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1. 西宮市議会 2021-02-05
   令和　３年　２月　５日健康福祉常任委員会－02月05日-01号

   
   取得元: 西宮市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-07-30
   令和　３年　２月　５日健康福祉常任委員会－02月05日-01号令和　３年　２月　５日健康福祉常任委員会 　　　　　　　　　　　　　　　西宮市議会 　　　　　　　　　　　　　　　　　健康福祉常任委員会記録 　　　　　　　　　　　　　　　令和３年（2021年）２月５日（金） 　　　　　　　　　　　　　　　　　開　会　　午前 9時59分 　　　　　　　　　　　　　　　　　閉　会　　午後 0時36分 　　　　　　　　　　　　　　　　　場　所　　職員会館３階大ホール ■付託事件 　　な　　　し ■所管事務調査
   　（健康福祉局） 　　１　所管事務報告「（仮称）西宮市動物愛護基金条例制定の件について」 　　２　施策研究テーマ「西宮市健康ポイント事業について」 　　３　施策研究テーマ「ケースワーカーの効果的な活動による生活保護行政の運用について」 　　４　施策研究テーマ「介護者の実態調査とケアのための施策等における可能性について」 ■出席委員 　　篠　原　正　寛　（委員長） 　　佐　藤　みち子　（副委員長） 　　大　迫　純司郎 　　かみたに　ゆみ 　　河　崎　はじめ 　　多　田　　　裕 　　山　口　英　治 　　よつや　　　薫 ■欠席委員 　　な　　　し ■委員外議員等 　　な　　　し ■紹介議員 　　な　　　し ■傍聴議員 　　な　　　し ■説明員（西宮市議会委員会条例第19条による） 　（健康福祉局） 　　健康福祉局長　　山　本　英　男 　　福祉総括室長　　藤　井　和　重 　　福祉のまちづくり課長 　　　　　　　　　　西　原　直　志 　　福祉部長　　　　松　本　　　寛 　　高齢福祉課長　　西　村　聡　史 　　生活支援課長兼参事 　　　　　　　　　　松　田　成　弘 　　厚生課長　　　　松　本　幸　弘 　　厚生課担当課長　増　井　英　博 　　保健所副所長　　村　尾　政　義 　　生活環境課長　　青　木　　　仁 　　新型コロナウイルス感染症対策室長 　　　　　　　　　　山　本　英　男 　　　　　　　　　　（午前９時59分開会） ○篠原正寛　委員長　 　皆様、おはようございます。 　ただいまから健康福祉常任委員会を開会いたします。 　今日も感染防止対策バージョンで広めでございます。遠いとよそよそしい空気になりますけど、ホットにまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　本日は、所管事務調査の件として、健康福祉局から１件の報告を受けた後、施策研究テーマ３件について協議をする予定といたしておりますので、御承知おきください。 　ここで委員の皆様に申し上げます。 　各委員の質疑におかれては、簡明で議題の範囲を超えない発言になるよう心がけてください。 　また、発言が明白な錯誤、著しい趣旨不明瞭、不適切、既に答弁された内容のみの繰り返しと判断した場合も、委員長において議事整理を行う場合がございますので、御承知おきください。 　なお、御自身の質疑が終了した後も関連質問は認められております。関連質問を行う場合は、その旨を宣言し、内容もこれに基づくよう心がけてください。 　委員の皆様には、委員会質疑に当たっての注意事項をお手元に配付いたしております。各自、質疑に際しては改めて御確認いただきますようお願い申し上げます。 　次に、当局に一言申し上げます。 　委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、積極的にこれを御活用ください。 　それでは協議に入ります。 　所管事務調査の件を議題とします。 　まず、本委員会の所管事務中、健康福祉局から（仮称）西宮市動物愛護基金条例制定の件について報告があります。 　当局の説明を求めます。 ◎生活環境課長　 　（仮称）西宮市動物愛護基金条例制定の件について説明に入らせていただきます。 　本件につきましては、来る３月定例会において条例制定に向けた議案提出を予定しており、その内容について事前に御説明するため、本日、所管事務報告をさせていただくものです。 　お手元の資料の１ページ目を御覧ください。 　１、条例制定の目的でございますが、まず、動物愛護基金条例を制定させていただくこととなった背景としましては、令和元年の動物の愛護及び管理に関する法律の大幅な改正や、市民の動物愛護に対する関心の高まりなどにより、動物愛護に関する行政需要は年々増加するとともに、対応を求められる内容も多岐にわたってきております。このような状況下において、本市動物管理センターでは、動物愛護に関する取組の推進として、犬や猫の譲渡事業やミルクボランティア制度の導入、所有者のいない猫、いわゆる野良猫への不妊手術助成金制度などの実施により殺処分数の削減に努めているところですが、今後、さらなる動物愛護事業の推進に向け、新たな財源確保策として動物愛護に関する寄附制度を導入するとともに、継続的に安定した財源確保が行えるよう基金の設立を行うことを目的とし、条例を制定するものです。 　次に、２、条例の概要ですが、本市が行う動物愛護事業の推進を図るため、動物愛護基金を設置することのほか、基金の充当先事業を明記いたします。条例でお示しする基金の充当先事業としましては、一つ目の事業としまして、市内に生息する所有者のいない猫に対する不妊・去勢手術活動等の対策事業、二つ目の事業としまして、センターで飼養保管される犬猫等の動物の譲渡推進事業、三つ目の事業としまして、動物の愛護に関する事業のうち市長が特に必要と認める事業となります。 　続きまして、３、使途についてですが、各充当先事業における具体的な使途につきましては、要綱にて規定いたします。資料に記載がありますとおり、所有者のいない猫に対する不妊・去勢手術活動等の対策事業における使途としましては、所有者のいない猫不妊手術助成金の拡充、所有者のいない猫不妊・去勢手術活動をするための物品の購入費用、啓発資材の印刷費等、木酢液等の忌避剤、猫よけ超音波装置等の購入費用への充当、センターで飼養保管される犬猫等の動物の譲渡推進事業における使途としましては、ミルクボランティアの方に提供する消耗品やワクチン費用、センターで飼養保管される犬猫への不妊・去勢手術費用及びマイクロチップ挿入に要する費用、センター収容動物への必要な検査・治療等の委託費用への充当を考えております。 　なお、使途については、要綱にてきちんと規定するとともに、市政ニュース、ホームページ等にて分かりやすく周知を行い、多くの方から賛同いただけるよう努めてまいりたいと考えております。 　続きまして、２ページ目を御覧ください。 　４、条例施行予定日ですが、令和３年４月１日施行を予定しております。 　次に、５、参考事項の近隣自治体の寄附制度の導入状況についてですが、近畿２府４県の都道府県、政令指定都市、中核市の動物行政所管部署に照会したところ、令和２年７月末時点において回答があった23自治体中13自治体が動物愛護に関する寄附制度を導入しておりました。各自治体の主な使途としましては、所有者のいない猫不妊手術事業、ミルクボランティア事業、譲渡推進事業、収容動物飼養管理、災害時の啓発事業等、今回、本市の条例や要綱に規定する予定の内容とほぼ同様な使途でありました。 　また、寄附金制度を導入している13自治体のうち約４割に当たる５自治体が基金を設立している状況です。 　今後も、他の自治体やボランティアの方々の意見を参考に、使途を明確にした上で寄附金の募集を行っていくことが重要と考えております。 　なお、令和３年度の基金の運用につきましては、基金の元手がない状況からのスタートであり、どの程度寄附額が集まるかも不透明なことから、原則、寄附の募集のみとし、基金の本格的運用は令和４年度からと考えております。しかしながら、令和３年度において相当額の寄附があり、基金として計画的な運用が可能となった場合は、所有者のいない猫不妊手術助成金の単価増額や助成金総額の増額などについて令和３年度中に実施することも検討しております。 　説明は以上です。 　よろしくお願いいたします。 ○篠原正寛　委員長　 　説明は終わりました。 　本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆大迫純司郎　委員　 　御説明ありがとうございました。 　一問一答で質問いたします。質問項目数は３点です。概要は、２の条例の概要、充当事業についてと、３、使途について、センターで飼養保管される犬猫等の動物の譲渡推進事業についてです。 　始めたいと思います。 　質問１、条例の概要の充当事業のアの市内に生息する所有者のいない猫に対する不妊・去勢手術活動等の対策事業は、私も地域で市民の方々から、野良猫の不妊・去勢手術をしたいのですがと言われ、知り合いの地域猫活動員さんにつなげるのですが、いざ手術をしようとするまで、捕獲からかなりの時間が必要で、市内の手術できる病院は費用も高く、大阪の比較的安く手術ができる動物病院まで連れていってます。市内での手術の平均値の費用が出せるよう、この条例制定を機にお願いしたいのですが、お考えをお聞かせください。 ◎生活環境課長　 　助成金の上限額につきましては、所有者のいない猫対策活動員の方からの助成金請求時の手術費用を基に定期的に検証を行って、これまでも助成金上限金の見直しを行っております。現在、助成金上限額は、雌猫１匹に対して１万円、雄猫１匹に対して5,500円となっております。昨年度の市内動物病院における平均手術費用については、雄猫１匹に対し5,663円、雌猫１匹に対し9,593円でありまして、雄猫は若干助成金上限額を超えているものの、雌猫は助成金上限額に収まっている状況でございます。助成金単価の見直しについては、今後も検証を行いまして、活動員の方の負担軽減に少しでもつながるよう、適宜見直してまいりたいと考えております。 　以上です。 ◆大迫純司郎　委員　 　ありがとうございました。 　大体平均で収まっているということが今回分かったので、お知り合いの活動員の方にもしっかり伝えていきますが、これを機に、適宜見直してもらって、活動が負担にならないようにさらによろしくお願いします。 　続きまして、質問２点目にいきます。 　２の充当事業のウの動物の愛護に関する事業のうち、市長が特に必要と認める事業で、認める事業の内容を教えてください。現時点では、コロナ禍で動物、特に猫ブームでもあります。その一方で、あまり動物を飼育することに対して意識もなく、ただかわいいと思って飼ってしまい、面倒を見切れなくなり捨ててしまう方々も増えてきていると聞きますが、これを機に、こういった動物、ペットに対する意識を含め、動物にも優しいまちを目指す西宮にとって、動物管理センターとコラボできるような、動物と触れ合うことで市民にも喜んでもらい、元気が出てくるようなドッグランとは言いませんが、アニマルランドみたいな事業もお考えになることはできると思いますが、お考えをお聞かせください。 ◎生活環境課長　 　御質問のありました市長が特に必要と認める事業としましては、多くの市民の方に御賛同いただける事業や緊急性を要する事業などを考えておりまして、具体的には、災害時におけるペット支援事業などを想定しております。 　動物触れ合い施設につきましては、現在、民間も含め様々な触れ合い施設が設置されておりますので、現時点では市による設置は考えておりませんが、御指摘いただきましたペットの適正飼養の意識啓発につきましては、様々な機会を通じ啓発に努めてまいりたいと考えております。 　以上です。
   ◆大迫純司郎　委員　 　ありがとうございます。 　民間の含め触れ合い施設ですね、こういった触れ合いからつなげる譲渡会をしている施設などは市内にはあるんでしょうか。よろしくお願いします。 ◎生活環境課長　 　市内で譲渡会を行っているというのは、全て把握してはございませんが、まず、動物管理センターでは、平日の開庁時間中は、常時、譲渡会といいますか、譲渡申込みを受けております。そういった枠だけではなくて、拡大としまして、土、日、祝日とかで、センターで収容動物数が多い時期につきましては休日譲渡会というのを開催しております。あとは、個別で愛護団体の方とかボランティアの方がネットワークを使って市内で譲渡会をしているというところも聞いておりますが、詳細までは把握しておりません。 　以上です。 ◆大迫純司郎　委員　 　ありがとうございます。分かりました。また周知のほうをよろしくお願いします。 　あともう１点、災害時におけるペットの支援事業ということで、昨年の３月――１年前にも一般質問でさせてもらいました。これは要望に代えさせてもらいますが、今、今津中学校でも、津波の被害が――海が近いので、２階のほうの生徒たちは日頃、ランドセルを置くような廊下のところにリードをつけてということで、そういった形でもやっていけるというふうにおっしゃっていましたので、こういったのも周知してもらって、災害は、特にこれから南海トラフもありますので、本当にいち早く、備え、準備のほうを大切にして、発信していただけたらと思います。 　２点目については以上です。 　最後にいきます。使途について。 　３、使途について、ウのセンター収容動物への必要な検査・治療等の委託費（新規）について、この必要な検査や治療等の委託費用はどのくらいを想定しているのでしょうか。こういった西宮市動物愛護基金条例制定でふるさと納税などを活用できるようになり、拡大や新規ができることはすばらしいことですが、一方で、コロナ禍で世間も苦しい経済状況になっております。こういった中で少しでも財政的に頑張らないといけないとは感じております。センター収容動物においては、委託しなくても、動物管理センターには獣医師もおられると思うので、センターの獣医師で検査や治療等はできないのでしょうか。お願いします。 ◎生活環境課長　 　動物管理センターに収容保管された動物の検査・治療につきましては、現在もセンター獣医師による実施をしております。センターに収容された動物は、疾病の程度など様々な状態の動物が収容されますので、センターにおける検査・治療では対応できない場合もあり、やむなく殺処分、死亡するケースもございます。使途に記載しておりますセンター収容動物への必要な検査・治療等の委託費用につきましては、このようなセンターでは困難な検査・治療のうち動物病院での検査・治療を一部依頼することで譲渡につながる見込みがありそうな場合に依頼するケースを想定しているというものになります。委託費用につきましては、単価等を含めまして、今後、獣医師会等と協議していくものとなります。 　以上でございます。 ◆大迫純司郎　委員　 　ありがとうございます。 　これは、どれぐらいまで動物管理センターでの治療というのは可能なのか、治療の基準というか、お願いします。 ○篠原正寛　委員長　 　レベルみたいなものですか。 ◆大迫純司郎　委員　 　そうです、レベルでございます。 ◎生活環境課長　 　レベルというのを一律に言うのはちょっと難しいところではあるんですけれども、やはり設備とかが、開業獣医師でそろえている設備と臨床経験も含めまして、やはり動物病院のほうが経験もありますので、そういった形で一律に動物管理センターの獣医師がどこまで治療できるというのはちょっと難しいんですけれども、センターの獣医師もできる範囲の設備と知識を持って対応に当たっているんですけれども、やはりそこでは難しくて、獣医師会のほうに依頼すれば助かるというケースも当然ございますので、そういったことを想定しての費用という形でございます。 　以上です。 ◆大迫純司郎　委員　 　ありがとうございます。 　対応を今後ともしっかり今までのことを検証してお願いします。 　あと、民間の病院に委託しないといけない動物たちがどれぐらい運ばれてくるのかとか、また、回復した動物たちのその後はどうなっているのか、譲渡につながる動物たちと書いてますが、動物管理センターでも見られるのではないでしょうかということと、どれぐらいの譲渡が成立しているのか、この辺を分かる範囲で教えてください。 ◎生活環境課長　 　例えば動物管理センターで治療等ができるという場合は、当然、治療した上で譲渡につなげていくというところはあるんですが、今の時点で詳細なデータというのはないんですが、当然、センターの中で助かる命は助けて譲渡につなげるということと、負傷動物については、公の場所で負傷した動物については、これとは別に負傷動物の治療の委託契約というのを獣医師会と結んでおりますので、そういった場合は、その制度を使って獣医師会に治療を依頼して、治る場合であればセンターのほうに戻ってきて、それを譲渡につなげているという形を取っております。今、委員のほうから御指摘がありましたように、治療した上での譲渡につながった症例数といいますか、そういった件数というのも今後把握していきたいというふうに考えております。 　以上です。 ◆大迫純司郎　委員　 　どうもありがとうございました。 　その辺も検証してもらって、今後に生かしてもらって、いい機会やと思いますので、よろしくお願いします。 　以上です。 ◆よつや薫　委員　 　今、大迫委員からも幾つか言われた中で重複することがあったので、４点だけ一問一答で。 　ちょっと前後しますけれども、この新規事業ですね、使途についての(2)の中に二つほど新規事業があるんですけれども、マイクロチップの話と、それから、先ほどもありましたけれども、必要な検査・治療のこと、それが２点目。それから、基金と、今までの市の財源でやっていた部分と、どういうふうに分担するのかという問題と、それから、譲渡会の話が少し出たので、その点をちょっとお聞きしたいと思います。 ○篠原正寛　委員長　 　４点ですね。 ◆よつや薫　委員　 　はい、４点です。 　まず、マイクロチップ、これは、ニュースなんかで大体私らも概要は分かるつもりなんですけども、その費用と、あと、年間どれぐらいを見込んでいるのかという、一問一答やから、まずその辺からお聞きしたいと思います。 ◎生活環境課長　 　まず、１点目のマイクロチップの件ですが、マイクロチップの挿入に関わる費用としましては、注射器、これはチップが埋め込まれているチップ込みの注射器になるんですが、その挿入機器の費用としまして、１頭当たり1,500円程度というふうに聞いております。本来、動物病院とかで挿入する場合は、そこに技術料が数千円から１万円程度乗っかってくるというふうに聞いているんですが、これにつきましては、センターの獣医師のほうでの挿入というのは、技術継承といいますか、研修というのが当然必要になってくると思うんですけれども、その辺の技術料についてはセンターの獣医師のほうが挿入することでかからないという形で考えてます。その他かかる費用としましては、データを登録する登録機関――国の登録機関が今後できてくるんですが、そこへの情報登録費用としまして１頭・１匹当たり1,000円という形で聞いております。今後、マイクロチップの挿入がペットショップ等で義務化されるのが令和４年の６月からになりまして、ペットショップ以外、動物の販売業者以外での所有者については努力規定という形になりますので、動物管理センターについては努力規定の範疇にはなるんですが、公的な機関のところからの譲渡になりますので挿入すべきではないかというところで、今回、使途に入れさせていただいております。対象となる動物数は、令和元年度の犬猫の譲渡数が、犬が15頭、猫が105匹というところでありますので、寄附金の集まる金額等にもよりますけれども、ざっと言うのであれば、こういった数としたら、犬、猫を合わせたら120前後とか、その辺に全部挿入した上で譲渡につなげられたらなというところでございます。 　以上です。 ◆よつや薫　委員　 　この点、いろいろ聞きたいことがあるんですけど、運用というか、マイクロチップというのは、まあ言うたら、一旦譲渡したのにもしまた捨てられた場合に、それを追跡するというか、そういう役割がありますよね、多分――多分というか、よく分かってない部分なんですけど。それも含めて、市が譲渡したものはその後管理していくということでよろしいですか。 ◎生活環境課長　 　マイクロチップの挿入の意図といいますのは、今、委員おっしゃったように、もしもはぐれた場合に誰が所有者かすぐに分かるとか、特に災害時とかで避難犬なり迷い猫とかになった場合でも、マイクロチップが挿入されていればすぐに所有者が見つけられるというメリットがあることと、あとは、飼い主が分かるデータが犬猫に入っているということで、飼い主の適正飼育といいますか、遺棄とかの防止にも当然つながりますので、そういった飼い主の意識啓発ということの観点もございます。ただ、この管理につきましては、所有者のほうが、例えばＡさんという所有者からＢさんに所有者が代わった場合は、次の所有者になった方が責任を持ってデータを修正するというか、登録の機関のほうに新しい飼い主は私ですという形でデータの修正をしなさいという形で法律のほうに明記されてますので、その辺はセンターの範疇外といいますか、法律の中で、所有者変更の際はちゃんと新しい所有者が出しなさいという形になっております。 　以上です。 ◆よつや薫　委員　 　分かりました。 　これは、来年の６月からやから再来年度になりますかね、そのときにまたひょっとしたら何か所管事務報告があるかもしれませんので、そのときにじっくりお聞きしたいと思います。 ○篠原正寛　委員長　 　もうちょっとマイクを口に近づけて。 ◆よつや薫　委員　 　はい。 　それで、先ほどもありましたけども、必要な検査・治療の件に移りますけれども、これは、先ほどの話やと、私が聞いていると、要するに、助かる見込みがあって、しかも、センターで治療しにくい犬猫ちゃんを専門性の高いところに委託するという、そういうお話やったと思います。要するに、そこである意味、本当にかわいそうだけれども、処分せざるを得ないのかどうかというのを、まあ言うたら、今、人間で言うとトリアージみたいなことをするという、そういうことなんですかね。 ◎生活環境課長　 　個体の状態によってはそういうこともございます。 　以上です。 ◆よつや薫　委員　 　分かりました。 　なるべくそういうことがないように、殺処分ゼロを目指していただきたいわけやけれども、次の質問と関わってくるんですけれども、要するに、この基金に集まったお金が多ければ多いほど、殺処分は少なくなるのかどうかというのは、その点はどうですかね。 ◎生活環境課長　 　大きければ大きいほど減るという結びつきはなかなか難しいとは思うんですけれども、やはり財源のほうも限られた財源になりますので、先ほど目的の中でも御説明させていただきましたように、動物行政に対しての需要というのは年々増加してきてまして、いろんな要望とかがやっぱりありますので、そういったボランティアさんの意見とかを少しでも反映していくため、さらに推進するためにはやはり安定的な財源確保というのは必要と考えております。あればあるほど殺処分数が減っていくかというと、その辺の相関性というのはなかなか難しいところがあるのかなとは思っております。 　以上です。 ◆よつや薫　委員　 　お答えがしにくいと思いますけれども、次の質問にいきますけれども、先ほど言いかけた、基金が、来年度集まる部分がなかなか予測はしにくいというお話やったと思うんですけれども、そしたら、例えば、先ほどのマイクロチップの話、年間120頭ぐらいという予測で――予測というか、昨年度分の実績で言うとそれぐらい。そしたら、基金で賄えない部分は全部市でということでよろしいんですね。市のというか、本来の財源でということでよろしいんですかね。 ◎生活環境課長　 　来年度始まったときにどれぐらい集まるかにもよってくると思うんですが、一定額が集まればそこで当然賄えると思っておりますし、集まり具合がもし悪いようであれば、再来年度からの実施になりますので、一定、当初予算のほうに盛り込む必要というのはあるのかなというふうに思っております。 　以上です。 ◆よつや薫　委員　 　分かりました。 　どれぐらい集まるか分からないということなので、これは意見になりますけど、あとは、広報を徹底していただいて――これは多分、犬や猫に対して理解のある市民の方というのは実は潜在的にたくさんおられると思うので、広報を徹底して――徹底してと言ったらちょっと変かもしれませんけど、寄附を強要するような感じですけれども、そうじゃなくて、やっぱり、自分はできないけれども、お金で何らかの役に立ててほしいという人はいっぱいおられると思うので、その点は徹底していただきたいなと思っています。 　最後に、先ほどのお話の中で譲渡会の話が出たんですけれども、これって、ざっとでいいんですけど、全体で年間延べどれぐらいの方が譲渡会に訪れはるのかというのは分かりますかね。 ◎生活環境課長　 　休日譲渡会の分というのは当然数字を把握しているんですが、日常来られている方の詳細数字というのは、今のところ手持ちの資料としてはないんですが、先ほど言ったように、犬15頭、猫105匹というところではありますので、基本的には、猫ちゃんであれば２匹もらっていただける方とかもいるんですが、ざっと言ったとしても、大体１人１頭なり１匹というふうに考えると、譲渡に結びつかないケースとかもありますので、日常的に来ていただいている方も含めまして、120世帯以上はいるという形になると思います。基本的にこの譲渡数というのは、間違いなく一旦はセンターのほうに来ていただいて、見ていただいた上で体験飼育に出して、本当に飼えるかどうかというのをフォローアップした上で譲渡決定してますので、安易な譲渡という形では取っておりませんので、そういったことで言いますと、100人以上というのは間違いなく来ているという形になると思います。 ◎保健所副所長　 　令和元年度の譲渡の数字を申し上げます。98名の方から譲渡の申込みがありまして、121頭――犬が15頭、猫が105匹、その他１匹を譲渡したと。休日の譲渡会につきましては、３日間実施しまして、90名が来場されたという状況でございます。 　以上です。 ◆よつや薫　委員　 　これも広報もされていると思うんですけれども、３日間で90名来られるということは相当数のにぎわいなのかなと私は思っているんですけれども、これは意見ですけど、意見というか要望を聞いたんですけども、あそこは、バスでもらいに行くということはあり得ないので、当然車で行かれると思うんです。でも、駐車場がなかなかないみたいというふうにお聞きしているので、そこは一定配慮していただきたいなと。これは、この話とはちょっとずれますけれども、譲渡会で飼ってくださる方をより広めるには、その辺もちょっと配慮いただきたいなと思います。これは――どうぞ。 ○篠原正寛　委員長　 　そのことについて何か答弁がありますか。 ◎生活環境課長　 　今、委員から提案がありました駐車場につきましては、休日譲渡会の際は、隣の美化のところに職員用の駐車場がありますので、そこを借りるような形にさせていただいてまして、来ていただいた方にはそこのほうに止めていただくという流れで休日については対応しております。平日につきましても、委託業者の車が１台あるんですが、それを今の美化のほうの駐車場に止めさせていただいて、１台スペースは空けてますし、公用車については車庫の中に入れておりますので、センターの隣のところには、２台、市民の方が止められるような形で今年度は体制を取りましたので。 ◆よつや薫　委員　 　分かりました。そういう御意見というか要望が届いたということです。分かりました。その点はもう結構です。 　以上で結構です。 ◆多田裕　委員　 　私からは一問一答で１点だけ、周知方法とかそのあたりに関することでお聞きしたいなと思います。 　目的の部分で、「市民の動物愛護に対する関心の高まり」というふうには書かれているんですけども、実際数値的なデータとか根拠みたいなのがあったりはしますでしょうか。 ◎生活環境課長　 　数値的なものというのは特にないんですが、根拠といいますか、やはり動物管理センターに寄せられる内容というのが、住民の動物愛護の高まりに伴いまして、都市化しているというところもあるんでしょうが、鳴き声の件とか野良猫の問題がやはり多いです。そういった猫なり犬が好きな方、あるいは動物が嫌いな方、そういった二極化になってきているところもありまして、その中で動物管理センターの職員が間にいるというところでありまして、苦情件数等もそれほど急激に増えているということではないんですが、相談内容というのがやはりすぐには解決しないような内容が増えてきているというところもございます。 ◆多田裕　委員　 　ありがとうございます。 　先ほど、周知の方法で市政ニュース等々を使われるということだったんですけども、このような関心の高い方々にどうやったら周知徹底できるかというのを、例えばするとしたらラインとかを使ったほうがいいのかというのも含めて、そのあたりも検討していただけたらいいかなと思って、以上、意見にとどめます。
   　以上です。 ◆山口英治　委員　 　不妊・去勢手術の助成の流れについて一問一答で１問だけお尋ねいたします。 　去勢の手続というのは、所有者のいない猫対策の活動員というのを市で認定し、その後、その方が活動するに当たって地域代表者に合意書に署名していただくという形になってくる流れだと思いますが、今後、基金が創設されるとさらに活発な活動が予測されるんですが、今、この地域代表者の合意という分で署名を頂くということに関して、何か問題点とかいうのは起こっていませんでしょうか。その辺、現状はどうでしょうか、お聞かせください。 ◎生活環境課長　 　地域猫活動につきましては、国のガイドラインにおきましても、やはり地域合意というのが大事だという形で明記されております。その理由としましては、一方的に餌を与える場合に、やはり餌を与えることに反対される住民の方もいらっしゃいますので、そういった意見を酌み取るためにも、地域合意というのが大事という形になっております。 　問題点としまして、活動したい場合でも自治会長さんの合意が得られないような場合というのが当然ありますので、そういった場合については、センターの職員が自治会長さんのところにお伺いして制度の概要等を説明させていただいて、できる限り地域合意が得られるようなコーディネートを行っているというところでございます。 　以上です。 ◆山口英治　委員　 　ありがとうございます。 　あと、活動員の方なんですが、全地域に網羅されているわけではないと思うんですね。その場合、逆に言いますと、地域のほうから、我々も相談の中でこのようなことができないのかということの御相談を受けるんですが、活動員の方が自分がお住まいのところ以外でも活動して大丈夫なんでしょうか、その点、いかがですか。制約とかは大丈夫でしょうか、ないのでしょうか。 ◎生活環境課長　 　地域によって野良猫の状況というのは様々でありまして、自治会からの要望の中には、まずは急いで手術してほしい、そうしないとどんどん殖えるという声を頂く自治会さんもありますので、そういったところにつきましては、地域で不妊手術をしていただける方がいない場合は、近くなりほかの活動員さんに声をかけさせていただいて、まず不妊手術をお手伝いしていただくというケースもございますので、その辺については、個々の自治会からの要望とか地域の状況に応じて柔軟な運用が必要なのかなというふうに考えております。 ◆山口英治　委員　 　今後さらに活発化されると思いますので、その点、丁寧に周知徹底していただけるように要望しておきます。 　以上です。 ◆かみたにゆみ　委員　 　１点だけなんですけれども、一問一答で。 　昨日、ＮＨＫのニュースの中で、ペットの多頭飼育崩壊問題について環境省が今月中にガイドラインを出すというようなことを言われていたんですけれども、その中には、民生委員さんなどと連携してチェックシートを活用したり、そして、不妊手術を勧めていくなどとかといういろんな内容が盛り込まれていると言われていたんですけど、今回される条例に関しても、今後これらとリンクしていくようなことになるんでしょうか、お願いします。 ○篠原正寛　委員長　 　１点ですね。 ◆かみたにゆみ　委員　 　はい。 ◎生活環境課長　 　今、委員おっしゃってましたガイドラインにつきましては、直近で検討会というのが開かれたという形のことだと思います。その内容については、まだこれから国のほうの検討会で詳細を詰めていった上で、各自治体のほうに通知があるという形で把握しておりますが、内容については、まず、福祉部局のほうと連携して、精神疾患の方とか何か生活上問題がある方が多頭飼育崩壊に至らないように事前に情報共有を図った上で把握していく必要があるということが一つ入ってくるかと思います。そういった中で、事前に防げなかった場合で多頭飼育崩壊した場合についても、まず、センターから譲渡する犬猫への不妊・去勢手術の費用として充てる項目として入れておりますので、そこについても一つ多頭飼育崩壊を防げるのかなというところと、あとは、センターからの譲渡で一ついけますし、もし多頭飼育崩壊があったとして、ほかの自治体のケースもそうですが、基本的には愛護団体の方がまず先に入られて――というのは、センターのほうに入ってしまうとやはり殺処分につながったりとかというケースもございますので、ほかの自治体の状況等を見てますと、まず愛護団体の方たちが入って引き揚げされているというところかなと思います。もしそういった場合について、やむなくセンターのほうに保管なり収容されたという場合についても、一定限、この基金を使いまして、センターの譲渡対象犬猫という扱いを取った上で不妊手術をして譲渡につなげていくということも可能かというふうに考えております。 　以上です。 ◆かみたにゆみ　委員　 　ありがとうございます。 ○篠原正寛　委員長　 　以上でいいですか。 ◆かみたにゆみ　委員　 　はい。 ◆河崎はじめ　委員　 　一問一答で、目標額はまだ決まってないとか言うているけども、その辺の集め方ということと、それに関連して、広報と集め方みたいなことが１点、それとあと、今の動物管理センターの環境みたいなことを、体制と環境みたいなことも一つだけ聞いておきます。一問一答でこの２問。 　既に前任の課長のときから、青木課長も、いろんな猫の会の会合とか、お休みやのにわざわざ出てきてもろうて、一生懸命やってもろうて、頭の下がる思いなんですけども、ようやってくれている、だから、殺処分がすごく減ってきているんですけども、これに関しては、ふるさと納税の一つとして基金を制定するわけやね。まずそこから聞いておきたいんやけど。 ◎生活環境課長　 　この基金の集め方としましては、ふるさと納税を活用して寄附金を募って、それを、単年度だけではなくて、継続的に安定した財源確保という観点から基金化して運用していくという形で、元はふるさと納税を考えております。 　以上です。 ◆河崎はじめ　委員　 　ありがとうございます。 　それでも、このレジュメみたいなやつにはふるさと納税と一言も書いてないので、当たり前で、基金をつくってということで分かるのかなとは思うんやけど、その辺がまず広報の一歩出遅れと違うかなと思うんやけども。 　議場で一遍、ふるさと納税に関していろいろ説明というか討論したことがあるのかな。そのときに、広島県の神石高原町の話もさせてもろうて、殺処分ゼロを目指すということで、現在もやってはって、ホームページを見たら、今実施中なんやけども、2020年度の下半期――９月10日から21年３月31日までの間に４億8,000万円集めますよということを大々的にふるさと納税で集めて、殺処分ゼロにしますということで神石高原町はずっとそれをやってはるねんね。ＮＰＯのピースワンコ・ジャパンという事業に神石高原町は、手数料を若干だけ取って――７％と言うていたけど、93％はそこのＮＰＯに渡して、そこで殺処分ゼロで犬猫を飼っていると。田舎のことやから、広島県の山のほうやから、土地もあって、そこでいっぱい飼っているらしいわ。会派で一遍見に行こうかと言うていたんやけども、コロナ禍になってしもうたし、特に冬場はちょっと雪深いところみたいなので、ちょっと行きにくいかなというのもあるんやけども、そういうのがあって、このホームページも、コピーしたんやけども、今、神石高原のを見てみたんやけども、４億8,000万円集めるうち、残が77日のときに４億290万円で、55日のときに４億770万円集まっているねんけども、せやから、かなり集まっていて、多分今現在はもう４億8,000万円を達成したんかなとは思うんやけど。11月時点しかホームページには出てないけども、こういうやり方で殺処分ゼロを目指すという形でやってもらったらええんやと僕は思うんやけども、その辺どう考えるか、一遍質問します。 ◎生活環境課長　 　今、委員から御質問がありました広島県の神石高原町の件ですが、広島県のほうで犬の殺処分数が非常に多いという背景もありまして、そこから始まった寄附制度の事業というふうに聞いております。ここの団体のほうでは、収容する犬の数が増えまして、シェルターが不足してきた、それで、寄附金を募集してまた次のシェルターをつくるという形で、そういった形の寄附の回し方になっているというふうなこともちょっと聞いたことがございます。 　広島県の神石高原町と比べますと、西宮市の場合は、中核市でも殺処分数というのが非常に少ないほうに入りますし、ちょっと状況が違うかなというところがあるのと、ここの神石高原町につきましては、頭数管理がちょっとできていないような形のことも報道等を介して聞いておりますし、平成30年11月には、ここの代表者のほうが狂犬病予防法の違反で書類送検されているということもあります。なかなか殺処分ゼロということを掲げてシェルターを設置すると、例えば西宮でシェルターをつくった場合、西宮のほうに持っていけば大丈夫かということで、遺棄につながる可能性というのも少しあるかと思いますし、まず広島県のほうとはちょっと状況が違うということもあるのかなというふうに考えております。 　以上です。 ◆河崎はじめ　委員　 　いろいろと問題はあるのかもしれんけども、この４億8,000万円を集めるということで、４億円以上が９月に始めて集まっておるというこの事実は、この集め方というもの、せやから、びびんちょにやっておってもあかんねん、はっきり言うて。集めてほしいねん。やり方によっては集まるから、殺処分ゼロというものを広報として出してほしいんやけども、それに対して何か言うてはったけども、そのことをどう思うか、答えてください。 ◎生活環境課長　 　殺処分の定義というのは、最近の国の指針で示されましたが、殺処分の分類としまして、まず、攻撃性があったり疾病等があって、譲渡に不向き、譲渡不適という分類でのやむない殺処分が一つ。離乳前の子猫とかセンターの収容数等の関係で、本来譲渡につなげられるけれども、そういった事情等から殺処分をしてしまうという場合が二つ目の理由。もう一つが、収容中なり保管中に死亡してしまったというのが三つ目ということで、殺処分の中でも国のほうの分類では３分類になっております。国が掲げている殺処分を減らしていこう、殺処分ゼロに近づけていこうという、その殺処分の種類としましては、先ほど言った２番目の離乳前の子猫とかセンターの収容数の関係で、本来譲渡ができるようなものを何らかの理由で殺処分した場合、この殺処分数をゼロに近づけていこうという形で国のほうの指針にも明記されましたので、殺処分ゼロという掲げ方の広報をする際には、ちょっと注意をした上でしていかないといけないのかなという形で考えております。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　してほしいという質問なんですけど、される、されないまで言わないと答えになってないと思います。 ◎生活環境課長　 　殺処分ゼロというのは、誤解を招くところもございますので、難しいかなとは思いますが、委員の意見を踏まえて、何かアピールできるような文言というのをまた考えて広報できたらというふうに考えております。 　以上です。 ◆河崎はじめ　委員　 　それは、僕は、青木課長がこの所管事務報告のレクチャーのときに言うてはったことで、殺処分ゼロはちょっと表現的には難しいんですよということから、いや、そんなことはないやろうということで今質問しているんやけども、衆参議員の中の超党派の中で、犬猫の殺処分ゼロの議員連盟というのがあるんよ。その冠には――殺処分ゼロの議員連盟ね、ゼロ議連と言うねん。衆議院や参議院が党派を超えてそういう議連をつくっている中に殺処分ゼロが入っておるということは広報しても全然構わんやろうと僕は思うから、その辺、一遍ぜひ勉強してもらいたい。今答えるか。答えられへんわな。 ◎生活環境課長　 　即答はちょっと難しいんですけれども、そこら辺の議連の定義、殺処分ゼロを掲げている定義がどういう定義でされているのかというのも含めた上で考えていきたいと思います。 　以上です。 ◆河崎はじめ　委員　 　いえいえ、それは考え過ぎやねん。せやから、そんなん考え過ぎ。西宮の職員は特に。表現は、そんな細かいことで一々突っ込む人間がおったとしても、100人に１人か１万人に１人かおったとしても、それはしようがないやん。そうじゃなくて、広報としてはそういうものを使ったほうが絶対に効果があるし、そうやって衆参両院議員で議員連盟をそういうふうに殺処分ゼロ――正式名を言うたら、犬猫の殺処分ゼロをめざす動物愛護議員連盟、以下「ゼロ議連」というのがあるんやから、そういうのもあるねんから、表現として殺処分ゼロを使ったらあかんなんてことは絶対にないんやから、その辺を考えていただきたいと思います。あんまり頭を固く考えていたら物事は進まんから、それで神石高原のようにこういうふうに集めてほしい。集まらんかったら結局何をするこっちゃ分からん。尼崎も、最初、スタートダッシュはよかったけど、結局はあんまり集まらへん。その辺が何でかというのをよく分析してもらいたい。その辺を言っておきます。 　その次やけど、動物管理センターの環境と体制やけど、これはずっと持論やけど、行政医、獣医さんがおるのに、結局は不妊手術さえようせん。それに対してランニングで補助金をずっと払っていっている。それはええことやで。でも本当は、最初に設備をその分で整えてしまって、あとは連れてきてくれたら獣医さんがやるよという、そういう、僕がずっと持論で言うていることをぜひ考えてほしい。 　それと、一つ今回聞いておきたいのは、例えば犬猫――子猫とか犬がおったとしてずっと預かっているわね。この寒いときとか暑いときの夜間はどうしているの。特にお正月なんかは冷暖房完備になっているの。人もおらへんやろうし、その辺だけ確認、ひとつ教えてください。 ○篠原正寛　委員長　 　そちらが質問ということでいいですね。 ◆河崎はじめ　委員　 　はい。 ◎生活環境課長　 　動物を収容している場所については、24時間、冷暖房を入れているという状況でございます。 ◆河崎はじめ　委員　 　分かりました。それは確認だけだったので。 　意見としてはそういうことを言うておきますので、よろしく。ぜひこれで集めていただけたらと。集まらん限りは、基金をつくっても、使われへんのをつくってもしゃあないから、何とか集めていただきたいと思います。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　青木課長、また局長と相談してもらってもいいかもしれません。 　関連質問はありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　副委員長はよろしいですかね。 ○佐藤みち子　副委員長　 　はい。 ○篠原正寛　委員長　 　なければ、本件はこの程度にとどめます。 　ここで説明員が交代します。どうも御苦労さまでした。 　　　（説明員交代） ○篠原正寛　委員長　 　次に、施策研究テーマ「西宮市健康ポイント事業について」を議題とします。 　本日も市当局の方に御出席いただいております。どうもありがとうございます。あくまでもオブザーバーでの参加ということでございますので、よろしく御留意いただきますようお願いいたします。 　それでは、健康ポイント事業の理想部分ですね、これについての修正を宿題として出しております。皆さん、もう大分煮詰まってきた感があるので、そう多くはありませんが、幾つか頂いておりますので、この部分を中心にまずは確認をしていきたいと思います。 　今回、修正を挙げていただいたのは、並び順で言いますと大迫委員ですね、若干ございます。では、この部分の御説明からお願いできますでしょうか。 ◆大迫純司郎　委員　 　３ページの真ん中付近の８番の、動物愛護も含めて、散歩していただきながらウオーキング、アニマルセラピーという文章の中の真ん中に、この間も御指摘があったんですが、飼い犬も動物管理センターでの犬のほうも加算対象にしていきたいということで書かせていただきました。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　大迫委員の修正点を中心に、何か御質疑がありましたらお願いしたいと思いますが、どうでしょうか。 ◆多田裕　委員　 　１点お聞きしたいのが、ただ単にウオーキングする、プラス犬を連れていたら加算みたいなイメージですか。それだけちょっと。 ◆大迫純司郎　委員　
   　現段階ではそういうイメージで、これから詰めていこうと思います。 ○篠原正寛　委員長　 　多田委員、どうしましょうか。もういいですか。 ◆多田裕　委員　 　大丈夫です。 ○篠原正寛　委員長　 　さっきまでいてはったから、動物管理センターではお散歩をやっているのかと聞いたらよかったのにね。あんまり犬の散歩はさせてないような気もするんだけど。 　ほかにいいですかね。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　まだ修正する時間は若干残ってますので、もう一度またよく調べて考えてください。 　続いての修正が多田委員ですね。この部分の解説をお願いしたいと思います。 ◆多田裕　委員　 　広報というか周知のところでちょっと追加しています。事業開始に当たって、市全体的に健康増進に取り組んでいる、これから取り組んでいこうとしているというのを積極的にＰＲするために、市政ニュースとかで、毎回、小さいコーナーとかでもいいので、そういう健康に関する読み物ですとかコラムとか、そういったものを毎回毎回載せることで周知できるんじゃないかなというふうに思って追加しました。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　多田委員の修正点を中心に、何か御質疑がありましたら頂きますが、いかがでしょうか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　続いて、修正があるのがよつや委員です。意図は一貫しているようですけど、ちょっと何点かあるようですので、解説からお願いいたします。 ◆よつや薫　委員　 　まず、対象者を、前々回まで全市民としていたのを、65歳に変えたんですけども、また全市民に戻したという、前回言ったとおりの趣旨です。 　それから、ポイントの項目、これはちょっと整理したほうがいいかなと思いまして、何を１ポイントにするかというのは全部取っ払いまして、理想とするやから、できたら全部１ポイントで統一したほうがいいのかなとか思っているんですけれども、その辺は明記せずに、運用上、フレキシブルな形を残すほうがいいかなということで取っ払いました。 　それから、項目別に言うと、その他健康教室などに参加というのが次の健康講座というのとちょっと重複しているかと思ったので、取りました。 　それから、「多品目を取り、減塩に気を付けている」というのは、実際の申告だけになっちゃうので、これはポイントとしてちょっと難しいのかなと思いました。 　あとは、最後から２行目のところの、「獲得で得点取得」というふうにしたということです。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　よつや委員の修正点を中心に、何か御指摘がありましたら頂きますが、いかがでしょうか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　じゃあ、せっかくなので、私から謹んで。 　今回、ポイントを消されたということで、なるほどなと思ったのは、全体像がないと１ポイントの大きさの比較が分からない、５ポイントで獲得というけど、全体事業がどういうものなのかとかというのが見えないと、確かにポイントのつけ方は難しいかなというふうには思ったので、消されたんですけれども、消されると、これは多分、この赤を全部取り除いてみると、またそれはそれで理想の事業の全体像が若干輪郭が分かりにくくなる可能性があるかなと思ったんですけど、何かそれを次回までに補われる御予定というのはおありですか。 ◆よつや薫　委員　 　どういう項目をポイントにするのかという定義のような、基準のようなものが必要かなとは思いました。今の委員長の御意見もあって、気づかされた部分もありますけれども、それは必要やなと思ってます。だらだらと思いつきでポイント項目を増やすんじゃなくて、一定の定義みたいなものは次回までにまたきっちりと明記するべきかなと思っています。 ○篠原正寛　委員長　 　ほかの皆さん、よろしいでしょうか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　それでは、今回の持ち帰り課題として修正をかけた方は以上ですが、修正はかけてませんが、ここはこう考えているとか、あるいは前回言わなかったけど、この方のこの部分に対して何か聞きたいことがあるとか、何でもオールオーケーでございますので、御発言のある方は承りたいと思います。何かありませんでしょうか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　何回も何回も見て、書き直して、調べて、足して、今度、足し過ぎるとごてごてして分からんようになってまた削ってということを我々は繰り返しているわけです。それが狙いなのでそのとおりになっているわけでございます。今度また、いよいよ新年度の新事業がいかなるものかという形が見えてくると、またそれに影響される可能性も出てくると思いますので、引き続きこれも取り扱ってまいりたいと思います。 　続きましてですが、健康ポイント事業の将来について議論しておくべきことの４項目ですね、これについて修正等を頂いておりますので、今回はこれを中心にまいりたいと思います。 　まず、議論しておくべきことの１番目、他事業、多世代、他団体との融合の在り方についてです。 　この御修正を頂いてますのが、副委員長は置いておきまして、多田委員とよつや委員ですので、順次同じように御解説いただきたいと――大迫委員も変わってますか。失礼、大迫委員からですね。大変失礼しました。佐藤副委員長の続きやと思ってしまいました。 　では、大迫委員から順番にお願いします。 ◆大迫純司郎　委員　 　２ページの上のほうです。赤字で書いてます。 　この間のがあんまり具体的でもなく、考え方もちょっとあまりだったので、もう一回考え直して、一つ思い浮かんだのは、他事業が、65歳以上は、健康診断を受診することによって一定の基準をクリアすると――これも、基準とかもこれから詰めていかないと駄目なんですけど、ボーナスポイント。多世代では、65歳以上は健康診断を受診する。他団体では、西宮市内の民間病院や医院、クリニックのドクターをはじめ市内医療機関のサポートに声をかけていくということと、それについて４年目以降は、引き続き他事業のほうは同上で、多世代は、やはり60歳以上ぐらいに落としてやっていきたいということで、あと、他団体が、各病院の連携の把握をして、確認しながら進めていけたらなと思います。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　大迫委員の修正点に関して、何か御質疑等がございましたら頂きます。いかがでしょうか。 ◆河崎はじめ　委員　 　65歳以上は健康診断を受診するというのは、これは何か節目みたいなのがあったかね。これは定年した後やろう。強制でけへんのと違うかな。まあまあ、それでも何か西宮の制度であったかどうか…… ○篠原正寛　委員長　 　要するに、70歳とか年齢で健診のパターナイズされたものがあるかということですね。今どうですかね、保健所じゃないと分からんかもしれんけど、情報はありますか。 ◎高齢福祉課長　 　ちょっと詳しくは分からないんですけども、特定健診とか、入っている保険によって健診が変わってきてしまいますので、後期高齢とか皆さんに入っていただけるものになってくると、決まったものが、統一されたものがあるという形になります。 ○篠原正寛　委員長　 　65歳の場合でも、国保の人もいれば、就業して政府管掌健康保険の場合もあるということですね。そのようです。河崎委員、どうしましょうか。 ◆河崎はじめ　委員　 　分かりました。その辺、何かあるのかどうか調べてやってもろうたほうがええかなと思います。 ◆大迫純司郎　委員　 　調べます。 ◆河崎はじめ　委員　 　あんまり強制でけへんもんね、絶対受けろとかね。 ◆大迫純司郎　委員　 　そうですね、まあ意識を……。 ◆河崎はじめ　委員　 　以上です。 ◆大迫純司郎　委員　 　はい。 ◆かみたにゆみ　委員　 　他団体のところの「民間病院・医院・クリニックのドクターはじめ市内医療機関のサポート」と、４年目以降の「各病院の連携把握」というのは、例えばどんなことを想像されているのかなと思いまして。 ○篠原正寛　委員長　 　私も関係あるのですかということだと思いますね。 ◆かみたにゆみ　委員　 　そうですね。 ◆大迫純司郎　委員　 　まずは、市民の方々に健診を意識してもらうための体制として、こういった民間病院とかドクター、医療機関にサポートしていただいて、意識を高めていって、健康につなげるための３年間で、そこから、できたらですけど、理想ですけど、各病院のそういった状況みたいなのを、会合みたいなのをして、こういったことでたくさん高齢者の方が来ているねみたいな、そこから連携していく。でも、それだけにとどまらず、さらに、どうやったらもっと来てもらえるかというのを各病院の先生方にも意識を持ってもらって、そこでまた、健診に来られた方に対してのアプローチみたいなのでどういうことを言って、意識がついた、高齢者の方がしっかり健康になるために運動しないとあかん、ウオーキングせなあかんとか、認知症予防とか、そういったのを含めて、足とかから強くなっていくとか、そういったものをお互いにどんどん詰めていってもらって、町の医者からも、市民に健康ポイントについての意識づけみたいなものを各病院、医院で言っていただけるような連携把握ができていったらなと思って、書かせてもらいました。 ◆かみたにゆみ　委員　 　そしたら、健診をしてはるところとか、通所リハをしてはるような、そういうようなところがメインというイメージですよね。きっとそうだと思いましたということで。 ○篠原正寛　委員長　 　聞かずに自分で納得しておいたほうがええ感じですか。 ◆かみたにゆみ　委員　 　はい、納得しておきます。 ○篠原正寛　委員長　 　佐藤副委員長が挙がってましたね。じゃあどうぞ。同じところですね。 ○佐藤みち子　副委員長　 　同じところはもうよろしいですわ。 　他事業のところに「65歳以上は健康診断を受診することによって一定の基準をクリア」と書いてありますよね。この一定の基準というのは、大迫委員の中で何を指しているんですか。 ○篠原正寛　委員長　 　受診だけじゃなくて、受診することによってクリアする一定の基準とは何かという質問です。 ◆大迫純司郎　委員　 　一定の基準を逆にある程度行政側につくってもらって、そこが僕も一番これからなんですけども、そういった基準みたいなものをクリアできる、ここまでしたら元気になる基準だよみたいなものを優しくつくっていただいて、各医院とか病院にお渡しして、ドクターのほうから言ってもらって、お医者さんから言ってもらえたら一番の栄養やと思いますので、そういった基準などをこれからつくっていける、ここまで来たら元気にまた運動――要は、運動を促すためと、ある程度それに対しての、一旦ここのクリアのゴールみたいなものを――そこでもう気が抜けたら駄目なんです。そういったものを行政側がサポートしていって、一つの形にしたらよりやる気が出るんじゃないかなと思って書かせてもらいました。特に内容までは、これから考えさせてもらうので、申し訳ないんですけど。 ○佐藤みち子　副委員長　 　何かよう分からへんのですけど、健康診断に行きますと、血液であるとかコレステロール値とか、標準という数値がありますよね。その中に収まっていたらおおむね健康ですよということになるんですけど、いろんなそういった基準がありますけど、それに収まっていたら今言うたようにおおむね健康やから、そういう人にはポイントをようけつけましょうかというふうなことでもないのですか。 ◆大迫純司郎　委員　 　一番の基準は、そういうお医者さんの基準があって、それをクリアしていたら元気なんですけど、なかなかクリアできない方が増えてくるので、そこは最低基準、おっしゃっていたとおりだと思います。
   ○佐藤みち子　副委員長　 　分かりましたにしておきます。 ○篠原正寛　委員長　 　以上でいいですか。 ○佐藤みち子　副委員長　 　はい。 ○篠原正寛　委員長　 　ほかはいいですか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　多分なんですけど、多分言いたいことは理解できていると思うんですけど、表現の問題があると思っていて、つまり、例えば中年でもメタボ検診とかありますよね。次の検診のときに改善が図られていれば、普通は、ああ、よかったですねと言われるだけやけど、それに対してボーナスポイントをつけるというようなイメージで書かれているのかなというふうに僕は想像しました。それはそれで一つ、統一基準の健診を定期的に受けるのかという課題はあるけれども、もしそうなのであれば、例えばウオーキングして血圧とか血糖値の改善が見られたとか、だからさらにボーナスをもらえたというのは、モチベーションとしては非常にありだと思うので、そこら辺の書き方、理解のさせ方の工夫が必要かなというのが１点。 　それと、先ほどかみたに委員も、回答を聞きながら時空をさまよっている感があったので、要するにおっしゃりたいことは、医療機関のサポートと書いてあるから何かちょっと分からなくなっているんだと思いますけど、健診を積極的に受けましょうねといういざないを医療側からももっとする、来たら、どうぞうちでやってください、ポイントがつきますよというようなコマーシャルであったりとか広報であったりとか、そういうのをもっとすると。どういう形かは分かりませんよ。ポスターを貼るのか、それは分かりませんが、そんなふうにして、うちは窓口をやってますよみたいなことを積極的に対象者に知らせる、あなたも健康のために受診してポイントをつけませんかみたいなのをするというのを総合してサポートと呼んでいるのかなというふうに僕は委員の考えを読み取ったんですけど、もし違っていたらごめんなさいね。もしそうだとしたら、もう少し書き方が変われば理解をされるのかなと。 　４年目以降の各病院の連携把握というのも、そういうことに参加している病院が集まって、もっとこうやったら効果的に人に知らせられるよとか、もっとこうやったらうちに何人もたくさん来てもらえるようになりましたよとか、そういう団体と病院が連携するようになりましたよとかいうようなことの連絡を、情報共有する会議体があればいいなという意味で書かれているんだったら、多分そういう表現をされたほうが伝わるのかなというふうに思いました。 　僕は、大迫委員の頭の中まで入れないので、想像でしかないんですけど、もしおっしゃりたいことがそうで、そんなに外れてないのであれば、あとは表現の問題なんだと思います。 　以上です。 　続いて、多田委員に若干の修正があるようですので、解説をお願いします。 ◆多田裕　委員　 　私は、多世代の部分で、単純に「食育」とだけしか書いてなかったので、もうちょっと細かく書かせてもらいました。多世代の部分にこれを入れているということで、意図的には、全世代を対象にできる方法はないかなと思って考えたときに、やはり食というのが一番全世代を対象にしやすいものかなと思って、この多世代の部分に入れさせてもらってます。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　多田委員の修正点に関して、何か御質問、あるいは御意見でも結構です、ありませんでしょうか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　すみません、僕ばっかりしゃべって申し訳ないねんけど、恐らく減塩とかそういうのだけではなくて、朝御飯を食べない子がたくさんいたりとか今しますよね。全世代とおっしゃるのであれば、食全体を整えていく、一家でやっていくみたいな、そんなことも恐らくイメージされているのかなというふうに僕は読んだので、せっかくなので、そこら辺をアピールしてもらうと、世代を広げることによって家族丸ごと参加して、全員で朝御飯を食べようとか、そんなふうなところまでイメージされるのかなというのは感想として思いましたけど。 　以上です。 　続いては、よつや委員も修正点が幾つかございますので、御解説をお願いします。 ◆よつや薫　委員　 　これは、文言修正と、先ほどの課題との関連もあって、まず１点目は、３年間の間に、「３年目に65歳以上」というのは削除しました。 　それから、４年目以降については、これも文言だけの整理という形で、多世代について、年度ごとに検討して年代を広げていくということにしました。 　趣旨は前回と同じですので、文言修正という形です。 ○篠原正寛　委員長　 　よつや委員の修正点に関して、何か御質疑等、御意見等がありましたら頂きます。いかがでしょうか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　では、戻りまして、佐藤副委員長が、特になし状態からとうとう目覚めていただきましたので、佐藤副委員長、解説をお願いいたします。 ○佐藤みち子　副委員長　 　他団体には、いきいき体操ぐらいは入れられるんと違うかと、この間、西村課長が言うてはりましたので、いきいき体操を加えるのと、さらに、正しい歩き方の講習というのを書きました。歩くというのをいろいろ調べてみますと、日本人はげたの文化で、軍隊の文化があって、げたの文化ですから歩くときに足の裏を全部べちゃっと地面につける。高校野球の入場行進のときには、足を高く上げて膝を曲げて行進してますよね。それが日本人の特有の歩き方で、その歩き方をしていると、やっぱり膝が悪くなるということです。ヨーロッパでは、膝を真っすぐにして歩く。頭で想像してくださいね。かかとを先に着けて、爪先で地面を蹴るというあおり動作で歩く、そうやって歩くと、膝が真っすぐになるんですよね。そうすることによって膝が痛くならない。ヨーロッパでは、日本人がお箸の持ち方を教えるように、歩き方を教えるそうです。ひも靴を履いている人は、日本人の場合は、１回、ひも靴を履いたら、脱ぎ着するときにひもを外してまた結び直すという行為があんまりないんですけど、それではひもがだんだん緩んでくるので、足が靴の中で動くということがいけないそうで、ひもは１回ごとにぎゅっと甲をきつく結ぶという行為がとても大事やということを書いてありました。ただ単に歩くというのだけではなく、正しい歩き方を身につけることによって健康につながるということで、いきいき体操をしてはる人は、筋力がついてくると言うてはりますので、歩き方についてもきちんと講習できるような、そういったことができればいいのじゃないのかなと思って、他団体のところに書きました。 　４年目以降は、他事業については、運動だけじゃなくて、文化芸術活動を取り入れること。 　あと、多世代については、40歳以上ということにしたんですけど、この40ぐらいになると、メタボとか生活習慣病が出てくる時期でもあるし、子育てや仕事にとても忙しい時期でもあるので、自分の健康のことについてはあまり注意を払わへんようになる時代やと思うんです。そのために、健康に振り返ってもらう、注意してもらうという意味で、40歳以上ということに年代を定義しています。 　４年目以降の他団体も、歩き方の講習ということを書きました。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　やる気を出していただいてありがとうございます。 　副委員長の修正部分に何か御質疑がありましたら。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　続いての項目にいきたいと思います。２番目のデジタルかアナログかという部分、これに関しましては、どなたも修正はございませんでした。 　ここでの発言は特にございませんか。なければ次にいきますが、よろしいですかね。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　続いて、インセンティブの在り方、３番目ですね。これに関しては、大迫委員のみ修正を若干頂きました。 　では、大迫委員からお願いします。 ◆大迫純司郎　委員　 　６ページの上です。 　健診を受診して、西宮市内で健康診断の健康基準を決めておいて――先ほどとあれなんですけど、クリアすればボーナスポイントという、先ほどおっしゃっていたような感じになります。４年目以降も同上ということになっております。 ○篠原正寛　委員長　 　さっきのと整合性をつけたということだと思います。 　大迫委員の修正点に関して、何か御質疑、御意見はございますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　この項目でほかに、挙げてない方でも特に御発言があれば承りますが、よろしいですか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　じゃあ、４番目、非運動系も取り入れていくべきかどうか。これに関しては、どなたも修正をお入れになっておられませんでした。 　特に本件に関しての御質問はございますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　この辺も大分、御自身の方向性、考えとしては固まってきている方が圧倒的に多くて、あとは細かい部分で、表現するときに、自分では分かっているんだけど、なかなかその表現では伝わらないというようなものが出てきたりするケースがありますので、それをまた磨いていただいて、最終的にはインターネットに掲載されて誰からでも見られるようなものになるので、万人に理解されるという観点から一度また見直していただきたいと思うんです。 　今日は、動物愛護基金条例が思いのほか時間を取ってしまったんですけど、皆様にプレゼントがございますので、ここで暫時休憩を取らせていただきたいと思います。 　　　　　　　　　　（午前11時20分休憩） 　　　　　　　　　　（午前11時37分再開） ○篠原正寛　委員長　 　それでは再開します。 　それぞれ修正点についての質疑をさせていただきました。 　持ち帰り課題ですけれども、種々議論、それから当局からの説明を踏まえた上で、さらに同じ項目についての修正がありましたら挙げていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。いつものとおり、また改めて書記のほうからきちんと期限も含めて御連絡させていただきますので、よろしくお願いします。 　ほかに全体で何か御質疑、御意見等はございませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　なければ、本件はこの程度にとどめたいと思います。 　ここで説明員が交代します。どうも御苦労さまでした。ありがとうございました。 　　　（説明員交代） ○篠原正寛　委員長　 　次に、施策研究テーマ「ケースワーカーの効果的な活動による生活保護行政の運用について」を議題とします。 　本テーマも市当局の方に御出席いただいております。本日もどうもありがとうございました。大変お待たせをいたしました。あくまでもオブザーバーでの参加でお願いしておりますので、よろしく御承知おきください。 　早速ですけれども、まず、ケースワーカーの効果的な活動による生活保護行政の運用についてということで、１番目のケースワーカー業務全般に係る課題・問題点の修正――これは、先に聞いて、お答えをここに用意してもらっているタイプのものでございます――につきまして、もう大分、相撲で言うたら組んだまま動かん感じになってきたという感じがいたしますけども、今回は、多田委員だけですね。 　まず、多田委員のほうから質問の修正が入りましたので、それを御解説いただき、その質問に対する新たな回答を当局にお願いするという形をまずは取りたいと思います。では、多田委員からお願いいたします。 ◆多田裕　委員　 　質問の変更で、福祉職の職員の数について、前回、何人ぐらいが適当だと考えるかというふうにお聞きしたんですけど、特にそういう根拠はないということだったので、配置割合の適正値を定めて計画的に人員を増やしていくべきではないでしょうかというのをお聞きしたのと、あと、異動のことで、異動希望者のことを聞いていたんですけれども、それに加えて、単純なジョブローテーションとしての異動というのは、ほかの部署と同じような頻度で行われているのか、それとも、もうちょっと専門性を高めるためなどの期間は考慮されているのかというのを追加で聞いております。 　１に関しては以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　では、その１から順番に追加の回答部分についてお願いできますでしょうか。 ◎厚生課担当課長　 　標準数を定めるかという御質問ですけれども、現在、厚生課は標準数から20名以上不足しておりまして、まず、福祉職の増員を図ることを目標としながら、福祉職の適正な配置割合についても、その中で今後の課題として検討していきたいと考えております。正直なところ、足りないままでどの程度が本当に適正なのか、山の上に立ってない状態なので分からないような感じになっているのでということです。 　続きまして、異動の時期ですけども、人事当局のほうにも確認いたしましたけども、特に他の部署と考え方を変えたような人事異動というのは考えていないということです。ただ、担当のほうとしましては、配置の人間が多いですので、４月異動とかで毎年８名ほどが異動しているんですけども、ちょっと蛇口が狭いかなという感じがしますけれども、あんまり蛇口を広げて、みんながみんな、一遍に替わってしまうと課のほうが維持できないなという感想も正直持っております。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　では、多田委員、二つ目のほうをお願いできますか。 ◆多田裕　委員　 　二つ目が地区担当制について言っていたので、地区担当制が関係機関、地域団体との連携に効果的だというところの中で、実際に業務の効率化を図るためにそういった地域の団体との協議の場というのは設けているのかということをお聞きしました。 ◎厚生課担当課長　
   　現在、関係機関、地域団体との定期的な協議の場は設けておりませんが、ケースワーカーだけで対応が難しいケースにつきましては、必要に応じて関係機関や地域団体と連携しながら適切な支援を行っております。理由は、②のほうになりますけども、かみたに委員のほうにお答えしておりますけれども、やはり厚生課での仕事のほうは、それこそ揺り籠から墓場まで、乳幼児から高齢者、障害にしても、精神障害者、身体障害者と多岐にわたりますので、全員を集めると無駄な時間が増えるということで、定期的な開催は行っておりません。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　多田委員、一旦よろしいですかね。 ◆多田裕　委員　 　はい。 ○篠原正寛　委員長　 　さらにそれで生まれた疑問があれば、次回ということにしたいと思います。 　まず、この１番目のケースワーカー業務全般に係る課題については、今回出された方は以上でございますが、出されなかった方で特に何か御発言があれば承ります。どうでしょうか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　いま一度、もう少し相撲を取りたいと思いますので、考えてください。あと１回か２回、土俵はございますので、お考えいただけたらと思います。 　続いて、二つ目です。生活保護業務全般に係る課題・問題点です。 　これについて修正や新しい設問を出された方が、まずは大迫委員ですね。 　大迫委員からお願いできますでしょうか。 ◆大迫純司郎　委員　 　６ページの７番です。本市で生活水準が回復したなどの理由で生活保護者が解除される統計を年間と近年で教えてください。解説のところで、逆に生活保護からどういった理由で解除になったのか、統計などがあれば教えていただきたいということで、以上です。 ◎厚生課担当課長　 　生活保護は、解除でなしに廃止だと思うんですけれども、廃止の件数につきましては、令和２年12月までの表になってますけども、こちらは、令和２年を基準に件数の多い順に表を作っております。なお、年齢や男女比による統計はございません。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　表にして出していただきましたので、一目瞭然ということであります。大迫委員、よろしいですかね。まだ発言はありますか。 ◆大迫純司郎　委員　 　確認なんですけど、保護辞退ということは、家族に引き取られたりということだったでしょうか。 ◎厚生課担当課長　 　保護辞退そのものは、これは本人さんの理由になりますので、いろいろありまして、それを一つ一つ、その内訳で統計で取っているのはないです。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　様々にあるということです。それでいいですか。 ◆大迫純司郎　委員　 　はい、ありがとうございます。 ○篠原正寛　委員長　 　ちなみに、本質的にやっていることは、生活保護業務全般に係る課題・問題点は何だろうかというやり取りですので、これを聞いた上で、ここから何を導き出すのかというのをまた次は考えてください。でないと、単に分からない数字を教えてもらったで終わってしまったことになるので、これを知った上で、大迫委員が何を課題と考えるかということを表していただけたらと思います。 　あと、河崎委員ですね。これは３問目を新設されたんですかね。では、お願いいたします。 ◆河崎はじめ　委員　 　この回答――回答はいいのか。今のところ、何を聞くかだけやね。 ○篠原正寛　委員長　 　はい。 ◆河崎はじめ　委員　 　100％に向けて、山口委員なんかも言うてはるように、ＩＴ化とかを進めたり、そういうことをして、何とか一人一人のケースワーカーの、まあ言うたら、訪問もせなあかん、事務もせなあかんということで、事務の量の負担を軽減でけへんかと思って、ＩＴの推進と、経験者、退職者なんかの再任用というか、ちょっと忘れたけど、そういうやつやね。 ○篠原正寛　委員長　 　どういうやつですか。 ◆河崎はじめ　委員　 　忘れたけど、何やったか、再任用のことを今は…… ○篠原正寛　委員長　 　ＡとＢと、会計年度任用職員。 ◆河崎はじめ　委員　 　それのことを増やしたらどうやと書いたんですけども、がっかりの回答やね。そうやったんかみたいなやつでしたけど。 ○篠原正寛　委員長　 　じゃあ、そのがっかりをまず教えていただきましょうか。 ◎厚生課担当課長　 　再任用ではなしに、会計年度任用職員ですか。 ◆河崎はじめ　委員　 　はい。 ◎厚生課担当課長　 　まず、ペーパーにあります再任用職員ですけども、厚生課としましては、やっぱり経験豊富な職員が配置されたらうれしいなと思いますけれども、再任用職員は職員定数のカウントの中になりますので、一般の職員というか若い職員が減るのは望ましくないなとは思います。 　また、正直、再任用職員になりますと、勤務日数が週３日とか週４日とかという方もおられますし、現実問題として、退職なさった方が、厚生課に配属になるぞと言われて、手を上げていただけるかどうかも正直懸念はあります。 　口頭でありました会計年度任用職員なんですけれども、他市でもかなりの数を導入なさっている市があります。我々もそういった形で導入できないかなということでは検討させてはいただいております。ただ、お金のかかる話になってきますので、なかなか交渉のほうは難しいとはなっております。 　以上です。 ◆河崎はじめ　委員　 　ありがとうございました。 　今のは、再任用はカウントされるけど、会計年度任用職員はカウントされへんということか。 ◎厚生課担当課長　 　会計年度任用職員のＡとＢ、昔で言う嘱託さんとアルバイトさんはカウントの外となります。 　以上です。 ◆河崎はじめ　委員　 　了解しました。分かりました。 ○篠原正寛　委員長　 　またそれを基に練り直してください。 　あと、修正を私も出させていただきましたので、初めに戻っていただきまして、今まで三つだったんですけど、四つ目に質問を新設させていただきました。 　就労支援としてできることです。できるなら就労支援にもっと時間をかけたいんだという御表現があったわけですけれども、仮にこれができるとして、時間をかけると、今できていない何ができると考えておられるのか、具体的就労支援の内容について御披瀝くださいという質問をさせていただきました。 ◎厚生課担当課長　 　就労支援についてできることですけれども、就労意欲のある方でありましたらば、希望する職種であったりとか労働条件、受け入れられない条件などを面談を行う中で整理し、より適切な支援を行うこと、就労意欲が低い方であれば、なぜ働きたくないのか、どこに不安があるのか、不安を解消するためにはどうすればよいのかといったことを面談を繰り返す中で相談者の信頼を得ていくこと、これは現在も実施している就労支援の内容と同じでありますけれども、時間をかけてより丁寧に利用者との信頼関係を築けるような支援を行ってまいりたいと考えております。やはり市役所の職員だからといきなり行って信用してくださいというのもなかなか難しい話で、面談を繰り返す中で、あんたの言うことやったら信用するわと言うてもらえるような関係をつくっていきたいと思ってますので、そこに時間をかけたいと思っております。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　このままやっちゃいますけども、ということは、何か新しい今できていないすべがあるのではなくて、本来もっと関わりを深めて信頼関係をつくることによって相手の気持ちを動かしていけるはずだという感触がケースワーカーの皆さんの中にある、今はそんなに会えないからあれやけど、この人ともっと話をすれば、分かってくれる人――全員とはもちろん言いませんが、中には、人間の覚醒というんですかね、俺も無理ないところからぼちぼち働いてみようかなというような、そういう可能性を時間さえあれば見いだせるというふうに多くのケースワーカーが感じているという理解をしてよろしいでしょうか。 ◎厚生課担当課長　 　多くのケースワーカーがそう感じているかと言われると難しいところがありますけれども、少なくとも私は、そこに時間をかけないまま話をしに行っても、当然相談にはならないと考えております。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　分かりました。お答えを基にまた私なりに考えたいと思います。 　ということで二つ目の修正とその新しい回答を頂きました。 　今回特に変えなかった方も含めて、もし何か御発言があればこの場で頂きますが、いかがですか。 ◆河崎はじめ　委員　 　さっきの大迫委員への回答やけども、申し訳ないけど、保護辞退というのは様々やと言われたんやけど、増井課長の頭の中でこんなんが実際にあったとか、何かがなかったら全くイメージでけへんのや。何かないかなと思って。教えてほしいねんけど。 ○篠原正寛　委員長　 　幾つかの事例というような感じでいいんですよね。割合がどうとかというまでではなくても、何かもしお答えいただけることがあればお願いします。 ◎厚生課担当課長　 　例えばですけれども、女性なんかであれば結婚する相手が見つかったので、いついつでその男性のところへ行くので保護を辞退しますみたいな話もありますし、いついつから知り合いのところで働くようになりましたから保護はもういいですみたいな話もあります。あとといいますと、施設なんかやったら辞退にならへんし、思いつくのは今のところはそれぐらいです。すみません。 ◆河崎はじめ　委員　 　どうもありがとうございました。 　もう一つだけ聞いてもいいかな。この間、国会の委員会のやつをテレビで聞いていたら、コロナに関して特例を考えようかみたいな、そんな雰囲気が――公明党の議員が予算委員会で生活保護のことを大分言うていたんやけども、やっぱり家とか車とかを持っていたらでけへんとかではなくて、今、コロナ禍において、一時的にそれぐらいは、車を持っていてもそれで商売をしてはるのやったら、ほんまに全く苦しくなってしもうたけども、コロナさえ収まれば立ち直る見込みがあるやろう――その辺は難しいんやろうけども、そういうような特例で、目の前の一時的なものとしての保護の活用みたいなものも考えられるんじゃないかということと、あと、扶養照会やね。扶養照会も、20年以上音信不通になっている家族なんかに、本当に今、この人が保護を申請してきているということ自体を知らせる必要があるのか。それは、厚生労働省の答弁としては、20年以上は今はマッチしてないから考え直すという答弁が出ていたし、その辺の変わってきていることの通達とかは来てないの。 ◎厚生課担当課長　 　通達としてもあったと思うんですけども、扶養義務照会につきましては、今、現実の問題として、西宮市は20年以上交流のない親兄弟に対しては扶養照会をかけておりません。あと、車につきましても、今現在でも、例えばお仕事であるとか通院であるとかに使う、もしくは公共交通機関が使えないという場合でありましたら、審議の上ですけれども、当然、車の保有も現在も認めております。ですので、新規の場合でも、車をお持ちの方で、すぐにとは言いませんけれども、就労の見込みがある方につきましては、当然、相談の上で協議させてもらいます。 　以上です。 ◎厚生課長　 　コロナの関係で通達が来ております。ちょっと日付は覚えてないんですけども、河崎委員がおっしゃった、すぐに就労に戻れるというか、保護が脱することができるような方については、車の保有についても、ある程度融通を利かせて対応するようにというような通知が来ております。 　以上でございます。 ○篠原正寛　委員長　 　既に来ているということでした。
   ◆河崎はじめ　委員　 　ありがとうございました。 　ほかにも、ＮＨＫを見ておったら、豊中の社協のおばちゃんが、夜の３時ぐらいまで川沿いを探して――ホームレスが増えておるらしいね。身近な豊中なのに、偉い人やな、頭が下がるなと思って。テレビでやっていたけども、真夜中３時頃に、おばちゃんやけど、起きて、真っ暗な中、河川敷で寝ている人とかを起こして、相談に来てくださいと。怖くないんかなと思うんやけど、やってはったからね。ああいうのもすごいなと思うし。 　扶養照会に関しては、昨日、菅総理が言うていた、息子は別人格やって。はっきりあんなことを答弁しておるんやから、あれやったら、この生活保護の扶養照会も別人格やないかということで、完全に矛盾している答弁やと思うよ。あんなん、総務省の人間を接待している民間の話かもしれんけども、税金の話とは若干違うかもしれんけども、そういうことでおかしな答弁やなと思いました。 　以上です。 ○佐藤みち子　副委員長　 　今の河崎委員の扶養義務照会の関係なんですけど、これも、参議院の予算委員会で我が党の小池晃議員がこの問題で質問したんですけど、田村厚労大臣が、扶養照会は義務ではございませんということを３回言わはったんですけど、この大臣の扶養照会は義務ではございませんという答弁はとても重たいものがあるんですけど、多分厚労省から通達とか通知とかは来てないと思うんですけど、少なくとも本人さんが家族に知らせてほしくないと言うた人については、この答弁からは、もう扶養照会はしませんよということの運用になるんと違うかなと思うんですけど、市はどない思いはりますか。 ○篠原正寛　委員長　 　思うかじゃなく、今どうやっているかですね。 ○佐藤みち子　副委員長　 　今は、先ほど言ったように、20年ぐらい音信不通の人には出してないと言うてはりましたよね。 ○篠原正寛　委員長　 　まあまあ、関連して答えを。 ◎厚生課担当課長　 　扶養義務関係につきましては、毎年のように県やら厚労省の監査も入っておりまして、その中で、逆に、市内に住んでいる扶養義務者については自宅まで訪問して面談してこいみたいな指導もあるんですね。今回の大臣の発言によって国のほうの対応がどう変わるか、正直、私のほうでは分かりませんけれども、それを見てうちのほうもどうするのか、今後、県とか国の指導も変わってくるのか分かりませんけれども、それを見ていきたいなと思っております。 　以上です。 ○佐藤みち子　副委員長　 　少なくとも国会の答弁というのは重たいものがありますから、その大臣の答弁どおりに市でもやっていただきたいと思います。 ○篠原正寛　委員長　 　意見はないです。 ○佐藤みち子　副委員長　 　すみません、意見を言いました。 ○篠原正寛　委員長　 　ということで、これももう少しお相撲を取らせていただいて、あと一、二回――２回目がもう定例会中なので、そう長々できませんので、そろそろそれを経て、満足の行く答えだったかどうかは別にして、そこからそれぞれの課題・問題点を抽出するという作業に入ってもらいます。抽出したら、それをどう解決するのかということを具体的に提言するわけですから、提案する、提案するに当たっては、さんざんいろいろ聞いて、現実的にはこうですよという答えをもらっているので、それまでもらった、人の部分も含めて答えが参考資料になるわけですよね。それをもって提言にしていくというのを定例会明けから行ってまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　ということで、持ち帰り課題は、同じようになりますけど、改めましてまた通知等でお知らせしたいと思いますので、それをお待ちください。 　本件に特にほかに何か御意見等はございますか。御質疑はございますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　なければ、この程度にとどめさせていただきたいと思います。 　ここで説明員が交代します。どうもお付き合い、ありがとうございました。 　　　（説明員交代） ○篠原正寛　委員長　 　次に、施策研究テーマ「介護者の実態調査とケアのための施策等における可能性について」を議題とします。 　本テーマも市当局の方に御出席いただいております。本日もどうもありがとうございます。あくまでもオブザーバーでございますので、分からないことをお尋ねするということに限っての御発言の依頼ということでお願いしたいと思います。 　さて、この介護者の実態調査につきましては、前回、調査したもので再度整理したものをお渡しして、今度は分析してみてください、分析の手法や長さ等は完全にお任せしますので、一旦あの資料から読み取れることは何か挙げてみてくださいということでお願いいたしました。それぞれ皆様、それぞれなりの視点で挙げていただいておりますので、今回これは初披瀝になりますので、今日は、時間もお昼も回っておりますので、これを発表し、基本的には読み上げプラス補足があればという形が一番スムーズかと思いますので、これをしていただいて、そして、双方に確認して、人の分析等を聞いてさらに気づくこともあると思いますので、再度持ち帰って、さらに分析を深めてもらうというところまででとどめたいというふうに思います。 　書いてあることをお読みいただき、プラス解説等、もし補足があれば口頭でしていただくということで、順番にしていきたいと思いますが、諸事情によりまして、恐れ入りますが、大変恐縮ですが、私からさせていただきたい。というのは、私のバッテリーが残り９％になっておりまして、人のを聞いているうちに私の画面が映らなくなる可能性が出てきましたので、誠にすみませんが、これは紙では持ってないものですから、映っているうちに発表させてください。情けない理由ですみません。 　なので、この順番で行っちゃいます。次に副委員長に行きますから、お覚悟をお願いします。 　まず、分析したことです。項目別に分けさせていただきました。 　相談件数。各機関・事業者の規模の違いについては判明しないが、相談件数の大きなばらつきは、各機関の規模を反映したものではなく、「相談」の意味の解釈に違いがあったものと分析する。つまり、それほどに同じような組織の中でばらつきがあり過ぎでしょうという意味です。この点、設問にその原因があったものと考えられ、反省材料である。よって、この合計や平均数を何かの結論に当てはめるのは慎重であるべきと考えるということです。 　それから、深刻な相談に関してですけども、この回答も、件数に不自然なばらつきがあり、どう解釈したのかで差が出てしまっているものと反省しております。よって、同じく、この合計数や平均数を何かの結論に当てはめるのは慎重であるべきというふうに考えます。 　ただ、件数の多寡はあれども、多い少ないはあれども、いずれの機関にも深刻な相談は寄せられているという事実ははっきりしました。その傾向と対策、その寄せられた深刻な相談に対してどのように処置しているのかということについては、追跡して知るべきものの一つであるというふうに分析いたしました。 　相談の内容ですが、相談内容のトップは、いずれの機関も介護疲れでありました。しかしながら、これも抽象的な表現で、その内容や深刻度には恐らく個々に随分違いがあるものと推察されます。委員会から追加質問することが許されるかという問題があるというか、正確には再度聞くというのも正直難しいかなとは思っていますが、介護疲れの具体的分類ができるか、そのような相談にいかなる対処をしているかについては、追跡調査ができればなというふうに感じた次第です。 　また、高齢者の在宅介護では、経済的問題の比率も高いということが分かりました。介護保険料や介護費自己負担分は、応能であります。また、上限もありますので、附帯費用や保険外費用のことを言っているのか、あるいは介護によって世帯収入が減少することを言っているのか、より詳細に内容を調査・分析することも必要かなと思いました。 　また、その他では、不安に関するものが多いというふうに見受けました。相談を受け、これをどう処置したのかも知りたいところですが、小さな不安のうちから簡単に相談できる先が必要であるというのは論をまたないところかなと。不安というのは、ほっとけばいつまでも残ったり、大きくなったり、ひどくなったりするものだなと思うので、早めにこれが相談できるというのが大事かなというふうに思いました。 　それから、第三者からの相談に関してです。これは地域包括のみですけど、地域包括のみに聞いた第三者からの相談も、直接相談と近い割合が見られるので、分析としては同様のものかと思われるが、やはり老老介護については、当人や家族は、生きているというのはこうしたものやろうというふうに考えている場合が多い。例えば、その当人は納得している暮らしでも、外から見たら結構危険やなとか、ごみ屋敷やなとか、要はＱＯＬに問題があると見えている場合があるんだな、自覚なき老老介護みたいなのが存在しているんじゃないかなということが見てとれます。こういう場合、プッシュ型の介入が必要なのかどうか議論すべきポイントかなというふうに考えました。 　それから、ヤングケアラーとか介護離職につきましては、調査の回答としてはいずれも絶対数は必ずしも大きなものというふうにはならなかったと考えております。学習環境への影響や離職は、介護者の将来に大きな負の影響を与える可能性があり、捨ておけない問題であります。次のページにいきまして、これは、実態調査というよりも、幾ついるから何人いそうだということではなくて、もう既に一定存在しているものという前提で、特にヤングケアラーなんかの場合は、教育委員会を含めた様々な機関から情報が寄せられ、対応策を協議できる機関・部署を創設もしくは決めなければならないというふうに感じました。 　それから、問題解決への充実策を挙げていただきましたが、各機関により関わる人・段階が違うので、幾分異なる回答と割合であるが、共通しているのは、レスパイトケア充実への要望である。現状でもレスパイトが用意されているのだが、その利用率はどのぐらいなのか再度調査し、常に満床の場合は量的増強を、逆に満床でないのであれば、利用条件などで使いでの悪さにフォーカスした対策が必要ではないかと思われます。 　緊急派遣制度への期待も各所高いところであって、これはレスパイトの逆バージョン、行けるよというのと来てくれるの違いなんですけども、やはり介護者の日常が壊れたときを支えるシステムに貧弱さがあるのではないかというふうに考えられると思いました。 　関係機関との連携につきましては、今後必要と考えられる項目で複数うたわれているのが関係機関との連携ということであります。医療や権利擁護、カウンセリングなど、複合的専門性が求められるケースで必ずしも関係機関連携が十分ではないと考える当事者が多いということは言えそうであります。実態の把握から始めたいというふうに考えております。 　それから、地域包括の広報、これも何点か挙がってました。数は多くないが、地域包括支援センターの存在や役割そのものが広く認知されていないと感じている意見が複数見受けられた。介護やＱＯＬ維持の入り口としての認識を高める努力の必要性を感じました。行政側にいると――我々もそうですけど、無意識に、それは存在して、知っていて当たり前という、そういう観念にとらわれているのかもしれませんが、一般市民や、本来、地域包括なんかで全然相談していいような人も、実は地域包括そのものも――あんしん窓口ですね、そのものの存在も知らないというケースも意外と間々あるのかなというふうに類推いたしました。 　この先は、かつて開示された本市が行う介護者のための、直接・間接を問わず、施策や事業についての数量的現状をいま一度知り、例えばレスパイトケアの充足――どのぐらい使われてますかとか、何件ありますかとかということと突き合わせて、何が足りないのか、何が存在していないのか、探っていくことへ移行したいというふうに考えられました。 　私の分析は以上でございます。 ○佐藤みち子　副委員長　 　私は、介護ですので、介護保険制度からこの問題を見ました。読みます。 　介護保険は、20年前に家族介護から社会的介護へということで始まった。当時は、多くの人が家族が介護から解放されると喜んだ。相談内容では、介護疲れ、経済的問題が多い。このことは、介護保険が機能していないと言わざるを得ない。一つ、経済的問題として、介護保険は３年ごとに事業計画がつくられるが、３年ごとに保険料が上がり、65歳以上の１号被保険者の保険料は年金から天引きされています。保険料については、市独自の減免制度もあるが、対象は僅かである。さらに、利用料については、応益負担であり、市独自の減免制度もない。収入が少ない人にとっては負担が重く、お金がなければ十分な介護が受けられず、家族が介護するしかない。介護疲れと経済的問題は表裏一体と考えられる。 　レスパイトケアについては、ショートステイが利用したいときに利用できるようにすることが重要ではないか。現実は、何か月も前に申し込まないと利用できない。いざというときに利用できなければいけない。 　訪問介護についても、ヘルパーの滞在時間が短いため、介護者の話を聞く時間がない。特に老老介護は、介護者も含めてのケアが必要である。話を聞いてもらうことでほっとすることにつながる。発足当初は時間的な余裕もあったが、どんどん時間が削られていることは見直す必要がある。 　社会保障は金食い虫のように言われ、自然増分までも削減されてきた。公費が削減されると、負担増につながり、お金がなければ家族で介護するしかない。社会的介護と言いながら、結局は家族介護に戻っているのではないか。 　介護をめぐる深刻な問題が毎年のように起きている。介護保険制度はこのままでいいのか、国も自治体も考えることが必要ではないか。 　以上です。 ◆大迫純司郎　委員　 　１番、私は、地域包括支援センター、居宅介護支援事業所、特定相談支援事業所は、今後、介護への課題・問題が増加すると見られるに当たり、必要だと思われる対策がありましたらお書きくださいという課題・問題についての結果や、現場の御意見、御要望をポイントに置き、分析させていただきました。 　現時点で分析すると、全体的に見て、困難事例――要介護３以上や認知症の方々が訴えられているような完全介護になった御利用者へのアプローチが必要だと思います。 　地域包括支援センター、問10の６ページから７ページのところで、相談窓口の広報や、重篤化する前に介入できるよう、高齢者だけでなく幅広い年代に知っていただき、地域の連携が必要との御意見がありました。やはり現場を見てきた感覚では、各地域包括支援センターや居宅介護支援事業者など、日頃から業務に追われて、ましてや現在はコロナ禍で相談窓口の広報は到底できる状況ではないと思います。その問題解決は私も言い続けておりますが、西宮市が現場の解決策を実行するには、介護の周知の準備は早め早めの意識が大事になってくると感じております。 　２番、地域包括支援センターのそれぞれの地域で１人の担当ケアマネジャーに対して2,000人担当を持たなければならなかったのが1,500人で１人のケアマネに最近変わりましたが、地域包括支援センターのケアマネジャーの動きはどう変わって、業務がスムーズになっているのか、ただ少なくなって業務負担軽減ではいけませんので、負担軽減になった分、どう効率的に動いているのか、マニュアルを作成してほしい。 　あともう一つ、アンケート調査によって見えてきたのが、今回の調査は少し手後れになっておられるケース、未然に防ぎたかった介護の実態内容が書かれていたことがありました。この手後れ介護になっている状況を分析すると、これからくるであろう・なるであろう介護者・家族への周知不足、介護スタッフ・職員が低賃金で職業として成り立ってないこと、要介護者が重たくなればなるほど――要介護度ですね――が重たくなればなるほど、介護者の生活力の低下、貧困になっていくことなどが現実として西宮市でもあることが知れました。 　以上です。 ◆かみたにゆみ　委員　 　私は、すごく短くなってしまっているんですけれども、前回、委員長の介護者の実態調査についての説明の際にも、先ほどの委員長の発言でもあったように、相談件数や深刻な相談に関しては、やっぱり問いかけの問題であったり、合計の平均点数とか不自然なばらつきのことに関しては慎重になるべきだというお考えであったし、発言だったし、私もそのように思いましたので、そこの部分は飛ばさせていただきます。全体的な総括から見て、ケアラーとしての介護者の支援をやっぱり考えました。介護者というのはなかなか見えてこない苦労というのがあるかと思うんですけれども、その必要性というのは、やっぱりレスパイトケアの充実や介護初期からの関わり、日時を問わない相談体制の充実、介護者の緊急派遣制度、こちらの実態調査の中にも書かれていましたけれども、そこがやっぱり重要になってくるのではないかと考えました。 　ただ、そこをずっと考えていくと、現状、介護従事者というのがとても不足しておりまして、先ほど大迫委員も言われていましたように、本当に皆さん、必死な思いで働いているけれども、やっぱり人員が足りない、本当に目の前の業務に必死になって働いてしまうというところで、介護者のところまでのケアに至っていないのかなというところも実感しました。世間の方々にも、がんや末期がん、障害者、認知症の方々を介護することの大切さ、その大変さということをもっともっと広く知っていただくことで、介護のための離職防止や、レスパイトケアの充実がもっと必要なんだということにもつながっていくのではないかというふうに考えました。 　以上です。 ◆河崎はじめ　委員　 　簡潔に。 　高齢者介護と障害者介護について自分なりに分けて読んだつもりです。 　超高齢化社会を背景に、独居や認知症の増加による老老介護やレスパイト、ヤングケアラー、8050問題から、ショートステイ受入れ施設の不足、夜間・緊急時対応問題、複合的な問題に対する相談窓口の不足、現場での人材不足と待遇問題等々と、いろんな問題が見えてきましたけど、そこを深く掘り下げていくのがちょっと怖かったのでしてませんけども、全て深刻な問題ですけども、中でも経済的な問題を抱えているケースが予想外に多いと感じました。介護者の就労と介護の両立困難を起因とする経済問題から、介護サービスへの利用負担そのもので苦労しているケースが多くて、そのことで介護の質が違ってしまうのは問題だなと感じました。ですから、過去の委員会で、施設介護と在宅介護によって、介護保険を100％施設介護の場合は使っている、特養なんかは100％消化しているんやけど、家族介護の場合は、その分、六十何％とか70％ぐらいしか使ってないというようなケースなんかも質問で分かってきましたけども、その辺も、100％使えるんやけども負担が重たいからちょっと使えないというような、そんな事情があるのかなと感じます。 　２番目、障害介護についてですけど、レスパイトや緊急派遣対応の充実要望が見えてきました。ヤングケアラーについては、高齢者介護よりも少し高い割合が示されています。これは核家族化の進行で、その次は自分で読んでいて意味がちょっと違うというか分かりにくいと思うんですけど、家族構成内に未成年者と高齢者の同居が少ないという実態が反映されたものと感じました。３世代同居とかが非常に少なくて、２世代だけなので、子供が年寄りを見てないというところで、やっぱり核家族で、高齢介護に関してはあんまりヤングケアラーは、全体とは違うけども、障害介護に比べたら見てないんじゃないかなというふうに感じました 　以上です。 ◆多田裕　委員　 　私は、四つに分けて考察してみました。 　一つ目が、介護者の定義がされてないため、介護者本人や関係機関の認識にもばらつきが出ており、それが体系立てた支援ができないことにもつながっているように思われます。情報の周知や関係機関の連携を充実すべきという意見を政策に落とし込むためにも、まずは介護者の定義を明確にすることが必要だと思いました。 　もう一つが、家族を介護する場合、自分たちで解決するべきという考えもいまだ根強く残っているのではないか。そのために、在宅介護の継続が難しいという相談や、判断がぎりぎりまでできずに、気づいたときには限界を迎えてしまうというパターンが想像できました。また、身の回りのお世話というのと介護の線引きというのも曖昧かなと思い、ヤングケアラーを含め、潜在的な介護者というのは数多くいて、これからさらに増えていくだろうと想像できる中で、どのように手を差し伸べていくかが課題かなと思いました。 　もう一つが、レスパイトケアの充実が喫緊の課題であり、ショートステイやレスパイト入院の施設拡充に向けて市としての方針を示すべきかなと考えました。同時に、レスパイトサービスを気軽に利用できるよう、介護者及び周囲への広報活動も重要だと考えます。 　最後が、介護離職が少ないのは、専業主婦の方が介護を行っているパターンが多いのかなというふうに想像しました。一方で、経済的問題に関する相談は寄せられていることから、世帯主に一定の収入があったとしても、介護費用が家計を圧迫しているという状況が読み取れるかなと感じました。 　以上です。 ◆山口英治　委員　 　まず、実態調査をしたことによって様々な部分での問題点というのが逆に言うと見えてきたというか、アンケートの取り方についての問題点が見えてきたのかなというふうに思います。ただ、この実態調査をしたということはすごくよかったのかなと思っております。 　三つのところに対しての問合せに分けさせていただきました。既に委員長のほうの数字的な部分での分析というのと重複してまいりますので、そこは省略させていただきました。 　地域包括支援センター。相談内容については、介護疲れ（虐待やネグレクトへの不安を含む）、経済的問題となっている。詳細な内容については、今回のアンケートからは見ることはできない。しかし、一般の介護認定に至る前での段階での相談が多く見られる点から、病状に対する知識・理解不足や相談窓口が周知されてないことにより、社会や地域とのつながりが少ないことによる問題を指摘している。 　次の居宅介護支援事業所について。こちらも同じように、相談内容については、介護疲れ（虐待やネグレクトへの不安を含む）、経済的問題などとなっている。詳細な内容については、今回のアンケートでは見ることはできない。ただ、介護認定後の相談であるため、そのほかの記述において、介護するキーパーソンの不在、経済的問題についても、介護を受ける方の問題点が多く記述されている。介護の知識を高めるシステムの構築、相談窓口の周知が挙げられている。 　特定相談支援事業所について。これについても、相談内容については、介護疲れ（虐待やネグレクトへの不安を含む）、経済的問題となっている。詳細な内容については、今回のアンケートでは見ることはできない。65歳までの障害者及び介護者の相談が多いことから、上記二つの機関より経済的問題については、障害年金等があるため異なることがうかがえる。そのほかの教育機関等との連携、老障介護等の問題が見られる。日時を問わない相談体制を求められている。 　全体を通じて、レスパイトケア、介護初期段階での関わり、新たな相談体制の設立等、施策の充実が求められているという形で、ヤングケアラーに関しては、申し訳ないんですが、このアンケートで分析という形で書いてしまうと、自身が当事者であったという経験で主観的なことを大きく書いてしまうので、少しその分に関しては、皆様の御意見を聞いて、次回にそういった分でのことを記述させていただきたいと思っておりましたので、今回は記述しておりませんので、御了承ください。 　以上です。 ◆よつや薫　委員　 　多いので、ざっと読み上げるだけにします。 　１番目として、これは、事業所ごとに感じたことを書いております。 　地域包括支援センターの回答に関しては、ア、介護者の相談件数または在宅介護の相談の件数の少なさは問題ではなく、実は氷山の一角と捉えるべきと考える。介護疲れ、経済的問題、介護離職が全体の４分の３以上を占める点も、そこに隠れる氷山の裾野の広がりをどう推量するかが問題である。 　イとして、第三者からの相談内容の、①、介護疲れと見られる、②、老老介護での住環境悪化、③、虐待やネグレクトへの懸念のそれぞれは、いずれも重要な示唆で、しかも、それらは相互に関連していて、当事者の介護への負担の大きさを全体として表している。 　ウ、ヤングケアラーに関しては、当事者、家族自体に見えてない、あるいは家族のこととして、相談上、顕著にならないという点を見逃してはいけないのではないか。 　エとして、必要な政策として、レスパイトケアの充実を挙げている件数が多いのは、まさにつどい場のような事業を市が積極的に進めるべきことを示しているのではないか。 　オ、全体として、当事者（介護者）ではなく、センターとしての回答であるという点を考えた上で、今後の展開を考えるべき。
   　カ、自由記述の内容は、丁寧に一つ一つ耳を傾けるべき内容が含まれていると感じる。 　２番目として、居宅介護支援事業所の回答に関して。 　ア、介護の継続に問題があると思われる相談の中で、やはり介護疲れ、経済的問題が多数を占めている。 　イ、ヤングケアラーの「ある」の７件は、有効回答数が68件中の数字としての７は大きい。積極的に、教育委員会の調査の回答を待つべき点もあろうかと思うが、実態を顕在化させる仕組みは早急に必要と感じる。 　ウ、介護の継続に問題ありに対する必要な政策では、居宅介護支援事業所からの回答として、レスパイトケアの充実、介護者の緊急派遣制度の数字の高さは示唆以上に警告と言ってもいい。 　３番目、特定相談支援事業所。 　ア、回答いただく対象が少ない中、それでも１、２と同様に、相談内容に介護疲れの多さ、また、ヤングケアラーは９件中２件があると答えておられる。 　イとして、充実が必要と思われる政策は、レスパイトケアの充実はもとより、日時を問わない相談体制の新設が多く、注目すべき点だと思われる。 　以上、１から３それぞれの事業所について、概要の感想、意見でしたが、介護保険を前提にその事業所と利用者の概要の側面であることを認識し、そこに含まれない問題こそ視野に入れておくべきかと考えます。現に、介護保険を活用する介護者・被介護者の周辺、あるいはそこに至らない、あるいは制度の利用にたどり着かない、あるいは介護認定を抑制的に認定されて、軽度が利用できない――これは軽度かやね、利用できない。ちょっと待ってくださいね。ここはちょっと文章が乱れてますね。軽度が利用できない、また、あるいは介護しているのに家族にも外に向かって可視化を阻害されていると言ってもいいヤングケアラーも含め、広い意味の介護者の潜在的な介護疲れを解消する事業・施策の必要性は大きいと感じます。これは、おととい、付け足したものですけれども、要介護・要支援の認定を受けながら、介護サービスを受けていない人が相当数あるのではないかという推測があり、介護保険の使いにくさとともに、社会や家族のありようが介護者の疲弊を助長している面があるのではないかと考えられます。その点は、各事業所のアンケートから読み取りにくいのかもしれません。その点も踏まえて、行政が酌むべき状況とその改善策を探るべきです。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　ということで、今回、初披瀝になりましたので、時間の関係もありますので、一旦開陳するというところで区切らせていただきたいと思います。 　人のふり見て何とやらという言葉もありますけれども、あくまでまずは分析が必要だというふうに考えております。結論とか提言とかはその後に出てくるものですので、いま一度お持ち帰りいただいて、この視点からの分析もしようかなというふうな部分があれば、また修正をお願いしたいというふうに思いますが、ここまで来て今さら言うのもなにですけど、皆さんにおわび申し上げないといけないなと思うのは、アンケートは、取る側の腕というか力量がやっぱり全てだなと。今回、僕が非常に反省しているのは、相手の機関のことをもっとよく調べてから設問を設定すべきだったなと。つまり、生なかな質問をすると生なかな答えが返ってきて、結局、いろんなものが含まれているので、それだけでは分析できないという状態になっているのが多い。ただ、じゃあやらんかったらよかったかというと、そうではなくて、返ってきている中にも一定の傾向を読み取ることはできるので、そこをできるだけ代表的なものをみんなで共有して、市が今現在無策なわけではありませんから、それに対して何をしているのかという資料を今作るようにお願いしておりますので、それを受けて、なおどうするかということ。それからあと、読み取れない声をいろいろ読み取った、御自身の体験の話もありましたけど、そういうことも含めてどうしていくべきだという、そういう提言はここに頂くという形で、例えばレスパイト云々というのは、多分、もう要らん、満杯やろうと思っている人は多分１人もいなくて、実態を知った上で、不足があるなら何とかするべきだと思うというところで、一致できるものが幾つかあると思うんですよね。そういったものはみんなで一本化して何かやっていく、それ以外に、それぞれが思う部分に関してはここに提言していくというようなスタイルに結びつけていきたいと思います。 　いずれにいたしましても、次回は、今回の修正を持って、分析ばっかりしてられませんので、その先は定例会に入りますから、そう長々できませんので、３月の終わりに当局から新たな資料を頂き、それと我々がそれぞれ分析したものとを比較して、問題点を抽出して４月にまとめる、そんな段取りで進めていきたいというふうに思っております。 　同じところにもう一回アンケートを取るのも失礼なので取りませんけど、もし今後、こういう機会――あんまり議会が外にアンケートを取るなんていうのはなかったので、大変勉強になりました。アンケートは簡単には取れないな、ぱっと思いついた言葉なんかで取ったらかえってけがをするなというのは本当に深く反省するところであります。申し訳ありませんでした。 　ということで、当局の皆さんには一言も御発言なく、誠に申し訳ないところでございますが、何か暴れたいことがありましたら御遠慮なく。よろしゅうございますか。―― 　ということなので、一緒に並走して、いて聞いていただいておりますので、我々の今後の方向も含めて御承知おきいただいていると思います。都度いろんな資料提出とかでお世話になりますけれども、それらを含めて、最終的に何が必要かをやっていきたい。また、皆様のほうでも、こう考えているんだけれども、極端な話、なかなか庁内で理解が得られないというようなものがあれば、我々が逆にそれを拾って議会として提言することによって物が進むということもあり得ると思っておりますので、そういった意味で、ひいてはそれが介護に関する行政の前進を見て、多くの人に恩恵が行くということになるわけですから、そういったことも含めて、しっかりと実のある提言にしてまいりたいというふうに思っておりますので、引き続きの御協力をどうぞよろしくお願いいたします。 　ということで、今日は開陳という程度で終わらせていただきますが、特に何か本件全体で御質疑、御意見がありましたら頂きますが、いかがでしょうか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　なければ、本件はこの程度にとどめたいと思います。 　以上で本日協議すべき事項は全て終了いたしました。 　本日のまとめでございます。 　今日は、次回に条例案として出てまいります（仮称）西宮市動物愛護基金条例制定の件についての所管事務報告を行い、その他、進行中の三つのテーマにつきまして、持ち帰り課題の提出を基に活発に意見交換等をさせていただきました。 　まとめはこの程度にさせていただきたいと思います。 　それでは、これをもちまして健康福祉常任委員会を閉会いたします。 　皆様、どうも御協力ありがとうございました。 　　　　　　　　　　（午後０時36分閉会）...