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1. 伊丹市議会 2018-12-18
   平成30年12月18日議会改革特別委員会−12月18日-01号

   
   取得元: 伊丹市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-08-18
   平成30年12月18日議会改革特別委員会−12月18日-01号平成30年12月18日議会改革特別委員会 平成３０年１２月１８日（火曜日）　午後１時３０分開議　午後３時０３分散会 〇場　所　　第１委員会室 〇委員会に出席した委員 　　　委員長　　　　高　塚　伴　子　　　　　　　委　　　員　　山　本　恭　子 　　　副委員長　　　上　原　秀　樹　　　　　　　　　〃　　　　相　崎　佐和子 　　　委　　　員　　西　村　政　明　　　　　　　　　〃　　　　泊　　　照　彦 　　　　　〃　　　　服　部　好　廣　　　　　　　　　〃　　　　杉　　　　　一 　　　　　〃　　　　小　寺　秀　和　　　　　　　　　〃　　　　山　内　　　寛 　　　　　〃　　　　里　見　孝　枝　　　　　　　　　〃　　　　新　内　竜一郎 〇委員会に出席しなかった委員 　　　　　　　な　　　　し 〇協議した事項 議会基本条例の検証について その他
   　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以　　上 ○高塚伴子　委員長　　ただいまから議会改革特別委員会を開催いたします。 　初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席です。 　本日の協議事項は、お手元の次第のとおり、議会基本条例の検証についてとその他であります。 　　　　────────　◇　──────── 　　　 議会基本条例の検証について ○高塚伴子　委員長　　前回から引き続きなんですが、陳情の取り扱いについて、しつこいようですけども、再度、協議して、きょうで議論は終わりたいと思ってるんですけれども、要は、会議規則にある「陳情書またはこれに類するもので、その内容が請願に適合するもの」というのが非常にわかりにくいのでどうするかっていう点が１点と、他市がやっているように、陳情も請願と同じように委員会等で審査をするべきではないかという、この２点が問題点となっておりました。前回にもお配りしておりました各会派ごとの意見がまとまったものは出ているんですけれども、前回の議論も踏まえて、どういうふうにしたらよろしいかお伺いしたいところです。フリートーク、会派ごとの御意見を伺ってもいいんですけれども、どうしましょうかね。 　フォーラムさんは、陳情は請願と同様に扱い、請願者には意見陳述の場を設けるという御意見をいただいております。前回、陳情の内容を見ていただいたんですが、郵送だったりとか市政に関係のないこともあるので、全ての陳情が請願と同じような審査の対象になるかどうかというのも問題点だと思うんですが、そのあたりを含めて御意見を伺いたいと思います。全ての陳情なのかどうなのか、どうお考えですか。 ◆泊照彦　委員　　いろいろと総体的にやっぱり意見書と同様に扱うべきだという声なんですけども、やはり中身を見て正副に従うのも一つだろうというふうな意見は上がってます。 ○高塚伴子　委員長　　ありがとうございます。中身を見てということですね。 ◆泊照彦　委員　　そうです。 ○高塚伴子　委員長　　それは、具体的に誰がどこでというのはお考えですか。 ◆泊照彦　委員　　いや、そこまではまだ。 ○高塚伴子　委員長　　そこまでは。わかりました。ありがとうございます。 　公明党さんは現状どおりで、規則を改正する、意見陳述については、陳情者が請願と同様な扱いを望むのであれば請願として紹介議員をつけてくださいとの御意見でしたけれども、規則を改正するというのをもう一度御説明いただいてよろしいですか。 ◆山内寛　委員　　前回からずっとそういう言い方してるんですけど、規則の中でとか、今まで要望してはる人がそぐわないと、伊丹市議会としておかしいんじゃないのかと言われたら改正せなしゃあないかな、あかんのやないかと。ただ、今までの中で特別な、先ほどおっしゃったように意見書とか請願とかそういう形と同じような分け方をするというものには、先ほどもちょっと御意見ありましたけど、中身の問題とか精査の問題とかいろいろあると思いますから、ちょっと検討したらいいと思いますけど、一応私どもは、規則とかそういうのに合わないと言いはるのやったら、ちょっとそこのところを修正しなければならないねと。受け方としては今までと同じような形で、そこがひっかかるんであればちょっとそこのところを検討しようと。 ○高塚伴子　委員長　　創政会さんは現状どおりということで変わらずですか。 ◆新内竜一郎　委員　　現状、はい。 ○高塚伴子　委員長　　では、陳情書またはこれに類するもので、その内容が請願に適合するかどうかということはどういうふうに御判断をしたらいいとお考えですか。 ◆新内竜一郎　委員　　それは前も言ったように、議会の事務局とか関係の方に聞いて、やはり請願にするのか陳情でするのかは、陳情する人がやっぱりそこを聞いてやってもらいたいということです。 ○高塚伴子　委員長　　ということは、陳情の方が請願と同じように取り扱ってもらいたいんだったら紹介議員をつけるということですね。 ◆新内竜一郎　委員　　そうです、そうです。 ○高塚伴子　委員長　　じゃあ、公明党さんと同じような考え方ですね。 ◆新内竜一郎　委員　　そういう考えです。 ○高塚伴子　委員長　　ありがとうございます。 　共産党さんは、陳情は請願と同様、規則については現状どおりというふうに提案されてますが、それでよろしいですか。 ◆上原秀樹　委員　　この前、私のメモ書きでしたけども、皆さんに配ってもらって、一つは、陳情も請願と同じように審査をするということが、都道府県議会議長会あるいは市議会議長会の標準規則になっているわけですね、その方向が、ちょっと文言が違いますけども。ですから、審査をしないということはまずあり得ないということが第１点です。請願も陳情も同じように住民の権利として認められている。その権利として認められて出されたものを議会がどうするかという話だと。もちろん、陳情で出されたものがいろんな話し合いによって請願に変わることはあり得ることですけれども、そうでない部分も、それは市民の権利として我々は受理をして、審査するかどうかを決めるべきだということです。共産党としては、今の条例はそのままにしておいて、請願に適合するものをどういうふうに判断するかということはいろいろ書いたんですけど、それはどっちでもいいと、都道府県議会議長会でも市議会議長会でも。都道府県議会議会長は、議長が必要があると認めるもので、市議会議長会のほうは、その内容が請願に適合するものとなってますから、いずれにしても議長の権限とされているわけですよね。どちら側にしろ議長の権限とされているんで、議長単独の考えだけじゃなくて、共産党議員団としたら議会運営委員会できちんと整理すべきだろうと。請願に変わったものは請願ですからいいんですけど、陳情として単独で出された場合には、これは審査するかどうか、まず形式上の問題ですから、適合すると認めれば常任委員会へ付託をして審議する。きちんとした明確な、何というかな、議長が判断すべき、議会が判断すべきことを明記していれば、陳情を出した人も、ああ、こういうことで審査をすることはなかったんかということで納得してもらえるような形をきちんとつくっておかないと、議会としての説明がつかないんではないかなということで、この前お配りした、以上のことからずっと書いてありますけど、という考え方です。基本的には議会で審査する方向にしたほうがいいというふうに私は思います。請願も当然、請願者の意見陳述は認めるべきだと思います。 ○高塚伴子　委員長　　新政会さんは、陳情は配付にとどめるのみで、規則を改正するという御意見ですが。 ◆杉一　委員　　今、２つの会派からあったように、署名をつけるという話があったと思うんですよ。これ、実質、陳情じゃなくて請願ですから、であれば、はっきりと規則に書いて請願を審査する、陳情は配付にとどめるっていう形でいいんじゃないかと思ってます。また、法律においても請願等を審査するってありますから、あくまで委員会のことにしか書いてませんので、委員会というのは付託をされて初めて審査にかけられるものだと思ってるので、そういう点からいけば、必ずしも審査しなくてはいけないというものじゃないのかなというふうに考えてます。 ○高塚伴子　委員長　　ありがとうございました。西村委員はいかがですか。 ◆西村政明　委員　　最初、フォーラムさんに聞かれたのと一緒なんですけども、一緒というか、聞かれた内容でいうと、陳情は請願と同様に扱うって以前言ったんですけども、全てではやっぱりなくって、これはあくまで、その内容は請願に適合するものというふうに規則で決まっておりますので、一応それで、全てではないです。ただし、今、上がってくる陳情が、その内容は請願に適合するか否かっていうのは判断が難しいとはいえ、ほぼ適合すると思うんですよ、これは、恐らく。なので、何というんでしょうか、今後の進め方としては、これ、以前勤めておった企業の工場内に、いろんなとこに掲げてあった旗に、「決める、守る、直す、守る」という四つがありまして、これを基本にやってください、仕事をしてくださいということなんですけど、これは我々も一緒で、今、決める、守るの段階で、守れてないんですよね、恐らく。なので、そこを守らなきゃいけないと思うんですよ。だけども、それが運用と今、ルールがそぐわないというか、運用に対してルールが違うのであれば直して守るということをしなければいけませんので、規則は現状のままでよいかと思うんですが、この中で議論されているように、じゃあどの陳情を、どのような形で上がってくるものを扱うかっていうところの議論は、今後直すという過程でそれはやってもよいのかなと私も思いますから、そこは今後の話として進めていけばいいのかなと思います。 ○高塚伴子　委員長　　ありがとうございます。 　町村議会の標準会議規則だと、議長が必要とするときはというふうな文言に変わっているんですけど、今の標準の市議会会議規則の「陳情書またはこれに類するもので、その内容が請願に適合する」というふうになってて、違うのか違わないのかといったら、それほど大きく違わないようなんですが、見た方々からは、具体的にどういう場合だと適合するのかと聞かれたときに、私たちが答えるすべを持っていないというところに今いるのではないかなと思うんですけど。お話、御意見を伺いますと、規則は今のままでいいと、ただ、じゃあ陳情を請願と同様に扱うルールを決めてはどうかという御意見が多かったようには思うんですけれども、配付は、当然配付したほうがいいと思いますので、申し合わせ事項もそのままでいいかなと、御意見を伺っている限りではそのように思えるんですけれども、いかがでしょうか。 ◆上原秀樹　委員　　この前も言ったんですけど、今のままの会議規則にしといて、その内容が請願に適合するものをどういうふうに判断するかということになりますから、この前、用紙で渡したのは、もちろん陳情全て受理することになると思うんですけど、受理した分を、この分は審査をしようということは、一つは、請願に適合するものということから言えば、形式的には請願と同様の形式が整っている。こういうことを陳情します、陳情する個人あるいは団体の住所、氏名がちゃんと載ってるという、そういう形式上のものがまず一つと、やっぱり陳情者が議会に直接届けたものに、そこまで狭める必要はないって言われたらそうかもしれないけども、届けたものにして、これを陳情しに来た人に「議会で審査をしますか」って言ったら、「はい」って答えた場合、それを対象にする。いや、もう審査はしなくていいという人もいるかもしれないから、それはちゃんと本人に確認する。会期中に審査をする陳情は、その会期の招集日の５時までに受理したものにして、これも請願と同じなんだよね。年中ずっと陳情は出されてきますから、例えばこの１２月議会でしたら、１２月議会の初日の５時までに、それまでに受理して、要するに前回の議会の初日から今回の議会の初日までに受理した分を対象にする。そういうことの基準を一定決めて、審査基準というのをつくって、それに適合するかどうかは議会運営委員会に諮って決める。それ以外は当然来るたびに陳情は議員に全部配っておいて、あらかじめ議員がその陳情を見られるようにしておくということが前提ですけど、そういうふうな基準を一つつくったらどうかというふうに思います。 ○高塚伴子　委員長　　ありがとうございます。 　まず、会議規則と申し合わせ事項は、現状のままで変えなくてもよろしいですか、変えますか。 ◆杉一　委員　　新政会は、規則を配付にとどめるなんですが、現状のままはちょっとまずいのかなと思ってるんです、どう変わるにしても、審査するにしてもしないにしても。審査するんだったら、要綱なり申し合わせ事項で、その文言をどうするかはありますけど、別途定めるところによるとかいう文言を入れないといけないと思うんです。そうじゃないと、何か今までのとおり、議長は適合するだったらちょっと曖昧過ぎるのかなと思ってるんですけども。 ○高塚伴子　委員長　　それについていかがですか。 ◆上原秀樹　委員　　杉委員のは、まず一つは会議規則を改正すると言われて、その会議規則が配付にとどめるという会議規則にするという趣旨でしたね。 ◆杉一　委員　　まずそうです、それが今の意見です。 ◆上原秀樹　委員　　次に発言されたのは、審査するかどうかという基準を別途定めると言われたということは、ちょっと矛盾する。 ◆杉一　委員　　違います。私が言ってるのは、今、議論の中で審査をするという意見が出てますわね。もしその審査をするというならば、別途定めるところによるというものをつくらないとだめでしょうと。 ◆上原秀樹　委員　　わかりました。そういう意見があるんならばという前提で議論を進めていったらと思うんですけど、さっき言った基準は、共産党議員団としてとりあえずそういう基準を提案してるということです。 ○高塚伴子　委員長　　ありがとうございます。 　ちょっと事務局、今、標準会議規則と同じような会議規則を持ってるところで、別途適合するものの決め方を持っているというか、ここに書かないで定めるっていうことは可能なんですか。それともここに書かないとだめなんですか。例えばこのままの状態で申し合わせにつけ加えるとか。 ◎市議会事務局　会議規則等に書けば正式なものとなろうかと思うんですけども、今、現行、申し合わせのように別途ルールを、公式なものではないかもしれないですけども、別途申し合わせみたいな形でルール化してそれで運用するという、そういうやり方もあろうかと思います。 ○高塚伴子　委員長　　ありがとうございます。 　市民の方から、会議規則を見てわからない、このとおりにやってないだろうと言われるのを避けるのであれば、会議規則に書き込むことが大事かもしれませんけれども、会議規則を変えないのであれば申し合わせ事項に書くか、あるいは書かないまでも、そういうルールをつくっておくということも方法としてはあるようです。現状の会議規則でも、陳情を決して審査はしないというようなことにはなってるんですよね。ただ、新政会さんはそれはしない方向で、ちゃんと決めましょうねという方向、御意見だと思うんですが。 ◆杉一　委員　　現実的に今、伊丹市議会で起こってることは、配付にとどめてるだけですよね。それを規則ではっきりと書いたらいいんじゃないかっていうのはまずありますね。 ◆上原秀樹　委員　　杉委員の意見はそうなんですけど、ただ、現状が会議規則に則してないという問題点があると思うんです。だって、会議規則にはちゃんと請願に適合するものは審査することになってるわけですからね。だったらもう一歩進めて、どういう基準でこれを審査するかということを別途決めたほうが、議会側の説明責任も、議会改革の一つの段階としても適切だと思うんです。今そぐわないから、いや、そのままにしておこうというのはちょっと後ろ向きで、市民の一つの権利として出された陳情を、議会としてこういうふうに受けとめますということはきちんと書くべきだと、改めて思いますけど。 ◆杉一　委員　　多分このままずっとかけ合いになるのかなと思うんですけども。 　どっかでやめないとずっと続くんかなと思うんです。出す側も審査にかけてほしいというのであれば、それは請願という方法もあるわけで、それは議員の署名があれば請願で出せるわけですから、そういう形で持ってきて審査に付してやっていけばいいんじゃないかと思います。ですから、陳情というののすみ分けをして配付にとどめるということにしたらいいんじゃないかと思ってます。 ◆上原秀樹　委員　　だから、陳情という種類がなかったらそうだと思うんです。もともと陳情というのは認められてませんと。だったら請願にするしかないわけですからね。でも、今、陳情とか要望書とか、あるいは請願とか、いろんなことが市民の権利として認められているんですよ。陳情で出された分を話しようによって、じゃあ私は請願に変えようというのはあってもいいと思うんですよ、それはそれとして。でも、陳情として出した分については、これ請願と違うからだめですということは議会で言えないと思うんですよ。必ず受理をしなければならない、当然ですけどね。受理した場合にはどうするかというのは今度議会の問題で、積極的に議会として受けとめて、同じ条件であれば審議しましょう、審査しましょうということをルールで決めておく。これが、市民に認められた権利をちゃんと行使していただいて、それを議会がこういうふうに受けとめるという、市民に対するメッセージになると思うんです。そういう民主主義のルールをきちんと改めて整理しようという話だと思うんですよ。だから、地方自治法でしたかな、地方自治法でも常任委員会は議案、請願等を審査する、その「等」の中には陳情も、委員会で審査することはもともと予定されていますよというのはいろんな解説書に書いてありますから、後は議会がどういうルールで審査するかということを決めるだけだと思うんです。 ○高塚伴子　委員長　　ありがとうございます。 　この件に関して御意見を持ってこられた市民の方とか、ほかに、例えば議運だったりとか議会改革で視察に行ったときに、陳情の扱いどうですかと聞かれたことも多いと思うんですけども、自治体、議会が陳情も請願と同じように審査をするというところが多いというか、ほとんどがそうなんですね。近隣市でも、伊丹市だけやってないのは何でですかっていうことに対して、じゃあ私たちはどういうふうに返事をしたらいいのだろうかと思うところがあるんですが、それについてはどう返事をしましょうか。それが例えば、陳情を審査しない確たる理由が伊丹市議会が持てればいいと思うんですけれど、持てないんだったらちょっとここで考えて、審査の余地があるよというのを残していくのが、私たちが取り組んできた議会改革の一つの責務ではないのかなって私はちょっと個人的に思って、済みません、意見を言っちゃいけないですね。ということなんですが、今、上原委員からの御意見を伺われてどうでしょうか。 ◆西村政明　委員　　請願という形にして届けるという方法もあるじゃないかとおっしゃいますけど、それは議会側、議員側のある種のおごりかなと思うんですね。というのは、今、投票率がどんどん下がっていく中で、どの議員にも託さない人はいてますし、じゃあ、もしかすると政治に無関心ではなく、投票しないという行動を選択される方もいらっしゃるわけで、どの議員にも託せないという方は議会・議員を頼ってということにはならないと思いますし、陳情、請願というのは住民の権利として、そういう意味でもあると思いますので、そこはちゃんと確立をさせておくべきかなというふうには思います。 ◆服部好廣　委員　　今の条文というか規則を読めば、ちゃんと請願も、それから陳情も一応受理されているんですから、その中で今から、いや、陳情は審議しませんよと言うこと自体が、結局それを規定することによって市民の請願権を狭めることに明らかになるわけですよね、文章を書き込むことがね。それは今のこの時流からいって、すごく後退した状況をつくってしまうのは間違いないと思うんですよね。この時点で伊丹市議会があえてそんなことを積極的にすることはやっぱり物すごくマイナスになるんじゃないかと。それから、広げるなら別ですよ、狭めることに積極的に文書をつくるというのは、全くそれはおかしいと思うんですよね。 　あと、私もこの４年間議員をやってて、いろんな請願とか陳情とか見てまして、それで、請願に来られて紹介議員になってくれと言われて話を聞いて、どなたから紹介議員になってもらおうかと思っていても、ほかの会派を回られて請願の紹介議員になってもらえなかったという人を何人も見てきましたけど、じゃあ、そのときにたまたま私がおって、私のようにその請願者と同じ意見だからとか近い意見だから請願の紹介議員になりましょうと言う人間がいなかったら、じゃあ請願に来られた人はどうなるんやと。結局、請願したいのに請願を受け付けてもらえなくなるじゃないかと。そういうことがやっぱり起こるわけですよ。そのことを避けるには、ちゃんと陳情で、要するに紹介議員が誰もいなくても議会として議論をするということが、これは民主主義のルールとして必要なんじゃないかと思うんですよね。だから、請願、陳情にかかわらずこれはちゃんと審議をすると。だから、議会運営委員会とかそういうしかる場でこの話をちゃんとして、いろいろそれは会派では、会派というか個人の議員さんの考え方はあるにしろ、議会全体で見て、まあいろいろ考えるけど、これは一応皆さんで審議しましょうかという話になる可能性があるわけね。それが、そこに行く前に門前払いをするというのは、物すごくこれは問題かなと思うんです。 ○高塚伴子　委員長　　ありがとうございます。 　例えば杉委員の御意見だと、陳情の処理の会議規則の第１３３条に陳情は配付にとどめるというふうに書くということになりますか。 ◆杉一　委員　　ずっとそれ言ってきてます。 ○高塚伴子　委員長　　そうですよね。わかりました。 　じゃあ、皆さんに、この第１３３条をそのように変えることについての御意見をお伺いしてもよろしいですか。陳情は請願の云々で請願の例により処理するものとするをやめて、陳情は配付にとどめる、その写しは配付にとどめると変えるという御意見があるんですが、それについての御意見をどうぞ。 ◆服部好廣　委員　　先ほど言ったように、それについては反対です。明確に反対します。 ◆里見孝枝　委員　　私たちの会派は、現状のとおりの取り扱いをするっていうところで、この第１３３条で不適合だと、市民の方から曖昧であるというような意見が出てるということですので、しっかりとそこは、陳情は配付にとどめるというところで改正する必要があるんじゃないかと思っています。これでは市民に対してしっかりと理解が得られないと。ただ、今の現状で陳情を配付にとどめるということは、私たち議員一人一人がやはりこういう問題を言ってこられたら、前回のＬＧＢＴの方のお話も、やはり会派として１人の議員から重要性を訴えて会派全体で話し合う中、幹事長がみずから手を挙げてくださったという経緯がございますので、その陳情が机置きでただ置かれてるだけということではなく、会派の中でしっかり議論もし、取り扱うべきだという方向に動くというような、私たちも今回、陳情の大切さというのを感じておりますので、そこは現状、何か取り扱われてないというのではなく、陳情として、議員が何もしてないというのではなく、配付にとどめるとして、請願と陳情のものは取り扱いを分けていっていいのではないかなと思ってます。 ◆服部好廣　委員　　今の御意見ですけど、それはあくまでも、要するに議員の、ぶっちゃけて言えば善意に頼るということになると思うんですよ。要するに規則に書いてないんですから、議会の外に向かっての表現としては、これは配付にとどめるということで審議をしないという宣言をすることになるんじゃないかと思うんですよね。陳情は配付にとどめるということを明確に文書として書くということになりますと、これは議会としては、陳情というスタイルのものは一切議会としては審議をしないということの宣言になるのではないかと。里見委員がおっしゃったように、会派としてそれを見た上で、それを請願に変えるということに努力をした、そのことはすごくいいことですよ、いいことだと評価できると思うんですよ。ただ、しかし、そのことが規則に書かれた場合、これはやはり対外的には、議会としてはそういうことをしないということに受け取られると思うんですよね。そこの問題ですよ。文書になるというのはそういうところで差があるかなと思うんです。だから、これはあえてそこまで踏み込まないというのがいいんじゃないかということです、私の思いは。 ◆上原秀樹　委員　　一つつけ加えますけど、最初に言いましたけど、地方自治法で委員会は議案と陳情等を審査するって書いてあって、「等」の中には陳情とか要望書も全部含まれるているというふうに解されているんですよ。これ、一般的な解釈なんですよ。既にもう確立してるんです。これを受けて、都道府県町村議会議長会の標準規則にも、これは議長が必要であると認めるものは審議する、市議会議長会は、内容が請願に適合するものは審査するという、全部そういう法律に基づいて標準会議規則ができてるんですよ。ところが、先ほど言われたことはこのことを全部否定することになるんですよ。否定するでしょう。陳情も請願も同じ市民の権利として認められている、議員の善意によって、今のところ伊丹市議会では陳情は審議してませんから、これ、請願に変えたら審議できますよという、そういうことはいいことなんですけども、だけども、そうでない人の陳情は全部拒否をするということになるんですよ。地方自治法と会議規則に書いてあることを否定しますよということになるんですよ。それでいいんかな。 ◆里見孝枝　委員　　否定するということを言いたいがための、陳情は配付にとどめるということではなく、配付にとどめるということを記載した上で、請願と陳情の取り扱いは、今、現時点で違いますので、そこを、これ書く内容それだけでとどめるのではなく、未来ネットさんのこの規則についてのところにも書かれてますけれども、原則としてやはり写しにとどめるというところで、そこから先、考えていかなくてはいけないことなのかなと思っています。ただ、請願と陳情の取り扱いの現状はこのとおりになる中で、この規則を変えていったほうがいいのではないかなって思ってるっていうことです。 ◆杉一　委員　　ちょっと解釈の確認をしたいんですけど、法律はこれ、常任委員会はって書いてあるじゃないですか。あくまで付託されて初めてになるんじゃないんですか、と考えてるんですけど。 　　　（「そうですよ」の声起こる） ◆杉一　委員　　付託されてですよね。だから、付託されなかったら付託しないという選択肢は可能性としてあるわけですわね。法律的に何ら違反してるわけじゃないですわね。 ◆上原秀樹　委員　　だから、議会運営委員会でいろんな基準を設けて付託するかどうかを決めたらどうかというのが我々の提案なんです。 ◆杉一　委員　　だからの先が違うんでしょうけどね。 ◆上原秀樹　委員　　いや、もともと法律とさっき言った標準会議規則は、審査するということを前提として書かれてるんですよ、書かれてますわね。これ、伊丹が全く市議会の標準規則と一緒なんですけど、請願に適合するものは審査しましょうと。都道府県議会と、それから町村議会は議長が必要があると認めるものは審査しましょうと、要するに委員会に付託しましょうということなんですけど。だから、それを前提にしていろんなものが組み立てられているのに、何で伊丹市議会だけは配付にとどめるということになるかといったら、要するに、市民の声を議会はどう反映させて審議をするかということから見れば、後退してしまうことになると思うんですよ。それは陳情が出てきて、今のところは審査をしたいから請願したらどうですかということもあり得ますわね、これは変わったとしても。でも、それだけしか市民の権利は認めませんのかと、伊丹市議会としては。陳情、要望、請願、いろんな権利が認められているのに、それはだめなんですかということになってしまいませんかということになるんですよ。 ○高塚伴子　委員長　　今までの伊丹市議会で陳情と請願の取り扱いを区別してきたわけではなく、この会議規則にあるように、その内容が請願に適合するものが今までなかったということで陳情を審査してこなかったということをずっと通してきているので、そこは踏まえておいてくださいね。区別してきたわけじゃないですよ。陳情は審査しないとしたわけではなく、配付をしたけれども請願に適合するものではなかったので審査を今までしてきませんでしたということを対外的にも言ってますので。実情もそうだと思います。 ◆里見孝枝　委員　　私もそのつもりで、今、話しさせていただきましたので、机置きで私たちも審査してるということになってるのではないかなと。 　　 （「審査じゃない」の声起こる） ◆里見孝枝　委員　　審査じゃないですね。 ◆山本恭子　委員　　里見委員が申しましたように、ただ、今、机置きをされてるものに関しても、ここにいらっしゃる皆様、きっちり目を通されてると思うんです。だから、先ほどのＬＧＢＴのあれも請願に上がったというか、うちの会派の中でもしっかりみんなで検討し合ってそういうふうに上げさせていただいたっていうことで、決して、何というんですか、ちょっと言葉が適切かどうかはあれなんですけれども、なおざりにはしてないということだと思いますけれども。 ◆上原秀樹　委員　　当然、皆さんも目を通しておられますけれども、何回も言うけど、地方自治法では議案、請願等を審査する。だから目を通すことは審査じゃないですわね、委員会ではね。審査すると書かれているから、改めて伊丹の規則にも、請願に適合するものは審査しましょうということで書いてあるわけですから、それ、じゃあ今までは適合してなかったということになっていますから、じゃあどういうものが適合するんだろうかということを改めて決めたらどうかという話をしてるんです。要するに、曖昧だったものをきちんと申し合わせ事項か何かにきちんと明記したらどうかという話をしてるんですけど。 ○高塚伴子　委員長　　具体的な取り組みルールがあれば、規則とか申し合わせ事項は多分変える必要はないのかなと思うところなんですが、配付にとどめるとするなら、ちょっと議会としてどうだろう、委員長として困ったなという感じがするんですけれど。 　（「法律違反と言われる」の声起こる） ○高塚伴子　委員長　　それこそ法令遵守違反になっちゃうので、それはちょっと勘弁いただきたいというのが私の本音なんですけれども。 ◆新内竜一郎　委員　　何も伊丹市議会として請願を消し去るわけじゃなくて、市民の声はいつでも聞く。ただ、陳情とか請願する方が、やはりこの問題について政策的な件であるのかどうかですよ。要は、執行するのは行政側でしょう。だから、例えば先日の消費税ストップとか、あるいは３５人学級どうするかとか、こういう政策的なとこは、出す側のほうが最初から請願にふさわしいとして出してもらってると思うんです、紹介議員も入って。例えば、一部の道路が傷んでるから、これは請願よりも陳情のほうが早いですよ。先日の医学部の入試の問題、これも何も議会で請願とかでなくても、陳情で大学生が、きょうですかね、きのうですか、文科省に出して、陳情で十分に対応するわけですよ。だから、私は出す団体、市民の方が、陳情と請願ということをやっぱり知っていただくと。もしくは知らなかったら議会に問い合わせして、政策的なことであれば紹介議員をつけるとか、そういうことをやればいいと思うんです。私も議員になる前に、いろんな問題があったときに、今のまちづくり推進課、あそこの担当の室長が、この件は陳情でいいですよということで全部言うてもらって、民家防音工事の件でしたわ。なので、そういうようなことで、出す側にやっぱりある程度のそういうことを知っていただいて、何も市民の意見を閉ざしてるわけじゃないんです。出し方はあるんです。その出し方をどうするかということであって、だから私の会派でも、陳情でも、送付して、それだけでお願いするとか、こんなので一々議会でやっとったら、本来の議会の業務に影響するという声が非常に強かったらしい。だからその辺も、例えば、今、共産党さんのほうでそういう陳情があればその辺を指導してもらって、請願やったら請願で出してもらったりと思ってます。だから、何も意見閉ざしてるわけじゃないんで。 ◆上原秀樹　委員　　請願も陳情も要望書も当局に出します。でも、今、議論してるのは議会、議会なんです。だから道路を直してほしいのは当局に出す。道路を直してほしいという陳情が議会に出ることはまずないと思うんですけども。 ◆新内竜一郎　委員　　陳情は出てますよ。 ◆上原秀樹　委員　　いや、それは当局でしょう。当局じゃなくて、議会に出された陳情をどうするかという話なんですよ。 ◆新内竜一郎　委員　　例えば、あかずの踏切で問題になってるとこがありますやん。あれなんかも議会に出しておられても、結局、事業者とか当局の対応でなるんであって、だからその辺の区分をやっぱり考えて出すべきやと言ってる。 ◆上原秀樹　委員　　議会に出す請願、陳情はどういうものかということは市民に知ってもらう必要は、おっしゃるとおり、あると思うんです。市民の権利として当局にも出す権利はありますわね。請願は出したら必ず答えなければならない、たしか請願法がありましたわね。議会は違うんですけどね。陳情も当然出す権利はあります。議会にも出す権利はありますわね。議会に出されたら、地方自治法に書いてあるようにちゃんと審査するって書いてあるわけですよ。その審査するのは、どういうのを審査しようかという一定の基準を決めたらどうかということの話をしてるんです。だから、もう出したからあかんというんじゃなくて、来たものが請願に適合するものだったら議会運営委員会で一回議論して、委員会に付託しようということを決めたらどうでしょうかと。それ以外は全部配付にとどめたらいいというふうに思うんですけどね。要するに、市民の権利を議会としてどう認めて、受けとめて、審査するものをきちんと基準を設けて審査しましょうというふうにしたらどうかという、そういう話をしてるんです。 ◆新内竜一郎　委員　　それをここでやっていても意見がこうなってるんですから、それは、前の委員長のときも、これ両論あってそのまま来たわけです。だから、基本的に出す方がやっぱりそういうことを理解してもらってやっていただいたらという。これ行政側とか議会の事務局で聞いてもらったらできる話です。何も閉ざしてるわけじゃない。 ◆小寺秀和　委員　　これは会派の意見ではなくて私の意見なんですけど、先ほど、現状の取り扱いは、実際に陳情は配付にとどめてる。これは、何というんですか、請願に適合しないものとして配付にとどめてるという整理になってるわけですよね。そうすると、先ほど委員長がおっしゃったみたいに、じゃあ請願に何が適合するのって言われたときに、それは答えられないとやっぱりいけないことになるのかなと思います。とすれば、やはり最低限、じゃあ何が請願に適合するのかっていうことの整理はしておく必要があるのかなというふうに考えます。 ○高塚伴子　委員長　　ありがとうございます。
   　そうですね、現状、このルールを定めたとしても、適合しないものが出てくるかもしれませんけれども、市民に対してはこれが適合するんだよっていうのは議会としての説明責任はあるという御意見もたくさんありますので、それについてはいかがでしょうか。必ず陳情を審査するのではなく、こういう場合だったら審査してもいいよっていうルールをつくることについてはいかがですか。 ◆山内寛　委員　　コピーして配るというように現在なってるし、例えば議長も全部を見てはるから、その中で判断されてると思いますから、それで、コピーして全員に配って、誰も反応しないのは、やっぱし寂しいなと思うんやけど、大事なんやなと思ってはる人があったら、その人が１人だけでもええからぴゅっと提案して、これは大事な陳情じゃないでしょうかと言うたら、それで議論になってると思うんやね、今までですよ。それは運営上の問題やから、全部無視してたというような話には私はなってないと思ってるから。でも、先ほど山本委員やら言われてるけど、反応せないかんわね。私もちゃんとしてるんじゃないかなと思ってんねんけどね。 　今の一番の問題は、全てを委員会でやる話やね。一番最初にそういうようにこんだけあったということを言わなあかんということなんやけど、そこのところがちょっと難しいかなと思って。それから、そこにもしも、そういうふうに絶対そうしなければ今の全国市議会議長会とかそういうようなんにちょっと外れるんじゃないかっていうのやったら、どういうものを受けて、全部受けるんかどうかやね、さっきの話。たくさん来てるし、郵送もあれば、いろいろある。何をどういうようにするのかって決めないと。そんだけちゃんとして送ってきはるものについたり、また、ここへ持ってきはるものについては、ほとんどの人が、私、目を通してると思いますね。その中で、あ、これは大事やな思うものをもっと議員がちゃんと言わなあかんのちゃいますかね。議員が見てないこと自体がおかしいと私は思うけどね。そんなことないか。そやけど、全員じゃないけど、やっぱし反応してあげへんかったら、市民の皆さんもせっかく出してはんのにかわいそうやなと思うけどね。何回も過去に反応した陳情とか、陳情じゃなくても陳情の前にここに、議会に来られて、こんなことを考えてるんですけど言うて、思いがあるんですけど言う人はたくさんあったし、そういうのをお聞きして提案してきたこともあるし、各会派でたくさんそんなんあると思います。そやから、ちょっと今、そうじゃないというような意見が私にはわからないとこがあるから、今までの議会の運営の中でどこがあかんかったんかということがあるんやったら、先ほど言うたように文書で直すのか、やり方で直すのかということは必要になるかもわからんけど、そういうことをちゃんと議論したほうが私はいいと思うんですけどね。 ◆上原秀樹　委員　　おっしゃるように、どう議会が反応するかなんですよ。個人的には、反応、多分してはると思うんだけど。陳情が出されてきて机に配付されて、あ、これ大事なことやなって多分思ってる陳情もあったと思うんですよ。だけども、審査することはなかったわけですよね、今まで、一回もかな。わからんけども、なかったんですよ、審査することは。付託されたことないんですよ、常任委員会に。 　要するに、反応の仕方の問題で、陳情として出された分をそれぞれ反応して、これ大事だなと思ったことを、この規則に書いてある「請願に適合するものは、請願書の例により処理するものとする」という条文に沿って、議運なら議運で、こういうことやったら常任委員会に付託しましょうというルールをつくったらどうでしょうかということを言いたいんですよ。個人的にはそれはもう反応してあるし、反応したら請願してよという呼びかけもしてある、それはそれで否定するものじゃないんですけど、議会全体としてのルールを一歩前に進めようじゃないかという話をしているわけです。 ◆山内寛　委員　　そやから、さっきから言うてるように、そのことはわかります。そやから、請願と陳情を全て受けないかんということやったらそれはそれでわかるから、もしもどうしてもそれ以外に方法がないんであれば、今まではそれと同じように、形としてはだけど、議員としては、陳情やけどこれはもう請願のほうで何とかせなあかんと思って一生懸命動いて請願の形にしてあげて、市民の皆さんにこうしたほうがいいと意見を言って、そして請願にして今はやってきた。そやから、無視はしてないねんけど、ただ、今言うてるように、文章上、また全国市議会議長会とかいろんな形の中で、陳情に対する形が伊丹市議会はおかしいという話になるんやったら、ちょっとそこのところを修正しなあかんのちゃうかと。それは先ほど言うてるように、規則とか、いろんな変えるかどうするか、それはしてもいいかもわかりませんねという話です。ただ、そのときの条件とかどうしようかということを議論したほうがいいんじゃないですかと。そやから、そのように言われてるとは思いますから、そうしたほうがいいと思いますけどね。 ○高塚伴子　委員長　　ありがとうございます。 　ちょっと前に言った、他市がやってるのに伊丹市はなぜ陳情を審査してくれないんですかということについては、どういうふうに私たちは答えればいいんでしょうかね。 ◆山内寛　委員　　うちは別に陳情としては請願の形をとっていただいたら、委員会でもできるから、その陳情を見て議員として反応する中で、その提案者の人に意見を言うて、そして紹介議員になったりしながら対応していくと。それはもう皆さんたくさんされたと思いますし、それで出ていったことはたくさんありますからね。ただ、全部せえへんかったやないのという話になったときの話をしてはるわけですよ、今ね。それで見落としたのか、議員として、全部コピーを見なかった、私、ちょっと机の上に山ほどあるから、見てないやつもありますけど、それがいかんやないかいう話に今なってますから、反応をちゃんとしないかんという思いをプラスアルファせないかんね、これは。 ○高塚伴子　委員長　　ありがとうございます。 　今までも陳情はちゃんとコピーを配付されて、議員はみんな目を通していると。その中で重要なものについては請願として出してもらうように市民にも働きかけて、結果として何件かの陳情が請願になったケースもあると。ただ、明文化されていないということで、直接議員に知り合いがいない人だったりとか、やっぱり議員を通さないでっていう方の陳情については、その可能性がなくなってしまうわけで、できれば明文化しておくほうがより市民にわかりやすいっていうことで、今、小寺委員からも適合するもののルールがあったほうがよりわかりやすいという御意見がありました。さて、どうしましょう。 ◆山内寛　委員　　今、そういうふうに言われたように、一番最初にこの議論のときに、数がどれぐらいあるかとかいう話があったんやけども、それは全部、議会改革の委員会で諮るべきやというのもいいかもわかりませんけど、それよりも１人の市民の意見の重さ、また内容が大事なことやろうから、それをしっかりと審査するいう内容に変えたほうが私はいいと思いますから、今、小寺委員がおっしゃったように、まず内容、そして提案者を明確にしてもらって、そして議員として反応していけばいいし、それが最終的には私としては請願になったらいいなと思ってるんやけど、請願でなくても受けないかんいうことが今ありましたから、意見ありますから、それはちょっとどこかで精査せないかん。何も議会運営委員会で全部したって構わへん。ただ、その受ける内容はもうちょっと精査しないと、全部受けるなら、郵送でたくさん来てもあれいろいろあるから、そこまでの段階は例えば議長で判断するとか、議長で判断した中で何個かを諮るというたらまた変な話になりますよね。それ、全て受けるということでしょうか。 ○高塚伴子　委員長　　受理は全部します。 ◆山内寛　委員　　そんで受理したものを全部かけなんだら、議長で決めてもいいんですかね。 ○高塚伴子　委員長　　会議規則は、その内容が請願に適合するものはということで、今、共産党さんからも手渡しというか、直接持参であるとか、いろんな条件をつけたらどうかという御意見もありました。多分、他市もまず一番は手渡しということ、氏名をちゃんと公表していることであったりとか、市政に関することとかいろいろ条件はついてはいるんですが、まず審査してほしいかどうかという要望を聞いているところもありますので、送りつけてきて、別に審査して要らないわという方もたくさんいらっしゃるようなので、伊丹の件数、今の件数から言えば、直接に審査をしてほしいと言われる件数というのは年間に１件か２件かぐらい、年間通しての陳情も１０件程度ですので、それぐらいにしかならないのかなと思いますけれども、一定、ルール化するということは市民に対してはっきりとした説明責任を果たすことになるかなと思います。 ◆山内寛　委員　　そやから、今言ってはるように、形にするためにまずどういう形で、それ、市民の皆さんから不信や言われたらやっぱりかなわんわけですよ。そやなしに、それはちゃんとこういう形にしますというように言えるような形にせないかんとは思いますけどね。 ○高塚伴子　委員長　　ありがとうございます。 　その形というのが小寺委員とか上原委員がおっしゃったルールですか。 ◆山内寛　委員　　杉委員がおっしゃった。 ○高塚伴子　委員長　　別途定めるということですね。 ◆山内寛　委員　　定めるでもいいし。そやけど、別途定めんでも当たり前やということになってるからね。上原委員がおっしゃったのは、そんなこと定めなくても当たり前に、当然やいう話になるからね。 ◆上原秀樹　委員　　どこかにちゃんと明記しなければなりませんから、口約束ではだめなんで。それは規則そのものに入れるのか、あるいは申し合わせで入れるのかになると思うんです。これ、別途定めるの規則のものってないですわな。 ◆山内寛　委員　　それはどういう形でも、市民の皆さんも納得してくれるような形にしてれば、規則じゃなくてもいいと思いますけどね。 ◆杉一　委員　　別途定めるって言ったの私なんですけど、別途定めるという意見じゃないですよ。そういう意見じゃないですよ。とにかく、現状の規則から変えるべきだというのがまず前提にあるんです。これは絶対変えるべきだと思ってまして、委員会審査に付すならば別途定めるところによると。その別途定めるものであれば、申し合わせ事項いうわけにはいきませんから、要綱なりを新たにつくるかですわね。例えば、名称なんかわかりませんけども、委員会審査に付す陳情、要望書等の受理要件に関する要綱ってするか、委員会審査に付す、その委員会審査を後に持ってくる、そういう何か要綱はつくらなあかんのちゃうかなと思ってますけどね。要綱である程度つくって、その中で申し合わせ事項を定めたらどうかなと思うんですけど。 ○高塚伴子　委員長　　ルールを定めるならばですよね。他の市議会では事細かに書いてるところもあり、ちょっと規則を私が今持っていないので、取手市なんかだと、原則として陳情の写しを議員に配付します、ただし議長が特に必要と認めた陳情については審議方法など請願と同様に取り扱いますって書いてあるだけなんですけども、この中身がちょっと手元になくて。ほかは内容としては、過去には何か某議員を誹謗中傷するような陳情があったとかも聞いておりますので、それについては審査できないであるとか、市民個人の名前を書いて、その方が云々かんぬんという陳情もちょっと難しいというようなところを決めてる議会もありますので。なので、直接持参と希望があるかどうか、あと、個人の秘密を暴露するものも審査の対象ではないという。あと、明らかに実現性がないとか当該市に関係がない、例えば臓器移植ツアーの反対みたいなのは多分対象外になるんじゃないかなと思いますけれども、これは手続としてどういうふうにする方法がありますか、事務局に伺いますけど。その内容が請願に適合するものっていうルールを決めるときはどういうふうにしたらいいんですか。さっきおっしゃったような、明文化しなくてもできることもありますか。 ◎谷澤　議会事務局長　　特に規則に別に定めるというふうに入れなくても、今の規則のままで、例えば杉委員がおっしゃった要綱で定めるのか申し合わせで定めるのかと。申し合わせにしろ要綱にしろ要領にしろ、特に法的に優劣があるっていうのはないと思います。規則であれば例規集には載るんですけれども。ですから、議会の細かい取り決めは、申し合わせという形でずっと過去から積み重ねがありますので、別に要綱に定める、単発でそれだけつくるのか、いやいや、その事典みたいなものに、申し合わせの中に載っているのかという、そういった違いはあるかもわかりませんけれども、定め方としてはどちらでも同じかなというふうに事務局は思います。 ○高塚伴子　委員長　　わかりました。 ◆杉一　委員　　私もそんなこだわりを持ってるというわけじゃない。そもそもの意見が違うんですけど、今、伊丹市は、これ議会事務局も含めて、当局も、要綱だったらホームページに載せてるじゃないですか。要綱の例規集をつくれとかいう話があって、それはできてないのかなと思うんですけど、要綱は載ってるんですよ、ホームページに。であれば、これが載ったほうがわかりやすいかなと思ったのもあるんです。 ○高塚伴子　委員長　　じゃあ、会議規則については特に変えなくて、その中身で「適合する」をどうするかっていうことですね。 　（「それでいきましょう」の声起こる） ◆杉一　委員　　そもそもの意見は私は違うんですけどね。あくまで規則を、先ほど言ったとおり変えるというのはまだあれです。 ○高塚伴子　委員長　　じゃあ、申し合わせのところに、「原則として配付にとどめる、ただし、以下のようなときは」にするとか、折衷案で。他市もそうなんですよ、原則配付にとどめますが、特に議長が必要と認めたときはっていうふうに、その中身はこうこうこうだよというふうに決めることも、大きく逸脱ではないと。 ◆杉一　委員　　今、委員長が言いはったのは、以前配った資料で、要綱とか申し合わせじゃなくて、未来ネット案として書いてあることで、陳情は原則としてその写しを議員に配付する、ただし、ここが変わると思うんですが、ただし書きのところが、そういう書き方に、規則を変えるということですか。 ○高塚伴子　委員長　　いや、規則は、今、皆さんの御意見をお伺いすると、今のままでいいという御意見が大勢なので、規則は私どもの会派もこのままで結構だと思います。「配付する」について、配付された陳情を全ての議員がしっかり読んでいるっていうのも実際にやっていることなので、それはそれでいいと思うんですが、ただ、それが外から見えないので、今の議員以外の議員が、今の議員はそうなんですけども、服部委員がおっしゃったみたいに、議員の善意に全て委ねられてしまっては、ちょっと見るほうの市民としても不安なので、ここに明文化しておいたほうがいいのではないかというところでまとめていっていいですか。 ◆西村政明　委員　　そもそもなんですけど、配付にとどめるという改正をどう考えるかっていうことなんで、それは個人的には反対なんですね。反対だけども、先々の議論として、その妥当性なり合法性が認められたら、それに納得できたらそれにしようという、みんなで合意がとれればそれでいいと思うんです。だけど、それは先の話であって、私、あくまでこだわってるのは、今のこの規則に対する運用をどうするかも同時に考えなあかんと思うんですよ。これ、改正する話を今、同時進行でやってますけども、それは改正された後の話であって、この間、この問題を提案、陳情でいただいてから相当たってますわね。これもう１２月議会も終わりですから、次、３月議会どうするのかというとこが目先でありますし、改選後どうするのかという、次の期の議員にどう引き継ぐかっていうとこもあると思いますけども、そこの議論をまずやらなあかんと思うんですよ。これを、先ほど委員長のほうが、これまでの陳情は請願に適合しないという形で、ていでということで言ったらいいのかどうか、小寺委員はそこを指摘されて、そういう判断基準がじゃああったんじゃないかという裏返しにもなるという指摘だった、それは私もそのとおりだと思います。だけどそれは合意事項ではなくって、議会でそうだということにはなってませんよね、なってないと思うんですよ。ですし、杉委員とここで今、席で話していて、結局は事務局の見解というのも、なぜ陳情が請願に適合してないかというところは、紹介議員がなかったからやというようなことを言ってたいうことなんで、それは私としては全然納得できない部分ですから、それは今、この委員会の中、まして議会としてそういう総意ではありませんよね。だから、そこをまずやらないといけないと思います。目先の３月議会にどういう運用にするのか。あくまで共産党さんも、何度か、きょう委員おっしゃられてますけども、そういう形で３月議会はやるべきだと思っております。 ○高塚伴子　委員長　　直近の３月議会で何も変えないで、今の運用が間違ってたからというのは、ちょっと私はしにくいのかなと。山内委員が前おっしゃったみたいに、じゃあ今までの議会対応は法令遵守違反だったというふうに決めつけることになるっていうような御意見がありましたけれども、何らか変える、対応なりを変えるときには根拠が必要だと思いますので、今回のルールづくりであったりとか会議規則とか申し合わせ事項を変更して、初めて新たな取り組みに向かえるのかなと思うんですが、じゃあ３月議会で陳情の取り扱いをどうするかという話をまずということなんですね。これについていかがでしょうか。 ◆山内寛　委員　　さっきからの議論で、上原委員がいろいろおっしゃっていただいた内容で、変なとこがあるいうことになりますわ、現実的にね。そやから、過去から正しいかどうか別にして、運用はそうしてきたからそれはそれでいいです。でも、そういう話が出たときに、陳情に対して、特に問題があるということであれば、問題がないようにしないかんのじゃないですかということで話になって、ほんで先ほどいろいろな議論の中で、要綱か何かにして、しようじゃないですかという話になったんじゃないですか。そやから、そこまで今、話が行って、ただ、それを３月議会に間に合わすかどうか別にしてですよ、そこまで私は話が今行ってるとは思いますけどね。そこの話は変なんですかね、要綱とか。 ○高塚伴子　委員長　　いつからやりましょうという話はまだしてないですけれども。 ◆山内寛　委員　　話はしてないけれども、文書もしましょうと、ほんでそういうふうに要綱にしましょうとかいろいろ話を今してるでしょう。ほんで、その中でそうなれば、あと、上原委員がおっしゃってることに対してまだ物足らんのかどうかがちょっとまだ確認はしてませんけど、この文書のつくり方とか要綱でつくっていけばいいですかというとこまで私はなったと思ってますけどね、きょうの委員会で。 ○高塚伴子　委員長　　そうなんです。ただ、それをいつから適用するかはまだ決めてないんです。西村委員は、今まではそういう陳情が請願に適合するものはなかったというていで来たというふうにおっしゃったんですけれども。今まではなかったと、じゃあ、この先はっきりさせて適用しようねということで今回話をしているのだと思いますので。 ◆西村政明　委員　　そうかもしれませんけども、それは改正ありきの話で今進めてるということですから、私は基本的には規則現状のままで結構なんですよ。だからそれに運用を合わせようということを最初から言ってるまでで、改正しなければならないというふうには思ってないんですね。ただ、より議会側の審議を円滑にしていくとか、より上がってくる民意を反映させやすい形にするためにその要件を整えるということであれば、それはもうそういう議論は重ねるべきだと思いますけど、まずはここの運用の部分は、少なくとも今、現行の規則なり地方自治法に合わせていくべきだというふうに思ってるわけです。そこはもう、それだけです。 ○高塚伴子　委員長　　ありがとうございます。 　そうすると、全ての陳情を請願と同様に扱うという、また一番最初に戻ってしまうので、そこから歩み寄って、全ての陳情ではないよねって、机置きしていてもちゃんと読んで、重要かどうかも議員が判断してるよねっていう話が進んできて、じゃあはっきりルール化したほうがいいよねっていうところに集約してきたのかなと思ったんですが、違いましたか。 ◆西村政明　委員　　それであれば、そこの規則の改正をするという形で、その辺のスケジュールも大体見通せるような形で進めなあかんと思うんですけど、そこはどうなんですか。 ◆上原秀樹　委員　　いや、規則はこのままで行くということを言ってるんです。規則はこのままで行って、そこに、その内容が請願に適合するものは請願書の例により処理するということの基準みたいなものをつくったらどうかという話です。市民に対して説明がつくように。今までは適合するものがなかったということになるわけですけども、市民から陳情なんか上がってますから、じゃあもう一回、見直してみようという議会として、この際。この規則はこのままで行くけども、改めて市民の願意というか、権利を保障するためにこういう基準をつくって、こういう基準だったら常任委員会に付託しましょうというものをつくったらどうかと、ここを変えないでという話をしてるんですけど。 ◆西村政明　委員　　それが最初、杉委員が言ってはった要綱みたいな形でみたいなところですね。 ◆上原秀樹　委員　　要綱かは別にして。 ◆西村政明　委員　　まあまあ、ちょっとわかりませんけど、外出ししてということなんでしょうね。ただ、そもそもの話に戻っていくと、委員長がおっしゃったように、なぜそういうふうに改正が必要だったのかっていうところにやっぱり戻っていくと、そもそもの出発点は今回の陳情がきっかけになってるわけでして、問題点というのは、やっぱり最終的にはそこのこれまでの運用のまずさというところが避けられないと、いずれにしたって。なので、確認をしておきたいのは、これ、もう改正を絶対しないんですねっていうところでまずは合意がとれてるかだと思うんですけども、それはもう改正しないけども、何かつけ加えるっていう形でまずは合意をとらないと、進めようがないのかなと思うんですけど。 ○高塚伴子　委員長　　さっきいいですかって聞いたんだけど。 ◆西村政明　委員　　いいですかでいくと、現状は、それはいつまでにやるかっていうところによると思います。いつまでに、じゃあ外出しの要綱なり、規則に入れるのかはわかりませんけど、何らかを今から変えるというところをゴールをどこにするのかによって、それはいつか何どきどっかでやりますわ、だけど、今の規則のままでしばらくは行きますわということであれば、それはそうですかとは当然なりませんし、いやいや、もう早急に３月定例会を迎える前に決めてしまうんだって言われたら、それはそうしましょうっていうことに私はなると思う、私はそう感じました。 ○高塚伴子　委員長　　わかりました。じゃあ、ルールの内容については今回は触れないで、杉委員からは配付にとどめるっていうふうに御意見ありますけど、大多数がルールを決めたほうがより市民に対して説明がつくのではないかという御意見だったと思いますので、会議規則はそのままにします。その中の、請願に適合するものの中身を決めていきたいというところまできょうは議論が進んだというところでいいですか。 　これ、じゃあいつまでにこれを決めて、いつの議会から適用させていこうかについてですけど。 ◆山内寛　委員　　それはここでずっとどんどん話ししていって、いつ決まるかの話でしか仕方ないんじゃないですか。 ○高塚伴子　委員長　　いや、改選時期を……。 ◆山内寛　委員　　それは目標として、いつまでに決めましょうと言うて委員長が言うのは構いませんけど、それを決めてから今から議論してたら時間が何ぼあっても足らんかもわからへん。 ◆上原秀樹　委員　　そこまで議論したならば、とりあえずその案を正副委員長で提案する。そしたら早いでしょう。それをみんなで議論して、ああ、いいですよって言ったらすぐもう決まってしまいますんで。そしたら３月議会で一応できるっていうことにもなりますから、まずそれを出すということにしたらどうでしょうか。 ○高塚伴子　委員長　　じゃあそういう、陳情の処理について会議規則は変えない。ただ、今までは会議規則にのっとって陳情が請願のように扱われる例はなかったけれども、市民から見てはっきりわかるように、適合する内容というものについての規則は決めるということでよろしいですか。 ◆杉一　委員　　これは常任委員会でも特別委員会でもそうだと思うんですが、委員長に意思決定権ってないと思うんですよ。今やってることって意思決定をしてると思うんで、あくまで、そういう考えが多いので、次、正副委員長案を持ってくるので、これで次の会議までに提出するので、それを会派で諮ってくださいということで捉えさせてもらいたいんですけど、いいですか。 ○高塚伴子　委員長　　ということを正副議長に報告したいんですって今言おうと思ったんですよ。そこまで大多数案としてまとまりましたので、正副議長には御報告をさせていただきたいと思います。同時進行として、請願に適合するもののルール案は正副委員長と事務局で作成して皆さんにお配りをしたいと思いますので、またお目通しいただいて、会派なり個人なりの御意見を次の委員会のときにいただきたいと思います。よろしいですか。 　　　　（「異議なし」の声起こる） ○高塚伴子　委員長　　ありがとうございます。ということで、陳情の取り扱いについて、意見陳述の話がまだ残っているんですけれども、これまた議論が分かれそうなので、意見陳述についてもたくさん御意見をいただいてて、その場を設けるという御意見も大多数なんですけれども、ちょっとこれについてはこの委員会で結論が、前回も出ていませんので、きょうはちょっと置いとかせてください。 　じゃあ基本条例の検証についてはこの程度にとどめたいと思います。じゃあ、正副議長に報告をさせていただきますので、よろしくお願いします。 　　　　────────　◇　──────── 　　　　　　　　その他 ○高塚伴子　委員長　　次にその他ですが、伊丹市議会議員政治倫理条例（案）のパブリックコメントが、来月の１月１０日が締め切りとなっています。１２月１日からスタートしているんですけれども、今のところ、入ってるか入ってないかわからないですよね。 　　　 （「多分ない」の声起こる） ○高塚伴子　委員長　　多分ない。お知り合いの方にこんなパブコメ求めてるから意見入れてねってちょっとお願いをしてください。結果公表、１月１０日が締め切りなんですけれど、次の１月１６日が次回の議会改革の委員会なんですけれども、そこでコメントを議論する時間的余裕がないので、いただいた意見を皆様に配付をさせていただきます。もし意見があった場合は、２月中旬から３月中旬にパブリックコメントの結果と意見の公表をしないといけないので、またもう少し、１月の下旬とか集まっていただく必要があるのかなと思っておりますので、ちょっとお忙しいと思いますけども、よろしくお願いをします。 　ここで暫時休憩といたします。 〇休　憩 〇再　開 ○高塚伴子　委員長　　それでは、休憩を解いて会議を続けます。 　次に、次回の日程は、平成３１年１月１６日水曜日、午後１時から第１委員会室で開催いたします。その次の日程は、１月２５日金曜日、議員総会がなければ代表者会終了後、予定としては１１時ごろからと御予定ください。 　本日の決定事項については、先ほど陳情の扱いについて議長に報告の上、ルールについては正副委員長と事務局で案を提出させていただきたいと思います。それと、前回申し上げました改革すべき事項を新たに出してくださいとお願いしたんですけれども、議会基本条例の検証で幾つか御意見をいただいております。それ、いただきっ放しにしているので、この議会に取り組むべきもの、取り組むことができるものがあれば取り組むと決めていきたいと思いますし、次期の改選後の委員に取り組んでほしいということがあればそれも残していったらいいと思いますし、全く必要がないというものであれば必要がないというふうに、この委員会の中で、その前の特別委員会であったりとか議運で結論が出ているものもあります、結論が出てるというか、意見が分かれて取り扱わないとしたものも多くあるんですけれども、一定、この委員会の中でも精査をしていきたいと思いますので、会派でなくても各議員として、この２年間、議会改革の委員会で視察に行くなり、いろんなところで学習、勉強、研修するなりして、こんなふうな議会になればいいな、こんなふうな開かれた議会になったらいいなということが基本条例と結びつけて提案していただけるものがあったら、また事務局までお送りいただきたいと思います。締め切りは１月１５日でお願いします。強制ではありませんので、出ただけですということであれば、それで結構かと思います。 　では、本日御協議いただく内容は終わりま 　　　　したが、何かございますか。─── 　では、以上で議会改革特別委員会を終了いたします。 　　　　　　　　　　　　　以　　　上 　伊丹市議会委員会条例第３０条第１項の規定により、ここに署名する。 　平成　　年　　月　　日 　議会改革特別委員会 　　　　　委員長　　　高　塚　伴　子...