「伊丹市議会 2016-03-14 平成28年一般会計予算等審査特別委員会−03月14日-01号」の議事録内容

伊丹市議会 2016-03-14
平成28年一般会計予算等審査特別委員会−03月14日-01号

取得元: 伊丹市議会公式サイト
最終取得日: 2021-08-18

平成28年一般会計予算等審査特別委員会−03月14日-01号平成28年一般会計予算等審査特別委員会平成２８年３月１４日（月曜日）　午前１０時００分開議　午後５時３２分散会〇場　所　　第１委員会室〇委員会に出席した委員　　　委員長　　　　北　原　速　男　　　　　　　委　　　員　　保　田　憲　司　　　副委員長　　　加　藤　光　博　　　　　　　　　〃　　　　篠　原　光　宏　　　委　　　員　　里　見　孝　枝　　　　　　　　　〃　　　　川　上　八　郎　　　　　〃　　　　服　部　好　廣　　　　　　　　　〃　　　　戸　田　龍　起　　　　　〃　　　　高　塚　伴　子　　　　　　　　　〃　　　　上　原　秀　樹　　　　　〃　　　　大津留　　　求　　　　　　　　　〃　　　　新　内　竜一郎　　　　　〃　　　　山　薗　有　理〇委員会に出席しなかった委員　　　　　　　な　　　　し〇審査した事件とその結果　議案第９　号　平成２８年度伊丹市一般会計予算　　　　　　　　　　　　　原案可決

　議案第２４号　伊丹市公共施設マネジメント基本条例の制定につい　　　　　原案可決　　　　　　　　て　議案第２５号　伊丹市行政不服審査法施行条例の制定について　　　　　　　原案可決　議案第２６号　伊丹市職員の退職管理に関する条例の制定について　　　　　原案可決　議案第２７号　伊丹市技能職員の給与の種類及び基準に関する条例　　　　　原案可決　　　　　　　　の制定について　議案第２８号　伊丹市工場立地法地域準則条例の制定について　　　　　　　原案可決　議案第２９号　伊丹市地方活力向上地域における固定資産税の税率　　　　　原案可決　　　　　　　　の特例に関する条例の制定について　議案第３０号　伊丹市職員退隠料、退職給与金、死亡給与金、遺族　　　　　原案可決　　　　　　　　扶助料条例等を廃止する条例の制定について　議案第３１号　伊丹市まちづくり基本条例の一部を改正する条例の　　　　　原案可決　　　　　　　　制定について　議案第３２号　伊丹市事務分掌条例の一部を改正する条例の制定に　　　　　原案可決　　　　　　　　ついて　議案第３３号　行政不服審査法及び行政不服審査法の施行に伴う関　　　　　原案可決　　　　　　　　係法律の整備等に関する法律の施行に伴う関係条例　　　　　　　　の整備に関する条例の制定について　議案第３４号　伊丹市個人番号の利用に関する条例の一部を改正す　　　　　原案可決　　　　　　　　る条例の制定について　議案第３５号　伊丹市一般職員服務分限条例及び伊丹市人事行政の　　　　　原案可決　　　　　　　　運営等の状況の公表に関する条例の一部を改正する　　　　　　　　条例の制定について　議案第３６号　市長等の給与に関する条例及び教育長の給与等に関　　　　　原案可決　　　　　　　　する条例の一部を改正する条例の制定について　議案第３７号　市長等の退職手当支給条例の一部を改正する条例の　　　　　原案可決　　　　　　　　制定について　議案第３８号　議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に　　　　　原案可決　　　　　　　　関する条例の一部を改正する条例の制定について　議案第３９号　市税条例の一部を改正する条例の制定について　　　　　　　原案可決　議案第４０号　伊丹市手数料条例の一部を改正する条例の制定につ　　　　　原案可決　　　　　　　　いて　議案第４１号　伊丹市立消費生活センター条例の一部を改正する条　　　　　原案可決　　　　　　　　例の制定について　議案第４２号　伊丹市自転車駐車場条例の一部を改正する条例の制　　　　　原案可決　　　　　　　　定について　議案第４３号　伊丹市立市民まちづくりプラザ条例の一部を改正す　　　　　原案可決　　　　　　　　る条例の制定について　議案第４６号　伊丹市環境保全条例の一部を改正する条例の制定に　　　　　原案可決　　　　　　　　ついて　議案第４７号　伊丹市緑地の保全および緑化の推進に関する条例の　　　　　原案可決　　　　　　　　一部を改正する条例の制定について　議案第４８号　伊丹市奨学金条例の一部を改正する条例の制定につ　　　　　原案可決　　　　　　　　いて　議案第４９号　伊丹市私立大学等入学支度金貸付条例の一部を改正　　　　　原案可決　　　　　　　　する条例の制定について　議案第５３号　伊丹市火災予防条例の一部を改正する条例の制定に　　　　　原案可決　　　　　　　　ついて　議案第５６号　市道路線の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　原案可決　議案第５８号　伊丹市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正す　　　　　原案可決　　　　　　　　る条例の制定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以　　上 ○北原速男　委員長　　それでは、ただいまから一般会計予算等審査特別委員会を開催いたします。　初めに、委員の出欠席について申し上げますが、本日は全員出席であります。　次に、本委員会に審査を付託されました案件は、議案付託表のとおり、議案第９号ほか２７件であります。この審査順序につきましては、お配りしておりますように審査順序表のとおり進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。　なお、先日の日程調整のときに申し上げましたとおり、本委員会に付託されました案件は２８件と非常に多くなっております。会議時間につきましては、基本的には申し合わせどおり午前１０時から午後５時までとしたいと思いますので、委員並びに当局の皆様には十分御留意の上、御協力のほどよろしくお願いを申し上げます。　また、円滑な審議のためにも、委員の皆様は質疑に際しましては必ず引用される資料の名前とページ、項目をはっきり言っていただきますようお願いをいたします。また、各委員に発言の機会が平等に当たりますよう、端的かつ的確に行っていただきますようよろしくお願いをいたします。　次に、当局の方につきましては、答弁に際しまして、挙手と同時に役職名を述べていただきますと私のほうで指名をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。　なお、質疑の意図を的確に把握され、要領を得た答弁をしていただきますよう、あわせてお願いをいたします。　では、これより審査に入ります。　　　　────────　◇　──────── 　議案第２４号　　　伊丹市公共施設マネジメント基本条例の制定について ○北原速男　委員長　　初めに、議案第２４号を議題といたします。　本題につきましては、既に説明が終わっておりまのすで、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。ございませんか。 ◆上原秀樹　委員　　公共施設マネジメント基本条例ということで、以前にも協議会にも説明がありまして、一定の意見は言わせていただきました。改めてお聞きをいたします。　最初に第３条の基本理念のとこなんですけども、ここでは安全かつ快適に利用できということで、公共施設を市民が利用する際の立場といいますか、理念が書かれておると思うんですけども、今回、条例を制定するのは全国で４例目ということになりますけども、他市の条例を参考に見てみますと、基本理念のところで、例えば習志野市ですと「市民の生命、身体及び財産の安全を第一義としつつ教育文化の向上を図り、健康で文化的な生活を実現するように実施しなければならない」というふうに書かれているように、市民のそもそもの公共施設の設置目的、地方自治法に書いてあるような目的に沿った形で基本理念が書かれてると思うんです。それがやはり必要ではないかということを申し上げましたけども、やっぱり載ってないということで、改めてその考え方をお聞きしたいと思います。 ◎総合政策部　今御質問の件につきましては、前回も御答弁のほうをさせていただきましたかと思いますが、まず、本市におきましては、他市と比べまして違うところは、総合管理計画もしくは基本方針のほうが、要するにこの条例よりも先に制定のほうをさせてもらっておるというところの順番の前後というふうなものがあるというのがございます。　また、この条例、基本理念を定めるに当たりましては、記述しております総合管理計画の中で定めております７つの基本方針、この基本方針の内容に包含したような形で今回条例の中には基本理念を定めさせていただいたということで、今御質問の件につきましては、この条例の中ではなく基本方針等の中で、要するに安全・安心、もしくは生命の安全・安心に使っていただけるというようなところについては基本計画の中で定めておるというところでございます。 ◆上原秀樹　委員　　基本計画、それから総合管理計画といろいろとやってこられまして、そこの中にその都度、先ほど言われたように７つの基本方針は載っているんですけども、改めて条例という形で出されるわけで、この条例が基本条例ですから全ての基本になるわけですわね。そこの中に、その市の基本的な立場というのはきちんと明記されるべきだと私は思うんです。　条例も当然変わることもありますけども、その条例に基づいて、基本計画にしても総合管理計画も変わり得ることはあるわけで、一番もとになるのが基本条例ですからね、そういう立場からはいかがでしょうか。 ◎総合政策部　ここのところの条例第３の基本理念のところの１項のところに、安全かつ快適にというふうな言葉で表現のほうをさせていただいてます。この安全にというふうな中に、基本的には要するに利用者の方の生命や財産を守るというところも含めて、この安全かつ快適にという形で表現をさせてもらっておるところでございます。 ◆上原秀樹　委員　　といいますのも、基本理念のところが中心になってこれから市も進めていきますし、市民もその立場で議論に参加してくるわけです。一番、今パブリックコメントなんかで問題になったのは、例えば地域のコミュニティーセンターとかいうのをどうするのかというのは非常に大きな議論になると思うんです。その際に、何を基準にして議論していくのか。　地域住民にとったら、もちろん市が言うように、このままやったら財政的にもしんどいなと、何とかせなあかんとわかるけども、いや、でも自分とこは守りたいんだというふうに例えば議論になったとしたら、地域住民がそのコミュニティーなり、あるいはいろんな施設を使って熟議を重ねていって、地域の民主主義の発展のためにどうしても必要なんだというような基本的な立場はあって、それに沿って議論をしていく。　市のほうも判断する際に、要するに意見がまとまらなかったら、この間の協議会では一定の判断をして市としての判断を示しますと言われたときに、その基準となるのがやはり地域の民主主義だとかいうような、要するに市民の人権保障が中心になると思うんです。　そういう立場はやっぱり必要だというふうには私は思うんです。それがその基本条例にやっぱり書かれていて、それに沿って、どういう立場で市も市民も議論をしていくのかという指針になるというふうに私は思うんで、単に安全かつ快適にということだけではないなという気がするんですが、いかがでしょうか。 ◎総合政策部　その件につきまして、第１条の目的のほうに、そもそもこの条例を定める目的といたしまして、安定的で持続可能な、ある意味必要な行政サービスを今後も継続的に市民の皆様に提供できるような行財政運営、また、それだけではなくて、やはり伊丹に住んでよかったなといって思われるような魅力的なまちづくりに公共施設をどのように再構築していくのかというふうなことが、この条例のそもそもの策定の目的のほうでございますんで、ここのところで大きく本条例の目的を書かせていただいた後、基本理念のほうにもう少し細かい形で表記のほうをさせていただいておるというところでございます。 ◆上原秀樹　委員　　今後の進め方にも関係あるんですけど、どうしてもこれでいくんやったらそれでいいかもしれませんけども、要するに地方自治法の公共施設のところの項目で、なぜ公共施設が存在するのか。　公共施設いうのは、当然地域の施設もあれば、地域関係なしに横断的に音楽とか文化とかいうのがありますから、ちょっと分けて考えなければならない面があるんですけども、市民にとって、この公共施設はどういう意味をもつのかということを議論していく中で、市民自身も改めて公共施設の意味も自覚をしていく、そのことを通じて今地域コミュニティーとか、あるいはまちづくり基本条例に書かれている熟議とかいうことを通じて、言ってみたら地域の民主主義を発展させるということにもなると思うんです。　だから、ただ単にこの公共施設をどう１０％削減するのかと、じゃあどうするのかという議論に済ませないで、そういう議論を通じて、市民同士が理解し合って最終的にはそのコミュニティー組織をどう発展させるかという議論にもつなげていけるような、そんな議論をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎総合政策部　この条例の上程に先立ちまして、策定のほうをさせていただきました公共施設の再配置基本計画、こちらの中でも１つのコミュニティーの単位というふうなものも配置計画の中では小学校区を１つのコミュニティーの単位というふうな前提条件を決めまして、今、委員のほうから御案内ありました地域の活動の中での、地域でのコミュニティーを醸成していく上で使う施設、これについては市民の御意見を含めながら、今現状使われている状況も踏まえ、また、今の状況の解決するべき課題、もしくは今後どういうふうにしてコミュニティーをつくっていきたいかという思いも、要するに市民の皆さんの意見を聞きながら、丁寧に、それからとまることなく進めていきたいなというふうにして、こちらのほうで再配置基本計画の中でその方針のほうは表現のほうをさせていただいておるところでございます。 ◆上原秀樹　委員　　よろしくお願いいたします。　次に、第４条の市の責務の第４項についても触れました。ここは「公共施設マネジメントの推進に当たっては、民間の資産及び能力の活用に努める」ということで、以前の案には「積極的に」という言葉がありましたけども、これが省かれたということで、この意味について。 ◎総合政策部　今回、この「積極的」という言葉を取りました理由につきましては、民間活用によります効率的、効果的な運用に努めるという姿勢を示す際に、この「積極的」という表現を使うことで、何でも民間活用するのかというふうな印象を与えかねないという判断をいたしまして、市として正しい思いというものを伝えるためにも、既にパブコメ等を経て決定されております総合管理計画でありますとか、その他、基本方針、それから再配置の基本計画というふうなものと表現方法のほうをそろえさせていただいたというとこでございます。 ◆上原秀樹　委員　　協議会の中でも意見を言わせていただきましたが、その「積極的」という言葉が取れたことは一定評価をしたいと思いますが、そもそも例えば指定管理をする場合にしても、この法律は公の施設の設置の目的を効果的に達成するため、必要があると認めるときには条例を定めて指定管理者に管理を行わせることができるということですから、その設置目的に沿った議論というのは当然なされなければならないし、おっしゃったように、何が何でも民営化、あるいは指定管理ということではないという意味で、市民の、あるいは議会の声をきちんと反映させてもらって、施設ごとに議論をしていくということでお願いしておきたいと思います。　もう一つは、第７条の総量規制のことなんですけども、これは総量を定めるとして基本計画の策定のところの第２項の第３号にも総量規制の目標値と書かれておりまして、伊丹市は１０％を削減するという方針です。　それとの関係で、第８条第３項では、毎年度進捗状況の調査をして、第４項では公共施設を取り巻く情勢に大きな変化があったときには、必要があったら変更することができるというような書き方をしてありまして、言ってみたら総量規制を１０％決めたけども、それは公共施設をめぐる情勢、あるいは人口減少を想定したけども人口はどんどんふえていったとか、いろんなことが想定されますけどね、そういうときにはこの総量規制の目標は当然変えられるというふうに理解したらいいですか。 ◎総合政策部　第７条のほうで、本市としましては公共施設の全体の保有する量自体を減らしていきましょうというふうな方向性を規定するものでございます。具体的にどれぐらい減らすのかというふうなところにつきましては第８条のところの第２項、それから総量規制の目標値を定めるということになってますんで、こちらのほうで定めるというふうな組み立てになっております。　今、御質問にありました、今後、中長期の計画になってまいりますんで、人口もしくは、そのほかの社会的な本市におきます必要な市民ニーズの増減というふうなところに合わせまして、今現在定めております１０％という数字が合理的でないというふうな判断をしましたときには、その数値のほうの見直しということについてはあり得ると、できるという形にしております。 ◆上原秀樹　委員　　財政状況もありますし、この財政状況というのは国の動向にも大きくかかわっておりますから、国の例えば地方交付税に対する考え方の問題もありますし、全体の地方財政計画にも関係ありますから、伊丹市だけの問題だけに限らないと思いますけども、先ほど言いました、例えばコミュニティーを重視して、その地域住民がみずからの地域を、自分側で決めたことを実行していこうという、そういうところが醸成されていけば、当然必要なものは必要になってくるということにもなりかねない。その全体の中で考えなければならないことであって、その１０％が、そういう情勢も含めて変わったときには考え得るという理解でよろしいわけですね。 ◎総合政策部　そういう、その御理解で結構でございます。 ◆上原秀樹　委員　　はい、わかりました。 ○北原速男　委員長　　ほかにございませんか。 ◆新内竜一郎　委員　　今の総量規制です。これ、今現在が何平米あって、今１０％ぐらい何とか総量規制しようとしてる。そのときに、まずこの市の建物の統廃合等もですけれども、例えば今回のような給食センター、あの総合計画に出てない、だけどもやはり必要やいうことで今回建てた。こういう政策的な意図での総量規制を今後。どうなんですか、条文の中に第８条ですかね、変動があった場合にはということですけれども、こういう大きい政策的な件、この辺の、調整、一々。

　例えば市長のほうがこういうことをやろうということで総量規制したと、次の例えばかわった市長が、それでなくてもっとこういうことをやろうとか言うた場合に、これはもう条文の中では変更できるんですけれども、ある程度の議員に対して、あるいは市民に対して理解できるような、どういうんか、論点いうんかね、ちょっとその辺の考え方、どう判断したらいいんですか。 ◎総合政策部　今具体的に御案内ありました給食センターの件につきましても、実際にはあそこにありました市が保有してる大型の冷凍冷蔵庫のほうを撤去いたしまして、基本、今後、今現在も整備しております施設につきましては公共施設マネジメントの考えによりまして、基本スクラップ・アンド・ビルドというふうな形で、新しく建てる建物について、そのかわりとなるような総量が膨らまないような削減計画というのをあわせて計画のほうを立てておるところでございます。　今、言われました新しい将来的に必要な施設を建てるとき、必要があったときには、この１０％をどうするのかという話ですが、この条例に基づいてマネジメントを進めていきますと、特に１０％を４２年度までに削減するというふうな目標数値については、基本、中長期的には変えない、短期的には見直しはしないということでございます。　ただし、この１０％という数字のもとに本当に必要な施設の整備ができないというふうなことになりましたら、その合理的な理由を御説明させていただいた上で、この数字を見直すこともできるという形の規定になっておりますので、その計画自体の目標数値を変更する際には、きちんとした形の理由と、それから説明のほうはさせていただくことになります。 ◆新内竜一郎　委員　　政策的なことがかなり出てくる場合があると思うんです。例えば上下水道などでも、浸水対策として、先日私、代表質問したように、貯留管を設けなければならないとかいう場合が出ますよ。そういうときに担当部局のほうで、総量規制ありますからということでマイナスになってしまう傾向。　確かに住民福祉を充実するというのと財政的なバランス、これも大事なんです。これを、例えば最終判断は市長のほうと政策と財政で実務的に決めていくわけですか。それぞれの部局から要望出てきた、それを総量規制も勘案しながら、最終、今でしたら私の考えでは政策と財政とで担当部局と打ち合わせしてやっておられて、その結果を市長のほうで判断していただいてるんじゃないか思うんです。そういう生命、財産にかかわる浸水とか、ああいうパイです。こういうときに総量規制については、ちょっと横へ置いといて、政策的にやるということがどこの部局で決めていくかいうことです。 ◎総合政策部　この条例の中で定めてます総量規制の対象としましては、基本的には公共施設白書の中で対象とします箱物と言われる建物に関する総量、これを対象としております。したがいまして、今のインフラ系と言われます上下水道、もしくは道路というふうなところについては、この条例の総量規制の対象にはなってないというところでございます。 ◆新内竜一郎　委員　　そうすると、ここには第２条の中に公園とか上下水道等の施設と書いてあるんで、ちょっと私ね、そういう心配をしたわけです。　そこで、市の公の施設ということですけれども、現在市が管理している直の分はわかるんですけども、例えば第三セクターに皆任せてやるとかいう場合は、これはもう外すという考えでいいんですか。 ◎総合政策部　現在、白書の中では、スポーツセンターのほうがお持ちになってますスポーツ施設、体育館も含めてですが、スポーツ施設と、それから柿衞文庫のほうが持っております柿衞文庫の建物自体、こちらのほうも市の関与が非常に大きいということで、公共施設白書の対象施設として今のところは考えております。ということは、市が直接保有してる施設と同じように、市にとって今現在必要なサービスを提供してる施設であるという認識のもと、公共施設マネジメントの対象としておるというところで、もう既に入っておるというとこでございます。 ◆新内竜一郎　委員　　そうすると、例えば文化事業で、はっきり言って美術館とか工芸センターとか、市の直、そういうところを統合してしまうということは、この総量規制の中で考えることができるという理解でいいわけですね。 ◎総合政策部　今、御案内のとおりでございます。 ◆新内竜一郎　委員　　確かにこれから人口、本市の場合は維持、ちょっと少し、２０万ぐらいということですけども、我々の会派で以前、夕張市に視察に行ったんです。確かにね、箱物がいっぱいあって、こんな箱物が多いと、そら当然、後ほどの維持管理費、これはどないなってたんやということで、私も議員の方と会って、その議員にも責任ありますよいうことを話しさせていただいた。　過去にも、矢埜市長のときにも７つの箱物を建てようとして議会でストップをかけた経過があります。今でも確かに箱物についての。これ、どうですか、阪神間、全国で本市の箱物の量いうんですかね、総量、平均から言うと多いんか中ぐらいなんか。 ◎総合政策部　現在、本市の持ってます箱の量につきましては、人口１人当たりに換算しますと、阪神間でも平均的な中位、それから全国的な類似団体との比較、自治体におきましても中位というふうな形で、多くもなく少なくもなく、平均的な量でございます。 ◆新内竜一郎　委員　　そうすると、中位で、これから保育所をいろいろとつくっていく、これはもう民間委託ですから、これは外してということで、あくまでも本市の直の箱物についてのこれを総量規制するという理解でよろしいですね。 ◎総合政策部　今、御案内のとおりで結構でございます。 ◆新内竜一郎　委員　　結構です。 ○北原速男　委員長　　ほかにございませんか。 ◆高塚伴子　委員　　１点だけ確認なんですけども、ことしと来年にかけてつくろうとしてる地下の機械式駐輪場なんですが、これは公共インフラなんですけれども、これは公共施設のほうの１０％対象に含まれるのか、それとも含まれないのか、それはどちらですか。 ◎総合政策部　現在は、箱物としての対象に含めないというふうにして考えております。 ◆高塚伴子　委員　　西台の駐輪場は壁と屋根がありますから、あそこは入っているんですけども、地下に埋めたとしても、当然地面の中、外側は壁がありますから、上に上がってるか下に下がってるかの違いだけであって、私は一つの施設だと考えるんですけれども、そうすると１４メーターなのでどれぐらいの延べ床面積の計算になるのかなと思うんですが、後々結構、例えば廃止するときに負担になることを考えれば、私は箱物と同じ扱いをしたほうがいいんじゃないかなと思うんですが、いかがですか。 ◎総合政策部　現在は、あの機械式の駐輪場については、あの機械設備というふうな形で、実際には箱としての性格と構造が違うという形で除外というふうにして考えておりますが、具体的に中身についての設計等ができ上がった時点で、また改めて御説明のほうを申し上げたいというふうに思っております。 ◆高塚伴子　委員　　場所によっては、地下に掘らないでタワーのように上に上げてる機械式のもございますけれども、多分地上の上に建っているものについては壁がありますから公共施設というふうに認識されてると思いますので、今後、設計図が上がってきて御検討ということなので、私は公共施設という壁があるのもと考えたほうがいいと思います。　これは私の意見として述べさせていただきますので、以上で結構です。 ○北原速男　委員長　　ほかにございませんか。 ◆戸田龍起　委員　　総量規制の床面積１０％削減というのは６万平米やと思うんですけど、それを削減、平成４２年まで、今後１５年間で削減することによって、これから維持管理に不足する年平均２４億というのは解消されるという理解でよろしいでしょうか。 ◎総合政策部　今、国の総務省のほうのソフトに基づきました全国統一的な単価でもって試算いたしました結果、４７億円に対して２４億円の財源が直近５カ年と比べて足らないというふうな結果でございますが、今、１０％削減するというふうなところでいきますと、それだけでは単純計算では賄えないというふうな形になってまいります。　単純に総務省の計算ソフトからいきますと、２分の１、半分が不足しているということでありましたら、今持ってる公共施設の延べ床面積自体を２分の１にしないといけないという単純な計算になってまいりますんで、それはなかなか受け入れることはできないというふうにして考えておりますので、今後、１０％ではなかなか解決までには至りませんけれども、先ほど申しました持続的な行財政運営ができるための公共施設のあり方、維持管理のあり方ということにつきましては、再配置の基本計画に基づいて来年度から具体的に検討のほうを進めていきたいというふうに思っております。 ◆戸田龍起　委員　　わかりました。　それと、あとこの条例案の第４条の３、市民等の熟議というものがあるんですけど、平成２４年からこの公共施設についての説明はずっとやっておられる中で、現在でも延べ８００人ぐらいでしたかね、市民への説明されておるんですけど、まだまだ全然足らんと思うんですけどね。今後は再配置計画も含めて、どのような形で市民のほうに周知、また熟議を重ねていこうというふうに考えられてるんでしょうか。 ◎総合政策部　今後は具体的な統廃合、もしくは複合化等の説明のほうをしていくに当たりまして、総論はこれまでどおり市民講座、もしくは広報、それからホームページ等、いろんな媒体を使いまして、公共施設の更新問題に対する対応が必要だということについては御案内のほうをしていくとこでございます。　そのほかに、今後は具体的なそれぞれの各施設の事業案等、検討していく中で、まず第一義的には施設の利用者、こちらの方にその施設の今後の方向性について、総論と含め、新しい姿について説明のほうをしていくということを地道に積み上げていきたいなというふうにして考えております。 ◆戸田龍起　委員　　例えば自治会が２１１やったかな、ある中で、各自治会にこの説明についてもっと積極的にアプローチしていただくような形で、もっと市民の方にこれ認識してもらわんとあかんなと思ってます。　伊丹市の人口ビジョンからすると、２０２５年までに人口を２０万人までふやすという目標もある中で、一方では公共施設を減らしていかなあかんというような説明で、何というんですかね、苦しいというか、説明は非常に市民に理解を得られるかいうと苦しいんではないかと思いますんで、その辺はちょっと丁寧に、また、なるべく早く早く説明をしていただくようにしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○北原速男　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方どうぞ。───なし。　それでは、討論を終結して、表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○北原速男　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、議案第２４号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第３４号　　　伊丹市個人番号の利用に関する条例の一部を改正する条例の制定について ○北原速男　委員長　　次に、議案第３４号を議題といたします。　本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆上原秀樹　委員　　マイナンバーに関する条例で、去年の９月に初めて条例が、今回また改正ということで、その中身については、お聞きするのはこの参考資料に基づいてちょっと順にお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いします。　まず参考資料を見てますと、第１条の改正では、従前は第９条第２項の規定に基づく番号利用ということでしたけども、今度は法第１９条第９号の規定による情報の提供という形が追加されました。これは利用というところから提供も含めるということになります。これ、基本的に何がかわるのかという点をまずお聞きしときたいと思います。 ◎総合政策部　こちらに関しましては、法第１９条第９号ということで、同一地方公共団体の別機関、具体的に言いますと、本市の場合は市長部局と教育委員会の間でマイナンバーを含める情報のやりとりを行うということが加わります。　今回、こちらを上げさせていただいたのは、具体的に子ども・子育て支援法に関する事務なんですが、保育課、それから教育委員会の間で保育と幼稚園に分かれて事務をしているということで、同じシステムを使っておりますので、どうしても情報もつながっているということで上げさせていただきました。 ◆上原秀樹　委員　　それが具体的に別表３に書かれているということですね。　今までその第９条第２項というのは、その「利用」って書いてあるやつでしょう。今度は「提供」が加わるという中身の違いは何ですか。 ◎総合政策部　別表第２に規定しております庁内利用というのは、本市の中、要は同一地方公共団体の同一機関の中で情報のやりとりをします。これは同じ団体の中で利用しているものとみなされますので、「利用」という言葉を使っております。　ただ、第１９条の第９号でいうところの「提供」は、同一地方公共団体ではあるのですが、機関としては市長部局、それから教育委員会は別機関ということで、これは同じ団体の中で利用しているだけではなく、違う団体のところに提供をすることになるということで「提供」という言葉を使われております。 ◆上原秀樹　委員　　わかりました。　次に、第４条のところなんですけども、これも第１９条第９項の、条例で定める特定個人情報を提供するときは次の第１号、第２号に限るということになってるんですけども、これ、１号というのは先ほど説明された別表第３の市長部局と教育委員会の話で、第２号は、今度は、法別表第２の第２欄に掲げる事務をする場合というのが出てくるんですけども、これも同じような考え方ですか。その市長部局と教育委員会との関係を言ってるんですか。 ◎総合政策部　委員のおっしゃいますとおり、同じように市長部局と教育委員会の情報の提供となります。 ◆上原秀樹　委員　　この第４条のこれは追加されたわけですけども、要するに伊丹市という地方公共団体の中の違う執行機関同士の情報提供ですよということで理解をしたらいいわけですね。　次の別表第１のところですけども、この別表第１のところは、今度は法別表第１に掲げる事務以外の事務で法第１９条第８号の規定に基づく情報提供というのが新たに今度加わりました。この中身について教えてください。 ◎総合政策部　こちらのほうは、まず、この条例別表第１の名称に記載されているマイナンバー法第１９条第８号なんですが、現在施行されていない未施行の改正法の記載となります。現在施行されているのは、昨年９月に改正された改正法の中でも平成２８年１月１日施行の内容となっておりますが、最終的に施行されますと、法第１９条第８号にて独自利用事務の庁外、要は外部連携が認められることになります。　これによりまして他機関との情報連携が可能になるのでありますが、この別表第１のうち追加させていただきました第１号の２、こちら障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律による自立支援給付の支給または地域生活支援事業の実施に関する事務というものが少々特殊でありまして、もともとこちらの事務はマイナンバー法の別表第１、第２にも規定されている内容ですので、法に準じまして利用が認められるはずのものであるんですが、その別表第１、第２に関しましては、詳細を政令に委任するということで、具体的な事務の内容というのは、略しまして別表第１の主務省令ですとか、別表第２の主務省令と呼ばれている政令で細かく規定されております。　ところが、この事務に関しましては、その詳細がまだ政令のほうに制定されておりませんで、また、この地域生活支援事業という事業は、全て国で定められているのでなく、一部市町村がその範囲を定められる範囲があるということで、しばらくの間は政令に規定しないという連絡が来ております。　ただ、そうしますと、マイナンバーが市町村は使えないということになっておりますので、その救済措置といたしまして独自利用として条例に規定し、また、庁外利用をする場合には個人情報保護委員会というところに届け出を出しましたら庁外連携できることになっておりますので、その届け出を出すことによって他の法定事務と同じようにマイナンバーが利用できるということになりました。そのため、今回この条例の別表第１、第１号の２のほうに追加させていただくとともに、そのことを規定するために、別表第１の名称の中に、このまだ施行されていない法第１９条第８号のことを記載させていただいた次第です。 ◆上原秀樹　委員　　まだ施行されてないということで、条例のところにも施行後の日としか書いてないんですけどね、これはいつ施行するかというのはもう決まってます。 ◎総合政策部　改正案のほうでも書かせていただいておりますが、施行の日というものが、まだマイナンバー法のほうでも附則の方で第１条第５号に掲げる規定の日とした決まっておりませんで、別に定められることとなっておりますので、そのように条例の施行期日に関しましても追加記載させていただいております。 ◆上原秀樹　委員　　まだ決まってないということで、要するに法別表２に記載している部は既にマイナンバー利用できるけども、ネットワークが利用できるけども、条例に記載されている分はきちんと市で条例をつくってネットワークを使えるようにするというのがこの規定だということなんですけども、このマイナンバー法、番号法ができて非常にややこしくなってきてまして、条例もややこしいんですけど、やることもややこしいと思ってるんだけども、今まで別にこの番号法はなくてもやっていた事務なんですわね。当然、今までやってきた分で、条例に書かれているから番号法はなくても十分にスムーズにやれてきたことを番号法ができたためにこういう規定をつくって、外部と接続するときには、何でした、個人情報保護委員会にかけてオーケーが出たら接続できますよと、非常にややこしいやり方やなと思うんですけどね。　当局に言っても仕方がないかもしれませんけど、何でこんなややこしいことをしなければならないのか。この条例で書かれている地域生活支援事業というのは、条例に書かないと外部との連携ができない。条例に記されてから初めて外部との連携ができますよということですわね。これ、外部と連携をしなければ事務はやっていけないということなんですか。 ◎総合政策部　マイナンバー事務全体に言えることですが、こちらにより市民の方の御負担が減らせるものと考えております。　確かに手続はセキュリティーの問題、それから個人情報の保護の関係で非常にややこしくはなっておりますが、それは皆様の情報を守るための一手段と考えていただければいいかと思います。それによって、皆様の例えばほかの市から何か証明をとってきていただくなどの手続が省略されることによって、市民の方々、それからこちらの本市の事務員に関しましても事務を省略する、そちらのほうが最終的な目標でありますので、御理解いただければと思います。 ◆上原秀樹　委員　　市民にとって利益がある、利益というか便利だということですけども、例えばこの別表第１に掲げてる地域生活支援事業の実施とか、あと第４号、第５号、第６号と追加されますけども、これ、それぞれの事業でどれだけ市民は便利になるんですか。 ◎総合政策部　具体的な数字に関しましては、各担当課のお話となりますので、現在ちょっと政策室では持っておりませんが、今伺っている範囲としましては、例えば市外から転入された方、前の市から証明をまた持ってきてもらわないといけないという場合で、例えばここに掲載させていただいた独自利用事務などは障害者に関係する部分ですので、自分で行きにくい方などもいらっしゃったのに、今まではとってきてくださいとお願いしていた証明書類、それらをとらなくていいというのは数だけではなく、その方々の状況から応じても非常に負担が少なくなるものと思われます。 ◎こども未来部　済みません、補足で申し上げます。　この別表第１の第５号を例にとってみますと、これを所管してるのが子育て支援課なので私のほうから御答弁申し上げますが、重度心身障害児介護手当というものになります。具体的に言いますと、地方税、市民税非課税の方が受けられるということになりますので、課税証明が必要になったりでありますとか、あと、ほかの障害福祉サービスを受けているということになりますと、これも適用除外ということになりますので、そういったことをお調べさせていただいていただかないといけないいうことになってまいります。その点で、市民さんのほうに御説明なり資料の提供をしていただかないといけないようなことが出てまいりますので、その辺の御負担を軽くさせていただくということでございます。 ◆上原秀樹　委員　　要するにそういう証明が要らなくなるという説明ですけども、しかし市民がいろんなサービスを利用する場合の条件というのがありまして、そういう条件なり、あるいはこれを利用したらどういう利便性があるのかとか、あるいは２つの制度は同時に受けられませんよという説明はされるんですか。いや、そういうことをちゃんと説明をして、制度を理解するということも市民にとったら当然自分の権利を守ることになると思うんですけども、それはどうなるんですか。 ◎こども未来部　もちろん今までもこの事務を進めてまいりますときに市民の方にも制度説明を申し上げて、資料の御提供を願っておったいうことになるんですけれども、その他の手当、法定受託事務で認められた手当につきましても、このマイナンバー法の中で今資料を御提供いただいているものが省略されるというようなことになってまいりますので、こういったその他の手当についても同じように省略させてもらえるようにする必要があろうということで上げさせてもらってるというものでございます。 ◆上原秀樹　委員　　要は、その証明が省略できるということは、外部と接続していろんな情報が全部一つにまとまるから改めて証明書を出さなくてもいいと、そういう意味で言ってはるんでしょうけども、それは単に市民に説明せずにやるんではなくって、改めてこういう証明が必要なんですと、こういう制度なんで、他制度との併合はだめですよということの説明はきちんとしないと、マイナンバーできたからもう全部簡略化して、そんなんもう情報が勝手に来てしもうてということにはならないよということを言ってるんですけど、それはそれでよろしいですか。 ◎こども未来部　おっしゃるとおりです。その辺の説明もしながら、この点についてはこちらのほうで調べさせてもらって判定させてもらうということでの御説明をさせていただこうと思います。 ◆上原秀樹　委員　　確かにそういう利便性はあるかもしれませんけども、一番問題は安全性の問題で、今度初めて外部接続が出てくるわけですわね。法律の場合はもうあったんですけども、伊丹市の条例を定めている分はこの条例で初めて外部接続ができますよということになる。　去年の９月の法改正のときにもいろんな分野に広がるということも出てきてますわね。最初の法律に比べて、例えば特定健診ですとかいうことも出てきていますし、あるいは預貯金の番号にもということも出てきてる。それがすぐできるかどうかは別の問題として、いろんな情報が一つにまとまってしまえば、一度それが漏れてしまったら、もう全部個人情報が漏れてしまうと、漏えいしてしまうということになるわけですわね。この問題でその一定の利便性を言うけども、一方ではその危険性も含んでいるのがこのマイナンバーの制度だと思うんです。　この法律にも書かれてありますけども、第２条の第１４項にも書いてありますけども、国は安全ですということを言い続けておられますけども、しかしこの法律には、暗号、その他の内容を容易に復元することができない通信の方法を用いて行われるということで、それぞれをばらばらに情報管理して、それを暗号でつなぐから大丈夫ですということをずっと言っておられましたけども、その暗号さえも法律でも容易に復元することができないとしか言えないわけですわね。容易に復元することはできないということは、もう復元する可能性もあるということになるわけで、だからこそ、また今度補正予算にも出ていましたけども、大変なお金を使ってセキュリティーの対策をしなければならないと、国全体として見たら膨大なお金をこれにつぎ込むわけですわね。　これ、容易に復元することはできないというのをどういうふうに思われますか。本当に安全なのか。 ◎総務部　暗号化の技術につきましては、いろいろ基準のほうも年々厳しく、また、強度な内容に変わっていっておりまして、このマイナンバーの暗号につきましても現在の技術水準の中で一番、一定セキュリティーの基準を担保したものが確保されておりますし、今後、またそれも適宜見直しをされていくものと考えております。 ◆上原秀樹　委員　　見直しもして、あるいは大変なお金をかけてセキュリティー対策をしてということの多分繰り返しになるだろうというふうに思うんです。いろんなサイバー攻撃しても、さまざまな、こちらが技術を発展すれば相手も技術を発展させるという際限のない競争みたいなものがありまして、いろんな形でその情報を盗もうという力が働いてくるわけで、それに打ち勝つだけのセキュリティーは整えていかなければならないし、そのために技術も発展させなければならない。またお金をかけなければならないということになると思うんです。　これは個人情報の保護という観点では、これは今回の条例では個人情報保護条例でオーケー出た分だけ接続するということになりますけども、オーケー出ないという可能性はほとんど私はないと思うんです、実際のところはね、こういう事務を行うに当たって。ということは、いかに安全対策、セキュリティー対策が大事かということになると思います。　絶対安全ということは私はあり得ないと思いますので、私としたら今までネットワークシステムを使わないでやってきたことが改めてネットワークを通じなければできないということになってしまうことに対して、言ってみたらセキュリティーが完全に十分でないところに個人情報を出してしまうということになりますので、私は問題があると思います。これは意見で、質問しても仕方がない。 ○北原速男　委員長　　ほかにございませんか。───なし。　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。 ◆上原秀樹　委員　　議題となっております議案第３４号、伊丹市個人番号の利用に関する条例の一部を改正する条例の制定についてに対しまして、日本共産党議員団を代表いたしまして、反対の立場から討論をします。　本条例改正は、第１に、第１条において法第１９条第９号の規定に基づく特定個人情報の提供を追加されました。改正前は個人情報の利用に限れられていたものを地方公共団体である伊丹市内部における事務処理のために情報提供をするということになりました。そして、第４条には、新たに法第１９条第９号の規定に基づく特定個人情報の提供における範囲を定めました。　２つ目には、別表第１におきまして、番号法別表第２に掲げる事務以外の事務で、法１９条第８号の規定に基づき特定個人情報の提供を受けるものが追加されました。これは伊丹市の条例に基づく独自の事務を行うに当たって、個人情報保護委員会で定める者の提供を求めた場合、情報ネットワークシステムを使用して個人情報を提供できるものとするものです。これは情報ネットワークシステムを使用した市民の特定個人情報の外部提供、連携となるものです。　マイナンバー制度に関しましては、市民にとってマイナンバー詐欺の発生や年金データ流失事件などから安全性への不安があります。本当に個人情報は守れるのかとの疑問の声もあります。

　番号法第２条第１４項の情報ネットワークシステムの定義におきましても、「暗号、その他その内容を容易に復元することはできない通信の方法を用いて」とあるとおり、もともと政府も安全という太鼓判は押していません。だからこそ政府は昨年９月の法改正によってサイバーセキュリティーに関する対策の的確な対策実施が重要であり、そのための所要の措置を講ずるとして伊丹市においても補正予算によって６４４２万円も使って対策強化をせざるを得なくなっています。全国的にもマイナンバー制度に関する費用は膨らむ一方です。　専門家は、セキュリティー対策は漏えいの危険性は軽減するけど、絶対安全ではないとされています。昨年９月の法改正では、年金データ流出で問題となった基礎年金番号に関しては最大１年５カ月延期の後に連係することや、また、銀行預金口座や乳児の予防接種等、医療の分野にも利用範囲を拡大することなどが決められています。利用範囲が拡大すればするほど、その危険性は高まり、一度漏れた情報は取り戻すことはできません。本条例改正では、このような絶対安全ではないという情報提供ネットワークシステムの利用の範囲を条例による伊丹市独自事務等まで拡大することになり、認めることはできません。よって、議案第３４号に反対をいたします。議員各位の御賛同、よろしくお願いいたします。 ○北原速男　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、討論を終結して表決に入ります。　本案は、起立による採決を行います。　本案を原案どおり決することに賛成の皆さんの起立を求めます。　　　　　　（賛成者起立） ○北原速男　委員長　　起立多数であります。　よって、議案第３４号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第２５号　　　伊丹市行政不服審査法施行条例の制定について ○北原速男　委員長　　次に、議案第２５号を議題といたします。　本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。ございませんか。 ◆上原秀樹　委員　　議案第２５号、これ行政不服審査法の施行条例ということで、全面的に法律が改正されたことに伴いまして、新たに施行条例をつくろうということです。　まず、これ全面的に法律が改正されましたけども、一体何が変わったのかということを、ちょっと最初にお聞きしたいと思います。 ◎総務部　今回の行政不服審査法施行条例を上げるに当たって、今、委員御質問の変わった部分について説明させていただきますと、不服申し立ての期間の延長で現行６０日から３カ月に延長になった。それから、今まで異議申し立てと審査請求の２つあったのが、もう審査請求に一本化されたということになっております。　最後に、この不服審査を行う方法として審理員という制度を導入しておりまして、なおかつ第三者機関を設けて、より厳正に公平に審査できるようになっております。 ◆上原秀樹　委員　　ということが変わったわけですけども、市民にとって、市民の権利にのっとって向上をするという面があるかと思うんですけどね、市民の権利を守るという点で改善されたということが大きいわけですけども、その点がどういうふうになったのかということと、それを市民に知らせなければ意味がないわけで、どういう形で市民に知らせていくのかということについてお聞きをします。 ◎総務部　今回の条例改正につきましては、４月１日からの行政の処分についての適用ということになりまして、実際、いろんな処分をなされるときに、教示文で今回の制度についての内容に変える形になります。　また、周知については広報等を使いまして周知に努めていきたいと考えております。 ◆上原秀樹　委員　　あれは何と言うのですか、教示文書といいますか、例えば処分庁といいますか、当局、ある部局が一定の処分をした、例えば生活保護の扶助費は何ぼですよという文書が出されますわね。その下に小さい字で書いてあるのが、あれは教示文書でしょう。あれ、余り読む人いなかったりするようなことになっていまして、あれもちょっとわかりやすくするとか、そういうのは、見やすくするとかいうことはそれぞれの部局で考えるでしょうけども、総務としてそれは考えられておられますか。 ◎総務部　教示文の表示の方法につきましては、やはり先ほど委員の御発言がありましたように、具体的な話としては各原課で対応していただくことになりますが、総務課といたしましては、各原課の職員、関係ある職員に研修などの機会を設けまして、実際に単なる教示文を書いた文書を渡すだけではなくて、実際にその処分の際にはわかりやすい説明をしていただいた上で、実際、審査請求をされる方が、本来しようと思ってる方がそれができないというふうなことがないように丁寧な説明があることを総務として各原課のほうに伝えていきたいと考えております。 ◆上原秀樹　委員　　もちろん丁寧な説明をしていただくのと、わかりやすく、文章見てもそれ見たらわかるようなぐらいの字の大きさにはしていただきたいというふうに私は思いますので、そのことも含めてお願いをしておきたいと思います。　今回は、今まで異議申し立てと審査請求と２つあって、審査請求に一本化されたと。今まで審査請求なり異議申し立てをした場合には、それを異議申し立てに対する判断は処分庁である原課がやっていたのを原課が直接するのではなく、審理員というのを置いて、そこの審理員が判断をするということになるわけですよね。　一定、その処分を下したところが判断するのではなくて第三者が判断するということになりますので、一定の公平性を保てるものではないかなというふうな気はします。　この第２条のところに審理員というのが載っていますけども、本会議の副市長の説明では、外部から任用しますというようなことの説明があったような気がするんですけども、これはもちろん処分庁ではないところの一定の客観性を持った内部登用の任用もあり得るけども、なぜ外部にしたのか。どういう方を審理員にされようとしているのか、お聞きをいたします。 ◎総務部　まず、なぜ外部にしたのかということで申し上げますと、審理員の立場になるということの中で、その原処分に何らかの形でかかってきた人物については、やはり審理員として適切ではないという部分がございまして、伊丹市の中で言うと何らかの形で処分にかかわった方、内部から登用しますとそういうことが起こり得るということで、特別職の公務員として外部から弁護士資格を持った方を審理員としてお願いするということで段取りを考えております。 ◆上原秀樹　委員　　次の行政不服審査会もそうなんですけども、いずれも事務局を担うところが当然必要になってきますわね。これ、どちらも事務局は総務がされるんですか。 ◎総務部　おっしゃるとおり、総務課のほうで所掌をすることになっております。 ◆上原秀樹　委員　　１つは、その審理員の職務を支援する事務局と行政不服審査会を支援する事務局は分離したほうがいいんではないかという声があるんですが、その点はどうお考えですか。 ◎総務部　委員御指摘のようなコメントというのは確かにそういうコメントが説明にの上っておる部分もございますが、伊丹市においては総務課の組織の中で審理員と直接かかわりある職員、それから、また実際の第三者機関の事務局を行う職員を分けた形で、本来の法の趣旨にあります分離してそれぞれが客観的に判断できるような仕組みを内部で構築できるようにしたいと考えております。 ◆上原秀樹　委員　　２段階になってして、審理員が審査をして、さらに第三者委員会である行政不服審査員が改めて第三者委員会として判断をして答申を出すということになるわけで、要するに事務局がどういう役割を果たすかによりますけど、客観的に公平な立場で事務局を行って、それが審理員と、それから行政不服審査会がきちんと公平な判断が出るような、そういう事務局の体制が必要だと思いますので、よろしくお願いします。　例えば総務にかかわる審査請求が出た場合にはどうされるんですか。みずからのことに対する審査請求が出て、事務局も総務が担うということになるんですか。 ◎総務部　委員御指摘のような実際の案件というのは、ちょっと直接処分の話で言うと、今もともと想定の範囲の中ではなかったのでございますが、基本的には審理手続に係る分は審理員が実際に、もうまさにかかわってない者が行いますし、確かに、おっしゃるように審査庁そのものにかかわりある部分についての部分は、今そういう具体的な処分について、詳細にちょっと具体例がないもんで、それ以上お答えできません。申しわけありません。 ◆上原秀樹　委員　　あんまり想定されてないと思うんですけどね、ただ、審査請求は非常に幅広い範囲で審査請求が出る可能性がありますわね。当局がこの処分はいろんな処分がありますから、その辺もちょっと考慮に入れといてもらったらと思います。　それと、審理員がこう判断しました、行政不服審査会が判断しました、これはもう尊重するということになってますけども、主にもう本当に尊重して、それが判断に出る、出される、この処分庁に答申が行って処分庁が判断するということになるんですか。 ◎総務部　判断は処分庁ではなくて、審査長が行うことになっておりますので、基本、今おっしゃった審理員の判断、それから第三者機関の判断を尊重した形の最終判断になると考えております。 ◆上原秀樹　委員　　わかりました。 ○北原速男　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方どうぞ。───なし。　それでは、討論を終結して、表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○北原速男　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、議案第２５号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第３３号　　　行政不服審査法及び行政不服審査法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について ○北原速男　委員長　　次に、議案第３３号を議題といたします。　本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆上原秀樹　委員　　行政不服審査法及びというような、やっぱりこの改正案ですけど、これは情報公開条例ほか、いろんな条例の改正があがってますけども、第１条の情報公開条例の一部改正で、これ、今までからあった審査会やったかな、いうのがありましたけども、これどのぐらい開催されてるものなんですか。例えば情報公開審査会とか、個人情報の問題は。 ◎総務部　情報公開、個人情報の審査会というものの開催についての御質問なんですけども、今回の異議申し立てに係る部分の開催というのは、実は伊丹市の中でなかなかずっと開かれておらなくて、実際の異議申し立てが起こってないということなんですけども、このたび、実は今、９年ぶりに審査請求がございました。今、審査中でございます。 ◆上原秀樹　委員　　わかりました。　どんどん審査請求が出ればいいという問題ではないわけで、要は市民の権利を救済する場合ですよ、その場合の方法を市民がどれだけ知っているかということが問題であって、先ほども言いましたけども、そのことを知らせていくということで、どうせ言ってもしようがないなというような市民がおられます。そういう方にも、その救済の方法はありますよと、それは今まで決定を下したとこじゃなくて、別の機関がそうなるんですよということになれば、また違った判断も市民はされるかと思いますので、要はその制度の周知だと私は思っておりますので、よろしくお願いします。　それとね、もう一つ。行政手続法では、異議申し立てにかえて「再審査請求」という言葉に変わっていますわね。これは伊丹市は関係ないから、それはもう削ったということなんですか。　今回、行政のところは全く異議申し立てを削除されていますわね。法律は「再審査請求」という言葉に変えられているというのは見たような気がするんですけど。 ◎総務部　委員の今御質問をされている部分については、再審査請求というのが認められているものが限定的に法によってございます。それに当たるものが伊丹市の条例の中に存在しないという意味です。 ◆上原秀樹　委員　　はい、わかりました。結構です。 ○北原速男　委員長　　ございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方どうぞ。─── 　それでは、討論を終結して、表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○北原速男　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、議案第３３号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第２６号　　　伊丹市職員の退職管理に関する条例の制定について ○北原速男　委員長　　次に、議案第２６号を議題といたします。　本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆上原秀樹　委員　　議案第２６号は職員の退職管理に関する条例ということで、地方公務員法が改正されたことによる条例改正なんですけども、これはこの第２条に書いてあるように、部長または課長の職に相当する職として規則で定められるものというふうにありますけれども、これ部長、課長に限らずに、相当する職というのはどういうふうに理解したらいいんですか。 ◎総務部　こちらのほうがもともと法律上は部長ということでございまして、あと、国の部課長級に相当するものとしては規則のほうで定めようとしておりますが、課長級以上ということで想定をしております。 ◆上原秀樹　委員　　その人が、離職した日の５年前の日より前についていた者ということになっていまして、その方が今が対象になりますよということになりますけども、５年前というふうにしたのはなぜですか。 ◎総務部　もともと今回の地公法の改正では、全職員に対して５年間、まずは５年前までの業務に関して離職後２年間働きかけをしないようにということが、まず１点ございまして、課長級以上の方に関しましては、その５年以上前にもさかのぼって、そのときの職についていた者に関して検証をするものでございますので、よろしくお願いいたします。 ◆上原秀樹　委員　　そこまで幅が広がったということで、法律では離職後２年間は職務上の行為をするように、またはしないように要求し、または依頼してはならないというふうに条例を書いていますけども、これは要するに前の自分がついていた職務を利用して圧力をかけたらあかんという意味だと思うんですけどね、これ、実際にそういう弊害はあるんですか。 ◎総務部　今までは、そういう事例はなかったと認識しております。 ◆上原秀樹　委員　　もちろん、なかったということだと思います。　これ、たくさん規則で定めるというのが出てくるんですけども、たくさんというか、幾つかのところで。これは、規則というのはもう条例の後に規則を定めるものなんですけども、もう大体、先ほどは第２条のところは課長級以上というふうにされておるんですけども、次の第３条のところも、これも同じ内容ですか。 ◎総務部　第３条につきましては、届け出の義務ということで、こちらのほうも課長級以上というふうに想定をしております。 ◆上原秀樹　委員　　わかりました。 ○北原速男　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。

　御意見のある方どうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して、表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○北原速男　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、議案第２６号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第３２号　　　伊丹市事務分掌条例の一部を改正する条例の制定について ○北原速男　委員長　　次に、議案第３２号を議題といたします。　本案につきましても既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆服部好廣　委員　　参考資料２ページ目のところで、財政基盤部の文書の中から債権管理に関する事項というのがなくなっております。この、なくなることについての説明をお願いいたします。 ◎総務部　今回、財政基盤部の所掌の中から債権管理というところが抜けて、今回廃止ということにさせていただいておりますのは、まず、一定債権管理といいますのは、そもそもそれらを所掌する原課のほうで歳入から一体的に管理をするものであると考えておりまして、その中でノウハウ等がなかなか蓄積されないということで、２５年度より財政基盤部のほうで債権管理課を設けまして債権管理に係る原課への指導なりというところを行っておったんですが、それも債権管理条例等もできまして、またマニュアル等もできて、定期的な研修も行ってきたという中で、一定債権管理の知識というものが原課のほうにも蓄積されてきたというところで、専門の部署をまずは一旦廃止ということにさせていただいて、今後、法的なことからの指導であるとかというところに関しましては一定総務部のほうで対応してまいりたいと考えております。 ◆服部好廣　委員　　総務部で対応するということになるわけですけども、それは総務部としてはどういう部門で対応するということになりますか。 ◎総務部　このたび法務部門を総務部のほうに移管するという中で、法務部分のほうで、今、法的見地から指導をしていくということを考えております。 ◆服部好廣　委員　　わかりました。　続いて、その３ページのところで、まず健康福祉部ですね、が住宅に関する事項というのが削られまして、これが都市活力部のほうに移るということですよね。これも、なぜそういうふうになったのかということをちょっとお聞きしたいと。 ◎総務部　こちらのほうもですね、本会議でも御答弁させていただいておりますが、これからは移住定住促進ということで、今までのその住宅政策の業務にプラスしまして、今度はその伊丹創生総合戦略の着実な実行のために、移住促進でありますとか、その辺を着実に行っていくために、都市活力部において一体的に連携しながら行っていったほうがいいと判断したために、都市活力部に移管するものでございます。 ◆服部好廣　委員　　そもそも健康福祉部にその住宅関連の事項があったということのその意味ですよね。これは、やはり住宅というのは健康福祉、市民にとって重要だという観点からあったというふうに私は思ったんですけども、その観点、それは今後どうなっていくかということについて、ちょっとお聞きしたいと。 ◎総務部　もちろん、その観点は今後も継続して変わりないものと思っております。　ただ、今申し上げましたように、今後その伊丹創生総合戦略の着実な実行というところで言えば、どこの部署にあろうが、どこと連携するほうがいいのかというところを判断した結果、都市活力部においてやるほうがいいという判断のもとに移管をするものでございますので、よろしくお願いいたします。 ◆服部好廣　委員　　わかりました。 ◆上原秀樹　委員　　住宅に関する事項は公営住宅と民間住宅対策ということがありますけども、重点的にいったら公営住宅の管理の比重は非常に大きいと思うんです。だから、かつては土木部でしたかな、忘れたけども、から福祉に変わってきたのはそういう意味あるなというふうに当時思いました。　今回、都市活力部に移行するのは移住定住促進ということで、民間住宅対策が重点に置かれるという意味に理解をするのか、その辺はどう考えたらいいですか。 ◎総務部　先ほども申し上げましたように、市営住宅の管理という部分に加えまして、今後、移住促進、定住促進というのが今の時代重要なことだと考えておりますので、都市活力部に置いたほうが連携がとりやすいというところで都市活力部に移管するものでございます。 ◆上原秀樹　委員　　当然、連携する部分は、地方創生の関係で移住定住促進ということが言われてますから、これは民間住宅対策を一定その方向に沿って重視していこうということで、都市活力部に移管したほうが連携しやすいということになりましたけども、先ほど言いましたけども、公営住宅に住んでおられる方というのは当然低所得者で福祉対応が非常に必要な人ばっかりなわけで、その管理が今指定管理に移管して民間委託をされる。　心配するのは、福祉的な対応が後退したらあかんよというのがありまして、あくまでも貧困と格差が広がる中で住宅に窮する人を救済するための公営住宅法ですから、非常にこの福祉的な対応は必要やと思うんですね。それはどういうふうにこの福祉と連携をされていくんでしょう。 ◎総務部　福祉の連携という点でございますが、そもそも高齢者向けの施策というのは福祉のほうでやっておる部分もございますので、その部署と連携して図ってまいりたいと考えております。 ◆上原秀樹　委員　　そこに入居されてる方は低所得者の方であったり生活保護を受けておられたりという、いろんな部署の方がおられまして、指定管理者に指定する前は職員が対応して、滞納が発生したらいろんな話を聞いて福祉的な対応が必要だったら福祉につなぐということをやってきたわけです。障害の問題が出てきたら障害者の問題を対応するということで、それは市民福祉部の職員として対応ができてきた。それが民間に移管されてしまう。今度は都市活力に変わってしまうということで、そういう部分が薄れてしまうという懸念がありますので、その点は十分留意をしていただかないとだめだという気がしますので、それは住宅課のほうですけども、お願いをしておきたいと思います。 ◆高塚伴子　委員　　関連というか、若干重複するかもしれないんですけれども、本会議の代表質問で公営住宅施策は今後どうなるのかということを市長にお伺いしたときに、ハードからソフトへの転換だというふうにおっしゃったんですね。　今、上原委員がおっしゃったように、公営住宅というのは福祉的要素が非常に大きいということを考えれば、この都市活力部というのはどっちかというとハードのほうになるわけですから、その公営住宅に関しての福祉的要素の部分は今までどおり健康福祉部のほうに置いておいたほうが対応がいいのかなと思っているんですけど、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎総務部　先ほども申し上げましたように、連携につきましては今後とも福祉部門と連携して行っていくということでございまして、今後、移住定住促進というところを考えますと、その都市活力部門と都市整備部門であったりというところと連携するほうが事業を行いやすいということから移管するものでございますので、よろしくお願いします。 ◆高塚伴子　委員　　今、課長がおっしゃったような内容のことでしたら、今までの都市活力部が担当していた都市計画に関することとか、建築指導及び開発指導に関する事項の当たりに含まれるんじゃないかと思うんですけども、わざわざ今まで福祉部にあった住宅課がやっていたことを都市活力部に持ってきて、そこでそれまでの都市活力部の仕事の中で違和感というのはないんですか。 ◎総務部　今、まさに委員おっしゃいましたとおり、今までといいますか現状におきましては、例えば同居、近居対策でありますとか、空き家対策でありますとかいうのを都市活力部で行っておりました。一方、住宅におきましては、過去は住宅管理、住宅政策と分かれておりましたものを管理については指定管理にお願いするとともに、住宅政策ということで取り組んできたわけでございまして、今後、先ほど来、課長のほう答弁しておりますとおり、人口定住、流入対策ということを考えましたときに、その都市活力でやっておる部分、そのあたりの事務と統合いたしまして、そのあたり再編して一体となってやっていくほうがいいのではないかと。　もちろん、それも今までも御答弁申し上げておりますとおり、今までの住宅で行っていた業務にも加えましてという意味合いでございまして、連携につきましては今までどおり当然図っていくべきものと考えておりますので、御理解いただきますようお願い申し上げます。 ◆高塚伴子　委員　　わざわざ住宅課をここに移さなければ移住促進というのが図れないから、その住宅課の方をこちらの部署のほうに持ってくるということなんですか。今までではだめなんですか。 ◎総務部　今までではだめということよりも、現状はそういうことで行っておるわけですけれども、一体となって進めていく、住宅政策として進めていくほうが、より効率的、効果的ではないかと判断したところでございます。 ◆高塚伴子　委員　　私は、そこはちょっとわからないんです。公営住宅の福祉的要素と、今後新たに建てる住宅、あるいは外部、外の市から転入される方の新たな住宅建設というのが同じようなカテゴリーで仕事を進めていくようなものかどうかっていうのは非常に疑問なので、意見が分かれるとこだと思うんですけど。　あともう一点なんですが、過去の住宅課が福祉のほうに行ったときに、ちょうど住生活基本計画が設定されて、公営住宅はもう建てませんよ、市営住宅はもう建てませんよというときに、そこに健康福祉のほうに行ったときに、ああ、ソフトの充実ということでその課に行ったんだなと納得したんですね。　今回、都市活力部に戻ったということは、あるいは公営住宅、市営住宅はもしかしたら建てるかもしれないから、こっちに持ってこようかな、その中で都市活力というものを建てていくという中で考えていこうというふうな意識のあらわれというか、意図があってのことなのかなと思ったんですが、そのあたりはあるんでしょうか。 ◎総務部　今回、先ほど来御答弁申し上げておりますとおり、都市活力部に移管するということの経緯につきましては、ハード事業という面ではございませんで、逆に都市活力部のほうで、新規の予算でも御提案申し上げております、例えば多世代の近居、同居でありますとか、あるいは空き家を活用して流入促進を図るでありますとか、そういった部分、どちらかといえばソフト的な部分につきまして、今、住宅政策として一体として取り組んでいくほうがいいのではないかと判断したところでございます。 ◆高塚伴子　委員　　市営住宅のソフトの部分と、近居、同居とかっていう部分については福祉的要素なのかどうかというところで大きく違いがあると思うんですね。　片や、上原委員もおっしゃったように、住宅に困窮されてる方に良質かつ、住宅を提供するという市の責務と、近居、同居とか、あるいは市外からの流入ということは都市の力を、活力を上げていくということで、これは何だろう、都市設計の部分に当たる、それは福祉ではない、どっちかというと産業に近いところにあると思うので、やっぱり部署としては、一つの住宅課の中で福祉的要素とハードという活力の部分との同居をしていると、職員さんにとってもどっちの方向で仕事をしたらいいのかなっていうふうに思ってしまうんじゃないかなと考えたりするんですけれども、そこは大丈夫なんでしょうか。 ◎総務部　なかなか議員おっしゃるように、我々といたしましては例えば１つの仕事ごとに１つの課をつくって、たくさん職員がいて多くの課をつくれるというような状況であればそういう対応も可能なのかもしれませんけれども、限られた人材の中で効率よく業務を遂行していくためには、やはり以前、そういう建設部門にあった住宅をそのときに福祉に移し、また今回は都市活力にということで、まちの活力なり人口流入対策なりということで、その時々、そのどこにウエートを置くかということで考えておるところでございます。　職員、いろいろな２つの観点から仕事をせにゃならんでのはないかという御心配はそうかとは思いますけれども、十分対応していってくれるものと考えております。 ◆高塚伴子　委員　　ありがとうございます。住宅施策が新たな住宅建設というところにシフトをしていくというお話で、それは市の方向としては理解するところではありますけれども、今までの住宅課が担っていたお仕事っていうのは、具体的にどういうことで、都市活力部がやっていたような住宅の建築に関することも福祉部の住宅課のほうでやっていらっしゃったんですか。 ◎総務部　済みません。私の答弁、十分でなかったのかもしれませんけれども、先ほどの都市活力部に移管するに至った経緯として御答弁させていただきましたのは、都市活力部の住宅を建設する、ハードをつくるという部分の営繕部門との統合をということで連携をという部分ではなく、都市活力としての、先ほど来申し上げてますとおり、近居、同居でありますとか、そういった人口流入、空き家対策でありますとか、そういう部分との、どちらかといえばそういうソフト的な部分との連携を図っていくために都市活力部に移すものでございまして、ハードとの連携を強化するためという部分ではございませんので、よろしくお願いいたします。 ◆高塚伴子　委員　　後で２回目、御答弁の前に質問したことの、今までの住宅課はどんな仕事をされていたんですか。今、都市活力部がやっていた住宅建設にかかわることも福祉部の住宅課で行ってこられたんですかというところはいかがですか。 ◎総務部　住宅建設というよりも、福祉部に移管する際、先ほど来、委員よりもありましたとおり、福祉部の移管に際しましては、住宅、これからは建設よりもソフトであると、福祉的な側面が強いということで健康福祉部に移管してまいったわけでございまして、健康福祉部に移管して以降につきましては、そういった民間住宅の活用でありますとか、あるいはそういう先ほど来出てますような住宅の福祉的な側面からの業務が主であったのではないか。もちろん、当然その中には住宅の管理という部分もありますけれども、現在、管理につきましては指定管理のほうにお願いしておるところでございますので。 ◆高塚伴子　委員　　住宅部で現在、ここの移管する前の都市活力部で扱っていたような民間住宅の建築とかに対することは、そこの住宅課でやっていらっしゃったんですかということを聞いてたんですけど。 ◎二宮　総務部長　　福祉部の中に住宅課があった、そのときにも住宅政策に住宅管理があって、一旦住宅施策課になったという経緯もございまして、確かに福祉部の中にあった時代においては、公営住宅の管理というのが非常に大きな部門を占めていたというのは、これは実務上もそうであったというふうには考えております。　ただ、福祉部の中で一定住宅政策を考えるといった場合、今回の総合戦略に定めるようなことについては一定限界があるであろうと。住宅政策を広く考えた上で、その中で、これまでも公営住宅の管理については今指定管理になっておりますけれども、そこでやりますし、実際、公営住宅に限らずですけれども、一旦福祉的な対応が必要ということになりましたら、福祉部の職員、本当によく動きますので、そういった対応は心配はないだろうというふうに考えております。　ですので、住宅政策一般の中で考えて、広く捉えたほうが今後は住宅政策としてやりやすいであろう、また、総合戦略を進める中でもそのほうが進めやすいであろうということで、決して福祉的な対応がおろそかになるとか、そういうことでは全くないということで、これは引き続き住宅政策の中ではやっていくと、そういうことでございます。 ◆高塚伴子　委員　　部長から御答弁ありがとうございました。　その福祉部にあったときの住宅課で、現在の今の都市活力部である住宅に関することをやっていたのかということについての御答弁はなかったんですけども、部長のほうから、部に移ったとしては十分に福祉施策についてはやっていくという御答弁なので、見守っていきたいと思いますので、以上で終わります。 ◆新内竜一郎　委員　　私は、今回思い切ったことをしたなと思ってました。ということは、確かに他市でも人口減少対策として、今先ほど室長おっしゃったように、空き家、これをやはり活用していくと。今までの住宅課だけではなかなか難しいかなと。　そこで、お聞きしたいんですけども、若者を呼び込んで空き家、例えば商店街等の空き店舗等も含めて、その今回の今までの住宅課でやっていくのか、産業振興としての商店街の活性化も含めて、そこまでやっていくのか、ちょっとお聞きしたいんです。 ◎総務部　まず、我々御答弁申し上げられますのは組織論の部分が主になってまいりますので、個別具体のそういう、どういう施策を推進していくのかについては各原課になってこようかと思いますけども、我々が都市活力部に移管したというのは、まさにそういう部分もございまして、都市活力部の中で今申し上げましたような連携が図れる、そういった一体となって住宅部門以外の部分とも連携が図れることによって、先ほど来おっしゃいました空き家の具体策、空き家の活用でありますとかいったことも、今まで以上に、より対応がしやすくなるのではないかと考えております。 ◆新内竜一郎　委員　　はっきりとした答弁、ちょっといただいてないんで、もう一度確認しますよ。　若者を呼び込むために空き家と商店街等に引っ張り込んで、そこまで住宅課のほうが、同じ部局ですけど隣り合わせで情報を交換して、それを誘導していくということにするのか、そこまでやるんですか。ちょっと、その辺。 ◎藤原　市長　　各部局にまたがるお話ですので私から御答弁申し上げますが、先ほど来、各議員から御質問いただいています、何で移すんかと、福祉部局から活力部に移すのかということにつきましては、実は私、市政をお預かりしたときに市の組織を大分再編成させていただきました。と申しますのは、歴史的に地方公共団体の組織といいますのは国の縦割りを引っ張ってるところが随分ある。国というのはなかなか、省庁を再編しましたけれども、それでもある仕事を他の省に譲るということはあんまりありませんでやってきました結果、住宅政策につきましては住宅政策始まったとき、とにかくストックをつくることが目的だった当時の建設省がいまだに引きずっていると。引きずっている、言い方悪いですが、所管している。そして、最近は福祉的な配慮でありますとか、さまざまな要請もありました住生活基本計画という、それだけ聞くと旧建設省は思えないような計画をつくってると、そういうことでございます。　それに対して、県はまだその名残が強くありますが、市としては市長の判断で市の組織再編できますので、当時、市営住宅の建設管理をやっておりました住宅課を福祉担当部局に移し、かつ従来は産業政策、新内議員、よく御指摘の産業経済政策につきましても旧通産省、現経産省になりますけれども、それで市は独立した部をつくっておったわけですが、私は市のレベルで考えますと、まちづくりと一体として産業政策も考えにゃいかんだろうということで、都市計画と一緒にして、当時は名前は違いましたけど、今の都市活力部をつくったということでありまして。先ほど活力部はトンカチのハードの部局かという御意見もありましたが、そうではありませんで、私としてはハードとソフトを一体化してまちづくりを進めることが必要、そういう面で都市活力部をつくったということでございます。　そういう面で、以来１０年近くたちまして、住宅、要は低所得者の方や障害者の方や、いわゆる民間の住宅市場でなかなか住宅が見つからない方のための住宅政策ということについては健康福祉部に移して、それはそれで一定機能してきたわけでありますけれども、これからはそれに加えまして、議員も御指摘の産業政策との連携でありますとか、人口政策との連携等々を考えますと、狭い意味での福祉だけではなくて、広い意味でのまちづくり全体を見て、産業政策と連携、都市計画の連携等も考えながら御指摘の民間ストックも活用しながら考えるという面であれば、より広い立場で都市の、伊丹のまちの全体の活力を考える都市活力部のほうが適切であろうと。　従来からやっております障害者の方のためのグループホームとか、そういうのをしっかり、もう既に福祉部局に移した結果、そういうルーチン的にできる仕組みができてまいりましたので、そういう狭い意味での政策的な住宅政策はもちろん活力部に移しましても健康福祉部と連携してやってまいりますし、新たに都市活力部として、委員御指摘のような観点も含めて新しいまちづくりとしての住宅政策、これを進めてまいりたいと、そんなふうに思ったところでございますので、御理解いただきたいと思います。 ◆新内竜一郎　委員　　ありがとうございます。　今、まさしく市長おっしゃった、今までの流れ、建設部から健康福祉行って、今回、都市活力。私も最初、えっと思ったんですけども、やはり民間の住宅、かなりだぶついてきてる。　他市でもやはり地方では若者を呼び込むために空き家を改造して、そこでコミュニティーの場とか、あるいは、どういうんですかね、地場産業を売る拠点とか、そういうことで約３年間居住していただくと特典を与えるとか、家賃ゼロとか、そういう政策あるんです。沖縄でもそういうとこありますよ。だから、ああ、これを早くやるんかなと思って今お聞きして、まさしくそういう思いであると思います。　そうすると、やはり組織をつくっても中身、いろんな細かい保障制度とか、あるいは推進策、これをやっぱりやっていかないと絵に描いた餅になるんで、今までの住宅管理は当然やっていくと、そして前向きに総合戦略に基づいてまち・ひと・しごと、これの関係でやっていくということであれば、我々も大いに期待するとこです。　ですから、そこでもう一つね、私も議員になってもう２期目ぐらいから言うておったんですけども、今までは同居の親族がもうそれぞれ結婚して皆単身で核家族化していると、こうやると、当時は住宅難、あるいはいろいろと保育の問題とか介護の問題あるから多世代にやるべきやということで言うてたんですけども、ある国会議員にもそういうことを言うたことあります。今回、ようやく国のほうもそういう方向に出てきてると。そうなると、この部局、非常に大事な施策になってくると思います。そうすると、現在のスタッフで十分にいけるんか、その辺も含めて総務のほうは考えておられるんか、ちょっとその辺だけ聞いておきたい。　そういう情報、そういうコーディネーターできる人も大事です。ちょっとその辺、人的なスタッフも含めてどうかいうことだけお聞きしておきます。 ◎総務部　もちろんですね、組織をつくるだけではだめということで、当然、その事業に必要な人材につきましては、こちらのほうで配置をしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆新内竜一郎　委員　　結構です。 ○北原速男　委員長　　ほかにございませんか。 ◆上原秀樹　委員　　関連。 ○北原速男　委員長　　関連。 ◆上原秀樹　委員　　先ほど来、住宅政策のことで議論されていますけども、移住定住促進で連携していくということで、これ、事務分掌規則の中は住宅政策課の中身は変更されるのか、それともこの中身で連携をするということなのか。先ほど言った移住定住促進は、この規則の中のどこに入るのか教えてもらえますか。 ◎総務部　今、委員より御質問ありました点等も含めまして、現在、事務分掌規則についてそういう調整を行っておりまして、より連携をとりやすいような形での整理を進めておるところでございます。 ◆上原秀樹　委員　　わかりました。 ○北原速男　委員長　　ほかにございませんか。 ◆山薗有理　委員　　今回、総務部の秘書及び渉外に関する事項と、あと広報に関する事項というのが今後は総合政策部のほうに移行されるというふうに理解してるんですけれども、この移行される狙いというのはどういったことがあるのか、お答えいただけますでしょうか。 ◎総務部　まず、今回その伊丹創生総合戦略の実施のために、シティプロモーション関連部署を総合政策部に配置を行うということで、これは情報発信という観点からも広報、それから秘書課、この辺とまた空港、一体して連携して行っていくという狙いから、そういう配置にしたところでございます。 ◆山薗有理　委員　　ありがとうございます。今回のシティプロモーションという観点から、総合政策部に移行されるということで大変期待するところでございます。　他市さんの状況を見てみますと、そのシティプロモーション課というセクションが設置されてるところを見てますと、専門の広報のお仕事をされてた外部の方を登用されてプロモーション活動をされてるということがあるんですけれども、今後、まずはシティプロモーション課を設置するというのが大きな前進だと思うんですけれども、今後の考え方として、私、外部の方も入れて戦略的に進めるべきかと思うんですけれども、見えてる方向性というのがもしお答えいただけるのであれば、お教えいただけますでしょうか。 ◎総務部　先ほど御指摘いただいた件につきましては、もちろん今回、そういう部署、専門的に実施する部署というのを配置しまして、これまで職員の中でのそういうところを勉強してまいっておりますので、今の職員でも一定のことはできると考えております。今後、もし必要ということになれば、また検討してまいりたいと考えております。 ◆山薗有理　委員　　もちろん職員の方もいろんな研修会に参加されたりして、手法について活用されていくのかなとは理解しているところなんですけれども、しかしながら、やはりプロフェッショナルで活躍されてた方がその現場に来られると、新しい観点からプロモーションということをされるので、外部の方を活用するというのも一つの点かなと思いました。　また、このシティプロモーション課というのが設置されることになりますと、今まではどこにその依頼をすればいいのかよくわからなかったっていう、外部の方もこのシティプロモーション課を通して発信ができるのかなと思いますので、今後を期待しております。以上で終わります。 ◎総務部　１点、課の名称につきましては、まだこれからでございますので、よろしくお願いします。 ◆山薗有理　委員　　失礼しました。 ○北原速男　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して、表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○北原速男　委員長　　御異議なしと認めます。

　よって、議案第３２号は、原案どおり決すべきものと決定をいたしました。　ここで暫時休憩をいたします。〇休　憩〇再　開 ○北原速男　委員長　　それでは、休憩を解いて会議を続けます。　　　　────────　◇　──────── 　議案第３５号　　　伊丹市一般職員服務分限条例及び伊丹市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の一部を改正する条例の制定について ○北原速男　委員長　　次に、議案第３５号を議題といたします。　本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆服部好廣　委員　　第２条ですけれども、第２条のとこで（５）と（３）、職員の退職管理と、それから、休業に関する状況を加えておりますけれども、これの理由は何でしょうか。 ◎総務部　このたび条例改正を提案させていただいておりますのは、地方公務員法第５８条の２に基づきまして、毎年行っております人事行政の運営等の状況の公表の中で、このたび退職管理等の項目がふえましたので、それを入れさせていただいたところでございます。 ◆服部好廣　委員　　退職管理はふえました。休業に関する状況の、これもふえたということなんでしょうか。 ◎総務部　休業に関しては従前から行っておりまして、私どもも公表の中には入れておったんですが、条例の項目として設定してなかったことから、このたび新たにさせていただいたところでございます。 ◆服部好廣　委員　　わかりました。　それから、個人質問でもちょっとお話をさせていただきましたけど、人事評価制度が新たに加わったということで、この勤務成績の評定を人事評価に改めるということで加わりました。個人質問でもさせていただきましたけども、やはり従来民間で人事評価制度入っておりまして、それが法的に地方公務員のほうまでこれが及んできたということなんですけれども、民間では、ある意味では失敗したところもあって、改善がされてきているわけで、一番これ眼目だと思われているところは、やはり職員の能力開発、人材育成、また、風通しのよい職場をつくっていくために必要だというふうに解釈しておるわけですけども、今まで民間で私も実際経験してきたのは、結果的には上意下達の強化になって物言えずの職場、全て、「はい」としか言えないと、「いや、そうではなくて」ということが言えない、そういうような職場になっていきました。答えだけ出せと、成果さえ出せばいいんだと、その間の経過はどうでもいいんだと、プロセスはどうでもいいから必ず結果を出せとか、利益を上げろということだけが押し出されて目標管理がその問題で押しつけられてくるという形で、どんどんどんどんやはり意欲が減って、それで失敗していったという経過があります。だからそういうことにこれがならないようにやっていかなければならないと。そういう意味でも、これから試行ですから、中身についてまた今後注視をしていきたいというふうに思っております。以上です。 ○北原速男　委員長　　ほかにございませんか。 ◆上原秀樹　委員　　これは人事行政の運営等の状況の公表に関する条例ですけども、インターネット見ればホームページに載っているんですけども、市民に対する公表はインターネットと、それから、閲覧所を設けということに条例になってますけども、市民の方はどれだけの人が御存じか認識されていますか。 ◎総務部　インターネットでの公表ということでございますので、何人の方がごらんになっているかっていうのはちょっと把握はしておらない状況ではございます。 ◆上原秀樹　委員　　この閲覧所を設けと書いてありますが、閲覧所というのはどこどこに設けられて、どのぐらい人が閲覧されていますか。 ◎総務部　特別に閲覧所という意味ではございませんで、行政資料コーナーであったり、それから、人事研修課に来ていただけましたら公表はさせていただいているという状況でございます。 ◎総務部　補足になりますけれども、公表はホームページで自由に閲覧できるような形にしておりますことから、特にこれを見たいというような形での御要望は今までのところございません。また、１２月には広報におきまして、これとは別に給与公表ですとかさまざまなそういう人事給与の状況は公表をしておりますので、そういったとこでごらんになっておられるのではないかと考えております。 ◆上原秀樹　委員　　インターネット開けばすぐわかるというもんじゃなくって、これを目標に次々としていかないと出てこないということや、閲覧所も特に設けておられないから行政資料コーナーしか見ることができないいうことなんで、そもそもこういうことを公表していることを余り知らないということと、公表されたとしても閲覧する場所が少ないということがありまして、どれだけの方が市民が注目されてる、関心があるというかということはありますけども、とりあえず知らせる。その知らせる方法をいろんなところで、例えば閲覧はたくさんまだありますがいろいろね、支所ですとかいろんなところに置いて公表してますよということを明らかにするということが必要かと思いますけども、いかがでしょうか。 ◎総務部　先ほども申しましたように、インターネットで誰でも見れる状況ではあるということもございまして、閲覧場所につきましては今後また検討してまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◆上原秀樹　委員　　ぜひ広報にもこういうものを公表しているということと、それから、場所を広げるということでぜひ検討をお願いしときたいと思います。以上です。 ○北原速男　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して、表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんでしょうか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○北原速男　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、議案第３５号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第２７号　　　伊丹市技能職員の給与の種類及び基準に関する条例の制定について ○北原速男　委員長　　次に、議案第２７号を議題といたします。　本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆服部好廣　委員　　まずお聞きをいたします。今回この制定の理由ですけれども、政府の要請等があったように思いますけれども、今の現状の技能職の状況とか具体的にどういう部門が今、市の中で技能職っていう状態になってるか、それから、その職種と人数についてお聞きいたします。 ◎総務部　市長部局での御説明とさせていただきたいと思いますが、技能職員ですね、２７年４月１日現在で６９名ございます。再任用職員は除いております。それと、職種になりますけれども、一定清掃の作業についてる者ですとか、公園の管理業務を行っている者ですとかが職種としてございます。 ◆服部好廣　委員　　そのほかにも給食の方とか、それは教育か、わかりました。　それから、今、当然こういう給与体系の導入のためには労働組合との協議もされてると思うんですけども、そのあたりの協議状況ですね、労働組合とかからどういうふうな要望が出てるかっていうようなことをちょっとお聞きしたいと思いますけど。 ◎総務部　まず、給料表の導入に当たっての労使交渉というのは、市長部局、教育の職員で組織します職員、伊丹市の市職労というベースと、あと、企業の組合ですね、企業労組との連合体でありますいわゆる市労連というところでの交渉になってございました。　それで、技能労務職の給料表の導入につきましては、先ほども委員おっしゃられました国のほうの一定平成１９年のあたりから民間給与との均衡を十分に考慮して定めていくべきというような動き等がございまして、そういった中で、平成２６年の５月になりますけれども、市労連のほうに正式に文書で導入の旨の申し入れをしたところでございます。その当時につきましては、平成２７年度、１年前からの導入ということで、申し入れをしておったところなんですが、その後、労使交渉、平成２７年度からの給与制度の総合見直しというような交渉もございましたので、この交渉のほうが２６年の５月から約２年かけて今に至っているというところでございます。 ◆服部好廣　委員　　そういう状況でやられていると。一応だから二、三年前から議論されてきたということでしょうか。 ◎総務部　はい、そのとおりでございまして、２月の２日に市労連のほうでは合意のほうに至った次第でございます。 ◆服部好廣　委員　　第３条のところで、その業務と責任の特性を考慮して規則で定めるものとするというこのところですけど、この業務と責任の特殊性を考慮というのは、具体的にはどういうふうなことをあらわしているんでしょうか。 ◎総務部　先ほど答弁の中で、民間の事業者との比較等が必要だという国の方針がございましたが、そういった労務作業の職務の実態というものが、給与として民間比較としてどのように評価されるかといったところと認識しております。 ◆服部好廣　委員　　それで、具体的に給与表というか、これはどんな状態になるかというのは出ているんでしょうか。まだそれは公表されないのですか。 ◎総務部　給料表につきまして、先ほどの市労連の交渉の中で合意をしてございます。一定細かいお話は割愛させていただきますけれども、行政職給料表が８級制という状況にある中で、今回の技能労務職の表につきましては１から４級制ということで、最高の号給を３８万程度ということで設定のほう考えてございます。 ◆服部好廣　委員　　そういうことで、結局現状の技能職員の将来は、この方たちの賃金状況っていうのはどうなっていくかということについてちょっと技能職員の方々の給与は。 ◎総務部　先ほど人数のほう、市長部局で再任用除いて６９名、２７年４月と申し上げたんですが、一定今回の技能労務職の表の導入をする一方で、今、技能職員がどのような職務についておるかというところも新たに職務の整理、また、今の職務の実態というところも考慮いたしまして、実際の職務から見ましたら技能職員というより事務職員、また、あるいは一方で技術職員という可能性もあるかと思うんですが、職務の実態を鑑みまして、一定の転職を可能とします試験のほうを実施をしておるところでございます。ですので、先ほどの数字、皆さんに全て影響というわけではまずございません。というのが前提といたしまして、その中で将来的な技能職員としての影響ということなんですけれども、一定この表の導入に当たって現給保障という制度が設けている状況でございまして、その中でいきましたら、今の給料月額は端的に申し上げましたら下がらないというような状況でございます。ですけれども、今後の昇給のことを考えますと、一定年間で４０万弱の影響があると試算してございます。 ◆服部好廣　委員　　当然だから退職金とかにはずっと影響が及んでくるということになってきますわね。　それから、あと、これ実際に給料表が２つできてしまいます。昔はかなり昔に一旦一つになりまして、また今回分かれるということになったという経過をちょっと説明を受けたんですけども、結局、昔一旦一つにしたというのは職種によって賃金差ができることをやっぱり避けるということも意味があったんかなというふうに思うんですけども、今回またこうやることによって技能職と事務職の間で格差ができてくるということが今後広がってくるんじゃないかなという気がするんですけど、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎総務部　過去に２つ表があったものを一つに統合したという経緯でございますけれども、平成１８年度にその統合というのは実施してございます。この際も技能労務職の職務を今後どうあるべきかというところで組合さんのほうも一定理解、意向もありまして、今後の現業職の縮小という方向性から統合のほうを行った状況です。どんどんと現業職が少なくなっていくという過程の中で、その当時、表を２つ持っておったものを、表の水準自体もその当時は同レベルといいますか、同水準でありましたことから、多数の給料表を持つのもコスト的なこともありますので、一本化したという状況でございます。その後、先ほども申し上げた国のほうの動き、平成１９年あたりから職務、職責、民間企業、民間事業従事者との均衡というところで、そこから技能労務職の表の導入という動きになってございまして、そういった伊丹市においては技能労務職が職の整理の中で少なくなっていくという当時の考え方も今もその考え方は変わってございませんで、今回、先ほど申し上げました転職の試験、また職務のあり方を再度検討していく中で、一定数ですけれども、やはり技能労務職という業務に従事する方というのは一定数、整理した結果、従事いただく方もいらっしゃることはいらっしゃるんですけれども、そういった縮小の方向で動いてまいりました。　そういった中で、先ほど申し上げました今後の格差というようなお話ですけれども、一定４０万円弱ぐらいの年間の影響は出てこようかなと試算してございます。 ◆服部好廣　委員　　最後になりますけども、今先ほど事務職員に変えていくということも努力されているということなんですけども、いろいろ結局こだわりがあったりして、どうしてもやっぱり技能職として残る方は一定いらっしゃると思うんですけど、その方たちが今後きちっと保障されていくようにしていただきたいということで要望させていただきます。 ○北原速男　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して、表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○北原速男　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、議案第２７号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第３０号　　　伊丹市職員退隠料、退職給与金、死亡給与金、遺族扶助料条例等を廃止する条例の制定について ○北原速男　委員長　　次に、議案第３０号を議題といたします。　本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方どうぞ。───ございませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方どうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して、表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○北原速男　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、議案第３０号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第３６号　　　市長等の給与に関する条例及び教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例の制定について ○北原速男　委員長　　次に、議案第３６号を議題といたします。　本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。

　質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して、表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○北原速男　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、議案第３６号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第３７号　　　市長等の退職手当支給条例の一部を改正する条例の制定について ○北原速男　委員長　　次に、議案第３７号を議題といたします。　本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して、表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○北原速男　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、議案第３７号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第３８号　　　議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例の制定について ○北原速男　委員長　　次に、議案第３８号を議題といたします。　本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して、表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○北原速男　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、議案第３８号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第２８号　　　伊丹市工場立地法地域準則条例の制定について ○北原速男　委員長　　次に、議案第２８号を議題といたします。　本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆新内竜一郎　委員　　簡潔にちょっとお聞きしたいんですけれども、今までの緑地面積率、今回２０％から１５％。そのうちでまた２分の１の緑地面積と実際にやるということで、今までの工場誘致とかいう中で、まず、従来の緑地比率について、やはりこちらに伊丹に来たいというところで緑地の関係でブレーキかかっていた事例がもしかあれば何件ぐらいあって、今回これをやることによってどういう効果を見込んでおられるか、ちょっとまず聞いておきたい。 ◎都市活力部　このたび工場立地法の改正につきましては、周辺環境との調和を図りながら工場立地を進めるということで、対象工場につきましては、敷地面積が９０００平米以上または建築面積が３０００以上の製造業が対象となってございます。こちらの方が現時点につきましては、敷地の面積の２０％以上緑地、緑地といいますのは、芝生とか樹木、花壇でございまして、そういうものを確保しなければならないということになってございます。　現時点で９０００平米以上あるいは建築面積３０００平米以上の製造業につきましては３２社ございます。この法律が昭和４８年工場立地法ができてからございまして、全て既存、既存工場といいますのは、４９年６月２８日以前に設置された工場でございますが、３２社の中でこの緑地の条件を満たしているものが５社になってます。既存不的確になってございます。なので、これらの工場の皆様がこの中で製造施設を新設されるときには、この緑地基準をクリアしないとさわれないという状況になってございまして、そういう御相談もありました。　また、尼崎市域との市境、尼崎市域は既に準則規定を設けられておりますので、伊丹市域であると厳しい緑地になるということで、尼崎と伊丹市の東側の用途地域の市境においては不利な状況になってございます。ちょっと工場の名前は上げられませんけど、そういうことで何社か御相談があったということでございます。 ◆新内竜一郎　委員　　確かに今までの緑地比率についていろいろと要望あったのは私も聞いております。これによって３２社のうちで５社は一応基準に入って、他の残った会社は、これはもう現状で認めていくということになるのか、将来的にやはりこの基準で頑張ってほしいということになるんか、まずその辺はどないでしょう。 ◎都市活力部　今回お諮り申し上げておりますのが市域全域として基準はございました。緑地については２０％以上、環境施設ですね、環境施設っていうのは緑地とそれに類する解釈される噴水とか池とか運動場等、あるいは太陽光発電施設なんですけれども、それが２５％以上という基準でありましたものを工業、準工業地域に限り緑地を１５％以上、５％の緩和、そして、環境施設を２０％以上、５％の緩和をさせていただくということでございます。これによりまして、先ほど申し上げておりました東側の例えば準工業地域、尼崎と接しているところにつきましては、尼崎市域は既に緑地の緩和をされてまして、準工業地域ですと１５％以上となりますので、条件としては並ぶということになります。 ◆新内竜一郎　委員　　本市の場合、余り工場団地として今までやってきた例が少ないわけです。他市の場合は工場団地としてきちっと区画して緑地も設けて、あるいはそういう配送車のどういうんか、道路整備もきちっとされて、会社がここに入るときは前もってきれいに整備されておって、そこで入るという場合が多いわけです。本市の場合は余りそういうところがされてない。それぞれの民間の企業が独自で入ってきたということで、そういうもんがあって、生産性の向上から見ると、やはり緑地比率が高いと非常に厳しいという声がありました。今回わずかですけども、５％緩和して、実際にはその２分の１ということの樹木ということで、これによってまず従来の残った３２社から５社引いた２７社ですかね、その社については現状で不的確物件ですよと言いながら、将来的に努力義務を課していくのかどうか、まず順番でちょっと聞いておきたい。 ◎都市活力部　今回の基準によりまして緩和できる緑地を持っている事業所様が８社ありますので、これによって緩和。 ◆新内竜一郎　委員　　先ほど５社言われたのは。 ◎都市活力部　済みません。もう既にクリアしているのが５社でございます。この条例の制定によりまして緩和ができるのが８社あります。それ以外の事業所の皆様につきましては、１５％も満たしてられてない状況ですので、それは今後生産施設をさわられる際には緑化を進めていただくということが必要になります。 ◎村田　都市活力部長　　附則の第２条のところに４９年６月２８日に設置されている特定工場のことが記載されておりまして、今回の緩和した率においても、いきなり既存のところにそれを適用するのはもちろんなかなか厳しいものがございますので、昭和４９年以前の設置の工場につきましては、新たに施設をつくる際にはその施設の面積に応じた緑地を逐次設置していただくというようなことで、あと非常に複雑な計算式が書かれているんですが、この計算式に基づいて、簡単に申し上げますと、新たな生産施設の面積に応じて計算した緑地がその都度加算していくということで、いきなり新たな率を適用するものではないという部分でございますので、御理解のほどよろしくお願いします。 ◆新内竜一郎　委員　　後ほど今、部長説明あった附則のこの計算式、説明してもらおうと思ったんですけど、私も数学好きやったけども、これは非常に一般の方ではわからない。要はこの計算式の根拠、どういうとこでどういう形でっていうことになるんか、これちょっと教えてください。 ◎都市活力部　済みません。難しい式が並んでおりますけども、具体的に説明いたしますと、第１号のアにつきましては、１業種のみ行っている事業者が設置すべき緑地の面積を求める式でございまして、イにつきましては２つ以上の業種を行っている事業者が設置すべき緑地の面積を求める式でございます。第２号のアにつきましては、これも同じく１業種のみ行っている事業者が設置すべき環境施設の面積を求める式でございまして、イにつきましては２つ以上の業種を行っている事業者が設置すべき環境施設の面積を求める式、ともに緑地面積を求める式と環境施設の必要な面積を求める式となってございます。 ◆新内竜一郎　委員　　これもちょっとわかりやすくもうちょっと解説してやっといてあげないと、企業の方もこれで振り回されたんではと思うんで、その辺のやはり周知徹底もお願いしておきたい。　そこで、一方は新たに伊丹に企業誘致という観点で、これも阪神間とか、あるいは全国的に比率についてはどうですか、中程度であるのか、どの程度ぐらいになるんですか、これは。 ◎都市活力部　今回、２４年の法改正によりまして、地域準則を設定できることにはなったんですけれども、下がっているとこ、兵庫県下でやってるところが神戸、尼崎、姫路、赤穂、相生となってございます。つきましては、尼崎はさわっているので、そこでは今回の緩和によって尼崎と肩並べるところがあると。それ以外の市境につきましては、地域準則をつくっておられませんので、全域において緑地面積率が２０％以上、あるいは環境施設が２５％以上という厳しい条件で運用されているという実態になります。 ◆新内竜一郎　委員　　そうすると、全国、あるいは兵庫県下では平均的な数値なんかどうですか、これ。 ◎都市活力部　実は緩和できる割合というものが基準が省令で決まってございまして、例えば準工であったら１０から２５％以上、工業・工専であったら５％から２０％以上ということでいろいろと地域の実情に応じて設定することが可能でございました。神戸市の例えば沿岸部の工業専用地域におきましては、緑地面積１％というふうな設定されている。ただ、ここはもうほとんど人住んでいらっしゃらないとこでございますので、そういう運用ができたと理解しております。　伊丹市は総合戦略の中で市民にも住んでいただける選ばれるまちということの打ち出しをしてございますことから、やはりここは環境と経済のバランスをとって設定しなければならなかった。本来ならば緑地率、さきの申しました基準でまだいくことができたけれども、そこは市民の方にも選んでいただかなければならない。そこでなぜ１５％なのかということなんですけれども、全体の今工場、３２工場の皆様の緑地面積を平均しますと約１５％。この基準ということと、全体の緑量の影響も考えなければならないのかなというところで、今市内の緑量っていうのが８５３万８０００平米ございます。うち、この私どもが管理しております９０００平米以上の特定工場が占める緑量というのが全体の２％程度となります。皆様にとっては工場の中の緑地ですので、目にはふれないところでございますが、やはり許容の範囲で市民の皆様にも住んでいただきながら、かつ事業所の皆様には今弊害となっているところの障壁を緩和するというところのバランスをとらせていただいて、緑地率を１５％と今回御提案させていただいたところでございます。 ◆新内竜一郎　委員　　私がなぜ平均的に阪神間とか県とか全国でどうですかと聞いたのは、やはり他市では企業誘致、必死にいろんな条件をメリットあるようにされているわけです。ですから、そういう意味でちょっと聞いてるわけです。だから、本市の場合は、先ほど言われたように、環境と、そして生産ということのバランスでとおっしゃっておられたと思うんです。これによって今後企業誘致条件緩和されて見込みどれぐらい思っておられますか。これ一概に出すいうの難しいですけれども、今言う工場準工地が現誘致があって、そこを入ってもらう。ややもすると現在おられる企業が出ていく場合が非常に多いということもありますんで、逆に条例改正ですかね、今回条例をつくることによって、どういう効果を見てるかちょっとその辺聞いておきたい。 ◎都市活力部　先ほどの繰り返しになってしまうんですけれども、既に既存の工場の皆様が伊丹から出ていかないことっていうのが一番なのかなと考えております。それはちょっと名前は言えないですけど、尼崎と伊丹市境にあるような工場様ですと、尼崎のほうに寄ったほうが今までは有利であったわけですよね。それが今回緩和することで遜色のないところまで緩和するということで、伊丹にいても効率性のある操業ができるということを考えていただくということ。　あと、新設が非常に９０００平米以上の土地が伊丹市のどこにあってという話にまたなりますけれども、やはりちょっと今のこの時点で新設の工場がどこにやってくるかどうかは私もちょっとここで述べるのはとても難しいんですけれども、やはり阪神間では尼崎以外この地域準則は置かれてないんですね。となりましたら、それ以外の近隣自治体と伊丹市と比べたときには、当然伊丹市のほうが効率的な運用ができる土地でございますので、そこでは競り勝っていけるのかなというふうに考えております。 ◆新内竜一郎　委員　　最後ですけれども、それぞれの企業の方にやはりこういう緩和して残っていてほしいということでＰＲをしといてください。終わります。 ○北原速男　委員長　　ほかにございませんか。 ◆上原秀樹　委員　　今の説明で大体理解はできましたが、地方創生の関係で規制緩和されて、地域で準則を定めれば緩和できる。これは別に条件というのはなくって、地域の実情に応じてこの準則の条例をつくれば先ほど言われた範囲内で面積は設定できるということなんですか。 ◎都市活力部　そのとおりでございます。 ◆上原秀樹　委員　　以前はいろんな条件があって、促進、使用立地の促進等による地域における産業集積の形成及び活性に関する法律という法律があって、そこの中でいろんな計画をつくったり同意計画書とかそういうのがあったんで、それも全部緩和されたという理解ですか。 ◎都市活力部　先ほども御答弁申し上げたんですけれども、緑地面積率等に関する区域の区分ごとの基準というものが２４年２月１７日に出されてございます。この区分ごとに、例えば商業地域であれば２０から３０％以上、準工であれば１０から２５％以上、工業・専工であれば５から２０％以上、住民への影響が少ない地域、これはこういう用途地域上の地域がないものについてもというそれぞれの基準の中で地域の実情に応じて設定することとなってございます。 ◆上原秀樹　委員　　なるほど、はい、わかりました。 ◎村田　都市活力部長　　ちょっと地域準則、緑地率の関係の法的な対応についての流れを簡単に申し上げますと、もともと工場立地法の今回の地域準則条例は都道府県レベルまでしか認められていなかった部分でございまして、それの後、先ほど委員のおっしゃった簡単に言うと企業立地促進法に基づく市町村の条例ができるようになったんですが、これは委員おっしゃったように、計画とかちょっと手続がございましたので、思ったほど市町村レベルの条例ができなかったということもございましたようで、たしか２４年度あたりに地方分権一括の関係で都道府県から工場立地法そのものの地域準則の権限が市町村におりてきたということで、一気にこれについては条例をつくればいいと、簡単に言えばそういうことでございますので、若干、企業立地促進法に比べれば広がりを見せているのではないかというふうに思っております。 ○北原速男　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して、表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○北原速男　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、議案第２８号は、原案どおり決すべきものと決定をいたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第２９号　　　伊丹市地方活力向上地域における固定資産税の税率の特例に関する条例の制定について ○北原速男　委員長　　次に、議案第２９号を議題といたします。　本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。

◆新内竜一郎　委員　　やはりこれも活性化ということで、固定資産税の税率を下げるということで、これによっての固定資産税どれぐらい金額になる予定ですか、単年度で。 ◎都市活力部　実はこちらにつきましては、どのぐらいの規模の事業所様が伊丹市にお越しになるのかによって金額か変わりますので、なかなか申し上げにくい質問でございます。済みません。申しわけございません。 ◆新内竜一郎　委員　　私はね、次に聞きたいのは、本市でこれだけの固定資産税を減免するということでやるわけです。これ国からの地方創生絡みで、これに対しての交付金とか補助金とかいうのはつくんですか、何％か。これ市単費でやるんですか。 ◎都市活力部　こちらにつきましては、実は今回の制度、移転型と拡充型に分かれてございまして、移転型と申しますのは、東京２３区から本社機能を伊丹市に移転してくださったもの、拡充型というのは東京２３区以外から、市外から伊丹市に本社を置いていただいた方、あるいは市内で拡充していただいた方が対象になってございまして、移転型について、これ実は国の補填があるんですけれども、市の財政力指数に応じまして補填がございまして、移転型につきましては財政力指数が０．９０未満、本市０．８４３でございますので対象となってございまして、補填率にいたしましては１年目４分の１、２年目４分の３、３年目４分の２、一部ちょっと若干割落としもあですが、これぐらいの補填があると。しかしながら、拡充型につきましては、財政力指数が０．６３未満を対象としてございまして、私ども０．８４３でございますので、こちらは市単をもって措置をしたいというふうに考えております。 ◆新内竜一郎　委員　　まとめてどれぐらいの金額、ちょっとはっきりわかりにくいですけれども、要は現在他市に本社あって、伊丹に今回こっちに来たというときと、それと市内でもちょっと移転して拡大すると。その辺のもうちょっと細かい内容をおっしゃってほしいんですわ。 ◎都市活力部　済みません。では、ちょっと制度の詳細な御説明なんですけれども、今回、東京一極集中の是正を進めること、地方創生を進めることで本社機能を大都市圏から地方に、ことを目的として、改正地域再生法が８月１０日に施行されたところでございます。支援の対象は、先ほど申しましたように、移転型事業と拡充型事業が存在しておりまして、東京２３区から伊丹市に入ってきていただいた方と、拡充は２３区以外から伊丹に入ってきていただいた方と市内で本社を拡充される方が対象になってます。だから必ずしも東京圏から入ってくるものだけを対象にはしておりません。　今回の対象になるための条件なんですけれども、今回８月１０日に地域再生法が改正されまして、法に基づいて地域に必要な支援措置を広域で計画をつくりなさいよということで、兵庫県と兵庫県下にある本市を含めます４１市町村で地域再生計画というものをつくりました。この計画に上がっている地域が今回の対象になるということでおります。これが名前が兵庫本社機能立地支援計画というものになっております。この中で伊丹市も今回の御審議いただきます固定資産税の軽減措置というものをこの中で位置づけさせていただいて、今回条例で御審議をいただこうというところでございます。 ◆新内竜一郎　委員　　そこで大事なのは、伊丹は地方に入るんですか、あるいは入ってるという理解、やはり伊丹は我々は都会という感覚を持っておって、東京から見たら地方であって、それによって確かに違ってくるんで、一般の市民にもわかるように改めて聞いているんです。ちょっと。 ◎都市活力部　今回、地方の扱いがどうなるのかっていうのが非常に重要な点でございました。今回の支援対象となるのが支援対象地域というんですけれども、私どもは地方という扱いになったんですけど、それはどこでなったのかというんですけれども、近畿圏整備法で定める既成市街地、それは私たちはそれ以外に、その既成市街地以外の対象になったんです。ここら辺の近隣で言えば、尼崎とか西宮市さん、阪急電車挟んで南側は都会、北側は地方と、地域で分断されたところもありますし、伊丹市も川西市と三田市さんは地方の扱いになって、非常に有利な条件でこの制度を活用することができたということでございます。 ◆新内竜一郎　委員　　こういう形で本市も地方ということですけれども、やっぱり有利な制度ということで、やはりそういう商工業の方、あるいは一般の方にもやっぱりＰＲして、伊丹で残って頑張っていただきたいいうことをぜひとも広報活動をよろしくお願いしておきます。 ○北原速男　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して、表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○北原速男　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、議案第２９号は、原案どおり決すべきものと決定をいたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第４０号　　　伊丹市手数料条例の一部を改正する条例の制定について ○北原速男　委員長　　次に、議案第４０号を議題といたします。　本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆上原秀樹　委員　　手数料条例の一部改正ですけども、改正前、改正後の新旧対照表を見ていますと、長期優良住宅の手数料で増改築に係る手数料が新たに加わったというふうになってますけども、これはこれを加えた理由というのは何でしょうか。なぜ加えたのか。 ◎都市活力部　これまでにも長期優良住宅につきましては、認定制度ということで進めてまいったんですが、そのときの対象が新築住宅のみを対象にしておりまして、今回新たに増改築もこの対象に加えていくということで、長期優良住宅の中にはその性質としまして、まさしく長期に住宅をもたせるという意味から、無駄なＣＯ2、ライフサイクルで発生するＣＯ2を抑制していこうという意味と、その中には深く省エネルギーの観点もございますので、これらを促進していく、その幅を広げていこうという意味で新築プラス増改築ということで今回手数料の改正を行ったということでございます。 ◆上原秀樹　委員　　それが参考資料の９ページの建築物エネルギー消費性の向上計画認定申請手数料というの出てきてますけども、これはどういうことなんですかね、具体的に言うたら。さっきの増改築と関係ありますか。 ◎都市活力部　今度は省エネルギーということで、先ほど申し上げましたエネルギー分野につきまして、これは平成１５年にエネルギーの利用の合理化に資するという、いわゆる省エネ法ですね、これによりスタートしたこういう縛りがなかなか運輸部門とかそういう産業の生産部門とかいろんな分野で強化されてきたんですけれども、なかなか建築部門で進まないというようなこともございまして、その省エネ法の中から今回特別に独立しまして、建築物省エネ法ということで、建築物のほうにスポットが当たってきたという次第でございます。この中で長期のように住宅だけをターゲットに上げているわけじゃないんですけども、非住宅、住宅を含めまして、この建築物省エネルギー法の中でこういう手数料をかけて認定申請にかかっていくというような運びになった次第でございます。 ◆上原秀樹　委員　　一つは長期優良住宅いうのは、これは長期にもたせるための住宅として新たに、いつか忘れましたけども、追加されたんですけど、よく１００年住宅とかいろいろ言われているもんなんですけども、これは伊丹で今までこの申請はありました、何件か。 ◎都市活力部　実績ではここ３カ年ほどで申し上げますと、大体年間１５０件内外の受け付けを、新築の分ですね、いただいております。 ◆上原秀樹　委員　　もう一つ、エネルギー消費性の向上というのがこれがさっき言った新たな法律で加わったということですけども、これからなんですよね。これからなんで伊丹の見通しなんかはどう考えてはります。 ◎都市活力部　この省エネルギーの分野につきましては、今までこういう認定制度がなかった折に、いわゆる省エネ法の縛りの中で３００平米以上の建築物に対しては届け出と定期報告義務というそういう義務が課せられておりまして、その３００平米以上の建物でいいますと大体年間７０件内外の申請を得ておりました。今回のこういう住宅を含めて建築物省エネ法にかかってくる認定制度にのっかっていこうという分野は長期優良住宅の申請件数、先ほど申し上げましたが１５０件、これと多分うまみはかぶさってまいると思いますので、その選択とかどちらも選ぶとか、そういうことを考えますと、年間１５０件内外からかと思いますが。 ◎都市活力部　済みません。補足させていただきますと、今回の長期優良住宅の増改築に係る部分に関しましては、長期の新築、これまでの新築のものと違いまして、実は建築物の新築のほうはローン控除と言われるようなものに優遇されるような状況でして、それによって１５０件もの申請が来てるとは思うんですが、今回増改築にターゲットを当てて基準を国交省のほうからつくってきてるんですけども、こちらのほうはどちらかというと中古住宅の流通という視点がございまして、これまで長期優良住宅で建てられていない住宅におきましても、改造しまして長期優良住宅にしていき、良質なストックを形成しましょういうことですので、なかなか新築ほどにも普及するにはちょっと時間がかかるかなと考えております。　もう一つのほうの省エネ法のほうの建築物省エネ法に基づく向上計画認定と言われるもの、こちらのほうは、これまでの届け出義務でなされたものよりも基準が相当厳しくなってございます。こちらのほうも建築主、所有者様のほうが選んでいただいて計画をしていただいて、さらに届け出制度よりも厳しい基準をクリアすることによって今度は容積率という建築基準法で言われる容積率の特例が受けれることになります。こちらのほうの容積率特例に関しましては、地域柄大都会と違いまして、伊丹の場合はちょっとそれほど過密でもないので、こちらのほうも活用のほうはそれほどまだスタートは少ないかとは考えております。　最後に、基準の適合の関係で、もう一つの制度のほうが表示をするための認定制度になってございます。こちらの表示認定に関しましては、既存の住宅を省エネ改修しまして、それを表示できるようにして、これもまた恐らくはメーンは中古住宅の良質なものを流通させようという動きだと思います。こちらのほうもやはりあえて表示認定をして普及させるにはちょっと時間がかかるかとは思いますので、これまでの長期優良住宅の新築制度よりかはスタートはゆっくりになるんではないかなと考えておるところでございます。 ◆上原秀樹　委員　　結局、中古住宅の流通促進ということで、こういうのは上げられているんですけども、これは届け出ですからね、もし申請があったらお金もらってという作業ですけども、こういう民間住宅全体の政策として推進されなければならないというのが政府の考え方なんですけども、一方で、じゃあ、伊丹市はそれは推進指導する側としてどうするのかということがありますよね。その点はどうされるんですか。 ◎都市活力部　済みません。こちらのほうは法規制の中で用意された認定制度ですので、こちらのほうは実際制度のＰＲというものはやっていかないとはいけないとは思っているんですけれども、何よりもやはり我々の所管しております空き家対策なんかも考えながら複合的に今後の伊丹の住宅なり建築物関係をどうしていくかというのは横断的に考えていかなければならないと思っておりますので、具体的にどうやというのは一つ一つ空き家は空き家で対策。また、今回、転入促進事業のほうも予算の協議していただくいう形になってございますことから、またそちらのほうでも連携しながら考えていけたらなと考えております。 ◆上原秀樹　委員　　わかりました。 ○北原速男　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して、表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○北原速男　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、議案第４０号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第３１号　　　伊丹市まちづくり基本条例の一部を改正する条例の制定について ○北原速男　委員長　　次に、議案第３１号を議題といたします。　本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆高塚伴子　委員　　済みません。いただいている資料の１ページのところで、今回新たに追加されたのが市の職員の役割及び責務のところなんですけれども、まず、市の職員の定義ということで、市の職員は公共サービスの提供に従事する者としてっていうふうに書かれていて、公共サービスの提供に従事する者が市の職員というふうに読めるんですけれども、伊丹市の場合、他市も同じなんですが、指定管理として市の施設を管理運営している民間団体の人は市の職員に当たらないわけなんですけれども、でも、施設を運営していく上で市民との協働、あるいは市民の文化、生活の向上、豊かな生活のためにともに仕事をしていかなければならないと私は思うんですが、ここでその職員、その方々が入っていないんですけれども、それについてはどのように条例上で解釈していったらよろしいんでしょうか。 ◎市民自治部　まちづくり基本条例につきましては、これまでは市の責務として特に職員とか市長とか個別の役割というのは設けられてきてないというところで、今回、昨年度、議会議員の責務も条例として改正させていただいたとこでありますけども、それぞれに必要な責務というものがあろうということで、今回、職員についても責務が必要であろうということで入れさせていただいております。　大きくまちづくり基本条例の中で、特に市民だとか市とかいうものは広い概念で捉えるということで運用を図ってまいりました。事業者につきましては、今回、事業者についての特別な規定自体は設けられておりませんけども、それぞれ市という大きな枠組みの中でそれぞれが役割を果たしていくというふうに解釈しております。指定管理の業務につきましては、当然のことながら市の公の施設を管理するというとこになってございますので、そういったとこから市の職員にまずは責務をかけて、その市の公共サービスの役割をきちっと市の職員が指定管理者に伝えていくというようなことでもって運営を効率的、効果的に果たしていくというふうに解釈してまいりたいと、そのように思っております。 ◆高塚伴子　委員　　おっしゃってることはわかるんですけれども、例えば施設で何かトラブルが起きたときの第一義的責任は当然施設なり施設の職員にあるわけですから、やっぱり市の施設を運営していく上で果たすべき役割は当然考えられますので、そこの指定管理を出している担当が市の職員として責務を果たすだけでは私は済まないと思うんですけれども、そこをどのようにここの規定に盛り込むかっていう議論が市民会議とか推進会議のほうではあったんでしょうか。 ◎市民自治部　そこの部分の指定管理というところまで具体的な議論というのは市民会議では実際に行われておりません。ただし、当然のことながら、指定管理に関する条例なんかもございますし、それぞれ協定を交わしたりとかいうところもございますんで、事業者の責務などについて今後どういうふうに規定していくのかというのは、市民のほうなりから高まりがありましたら、また議論はしていきたいというふうには思っておりますけども、今現行上の各法体系の中できちっと責務については担保されていると、そのように理解してるとこでございます。 ◆高塚伴子　委員　　特に指定管理、地域に密着してる部分であれば、市民が指定管理者であるっていう場合もとても多いと思うんですね。その場合、市民はいったい、市の職員というような責務なのか、市民としての責務なのか、役割がどっちに軸足を置くかっていうような問題も出てくると思いますので、私はこの市の職員の今まで過去の条例の中に市職員の責務について書かれていなかったので必要だろうということで上げられたと思うんですけれど、市民会議の皆さんが熟議をされて出してきた条例ですので、反対っていうわけではありませんけど、わざわざここに個人、市職員個人としての責務について書く必要はなかったのではない、踏み込まなくてもよかったんじゃないかなと思っているんですね。　それにつけ加えて、この２番目にあります市の職員は効率的に職務に取り組まなければならないの効率的っていう文言が一体何を指すのか、どのような議論をされたのか教えていただけますか。 ◎市民自治部　市民会議の中では、さまざまな観点で議論をしていただきました。その中で、行政が担うサービスっていうのがかなり多岐にわたるということは、例えばですけども、行政評価の議論をされる際に、行政評価の報告書を見ながら、こんなに事務事業があるんだというようなことで、理解を深めていったところでございます。その中で、今後ニーズも多様化されるような時代にあっては、今までの職務の取り組み以上に、なお効率的に取り組まなければならないんではないかというところの観点から、こういった取り組みというのが市民会議の中で非常に今後まちづくりを進めていくに当たって重要ではないかということで意見が交わされたとこでございます。 ◆高塚伴子　委員　　効率的っていう言葉の中身は具体的にどのような議論だったのかっていうことで、普通効率的っていうと、てきぱきと仕事をこなすとか、よく市民の方からは、もう役所の人は効率的過ぎてって言われるのは、窓口でてきぱきとゆっくり話を聞かないで、はい、順番、はい、順番っていうふうに効率的にお仕事をされていくと、効率的だけれども冷たいっていうふうな御意見も聞くわけなんですね。ですから、必ずしもスピーディーに、なおかつルールにのっとって市民の皆さんの意見も聞かないで仕事をやっていくことが効率的と言われるのであれば、これは逆に効率的ではなくって、誠心誠意職務に努めるというふうな文言にとどめておくほうがよかったと思うんですが、効率的っていう中身は具体的にどういうふうな仕事内容を目指して市民会議の皆さんなり参画会議の委員会の皆さんは御意見として出されたのかなと思ったんですけど。 ◎市民自治部　済みません。ちょっと先ほどの答弁の繰り返しになるかもしれませんが、当然のことながら情報公開であったりとか、説明責任という部分においては、そこを効率的に割愛していくということではございません。なお市政を進めていくに当たっては説明責任なり情報開示などが重要で、そこは丁寧にもってやっていくということは脈々とまちづくり基本条例の概念の中にあるのかなというふうに思っております。　この効率的っていう部分については、やはり全ての市民ニーズをこれから行政で解決していくのは難しいところから、せめて例えば協働の取り組みでも進めておりますけども、なおかつ市が担っている業務っていうのはできる限り市でできるものであればそこを効率的にやっていってほしいというようなお話の中から出てきたお話でして、重要な事項を割愛してやっていくという意味ではないということで御理解いただければというふうに思います。 ◆高塚伴子　委員　　ということは、具体的な例はないけれども、こういうふうなことを言っとけばいいんじゃないかなっていうような、言うておきたいなっていうことなんでしょうかね。わかりました。　書かれている市長とか市議会議員っていうのは、市民の選挙で選ばれているわけですから、市民の代表、代弁者としての責務を全うするということは当然なんですけども、市の職員さんにおきましては、地方公務員法にきちっと職務についての規定もありますので、当然どなたもがだらだら仕事をしようと思って来てるわけではなくって、一生懸命お仕事をされた上で、第三者的な評価なり、あと、外部の目から見たら効率的ではないような気もするし、知識とか技能の向上に取り組んでいないような気もするけど、でも、御本人たちは、ちゃんと私はお仕事に取り組まれているとは思っているんですが、それをあえて、例えば３番の市の職員は職務の遂行に必要な知識及び技能の向上に努めなければならない規定を入れるということで、市民の皆さんから職員さんが信用されてないのかなって思ったりするんですが、そのあたりはいかがですか。 ◎市民自治部　委員御指摘のとおり、地方公務員法には、例えばですけども、服務の根本基準として全体の奉仕者として行わなければならないとか、信用失墜の禁止でありますとか、さまざまな規定が地方公務員法には盛り込まれております。ただ、地方公務員法っていう全国的にあらゆる地方公務員が適用される法律の中でうたっていること以外に、伊丹市としての職員としてまちづくりを行っていくに当たってどのようなことが必要かということで議論をしていただいたと。その中で、なお先ほどの効率的のところの部分と重なる部分ではあるんですけども、やっぱり多様化される、新しい制度が続々と導入される中で、なおのことこういった知識の向上をしていただいて、伊丹市の市民福祉の向上に寄与してほしいという思いの中から規定されたものでございますので、今の職員のレベルが低いとかなってないとかいう中では出てきたものではございませんでして、市民会議の中では、皆さん口々におっしゃられるのが、本当に多様な実務をされているというところの御指摘の中で、規定が出てきたということでございますので、前向きに捉まえて、この規定の説明を今後職員にもしていきたいなというふうに思っております。 ◆高塚伴子　委員　　ありがとうございます。改定に関する市民会議、全部読ませていただきまして、随分長い時間をかけて取り組まれて、本当に市民の皆さんのまちづくりにかける思いっていうのがよく伝わってきて、その中で、やっぱり市議会に対しても市の職員に対してもなかなか厳しいお言葉をいただいてて、市民の皆さんとの対話がまだ私たちも欠けてるなと反省したところで、このまちづくり基本条例、今回改定されたものを持って、またしっかりと市民の皆さんと対話を続けていきたいなと思った次第ではあるんですけれども、最後に１つ、この条例改正に向けては参画協働推進委員会というもの皆さんが取り組まれているんですけども、ここのところ市民会議含め何回も改正に向けての取り組みはされているのと、あと、啓発に向けての紙芝居とかもされているんですけれども、市民参画の状況とか、その成果とか、このまちづくり基本条例ができてどうだった、どう変わったかっていうことを推進会議とか市民会議の皆さんは自問自答されているというところが見えてなかったんですけども、決めるだけではなくて、やはり自分たちも市民の責務として進めていって、それを自分たちの中で評価していかなければならないと思うんですけど、そのあたりは今までの会議の中では出てこなかったということで、今後、市民会議の皆さんはどのようにこの部分のところを取り組んでいかれようとされているんでしょうか。 ◎市民自治部　市民会議のほうでは一定報告取りまとめをしていただいて、参画協働推進委員会のほうで議論をしていただいて、今回の改正へと運んでいる次第でございます。今後の市民会議の方の取り組みでありますとかは、特別市民会議というのは一旦まとめが終わりましたので解散されておりますけども、今後普及啓発の折には何かと御協力をいただければなと思っている次第でございます。　その一つの取り組みとして、先ほど御紹介いただきました次世代を担う子供たちにそういったまちづくりの取り組みを知っていただきたいという取り組みは始めております。市民会議の中でも、その啓発活動に参加したいということで、市民の方、一緒に取り組まさせてもらってます。先日ちょうど昆陽里小学校の４年生を対象に授業を４クラス全てさせていただきました。中身につきましては、熟議を実践してみようということで、これからまちづくりっていうのは皆さん市民も参画してやっていくんだよということを実践を通じて授業の中で子供たちに理解いただいたとこです。そういった取り組みが来年度以降もっともっと広がっていき、市民の方も関心を持っていただき、協力していただいたりできればなということで取り組んでいきたいと考えてるとこでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆高塚伴子　委員　　ありがとうございます。市のほうも努力していかないといけないと思うんですけども、議会も市民もともに自分たち、誰かに頼るんじゃなくて、自立した形でまちづくりを進めていけたらなと思っておりますので、大変いい条例かと思います。ありがとうございます。 ○北原速男　委員長　　ほかにございませんか。 ◆上原秀樹　委員　　私もこの第８条の市の職員というところを見て、違和感ではないんですけども、市長の次に市の職員と来るのがいいのかっていうのはちょっと思ったんです。ほかの自治基本条例なんか見ますと、執行機関という書き方をしてましてね、いきなり市の職員の責務ということではなくって、執行機関だけにしているところもあれば、執行機関の次に市の職員というのが来てるところがあるんです。先ほどの指定管理者の問題も執行機関にしたら、執行機関が指定管理者を当然管理するわけで、包含した責務になるのかなとちょっと聞きながらそう思ったんですけども、それは余り考えられなかったのか。 ◎市民自治部　先ほどちょっと御答弁させていただいたんですけども、特に指定管理者にスポットを当てて議論したということではございませんでして、ただ、執行機関というところの責務自体は、そもそもまちづくり基本条例の基本理念でありますとか、そういったところもございますし、特に今回は市民会議の中でよりわかりやすくというところになると、市という概念的なものよりは、例えば市長の責務であったりとか職員の責務っていう規定があったほうが非常にわかりやすいのではないかというところで規定をさせていただいたところでございます。　事業者につきましては、いろいろなニーズの中で、またまちづくりに事業者も積極的に責務を課すべきだというような議論がありましたら、そこは検討していきたいなというふうに思っておりますけども、今回の市民会議の中では、責務につきましては昨年度上げさせていただきました議員、議会、それと市長、市の職員という責務がセットであればよりわかりやすいんではないかというところで、それを市民会議で議論していただいた後に参画協働推進委員会という専門的な機関の議論も経てさせていただいたところでございます。　この条例自体はここが終着点とかいうところではございませんでして、また必要に応じて当然見直しも必要なのかなと思いますんで、そういった声は十分に聞いて、また必要があれば考えていきたいなというふうに考えております。 ◆上原秀樹　委員　　もともとこのまちづくり基本条例には「市民とは何か」とかね、「市とは何か」というそういうのは載せなかったわけですよね。それを載せなくって、「市は」というのがずっと入ってまして、「市」というのはもちろん市長も執行機関も入って、それらを含めて市長等というような言い方をしたりするんでしょう。この第１４条のところの追加では、これは市長その他の執行機関はということで執行機関というのが第１４条で初めて出てくるんかな、条例の中で。 ◎市民自治部　はい。 ◆上原秀樹　委員　　だからその辺の整理も１回したほうがいいんではないかなと思って。「市は」と「市」の中に当然市長も含まれるんだけども、市というのはイコール市長なのか、その辺の整理はできてますんかな。 ◎市民自治部　市と市長その他の執行機関はというところは、一定専門的な見地からも整理はかけさせていただいたところで、特に今回第１４条で上げさせていただいております審議会っていうものにつきましては、当然のことながら市という漠然としたものではなくて、市長その他の執行機関以外は設置できないというところでございますので、この文言を採用させていただいていると。大きく全体をわたって「市」というところで、先ほどおっしゃいました市外からこちらに働いてこられる方でありますとか、大きく捉えるというところでは「市」という用語をそのまま採用させていただいているとこでございます。定義につきましては、そういった市民だったり「市」というものを厳密に定義しなければならないような条項が設けられましたら、そこの部分はきちっと整理しなければいけないかなというふうに思ってますんで、そのような観点でもって今回整理させていただいている状態でございます。 ◆上原秀樹　委員　　もう一つ、コミュニティのところで、第１０条ですけども、新たにつけ加わって、第２項で自主的にコミュニティ活動に取り組むよう努めるものとするという言葉を見て、自主的と努めると、二重に緩和されているように思う気がしまして、自主的にいうたらみずから進んでコミュニティ活動に取り組むでも通じるわけですよね。あるいは、コミュニティ活動に取り組むよう努めるでも通じるわけで、自主的と努めるを入れたっていうのは何か理由があります。 ◎市民自治部　自主的にというところにつきましては、市民会議などでも、やっぱりコミュニティというつながりっていうのは非常に大事だと。それを市のほうで何か枠組みをつくってやっていただくということではなくて、やはりみずからやっていかないといけないというところにその思いが込められているのかなというふうに思っております。最終の努力義務のとこにつきましては、市民への規定になりますんで、これをしなければならないということではなくて、自主的な中で努めていただきたいということでこのような文章構造になったということで御理解いただきたいと思います。 ◆上原秀樹　委員　　意味はわかりますからいいかと思うんですけども。　もう一つは、今回新たに市長のところが追加されたり、市の職員が追加されたり、この前は議会と議員が追加されたりして、一般的に言う自治基本条例に近づいているような趣なんで、他市ではもともと自治基本条例をつくろうということで呼びかけをして、そのために市民が集まってつくって経過ありますけども、伊丹の場合は積み上げ方式というか、市民の中でいろんな盛り上がりとか要望が出てきたその都度やろうという形で、私はそれはそれなりにいいと思うんです。自治基本条例を目指してるのかと言われれば難しいですかね。どういう方向に行っているんかなという答えはどうですか。 ◎市民自治部　もともとはこの条例自体は性質、学問上でいいましたら自治基本条例に入るのかなというふうに理解してるところでございます。ただ、それが市民会議の中で出た御意見のときに、例えば３０条、４０条持ってるような自治基本条例がありまして、それ全部入れたらいいではないかというふうな議論をいただくこともあったんですけども、そうではなくて、市民の方がこの伊丹市のまちづくりを行うに当たって必要なものって何でしょうという問いかけの中から出てくればいいのかなというふうに進めてきた次第でございます。ですので、先ほどの指定管理者のお話もありましたけども、さまざまなまちづくりのルールが必要だというふうに機運として盛り上がってきましたら、それはそれで検討させていただきたいなというふうに思っております。そういうのがない状態でこちらが何か形を決めて改正していくっていうのは、やはり育てる条例だと常々答弁してやる内容からすれば、適当ではないのかなというふうに思ってます。ただし、必要な情報提供自体は多分にさせていただきたいと思っておりますので、市民会議の中におきましても、他市の自治基本条例であったりとか、動向であるのは十分に情報提供しながら市民会議は運営してきたところでございます。 ◆上原秀樹　委員　　はい、わかりました。　もともと最初は市民の参画と協働ということが大きなテーマで、市民と市の関係をどう築いていくのかというのが中心で、そこからどんどんどんどん議論が発展したり、市民の認識の深まりもあって、ある意味では育っているというふうに私も理解しておりますので、どれだけ広く知らせて、市民の議論を広げていくかということが大きな鍵だと私は思いまして、それが住民自治の拡大につながると思いますんで、一層努力をお願いしときます。以上です。 ○北原速男　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して、表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。

　　　（「異議なし」の声起こる） ○北原速男　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、議案第３１号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第４３号　　　伊丹市立市民まちづくりプラザ条例の一部を改正する条例の制定について ○北原速男　委員長　　次に、議案第４３号を議題といたします。　本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆新内竜一郎　委員　　今回、今までのまちづくりプラザを移転するということで、阪急駅ビルが倒壊して、復興という中で、市民の拠点をひとつつくろうかということで、きた。これも阪急駅ビルの中の例えばタミータウンとかそういうところが入ったけれども、家賃が高いということもあって、いろいろ進まない中で、市が現在のまちづくりプラザになったわけですわね。　今回移転する理由ね。我々の資料では、やはり賃貸料等の経費削減として７３１万２０００円を削減すると。これ賃貸料等ほか、どういう経費入ってるんかちょっと具体的に聞いておきたい。 ◎市民自治部　まちづくりプラザにつきましては、当初はハートフルプラザという福祉の情報発信拠点として整備されたものでございます。その後に利用者数の減少だとかさまざまな課題がありまして、平成１６年より市民まちづくりプラザとして開設したというのが経緯でございます。　お尋ねの賃借料以外の部分ですけども、賃借料につきましては、平米当たり５６００円ということになっておりまして、賃借料の全体自体が６１５万ほどになっております。それに共益費、当然のことながらございますので、それが１１０万ほどになっております。それ以外にじんかい処理費、ごみの処分とかそういったものが６万円強ほどになっておりまして、全体として積み重ね上げさせたものが７３０万ほどが行財政プランの額として提示されているとこでございます。 ◆新内竜一郎　委員　　そうすると、ごみは置いたとして、賃貸料と共益費、今度移転するところのスワンホールでは経費どれぐらいになります。 ◎市民自治部　現在スワンホール自体が公の施設として設置されておりますので、新たに賃貸借という契約は発生しませんので、こういった賃借料はかかるということにはなりません。現在、これまでのスワンホールで飲食とかそういったレストランとかされてるケースには当然行政財産の目的外使用ということになりますので、そういった使用料っていうのを支払わなければならない義務を事業者さんが負うわけですけども、今回、公の施設の一部をまたこれは公の施設として使用することになりますので、実際この今申し上げさせていただいた経費はかからないということで御理解いただければと思います。 ◆新内竜一郎　委員　　そういうことで約７００万強経費削減できるということなんですが、やはり今までの利用されてる団体などが今回急に場所変更ということで、いろいろと意見をおっしゃってるということを仄聞するわけです。そういう利用団体の方との話し合いは十分にできてるんですか。 ◎市民自治部　この移転につきましては、本来、今議会で議論いただいてという話になろうかと思いますけども、従前から行財政プランのほうにまちづくりプラザの賃借料自体が課題として上げられてるというところはございます。ただ、我々としては行財政プランにあるからもってそこを出ていってとか、廃止してとかいうことではなくて、市民活動の支援というもの自体はこれまで以上に質を上げていかないといけないという認識のもとで、何とかあわせて行財政プランに資するような事業展開はないものかというところで提案させていただいているとこでございます。　利用者への周知につきましては、現在、この議会でもって上程されてる旨は利用者さんのほうに施設の張り紙等させていただく中で周知だったりとか、あと、疑問に思われてこちらのほうに窓口に直接来られて、丁寧な説明をさせていただくというところもございます。今後は、今利用団体で登録制を引いておりますので、登録されている団体さんのほうにはきちっと書面でもって通知さしあげるとともに、来られた際に１年間かけて周知をしていくことになりますので、求められてる支援、できるものに限りはあるかもしれませんけども、誠心誠意対応していきたいなと、そのように考えております。 ◆新内竜一郎　委員　　今答弁あったように、誠心誠意、理解していただいて、やってもらわないと、要は市民との協働、参画という中で、一方的に経費削減だけでぽんと切りかえるというようなことになると、やはり今までの中心市街地でも阪急を拠点とした活性化というのも当時入ってたわけです。だから、そういうこともあって、今回、スワンホールというふうになって、やはり今までの利用者にすると不便がかかるとかいうこともありますけども、今後の市民活動の中で利用する立場から見ると、どういうメリットありますか。 ◎市民自治部　団体さんから、やはり既存に行ってるところから別のところへということになると、やっぱり第一義的には不便だというふうにお言葉を受けるわけですけども、説明をさせていただく中で、スワンホール、まず、メリットといたしまして、これまで指定管理者の方からさまざまな団体を通じて要望っていうのをいただいている中で、市民活動が熟してきた際に、やっぱり事業できる専用のスペースが欲しいということを、まず一つ、私、ここのまちづくり推進課に赴任してから何回と聞かされておりまして、やっぱり複数の団体さんが寄り合って会議をする形式にしかなってございませんので、そういった市民活動というざっくばらんに複数の団体さんが打ち合わせできる場所にプラスして専用できる場所が欲しいというところで、今回、スワンホールに参りましたら、一定有料では当然ございますけども、専用の場所がすぐ隣にあるというようなことで、利便性は図られるということになります。　あと、レストラン部分につきまして、かなり現行より広くなりますので、今、まちづくりプラザ、もし見られてる議員さん御承知かと思いますけども、輪転機はぱたぱた回りまして、３団体ぐらい入りますと、隣の声がもう筒抜けみたいなところになっておりまして、非常にもう少しやっぱりスペース欲しいなというところをいつも要望として聞きます。スワンホールに行きましたら、そういう部分は広くなりますので、若干余裕を持って使っていただけるのかなというふうに思ってます。　あと、最後になりますけども、今回、当初予算要求でちょっと上げさせていただいているんですけども、常々譲り合っての利用になるんで、毎回荷物を持って帰ってっていうことを繰り返しやっていただいてたわけなんですけども、今回ロッカーをちょっと整備させていただこうかなというふうに考えておりまして、そういった常日ごろちょっと利用するときに持ってくるのは重たいわとかいうような方がおられましたら、若干有料にはなる予定にはしておりますけども、そういったロッカーを使用することもできるのではないかと。　あと、スワンホールに専用の駐車場とか駐輪場とかもございますんで、中心市街地から離れるということはお聞きはしますけども、車とかでも即横につけれるとか、自転車でもすぐ駐輪場に入れれるというようなメリットもありますんで、そういったとこを十分に活用していただきたいなというふうに考えております。 ◆新内竜一郎　委員　　答弁聞いてるといいとこばっかりのところが聞こえるんですけども、やはり一方では、今までの利用されてる方の気持ちをよくくんでいただいて、よく理解していただくように一層頑張っていただきたいいうことで、それだけ言うときます。 ○北原速男　委員長　　ほかにございませんか。 ◆保田憲司　委員　　今のメリットを含めてさまざまなお話あったかと思うんですけども、今利用されてる方からすると、やはりリータの３階という立地にあるというようなところでの利便性というようなとこも含めて変わってしまうというふうなことについていろいろ思われる方もいると思うんですけども、例えば今現在、中心市街地のとこにあるんですけども、そのあたりの周辺とかっていうことも含めて検討というふうなこともされたんでしょうか。 ◎市民自治部　中心市街地ということで、当然のことながら検討を重ねてまいりました。自分がここに赴任する前には、例えば駅ビルみたいなネオ伊丹でありますとか、ああいうとこ入れないのかとか、あと、産業・情報センターの上のブース使えないかとか、もしくはいたみホールとかでも目的外利用でレストラン一時期あいた時期とかもございますけども、そういったところも利用できないものかと打診はさせていただきましたけども、どこも今先ほどちょっとメリットの部分で話しさせてもらった専用使用である部分であるとか、会議のある程度の広さという部分において、なかなか中心市街地で、現行ですけども、利用できるなという施設は存在しなかったということで、その第一手の策から第二手の策といたしまして、範囲を広げてスワンホールへと行き着いたと、そういうふうな経緯になってございます。 ◆保田憲司　委員　　さまざまな案も検討した中でも、今回の案というのがよりベターなんじゃないかというふうな結論なのかというふうにも思います。今現在使われている市民団体の方々の活動が、やはり一定担保されないといかんと思うんですね。今されてるような方々が、活動が困難になったりとかそういうようなところはやはりきっちりと配慮はなされなければいけないと思うんですが、そのあたりについては、例えば会議の場所であるとか、そういうようなのを含めての周知でありますとか、そういう御案内とかっていうふうなのをきっちりとやっぱりしていただかないといかんと思うんで、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎市民自治部　利用団体というのは市民活動と広くとっておりますので、さまざまな分野の活動団体さんがおられます。ですので、使い勝手でありますとか利用用途というのはさまざまなものになってございますので、その団体特有の課題とかもあろうかと思いますんで、１年間周知期間としてとってございますので、その中で、例えば障害を有する団体さんなんかがおられましたら、障害福祉課なんかとも連携しながら、何ができるかということは模索してまいりたいなというふうに思います。　ただ、要望として従前のとおりに使えるようなところを中心市街地で探してくれというようなお話が出ましても、そこは非常にちょっと難しいのかなと思いますんで、例えば今でしたらことば蔵とかで市民活動交流スペースなんかがあったりとか、あとは本当に有料にはなりますけども、いたみホール等で会議室なんかもございますので、できるところの案内はさせていただきたいと思いますけども、何ができるかというのはその団体さんのお話をよく聞く中で対応してまいりたいなというふうに考えております。 ◆保田憲司　委員　　実際に今使われている方からすると、場所が変わるであるとか、使い勝手がいろいろ変わるとかっていうところ、やはり一定の不便というふうなところに感じられる方もあるかとは思うんですけども、やはりそのあたりきっちりと例えば代替案でありますとか、今おっしゃられた会議、こういうとこがありますよとかも含めてきっちりと周知期間でされるというふうなことをしていただけたらというふうに思いますので、要望いたします。 ○北原速男　委員長　　ほかにございませんか。 ◆上原秀樹　委員　　本会議でも質問させてもらいましたし、今それぞれ質疑ありましたんで重複は避けますけども、一つは本会議でも先ほど答弁あった中心市街地はもう場所がないということで、これは主に公共施設を探されたということで、それ以外、例えば空き店舗なんかも探されたんでしょうか。 ◎市民自治部　そうです、公共施設以外にも実はいろいろ探してまいりました。例えば、議員さんからも御指摘いただいたことあるんですけど、商店街とか入れないかとか、あと、同じようなビルでもう少し安いとこないのかというとこでしたけども、不動産の関係ですんで、明言自体は避けたいと思いますけど、なかなか安く資するような物件でというところがないのが現状でして、あと、一般の住宅を改装してというような案もあろうかと思いますけども、なかなかやっぱり市民活動の活動の内容が多岐にわたっておりますので、ある程度例えば防音機能でありますとか、そういった相談できるスペースでありますとかを考えると、一般の戸建て住宅をというところも検討はしましたけども、なかなか難しいんではないかというところで断念したというような次第でございます。 ◆上原秀樹　委員　　いろんな方面で探したけども、中心市街地ではもう断念せざるを得なかったということで、そうはいっても場所が変わるということは不便を当然感じるということだし、あるいは中心市街地には何年か前のアンケートありましたけども、市民が中心市街地に足を運ぶ回数ってめちゃくちゃ多いわけですよね。それは買い物であったり、あるいはいろんなもんであったりしてね。それが昆陽池の横に行くということで、なかなか行きにくい面も出てくるのかな。使い勝手のいいようにちょっと広目にしましたとかね、ロッカーも置きますということですから、来てもらわなければ広くした意味がないわけで、今来てる人数が減ってしまってことば蔵でどんどん活動始めて閑散としたということになる、まちづくりプラザの意味はなくなるわけですよね。市バスも何本かありますけど、ちょっと不便でね、あそこは。不便な面がありますから、その辺は今まで使っていた市民団体とよく話をしてもらって、メリットあればそれは当然積極的に受けとめられるだろうし、いや、そうはいってもメリットないでというふうになれば、やっぱりどっかに行ってしまう可能性もありますし、そこら辺はよく話し合いをしてもらうということが大事だと思いますね。それはいかがでしょうか。 ◎市民自治部　今のまちづくりプラザの登録団体、確かに中心市街地で活動されている団体さんも数多くおられます。そういった方がスワンホールに足を向いてもらうのは難しいんではないかという御意見も確かにございますけども、まちづくりプラザ自体は市民全体、市民活動されるあらゆる地域で活動されている団体さんの支援を目的としておりますので、たとえ当初使い勝手が今のところより悪いといって落ち込むことがありましても、きちんといろんな団体さんが相談できるようなソフト面の充実を図ってまいりたいというふうに考えております。　また、そういった既存の団体さんも市民活動の交流の拠点として地縁型の団体さんとテーマ型の団体さんが交流されたりとか、そういったものも今利用されてる方がメリットとして上げられてる部分もございますので、そういったところは継続して続けていきたいと思いますし、来年度指定管理者が再選定の年度を迎えますので、また、スワンホールのあそこの場所でどういった市民活動の支援をするのがよりいいのかというのは、指定管理者さんの提案を聞きながら、より充実を図っていきたいなと、そういうふうに考えております。 ◆上原秀樹　委員　　施設に行く交通手段として、中心地から離れるというそういう一定不便さが生まれるけども、それを乗り越えるようなことをしなければ意味はないと。なかったから仕方ないという消極的な移転であってはならないというふうに私は思います。　今いろいろ使っておられた市民団体が意見を言っておられますけども、要するに議会で決まればもう仕方がないと思ってはるわけですよね。決まってしまったら、もう議会で決まったからということで諦めざるを得ないのかなという声も聞きますので、それはきちんと丁寧に話をしていくことが大事だというふうに私は思います。そこら辺はいかがでしょうか。 ◎市民自治部　当然のことながら、丁寧な説明というのは、これまでも各委員さんが御要望されたとおりかなと思ってますので、きちっとした説明責任を果たしていきたいなというふうに考えております。　今現行でもこういった議案でもって審査してるというのは各登録団体さん、利用されてる団体さんは周知を順次図っていってるとこですので、今そういったメリットの部分、あと、賃料の実態等も我々も説明しますし、まちづくりプラザにおいて指定管理者も同じように説明もされているところですので、そういったところで理解を求めながらスムーズな移行をできるだけ図っていきたいなというふうに考えております。 ◆上原秀樹　委員　　今の施設の不便さということも言われまして、手狭であるとか、輪転機が回ってる中で２団体ぐらいが一緒に話をする場があるといいますけど、それもなれてくれば何とも思わなかったんですけどね。ただ、そこで総会ができないとかいうことはちょっと違うなというふうに思いましてね、その団体がね、たくさん集まるために場所が狭いからもうちょっと広くしてよっていうのは私はちょっと違うと思いまして、あくまでも市民の交流の場であったり、ＮＰＯと地縁組織の交流の場であったり、あるいはＮＰＯのいろんな学習の場であったり、支援の場であったりするわけですからね。それを分けて考えれば、別にそこで大規模な集会はできないからという理由には私はならないと思いますんで、従前からその場所はそれなりの場所として使って、別の講座とか、あるいは総会は別の場で使うというのはこれまでやってきたことであって、それがスワンホールに行くからといって、そんなに大きくは総会できる場ではないと思いますんでね。それちょっと違うなというの私も思いました。　いずれにしても、先ほど本会議の最後の３つ目に質問した今後のまちづくりプラザの運営の見直しの問題は、今まではＮＰＯ法人設立のいろんな支援とかいうことを中心にやってこられましたけども、今度はもうちょっと広がったまちづくりプラザのあり方というのをやっぱり検討していくべきだと思いますんで、その辺もよろしくお願いします。要望です。 ◆篠原光宏　委員　　先ほどからずっといろいろ質問ありましたけれども、スワンホールに変わることで何が一番不便になるかというと、やっぱり阪急伊丹駅いうのは市内どこからでもバスが直行してるというか、大体のバスが。それと、やっぱり今高齢者の方とかも使うことが多いので、今まで使ってたところが使えなくなるという部分だとか、あと、例えばいろんな視覚障害の方であるとか、いろんな方が使われておりまして、そういう方が阪急伊丹駅からスワンホールに向かうとしたら、バスの本数本当に限られてきて、非常に使いにくいものになってしまうということで、さまざまな抵抗というか、御意見があるというふうに理解しておるんですけれども、例えば今阪急伊丹駅で使われてるのは、いろんな話し合いであるだとか、あと、輪転かけるだとか、いろんな種類の使い方されてるかと思うんですけれども、先ほどちょっと答弁にありましたが、ことば蔵なんかも検討したけれどもみたいなこともおっしゃってたと思うんですが、全体ではないですけれども、どっかの部分で例えばことば蔵のどっかの施設をこういう業務に関しては使えますよとか、そういうことを、もしできるのであれば、何かできたら今使用されてる方にとってはええんちゃうかなと思うんですけど、いかがですか。 ◎市民自治部　ごもっともなのかなというふうに思ってます。ただ、公の施設それぞれ使用目的等がございますんで、専用的にこの部分を市民活動の拠点の場所にしてくれということは恐らく無理であろうというふうに考えておりますけども、例えばそういった交流の場に一部使えるような部分があれば、そこは御案内したいと思いますし、共同利用施設なんかも当然ございますし、そういったところで、駅ビルの中ではないですけども、何かこういったところであれば利用できるんではないかというようなところがあれば、御紹介さしあげたいなというふうに思っているところです。　まちづくりプラザ開設当時は、例えば車の便にいたしましても、先ほどとはちょっと逆の意見が種々聞かされてきたところでして、とめる駐車場ないやないかとか、駐輪場、地下入れなあかんやないかとかみたいなことを言いながら、けど、駅前という利便性があるんですよというところで当時は説明させていただいた経緯もございます。どこかに持っていくことによって、当然不便な方もおられれば利便性が向上される方、さまざまだと思いますんで、利便性の向上ばかりではなくて、不便な思いをされるという方がおられましたら、先ほど来も御答弁さしあげているとこではございますけども、丁寧な支援で何ができるというのは今確固たるものはございませんけども、横断的な調整の中でできる支援というのはやっていきたいなというふうに思っております。 ◆篠原光宏　委員　　ことば蔵は検討されたときにどういった条件が合わなくてみたいなことになってたんでしょうか。 ◎市民自治部　ことば蔵は直接図書館のほうと交渉したという経緯はちょっとございませんでして、開設されて間もない施設でもございましたので、中心市街地で我々が探してきたのは、何かの用途を潰して、そこをまちづくりプラザにしてくれないかというところまでは踏み込めないなと。ですので、何か利用していないであるとか、ここは利用勝手が悪いんで、何か利用が低いですよというところについて当たらせていただいたということでございまして、ことば蔵のほうにつきましては、市民交流スペースのほうがあるというふうに真っ先に思ったところではございますけども、図書館のほうで、別の市民活動団体さんが運営を市民中心になされててというところでございましたので、また別の指定管理が行って、相談ブースを設けるというようなこと自体は、実質上できないのではないかということで検討を途中で断念したということでございます。 ◆篠原光宏　委員　　わかりました。いろいろ難しいですね。ただ、スワンホールいうのは、やっぱりどう考えてもちょっと不便であるように思えて仕方がないんですが、そんな経緯があるんであれば仕方がないんかなとは思います。以上です。 ○北原速男　委員長　　ほかに。 ◆高塚伴子　委員　　済みません。事前事業評価の３ページのところで、市民まちづくりプラザ事業が２８年の利用者数が若干減っているところは、１カ月か２カ月かあそこのプラザが閉まる期間があるということなんでしょうか。３月３１日まで営業されてて、４月１日からすぐスワンに移られるっていう何か空白時期があるのかなと思ったんですが、そのあたり移転するに当たってはいかがですか。 ◎市民自治部　阪急駅ビルの明け渡しにつきましては、完全に内装を撤収してお渡しするというような形になってございます。ですので、工事をかけなければいけないので、若干の空白期間があるというのは委員御指摘のとおりでございます。　ただ、この工事につきましては、駅ビルという関係がございますので、一定電気工事なんかにつきましては、阪急電鉄さんと交渉させていただく中で工事日程を組まないといけないことが既に明らかになっております。ただ、議決をまだいただいてない状態ではございますので、議決をいただきましたら、速やかにどれぐらいの期間をかかって明け渡しができるのかというところにつきましては交渉していきたいと思いますが、今我々の想定している範囲では、一月超え三月以内ぐらいで工事というのが完了して明け渡しできるのではないかというふうに考えてるとこでございます。 ◆高塚伴子　委員　　ありがとうございます。ただ、今、スワンホールがあきになってますので、入る工事、ちょっと先行していただいて、余りまちづくりプラザさんの休業期間が長くなってしまうと、皆さんおっしゃってるように、不便なところに、なおかつ何カ月かお休みっていうことになりますと、何となく足が遠のいてしまいますので、ぜひ御努力っていうんですかね、お願いしたいと思います。　ただ、私はここについてはハートフルプラザがあいた後に随分費用が高いので、何とか返せないですかというふうに何回も申し上げた経緯がありますので、やっとあの阪急さんと契約解除ができたことは、財政面としては一定喜ばしいことかなと思いますし、それほど皆さんが移転しないでくれくれっていうのは、まちづくりプラザ自体が市民からニーズにマッチしていて人気があるということだと思うので、それもすごいいいことだなと思うんですね。ただ、これまでの利用状況から見ると、一部の方が専用的に使ってるわみたいな声もありましたので、場所一新していろんな方が使われるようになるといいなと思ってます。　人気がある理由の一つが交通の便がいい上に無料だということだと思うんですけれども、スワンホールに事務所を移した後に、例えばまちプラさんに登録している市民団体がスワンホールの施設を使うときの減免とかについては考えていらっしゃいますか。 ◎市民自治部　今のところはスワンホール自体がもともと低廉な料金設定もされているところから、特に今とりたてて減免というところまでは考えていないところで、施設を専用的に利用したい場合に、そういったお隣の施設、もしくはちょっと道路一つ隔たればアイ愛センターとかもございますんで、複合的な施設の利用をしていただければいいのかなというふうに思っているところですので、先ほど上原委員からも総会とかでは使ってないのはもちろんのことでして、そういった貸し切りで使いたいという場合は一定の料金を支払ってというところでお願いしたいところではございます。それは中心市街地で例えば総会したいというときになりましたら、いたみホールの御案内をさしあげますんで、いたみホールと御案内したときに、特別にまちづくりプラザの登録団体なので減免されるのかという話になりましたら、それは減免してございませんので、今の制度の中で利用していただければなというふうに考えているところでございます。 ◆高塚伴子　委員　　ありがとうございます。おっしゃるとおりなんですけども、例えば女性・児童センターが人気がある理由は、やっぱり部屋がただっていうこともあるんですね。不便になったので若干そのあたりは検討していただきたいかなと思いますし、施設の目的から言えば、労働者の福祉の施設ですから、連合さんは３分の２減免っていう状態もありますし、ほかの労働団体が利用されるときも３分の１減免という現状がありますので、この先のことで結構なので、また何らかの検討をしていただければと思いますので、答弁は結構で終わります。 ○北原速男　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して、表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○北原速男　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、議案第４３号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第４１号　　　伊丹市立消費生活センター条例の一部を改正する条例の制定について ○北原速男　委員長　　次に、議案第４１号を議題といたします。　本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。ございませんか。 ◆服部好廣　委員　　これ内容的には消費生活センターの機能を強化するためのものだというふうに感じるんですけれども、具体的に人員配置とかその辺はどういうふうに変わっていくんでしょうか。 ◎市民自治部　この条例につきましては、消費者安全法がことしの４月１日から改正、施行されることによりまして、組織とか、消費生活センターの組織、運営について、きっちり位置づけなさいということで改正をされたものでございます。 ◆服部好廣　委員　　位置づけがはっきりされたということで、あとこれ、それ資格が追加された、条例の２ですね、２ページ目のとこですね、センターに附則第３条の規定により、合格したものとみなされた者を含む消費生活相談員として置くということでなってるということで、これもう既に皆さん、そういう資格を持っていらっしゃるということなんですか。 ◎市民自治部　これは試験につきましては、この２８年度から実施されます。現在消費生活センターに６名の相談員がおりますけれども、これについては括弧書き以下の合格したものとみなされた者、これに当たります。具体的には私ども６名の相談員は現在消費生活専門相談員の資格、あるいは消費生活アドバイザーの資格をお持ちになって、なおかつ相談業務に日々従事しておられる、こういう方々については、もう合格したものとみなすというふうな位置づけになってございます。 ◆服部好廣　委員　　わかりました。 ○北原速男　委員長　　いいですか。 ◆服部好廣　委員　　いいです。 ○北原速男　委員長　　ございませんか、ほかに。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○北原速男　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、議案第４１号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第４６号　　　伊丹市環境保全条例の一部を改正する条例の制定について

○北原速男　委員長　　次に、議案第４６号を議題といたします。　本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆服部好廣　委員　　参考資料の１ページ目のところで、第４７条、運航方式の改善という言葉が入ってます。これ具体的にはどういうことを意味するでしょうか。 ◎総合政策部　航空機の総量を下げるためには、これまでが航空機、低騒音の機材を積極的に導入していくっていうことが必要不可欠かと思いますけれども、なかなか１年２年で更新できるものではありませんので、当面の対応としましては、飛行方法であるとか、飛行コースとか、そういうのを改善することによって騒音の低減の方策を探っていく必要があるかというふうに思っております。このような継続して取り組んでいく必要がありますので、今回追記したものでございます。 ◆服部好廣　委員　　騒音調査で一旦減った伊丹の市内の騒音が若干上向きまして、川西のほうが少し減ったという状況になってまして、これをまたもう少しぜひ伊丹のほう減らしていくために、この運航方式の改善、いろいろコースとか、それから飛ばし方、高度とか、いろいろいじっていただいて、最善の方法をとっていこうということを目指されてると思います。そういうことを今、これあらわしているということですね。 ◎総合政策部　そのとおりです。 ◆服部好廣　委員　　わかりました。 ○北原速男　委員長　　よろしいですか。ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○北原速男　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、議案第４６号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第４７号　　　伊丹市緑地の保全および緑化の推進に関する条例の一部を改正する条例の制定について ○北原速男　委員長　　次に、議案第４７号を議題といたします。　本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○北原速男　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、議案第４７号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第３９号　　　市税条例の一部を改正する条例の制定について ○北原速男　委員長　　次に、議案第３９号を議題といたします。　本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆上原秀樹　委員　　市税条例の一部改正で、番号法に関係する分で、昨年１２月議会で改正されました。そのときには市民税等の減免申請の手続で、個人番号、法人番号も明記するとされましたけども、今回一部の減免申請で個人番号は削除されたということになっています。その理由は何ですか。 ◎財政基盤部　委員おっしゃいますとおり、１２月議会におきまして、マイナンバー法の施行に伴いまして申告書等の記載事項に個人番号の記載を追加するということで条例改正をさせていただきましたが、その後、平成２８年度の税制改正大綱におきまして、個人番号の利用手続についての見直す方針が示されましたところでございます。その方針内容というのがマイナンバーを記載しなければならないこととされている地方税関係書類のうち、申告等の主たる手続とあわせて提出され、または申告等の後に関連して提出されると考えられる一定の書類につきまして、提出者等の個人番号の記載を要しないこととするというふうに、記載を不要とするものというふうに示されたものによるものでございます。 ◆上原秀樹　委員　　要するに申告のときに個人番号書いてあるから、減免申請は改めて書かなくていいという意味で、理解ですか。 ◎財政基盤部　はい、そのとおりでございます。 ◆上原秀樹　委員　　申告のときに、例えば市民税にしても、所得税の申告にしてもことしは明記しなくていいよということになってましたわね。それはなってました。ことしの申告以後、減免申請するときにもこの条例に従って、別に減免申請のときには個人番号要らないということになりますのか。 ◎財政基盤部　１２月議会におきまして出させていただきましたときには、１月分の減免と一緒、１月以降ですね、に減免申請をしていただくときには個人番号の記載を要することとさせていただいてたところです。おっしゃるとおり、今、２７年分の申告を、市民税の分、受け付けておりますけども、それにつきましては、個人番号の記載はまだ要してはおりません。 ◆上原秀樹　委員　　個人番号はつけてないので、先ほど説明では、申告のところに、ときに、個人番号を記入するので、その税の減免申請のときには個人番号要らないという説明でした。ことしは個人番号は書いてないわけですわね、申告。確定申告も市民税の申告も。その減免申請のときにも別に要らないということですわね。申告のときに個人番号書いてないけども、減免申請も要らないということですか。 ◎財政基盤部　はい、そのとおりでございます。 ◆上原秀樹　委員　　後の減免のところは改正がないということは、例えば固定資産税の減免申請は相変わらず個人番号は明記しなければならない。それはもうことしからですか、来年度から、来年度、ことしから減免申請は個人番号を明記しなければならなくなりますか。 ◎財政基盤部　固定資産税につきましては、今回の条例改正に入っておらずに、引き続き個人番号を減免の際には書いていただくこととなります。市民税と大きく違いますのは、固定資産税は賦課課税制度になっておりまして、申告というのを必ずしも課税の要件にしておりませんので、今回の見直しの対象には入っておりません。 ◆上原秀樹　委員　　それは昨年の１２月の条例改正、そうなったんですけども、個人番号の明記というのは、これは義務規定であって、それがなかったら減免申請はできないという規定になってましたっけ。 ◎財政基盤部　１２月の議会の際にも条例の中で個人ナンバーを用紙の中で書くということで規定はさせていただきましたけど、必ずしも書かないと減免そのもの受け付けをしないということではございませんので、実際に固定資産税につきまして、２８年度課税から実際に個人番号の記載を求めておりますけれども、今現在も１００％書いていただいてるかといえばそういうわけでございませんし、書いていないからといって減免申請書を受け付けてないとか、そういう取り扱いはしておりません。 ○北原速男　委員長　　いいですか。ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○北原速男　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、議案第３９号は、原案どおり決すべきものと決定をいたしました。　ここで暫時休憩といたします。〇休　憩〇再　開 ○北原速男　委員長　　それでは、休憩を解いて会議を続けます。　　　　────────　◇　──────── 　議案第４２号　　　伊丹市自転車駐車場条例の一部を改正する条例の制定について ○北原速男　委員長　　次に、議案第４２号を議題といたします。　本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆服部好廣　委員　　参考資料ですけれども、結局これはあれですよね、１２５のバイクが入れれる状態が広がるということでよろしいですか。 ◎都市交通部　さようでございます。 ◆服部好廣　委員　　阪急伊丹駅地下駐輪場のところに広がるというだけですよね。それからあれやね、船原のところに自動二輪が入れるということで、これそれぞれスペースは大丈夫なんですか。 ◎都市交通部　このたび条例改正によりまして、船原自転車駐車場と阪急伊丹駅の地下の駐輪場のほうでそれぞれ原動機付自転車と自動二輪の排気量、大きいものまでとめられるようにしようというものでございますけれども、収容台数については現状の中で受け入れができるものと考えております。 ◆服部好廣　委員　　特に設備の改修とかは関係ない、不要ですか。 ◎都市交通部　現状の状態での受け入れを考えております。 ◆服部好廣　委員　　わかりました。 ○北原速男　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○北原速男　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、議案第４２号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第５６号　　　市道路線の認定について

○北原速男　委員長　　次に、議案第５６号を議題といたします。　本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○北原速男　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、議案第５６号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第４８号　　　伊丹市奨学金条例の一部を改正する条例の制定について ○北原速男　委員長　　次に、議案第４８号を議題といたします。　本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆上原秀樹　委員　　今回の改正で、第２条の改正は伊丹市奨学金条例が伊丹市大学等奨学金条例に変わって、その対象を大学及び大学院に限られました。今までの条例では高等学校等が入っていたわけですけども、まずこの部分、外れる部分の実績をお聞きしときたいと思いますが、どういう、２６年、２５年ぐらい、２７年か、近いほうから３年ぐらい。 ◎教育委員会事務局学校教育部　大学生等の奨学金になりますけれども、この申請の状況ということで、平成２５年から２４年。 ◆上原秀樹　委員　　６、７、８って、８まだか。５、６、７。 ◎教育委員会事務局学校教育部　まず申請者数について申し上げます。平成２５年度の大学の部分になりますけれども、申請者数が２１名、高校の部分については７名になっております。それから、２５年は採用、教育委員会の附属機関で奨学生選考等委員会で採用の決定をしておりますけれども、大学が２１名、そのまま採用されました。それから高校の部分についても同じく７名採用されております。最終的に貸与させていただいたのが、大学で２１名、それから高等学校で１名と、これが２５年です。　２６年度になりますけれども、申請者数が、大学が２８、高校が１７。採用者数ですけれども、大学が２４、高校が１５。最終的な貸与者につきましては、大学が２３、高校が１。　２７年度の状況になりますが、申請者数が、大学が２５、高校は９と。採用者になりますけども、大学が２４、高校が９。最終的には貸与者が、大学が２１、高校が２ということになっております。 ◆上原秀樹　委員　　これ高校は非常に少なくなってる理由というのは、理由というか、これ採用が７で、実際にされたの１というのは、これは入学の関係で７は１とか、９は２とかになるんですか。申請があって、採用があって、貸与がある。その採用と貸与の差が大きいのは、理由は何でしたっけ。 ◎太田　教育委員会事務局学校教育部長　　高校のほうですけれども、市の資格として県のほうを同時に申し込んでいただきます。県で採用された方はそちらを優先するということで、最終的にそちらに行っていただいてるということです。 ◆上原秀樹　委員　　ということは、県の制度があるから、もう市は必要性がなくなったということですか。 ◎太田　教育委員会事務局学校教育部長　　一つには、平成２６年、済みません、高等学校の授業料の無償化、そして９１０万と一定の制限があるけども、ほぼほぼ無償っていう形で、しかも２６年度からは９１０万以上の方の分を低所得者に上積みしてるという形で、もう給付というのがほぼほぼかなりの額まで来てるという点と、それともう一つは、このように県のほうに行かれる方がほとんどになっているというふうな形で一定このあたりで国とか県の制度が充実してきてるので、市のほうはもうちょっと別のとこを考えようというふうな考え方でございます。 ◆上原秀樹　委員　　わかりました。　残る大学、大学院については、先ほどありましたけども、２１名、２３名、２１名でしたかな、結構の数字が推移してるんですけども、これ廃止の方向だと聞いてるんですけども、その辺はどうでしたっけ。 ◎教育委員会事務局学校教育部　今の、現在国のほうで奨学金制度の見直しがされておりまして、今回の条例には反映させておりませんけれども、将来的に国のほうで検討されている日本学生支援機構がされている所得連動返還型奨学金制度が充実した段階で廃止していきたいというふうに考えております。現在のところ、日本学生支援機構さんのほうでされている無利子と有利子の制度がありますので、マイナンバー導入とセットで平成２９年度から所得連動返還型の制度が充実してくる関係があります。さらに有利子のところにもそういったことを入れていくという予定にはされておりますので、そういった段階で大学のところについては、そのときに見直しをかけていきたいなというふうには考えておるところです。 ◆上原秀樹　委員　　所得連動型の返済の制度ができるということで、これはまだいつになるかは明確になってないですわね。そのときに改めて考えるということですので、また議論したいと思うんですけども、いずれにしても、多い人は、大学卒業するときに五、六百万の借金を抱えて出ていくという方がおられまして、ついた職も非正規で、返済がなかなか困難だというのが今の日本の実態ですので、それがどの程度緩和されるのかいうことによると思います。本来は大学も含めて無償化の方向にいけば一番いいと思うんですけども、所得に関係なく誰もが学べるような、そんな条件をどうつくっていくのかというのは、もちろん最終的には国の責任ですけども、それを補完する市の制度をどうつくっていくのか、どう維持していくのかということも大事な課題だと思いますので、またそのときに議論したいと思います。よろしくお願いします。 ○北原速男　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○北原速男　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、議案第４８号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第４９号　　　伊丹市私立大学等入学支度金貸付条例の一部を改正する条例の制定について ○北原速男　委員長　　次に、議案第４９号を議題といたします。　本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆里見孝枝　委員　　済みません、この条例において、貸し付けされてたところから支給に当たるっていうことで、代表質問の中での種々御答弁もありましたけれども、本当に私自身も、貧困家庭であるとか、ひとり親家庭であるとか、本当に希望になるし、親といたしましても、すごい、大学進学に子供たちを希望を持って押し出していけれるいいあれだなと思ってるんですけれども、まずこの中で受給資格っていうのが４項目、４つ書いてあって、これはもうこれで全てですね、これ以上あるということはないと思うんですけれども、この応募資格というか、受給資格がありまして、この中で一応３０名というふうになってるんですけれども、その３０名が何人上がってくるかわかりませんが、その中での審査選考基準っていうのは何になるのでしょうか。 ◎教育委員会事務局学校教育部　一応所得要件を定めておりますので、恐らく人数が３０名という枠ですので、応募される方、多少多いのかなというふうには感じております。そうしたときに一応所得要件で定めてる所得基準は一定生活保護基準の１．０倍で定めておりますので、そこで２人、３人、４人世帯であるとか、そういった世帯で生活保護基準の１．０倍を決めまして、そこからどれだけ乖離されてるのかっていう部分で、貧困状態を一定審査させていただこうということで考えております。　それとやはり、これは私どもやはり進学する意欲とか、そういったところも一応一定の書類でもって提出いただいて、やはり学業を修めていただくような形での意思とか、そういったところも一定奨学生選考等委員会の中で一定審査していきたいなというふうには考えておるところです。 ◆里見孝枝　委員　　ありがとうございます。進学意欲となると、成績っていうことでしょうか。 ◎教育委員会事務局学校教育部　一応今のところは成績要件ということではなくて、やはり進学の動機であるとか、将来どういったものになりたいとか、そういったものを一定の文書の中で書いていただいて、提出いただこうかなというふうには考えてるところです。 ◆里見孝枝　委員　　では、成績でいう３．何ぼとか、４．何ぼとかいうよりも、将来の夢を大きく持ってるか、どのような生き方をしたいかっていうところを重視して選定基準に入るっていうことでよろしいですか。 ◎教育委員会事務局学校教育部　一応そういった形で行っていきたいと考えています。 ◆里見孝枝　委員　　あと３０という枠の中で同じような方が並んだときに、今、お話聞いたところで、論文的に選んでって、選考していただけるという話なんですけれども、３０という枠の中でそこを、微妙な数で３０、３１ってなったときはどうなりますでしょうか。 ◎教育委員会事務局学校教育部　やはりその貧困の度合いということで、所得要件のその乖離の部分で見ていかざるを得ないのかなというふうには考えております。 ◆里見孝枝　委員　　ありがとうございます。貧困というところ、また親、家庭という、そういうセミナー行かせていただいても、本当に大学に進学するっていう中で、本当に親が押してあげれるっていうのは本当に、親自身も勇気が要ることですし、また親が押してあげれることで、子供たちはやはり希望を持って大学に進めたっていうお話もお聞きしましたので、本当に経済的なことが理由で大学に行けないっていうお子さんが、ある意味バイトもしながらも行けるようになりますでしょうし、いろんな本当に、親も一緒にある意味、こういうものを使って支給という部分で、市が一般財源全部使っていただいてやってるものでもありますので、また皆さんに知っていただいて、これが進んで、大きく周知していただければなと思いますので、よろしくお願いします。 ◆上原秀樹　委員　　受給資格のところで、生活保護の１．０いうことですけども、これ１．０にした理由というのはどんな理由でしょうか。 ◎教育委員会事務局学校教育部　そうですね、人数に設定させていただいたのは、やはりターゲットをどこにするかっていうところが非常に問題で、奨学金制度にしても、入学支度金の制度にしても、非常に高いところに所得を設定して、これまでしてたんですけれども、もう少し対象をやはり絞って、やはり効果のあるような制度にしていかないといけないということで、一定のやはり枠と、それから金額というような設定の中で所得、生活保護基準１．０倍程度ということで設定させていただいております。 ◎木下　教育長　　ちょっと補完をさせていただきますが、まずそもそもの目的というか、理由といいますのは、入学時に係る経済的負担が非常に大きいというような形から、その入学支度金に係るものを充実させていく、要するに貧困の連鎖を断ち切っていくというのが大きな目的でありまして、そういうようなことから、やはり現在生活保護を受けておられる方が前年度ベースで２５名、それに準じるものが１１３名、合わせて１３８名ほどおられます。その中で大学へ行ってる率というのは１９．２％と、専修学校へ行ってる率が１３．９、合わせまして、何ぼになりますかね、３２％、１３８にそれを掛けますと大体４５人ほどが対象になってくるという形で、その４５人の中、生活保護家庭についてはそれが所得とみなされるという方で辞退される方も出てきてくるというようなことから１５引かせていただいて３０名という枠を設定させていただいたというようなところでございます。 ◆上原秀樹　委員　　私はその給付制にすることは賛成で、評価をしたいと思います。ただ、生活保護の１．０というのは、私はちょっと低いんではないかなと思ってまして、就学援助は１．１６というふうに伊丹市はしてありますわね、そこも貧困家庭といいますか、生活が困難な世帯を救おうということで就学援助制度ができてるということを考えれば、これと同等でもよかったのではないかなという気がするんですけどね、その辺の考えはどうでしょうか。 ◎教育委員会事務局学校教育部　今、収入、所得基準で申し上げますと、夫、妻、それから子供２人の４人世帯で今、生活保護基準の１．０倍に当たるところの収入が３３５万、所得でいいますと２１６万程度になります。一定、もう少し高い設定でもよかったのではないかということなんですけども、やはり市税を投入していくわけですけれども、際限なくやっていくっていうのは非常に難しいところがあると考えております。特に大学等に進学、逆に進学されない方から見ると、こういった給付金を市税で投入することに対して理解を得られるのかどうかっていうところもありますし、余りにも大き過ぎるっていうのも非常に問題があるのかなと。給付制度ですので、これまでの貸与制度とは大きく違ってますので、そういった意味では一定の基準を設けてやっていくべきかなということで、できるところの範囲でこの３０人で１５万円という設定をさせていただいております。 ◆上原秀樹　委員　　際限なくどこまでも広げるという意味ではなくって、義務教育の範囲の就学援助は１．１６で、これも給付なんですけども、それは限度額というのが際限なく広がった限度ではなくて、一定の基準に基づく限度額だと思うんです。一応それに合わせるという方法もあったんではないかということですよ。それによって、もう当然予算が上がりますし、対象者も広がるからね、その辺の兼ね合いもあったのかなという気がしますけども、今、この入学金というの非常に高いというのがありますので、これもらったらかなり助かると思うんですけども、もうちょっと広げるということもぜひ考えていただきたいなと思いますけど、その辺の検討の余地というのはありますか。 ◎木下　教育長　　貸与から給付という大きな変更でありまして、これについては、先ほど申し上げましたように、貧困の連鎖を切っていくというようなことなんですけども、まず財源をどうしてくるかといったときに、これは事務の債権事務がありまして、その債権事務にかかってる経費を前倒ししていく。大体１人、何人かその担当者がいて、６００万かかってるならば、まだ貸与で残ってる返還制度の分についての分を引いたものが、大体試算しますと、大体４５０万ぐらいという形を出してきた。４５０万ぐらいである程度まとまった金額を貸与することによって入学支度金に充てていただく、有効に充てていただくいうことから、人数を割り出したというような計算、まずそういう根拠があって、人数と額を決めましたので、そこからずっと逆算していって決めたところでありましてね、ことし、来年か、認めていただいて、来年１年その様子を見て人数とか額とかがそれに見合ったもんなんかいうことをもう一度また検討していくようなことは視野に入れていきたいと思っております。 ◆上原秀樹　委員　　ぜひまた検討をお願いしときます。　それと生活保護を受給されてる世帯で、この１５万円が給付された場合は収入認定になりましたか。 ◎教育委員会事務局学校教育部　収入認定されます。 ◆上原秀樹　委員　　収入認定されてしまったら、その生活保護の扶助費が減らされるということになりますので、何にもならないと要ったらおかしいですけどね、結局もらったけど、その分が出ないということになるわけですわね。 ◎教育委員会事務局学校教育部　やはり今の生活保護の制度上そうならざるを得ないのかなっていうふうには思っております。 ◆上原秀樹　委員　　制度上はそうですけども、それは何とかならないんですか。 ◎教育委員会事務局学校教育部　基本的に私どももこの条例の中で、生活保護を受けられてる方がこの制度を受けられないという制度にはしておりませんで、一定、いっときに、やはり必要なときがあるのかなっていうふうには感じておりますので、そういったときには支給できるように、ただ収入認定はされますので、一定ケースワーカーさんと相談していただくような必要があるのかなというふうには認識しております。 ◆上原秀樹　委員　　もちろん生活保護受給されてる方が入学される場合には一定まとまったお金がもらえるということで、それを入学金に払う。けども、生活費が減らされていくということになりますわね。制度上はそういうふうになってますけども、それはケースワーカー等の話によりますけども、いきなり１５万円引かれてしまったら、それこそ生活費なくなってしまうんで、それを生活保護受給者の生活を保障しながら、この制度を利用できるようなことをやっぱり考えていかないと、例えば１万ずつ減らしていくとか、毎月１万円、１５カ月間で１万円、１５万円を解消するとか、いろんな方法ありますので、そうしないと余り意味がないと思いますので、ぜひそれは相談をしていただきたいと思うんですけども、それはいかがでしょうか。 ◎教育委員会事務局学校教育部　一応健康福祉部ともちょっと相談しながら進めていきたいなと思いますので、そのあたりやはり生活保護受給されてる方はやはり困窮されてる家庭でもありますし、その辺は一定の配慮が必要なのかなっていうふうには思ってますので、その辺は教育委員会と市長部局の間でそういった相談をしながら進めていきたいなとは思っております。 ◆上原秀樹　委員　　よろしくお願いします。 ○北原速男　委員長　　ほかにございませんか。 ◆保田憲司　委員　　この事業、なかなか家庭等の事情で進学難しい方のために、少しでも市から援助するというふうな形で、大変意義のあるものかなというふうに思うんですけれども、先ほど委員のほうから御質問があった中で、応募資格として、修学に意欲があるというふうなところの動機であるとか、将来的な本人の意向というふうなところをお聞きして、何というか、点数的なところで評価しないというふうなお答えがあったかと思うんですけれども、一方で、学業を確実に修了できる見込みというふうなところを見るというふうなのが条件としてあったと思うんですが、これをやはり確実に修了する見込みというふうなところを見るに当たっては、やはり学業成績というふうなのは一定評価するというふうな方向性が必要なのじゃないかとも思うんですけども、いかがでしょうか。 ◎教育委員会事務局学校教育部　やはりこの制度自身はやはり成績の優秀な方が受けられるっていうような制度ではなくて、やはり一定貧困家庭の連鎖を断ち切るために、一定大学等を卒業していただけるだけの意欲や、そういったところを一定判断するっていうもので、一定よくある成績要件で３．５であるとか、そういった要件を定めてるような奨学金ありますけれども、そういったものとは種類がちょっと違うものだというふうに御理解いただきたいと思います。 ◆保田憲司　委員　　そうしましたら、教育的側面というよりも、福祉的側面のほうが強いというふうな理解の仕方でよろしいんですかね。 ◎教育委員会事務局学校教育部　やはり教育委員会がする制度ですので、一定福祉の要素を含めながらプラスアルファそういった今の意欲であるとか、その辺は一定見ていきたいと。ただ、成績要件までをつけてっていうような制度は、今の貸し付けの制度でもやってませんので、そういったところまではいかないということで御理解いただきたいと思います。 ◆保田憲司　委員　　この制度に関しまして事前に御説明いただいた中で、入学支度金に関して入学前から給付する制度というのは少ないというふうにお聞きしてるんですけども、これ例えば他市さんとかでどれくらいされてるとかっていうのはわかっていれば教えていただけたらと思うんですけど。 ◎太田　教育委員会事務局学校教育部長　　阪神各市では調べておりますが、今のところそういった貸し付けで、入学支度金的なものっていうのをしているところはないという形で、奨学金制度っていう形ですが、ただ、大学のほうはもう全くしていませんっていうふうな、例えば尼崎、三田、芦屋市は大学は全くしませんというふうなあたりもありますので、それぞれいろんな市の考え方がありますので、まちまちかなと思います。 ◆保田憲司　委員　　そういう意味では市で率先して、将来の人材を育てていくということは意義あることかなとも思うんですけど、実際、事前のこの事業についての説明いただいた中で、伊丹に帰って頑張ってもらう方たちを応援するんだというふうな、そういう制度でもあるというふうなお話を聞かせていただいたけど、そういう意思というふうなのも込められてるというふうに、でよろしいんですか。 ◎木下　教育長　　それが一番大きな目的でありまして、大学教育を受けてみたいと、学ぶ意欲のある者を、経済的な理由によって諦めてる者を何とか救ってやりたい、負の連鎖を断ち切っていって、大学教育を受けることによって、これは地域へまた還元していただくという、そういうような地方創生というか、伊丹創生っていうことも視野に入っておりますので、学ぶ意欲のある家庭で、家庭的貧困家庭であるという者を対象にしたというとこでございます。 ◆保田憲司　委員　　実際にこの制度を活用していただいて、頑張って勉強していただいて、優秀な学生さんとして社会に出ていっていただくっていうの、本当に好ましいことだと思うんですけども、伊丹に帰って頑張ってきていただいたらいいんですけど、ほかに行っちゃうとかっていうふうなことないんですか、優秀になるがために。 ○北原速男　委員長　　質問ですか。 ◆保田憲司　委員　　質問です。 ○北原速男　委員長　　質問。 ◎太田　教育委員会事務局学校教育部長　　あくまでも将来への投資という形で、私たちはそういう願いを込めて、帰って、また伊丹に頑張って納税者になっていただけるってあたりを見越してということは思いとしてはあるんですが、そうはいいましても、子供たちの進路ですから、多方面で活躍する人材が育っていけばいいなと、そういう思いもございます。 ◎藤原　市長　　この制度、実はそういう意味では社会実験といえばちょっと語弊があるかもしれませんが、私としては伊丹市の市民の税金を使ってやる事業でありますので、伊丹市のためにならんといかんかなというふうに、基本的に思っております。ですから、所得の厳しい、少ない方に対する修学支援という面であれば額は多いほどがいい。対象は広ければ広いほどがいいということになろうかと思いますが、これは国の法律は何にもありません。市の全くの単独事業ということで、財源保障もなければ何もない。　ですから、市の、市民税を納めてる方々の負担でやる事業です。そういうように、さっき教育長御説明したように、現行も貸付制度やっておりますし、一定の事務費もかかっておりますから、私流にいえばその範囲内でやってみて、本当に伊丹市のためになるようであれば広げていけばいいし、他市でもやってないところが多いっていうのも、大学生っていうのはもう大人であると、もう有権者にもなってますし、どこまで市民の税金で、要するに国の補填がない純粋市民の負担としてやって、どこまで市のためになるか、市民のためになるかっていうような議論があるところかと思います。　正直申し上げて、これやってみなければわからんという要素もあるわけでありまして、そういう面で伊丹市としては、何度も申し上げておりますが、まちづくりは人づくりからと、一つのあらわれとして、大学についても本人の負担が少ない給付制度でやってみようと。私としては当然のことでありますが、教育長もおっしゃる、要は伊丹市のためになるものという前提でやるわけでありますが、どのぐらい帰ってきてもらえるかということはありましょうし、要は大学行って、その後東京で就職されて伊丹に帰ってこないっていう方、けしからんと言うのは簡単ですけれども、なかなかそれを縛るわけにもいかんであろうという現実問題もありまして、そういう面でこの制度、議員の、議会の御理解いただければスタートさせていただいて、その推移を見ながら今後の運用についても検討していくべきかなと、私なりに考えております。　ただ、基本的にはこれ大学教育の負担というのは国が考えるべき話でありまして、と私は思っておりまして、税金の使い方、教育分野の、私、本当に国のやり方が少ないんだと、何度も申しておりますけども、日本の国は地下資源もなければ、広大な国土もなくて、人材養成こそが国策であるべきで、これを一自治体のお金でやること自体がいかがなものかと。自助努力を大事に見るアメリカですら、大統領候補にならんという人が公立大学無償化すべきだというようなこともおっしゃってるわけでありますから、もうシェールガスが出るアメリカですらこんなことを言ってるわけでありますから、ましてや日本は、私は大学、あるいは就学前教育、もう少し国の税金を投入して負担を軽くして、その人のためでもありますが、日本の国の将来のために、私は人材育成に力を入れるべきだと考えております。　ただ国はけしからん、けしからんと言ってるだけではしようがありませんので、伊丹市としても一石を投じる意味で伊丹市の皆さん方の負担で恐縮ではありますけれども、従来から負担をふやさない形で給付型にしてみたいということで御提案したところでありますので、御理解いただきたいと思います。 ◆保田憲司　委員　　まさに今、市長がおっしゃっていただいたことで、私が次に述べようと思ってたことでございまして、ＧＤＰに対する教育費の支出というのが、先進国で見ますと、先ほど市長が言われたアメリカが４．８％、あとイギリスが５．４、カナダ５、ドイツが４．３とか、ＯＥＣＤの平均で見ますと４．７％の中で日本は３．７％と、平均以下というふうな数字にもなってます。給付型の奨学金というのが国の中で制度化されてないのが、先進国の中で言われてるの日本とアイスランドみたいな、そういうふうなデータも出ております。　そうした中でやはり教育は国家百年の計というふうな言葉もございますけれども、やはり国が責任を持って子供たちを育てていくというふうな制度をやはり私たちはつくっていかなければならないと思いますし、実際に今回の新所得連動返還型奨学金制度、これについても、やはり所得がある一定の高さ以上の方の負担分というふうなところ、低所得者の方に回してるというふうなところも、この制度設計として考えられてるとこでもございますので、やはりそのあたりも含めて国の制度としてもう一度しっかりとした教育政策というところを考えていただけるように、ぜひ市長もいろんな場面で、他の首長の方々とお話であったりとか、国のほうともいろいろお会いすることもございます。そういう機会ありましたら、ぜひ進言していただけたらと思いますので。

◎藤原　市長　　私のこの認識は全国市長会でも多くの首長の共通認識でありまして、国民のセーフティーネットとしての生保、生活保護であるとか国民健康保険もそうでありますし、教育っていうのは国のベースであろうと。ですから、地方自治体の努力によって何とかするっていう話ではなくて、国が責任を持って供給をやるべきではないかということは言っております。そういう面ではこれまでも言ってきてはおりますが、なかなか国としては財源がないという理屈で、実際難しい。ですから、あとはもう国政上の課題として国会の場で議論いただいてということしかないのかなと。我々なりに、自治体が頼めば何とかなるという次元の問題ではもうありません。　ただ、その場合、常に問題になりますのは、財務省からすると財源どうするのって話で、要は無駄なお金を省けばできてくるっていうようなレベルの金ではありませんので、私は個人的には消費税上げてでも教育費に税金を投入すべきだという主張でありますが、ただ、前段の財源のところについては、コンセンサスが得られていないというところで行ったり来たりでなかなか進んでないというのが現状ではなかろうかという認識しております。したがいまして、保田委員おっしゃいました、私も努力はしてまいりますが、私とか全国の首長が頑張って、国にお願いすれば何とかなるという問題ではないということで、まさに政党レベルで御議論いただく話かなと、そのように感じております。 ◆保田憲司　委員　　じゃあ、政治的な面でも頑張ってまいります。 ◆篠原光宏　委員　　済みません、ちょっと今、さまざまな議論いただいてる中で、ちょっと不明瞭なまま、ちょっとこのまま賛成反対言うわけにいかないので、確認をさせていただきたいんですが、そもそも生活保護世帯の方もこの受給資格対象となっておりますけれども、生活保護世帯の方が受けられると、それは収入とみなされて、生活保護の、いうたらそっちのほう引かれてしまうっていうことになるいうことですが、私もちょっと生活保護のことはそんなに詳しくないんですけれども、高校を卒業した方に対して、その時点でこれは給付されるいうことですけれども、高校卒業した方に対して、生活保護世帯で、高校したらその方は保護世帯の中で一緒に生計をともにしていくっていうことが可能やったかどうか、ちょっとその辺どなたか説明していただける方、おったら。いいですかね。生保の基準がどうなってるかっていうことなんですけれども。 ◎教育委員会事務局学校教育部　済みません、基本的に保護世帯にいるお子さんが大学に入学されますと、世帯から外れる形になります。そうすると、大学生の方は基本的に自分の生計を維持していただくいうことになりますので、一定世帯から分離されてしまうという制度になりますので、例えばこの時点で例えば、分離した時点で給付を受けるっていうことは可能なのかなと。そうすると、世帯分離した保護者の方は、子供さんが外れますので、やはり生活保護費が当然減ることはありますけれども、そういったことにはなるのかなというふうには思ってます。 ◆篠原光宏　委員　　わかりました。ということは、高校を卒業して、対象の世帯から外れて、高校を卒業した方が受給されて、この１５万円を受給されてっていうことになれば、その保護されてる残された家族の方の生活保護の支給額に対しては、これ収入とみなされないということで、影響を受けないっていう考え方になるんですかね。 ◎教育委員会事務局学校教育部　基本的に世帯分離された段階でその保護者の方の生活保護費が何万かは減ってくるかなと思いますので、減ってしまうことは減ってしまうっていう状態は出るのかなと思います。 ◆篠原光宏　委員　　ということは、高校を卒業する前にもしこれ１５万円受けたら、その世帯の収入、別の収入いうことで生活保護費そのまま１５万取られることになりますけれども、卒業した後にその人１人分の生活保護費が支給額が減るけれども、その１５万円は受けれて、それが大学に行くための準備費用の足しにはできると。その金額はその家族の収入にはみなされないという、ちょっとそういう考え方でいいんですかね。 ◆上原秀樹　委員　　ちょっと済みません、関連で。通常その入学するための入学金、入学金の払う時期というのは一般的にいつなのかによると思うんですけども、卒業して入学するときに入学金を払うもんではないと思うんですけど。 ◎教育委員会事務局学校教育部　やはり試験を通られて、その後たとえ、試験通られて何日か後には払い込むっていうような制度かなと思います。 ◆上原秀樹　委員　　したがって、まだ高校卒業してない段階で入学金を払うもんだというふうに私、理解してるんですけども、それよろしいですか。 ◎太田　教育委員会事務局学校教育部長　　そのとおりでございます。３月までには絶対払い終わってるという形になります。 ◆上原秀樹　委員　　そうですね。結構です。 ◎健康福祉部　先ほどの生活保護における収入の捉まえ方については、おおむね委員御質問のとおり、世帯分離された後に子供さん本人に収入があった場合には生活保護の収入認定から対象にならないというような形になってこようかとございます。　生活保護受給中にこのお金が入った場合の取り扱いについては、再度改めてちょっと確認をしてまいりたいというふうに思っております。基本的には先ほど来議論がございましたとおり、収入認定の対象になるものということだとは思うんですけれども、いわゆる大学入学のためのお金ということになってまいりますので、再度ちょっと県のほうを通しまして取り扱いについては確認をさせていただきたいというふうに思っております。 ◆篠原光宏　委員　　わかりました。　せっかくの貧困を断ち切るっていうことが最大限の目的であるこの給付制度ですから、有効に、支給するタイミング次第で、今、おっしゃられたようなことであれば、本人が受け取る、本人か世帯も含めて受け取る額が変わってしまうっていうことであれば、その辺配慮したタイミングで支給できるっていう形にしていただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 ○北原速男　委員長　　ほかにございませんか。───いいですか。　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○北原速男　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、議案第４９号は、原案どおり決すべきものと決定をいたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第５３号　　　伊丹市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について ○北原速男　委員長　　次に、議案第５３号を議題といたします。　本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。 ◆上原秀樹　委員　　大変複雑な表が載っていまして、なかなか理解するのが難しいなと思って眺めただけなんですけども、これ新旧対照表で、注のところの改正分が結構ありますよね、これはどういう改正になるんですか。 ◎消防局　注意書きの欄に関しましては、従来の表でございますと、炉の項から一番末の電気温水器まで、これを通しで番号で振っておりました、１から１２まで。それを改正後の表につきましては、炉の項、それから風呂釜の項ということで、項のところを全て分けまして、その項ごとに注意書きが見やすいように、所定の改正が図られたところでございます。 ◆上原秀樹　委員　　参考資料の８ページでは、その注意書きそのものが新たに追加されているようなところがあったり、９ページでは注意書きそのものが変更になっているとこありますけども、これは中身は何ですか。 ◎消防局　申しわけございません。前後しますが、今回の改正について説明させていただいてもよろしいでしょうか。申しわけございません。　この新旧対照表のほうでございますが、１３ページをごらんください。欄外に参考として記載させていただいておりますが、基準省令の施行後１０年以上が経過し、当初想定していなかった設備等の流通によりまして、対象火気設備等への対応を図るため、基準省令の改正に伴い改正を行おうとするものでございまして、１点目といたしましては、厨房設備及び調理用器具と同じ項にガスグリドル機能を備えた機器を追加しようとするものでございます。２点目につきましては、入力５．８キロワット以下、１口当たりの入力が３．３キロワット以下である電磁誘導加熱式調理器を追加しようとするものでございます。そして３点目に、電気こんろ、電気レンジ及び電磁誘導加熱式調理器の各項を電気調理用機器に統合しようとするものでございます。それから、その他の改正といたしまして、先ほど委員より御質問いただきました備考欄の体裁を整えるなどの所要の改正、規定整備を行おうとするものでございます。 ◆上原秀樹　委員　　参考資料のとこに書いてあるとおりの改正内容だということですけども、これによって何か消防の体制で変わることとかいうのはあります。 ◎消防局　消防の体制で変わるところはございません。 ◆上原秀樹　委員　　ありませんか。わかりました。 ○北原速男　委員長　　ほかにございますか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○北原速男　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、議案第５３号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第５８号　　　伊丹市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定について ○北原速男　委員長　　次に、議案第５８号を議題といたします。　本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○北原速男　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、議案第５８号は、原案どおり決すべきものと決定をいたしました。　ありがとうございました。　ここで暫時休憩といたします。〇休　憩〇再　開 ○北原速男　委員長　　休憩を解いて会議を始めます。　　　　────────　◇　──────── 　議案第９号　　　平成２８年度伊丹市一般会計予算 ○北原速男　委員長　　次に、議案第９号を議題といたします。　本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、質疑に入りたいと思いますが、質疑につきましては、議事を円滑に進めるため、まず第１条、歳入歳出予算では、原則として歳入は款ごとに、歳出は目ごとに審査を行い、次に第２条、債務負担行為、第３条、地方債、第４条、一時借入金、第５条、歳出予算の流用の順に進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。　では、これより審査に入ります。　初めに、第１条、歳入歳出予算について、一般会計予算に関する説明書に基づき審査を行いますが、歳入の答弁は、原則として財政基盤部が担当し、所管部局の答弁を必要とする内容につきましては、歳出のところで質疑をしていただくようお願いをいたします。　それでは、６ページの歳入の第１款市税から質疑を行います。　質疑のある方はどうぞ。 ◆高塚伴子　委員　　市税のところで、法人税についてお伺いをします。　２６年決算で法人税が２０億９０００万円に対して、今年度は２７年予算よりも減って１６億６９００万なんですけど、この査定の差っていうのは何に当たり、何がありますか。 ◎財政基盤部　このたびの法人市民税の減収要因につきましては、前年度当初予算に比べて約１億３０００万の減となっております。これは平成２６年度税制改正によりまして、法人住民税、法人税割の税率が、平成２６年１０月１日以後に開始する事業年度分から１４．７％から１２．１％に引き下げられ、その影響が平準化されたことによるものでございます。あわせまして平成２７年４月１日以後に開始する事業年度分の法人税率が引き下げられたことによるものの２つの理由になっております。 ◆高塚伴子　委員　　２６年度については、予算に比して２億円ほどの法人税収があるんですけれども、景気回復による要因っていうのは今回は加味されていないということですか。 ◎財政基盤部　こちらのほう、法人市民税の分で、税収の分で見込みを立てる際に、市内での大手企業の各、そういった税収ですね、のほうの分を算定させていただいております。その分におきましては、法人税率のほうで、伸長率を２．５％ということで見込んでおりますので、そちらのほうもちょっと景気回復の分が加味されております。 ◆高塚伴子　委員　　ありがとうございました。税率が引き下げられて、景気回復も見込んでも若干下がるということで、厳しいなと思ってますけど、この中で市税のしおりっていうところに、３５ページのところで法人の市民税については、超過課税が行われていると聞きましたがとあるんですけれども、まず超過課税についてちょっと説明をしていただけますか。 ◎財政基盤部　法人市民税の超過課税につきましては、通常よるべき税率として法定、標準税率が定められておりますけども、地方自治の原則から財政上その他の必要があると認める場合には標準税率を超える税率により課税することができます。　伊丹市におきましては、昭和４９年度のオイルショックの際のときの財政危機打開のためということで、昭和４９年１０月以後に終了する事業年度から均等割額は標準税率の１．２倍等の分での超過課税率を設定させていただいております。これらは地域経済活性化を目的に、施設や中小企業の助成金に使われているものでございます。 ◆高塚伴子　委員　　わかりました。超過課税については、他市も採用してるところが多いんですけれども、この２８年度予算における法人税の中で、超過課税が占める割合額っていうのは幾らになりますか。 ◎財政基盤部　こちら予算立てする際にちょっと超過課税というようなところで、いう分ではさせていただいておりませんので、参考数値ということで、２６年度の決算数値を申し上げさせていただきますと、均等割、法人税割り合わせまして、先ほど委員おっしゃいました、超過課税額につきましては、３億４８００万ほどとなっております。 ◆高塚伴子　委員　　当初予算の際には超過課税の分は法人税に算入っていうか、計算に入れてないっていうことなんですか。 ◎財政基盤部　あくまでも当初予算策定する際には２７年度の決算見込みを出させていただきまして、それからの、先ほど申し上げました企業間のそういった法人税収の伸長率とかっていうのを加味させていただいておりますので、詳しく超過課税分っていうものは判定しておりません。 ◆高塚伴子　委員　　わかりました。額が、はっきりとした額はわからないけれども、超過課税分も入ってるということですね。わかりました。　導入については、昭和４９年のオイルショックからっていうことで、何年になる、３８年ぐらい前ですかね、違います、昭和４９年からで、もっとなりますか。

　　　　（「４２年」の声起こる） ◆高塚伴子　委員　　４２年、４２年前に導入されたということなんですけれども、この超過課税制度というのは、この４２年間、一回も見直されることなく、ずっと４２年間超過課税が課せられてたということですか。 ◎財政基盤部　はい、そのとおりでございます。 ◆高塚伴子　委員　　昭和４９年は非常に厳しい財政状況だったっていうこともお伺いしておりますけども、途中でバブルもあり、その税収が通常の法人税でもっても十分賄えて、なおかつ建物がどんどん建っていった時期もあったと思うんですけれども、その時点でやめようとかっていうような検討はされなかったんでしょうか。 ◎財政基盤部　済みません、ちょっと超過課税について議論がされたという分につきましては、ちょっと現在のところ把握しておりません。 ◆高塚伴子　委員　　通常の税金よりも伊丹が独自でたくさん税金を取ってるよっていうことになりますから、私がちょうど事業を始めたころにちょっと大阪のほうの税理士さんと話をしてるときに、伊丹は法人税高いんですよねと言われて初めてその超過課税のことに気がついたんですけれども、他市から見れば、いや、伊丹って税金高いんだねって言われたら、当然伊丹市内だけでお商売されてるわけではありませんので、他市さんとも話をされて、いや、伊丹って税金高いから、景気いいんだから、そろそろ下げてよみたいなことがあってもよかったとは思うんですけれども、例えば商工業者からの声であったりとか、納税者さんから声が上がったっていうようなことはございませんか。 ◎財政基盤部　特にそのようなお声は聞いてはおりません。ちなみになんですけども、平成２６年度の全国の自治体で１７１９団体あるうち、超過税率を適用されてるのは９９６団体ということで、半分以上はそういった超過税率適用されておりますので、特に伊丹市だけが特殊な状況ということではないと認識しております。 ◆高塚伴子　委員　　そうなんですね、おっしゃるとおりなんですけど、近隣で比べてみれば１４．７％の超過課税を、資本金にかかわらず全体の事業者にかけているっていうのは伊丹市だけで、あと神戸市とか川西、西宮なんかは所得によっては１４．７から低くなっているっていう、不均衡課税って言われるそうなんですけども、というところをとってるとこもありますので、押しなべての企業に同じように超過課税を課していると、伊丹市はちょっとたくさん取り過ぎてるかなという気もするんですけれども。　そうですね、次、伊丹が特別じゃないから商工業者さんから声が上がっていないということだったんですけれども、いわゆる超過課税なわけですから、特別な税金ということで、どっかで景気が、これ景気が悪いから導入されたんであれば、景気がよくなったときにやめようかなとか、平準に戻そうかなっていうふうな議論があってもしかるべきだなとは思うんですけれども、今までになかった、今後はどうするかっていうことも聞きたいんですけども、これについての検討を加えられるっていうことはございますか。 ◎財政基盤部　そうですね、特に超過税率についてということで具体的な御意見とか伺っておりませんけれども、こちらの分に関しましては企業、福祉関係の財政需要に充てられるものということで、スワンホールとか、産業・情報センター、女性・児童センターとかの管理運営費に充てたり、中小企業に関します特別助成金ということでの補助金とかの財源というような形とも考えておりますので、御理解いただきたいと思います。 ◆高塚伴子　委員　　確かにしおりのところには、地域、企業の増加に伴う企業、労働、福祉関係、財政需要のより充足を目的に設置されて、使い道としては地域経済の活性化に資する施設管理運営、助成金の費用となっていますと書いてありますので、今、課長がおっしゃったみたいなスワンホールとか商工プラザに充てるということだと思うんですけども、じゃあ、この超過課税、法人の超過課税は目的税ですか。 ◎財政基盤部　特に目的税ということではなく、一般財源でございます。 ◆高塚伴子　委員　　そうですね、目的税であれば予算書の後ろのほうにこれに充てましたよって書かないといけないわけですから、目的税はない、一般財源なわけですから、これこれに充てているから取ってもいいんだっていう理由にはならないと思います。　そうですね、見直しが云々の話があったんですけど、伊丹市のホームページを見ますと、超過課税については、伊丹市では法人市民税の均等割と法人税割とも超過税率を超えた税率で超過課税を行っていますっていうふうにさらっと書いてあるんですね。ちょっと他市のホームページを見ますと、例えば大阪市については、超過課税について、こういうふうなものです。こういうふうな理由で導入しています。今回の超過課税については、何年まで実施します。この使い道は大体決算を打ったら、これだけの税額があって、これとこれとこれに使いましたっていう説明責任を果たしているんですけれども、伊丹は声が出てこないっていうことは、そもそも超過課税取られてるかどうかもわかんない状態になっているんじゃないかなと思うんですね。それはいかがですか。 ◎財政基盤部　済みません、大阪市さんのホームページのほうちょっと確認はできておりませんけれども、そういった分で法人市民税のほうの超過税率をこちら伊丹市に適用させていただいてることにつきましては、丁寧な説明等、今後もホームページ等のほうをまた改善していきたいと考えております。 ◆高塚伴子　委員　　一般財源なわけですから、明確に使途がわかってるわけではないんですけれども、やはり超過していただいてるっていうことであれば、使い道は明確にする。それからいただいているっていうこともはっきりとしなければならないと思いますので、これは今後ホームページ等の改善、あるいは市税の、何だっけ、市税のしおりについてもきちっと内容について明記していただくようにお願いをします。　それから、神奈川県なんですが、この法人税の超過課税については、５年ごとに課税をするとして、５年済む前の年に次の５年も課税するかどうかっていう検討会議を行っているんですけれども、伊丹市においてはそういうような取り組みはあるんでしょうか。 ◎財政基盤部　特にこの超過税率に関しての検討の協議というのはしておりません。 ◆高塚伴子　委員　　昭和４９年からずっと取りっ放しで一回も検討もないし、商工業者さんからの声もなかったということなんですけど、私はこれは一定期間を過ぎればその結果等を含めて公表して、さらにその次続けるのか、やめるのかっていうことはどっかできちっと話をしなければならないと思うんですが、そのあたりについてはいかがお考えですか。 ◎財政基盤部　法人市民税の税率のほうが改正と、超過課税ではなく標準税率に戻すということでしたら、法人市民税に直結、減収ということでの直接的な影響があるかと思います。そういった分に関しましてもう少し総合的に研究していかなければならないと考えております。 ◆高塚伴子　委員　　国においては法人税を下げて経済を活性化しようとして法人税が下がっているわけですよね。伊丹市においても、例えば企業立地支援条例などで他市さんから工場が来てほしい、市内の工場が増床してほしいということで、固定資産税を減免する制度をとってるわけですよね。片方で、そういうふうな減免制度をとっておきながら、超過課税を一回の見直しもなく続けるっていうことが企業にとっていい施策なんですか。 ◎財政基盤部　こちらの法人市民税ということで、ある意味伊丹市に事務所、事業所等を有する法人に対して課税させていただいております。こういった分は個人住民税と同じく、法人さんが伊丹市に事業所を有してるということは、一定行政サービスを享受されてるということですので、それと同じような考え方で法人市民税ということでいただいておりますので、それにつきまして、先ほど申し上げましたとおり、その超過税率を一度も見直すことなくということなんですけども、一定そういった企業、福祉とか中小企業に関する助成というようなところでの財政需要の分には果たしておりますので、引き続きこれにつきましては、また総合的な考えが必要だと思います。 ◆高塚伴子　委員　　市長にお伺いしたいんですけども、企業に対する支援ですよね、市内におかれてももっと頑張って工場の床の、延べ床面積を広げていきたいとか、他市さんから入っていただきたいっていうことを考えるんだったら、固定資産税を減免するっていうことは、今、市内にある企業さんがその分を負担してるっていうふうに考えることもできるんですね。国会で携帯電話の端末が他のキャリアからかわったらただになったっていうのが、実はもともとのキャリアの通話料から発生しているっていう話があって、安倍さんが通話料下げたらいいよねっていうお話があったのと私は同じようなことだと思うんですね。市内で頑張ってる企業さんに対しては超過課税をかけて、当然入ってきていただきたいわけですから、固定資産税減免っていうのも一つの方法とはあるんですけども、市内に来たらこれまた超過課税という、厳しいような税率がかかってくるわけですが、それが商工業者さんの支援に当たるかどうか、何か二律背反している制度のように私は思えるんですが、いかがお考えですか。 ◎後藤　財政基盤部長　　済みません、先に私のほうから答弁させていただきたいと思いますけど、先ほど市民税課長からも御答弁させていただいてましたけれども、超過課税で、法人市民税、超過課税でいただきまして、その分、いわゆる労働者の方ですとか、産業振興関係に財源として活用させていただいておりまして、広く市内の企業さんからいただいて、効果のある施策の財源として使わせていただいておるところでございまして、そういう方法で今、やらせていただいておるわけですが、委員からも御指摘ありましたように、その使途について、外から見てわかりにくいじゃないか。何か知らん間に払わされてて、何に使われてるのかわからないという御指摘、今ございましたので、その点に関しましては、きちんと使途は一定わかりやすくお示しすることによって、あっ、こういうふうに超過課税を払ってるんだけど、それはこういうものに使われているんだなと、ということは明確にして理解を得られるように努力してまいりたいと思います。 ◎藤原　市長　　いや、円滑な審議に、私がしゃべると長くなっていつも怒られてますので遠慮しておったんですが、まず１点申し上げたいのは、超過課税あったほうがいいか、ないほうがいいかっていうと、払っておられる企業にとってはないほうがいいに決まってる、それは当たり前の話です。　ただ、国において法人課税下げてるじゃないかとおっしゃいましたけれども、あれ法人税率下げてますけれども、結果、その財源は外形標準課税の拡大とかで、結局もうけてる企業は減税になるけど、もうけてない企業は負担がふえておかしいじゃないかという議論があるのも御案内のとおりでありまして、これ伊丹市で仮にこの法人の超過課税やめますと。じゃあ、財源どうするのっていう話になりまして、市民サービスを切るんであれば、それはそれで入るにあわせて出るを制すっていうことになりますけれども、現実問題、市の財政厳しく、また無駄な市民サービスつもりもありませんので、そりゃ切った、超過税やめたほうが企業のプラスになるのは間違いありませんが、総合的に考えますと超過課税は御理解いただきながら負担いただくのがいいのかなと、そのように思って今日に至るっていうことでありまして、少なくとも私、市政お預かりしてからこの間、超過課税、ＰＲしてないからだと言われるかもしれませんけど、少なくともそれやめてほしいとか、これがあるがために伊丹に来れないんだっていうお話はありませんで、逆に一定の負担をするからこういうことをやってくれといったようなお話のほうが多くて、結果として空港の活用でありますとか、工業工水でありますとか、いろんな、あるいは今回は環境上の緑地率でありますとか、企業の皆さん方が事業活動をするに当たって、どういう支援、環境整備をすればいいのか、私なりに現場の皆さん方の声を聞きながらやってるところでありまして、超過課税やめれば伊丹に来るという企業もあるんであれば、それは大いに検討に値するかと思いますが、少なくとも現時点では、私、この市政をお預かりしてから超過課税ぜひ下げてほしいってお話は聞いたことはございません。ですから、考えなくてもいいと意味合いで言ってるわけじゃありませんけれども、ただ財源なしで減税しますとどうすんのかなというふうに単純に思いますけれど。 ◆高塚伴子　委員　　財源なしって、今、３億円あるからっていうことで、予算で事業を組んでしまっているから、それは財源がこの３億なくなったらこれに充て、これを充てようとしていた事業はどうするんだっていう話になりますけど、そもそも標準課税から乗っけてもらってた超過課税なわけですから、何だろう、いっつも余分にくれるから、何かだんだん膨らんだ財布で予算を組んじゃってるっていうようなところはちょっと見え隠れする部分がありまして、本来であれば通常の税率で予算を組む。例えば当然法人税がふえればその分事業を打ったりするわけですから、その中でやりくりしていけばいいので、その３億がもったいないから何にも今、検討もしないで、このまま続けるっていうのは、私はあんまりフェアではなくって、どっかの段階で法人超過税があるということ、金額がこれだけあるということ、それからこれに使われていたっていうことは示していくべきだと思いますが、それは先ほどの御答弁でいただきました、それでよろしいですか。わかりました。 ◎藤原　市長　　不当にいただいてるつもりありませんで、制度上認められたことで特に不服だっていう声も聞いておりませんので、合法的に課税させていただいてるつもりであります。　ただ、財源確保のためにというふうにおっしゃいましたけど、同様の議論が実はゴルフ場税でもありまして、ゴルフももうスポーツとして認知されてるのに、ゴルフ税かけるのけしからんじゃないかという議論もあって、そういうスポーツ団体等から、またゴルフ場業界からもう廃止すべきだという意見があるのに対して、全国市長会としましては、伊丹はないんですけれども、ゴルフ場が多い地域では貴重な財源になっていて、それは絶対に困るんだというので、市長会を挙げて活動いたしまして、税制改正でもそれゴルフ場、課税認められたというものがあります。　ですから、確かに本来かけるべきかどうかという議論もそれは真摯にやらねばならないのはおっしゃるとおりかと思いますけれども、現実問題、貴重な財源として伊丹市の運営といいますか、自治体の財源になってるものを、本来なくてもいいんじゃないですかということだけで、カットするというのは現実問題として予算編成上大きな支障になるので、課税させていただいてる企業の御理解をいただきながら、伊丹市が余裕が出てきて、これなくてもいいよという段階になれば廃止を検討すべきだというふうには私も思いますけれども、少なくとも当面、なかなかそれも難しいかなというところでございます。 ◆高塚伴子　委員　　じゃあ、例えばの話で、この３億円、超過課税を廃止で３億円法人税が減収になった場合は、交付税の措置っていうのはどういうふうになりますか。 ◎財政基盤部　交付税の基準財政収入額にはカウントされてませんので、超過課税税率をなくしたとすれば、そのまんま市税に影響します。 ◆高塚伴子　委員　　ということは、基準財政収入額に入ってないっていうことは、余分にいただいてるおまけのお金みたいな、それで十分、必要な事業を打ってるわけですから、当然本来であればないと考えてしかるべき財源だと思いますので、今まであったことがありがたかったと、私は思います。市民の、企業の皆さんがちゃんとお支払いしたいっておっしゃっていただくの、本当ありがたいことなんですけれども、やっぱりどっかできちっと、こんだけの額いただいてます、これに使いましたっていうことを表明する。なおかつやっぱり５年とか１０年の期限を切りながら、次の年度も、次のスパンも課税するかっていうことは検討していく、それは続けても構わないと思うんですね。それはどこかで検討していくべきだと思うんですが、そのあたりはいかがでしょうか。このまま何もしないでずっと超過課税を続けるということですか。 ◎後藤　財政基盤部長　　済みません、先ほども御答弁申し上げましたとおり、確かに超過課税をしてること、そしてそれをどういう使途に使われてるのかということをもう少しわかりやすくということについては、委員の御指摘も踏まえて検討はしていきたいと考えております。今後の見直しについては、必ずしも何年で、５年でやらなければいけないとかいうものでもないんですが、どのタイミングでやるかというのは今後の経済情勢ですとか、伊丹市の財政事情等々を踏まえて必要に応じてそこは検討はさせていただきたいかなと思っております。 ◆高塚伴子　委員　　ありがとうございます。私も確かに財源、大きいですから、すぐさまやめたらいいっていうわけではなくって、なかなか見えにくくなっている、ホームページを見ても、しおりを見てもなかなかわかりにくいっていうものについては、きちっと市民に説明責任を果たしていって、使い道も、一般財源なわけですから、これこれに使ってるからいいでしょうっていうわけではないと思いますので、そのあたり実際使ってるところについての財源明示はしていくべきだと思いますので、今後も市民の皆さんに明確な情報提供をしていって、税金を納めていただくように頑張っていただきたいと思います。終わります。 ○北原速男　委員長　　ほかにございませんか。 ◆加藤光博　委員　　たばこ税のところのちょっと確認だけなんですが、昨年１２月の議会で駅前周辺の禁煙条例等々、議論もありまして、当時事業者団体等々の方々といろいろお話しする中で、こういうことが起こることによって、販売に影響するんではという懸念も聞いておったわけです。一方で、健康、個々の部分で健康ということでのたばこへの離れということもある中なんですが、現実これ予算を見させていただきますと横ばい、１０００万プラスぐらいですか、その辺の含めての積算はどのような根拠、ちょっとお聞きしたいと思います。 ◎財政基盤部　たばこ税につきましては、旧３級品以外につきましての売上本数っていうのは減少率は直近４年間で３．２５％ということで、健康志向の高まり等もあるか、実際に減っております。今回２８年度当初予算の分を立てさせていただきました分につきましては、過去３年のそういった、済みません、平成２７年度のときには当初６％の売上本数の減少率を見込んだところでございますが、今回平成２７年度決算見込みにつきましては、３％程度の落ち込みということなので、そういった分での売上本数の減少に基づきましての税収を見込みさせていただきました。 ◆加藤光博　委員　　ということは、２７年は６％マイナスで予想されてて、今回３％、その減少率がちょっと落ちますよね。その辺をもうちょっと。 ◎財政基盤部　済みません、ちょっと説明が不足しておりまして、今回２７年のときにマイナス６％の減少率を見込んだっていうのが、実際のたばこの売上本数の減少と、あと消費税が増税されまして、個人消費の額が落ち込んでるということを加味して６％と、平成２７年度当初予算時には６％の減少率を見込んだんですけれども、実際、平成２７年中のたばこの売上本数につきましては、３％程度の見込みに落ちついたというか、当初見込んでたよりは大きくは下がらなかったということでございます。 ◆加藤光博　委員　　わかりました。 ○北原速男　委員長　　いいですか。 ◆加藤光博　委員　　はい。 ○北原速男　委員長　　ほかにございませんか。 ◆新内竜一郎　委員　　ちょっと端的にちょっとお聞きしておきたいですが、まず個人市民税ですが、今回伸びたということで、１億９０００万ほどということです。本市の平均的な給与、幾らで計算されてるんですか。 ◎財政基盤部　平成２６年度決算の分で、給与と申しますか、給与収入の方の所得ということで、１人当たりの所得が、３１５万ほどが課税状況調べというような分での数字で出てきております。 ◆新内竜一郎　委員　　３１５万いうのは過去の推移ちょっと見てますと、平均的にずっとニアリーで非常に安定的な収入と見てるんです。この中で今回所得が上がってるというのは、やはり企業からの給与等が伸びてると。それの比率に応じて算定されたわけですか、何％ぐらいアップとして計算されましたか。 ◎財政基盤部　給与収入の方につきましては、毎月の勤労統計調査で現金給与総額ですね、が前年同月比が、１０月速報値までの平均が０．４５％でございました。平成２８年度、今回予算を作成する際には給与収入の方の対前年の給与収入を、先ほどの０．４５％を切り上げて０．５％増加したものと見込んで、予算を立てております。 ◆新内竜一郎　委員　　非常に基礎的な数値で、貴重な財源でして、今後本市の動向、同じようにこういう比率で堅持して、わずかでも伸びるということを考えておられるんですかね。 ◎財政基盤部　毎月勤労統計調査によりますと、平成２７年１月分以降の現金給与総額は前年と比べて伸びておりますから、給与所得の伸びによる個人市民税の増加は見込まれるものと思います。ただ、一方で、少子高齢社会の進展等によりまして、現役世代の減少で、比較的所得が高い人口の減少や、非正規雇用といった雇用形態変化によりまして、税収入の大幅な増加の見込みは厳しいという分もあるかと思います。 ◆新内竜一郎　委員　　今、まさしく課長おっしゃったように、これから少子高齢化でやっぱり給与、平均的に下がってくると。若者が減ってくると、こういうことですから、このあたりが非常にどうかなという思いで聞かせていただいたわけです。　本市のこの平均給与所得ですね、所得でして、阪神間、兵庫県下でどのレベルですか。 ◎財政基盤部　済みません、ちょっと現在阪神間の分の資料は持ち合わせておりません。 ◆新内竜一郎　委員　　ある程度ちょっと私も聞いてるんですけれども、やはり、これがやはり法人税との関係がいろいろと比例してきてると思うんです。今回は法人税率がやはり下げたということで、これ企業の、関連でちょっと一緒に聞いてるんですけども、企業の今までの企業数は減ってきてるわけです。にもかかわらず就業者数、就業者数もどうなんですか、一緒で考えていいんですか。 ◎財政基盤部　給与収入の方の納税義務者の数字自体につきましては、平成２６年度につきましては、７万１０６６人でありましたのが、２７年度は７万１９８７人ということで、増加はしております。 ◆新内竜一郎　委員　　確かにそういうことですね。　じゃあ、個人市民税については、今回１．９億伸びてるということは理解しました。　そこで続いて、法人市民税です。今回は税率の引き下げで１億３０００万ダウンということです。これも企業の実績から見てどうなんでしょうか。企業の実績としては、今までどおり堅持してるんか、ダウンしてるんか、伸びてるけれども、こういう税率の引き下げに伴ってという分あるんか、実際の実態はどうなんですか。 ◎財政基盤部　法人市民税につきましては、減収となっております原因が、繰り返しになりますけども、税率の引き下げによるものです。先ほども申し上げましたけども、実際の企業実態につきましては、法人税の税収のほうは一定伸びておりますので、やはり税率改正の影響が本市におきましては大きく減収の要因となっております。 ◆新内竜一郎　委員　　そこで事業者数、何社あって、やっぱり法人税を払うというのはやはり黒字であって初めて払えるわけです。黒字の実態、何割ぐらいあるんですか。以前聞くと、かなりな赤字で払ってないということも把握してるんですけども、約何社あって、そのうちの何社が黒字で払って、その企業実績どうかということ、ちょっとポイントで結構です。 ◎財政基盤部　平成２６年度決算におきましては、全法人数が３８２４社ございました。そのうち２１７５社が欠損法人でございまして、割合としましては５６．９％でございます。 ◆新内竜一郎　委員　　そうすると、やはり半分少しということで、非常に業績の上がってるとこと厳しいとこがあると。そこで業種についてはどうですか、どういう業種がよくて、どういう業種が厳しいのか、製造業とか、商店とか、そのあたりで結構です。 ◎財政基盤部　平成２７年度の１月のこの申告分までのデータになるんですけれども、黒字になっている業種ということでは、金融保険業のほうが割合が高くなっております。一方、赤字になっている業種はといいますと、金融保険業以外は特に大きな差はなく、全体に満遍なく拮抗している形になっております。強いて上げるとしましたら、建設業のほうが欠損法人の分の比率が高くなっております。 ◆新内竜一郎　委員　　歳入の観点でいうと、この原因、非常に大事なことです。だから、こういった結果をやはり将来に向けてどういうところに力を入れるかいうことが産業振興の拠点になると思います。ですから、財政としてやはり今後の市税というものが非常に大事な要素であるわけです。幸いにして２７年度と２８年度では０．４％ですかね、ちょっとアップ見てやってきてると。今年度はいいけれども、先ほど言ったように、将来的に非常に厳しい要素であると思うんで、これからのやはりまちづくりとしてやっぱり若者を入れて、やはり税金を払っていただけるような構造を考えていかんといかんのかなと思ってるわけです。ですから、今年度のこれ、あくまでも当初予算ですけども、やはりこの結果を何とか達成できるように、全力上げてやっぱり考えていただきたいということで、要望して終わっておきます。 ○北原速男　委員長　　ほかにございませんか。 ◆保田憲司　委員　　入湯税について、ちょっと数字だけを確認させていただきたいんですけども、前年度予算額と同額の１６３０万になってるんですけども、これ行政評価報告書の６１ページの、これはまた別、この事業自体は歳出のとこでお聞きしようと思うんですが、一応これ利用者の数を２３００名ふやすというふうな事業計画になってるんですけども、そうすると、これって上がるんじゃないんですか。そんなことはないんですか。 ◎後藤　財政基盤部長　　この入湯税は尼崎市との境にある民間の温泉施設から、そこは入湯税の対象になっておりますので、ちょっとここまで、一民間事業者さんの入湯税でございまして、この高齢者の公衆浴場の補助事業っていうのは広く、普通のお風呂、銭湯とかも対象になっておるかと思いまして、必ずしもリンクしないものと考えます。 ◆保田憲司　委員　　ただ、この事業によって利用者の増ですね、あと公衆浴場の経営安定というふうなところも書いてるんですけど、別にこの事業じゃなくてもそういうふうなところも、一応事業計画の中には入ってるというふうな認識、よろしいですか。 ◎財政基盤部　今、部長からもありましたとおり、こちらの入湯税というのは鉱泉浴場における入湯に対しまして入湯客の方へさせていただくので、全く今、議員お示しの事業の分とは直接関係はございません。 ◆保田憲司　委員　　わかりました。済みません。 ○北原速男　委員長　　ほかにございませんか。 ◆上原秀樹　委員　　先ほどからいろいろ議論されておりましたんで、ちょっと追加でお聞きしたいことは、一つは個人市民税で、前年の予算対比で１．８％増ということになって、これは例えば給与所得は、現金給与収入は前年同月対比で０．４５伸びてるということなどが主な原因だというふうに言われましたけども、納税者数も伸びて、現金の給与も伸びてるのが一つの要因と、もう一つはその他事業とか、あるいは個人の譲渡所得も入ると思うんですけども、１．８％というのは、その他の分もふえるという見込みかなという気がするんですけども、その他事業、あるいは譲渡所得の動向はどう予測されているんですか。 ◎財政基盤部　先ほど給与収入の分で述べさせていただきましたけれども、一方、年金収入のほうも対前年比ということで０．３８％伸ばさせていただいております。こちら年金額が改定されたことによりますものでございます。事業収入に関しましては、小売、商業販売動態推計ということでの調査のほうの数字で、小売業の販売額のほうが前月を上回っている分がある一方で、前年割れとなっておりますところもありますので、いろいろと消費の分での低迷もありますので、事業収入に関しましては前年比プラス・マイナス・ゼロ％と見込んでおります。 ◆上原秀樹　委員　　わかりました。　もう一つ法人税ですけども、先ほど５６．９％が欠損法人ということで、均等割のみの課税ということになるという答弁がありました。この区分が、税のしおりに載っていまして、１０００万以下からずっと５億円超まで書いてあるんですけども、この資本金の額でいいますと、欠損法人はどの部分がどのぐらい入ります、均等割しか払ってないところ。 ◎財政基盤部　こちらの税率の分での１号といいますか、資本金等の額によってということでございますか。主要法人ということで、１、２号法人に関しましては、平成２６年度の決算におきましては、欠損数は１３社になります。平成２６年度、同じく３号から９号法人に関しましては、欠損数は１９３５となっております。 ◆上原秀樹　委員　　数わかりました。これ何％あれなんですか、全体の。１３、１９３５というのは。 ◎財政基盤部　０．６６％になります。 ◆上原秀樹　委員　　どっちが。　１号、２号が０．０６。 ◎財政基盤部　６６。 ◆上原秀樹　委員　　０．６６％で、３号から９、１９３５という数字は何％ですか。 ◎財政基盤部　９９．３％になります。 ◆上原秀樹　委員　　中小業者ほとんど欠損法人ということになってるということですね。　次は固定資産税のことについてお聞きします。　固定資産税を今回は０．９％ということです。一つは、土地が０．６、家屋が２．２％の増ということが書かれていますけども、土地に関しては、２７年、去年が評価がえの年で、基本的にはその３年間は変わらないということになっていますが、この０．６％伸びるという理由はどこにあります。 ◎財政基盤部　土地の増加の分に関しましては、一つが２７年度の当初予算と２８年当初予算の比較で今のパーセンテージをおっしゃっていただいたと思いますけれども、まず一番大きいのが、２７年の当初と２７年の決算見込みをつくったときのその差が大きい。２７年の決算見込みと２８年度の当初予算はさほど差がなくて結果的には当初当初と比べたら数％上がったということでございます。 ◆上原秀樹　委員　　評価は３年間据え置かれるけども、土地の増加ですか、土地の増加というのはどういう意味。 ◎財政基盤部　土地の増加もさることながら、一番大きく変わりますのが課税標準額で、家が建っておればその分特例がきくんですけれども、年末にかけて、例えば家を壊した方なんかはその分が、税額が上がって、結果的にそれが当初と予算、決算との差になったということでございます。 ◆上原秀樹　委員　　もう一つ、負担水準なんですけども、これもほぼ１００％に近づいてきてという話は聞くんですけども、実際には住宅用地についてと、それから商業地について、ちょっと現況を教えてもらえますか。 ◎財政基盤部　住宅用地の負担水準の割合につきましては、ほぼ１００％というふうに考えていただければいいのかなと思います。　もう一つの御質問の商業地につきましては、本則であります７０％に達してるところは２割、残りの８割ぐらいが７０％に達しておらないということでございます。 ◆上原秀樹　委員　　なるほど。前も言いました、この負担水準の考え方が非常にややこしくて、ややこしいという話で、要するに納税者にわかりやすく説明がなかなかしにくいという制度でして、税金払うからにはきちんと納得して税金を払うべきなんですけども、新しい評価額のうち、前年の課税額が、要するにどれだけ１００％近づいたかによって負担水準は決まってくるという形で、これ改善されるのはいつごろかなと、そんなこと聞かれても市はわからないということなんでしょうけど。 ◎財政基盤部　住宅用地につきましては、平成２４年度の税制改正で負担水準の据え置き措置というのがなくなりましたので、一定理解が進んでいるところかなというふうに考えております。　もう一つの非住宅用地の分につきましては、今現在も据置き制度というの残ってまして、そこが若干納税者の方に御説明しにくい部分なのかなというところでございます。目途についてはちょっとわからないというところでございます。 ◆上原秀樹　委員　　住宅用地については、ほぼ１００％ということで、しかし負担水準という言い方はされてるわけですよね。要するに新しい評価額がこうなりました、その評価額に対して１．４％で、６分の１とか３分の１とかありますけども、いうことの、だけの説明だったらまだわかりますけど、まだこの負担水準という言葉を使うということ自体がわからないということで、その説明の仕方といいますかね、もう１００％なったからもう据え置かれてるから、もうそういう説明の仕方は一定どっかで変えていったほうがいいんではないかなという気がしますけども、法律に決まっているからやっておられると思うんですけどね、その辺はどうでしょうか。 ◎財政基盤部　委員御指摘のとおり、我々も納税者の方にいろんな機会で説明する際には大変苦慮しているところというのは御承知のとおりだと思います。ただ、一方で、この制度ができましたのが、納税者の激変緩和をするというのが制度の趣旨でもございますので、説明の仕方に工夫を加えながら、わかりやすい説明を心がけていきたいなというふうに考えております。 ◆上原秀樹　委員　　できるだけわかりやすく説明をしてあげていただきたいと思います。　もう一つ、償却資産分で、１．４％減ということになっていますけども、これは一般の、要するに償却資産を持たれる企業等の償却資産と交付金に係る大臣配分がありますけども、それぞれこれ減の要因というのをまずお聞きしておきます。 ◎財政基盤部　償却資産につきましては、１．４％の減というのは当初予算との対比というふうに、でございますが、委員おっしゃった航空機の分としましては、一番大きな減要素となっております。逆に市内にある事業者からいただいております市長決定分と我々呼んでる部分につきましては、逆に当初から比べると増加するのではないかっていうふうに予想しております。

◆上原秀樹　委員　　ひとつ航空機に係る大臣配分ですけども、これが減少するという理由、理由といいますかね、要因は何ですか。 ◎財政基盤部　まず１点目、そもそも減価償却が進みますので、航空機で、例えば１０年のものを持てば、毎年２割ほど下がっていくということでございます。ただ、それと航空機の分につきましては、全国でのパイの中で伊丹市に飛ぶ、配分される割合といいますのは、伊丹市にどれだけ、伊丹空港にどれだけ発着便数がふえるかということにかかわってまいりますが、そこにつきましても、今、発着枠をほぼ使い切ってる状態ということで、そこについてもなかなか伸びが少ないのではないか。ただ、一方で、じゃあ、去年と比べて２割減価償却そのまま落ちてるかというと、そういうわけではなくて、一定の機械の更新であるとか、その他のさまざまな要因によって２割の減少にとどまらず、大体１割ぐらいの減少に落ちているのではないかというふうに予想しております。 ◆上原秀樹　委員　　航空機の大臣配分は、定率法で計算するから当然年々下がってくるということです。市長決定分については、要するにこれは企業の、産業の活性化に関係していまして、どれだけ設備投資がされるのかということになると思いますけどね、２８年１月１日現在にある分ということで、２８年度中にふえた分、これが結構ふえた、設備投資があったんでしょうか、２７年度中ですね。 ◎財政基盤部　市内の業者の分につきましては、市内の重立った企業のほうに毎年、１０月ぐらいですが、調査をさせていただいて、２７年度中の償却資産の増加数を調べまして、それをもとに来年度の、２８年度の予算を組み立てております。主要な企業で一部、大規模な設備投資が２６年中ありましたが、ことしはその分がないので、減少というところもありますが、それ以外の企業については増加、設備投資をふやすというふうな回答をいただいた企業のほうが多かったというのが結果でございます。 ◆上原秀樹　委員　　ふやすというように回答されたということで、もう既に１月１日現在の台帳というのはそろっているわけですわね。これは予算をつくるときに、それはまだ明確じゃないんですか。 ◎財政基盤部　我々の予算、大体１０月ぐらいに各企業の聞き取り等々行いまして、年末にかけて、税制改正の影響なんかも踏まえて年明けには大体固めておるというのがスケジュールでございます。 ◆上原秀樹　委員　　わかりました。 ○北原速男　委員長　　いいですか。 ◆上原秀樹　委員　　それともう一つ、固定資産税の中の国有資産等所在市町村交付金は、これ減になっていますけど、これは西宮の施設ですか、じゃなかったかな、これ減の要因は何ですか、場所と。 ◎財政基盤部　今回の交付金の減の要因といいますのは、防衛省の建物の一部が廃止されたこと等によっての減少になります。 ◆上原秀樹　委員　　廃止。廃止された。いいですわ。 ○北原速男　委員長　　ほかにございますか。─── 　ございませんか。それでは、この際、お諮りをいたします。本日の会議はこの程度にとどめたいと思いますが、いかがでございましょうか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○北原速男　委員長　　それでは、本日の会議はこの程度にとどめ、終了いたします。　　　　　　　　　　　　　以　　　上...

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伊丹市議会 2016-03-14 平成28年一般会計予算等審査特別委員会−03月14日-01号

伊丹市議会 2016-03-14
平成28年一般会計予算等審査特別委員会−03月14日-01号