加古川市議会 2016-11-17
平成28年総務教育常任委員会（11月17日）
平成28年
総務教育常任委員会（11月17日）
総務教育常任委員会 会議録
＜開催日時・場所＞
日時：平成28年11月17日（木） 開会 ９時29分
閉会 12時19分
場所：第４委員会室
＜議事日程＞
１ 陳情審査
・陳情第10号 介護保険料の取り扱いの是正についての意見書提出を求める陳情書
２
所管事務調査
・第５回市議会（定例会）
上程予定案件（税務部）
①加古川市市税条例の一部を改正する条例を定めることについて
・専決処分の報告について（損害賠償の額を定めること及び和解のこと）（消防本部）
・（仮称）
日岡山公園隣接地学校給食センターの建設、運営手法について（教育総務部）
・専決処分の報告について（損害賠償の額を定めること及び和解のこと（山手中学校））
（教育指導部）
・専決処分の報告について（損害賠償の額を定めること及び和解のこと（平岡中学校））
（教育指導部）
・
市内中学校教職員の事案について（教育指導部）
・
加古川図書館における図書被害について（教育指導部）
・第５回市議会（定例会）
上程予定案件（総務部）
①加古川市
個人情報保護条例の一部を改正する条例を定めることについて
②加古川市一般職の任期付職員の採用等に関する条例の一部を改正する条例を定めるこ
とについて
③加古川市議会議員の議員報酬等に関する条例の一部を改正する条例を定めることにつ
いて
④加古川市特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を定めることについ
て
⑤加古川市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を定めることについて
⑥加古川市立自動車駐車場の設置及び管理に関する条例等の一部を改正する条例を定め
ることについて
・第５回市議会（定例会）
上程予定案件（企画部）
①加古川市事務分掌条例の一部を改正する条例を定めることについて
②加古川市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する条例の
一部を改正する条例を定めることについて
・市民意識調査の実施について（企画部）
・加古川市
公共施設等総合管理計画（案）に関する
パブリックコメントの実施について
（企画部）
＜
委員出席状況＞
１ 出席した委員
委員長 森田俊和
副委員長 織田正樹
委員 岸本建樹 山本一郎 福岡照文 桃井祥子
渡辺征爾 井上津奈夫 松本裕一 大西健一
２ 欠席した委員
なし
＜会議録＞
○
森田俊和委員長 皆さん、おはようございます。ただいまより、
総務教育常任委員会を開会いたします。本日の議事についてですが、お手元の日程表のとおり陳情審査、
所管事務調査の順に進めてまいります。なお、開催通知にはありませんでしたが、総務部より「第５回
市議会定例会上程予定案件、
加古川市立自動車駐車場の設置及び管理に関する条例等の一部を改正する条例を定めることについて」、教育指導部より「専決処分の報告について」、「
市内中学校教職員の事案について」、「
加古川図書館における図書被害について」、以上４件の追加報告の申し出がありましたので、日程表に加えさせていただいております。また、専決処分の報告につきましては、お手元に資料を配付しております。まず初めに、附属機関等の会議の開催予定について、報告願います。
○
日浦教育指導部長 教育指導部から附属機関の開催予定につきまして、担当課から説明いたします。
○宮武社会教育・
スポーツ振興課副課長 教育指導部から１件、附属機関等の開催状況について報告いたします。第２回
文化財審議委員会、開催予定日時は11月24日、木曜日14時から。開催場所につきましては、新館８階、教育委員室となっております。主な議題、協議事項につきましては、委嘱状の交付、委員長・副委員長の選出、新
指定文化財候補について、文化財関係の事業等についてとなっております。所管課は
文化財調査研究センターで、公開の可否につきましては一部公開とさせていただいております。
○
森田俊和委員長 次に、本委員会の所管事務の質問事項の聴取をいたします。あらかじめ委員の方から質問したい旨の申し出はありませんでしたが、急を要する事情によりこの場で質問される方がおられましたら、挙手の上、発言をお願いします。
（「なし」の声あり）
○
森田俊和委員長 質問事項の聴取は以上とします。理事者入れかえのため、しばらくの間、休憩します。
（休憩 ９時31分）
（再開 ９時33分）
◎陳情第10号 介護保険料の取り扱いの是正についての意見書提出を求める陳情書
○
森田俊和委員長 再開します。陳情審査を行います。陳情第10号、介護保険料の取り扱いの是正についての意見書提出を求める陳情書を議題とします。本陳情につきまして、ご意見等をお伺いします。
○
岸本建樹委員 この陳情の内容は、税の負担のことで、確定申告のときに保険料を支払ったことをきちんと申請するにも、特別徴収ということで証明が取れないということがありまして、このことについて世帯主に対しての普通徴収でしたら証明書が取れますので、支払いの証明が添付できるということで、介護保険ではなく、後期高齢とか、ほかでは普通徴収を選択できますので、同じようにしてほしいということだと思いますので、私はこれに対して賛成の立場を取りたいと思います。
○
松本裕一委員 この陳情事項に関しましては、かねてからずっと指摘をされておったところで、いわゆる介護保険料、社会保険料を対象にすることに関しては、我々も内容に関しては賛同するところなのですが、先ほど岸本委員が言われましたように、もともと陳情９号と同趣旨の中で出てきた陳情であるということと、国のほうが実際に見直しを今後検討していくというようなことが既に明らかになっておりまして、平成29年度にその結論を出すということで今動いていると認識しています。そんな中で、陳情事項の内容に関しては賛同しますが、この時点で本議会から意見書を提出するということに関しては必要ないという観点から、賛成はしかねるということで態度表明させていただきます。
○
山本一郎委員 この介護保険料の取り扱いの是正について意見書提出を求める陳情について、会派を代表して意見を申し上げます。陳情事項の被扶養者が支払った保険料は全て扶養者の
社会保険料控除の対象とすることは、生活の全てを支えておられる扶養されている方の立場から見れば、言われている内容も全く理解できないわけではありませんが、介護保険料が年金から差し引かれている現状は、扶養者が経済的に保険料を負担しているとは言えません。また、年金から差し引くことで納付漏れを防ぎ、未納によるご本人の大きな支払いを防ぐこと、きっちり収納できることで安定したサービスを提供できるなどの面を考えると、天引きの効果も大きいと考えております。国も現在、税制改正大綱の中で進捗中の話でもありますので、意見書の提出を求めるこの陳情には賛成できません。
○
渡辺征爾委員 当陳情につきまして、新市民クラブを代表いたしまして、当委員会の審査部分の内容について意見を申し上げます。そもそも社会保険料の控除は、健康保険料、
後期高齢者医療保険等、自分または自分と生計を一にする家族の社会保険料を支払った場合、支払った者の社会保険料から控除の対象になるものです。しかし、介護保険料は、被扶養者の年収や年金受取額によって社会保険料の控除を受けられるパターンと受けられないパターンが発生し、不公平な取り扱いとなっている部分があります。このことから、現在、国において介護保険料の控除の見直しについて、控除に反映できるよう論議されている最中にあります。そして、松本委員がおっしゃられたように、平成29年度の税制改正において結論を得るとされております。よって、介護保険料の納め方については国の考え、方法について論議があると考えますが、扶養者が支払った介護保険料に対し、扶養者の
社会保険料控除の対象とすることは、国の税制改正の方向からして公正な控除につながるものであると考えまして、当陳情について賛同いたします。
○
桃井祥子委員 公明党議員団を代表いたしまして、意見を申し上げます。先ほどの松本委員のお話のとおり、公明党といたしましても、この10号の陳情書に関しましては反対の立場で態度表明をさせていただきます。
○
井上津奈夫委員 賛成したい立場から、確認の意味で賛成される方に聞きたいのですが、
社会保険料控除の対象とすることと、あと現在までのように経費の中で、福利厚生費の中で控除することとの違いについて、どういう認識を持っておられるのか。現在でも経費の中で福利厚生費として租税公課というものが、収入の中からそれを引いて、残ったものについて課税がされていると思うのですが、
社会保険料控除のほうに入れることとの違いについてどのような認識を持っておられるのか、確認したいのです。私も税金とか
国民健康保険料、介護保険料などの租税公課や、福利厚生費などについて課税する二重課税のような形になるのは好ましくないという立場ですので、現在、こういった
社会保険料控除の中に入ってこない分については、福利厚生費という形で経費として算入することができるのではないかなと思っているのですが、その認識が間違っていたら、そのようにお答えいただいて結構です。
○
森田俊和委員長 井上委員、今の質問は誰に対してですか。
○
井上津奈夫委員 陳情に賛成している岸本委員に対してです。
○
森田俊和委員長 これはあくまでも各委員の考え方ということですので、委員間討議ではないんですよね。この陳情に対して各委員がどうお考えになっておるかということですので、今の質問は理事者側に対しての質問とか内容的なものであれば、まだできるんです。ちょっと質問の仕方を変えてお願いします。
○
井上津奈夫委員 では、変えさせていただきます。理事者の方にもしお答えいただけるのであれば、確定申告のときに
社会保険料控除の対象という欄に
国民健康保険料とか書いていくわけですよね。それ以外のこういった経費については、現状としては福利厚生費ということで自主的に経費の中に当て込んでいるのではないでしょうか。結果的に課税対象にはなっていないという認識を私は持っていたのですが、その辺について現状認識を持っておられたらお願いします。
○
河村市民税課長 社会保険料控除というお話と、福利厚生費からの経費算入の控除というお話なのですけれども、この介護保険料とか
国民健康保険料、それから後期高齢の保険料という社会保険料については、支払った人は確定申告などの場合、
社会保険料控除という欄に記入して所得控除を受けられます。一方で福利厚生費というお話もありましたけれども、通常は
社会保険料控除で対応されていると認識しておりますので、実際に申告される方は福利厚生費との選択というよりは、ほとんど
社会保険料控除でされているのではないかと思っております。
○
井上津奈夫委員 ありがとうございます。もちろんそのやり方でほとんどの方がされていると思うのですが、扶養している家族、自分のおじいちゃんや父親とかの分については、自分が直接支払っていないので、
社会保険料控除のところに書けないということだと思うのですが、違うのでしょうか。
○
河村市民税課長 扶養者が扶養されているおじいさん、おばあさんの社会保険料を払ったということであれば、
国民健康保険料とか後期高齢の保険料、これについては扶養者の支払いということで
社会保険料控除が認められています。ただ、介護保険料の場合は、この陳情にありますように公的年金から天引きされると、被扶養者の人が払ったということで限定されてしまうので、扶養者の控除が受けられないという問題が上がっていると認識しております。
○
井上津奈夫委員 被扶養者のほうにも支払い証明書のような通知が送られてこないという認識でいいのかなと思うのですが、それはどうでしょうか。
○
河村市民税課長 納付額のお知らせというのは、扶養者、実際に支払っている方のところには送られてくるとは思いますが、そのお知らせを被扶養者の
社会保険料控除の添付として出す、実際には世帯主等の扶養者が払ったという形で認められていますので、今言われているおじいさん、おばあさんが被扶養者であれば、扶養者からそのお知らせをもって控除することは可能かとは思います。
○
井上津奈夫委員 わかりました。
○
森田俊和委員長 ご意見等を終結します。お諮りします。陳情第10号につきまして、採択することに賛成の方は挙手をお願いします。
（賛成者挙手）
○
森田俊和委員長 挙手少数であります。よって、本件は、賛成少数で不採択と決定しました。しばらくの間、休憩します。
（休憩 ９時47分）
（再開 ９時49分）
◎
所管事務調査 第５回市議会（定例会）
上程予定案件について
○
森田俊和委員長 再開します。
所管事務調査を行います。まず、税務部から、第５回
市議会定例会上程予定案件について、報告願います。
○伊藤税務部長 税務部から第５回定例会におきまして上程を予定しております加古川市市税条例の一部改正について、口頭にて担当の者より報告させていただきますので、よろしくお願いいたします。
○藤田収税課副課長 今回、上程を予定しております案件は、所得税法等の一部を改正する法律が平成29年１月１日に施行されることに伴い、本市市税条例の一部を改正するものです。主な改正内容についてですが、個人市民税の
特例適用利子等及び
特例適用配当等に係る課税の特例を創設するものです。これは、日本と課税の取り扱いが異なる台湾の団体等を通じて、日本国居住者が得た利子等及び配当等の所得に対し、利子割及び配当割を特別徴収できていないものについて、申告分離課税により個人市民税の所得割を課すものです。この改正は、平成27年11月26日に日台民間租税取決めが締結されたことを受けて、地方税法などの国内法が整備されたことに伴うものです。なお、施行日は平成29年１月１日とし、それ以降の個人市民税について適用されることとなります。その他、法律の改正等に伴う規定の整備を図ることとしております。
○
森田俊和委員長 理事者からの報告は終わりました。この件につきましては、第５回
市議会定例会上程予定案件のため、本日は報告のみにとどめさせていただきます。理事者入れかえのため、しばらくの間、休憩します。
（休憩 ９時51分）
（再開 ９時53分）
◎
所管事務調査 専決処分の報告について
○
森田俊和委員長 再開します。消防本部より専決処分の報告について、報告願います。
○川西消防長 専決処分の報告について、警防課から資料により報告させていただきます。
○田渊警防課副課長 （資料により報告）
○
森田俊和委員長 理事者からの報告は終わりました。ただいまの報告につきまして、ご質問等をお受けします。
○
渡辺征爾委員 搬送中の事故ということで、起きたことに対していかに今後、再発防止をしていくかが大事になってくると思うのですけれども、再発防止の中でそういった技術訓練を継続的にされていくというようなことだったのですけれども、これは全運転手を対象に、具体的にどういった技術訓練をされていくのかを確認させてください。
○田渊警防課副課長 機会あるごとに情報共有し、注意喚起をしているところですが、具体的には各署所において、日常業務においては総合訓練、機械訓練等々行っておりますけれども、そのほかに
自動車教習所のコースをお借りしまして、坂道発進やクランクや縦列駐車等々の訓練も実施しております。また、署内に仮設のコースを設けまして、
安全運転管理者が中心となりまして、徹底的に運転技術の向上に努めています。また、事故をした職員、運転技術の浅い機関員に対しましては、
自動車教習所が実施します
安全運転講習スキルアップといったことで、科学的にというか、器具を使いまして、専門的な分野から運転技術の向上を目指しているところです。
○
森田俊和委員長 この件につきましてのご質問等を終結します。理事者入れかえのため、しばらくの間、休憩します。
（休憩 ９時58分）
（再開 10時10分）
◎
所管事務調査 （仮称）
日岡山公園隣接地学校給食センターの建設、運営手法について
○
森田俊和委員長 再開します。教育委員会から報告５件のうち、初めに、
仮称日岡山公園隣接地学校給食センターの建設、運営手法について、報告願います。
○
諏訪教育総務部長 中学校給食センターの建設、運営手法につきまして検討を進めておりました。このたび建設、運営方式が決定いたしましたので、お手元の資料に基づき担当課より説明いたしますので、よろしくお願いいたします。
○
車谷学務課中学校給食準備担当副課長 （資料により報告）
○
森田俊和委員長 理事者からの報告は終わりました。ただいまの報告につきまして、ご質問等をお受けします。
○
松本裕一委員 当初、いわゆる従来方式を前提にということで検討を始めた中で、ＤＢＯ方式を採用するということで、今の説明の中では、いわゆる
財政縮減効果というのが多分一番のポイントという言い方だったと思うのですが、そのあたりは後で聞きますけども、そもそもそういうふうに検討してきた経過といいますか、ＤＢＯ方式にしようというふうになってきた経過についてもう少し説明をいただきたいと思います。もともと最初のときは、デザインビルド、プラス、オペレーションは別という考え方もあったかと思うのですね。それが今回、ＤＢＯということで出てきているので、そのあたりの説明をお願いしたいのと、これは共同企業体との個別契約という形になっているのですけれども、この場合はいわゆる共同企業体として法人を設立するというような形で契約をしていくのか、そのあたりについて最初に教えてください。
○
車谷学務課中学校給食準備担当副課長 １つ目の経過についてですが、以前に
給食センターを建てたときも、従来方式でやってきたということがあるので、市の中でもノウハウがあるのではないかということで、まずこれを基本にしようというふうに考えておりました。ただ、他市事例でもＰＦＩなりＤＢＯ方式でやっている中で、この方式についてどういったメリットがあるのか、また違うデメリットがあるのかというのをよく検討した上で方式を検討するべきだということになりまして、基本計画のときにはそういう書き方で運営方式については検討しますという形にさせていただきました。それから、検討する中において、まずＤＢＯ方式のメリット、デメリットを検討したりとか、今の
学校給食センターを建てる場所の基本的な条件の整理を行ったり、今度建てる
学校給食センターを整備するための諸条件を考えていったりする中で、運営業者のノウハウをどのように生かしたらいいかというのも含めて検討してきました。それから、ＤＢＯとＤＢプラスＯについてですが、ＤＢにつきましては、
学校給食センターの特徴を考えたときに、やはり調理業務を行う事業者の意向を設計段階から入れたほうが、給食の安全性であるとか効率性であるとか衛生管理であるとかというところが最大限に生かせられるだろうということで、ＤＢプラスＯよりはＤＢＯのほうがよりよいものになるだろうと考えました。３つ目の法人かどうかというところは、ＰＦＩ方式であれば、よくＳＰＣ、特別目的会社というのを設立して、そこと契約します。そのＳＰＣが各設計会社、それから建設会社、運営、維持管理ということをそれぞれで行っていくという方向になっていると思いますが、先進事例を見てみますと、豊中市はＤＢＯ方式ですが、ＳＰＣを設立して、そこにお願いするというやり方をしております。隣の姫路市は、特にそういうものをつくらずに、基本的な契約をこの４社なりで契約、基本協定みたいなものを交わした中で、それぞれの契約は建設会社、それから運営会社、維持管理、それから調理業務をされる会社と個々に契約を結ぶという方式をとっております。それは実施側の選択するところでありまして、どのような形で契約するかというのは、今後、
アドバイザリー業務をお願いする中で検討していきたいと思っております。
○
松本裕一委員 まず、考え方だけ聞きたいのですけれども、今、いわゆる建設工事ひとつとっても、なるべく分離発注していこうというような考え方が全体としてある中で、効果の部分は別として、これを一括でやっていくということに対して、どのようなお考えがあるかを聞かせていただけますか。
○
車谷学務課中学校給食準備担当副課長 おっしゃっているのは、設備とか機械工事とか電気工事、それから本体工事というのを分離で発注するということだと思うのですけれども、考え方といいますか、ＤＢＯ方式を採用していきたいという中においては、やはり安全性であるとかを考えたいということと、
給食センターを運営していく中で一番いい方式をまず考えたいということがありましたので、一括での契約をしたいというふうに考えたところです。
○
松本裕一委員 それはわかるのですが、何が言いたいかというと、財政縮減のことです。ＤＢＯでやったときに本当に縮減効果があるのかどうかということが、いまいちわかりにくいというか、逆に前よりも高くなる可能性もあるというような仕組みがあったりするのですけれども、これだけの縮減効果があるという根拠について、もう少し詳しく説明いただきたいと思います。
○
車谷学務課中学校給食準備担当副課長
財政縮減効果がなぜ出るかですが、１つ目としまして、設計、建設、維持管理、運営の全部を一体的に最初に契約を行うことによるためです。通常の場合でしたら、設計、建設、維持管理、運営を個別に業務発注しまして、発注を受けた業者はそれぞれで執行するという形、事務を遂行していく形になるのですが、ＤＢＯ方式の場合は、設計、建設、維持管理の全部を一括でお願いすることによりまして、業務契約であるとか、着手であるとか、そういう部分に係る費用の削減が見込まれること。それから、長期契約という形でお願いしますので、効率的な維持管理であるとか、運営面での効率化、人材の教育であるとか、人材の雇用の話とかというところで事業費の削減が見込まれるというのが１つ目になります。２つ目の理由としまして、性能発注という形になりまして、通常の方式ですと、行政側のほうで施設の構造であるとか、設備、管理運営の方法について仕様を決めまして、その内容をもとに事業が実施されるというような仕様発注方式という形になりますが、ＤＢＯ方式の場合は性能発注になりまして、性能を満たしていれば細かなそういう、行政がこの方法でやりなさいというところまでは問わない発注方式になりますので、質のよい公共サービスについて実現しつつも、民間事業者のノウハウを幅広く生かすことによって、事業コストの削減が見込まれるということが理由です。それから、ＶＦＭの計算は、市でやったのではなくて、専門的知識を有する
コンサルティング会社にお願いして、どれぐらいの削減効果があるかというのは出させていただきました。方法としましては、従来方式で実施した場合の設計、建設、調理業務、それから維持管理に係る総費用を計算しまして、それをＤＢＯ方式で実施した場合どれだけになるかというのを他市事例等から見込みまして、プラスＤＢＯ方式でやる場合に必要な諸手続の額というのを足しまして、その総費用と従来方式での総費用を差し引きした結果、今回のＶＭＦを算出したという形になっております。
○
松本裕一委員 もう１つちょっとわからないのは、できるところが非常に限られてくる中で、逆に競争力が落ちる部分もあるのではないかと思うのです。特にオペレーションの部分に関しては、実際に運営する側の意見を設計段階から反映するというのはわかるのですが、逆にそれは市の仕様書によって担保していくべきものであって、そこを一緒にしていくことのメリットというのがいまいちはっきりとわかりにくいのです。競争力が低下するということに関しては、どのようにお考えですか。
○
車谷学務課中学校給食準備担当副課長 そのあたりもいろいろと検討した中で、他市事例をたくさん見てみたところによりますと、大体ＰＦＩが多いのですけれども、３社以上の手が挙がってくる場合が多いですので、まずは最低でも３社ぐらいは挙がってくるのではないかなというのが今の見込みという形で考えております。
○
松本裕一委員 ３社というのが、競争力が発揮できる数なのかどうかというのは微妙なところもあるのですが、もう１点だけ。これはよく、特に
給食センターの場合は、厨房機器の占める割合が大きくなってくるので、それに合わせた運営の仕方、設計の考え方が最初の段階で出てくると思うのです。ある程度設計を担当するところが、厨房機器メーカーと話をしながら決めていくという形になると思うのですけれども、その場合、これから何十年か運営していく中で、保守の部分であったりとか機器の交換とかで、汎用性がないという問題があるという指摘が結構されていると思うのです。ある程度そういう部分も仕様の中で担保していかないといけないと思うのですが、どう担保していくのかということに関して、教えていただけますか。
○
車谷学務課中学校給食準備担当副課長 例えば、厨房機器を１つのメーカーに固定してしまうことの問題点といいますか、特にそれが発生しやすいのは、どちらかといえば従来方式のほうかなと考えているところはあります。というのは、
給食センターはやはり特殊な建物になってきますので、どうしても設計事務所のほうも余り事例を取り扱ったことがないということで、そういう部分の協力をお願いするというところがあるのですけれども、ほかで見る限り、そういう従来方式でやっているところは、先に厨房機器メーカーを選んでしまって、そこに設計協力をさせるというような方法をとっていますけれども、そうすることによる将来に対する不安というところもあると思っております。ただ、ＤＢＯ方式におきましても、こういう企業で協力しながらやっていただくという中において、やはり厨房機器についてはある程度限定された形にはなってくると思いますが、その点において、１つは業者を選ぶ際での総合評価をやっていきたいと考えていますので、そうした中での考え方を見ていくというところもありますし、実際に加古川市の今の給食室を考えたときには、スペースが確保されていれば、ある程度汎用的な、どのメーカーでもとまでは言わないのですけれども、厨房機器を更新するときには違うものを入れて、前がこのメーカーだったから、このメーカーしか入らないとか、こういう仕様にしていますということはありませんので、そういったところは考えています。あともう１つ、事業を運営していく中でやはり十分なモニタリング作業というのは必要だと思っていまして、そもそも事業者はセルフモニタリングという形でやるのですけれども、市側がモニタリングせずに、いわばお願いしますというような形をするのではなくて、日々の業務であるとか、そういう機器の更新であるとかという部分においては、モニタリングをきちっとやっていきたいと考えております。
○
岸本建樹委員 ＤＢＯでは３億4,500万円から４億円ということで、ここで経費の節減ができるとされておりますが、何と比較して経費の削減をされるのか。先ほどの説明をもう少し詳しくお願いできますか。
○
車谷学務課中学校給食準備担当副課長 何と比較してということなのですが、まず、市が直接発注をかけていきます従来方式で費用がどれぐらいかかるかというのを積算します。その後で、ＤＢＯ法方式をやった後に、どれだけ費用がかかるというのを積算しまして、その差額というのが、この額になっております。
○
岸本建樹委員 例えば、資料によりますと、設計、建設、維持、運営、４つのパターンの中でそれぞれの項目から事業的に圧縮できる部分があるのだということを多分言われているのかなと思うのですけれども、そこら辺の部分でもう少し詳細な、ここの部分でこれだけ圧縮できるというのがわかればいいかなと思います。それから、この契約期間が満了となるのに10年ないし15年という形がされていますが、建物自体は恐らく50年とか60年とかの長い間活用されるだろうと思うのです。そうすると、その間に何回か更新契約が繰り返されるわけですけれども、特定の事業者が特定の目的のためにつくったところに他の事業者が参入できるのでしょうか。そこら辺の考え方はどうですか。
○
車谷学務課中学校給食準備担当副課長 更新の際にどこまでやるかということなのですけれども、多くの事例を見ている中においては、10年ないし15年たったときの更新に対しては、必ず次の事業者に引き継ぐための期間を設けなさいというような条件を最初に求めて、公募にかけていくという形になっておりますので、その前提での施設整備といいますか、そういうことも考えていきたいと考えております。
○
岸本建樹委員 特定の業者が特殊な形で調理場をつくったために、ほかの業者ができない、結局はその特定の業者としか契約せざるを得ないということになることは考えられないでしょうか。
○
車谷学務課中学校給食準備担当副課長 施設整備の件におきましては、１つ目は事業提案をいただいて、その施設整備の内容を確認してという形で、余りにも特殊な内容であれば、これはどういうことですかというような形になってくると思います。それから、もう１つ、学校給食におきましては、国で衛生管理基準が設けられておりまして、衛生管理基準に沿った施設整備を行ってくると、ほぼほぼ特殊な形というのはなり得ないようなものになっておりますので、別の業者だから入れないとかいうようなことはないと考えております。
○
岸本建樹委員 リスク分担が明確化されるとあるのですけれども、これはどういうことでしょうか。
○
車谷学務課中学校給食準備担当副課長 リスクの明確化なのですけれども、事業を実施するに当たって、事故とか需要の変動、経済状況の変化、計画の変更であるとか、天災等予見できない事態とかが発生するというようなこともあります。公共が従来方式でやっている場合であれば、リスクの負担というのは全て公共側、市側が持つというようなことですが、ＤＢＯ方式の場合は、リスクを最も適切に管理することができる者が当該リスクを分担するというような考え方が前提という形になっておりまして、公共、行政側と民間事業者がリスクについて明確に分担しまして、それぞれの役割を契約で規定して実施していくという形になります。
○
岸本建樹委員 市としての考え方なのですけれども、今まで加古川市のほうは学校を建てる、そして
給食センターをつくるにしても、市の技術者がそれぞれの現場を管理して、この数十年やってきたわけです。リスク管理においては、市の職員はその施設については全く把握、理解できずに、結局のところ業者任せになっているのが、ＤＢＯの形かと思うのです。市の技術者がその施設をどう見ていくのかということについて、教育委員会からは全く業者任せですからわかりませんという話になってしまわないのかと私は心配するのですけれども、そこら辺はどうですか。
○
車谷学務課中学校給食準備担当副課長 設計とかにおきましては、要求水準書に基づいて提案されてくる内容であるとか、提案された内容についてどのような設計が実際に行われるかというのは市においてチェックするという形を考えております。また、建設においても、建設される会社についても独自で管理されていくと思いますが、市においても工事監理を行うように予定しております。したがって、従来方式のように、市の中で設計、建設においてはチェックをしていく予定にしております。
○
岸本建樹委員 施工中の設計監理とか運営そのものは、市がＤＢＯの中に入っていくのですか。
○
車谷学務課中学校給食準備担当副課長 全てがいわゆる委託とか、そういうもので全部業者任せにしてしまうということではなくて、当然チェック、モニタリングをしていく予定にしております。
○
岸本建樹委員 これは意見になりますが、私は基本的に今までの従来方式でやられるほうがいいと思います。特にこの市のほうの評価におきましても、従来方式のほうは丸が４つで、ＤＢＯ方式は丸が３つということで、市のほうも従来方式を評価されている部分もありますし、ＤＢＯ方式による場合、途中での契約変更のリスクとか、運営上の問題におきましても、基本的に市が直轄的な管理をしていくというのが、本来あるべき形ではないかということで、私は意見させてもらいます。
○
山本一郎委員 日岡山の
給食センターと神野台
給食センターの受配校を決めるときに言われていたのが、２号線より北と南とかいう形で、東播磨道を利用してという説明をされていたかと思うのですけれども、私としては、山手中学校が北のほうに残っているという感覚があって、実際今回、2,000食弱という大きな余裕がある中で、山手中学校の生徒数プラス教職員さん入れて、多分500ぐらいかなと思ったときに、では、このタイミングで山手中もできるのではないかと、この数字だけを見て思ってしまったのですけれども、今お考えとしてはどんな感じでしょうか。
○
車谷学務課中学校給食準備担当副課長 今、日岡山については４校を計画の中で入れております。山手中学校を神野台にした理由につきましては、やはり距離的には神野台からすぐ北に行けば山手中学校があるということで、神野台のほうに今入れているという形になっています。おっしゃるとおり、余裕分といいますか、１日最大5,000食をつくるという中において、受配校をどうするかというところ、例えば追加するかとかというところに関しましては、ちょっとお時間をいただきまして、もう少し検討する時間をいただけたらと思っております。
○
山本一郎委員 確かに神野台から行くと、山手中学はすごい近いからという理屈もよくわかるのですけれども、ネット上で調べただけですが、日岡山から山手中学校まで3.8キロメートルということですから、今回、平岡中が4.7キロメートル、神吉中が６キロメートルとかという、距離だけでいくと、ほかのところより明らかに近いということもある。神野台にできたときに最終、どうするのだという話は残るのでしょうけれども、やはり市民の皆様の反響も考えると前向きに考えていただくほうがいいのかなと思うのですが、その辺どうでしょうか。
○
車谷学務課中学校給食準備担当副課長 受配校の変更という形で、このたびもさせていただいています。山手中をとか個別の学校をどうするかというところまでは、ちょっとまだそこも含めての検討という形になってきますので、よろしくお願いします。
○
山本一郎委員 ありがとうございます。もう１点、違う観点からの質問です。以前、一般質問もさせていただきましたが、設計するに当たって、
給食センターの設計上非常に難しかったり、いろんなことがあると思うのですけれども、この余裕分とかが災害時に活用されることも想定に入っているのかなと想像したときに、業者を選定されるときの項目の中で例えば災害時に対応できるところとか、そういう扱いについてはどのように考えておられるのでしょうか。現状でいいので、お願いします。
○
車谷学務課中学校給食準備担当副課長 要求水準書をこれから作成していく中で、どれだけの項目をこちらで要求していくかというところですけれども、今の考えにおきましては、阪神・淡路大震災であるとか東日本大震災、それから熊本地震等がある中で、そのときに
学校給食センターはどのような役割をすべきかというところを考えております。そうしたときに、やはり周辺住民への炊き出しというところも考えなければならないと思っております。一方で、当然インフラが途絶した状態の中で稼働するような施設になりますと、その設備投資であるとか、将来にわたる維持管理費というところをどのように考えていかなければならないかというふうに思っております。そもそもは
学校給食センターであるということと、そういった莫大な費用を考えたときに、今の想定の中においては、その余裕分を使うというよりは、インフラを必要としないような方法での炊き出しができないかとか、防災倉庫を設けて、そこに備蓄しておくとか、例えば、震災用の煮炊き釜というのが商品化されておりますので、そういうのを備えておくことによって、防災機能として置けたらなというところを考えているところです。
○福岡照文委員 資料の２の（２）
学校給食センターの規模（能力）ですが、１日最大5,000食、「余裕分、受配校の変更に対応可能とするため」という理由がついておるのですが、今、配らないといけないのが3,000食ちょっとで、余りにも数に開きがありすぎる。この5,000食にしたという根拠をまず教えてください。
○
車谷学務課中学校給食準備担当副課長 理由につきましては、本当に余裕分、それから受配校の変更というところを考えたというのが一番です。あと、どういう厨房機器を選んでいったらいいのかを検討する中で、機器の能力からすると、4,000食と5,000食では入れる機器に余り変わりがないという調査結果が出ました。それでしたら5,000食程度はつくれるように能力を持っておいて、余裕分であるとか受配校の変更とかに対応できるような施設にしたほうがいいのではないかということで、5,000食を考えているところです。
○福岡照文委員 大体お考えはわかりました。4,000か5,000のランクがあって、どこに配るかわからないまま一応決まっていますが、ふえる可能性もあるので余裕を持たせて、5,000のほうを採用したと。それで、予算組みはできている。ところが、3,000ちょっとの数でよいということになりますと、余力をどれぐらい持っておかないといけないのか。3,000人に対して例えば500食余裕を持つと3,500になるわけです。フル稼働するとあと1,500食あるじゃないかと。その1,500食を平成34年まで放っておくのかと、こういう議論展開になっていきそうに思うのです。４校は平成32年で、ほかの中学校は平成34年です。1,500食ぐらいあるのであれば、近くに山手中があると。個別の名前は別にしましても、近所にいっぱいあるじゃないかと。そういう議論をやり出すと、どうして遠いところを先にやるのか、同心円上で配っていくほうがいいのではないかというような議論に展開しそうな気がするのです。ですので、1,500食をどこかの中学校に余分にプラスしたいなという気持ちとしてはあっても、どこの中学校にするのか大変な議論になると思うのです。日岡から配れる可能性のある中学校は幾つもあります。どこにするかということになると、また相当な議論になります。だから、中学校の追加というのは、選択肢の１つではあろうかと思いますが、どこの中学校という話になって大変な議論になると思いますので、慎重に進めていただきたいと思います。
○
松本裕一委員 共同企業体の考え方ですけど、先ほど先進事例では、いわゆる個別で契約をしていくことも可能というようなことがあったと思うのです。ぴんとこないところもあるのですが、個別で契約していく場合でしたら、やっぱり個別で入札していくほうがいいかなと単純に思うのですけれども、ＳＰＣでいくか、そういう形でいくかというのは、今の段階ではまだ決められていないということですよね。その辺はどのあたりで決めていく考えなのですか。
○
車谷学務課中学校給食準備担当副課長
アドバイザリー業務をしていってお願いする中で、来年度から着手するのですけれども、その中で最もよい方法、ＳＰＣをつくるほうがいいのか、しないほうがいいかというのを、来年度の当初から検討していく形になっております。
○
松本裕一委員 わかりました。今、個別のほうがいいのではないかと言ったのは、運営などオペレーションに関しては、ある程度業者の意見というのはそんなに大きく変わらないと思うのです。水準がある程度しっかりしていれば、それはそれで、そこだけ入札かけたほうがいいのではなかろうかと思ったので聞いたのです。来年度にはもうすぐ決めるということですね。もう１点、それにあわせて建設ではないのですけれども、今、給食の懇談会をやっていますけれども、食材の調達とか、そのあたりの決定のスケジュールはどういうふうに考えられていますか。
○
車谷学務課中学校給食準備担当副課長 中学校給食の運用に関する懇話会というのを開かせていただいていまして、今年度で終わる予定にしております。その中でいただいた意見を参考に要求水準書に生かしていきたいと考えております。
○
松本裕一委員 来年度ですか。
○
車谷学務課中学校給食準備担当副課長 来年度の要求水準書をつくるときに生かしていきたいと思っております。
○
松本裕一委員 わかりました。
（委員長交代。織田副委員長が委員長の職務を行う）
○森田俊和委員 先ほどから5,000という食数が問題になっていますが、説明の中で4,000と5,000とで比較しても、金額的にほとんど変わらないというお話だったのですけれども、次に第２のセンターができますよね。そこでの計画食数が幾らになるのかということと、つくった以上は設備機器というのは必ず更新が来ますよね。第２ができて、市内の中学校に全部配食されたときに、5,000食のうち3,000食分しか使われず、2,000食分は全く使わないまま、15年程度で更新するという可能性もある。幾ら4,000も5,000も変わらないとはいっても、そこには金額的差異が必ずあるはずで、そういう観点から言うと、使わないのであれば当初からつくる必要はないのではないかという考え方もあると思うのですけれども、その辺、最終的な形が整ったときのこととあわせて、お伺いしたいと思います。
○
車谷学務課中学校給食準備担当副課長 中学校だけでいえば総数で8,000強という形になってくると思います。まず日岡山のほうに5,000の能力のものをつくるとして、次に神野台のほうなのですけれども、どこまで必要かというのが当然次の議論にはなってくると思います。それが、5,000なのか4,000なのか4,500なのかとかというようなお話にもなってくるのですけれども、将来的に受配校をどのような形でやっていくかというところも含めて、検討は進めなければならないと考えています。調理能力というのは機器の能力が一番かかってくるのですけれども、調理能力が4,000だから、5,000も4,000もそんなに変わらないからどうかというところと、おっしゃるとおり金額も少しは高くなるのではないかというようなこともありますので、そこも含めて神野台の能力も考えなければならないと思っております。
○森田俊和委員 今のところ全中学生数が8,000強で、今回、3,100ほどの配食数に対して5,000の能力を持っている。それでいくと、あと5,000食は絶対必要ということになるのですね。この8,000という数字については、今後、加古川市も生徒数が急激に増加するということはまず考えられない。人口推計の中でも緩やかに下がっていくというのはもうはっきりしておるわけですから、いわばアッパーの数字ははっきり確定しているという中で、今回5,000という数字をつくるのであれば、余裕を持たせても、次に神野のほうで3,000あればいけるでしょうという話になると思うのです。その中で日岡の総数がまだ受配校の変更によってというところで、ちょっと濁してあるのですけれども、基本的な考え方なのですが、どのようにお考えか、もう一度あわせてお伺いしたいと思います。
○
車谷学務課中学校給食準備担当副課長 先ほどからずっと、どこそこの学校を先に加えてみてはどうかというようなご意見をいただいているところでして、そこのあたりを考えているところはありますので、まずそこはご理解いただければと思っております。もとを返していくと、ここの土地の形状とかを考えたときに、まだ確定はしてないのですけれども、ちょっと細長い形になりそうだというようなことがありましたので、受配校につきましてはそれほど大きなセンターが建てられない可能性もあるのではないかと考えておりました。敷地のことを考えたり施設配置のことを考えていく中で、もう少し大きなものができるのではないかというところも考えて、5,000食ぐらいまでならつくれそうだと。そうした中で基本計画を立てた後でそういう検討が出てきましたので、その受配校をどうするかも含めて検討したいというところです。
○森田俊和委員 日岡の敷地形状のお話が今出たのですけれども、これは資料３ページにも書いてありますように、周辺道路整備ということで、もともと計画道路が入っているということで、東側に新しい道路をつくると。そうなりますと、今の西側のあの道路というのは不要になるわけですよね。あの狭い部分に２本並列して走らす必要もないわけですから。そうしますと、逆に今のテニスコートとの間にあるあの道路というのは、将来的には不要になる可能性も非常に高いということで、その辺は周辺道路整備の計画の中で、今の敷地形状が細長くなるというのは解消できる可能性もあるのではないかなというのが１点あったのです。それと、将来の受配校というお話が先ほどから何回も出てくるのですけれども、加古川市内の中で今、日岡につくります、今度はもう少し西側につくりますというのであれば、将来的な受配校の変更、その辺もあり得るのかなと思いますけれども、今の日岡と神野と、位置的にいえば、加古川市の中でいえばほとんど変わらないですよね。そのように地域的なことを考えれば、そんなに受配校の変更とかが大きな問題になってくるのかなというのが、素朴な疑問なのです。だから、今の説明であるような、金額的に変わらないからとりあえず今の敷地でできる5,000を想定しておりますという説明では、無駄なものをつくってしまうのかというふうな認識にもつながりかねませんので、神野の総数と合わせて、もう少し連動した中でご説明いただけると理解しやすいと思いますので、またその辺早いうちに神野のこともあわせて情報提供をいただければと思います。
（委員長復帰）
○
森田俊和委員長 この件につきましてのご質問等は、これをもちまして終結します。
◎
所管事務調査 専決処分の報告（山手中学校）について
○
森田俊和委員長 次に、専決処分の報告、山手中学校の件について、報告願います。
○
日浦教育指導部長 まず、専決処分の報告につきまして、山手中学校の分から担当課より報告いたします。
○桐山学校教育課副課長 （資料により報告）
○
森田俊和委員長 理事者からの報告は終わりました。ただいまの報告につきまして、ご質問等をお受けします。
（「なし」の声あり）
○
森田俊和委員長 この件につきましてのご質問等は、これにて終結します。
◎
所管事務調査 専決処分の報告（平岡中学校）について
○
森田俊和委員長 次に、専決処分の報告、平岡中学校について、報告願います。
○
日浦教育指導部長 続きまして、専決処分の報告につきまして、平岡中学校の分を報告いたします。
○桐山学校教育課副課長 （資料により報告）
○
森田俊和委員長 理事者からの報告は終わりました。ただいまの報告につきまして、ご質問等をお受けします。
（「なし」の声あり）
○
森田俊和委員長 この件につきましてのご質問等は、これにて終結します。
◎
所管事務調査 市内中学校教職員の事案について
○
森田俊和委員長 次に、
市内中学校教職員の事案について、報告願います。
○
日浦教育指導部長 市内中学校教職員の事案につきまして、口頭ではありますが、担当課よりご説明申し上げます。
○石川学校教育課長
市内中学校教職員の事案について、口頭ではありますが、報告させていただきます。去る９月17日、市内中学校の臨時講師が、飲酒の上で自動車を運転し、物損事故を起こしたにもかかわらず事故を報告しなかったという事案が発生しました。事案の概要ですが、社会科を担当する20歳代男性臨時講師が、平成28年９月17日、土曜日午後６時から開催されました体育大会の反省会、これにはほぼ全員の教職員が参加しておりますが、それと７名が参加した二次会に出席し、飲酒をしました。飲酒量については不明です。同日午後11時40分ごろ二次会が終了し、他の教員１名とタクシーに同乗して、自分の車を置いていた反省会の会場へ戻りました。同乗していた他の教員が、当該講師に帰宅の手段を尋ねたところ、運転代行業者を呼ぶと返答しましたが、実際には自分の車を運転して自宅に向かった。翌18日、日曜日午前０時30分ごろ、自分の車を運転中に、自宅近くの中学校裏門付近のブロック塀に接触し、朝になってから警察や中学校に連絡するつもりで、そのまま帰宅をしました。同日午前１時ごろ、自宅に小野警察署員が訪れ、任意同行を求められて、小野警察署で事情聴取を受け、車を運転して物損事故を起こしたことを認めました。市教委としましては、警察の捜査が継続中であるため、また、飲酒運転かどうかが明確でなく、対応がおくれていました。11月11日にも小野警察に出向き、捜査の進展について確認いたしました。しかし、警察の事情聴取はまだ継続中であり、処分についても全く不明であるため、詳しい経緯や事実確認等の対応もできない状態が続いております。ただ、飲酒の量などは不明とはいいましても、そうした席に出席後、車を運転したこと、壁に車を当てるという物損事故を起こしながら、すぐに警察に報告しなかったことなど、教員としてあってはならない事実があったことから、当該教員の任用が切れる９月末をもって、その更新を行いませんでした。この事案の対応としまして、学校は10月３日、月曜日に担任学級において、また翌10月４日、火曜日には教科担任の学級において、生徒に対し事案の説明及び謝罪を行いました。また、同じ10月４日には、担任学級の保護者説明会を開催し、保護者に対して事案の説明及び謝罪を行いました。市教委としましては、再発防止策として、職員の飲酒運転など非違行為防止について校長会において改めて周知徹底を図りました。今後の対応ですが、当該臨時講師については、任免権者が県教委であり、現在、任用されておりませんので、処分はできません。管理監督責任のある校長については、服務監督権者として年内には処分を行う予定です。今後もこの事案を教訓とし、今後に生かしていけるよう努力してまいります。
○
森田俊和委員長 理事者からの報告は終わりました。ただいまの報告につきまして、ご質問等をお受けします。
○
山本一郎委員 結局、９月17日からきょうの委員会までで、特に警察の変化が情報として上がってない、変わってないではないですか。先ほどの説明でも、物損をやっている事実、物損をして逃げた事実、飲酒して逃げた事実というのは、もう９月の下旬にわかっていた話で、それを警察に改めて確認に行ったら、結果が出ないから今に至っているのですけれども、この流れを受けて、最後にこの事件を受けての教訓を生かしていきたいというのが、どうも私の中で日本語としてつながらないのですけれども、そこはもう少し説明していただきたいなと思うので、お願いします。
○
日浦教育指導部長 この教訓ですけれども、確かに今回の件につきまして、我々も本当にどのように対応していけばいいのかということで、非常に難しいことではありました。我々が事実を知った時点で何ができたのか、警察とかにも行きましての確認も行いましたけれども、正直、情報とかは全く教えてもらえません。これは当然なのですけれども、ただ、捜査は継続中であるということでありますので、それ以上のことは我々もできなかったのは事実です。ただ、そういう情報の報告を受けたときに、我々委員会としては、まず委員会としての情報収集であるとか、そのあたりは努めたつもりですけれども、不十分であったということであるとか、それからそのときに委員会が何をどうすべきかということをこれから考えていくといいますか、その辺の情報収集のあり方と、学校との連携のあり方、それから今回につきましては、生徒、保護者、地域において最大限そういう影響がないようにということでの配慮をしてきたと思うのですけれども、結果としていろんな皆さんに心配をかけたということがありますので、そのあたりを検証していきたいということでご理解いただきたいと思います。
○
山本一郎委員 もう少し言い方を変えますと、警察の判断が出るまで正確な処分はできないということが前提だったと思うのですけれども、この時点に及んで警察の判断が出てないということは、今回学ぶべき点は、処分というものを的確にしようとし過ぎたことで、後手になったという考え方もあると思うので、そのケースも踏まえて、やはり２段階でやるべきだったのではないかと思います。あと２点、確認させていただきたいのですけれども、警察の結果が出ない中で、このことを生徒にどう伝えられるのかということを教えていただきたいのが１つと、その伝えられるというのは、部長の表情を見ていると、ちょっと頭になかった感じかもしれないのですけれども、やはり生徒はすっきりしている状況ではないと僕は想像しているので、一応けじめとしてどういうことを生徒に発信されるのかなということと、最後、校長先生の処分というのか、どういう表現が正しいのかわからないのですけれども、校長先生は生徒に対しどのような言葉を発信されるのか、そこが今回の結論に関しては大事だと思いますので、教えていただけますか。
○
日浦教育指導部長 まず１点目の処分につきまして、任免権者は県ですので、県のほうから出した処分には、確かに校長であっても云々できないと。当人に対してできない以上、監督者にある校長に対してもできないというのは事実です。ただ、服務管理をしている校長に対しての監督権者は市教委ですので、市教委としてのそのあたりのしっかりとしたけじめということを背負っていく考えでおります。それから、学校のほうに対してですけれども、正直、警察の処分とかはどれぐらいかかるかも全くわからない状況ですので、そうした中で学校はどのように生徒たちに伝えていくのかということですけれども、校長は本当に子供たちの動揺を抑えるためにいろんな説明をしてきております。ただ、今回につきましては先生のほうからも10月以降、こういう事故を起こしたことについては、続けてできないという本人からの申し出もありましたので、そのことを校長を通じて伝えております。それについては、ショックを受けた子供もおりますけれども、先生からのそういう申し出もあるということ、それから事故を起こしたということは事実だということもあるので、続けることができないということで説明をしてきております。今後、その処分が出たときの対応につきまして、生徒であるとか保護者からは、先生本人からそういういろんな事情を聞きたいという声もあったのですけれども、それについてはできないという状況がありますので、そのあたりは説明していくしかないのかなと考えております。
○
桃井祥子委員 この事件で当該教員、また、校長の処分とか、教育委員会の対応とか、本当に大事だとは思うのですけれども、一番この事件で傷ついたのは、今もこの教室に残っている子供たちだと思うのです。恐らく８月の夏休みには、受験に向けた三者懇談会とか、自分の進路、どういう学校を受験するとか、いろんなことを先生とも相談していただろうし、子供たちにとって一番自分を守ってくれるのは担任の先生だと子供たちは信じて、いろんなことを相談したと思います。また、９月の体育祭におきましても、いろんなことを話し合いながら練習に取り組んできたと思うのです。この事件が起きてしまって、その後数カ月で受験をするという子供たちのことをもっと考えていただきたいと私は思うのです。処分も大事なのですけれども、この説明で、３日に担任学級の生徒に謝罪と説明、４日に教科担任の生徒に説明、４日に保護者会、フォローもしていると思うのですが、もっともっと丁寧な対応が必要ではないでしょうか。このことで子供たちがどれほど傷ついても、「僕、傷つきました」とは絶対に言わないと思うのですね。このフォローと、一人一人と対面して、いろんな心の言葉を聞いていただきたい。このことが絶対に心の傷となって受験に影響しない、また大人に対して、また教職員という職にある者に対しての不信感、そういうものを必ず持ったと思うのです。全体的な謝罪と説明だけで子供たちがどこまで、本当に「ああ、そうなんだ」と思えたのか、私はそのフォローのほうがもっと大事で、一人一人の生徒に対してメンタルのサポートをしていかないと、処分のこともありますけれども、一番大事なのは、まだ教室に残る、また、この教科を教えてもらっていた子供たちの心の傷だと思うのですけれども、その点に関して、どうしていいのかわからなかったという現状があったという部長からのお話もあったのですが、これはとても大事なことだと思うので、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○
日浦教育指導部長 おっしゃるとおり、一番傷ついているのは子供たちであるということもあります。ですから、時間がかかったといいますか、10月からどうしても先生がかわることになりますので、それが一番影響のないようにということで、後任の手配であるとか、それから誰がどの教科を担当が変わるかということについての努力は学校は本当にしてきましたし、我々もそれに対する協力はしてきたつもりです。まずは、スムーズに担任の交代がうまくいくことについて全力を尽くしておりました。それから、子供たちの説明の後には、やはり子供たちは先生に手紙を書きたい。手紙を書いて私たちの思いを聞いてほしいということの願いも聞いておりましたので、それについてはこの場で扱って、その旧担任に届ける等の努力は行いました。それ以外についての悩みにつきましては、学校のほうで学びのシーンを通じて話を聞く体制も組んでおりましたけれども、その体制が十分だったかどうかにつきましては、今後に向けて研修していきたいと思いますし、子供にとって本当に大事な時期での担任交代であったということも学校は一番に考えておりましたので、その辺の努力はしてきたつもりです。
○
桃井祥子委員 いろいろと対応していただいていたみたいなのですけれども、この事件の後に、子供たちから何か不安とか悩みとか心の傷とか、そういうことを言ってくるような生徒とかはいませんでしたでしょうか。
○
日浦教育指導部長 それにつきましては、学校のほうからは、案外子供たちのほうは冷静に受けとめてもらえたということで、そのお手紙を届けてほしいという申し出はありましたけれども、それ以外のことはなかったと我々は報告を聞いております。
○
桃井祥子委員 なかったようなのですけれども、実際の子供たちの心の中というのは、周りから見えませんし、また、大人からもなかなか見えずに、ほんとに傷ついていると思います。で、そういう子供たちがどこにどのように心の傷を向けるかというと、またメールであったりフェイスブックとか、そういうところに行ってしまったりして、違う心の傷のつき方をします。ましてや、これから12月、１月、２月と受験に入っていく一番大切なところですので、学校挙げて、教育委員会挙げて、この子供たちを守っていってあげたい。言ってこないから悩んでないわけではないと思います。それを見抜けるだけの大人のアンテナも立てていただきながら、いつでも何時でもあなたたちを守るよという体制を示してあげてほしいのです。このことが絶対に今後の人間形成とか、ましてや身近に起こる受験とかに影響が出ないように、学校は、また市は全面的にしているということをよろしくお願いしたいと思います。これは要望です。
○
岸本建樹委員 ２点お願いしたいと思います。まず、１点目ですけれども、結局学校の中で非正規の先生がたくさんおられて、その非正規の先生に対する対応が県も学校もうまくできないという、そのジレンマの中に今おられるのかなと思うのです。そういう意味では、学校現場、教育委員会から非正規の先生をふやさないでほしい、もっと減らしてほしいという、当然の要求をされる必要があると私は思います。もう１点が、今子供たちの心の中では、ある日突然先生が来なくなったというところでプツッととまっていると思います。学校のほうは、先生を呼び出すことができないという話もされていますけれども、元先生ということではなくて、一個人として学校に訪問することは十分可能なはずです。で、その一個人の先生が、任意ですけれども、子供たちに私の思いというのを伝えるとか、子供たちの思いというのを受けとめるという、そういうのは放課後であれ、いつであれ、何らかの形で対応できるのではないでしょうか。その辺のことはどう考えられますか。
○
日浦教育指導部長 １点目の非正規職員がやっぱり多いという現実はあります。これは県の教育委員会からも、正規をきちっと張れるような形で、と言いながらも、採れなかったり、学級定数の関係でなかなかうまくいっていないのですけれども、そのあたりは教育の正規職員の配置をふやしていく方向は、我々も常々努力しているところです。それから、一個人として生徒たちに会うとか、そういう件につきましては、こちらからどうこうとは言えませんけれども、それによって子供の心のケアであるとか、そういうものが可能ということならば、それはそれでまた考えていくべきことではないかなと思います。こちらからこうしなさいということは、ちょっとできないということはあると思います。
○
岸本建樹委員 学校側から声をかけられないと部長は言われますけれども、やっぱりそれは学校の先生、グループ、校長先生がいいのかどなたがいいのか、私は知りませんけれども、その元先生と何らかの形で、子供の心を大切にするがゆえに何らかの形で行動しましょうよとか、そういう話し合いをする気はありませんか。
○
日浦教育指導部長 その行動につきまして、委員会のほうからどうこうということは言えないと思います。ただ、そういう相談とかがあったときには我々としてもアドバイスしようと思っております。
○
松本裕一委員 この間も言いましたけれども、きょうの説明を聞いておっても、認識が非常に甘いと思います。いろんな事案とか事故、事件って起きるわけですけれども、これは先生であろうが職員であろうが、いわゆる法律の範囲内でいろいろと処分されていくわけですけれども、そういうことではなくて、こと飲酒運転に関しては法律の範囲を越えて社会通念として、何でこれだけ大きな話になっているかということの認識を果たして本当に教育委員会が持っているのかなという気がしてしようがないですね。これは確かに警察からの処分は出ていません。どうなるかわかりません。ただ、重要なのは、この先生が飲酒をして運転をしたという事実ですよ。そこが一番重要なのですよ。それが加古川市内の先生であったということが一番大事なことなのではないですかね。飲酒運転に関してこれだけ社会の中で大きくなってきたのは、いろんなことが今まであったからではないですか。その１つには、子供らの命を守るというのが大きな要因としてあったからこうなってきたわけですよね。それを加古川市内の先生が、事故を起こすとか起こさないではなくて、飲んだ上で運転をするという行為をしたということに、何でもっと委員会は対応しないのかと思います。それの責任は誰にあるのですかといったら、本人は当然一番ですよ。でも、それ以上にもっと責任が重いのは管理者ですよ。そういう先生を市内の中で生んでしまったわけですよ。そのことについてどう考えられていますか。まず最初にそれを聞きたいです。
○
日浦教育指導部長 それはもうおっしゃるとおりであります。我々の認識として、確かに警察の捜査がない、または飲酒したかどうかの事実が確定していない。でも、ただ学校のほうに飲んで運転したということを聞いた時点での我々の対応としては、やはりそのあたりはおっしゃるとおり認識が甘かったと言われても仕方ないと思っております。
○
松本裕一委員 だから、そういう観点で加古川市教育委員会として、この事案に対してどう対応するのかという姿勢を示してほしいのです。正式な処分がどうとかということではなくて、市の本当の考え方、スタンスをはっきり出してほしいのです。これはもう教育長だけと違うかもしれません。市長も含めての話かもしれませんけれども、それぐらいの事案だと思うのです。前も言いましたけれども、例えば職員に対する周知徹底でも、再度校長会で言いましたという報告が今ありましたけれども、前も言ったと思うのですが、教育長名で全職員になぜ通達しないのですか。それぐらい当たり前のこととだと思うのです。先ほど子供たちのことも出ましたけれども、子供たちにもいろんなフォローをしてあげないといけないのですが、子供たちに今回のことで一番教えないといけないのは、やったらいけないことは絶対いけないということをしっかり教えることです。ちょっと言い方はおかしいですけれども、結果的にその先生に続けて教えてもらわなくてよかったのではないかぐらいに思います。それぐらい先生がこの行為を犯すことが重いということを教育委員会は本当に認識しているのですかね、改めて伺います。
○
日浦教育指導部長 認識はしております。また、管理監督を含めて、先生に対してのそういう指導が徹底できなかったこと、実際にこういうことを起こしてしまったということについては、本当に深く反省をしております。
○
松本裕一委員 ちなみに、答えられるかどうかわからないですけれども、お伺いしますが、これまで、特に飲酒運転が厳しくなってから、事故等にはつながっていないけれども、いわゆる飲酒等で運転をして、例えば検問に引っかかったとか、そういうような事案は加古川市内の教員でありますか。
○
日浦教育指導部長 聞いておりません。
○
松本裕一委員 わかりました。これは今、きょうでどうのこうのという話ではないと思うので、改めてこれは全市的に、教育委員会だけではなくて市としてしっかりと示してほしいなと思いますので、捜査中だということもあるかと思いますけれども、捜査がどうなろうとも改めて示してほしいと思います。その中で、今回の一連の経緯をきょう口頭で全部説明いただいていますけれども、例えば、その先生に対して誰が接触して、どんな話をしたかとか、そういうことも含めて一連の流れを書面で報告することは可能ですか。
○
日浦教育指導部長 そういう捜査的なことができるかどうかを含めまして、ちょっと検討させていただきます。
○
森田俊和委員長 この件につきましてのご質問等を終結します。
◎
所管事務調査 加古川図書館における図書被害について
○
森田俊和委員長 次に、
加古川図書館における図書被害について、報告願います。
○
日浦教育指導部長 加古川図書館における図書被害につきまして、担当より報告いたします。
○都出
加古川図書館長
加古川図書館におきます図書被害につきまして、口頭ではありますが、報告いたします。このことにつきましては、10月12日、水曜日の朝９時ごろに、職員が返却本を回収しようと玄関に設置してある返却ポストをあけたところ、ポスト内にコーヒーのような液体がまかれており、返却本の多くがぬれているのを発見いたしました。図書館ではすぐに警察に通報し、警察官による現場検証が行われました。現場検証の結果、返却ポストに入っていた約90冊の本のうち、67冊がぬれるなど被害に遭っており、警察へ被害届を出しております。この67冊のうち、
加古川図書館所蔵分は51冊であり、残りは他館の所蔵分で、中央図書館が４冊、ウェルネスパーク図書館が11冊、海洋文化センター図書館が１冊でした。これら３館には事情を説明し、被害に遭った本の修復などにつきまして各館でそれぞれ対応していただくこととなりました。ちなみに、被害に遭った67冊につきましては、各館で汚れ等を拭き取ったり乾かすなど修復を行った結果、47冊が使用できるようになり、使用不可は20冊でした。なお、使用不可のほとんどが市内４図書館で複数所蔵している本であり、直ちに利用者の方にご迷惑がかかることがなかったのは幸いでした。この被害につきましては、現在、警察で捜査していただいているところですが、誰がまいたのか、なぜまかれたのかの原因とか理由につきましてはまだわかっておりません。図書館としましては、今後このようなことが起こらないよう、警察へのパトロール強化の依頼や、利用者への呼びかけを行ったところです。なお、今後につきましては、このようなことが原因で図書館の利用に支障が出ないよう努めるとともに、利用者が利用しやすい図書館運営に引き続き取り組んでまいりたいと考えております。
○
森田俊和委員長 理事者からの報告は終わりました。ただいまの報告につきまして、ご質問等をお受けします。
○
松本裕一委員 警察の捜査が続いているということなのですけれども、それがないとなかなかなぜこんなことをしたのかわからない部分はあるのですが、ただ、いわゆる施設面での今後の対応というか、例えば入り口の辺にカメラをつけて再発を防ぐように何かするとか、そういう市としてできる対応に関しては何か考えられていますか。
○都出
加古川図書館長 現在は、返却ポストの前に、こういった事件が発生して、目撃された方は警察もしくは図書館に連絡してくださいというような形で、注意喚起を兼ねての掲示案内をさせていただくとともに、カメラにつきましては今後またこのようなことが起こるような場合に、また必要性を十分に勘案した中で、余りカメラで撮られていますと、図書館の利用に際して敷居が高くなり過ぎると、また利用者の方の利用も難しいところがありますので、その辺十分に検討しながら、カメラが必要である場合には導入につきまして検討してまいりたいと考えております。
○
松本裕一委員 カメラはいろいろ検討が必要と思うのですけれども、現段階でも同じような事件を起こそうと思ったら、起こせる状態にあるのでしょうか。
○都出
加古川図書館長 返却ポストといいますのは、図書館が閉館時に利用者の方が本を返しやすいようにして、それぞれ市内４図書館全て置いているわけなのですけれども、ということは本の入る大きさの幅というのはやはり確実につくっておかなければいけない。その中で、液体的なものをまこうと思えばまけるのは、どこの図書館でも同じ状況であり、それをとめてしまうような話になりますと、利便性が非常に低下いたしますので、今のところは利便性が低下しないような形の中で取り組んでおりますので、今委員おっしゃられたように、まこうと思えばまける状況ではあります。
○
松本裕一委員 その中で、基本的に借りた本はどの本でも、入るものであればポストに返せるのでしょうか。
○都出
加古川図書館長 一部、紙芝居とか大型の絵本とかＣＤ付きの本とか、そういった入れるのが困難なもの以外は、貸し出しした本につきましては全て返却は可能です。
○
松本裕一委員 わかりました。入れるのが困難なのはそうなのですけれども、例えば今回の本がどれだけ、複数あったものがという話ですけれども、例えば貴重な本であるとか、入手困難なものであるとか、１冊しかないとかいうような本もあると考えたら、何らかの対応は市としてもちょっと考えておいたほうがいいのかなという気はするのですけれども、そのあたりはいかがですか。
○竹内中央図書館長 まず、郷土本等、今後手に入らないような本につきましては、貸し出しは今行っておりません。ほとんどが書庫等で特別な場合に取り出して貸し出しするような対応をとっております。あと今回も、既に説明がありましたように、複数ある本についてのみ貸し出しを行ったということで理解いただきたいと思います。
○
松本裕一委員 わかりました。
○
森田俊和委員長 この件につきましてのご質問等は、これで終結します。理事者入れかえのため、しばらくの間、休憩します。
（休憩 11時37分）
（再開 11時40分）
◎
所管事務調査 第５回市議会（定例会）
上程予定案件について
○
森田俊和委員長 再開します。総務部から第５回
市議会定例会上程予定案件６件を一括して報告願います。
○井手総務部長 平成28年第５回市議会定例会に上程を予定しております議案のうち、加古川市
個人情報保護条例の一部改正につきまして総務課から、加古川市一般職の任期付職員の採用等に関する条例の一部改正、加古川市議会議員の議員報酬等に関する条例の一部改正、加古川市特別職の職員の給与に関する条例の一部改正、加古川市職員の給与に関する条例の一部改正の４議案につきまして人事課から、また
加古川市立自動車駐車場の設置及び管理に関する条例等の一部改正につきまして管財契約課から、それぞれ口頭により報告させていただきます。
○杉本総務課法務担当課長 加古川市
個人情報保護条例の一部改正につきまして、ご報告いたします。今回の提案理由ですが、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律、いわゆる番号法が一部改正されたことに伴いまして、引用している同法の条ずれに伴う規定の整備を図るため、本条例を改正するものです。具体的な改正内容としましては、第35条中、「第28条」を「第29条」に改めることとしております。なお、施行期日としましては、番号法附則第１条第５号に掲げる規定の施行の日としております。当該施行日につきましては、平成29年１月以降となる見込みとなっております。
○茨木人事課副課長 続きまして、人事課所管の条例で上程を予定しております４つの条例案の概要につきまして、口頭により説明させていただきます。まず１つ目が、加古川市一般職員の任期付職員の採用等に関する条例、２つ目が加古川市議会議員の議員報酬等に関する条例、３つ目が加古川市特別職の職員の給与に関する条例、４つ目が加古川市職員の給与に関する条例です。これら４つの条例は、いずれも今年度の人事院勧告による国家公務員の給与改定に準じて一部改正するものです。主な改正内容ですが、１点目が一般職について給料表の改定及び扶養手当の見直しを行うものであり、給料表は平均で0.2％の引き上げ、扶養手当は配偶者に係る手当額を１万3,000円から6,500円に引き下げ、子供に係る手当額を6,500円から１万円に引き上げるものです。なお、扶養手当の見直しにつきましては、配偶者に係る手当を受給している職員への影響をできるだけ少なくするため、平成29年度は経過措置期間としまして段階的に実施することとしております。２点目が、期末勤勉手当の支給率の見直しで、市議会議員、特別職、及び一般職について、年間の支給月数を0.1カ月分引き上げることとしております。最後に、改正条例の施行日が、公布の日または平成29年４月１日としておりますが、給料表の改定は平成28年４月１日にさかのぼっての適用、期末勤勉手当の引き上げは、平成28年12月１日にさかのぼっての適用としております。
○真島管財契約課副課長 続きまして、管財契約課から
加古川市立自動車駐車場の設置及び管理に関する条例等の一部を改正する条例を定めることについて、口頭にて説明させていただきます。平成27年に道路交通法が改正され、自動車の種類に準中型自動車という区分が新設され、その改正規定が平成29年３月12日から施行されることに伴い、関係する条例に所要の措置を講じるものです。道路交通法の改正の内容ですが、現在、車両総重量が５トン未満は普通自動車、５トン以上11トン未満は中型自動車、11トン以上は大型自動車となっておりますが、普通自動車と中型自動車の間に準中型自動車が新設され、結果、3.5トン未満は普通自動車、3.5トン以上7.5トン未満は準中型自動車、7.5トン以上11トン未満は中型自動車となります。この道路交通法の改正により、自動車駐車場に関する条例、具体的には
加古川市立自動車駐車場の設置及び管理に関する条例、加古川市立厄神自動車駐車場の設置及び管理に関する条例、加古川市立加古川駅北自動車駐車場の設置及び管理に関する条例の３つの条例の改正が必要となります。改正内容は、それぞれの駐車場に駐車することができる自動車に準中型自動車を追加するものです。なお、駐車料金については、各駐車場ともに変更ありません。
○
森田俊和委員長 ただいま報告がありました６件につきましては、第５回
市議会定例会上程予定案件のため、本日は報告のみにとどめさせていただきます。理事者入れかえのため、しばらくの間、休憩します。
（休憩 11時46分）
（再開 11時48分）
◎
所管事務調査 第５回市議会（定例会）
上程予定案件について
○
森田俊和委員長 再開します。企画部から報告４件のうち、第５回
市議会定例会上程予定案件２件を一括して報告願います。
○貴傳名企画部長 平成28年第５回市議会定例会に上程を予定いたしております案件、企画部から２件あります。そのうちのまず１点目、加古川市事務分掌条例の一部を改正する条例を定めることにつきまして行政管理課から、加古川市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する条例の一部を改正する条例を定めることにつきましては情報政策課より、それぞれ口頭にて報告をさせていただきます。
○籔下行政管理課長 第５回市議会定例会に上程を予定しております加古川市事務分掌条例の一部を改正する条例を定めることにつきまして、口頭でご説明させていただきます。市長部局の組織につきましては、地方自治法第158条第１項の規定により、普通地方公共団体の長、市長の直近下位の内部組織の設置及びその分掌する事務については条例で定めるものとされております。本市では、加古川市事務分掌条例におきまして、現在、企画部を初めとする11の部等の組織と、それぞれが分掌する事務を規定しております。平成29年４月の機構改革では、市長が政策に掲げるさまざまな分野における市民参画を推進し、市民と行政の協働によるまちづくりにより、さらなる市民満足度の向上を図るための組織体制を構築しようと考えております。その中で、先ほど申し上げました本条例に定めるべく、市長の直近下位の組織について３つの機構改革を予定しておりますので、順に説明させていただきます。まず１点目は、協働推進部の設置です。現在、人口減少や少子・高齢化の進行に伴い、コミュニティ機能の低下や経済成長鈍化などが懸念される中、今後とも市民生活の安全・安心や地域の活力を維持するため、市民と行政が一体となりさまざまな行政課題の解決及び地域の活性化に向けた施策展開を可能とする組織体制を構築することを目的とするものです。次に、２点目としましては、市民部の事務分掌の整理についてです。このたび設置します協働推進部へ市民生活あんしん課を移管することに伴う事務分掌の整理を行うものです。最後に、３点目としましては、地域振興部の名称変更です。協働推進部の設置に伴い、ウェルネス推進課を地域振興部から協働推進部へ移管することにより、地域振興部を産業の振興と経済の活性化に特化した組織として、それらの施策に集中的に取り組み、魅力ある地域づくりを推進するため、産業経済部へ名称変更するものです。以上、市長の直近下位の組織での機構改革を実施したいと考えており、本条例の改正について議会にお諮りするものです。なお、課や係につきましては、今後庁内で最終調整を行い、規則で定めることとしております。
○多田情報政策課副課長 第５回市議会定例会に上程を予定しております加古川市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する条例の一部を改正する条例につきまして、口頭により報告をさせていただきます。本条例は、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律、いわゆる番号法及び省令が改正されたことに伴い、所要の規定の整備を行うために条例を改正しようとするものです。改正する主な内容といたしましては、番号法の改正による号ずれへの対応、同一機関内での特定個人情報の例規について重複するものについての整理、国民年金情報に関する同一機関内の連携についての整備があります。また、施行期日は、改正番号法、改正省令、番号利用条例の規定の施行日が、番号法附則第１条第５号に掲げる日となっているものについては当日を、それ以外の規定につきましては公布の日といたしております。
○
森田俊和委員長 ただいま報告がありました２件につきましては、第５回
市議会定例会上程予定案件のため、本日は報告のみにとどめさせていただきます。
◎
所管事務調査 市民意識調査の実施について
○
森田俊和委員長 次に、市民意識調査の実施について、報告願います。
○貴傳名企画部長 市民意識調査の実施につきまして、担当いたしております政策企画課のほうから資料に基づいて報告をさせていただきます。
○村井政策企画課副課長 （資料により報告）
○
森田俊和委員長 理事者からの報告は終わりました。ただいまの報告につきまして、ご質問等をお受けします。
○
岸本建樹委員 まちづくり指標の２ページを見ているのですけれども、まちづくり指標、前回、現状、目標というパーセンテージが書いてあるのですが、加古川市の施策をするときの市の意気込みというのですか、それを市民がどう受けとめているかということだと思うのですけれども、前回が例えば一番上でしたら41.5％、現状43.5％、目標51％となっているのですが、加古川市の考え方として、目標値を51％に設定されるというのはどういう意味合いでしょう。
○田渕政策企画課長 本日は、市民意識調査をやるということを報告させていただいたわけなのですけれども、この目標値の考え方につきましては、前の委員会でも報告はさせてもらっておりますけれども、結局、総合基本計画を総合計画審議会に諮って、その結果を議会のほうに報告させていただいておりますので、その中で議論があったものです。なお、岸本委員がご指摘されるとおり、前回と現状が上向きになっているものであるとか横ばいになっているもの、あるいは下方傾向にあるもの、バランスはばらばらなのですけれども、それによって実際に総合計画を見ていただくと、重要度と満足度の相関表、関数で言う座標がありまして、第１象限から第４象限まであります。そのあたり、第２象限になりますと満足度が低くて重要度が高いという象限になりますけれども、そういったところは弱みでもありますので、そういったところに力を入れていかないといけないとか、どこの象限にあるかによって、これからの強みをどう生かしていくのか、あるいは維持していくのかというのが決まってきますので、そういった観点からポイント数を、一番上の地域福祉の分であれば、現状43.5％を51％ということにしておるのですけれども、特にこの分につきましては、重要度と満足度によって一定のポイントを上昇傾向として上げたということで設定しております。あと、別の観点でいきますと、下方傾向にあるようなものにつきましては、もともとの指標を満足できるように、再度維持するような場合もあります。
○
岸本建樹委員 今、いろいろ説明していただいたのですが、別にこの一番上だけをとって言っているのではないのですけれども、もともと市の施策というのは、市民満足度100％を目指して仕事をするというのが本来であって、結果として現状として市民が43.5％とかいう満足度に落ちつくというのはわかるのですが、そういう意味では今回、目標値が40％から80％ぐらいの目標値で全部設定されているのですけれども、私が考えるところは、あらゆる施策において市民に満足していただこうということを、100％を目指すのだという目標を立てるべきではないかと。
○
松本裕一委員 総合計画のときに話をしてもらったらいいのですけれども、これは決まった目標に対して書いているだけなので、この市民調査をするという話なので、そこの話になってしまうと全然今回の項目と違う話になってしまうので。これは委員長、整理してください。
○
岸本建樹委員 僕はこの数字を一個一個取り上げて言っているのではないです。物の考え方の中で、加古川市が今からまちづくり指標をつくっていきましょうということで、アンケートをとっていきましょうという話を今されているわけですよね。その中で、目標値を押さえ込んでしまうことはないのではないかなということを言っているのです。
○
松本裕一委員 その目標値に関しては、あらかじめ定められていると思うのですね。それに対して市民意識調査をとるという話なので、全然認識が違うと思うので、もう１回整理してください。
○
森田俊和委員長 岸本委員、今回は一応この指標一覧表についての市民の意識調査としてのアンケートなので、数字に余りこだわらずに、内容についてありませんか。
○
岸本建樹委員 そしたら言葉を変えます。ということは、今、回収率40％程度というお話をされていましたけれども、これは本来は市のほうが多分こんなものでしょうということではなしに、全力を尽くすというところの意気込みというのはどうですか。
○田渕政策企画課長 私が実際経験したアンケートの回収率でも、50％を確保したようなアンケートもありました。できたら、そういったところを目指したいところなのですけれども、実際、標本数の関係でいきますと、統計学の考え方から、ある一定程度の標本数は欲しい。実際に回答される数が欲しい。そうでないと確からしさの検証ができないというところがありますので、3,000人掛ける0.4ということで掛け算しまして、おおむね1,200もあれば十分確からしさが確保できる。それは統計学の考え方から落とし込んだ数字ということで、現実問題が40％程度で合っておりますので、3,000票送れば、何とか1,000何がしというのは確保できるだろうということで想定をしておるものです。ただ、４割にこだわっているものではありませんので、できるだけ答えやすいようなアンケートのシートにはしていきたい、そういったところの配慮はしようと考えております。
○
森田俊和委員長 この件につきましてのご質問等は、これで終結します。
◎
所管事務調査 加古川市
公共施設等総合管理計画（案）に関する
パブリックコメントの実施について
○
森田俊和委員長 次に、加古川市
公共施設等総合管理計画（案）に関する
パブリックコメントの実施について報告願います。
○貴傳名企画部長 加古川市
公共施設等総合管理計画（案）に関します
パブリックコメントの実施につきまして、所管をいたしております行政管理課のほうから報告をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
○下田行政管理課副課長 （資料により報告）
○
森田俊和委員長 理事者からの報告は終わりました。ただいまの報告につきましてご質問等をお受けします。
○
山本一郎委員 今回の
パブリックコメント、結構難しいなと思っていす。というのが、私もいろんなものを読んだり、何度も説明していただいて、やっと理解したものを、一般の方がこの資料を読んでどれだけコメントできるのかなと思っているのです。例えば、今後この公共施設の統廃合とかを考えたときに、市民の皆様にいろんな話をしていく第一歩としたら、やはりもうちょっと危機感を伝えるようなものを間に入れておくほうがいいのではないかと思っているのです。延べ床面積６％、4.1万平米削減と言われても、「ああ、そうなんや」で終わる話ですから、どこそこ小学校がというところまで踏み込まなくていいので、よその地域だったらこういう統合をして幾ら減っていますとか、体育館だったらちなみにこれぐらいですとか、そういう資料とかをつけないと、アンケートでもあったように、総論賛成・各論反対の今回の事業で、今回の総合計画はどっちかというとふわっとした感じでモデルケースとかもやって、危機感がなかなか伝わりにくいと思うのです。せっかくやられるのであれば、もう少し市民の方がそしゃくしやすいような、危機感を伝えられるようなものを説明資料で入れてほしいという希望なのですが、そういうことに関しては可能なのですか。それとも、
パブリックコメントというルール的には難しいですという話なのか、頑張ってみますという話なのか、ちょっとわからないのですけれども、多分これだけ見ても本当に難しいと思うので、そこのところだけまずは理解をいただけたらなと思います。コメントをいただけるのであればお願いします。
○下田行政管理課副課長 今回は簡易版といいますか、概要版をつけさせていただいておりますけれども、本体は分厚い本がありまして、それとセットで両方
パブリックコメントということでお出しすることを考えております。おっしゃるとおり、確かに内容としては難しい内容となりますので、本体冊子を見ただけではなかなか難しいということで、このたびこういった概要版を作成して、つけさせていただきました。ご提案のあった特定の施設を削減する必要があるというような、その参考となるような資料というのは、何か我々の意図を誘導するようなものになってはいけないと思いますので、なかなか具体例を示すというのは難しいと思います。このたびは公共施設の総合管理計画ですので、総論のような形にはなっていますけれども、この次に個々の具体的な話に入っていくステップがあろうかと思います。ですので、その際には丁寧な説明、個々具体的な話になってきますので、それについては例えば何か書類を見せて終わりというわけではなくて、市民の皆さんと丁寧な意見の交換というのが必要と考えております。
○
山本一郎委員 わかりました。概要版ですら既に難しいということだと思うのです。他市のものを見ていたら、例えば統合とかも、建物を２つ足したら廊下が共用になるから面積が減るのですというような、そういうちょっとわかりやすいのもあったのを見たことがあるので、市民の方に少しでも理解していただくのであれば、難しくなく、足したらこういうことになるんだみたいなイラストとかあったらいいなという希望なので、時間がない中で検討いただけるのであれば幸いです。
○
岸本建樹委員 パブリックコメントを取って、市民の声に市の言葉を返して、取ったからもうこれで走り出すのだとか、どうでもこの事業をやるのだみたいなのを、たびたび経験しているのですけれども、市民の皆さんにお知らせするけれども、実質どういうことになるのですよというようなことを知らせる場、今後まだ地元で話し合っていきますと今言われたように思うんですけど、まずはそれが一番初めに出てきて、市民の方が大筋イメージがとれて、
パブリックコメントで大筋格好が見えてくるということだと思いますが、今回の場合、いきなり
パブリックコメントをやると、市民の方はほとんど意味が不明ではないかなと私は思うのです。まず、その順番としては、もう少し市民の方に話し込んでいく時間をつくって、まちづくりというものを市民の中に浸透させて、結果として市の財政状況云々を考えると、圧縮せざるを得ないのですという、そういう考え方を市民にまずお知らせすることから始めるのがいいのではないかなと思うのですが、その辺どうですか。
○下田行政管理課副課長 市民へのお知らせの仕方として、委員ご指摘のような方法もあろうかと思います。一方、制度として
パブリックコメントという制度がある中で、どういった手法を選択するのかということになろうかと思います。私ども、何もこれで聞いて全て終わりということでなく、先ほどもご説明しましたが、今後、地域に入ってお話をしていくことというのは絶対に必要であると考えております。ただ、この計画の策定につきましては、一定の考え方というものを
パブリックコメントという形でお示しして、それに対する考え方というものも、整理した後に我々のほうから公表させていただきまして、それで計画の策定、計画の完成に持っていきたいと考えているところです。
○
岸本建樹委員 その
パブリックコメントの行い方なのですけれども、どのような形ですか。窓口で見てもらうというのはあるのですが、そのほかに何かやり方はあるのでしょうか。
○下田行政管理課副課長 概要版と本編とを窓口等でお示しするとともに、家に帰ってじっくり見たいという方もいらっしゃると思いますので、貸し出し用のものをご用意するとか、あとインターネットでダウンロードすれば見られるようにというような形で、皆さんのほうにお届けできるような準備をしているところです。
○
岸本建樹委員 市民の方から、インターネットで見ろと言われても、なかなか見られないのですという声が、特に高齢の方からはあるのです。だから、公民館へ来て見てくださいという話になるけれども、なかなかそれもねという中で、何かもう少しその間を埋めるような施策を考えてもらえませんでしょうか。
○下田行政管理課副課長 ご指摘のとおり、さまざまな世代の方がいらっしゃって、情報を取り入れる手段がさまざまある中で、いずれも難しいという方がいらっしゃるのは事実だと思います。ただ、では例えば全戸に配布しましょうかとか、そういったことも一方で難しいと考えておりますので、いろいろ考えた結果、このような
パブリックコメントという制度の中で実施したいと考えているところです。
○
岸本建樹委員 中間的な発想ですけれども、例えば町内会全部に回覧で回すとか、そうすると、全戸配布といったら大変な部数で大変ですよという話もあるかと思うのですけれども、町内会にこの概要版を回覧に回してもらったら、ひょっとしたらインターネットを見てみようかという人も出てくるかなと思うのです。大概は気がついたら
パブリックコメントの結果が出てきて、知らない間に終わっていましたということになりそうな感じがして、そこら辺は皆さん努力されているのだから、もうちょっと足していただけたらなと。これは意見です。
○下田行政管理課副課長 今、その全てに回覧という形で計画をお渡しすることはできませんけれども、広報かこがわにこのことについての
パブリックコメントを実施しますということは記載しておりますので、それをもって市民の皆さんへの周知というふうにさせていただきたいと考えております。
○
森田俊和委員長 この件につきましてのご質問等は、これで終結します。以上で、本日予定しておりました議事は全て終了しました。これで本日の
総務教育常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。...