方向で、やっぱり努力お願いしたいなと思うんですけど、そこらはどないですか。
○大江会計課長
振り込みの方につきましては、先ほど申しましたようにそういう金融システムのことがございますので、市が努力してという、ちょっとそういうわけにいかない部分もございますので、ご理解をいただきたいと思います。
○北詰委員長
ほかに総括ございませんか。総括ございませんか。
ないようでございましたら、討論に移りたいと思います。討論ございませんか。
○寺北委員
私は、この１５年度予算の審査の際にも言わせてもうたんですけど、それから、きょうのこのいろんな議論の中でも、やはり福祉に関しても、所得制限等の導入で実際に対象者が少なくなると、そして決算額も少ないと。母子福祉年金とか重度心身障害者の医療費助成の問題、また、高齢者重度心身障害者の特別医療費助成等々、新たな制度の導入で対象者が狭まったと。そして決算額が少なくなったという問題。また、前からずっと言ってますように、高齢者や障害者の移動支援の福祉タクシー券ですね、こういった点での、本当に弱者にとって大事な移動手段が十分に保障されていない問題。
また、きょうはまだ決着ついてないんですけども、啓発活動補助金ですね、あの問題、私は今でもちょっと中身的には問題あるんではないか。これは、また、おいおい担当課から資料が出てくると思いますので、出てきた時点でまたいろいろと議論していきたいと思うんですけども。
そういった点で、本当に、交際費も１６年度から減額されとるんですが、議長、市長の交際費ですね。１５年度については今までどおりの予算の計上で、そして、不用額がたくさん出てるといった点で、当初予算でどのような予算編成するんかいうことでは、やっぱり１０万、２０万のお金を削ってるいう実態があるんですね。そういった点で、最大限、不用額の出ないきちっとした予算編成をやっていただきたいということを、予算の審査の折にも言ってたと思います。
そういった点では、きょう、一般会計の決算を審査したわけなんですけども、私たちが危惧してた内容がそのとおりになったということで、この決算の認定には反対せざるを得ないということを申し述べたいと思います。
○北詰委員長
ほかに討論ございませんか。
〔「なし」の声あり〕
ないようでございますので、それでは採決に移ります。
議案第６１号平成１５年度西脇市
一般会計歳入歳出決算の報告について、認定することに賛成の委員の挙手をお願いします。
〔賛成者挙手〕
挙手多数であります。よって、議案第６１号は認定すべきものと決しました。
―――――― 原案認定 ――――――
○北詰委員長
それでは、本日はここで終わらせていただきたいと思いますが、ただいま３時１８分ですか、いかがでしょうか。
〔「結構です」の声あり〕
それでは、これで終わりたいと思います。
また、特別会計及び企業会計はあすの１０時からということにさせていただきます。
それでは、本日はこれで散会します。
ご苦労さんでした。
△散会 午後３時１９分
平成１６年１１月２９日
決算審査特別委員会
委員長 北 詰 勝之...