「西宮市議会 2019-11-21 令和　元年１１月２１日教育こども常任委員会－11月21日-01号」の議事録内容

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西宮市議会 2019-11-21
令和　元年１１月２１日教育こども常任委員会－11月21日-01号

取得元: 西宮市議会公式サイト
最終取得日: 2021-07-30

令和　元年１１月２１日教育こども常任委員会－11月21日-01号令和　元年１１月２１日教育こども常任委員会　　　　　　　　　　　　　　　西宮市議会　　　　　　　　　　　　　　　　　教育こども常任委員会記録　　　　　　　　　　　　　　令和元年（2019年）１１月２１日（木）　　　　　　　　　　　　　　　　　開　会　　午前 9時59分　　　　　　　　　　　　　　　　　閉　会　　午後 3時53分　　　　　　　　　　　　　　　　　場　所　　４号委員会室 ■付託事件　（教育委員会）　　議案第57号　西宮市学校施設使用料条例の一部を改正する条例制定の件　　議案第58号　西宮市立郷土資料館条例の一部を改正する条例制定の件

　　議案第59号　西宮市立公民館条例の一部を改正する条例制定の件　　議案第60号　西宮市立山東自然の家条例の一部を改正する条例制定の件 ■所管事務調査　（こども支援局）　　１　第２期子ども・子育て支援事業計画（素案）策定について　（教育委員会）　　１　西宮市学校施設の有効活用基本方針について　　２　瓦木中学校教育環境整備事業基本計画（素案）策定について　　３　西宮市学校体育館の環境改善について　（こども支援局・教育委員会）　　１　管外視察について　　２　管内視察報告書について ■出席委員　　山　口　英　治　（委員長）　　脇田　のりかず　（副委員長）　　菅　野　雅　一　　田　中　あきよ　　花　岡　ゆたか　　ひぐち　光　冬　　町　田　博　喜　　吉　井　竜　二 ■欠席委員　　な　　　し ■委員外議員等　　な　　　し ■紹介議員　　な　　　し ■傍聴議員　　一　色　風　子　　福　井　　　浄　　まつお　正　秀 ■説明員（西宮市議会委員会条例第19条による）　（こども支援局）　　こども支援局長　時　井　一　成　　子供支援総括室長　　　　　　　　　　大　神　順　一　　参事　　　　　　安　福　聡　子　　子供支援総務課長　　　　　　　　　　宮　本　由　加　　保育施設整備課長　　　　　　　　　　貴　志　健　太　　青少年施策推進課長　　　　　　　　　　牧　山　典　康　　子育て支援部長　小　島　　　徹　　育成センター課長　　　　　　　　　　宮　後　賢　至　　放課後施策推進課長　　　　　　　　　　中　尾　篤　也　　子供家庭支援課長　　　　　　　　　　岡　田　良　一　　子育て事業部長　伊　藤　　　隆　　参事　　　　　　田　中　玲　子　　保育所事業課長　西　村　聡　史　　保育幼稚園支援課長　　　　　　　　　　松　井　亮一郎　　保育入所課長　　秋　山　一　枝　　こども未来部長　足　立　　　敏　　子育て総合センター所長　　　　　　　　　　海　部　　　康　（教育委員会）　　教育長　　　　　重　松　司　郎　　教育次長　　　　坂　田　和　隆　　教育総括室長　　村　尾　政　義　　教育総務課長　　薩　美　征　夫　　教育企画課長　　吉　田　巌一郎　　学校管理課長　　山　下　博　之　　学校施設計画課長　　　　　　　　　　柏　木　弘　至　　社会教育部長　　上　田　　　幹　　育成センター推進課長　　　　　　　　　　宮　後　賢　至　　放課後事業課長　中　尾　篤　也　　文化財課長　　　合　田　茂　伸　　地域学習推進課長　　　　　　　　　　石　井　紀　子　　青少年育成課長　牧　山　典　康　　教育次長　　　　大　和　一　哉　　学事・学校改革部長　　　　　　　　　　津　田　哲　司　　学事課長　　　　竹　村　一　貴　　学校改革調整課長　　　　　　　　　　河　内　　　真　（防災危機管理局）　　地域防災支援課長　　　　　　　　　　島　田　　　章　　災害対策課長　　堀　川　貴　生　（政策局）　　財政部長　　　　荒　岡　晃　彦　　政策経営課長　　堂　村　武　史　（産業文化局）　　スポーツ推進課長　　　　　　　　　　田　中　良　紀　（土木局）

　　営繕課長　　　　伊　東　日出志　　学校施設保全課長　　　　　　　　　　平　野　正　彦　　　　　　　　　　（午前９時59分開会） ○山口英治　委員長　　ただいまから教育こども常任委員会を開会いたします。　本日は、所管事務調査の件として、こども支援局から１件の報告を受けた後、９月定例会で継続審査となりました議案第57号ほか３件の審査を行います。その後は、所管事務調査の件として教育委員会から３件の報告を受けた後、管外視察について、管内視察報告書について協議を行いますので、御承知おきください。　ここで委員の皆様に申し上げます。　各委員の質疑におかれては、簡明で議題の範囲を超えない発言になるように心がけてください。　なお、発言が明白な錯誤、著しい趣旨不明瞭、不適切、既に答弁された内容のみの繰り返しと判断した場合は、委員長において議事整理を行う場合もございますので、御承知おきください。　また、御自身の質疑が終了した後も関連質問は認められております。関連質問を行う場合は、その旨を宣言し、内容もこれに基づくよう心がけてください。　次に、当局に一言申し上げます。　委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、御承知おきください。　それでは、協議に入ります。　所管事務調査の件を議題とします。　まず、本委員会の所管事務中、こども支援局から第２期子ども・子育て支援事業計画（素案）策定について報告があります。　当局の説明を求めます。 ◎参事（安福聡子）　第２期子ども・子育て支援事業計画（素案）について、策定に当たりパブリックコメントを実施することとなりましたので御報告させていただきます。　お手元の資料の表紙をめくっていただき、１ページ目をごらんください。　「(1)計画策定の経緯」でございますが、本市では平成30年３月に既存の西宮市子ども・子育て支援事業計画と西宮市次世代育成支援行動計画を統合し、西宮市子ども・子育て支援プランを策定いたしました。　事業計画とは、潜在ニーズを含め、地域の保育需要等を踏まえた各種子育て支援事業の需給計画で、５年を１期として各市町村で策定することが法で定められております。平成30年３月に事業計画を支援プランに統合した際、令和２年から６年度の第２期事業計画を策定するに当たって必要な国の基本指針等がまだ公表されていなかったことから、支援プランでは計画値の策定は見送り、計画の対象や基本理念等のみ盛り込むことといたしました。そのため、本計画で、未策定であった令和２年から６年度の教育・保育と13の地域子ども・子育て支援事業の量の見込み等を定めるものといたします。　「(2)計画の位置づけと期間」をごらんください。　平成27年度から並行していた次世代育成支援行動計画と子ども・子育て支援事業計画を平成30年度から一本化して子ども・子育て支援プランといたしました。支援プランの中に法定計画である事業計画が組み込まれており、黒矢印に白抜きの字で記載しております、令和２年度から６年度にかけての第２期西宮市子ども・子育て支援事業計画の部分のみ今回策定させていただくことになります。　右のページ、「(4)計画の内容及び策定の手法等」をごらんください。　事業計画では、事業別、年度ごとに量の見込み――必要な受け入れ枠数や施設数等のニーズ量と、確保方策――量の見込み、ニーズ量に対する供給量の見込み、または供給手法等を定めることが求められております。量の見込み、ニーズ量の算出に当たっては、国の算出等の考え方に従って、平成30年12月に就学前児童や小学生がいる御家庭を対象にアンケート調査を行い、その結果と推計人口等から数値を算出いたしました。その数値が実績値と乖離が大きかったものについては算出方法の見直しを行い、適切な見込みとなるよう修正しております。　「(5)推計人口」をごらんください。　算出の基礎となる推計がこちらになります。この推計は、第５次総合計画で用いたものを使用しており、総合計画との整合を図っております。　ゼロ歳から11歳までの人口の推計をあらわしており、推計値で申しますと、令和元年にゼロ歳から11歳の人口が５万2,923人であったところ、令和６年には４万7,698人まで約５千人程度の減少を見込んでおります。　次のページをごらんください。　「２　教育・保育の量の見込みと今後の取組」です。　教育は幼稚園、保育は保育所を意味しております。　「(1)教育（１号認定・２号認定の教育希望）」をごらんください。　これは幼稚園に通う子供の数の見込みを意味しております。そのうち２号認定の教育希望とは、就労家庭であるけれども幼稚園を希望する子供の数を意味しています。　表の左から２列目、令和元年５月実績をごらんください。ことし５月の幼稚園の在籍者数は7,736人でした。計画期間の最終年度の見込みは、表の一番右の列の合計欄をごらんいただきまして、6,504人と、５年間で約1,200人ほど幼稚園に通う子供が減る見込みとなっております。　では、保育所はどうなるかと申しますと、右のページをごらんください。　「(2)保育（２号認定）」は、保育所を希望する３歳から５歳児の数、「(3)保育（３号認定）」は、保育所を希望するゼロ歳から２歳児の数です。　ここで資料の修正がございます。「(2)保育（２号認定）」「(3)保育（３号認定）」の表のそれぞれ左から２列目の実績欄につきまして、タイトル行に「令和元年４月」と記載しておりますが、正しくは「平成31年４月」の誤りでした。おわびして訂正させていただきます。　では、「(2)保育（２号認定）」の表をごらんください。　左から２列目、平成31年４月実績は4,115人です。令和６年度には、表の一番右の列をごらんいただきまして、4,210人と、100人ほど増加する見込みとなっております。　次に、「(3)保育（３号認定）」の表をごらんいただきますと、左から２列目、平成31年４月実績は3,771人のところ、令和６年度、一番右側の列の合計は4,403人と、600人程度の増加を見込んでおります。この保育の２号認定、３号認定の数を合計しますと、令和６年度には8,613人となりますが、ことし４月の保育所の入所児童数が7,633人ですので、この５年間で約1,000人ほどの受け入れ枠が足りなくなる見込みとなっております。　では、次のページをごらんください。　「３　地域子ども・子育て支援事業の量の見込みと今後の取組」です。　ここから13の事業を掲載しておりますので、現状から増加する見込みのものなどをピックアップして御説明させていただきます。　まず、「(1)利用者支援事業（子育てコンシェルジュ）」をごらんください。　これは、保護者がさまざまな子育て支援施設や子育て支援事業を円滑に利用できるよう、子育てコンシェルジュという専門の相談員が情報提供や子育てに関する助言を行うほか、地域の子育て支援機関や団体等と連携したり、協働の体制づくりを行う事業です。　特定型、基本型、母子保健型の三つの類型があり、特定型は市役所１階の10番窓口で保育所や幼稚園の入所に関する相談等を受け付けています。基本型は市内に３カ所あり、北部の東山台に１カ所、関西学院内に１カ所、子育て総合センターに１カ所ございます。立地的に市内南部に施設がないことから、基本型で１カ所、施設を新設していきたいと考えております。　次に、右のページをごらんください。　「(3-1)放課後児童健全育成事業（留守家庭児童育成センター）」です。　表の左から２列目、１年生から６年生までの令和元年５月実績をごらんください。今年５月の育成センターの在籍者数は3,782人でした。令和６年度の見込みは、一番右側の列の合計欄をごらんいただきまして、5,494人と、保育所の需要の増加に伴い、こちらも大幅な需要の増加が見込まれています。　表の下、「今後の方向性」の欄をごらんください。　本市ではまず、優先度が高いと考えられる１年生から３年生の利用ニーズに対応できる受け入れ枠の確保に努めてまいりました。今後も優先度の高い校区から計画的に施設整備を推進するとともに、民設民営の放課後児童クラブや総合的な放課後施策についても推進してまいります。　また、４年生につきましては、今年度は13の校区の施設で受け入れを行っておりますが、令和６年度までに市内の全施設で受け入れできるよう努めてまいります。　５年生、６年生につきましては、現状として障害のある児童の受け入れにとどまっております。表の５年生、６年生の実績欄をごらんいただきますと、今年度５月の在籍はそれぞれ６人となっておりますが、令和２年度の見込みは５年生が227人、６年生は71人としております。これは他市で５・６年生の受け入れを行っている市に調査を行いまして、高学年で希望される割合を出し、本市で実施した場合の見込みを算出したものです。　この需要の受け入れにつきましては、次のページをごらんください。　(3-2)の表をごらんいただきまして、これは今年度から試行実施をいたしました放課後キッズ事業の導入校数になります。これは、放課後に小学校のランチルームや運動場を勉強や遊びの場として開放する事業で、校区内の子供であれば誰でも利用できます。　今年度、高木北小学校、平木小学校で開始いたしました事業ですが、令和６年度には26校までの拡大を目指しており、利用状況や広報について検証を行いながら事業を推進してまいりたいと考えております。　次に、ページをめくっていただいて９ページをごらんください。　「(7)地域子育て支援拠点事業（子育てひろば）」です。　子育てひろばはゼロから２歳児が主な利用者で、保育所等に入所していない在宅で子育てをされている方がお子さんを連れて遊びにこられたり、スタッフに相談されるような施設になっています。現在市内21カ所に開設しておりますが、近くに施設がない地域もございますので、計画期間中にその空白地域に１カ所整備したいと考えております。　次に、右のページをごらんください。　「(9)病児保育事業」です。　こちらの表の実績欄をごらんいただきますと、平成30年度の年間延べ利用児童数は1,716人となっておりますが、量の見込みをごらんいただきますと、大体3,000人を超える程度の見込みとしております。この量の見込みの算出に当たっては、市民アンケートでどの程度利用したいかお聞きして、その利用率から計算しておりますが、恐らく、もしあったら使うというような潜在的なニーズも拾った結果、このように実績を大きく上回る数字となったものと考えられます。なお、今年度の延べ受け入れ可能数は7,350人ですので、受け入れ枠としては確保している状況です。　以上、現状から増加する見込みのものなどをピックアップして御説明させていただきました。　最後に、18ページをごらんください。　(3)、パブリックコメントの概要です。　今後、12月10日から１月15日までパブリックコメントを実施する予定です。この冊子を市役所や支所、サービスセンター、また、子育て世帯が来られる子育て総合センター、障害のあるお子さんも来られる未来センター等に置かせていただき、皆様からの御意見をいただいた上で来年３月に策定させていただきたいと考えております。　御説明は以上です。 ○山口英治　委員長　　説明は終わりました。　本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆菅野雅一　委員　　４点について一問一答でお願いします。　１点目、教育（１号認定・２号認定の教育希望）について。２点目、保育（３号認定）について。３点目、(3-1)放課後児童健全育成事業と新・放課後子ども総合プランに基づく行動計画について。４点目、パブリックコメントについて。　まず１点目から。　３ページ、「(1)教育」の「今後の方向性」の中で「私立幼稚園が先行実施して積み上げてきた経緯」との記述がありますが、これは何を意味しますか。「市立幼稚園は特別な支援が必要な幼児の受け入れなど、多様な教育的ニーズに対応する拠点としての役割を果たしていきます」との記述があります。これについての現状と今後の方針を教えてください。お願いします。 ◎学校改革調整課長　　西宮の幼稚園につきましては、これまで常に私立幼稚園が先行し、それを補完する形で公立園を整備した経緯があり、３年保育につきましても、私立幼稚園が先行実施し積み上げてこられた経緯を踏まえ、今後も基本的に私立幼稚園がその役割を担っていくと整理しているところでございます。　そういった経緯を踏まえ、市立幼稚園につきましては、私立の後ろを追うのではなく、障害のある幼児や要保護児童を含めた特別な支援が必要な幼児の受け入れなど、多様な教育的ニーズに対応する拠点としての役割を果たしていくと整理をしております。　特別な支援が必要な幼児の受け入れにつきましては、令和元年５月１日現在で59名の子供たちが公立幼稚園に通っており、今後さらに増加が見込まれております。　そうした中、公私立が連携しながら取り組むことを前提としつつも、まずは公立園においてさらなる受け入れができる体制を整えたいと考えており、具体的に申し上げますと、５名の特別支援を担当する教員を配置するほか、ボランティアであった保育補助員を臨時職員として採用するなど、特別な支援が必要な幼児が安心して入園していただけるよう体制の整備を進めていくところでございます。　今後、さらにこども未来センターなどの関係機関との連携を進めながら幼稚園教諭の専門性を高めることで、支援が必要な幼児への対応を進めていくほか、要保護児童への対応などの役割も担っていきたいと考えているところでございます。　以上でございます。 ◆菅野雅一　委員　　ありがとうございます。　これについて量の見込みが今後急速に減少していく、令和６年度には6,504人にまで落ち込んでいくということで、かなりニーズの落ち込みが見込まれるのですけども、それに伴って、例えば幼稚園、特に公立幼稚園等の統廃合みたいなものが検討の材料になってくる可能性というのはあるのでしょうか。その辺について御認識を聞かせていただければと思います。 ◎学校改革調整課長　　あり方Ⅱにのっとりまして、13園まで公立幼稚園は減少しております。休園になった園につきましては、子育て支援関連施設ということで、例えば保育所でありますとか子育てひろばでございますとか、あるいは、育成センターといった形で転用してきております。　ですので、一旦ひとまずはこの13園ということで、今後、先ほど申し上げましたとおり、多様な教育的ニーズに対応する拠点としての役割を果たしていきたいというふうに考えております。　以上でございます。 ◆菅野雅一　委員　　その辺の事情は承知しておるんですけど、さらに量の見込み、この減り方が急じゃないかなと思うのですけど、その辺についての御認識はどうなんでしょうか。この量の見込みの推移を前提としても13園はそのまま維持していくことは可能ですか。 ◎学事・学校改革部長　　ただいまの御質問、私どものほうは、人数的に減ってきているというふうな事態の中で、まずは、先ほども御答弁申し上げましたように、公立幼稚園の役割としてやはりセーフティーネットということ、これにつきましては当然保育所もセーフティーネットということになるんですけれども、幼稚園教育という中でのセーフティーネットというのは一定確保していかなければいけないというふうな部分を踏まえて、ただ、これが余りにもまたさらに人数的に落ち込むというようなことになった中では、やはり私立幼稚園──当然全体的に減っていくというようなことはあるんですけれども、そういった中で検討する必要は出てくるであろうというふうには考えております。　ただ、現時点では、先ほど申し上げた今現に15園あって、それがこの３月に２園なくなって13園になるというふうなところは、当面このまま運営していきたいというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ◆菅野雅一　委員　

　ということであれば、各公立幼稚園の定数が満たされなくても、こういう役割を担っているからということで存続していくという方針であるというふうに考えてよろしいですか。 ◎学事・学校改革部長　　当面そのような形で考えております。ただ、委員のお話の中でもありましたように、公立幼稚園では集団教育ということが一つの大きな目的であるというのがありますので、そこは一定維持できるような運営の仕方は常に念頭に置いておかないといけないというふうには思っているところでございます。　以上でございます。 ◆菅野雅一　委員　　ありがとうございます。　では、２点目に移ります。保育（３号認定）について。　４ページの「保育（３号認定）」では、ゼロから２歳児の保育ニーズが今後大幅に高まると見込まれています。市は、これにどのように対応していくお考えですか。これだけのニーズの増大に対応できる方策はあるのでしょうか。よろしくお願いします。 ◎参事（安福聡子）　ゼロから２歳児の保育ニーズにつきましては、今後まだ当分の間増加していくと見込んでおり、現在さまざまな手法による保育所の開設や既存園の建てかえの際の定員増等、必要な地域での受け入れ枠の拡大に向けて取り組みを進めているところです。　御質問のニーズの増大に対応できる方策があるかということにつきましては、今年度中に一度現在予定している待機児童対策の進捗状況について議会に御報告させていただきたいと考えており、そこで御説明させていただきます。　以上です。 ◆菅野雅一　委員　　このニーズに対応して、「原則として０～５歳児を対象とした保育所等の整備を進めます」とあります。具体的に、例えばこの人数に対応しようとしたらどの程度の保育所等の整備が必要になってくるというふうにお考えですか。 ◎参事（安福聡子）　保育所の定員といいますのが、土地の形状や場所によって40人程度から、多ければ百六十、五十人とさまざまですので、何カ所ということを申し上げるのは少し難しいかと考えております。　以上です。 ◆菅野雅一　委員　　ということは、引き続き保育所等の整備については積極的に取り組むという形なんですか。 ◎参事（安福聡子）　はい。お見込みのとおりです。　以上です。 ◆菅野雅一　委員　　これまで1,500人の受け入れ枠を拡大するということで市として計画を立てて進めてきましたが、今後もそういうふうな形で具体的な人数を挙げて、それを目標として設定して計画を策定するようなお考えはありますでしょうか。 ◎参事（安福聡子）　今後の待機児童対策の計画につきましては、恐らく目標値は一定定めた上で、それに対してどのような進捗があるのか、両方をお示しするような形になろうかとは思っております。　ただ、前回は３カ年の計画ということで御説明させていただきましたけれども、そのお示しの仕方についてちょっと反省事項もございまして、どのような形で御説明するかについては現在検討中です。　以上です。 ◆菅野雅一　委員　　反省事項というのはどういうことでしょうか。 ◎参事（安福聡子）　３カ年の計画ときっちり計画期間を定めた結果、それを検証するまで次の計画をお示しすることがなかなか難しかったという反省点がございます。そのため、それに対処するために、毎年毎年の最新の状況を提供させていただくような形での計画策定はどうかと今検討しているところです。　以上です。 ◆菅野雅一　委員　　ありがとうございます。　では、３点目。放課後児童健全育成事業と新・放課後子ども総合プランに基づく行動計画についてお聞きしたいと思います。　放課後児童健全育成事業についても量が大幅にふえる見込みです。７ページに放課後キッズルーム事業の導入校数などが記載されています。現在、導入校での状況について御報告ください。　あと、留守家庭児童育成センターをここまでふやすことが、このニーズに対応することが難しいと考える以上、放課後キッズ導入を進めることになるんだろうと思うのですけれども、現在の導入校の状況、保護者や児童、教職員がこれをどのように評価しているか。今後の導入校数については、順次導入を進める計画になっていますが、これはどうしてでしょうか。全市的に一気に導入を進めるということは難しいのでしょうか。その辺についてのお考えを聞かせてください。 ◎放課後事業課長併任放課後施策推進課長　　今年度は高木北小学校と平木小学校の２校で放課後キッズルーム事業を導入しており、実施効果などの検証を行っております。両校とも開始時期が夏休み前ということで、まだ十分な検証結果は得られておりませんが、今のところ特に大きなトラブルもなく実施ができております。子供たちの状況につきましては、毎日50名程度の子供たちが参加しているという状況です。　また、保護者や児童たちの評価につきましては、２学期中にアンケート調査を行う予定としておりまして、年明けには評価結果が得られるというふうに考えております。　教職員の評価につきましては、学校を訪問した際に学校の管理職に対し、教職員や保護者の反応、それから、苦情の有無などについてお聞きしておりますが、特に今のところ困っている点はないとお聞きしております。　また、一気に導入せずに順次導入を進めることにつきましては、導入に至るまで学校との調整や地域や保護者の十分な理解が不可欠です。そのあたりを丁寧に進めるということになりますと、年四、五校が適正であるとの判断です。　さらに、事業の運営を担っていただける事業者につきましては一定数必要となっております。そのあたりも加味しながら慎重に進めていきたいと考えております。　以上です。 ◆菅野雅一　委員　　ありがとうございます。　つまり、この放課後児童健全育成事業、学童の部分ですね、ここでのニーズが急速に増大すると。そこにどういうふうに対応していくかというのが緊急の課題だと思うんですけれども、それの解決策の一つとして放課後キッズがあるのかなと思ったんですけど、そっちのほうは順次やっていく。となると、これだけ急速に増大していく留守家庭児童育成センターの量の見込みにどのように対応していくのか、当局としてはどのようにお考えですか。それについてお伺いできればと思います。 ◎放課後事業課長併任放課後施策推進課長　　現在、導入を進めている学校につきましては、学童保育――育成センターの待機児童が見込まれている学校を優先的に導入をしてまいっております。ですので、この数字の中で見ますと、育成センターにおいては待機がまだ出ないところもございますので、そのあたりは順次対応していけるかというふうに考えております。　また、高学年につきましては、どの育成センターにつきましても収容できるかについてはまだまだこれから先になるかと思いますけど、放課後キッズルーム事業につきましては、現在お示ししている数字ですけど、それ以外に従前から取り組みを開始しているところがありますので、それらも含めてできるだけ多くの学校でカバーしていきたいというふうに考えております。　以上でございます。 ◆菅野雅一　委員　　ありがとうございます。　つまり、留守家庭児童育成センターの待機児童対策は、放課後キッズで対応可能である、解決可能であるという御認識ですか。 ◎育成センター課長併任育成センター推進課長　　育成センターの利用者のニーズがどんどん高まってきております。育成センター課としましては、まず第１に施設の整備を進めていっているところでございます。第１センターだけの校区については第２センターをつくったりというような増設を図っております。　また、並行しまして民設民営の放課後児童クラブを開始をしようというふうに考えております。来年度、第１号の民設民営の放課後児童クラブを開設をいたしますけれども、その後も毎年２カ所程度、民設民営の放課後児童クラブをふやしていきたいというふうに考えております。　こういった施策によりまして、１年生から４年生までは育成センターでニーズをできるだけ受け入れたいというふうに考えておりますけれども、５年生、６年生、あるいは例えば週に１回しか来ないようなニーズの割と低目の方につきましては、放課後キッズルーム事業のほうを利用していただいて、この伸びに対応していきたいというふうに考えております。　以上でございます。 ◆菅野雅一　委員　　ありがとうございます。事情はよくわかりました。　では、最後、４点目の質問に移ります。　これについてパブリックコメントを実施するということですね。これを見ていると、数字の羅列、数字についていろいろお書きになっているだけで、具体的にこれについて明確に市としての方向性がはっきりしているわけではないのですけれども、これについて具体的にどういう部分にどのような市民のお考えを聞かせていただきたいというふうに市のほうは考えているのか、何についてどのような考えを求めているのか、それについて聞かせていただければと思います。 ◎参事（安福聡子）　この計画につきましては主に数字が前に出ているということで、なかなか読み取りにくい計画なのかなと思ったりもするんですけれども、今後、展開をして施設を増設するであるとか、需要が増加する見込みであるとか、そのようなことが書かれたものになりますので、それについての対処をするときの方向をこのような方向でお願いしたいであるとか、そういった御意見も出てくるのかなと思っております。以前、事業計画ですとかそういったことをパブリックコメントさせていただいた際には、子供を中心に考えていただきたいとか、そういった考え方の部分での御意見も多くいただきました。そういったこともこの計画を実施するに当たっては参考にさせていただきたいと考えております。　以上です。 ◆菅野雅一　委員　　以上です。ありがとうございました。 ◆ひぐち光冬　委員　　大きく４点質問したいと思います。１点目が教育・保育の量の見込みについて。２点目が乳児家庭全戸訪問事業について。３点目が子育てひろばについて。４点目が病児保育事業についてお聞きしたいと思います。それぞれ一問一答でお願いいたします。　まず１問目ですが、教育・保育の量の見込みについてですけども、これはこの10月から始まった幼児保育無償化の影響を踏まえた上での量の見込みになっているのかどうか教えていただけますか。 ◎参事（安福聡子）　この計画を立てるに当たって市民アンケートをとらせていただきまして、そこで無償化のことも御紹介した上で、今後、無償化によって選択する施設であるとか学びやであるとかを変更されますかという設問を設けたのですけれども、そのアンケートの中では有意な変更点といいますか、増加するようなことは見込まれませんでした。ですので、市民アンケートに基づいてのこの計画に当たりましては、基本的にはそこは含まれていない計画にはなっております。　ただ、実際に令和２年から６年度までの事業を推進していく中でその影響が見込まれた場合にはその都度対応してまいります。　以上です。 ◆ひぐち光冬　委員　　ありがとうございます。　単純に考えてなんですけども、無償化はもう開始しているのですが、無償化になったときに、まず公立の幼稚園ですね、今２年保育でやっていると思うんですけども、私立のほうは３年と。また、保育所は、幼稚園と比較して最長11時間預けれると。どれも無償で預けれるとなったときに、どう考えても公立の幼稚園を選ぶ人は減ってくるだろうなと。２年保育を続けている限りの話なんですけども。私立幼稚園に流れるか、保育所に流れるかというふうになるんじゃないかと考えられるのですが、先ほど津田部長もおっしゃっていましたが、公立幼稚園には公立幼稚園の役割があって、できるだけ維持できるようにということで考えておられるということなんですが、このまま２年保育を続けていると維持というのは難しいかと思うのですが、そのあたりのお考えを聞かせていただけたらと思います。お願いします。 ◎学校改革調整課長　　先ほど菅野委員からの御質問にもお答えさせていただいたとおり、私立幼稚園が常に先行されてこられたという経緯を踏まえて、３年保育については基本的に私立幼稚園がその役割を担っていくと整理をしておりまして、公立幼稚園につきましては、私立幼稚園の後を追うのではなく、しかも、この量の見込みのとおり、全体としては数が減っていく中で、私立幼稚園のほうから取りに行くのではなくて、違う道を歩むということで整理をしております。無償化の影響につきましては、今の時点ではちょっと何とも言えないところではあるのですが、そこは丁寧に注視していきたいというふうに考えております。　以上でございます。 ◆ひぐち光冬　委員　　わかりました。ありがとうございます。　無償化の影響は予測だけではなかなかわからない部分もあると思うので、来年度、再来年度、ぜひ注視して――公立幼稚園は定員が切れてしまって、じゃあもう必要ないと言ってなくしていってしまうというのはやはり違うと思いますので、何とか存続できるように頑張っていただけたらなと思います。よろしくお願いします。　では、２点目に移ります。　乳児家庭全戸訪問事業についてですが、まず、これは民生委員や児童委員さんが乳児のところに家庭訪問しているということですけれども、実際に赤ちゃんの顔を見れているのかどうか。訪問だけで終わっていないのかということを知りたいのですが、もしそういうデータがあれば、何軒訪問して、そのうち何軒で赤ちゃんの顔を見れたというようなデータがあれば教えていただきたいのですが。 ◎子供家庭支援課長　　申しわけありませんが、具体的な数値は手元にございませんが、赤ちゃんの顔を見ているのは大体５割程度です。　以上です。 ◆ひぐち光冬　委員　　そうなると、ちょっと少ないな、半分かというところですね。これは課題かなと思いますので、赤ちゃんの顔が見れないとどういう支援が必要かということもなかなかわかりにくいと思うので、改善する道を何か探っていただければと思います。　これに関して、訪問して支援が必要な家庭に対しては適切なサービス提供につなげていくということですけども、訪問する方、民生委員さんとかによって、どういう支援が必要かという判断が変わってくるのではないかなと思うのですが、例えばぶれをなくすための統一したような調査項目、チェックシートというか、訪問した際にチェックする項目というのはあったりするのでしょうか。 ◎子供家庭支援課長　　まず、民生委員さんに回っていただくに当たりまして、民生委員さん向けのパンフレットといいますか、手引書については配付をしております。それに基づきまして家庭訪問のほうをしていただいております。　民生委員さんに行っていただく一番の目的としては、地域につながっていただいて、地域で孤立しないということをまず第一に考えておりますので、そこを中心に民生委員さんに訪問していただき、顔つなぎをしていただく。その中で気になる点につきましては市のほうに御報告をいただきまして、こちらのほうでできるサービス等を提供する、あるいは民生委員さんのほうから提供していただくという形で、必要なものにつなげていくという体制をとっております。　以上です。 ◆ひぐち光冬　委員　　ありがとうございます。　そしたら、現時点では民生委員さんに訪問してもらって、ざっくりと気になったことを報告してもらってというようなことということでよろしいですか。

◎子供家庭支援課長　　委員おっしゃるとおりでございます。 ◆ひぐち光冬　委員　　ありがとうございます。　確実に適切なサービス提供、ここにも書いてあるんですけども、これにつなげていくためには、やはりある程度統一したチェック項目なんかがあったほうがいいんじゃないかなと思いますので、ちょっと検討していただければと思います。よろしくお願いいたします。民生委員さんによって見逃しなんかがあったらよくないかと思うので、そういう見逃しをなくすためにもそんなシートがあったらいいかなと思います。よろしくお願いします。　では、３点目に移ります。　子育てひろばに関してですが、子育てひろばをやっているところが今21カ所ということですが、見せていただきますと、土日に開かれているところが、何カ所かはあるんですが、ほとんどないということで、そうなると基本的には平日の昼間あいている主婦の方が中心の利用になってしまっているのかなと思うのですが、そのことに関して、例えば子育て会議の中であったり保護者の方から、もっと土日もあけてもらって、お父さんとか平日働いているお母さんとかも使えるようにしてほしいとか、そんな意見は出たりしていないですか。 ◎子育て総合センター所長　　今、委員おっしゃいました子ども・子育て会議での意見等につきましては、会議の中で子育てひろばを土日利用される方もたくさんおられるだろうということで、やはりその辺のニーズへの対応が必要じゃないかということで御意見をいただいております。　以上でございます。 ◆ひぐち光冬　委員　　ありがとうございます。　「今後の方向性」のところにも開設曜日など「利便性向上に努めます」ということを書いてあるのですが、現実的に土日開設するということは可能なことなのでしょうか。 ◎子育て総合センター所長　　土日利用につきましてですけれども、まずは土曜日について、子育て総合センターを含めまして５カ所のひろばで土曜日実施が行われておりまして、日曜日につきましては、子育て総合センター１カ所のみということなんですけれども、児童館等でも土曜日は実施しておりまして、今ひろばは行っていないというような状況でございます。その辺のところでまず土曜日拡充というところに力を入れていきたいなというふうに現時点では考えております。　以上でございます。 ◆ひぐち光冬　委員　　ありがとうございます。少しずつでも広がっていけばいいかなと。平日は仕事で忙しい方なんかも、こういう場所を利用して地域の方と新しいつながりとかも生まれるかと思いますので、今後もニーズも拾いながらぜひ少しずつでも広げていってもらえたらと思います。よろしくお願いします。　最後、病児保育事業についてですが、これは利用者アンケートなんかはとられていますでしょうか。 ◎保育幼稚園支援課長　　実際利用されている方のアンケートということだと思うのですけれども、その部分については現時点ではまだとらせていただいておりません。　以上でございます。 ◆ひぐち光冬　委員　　わかりました。　アンケートじゃなくてもいいんですが、実際利用者の方から、前日に予約しないと使えなかったり、病院のお医者さんの証明がないと利用できなかったりということで、ちょっと使い勝手が悪いのかなと。それで潜在的なニーズを含めるとこれだけ大幅に量がふえてくる。使い勝手が悪いから今実績としてはなかなか利用がふえていないのかなというふうに感じるのですが、その辺の声とかは出ていますか。 ◎保育幼稚園支援課長　　利便性の部分でお声がないわけではないと思います。そういうお声をいただくことも確かに現実にございます。ただ、これも御説明をさせていただいているんですけれども、まず医師の診断を受けた上で病児保育の利用を決定するというのが国のほうで決まっておりますので、なかなか私どもの裁量でできないところもあわせて御説明をさせていただいているところでございます。　それと、登録につきましては事前にしていただくことができますので、我々の周知の中でできるだけ事前登録ということもお声がけをさせていただいているところでございます。　あと、登録されている上での利用につきましては、原則は前日までということにさせていただいておりますけれども、当然ながらこの施設の性質上、当日の申し込みというのも、施設にあきがあれば施設側のほうで対応していただいておりますので、一定その辺の部分でできるだけ柔軟な対応というのもさせていただいているところではございます。　以上でございます。 ◆ひぐち光冬　委員　　ありがとうございます。当日での対応もしていただいているということで、ぜひそのような柔軟な対応を進めていただいて、潜在的な量は多いと思いますので、できるだけたくさんの方が使えるようなそんな事業になればいいかなと思いますので、どうぞよろしくお願いします。　以上です。ありがとうございます。 ○山口英治　委員長　　関連質問ですか。 ◆菅野雅一　委員　　関連質問です。今、ひぐち委員が質問した乳児家庭全戸訪問事業について、実際に訪問者が赤ちゃんに会えたのが５割程度と聞いたのですが、厚生労働省のガイドラインでは、実施内容に「乳児及びその保護者の心身の様子及び養育環境の把握」というのが挙がっていますよね。実際に子供に会えていないというのは、そのガイドラインに沿った形にはなっていない可能性が高いと思うのですが、なぜ５割程度にとどまっているのですか。その辺の理由みたいなものはありますか。 ◎子供家庭支援課長　　まず、どうしても小さいお子さんですので、寝ているときに民生委員が訪問すると起こしてこないといけないとか、あるいは、行っても不在であったりですとか、中には、子供さんを家の中に置いておられて保護者だけ出てくる――民生委員としては、訪問したときに子供を見せてくださいと言っても見せてくれない保護者さんもいらっしゃいますので、その辺でどうしても５割程度にとどまっているのかなと思っております。　以上です。 ◆菅野雅一　委員　　５割程度のまま放置していいのかどうなのか、その辺の市の認識についてちょっと教えてください。 ◎子供家庭支援課長　　訪問時に確認できなかった児童につきましては、保健所のほうで行っております４カ月健診で子供の状態を全て確認はさせていただいております。　以上です。 ◆菅野雅一　委員　　それでもって問題ないという御認識なんですね。 ◎子供家庭支援課長　　乳児家庭全戸訪問とその４カ月健診で子供全員の状態を確認することで、こちらとしては問題ないというふうに認識しております。　以上です。 ◆菅野雅一　委員　　ありがとうございました。以上です。 ◆花岡ゆたか　委員　　内容については何もないんですけど、しょうもないことで済みません、表記について。　12ページの南部と北部に分けている小学校名、北部はいいんですけど、南部の小学校名の並びが――市のホームページやら市の公式文書では、小学校の並びにルールがあるのかわからないですけど、決まっているんですよ。同じなんです。それを見なれているせいか、これがちょっと不思議だなと思うんですけど、何か意味があるのでしょうか。 ◎参事（安福聡子）　御指摘ありがとうございます。ちょっとこのあたりは気が回っていなかったかと思います。また確認して、修正があれば修正させていただきます。　以上です。 ◆花岡ゆたか　委員　　ありがとうございます。変えていただけるなら変えていただいたほうが見やすいかと思います。　以上です。 ◆町田博喜　委員　　菅野委員から質問があったことの確認と方向性だけちょっとお聞きしたいんです。　育成センターと放課後キッズルームの関係なんですけども、まず育成センターのほうにつきましては、１年生から３年生まで受け入れていて、順次４年生まで拡大をしていくという状況ですけども、「今後の方向性」ということで、４年生は「令和６年度までに市内の全施設で受け入れをめざします」とあります。現在13の施設があって、２年度で４施設ふやして足したら17になる。このままふやしていったら、まず６年度までに全ていくんですか。そこをちょっと確認させていただきたい。 ◎育成センター課長併任育成センター推進課長　　４年生受け入れを実施する施設につきましては、基本的に施設を新たに増設したことによって定員に余裕ができたところから順次行っているところでございます。　今後５年間で41全てというのは目安として考えておりますけれども、定員数がなかなか厳しいというようなときには、令和６年度に全てできるかどうかというところは現時点ではちょっとはかりかねますけれども、市としては６年度をめどに全ての学校で受け入れられるように施設の整備並びにほかの施策で受け入れ枠を拡大したいというふうには考えております。　以上でございます。 ◆町田博喜　委員　　わかりました。　令和元年５月実績を見て、量の見込みがふえていくのにこれでいってほんまにいけるかなと。やっぱりちゃんと施設を大きくするなりちょっと考えていただいて、目標を立てた以上は問題点を潰しながら進めていっていただきたいと思うんです。　それから、あと、放課後キッズルーム事業との関係ですけど、先ほど５年生、６年生のニーズが多いところからやっていきたいというお話があって、現在二つ、高木北と平木でやっていて、あと順次やっていって、令和６年度に26カ所にしたいということですけど、ここも今後も全ての学校でやっていきたいと書いているんですけども、この辺のバランスですよね、ほんまにこれは展開していけるのかなと。５年生、６年生のニーズとうまいこと合致させて全校展開するのは何年度ぐらいまでにできそうなんですか。また、１年生から４年生までの――４年生受け入れもして、定員にあきがあるから、キッズルームとは関係なしに、そのまま育成センターで４・５・６年生を受け入れてしまう、そういう方向性もあって26校にしているのか、その辺の考え方だけちょっとお聞きしたいんですが。 ◎放課後事業課長併任放課後施策推進課長　　先ほどの育成センターの利用ニーズに対応していくという対象につきましては、高学年のみではなくて、小学校１年生からも含めての育成センターの利用ニーズで待機が見込まれている学校というふうに御理解いただければと思います。　その上で今後なんですけど、育成センターの待機が出る予測につきましては、こちらも共有させていただいておりまして、この実施校をふやす計画は、待機が出る学校を全てカバーする形で進めております。　今後につきましては、令和10年度を全校実施の目標年に計画しております。　以上です。 ◆町田博喜　委員　　大体わかりました。　全ての全体的なあきを見ながら、ひょっとしたら今の施設の中で１年生から６年生まで受け入れて問題がないような施設が出るかもわかれへんので、やっぱり一つ一つ丁寧にやって、目標達成まで頑張っていただきたい、このように思います。　以上です。 ◆吉井竜二　委員　　育成センターについて、大体菅野委員が聞いてくれたんですけど、ちょっとわからないところがあったので教えてほしいんですけど、この数ではわからなかったんですけど、特に４年生のことを聞きたいんですけど、育成センターの入所を切実に望んでいる場合と、そうではなくて、ある程度大人の管理のもと子供を遊ばせておくと安心かな、でもどっちでもいいよというニーズがあると思うんですけど、そのニーズは把握されているんですか。 ◎育成センター課長併任育成センター推進課長　　４年生につきましては、３年生の３月に使っている方が４年生になってどれだけの方が使うかといいますと、60％台の継続率というふうになっております。　現時点で言いますと、放課後の過ごし方としましては、まだ放課後キッズルーム事業が広まっていませんので、育成センター１択というような形になっております。ですので、保育ニーズが高い、あるいは、それほど高くないというようなすみ分けというか切り分けはできていないような状況になっております。　以上でございます。 ◆吉井竜二　委員　　そしたら、自分が親として３年生まで預けていたら、人間って環境は余り変えたくないので、そこまで深く考えずに４年生でも継続させるというパターンは結構多いと思うんですよね。でも、これを見ると、そんなに受け入れ枠は多くなくて、受け入れる数にも限界があるのは菅野委員の質問でわかったと思うんですけど、そうすると、アンケートとか必要かなと思うんですよ。本当に切実に望んでいるというのは、ここに書いているんですけど、例えば障害があったりとかちょっと心が病んでいたりとかして、大人の管理だったり大人の目線がある中で子供を遊ばせるほうが親としては安心するという方と、先ほど言った前者の、今まで預けていたからこれからもそのままお願いしますという方では度合いが全然違うと思うんです。でも、本当に欲しいのは多分後者のほうで、こっちのニーズを先に満たしてあげないといけないと思うので、そのアンケートをとるべきやなと思うんですけど、その点についてはどうお考えですか。 ◎放課後事業課長併任放課後施策推進課長　　先ほど菅野委員の質問の中でもお答えしました、今年度実施している２校で２学期中のアンケート調査をするということですけど、このアンケート調査は、放課後キッズを利用している親御さんに向けてではなくて、学校の全児童に対して行うことを予定しております。ですので、現在、放課後キッズを利用せずに育成センターだけを利用している保護者の方も、来年度学年が上がる際にどうしますかということについても拾おうと思っております。　それとあわせて、毎月放課後キッズでは全児童に対してお便りを配付しております。これによって放課後キッズの事業の中身であるとか狙い、こういったことも現在キッズは利用していないけれども育成センターを利用している保護者にも届いているかと思います。そういった情報を提供していくことで育成センターを利用している保護者に対してもいろいろ選択肢があるというようなところで啓発をしているという状況でございます。　以上です。 ◆吉井竜二　委員　　それを聞いてちょっと安心したんですけど、さっき言った本当に必要だったりとかあったほうがうれしいなという方に先にそれがちゃんと配備された上で、そういう必要はほとんどないけどあったらうれしいなというほうに次に行くような感じで、グラデーションをかけていただくともうちょっと喜ばれるのかなと思いますので、その方向性でお願いしますということを要望させていただきます。　以上です。ありがとうございました。 ◆田中あきよ　委員　　８ページの養育支援訪問事業（育児支援家庭訪問事業）についてと、10ページの子育て援助活動支援事業（にしのみやしファミリー・サポート・センター事業）と、６ページに戻って放課後児童健全育成事業（留守家庭児童育成センター）の件、それから、パブコメについて、質問を一問一答でお願いいたします。　まず、養育支援訪問事業の件についてですけども、ヘルパー派遣をされているということですが、こちらのニーズも上がってくるというふうになっておりますが、今現在、委託されているのが社会福祉事業団のみというふうに伺っておりますが、今後この委託先がふえるですとか内容の見直しをされる予定はありますでしょうか。 ◎子供家庭支援課長　

　現在、社会福祉事業団のほうに委託をしておりますが、数がふえてくればそこで賄えない状況になることも当然あろうかと思います。その前に別の団体ですとか新たな委託先、そういったところは今後検討していく必要があるとは考えておりますが、具体的にいつからするというところまではちょっとまだ詰め切ってはおりません。　以上です。 ◆田中あきよ　委員　　では、今現在、社会福祉事業団のみということですが、ふえていくということでニーズは高まっていくかと思うんですが、内容の見直しですとか検討事項、例えば１年に１回内容を検査されているですとか指導に入られるですとか、何かそういったことはされていますでしょうか。 ◎子供家庭支援課長　　年に１回ではございますが、事業団のほうとこのヘルパー派遣の内容等につきまして会議を設けておりまして、その中で支援の内容ですとか、あるいは、向こうの要望、こちらの要望というのをすり合わせをした上でこちらのほうの支援をさせていただいております。　以上です。 ◆田中あきよ　委員　　ありがとうございます。　１年に１回すり合わせをしていただいているということですが、例えばそこにヘルパーの方の研修でしたり、現場の方の声をヘルパーさんから聞かれたりですとか、そういった内容も含まれておりますでしょうか。 ◎子供家庭支援課長　　ヘルパーさんの御意見につきましては、そのときに聞いてはおります。　研修につきましては、基本的には事業団のほうが実際に年１回以上の研修を行っておりますので、それを充てておるというふうに考えております。　以上です。 ◆田中あきよ　委員　　現状、産後鬱、出産直後の方へのヘルパー派遣などの対応というのは、なかなかヘルパーさんの中でもちょっと特化した内容になるかなと思うんですけれども、ニーズがふえていくという中にこういう方たちもいらっしゃるというふうに思っておりますので、そのあたりのヘルパーさんの支援の幅が広いので、産後鬱の方、そのほかにもいろいろなお困りごとのある方がおられると思うのですが、そのあたりのヘルパーさんのもう少し踏み込んだ内容として、市のほうから今現在でしたら社会福祉事業団のほうに要望されていることとかはおありでしょうか。 ◎子供家庭支援課長　　委員御指摘のとおり、産後鬱等につきましても今後はケアしていくというところは必要になってくるかと思います。そういった視点も持ちながら事業団のほうには要望のほうはさせていただきたいと思っております。　以上です。 ◆田中あきよ　委員　　ありがとうございます。　以前新聞にも出ていたと思いますが、産後鬱で自殺される方も多いということで数字も上がってきていますし、西宮もやっぱり対象外ではないと思いますので、そういう方もいらっしゃるかと思いますので、このニーズがふえているというところに、これまでそこに特化したヘルパーさんはおられなかったかもしれないですけれども、そういう問題も取り上げていただいて頑張っていただきたい。　それから、今１者ということで、今後ふえていくであろうニーズに対して、例えばほかにもヘルパー派遣できますよという業者、そういう対象の団体がおられたりした場合に、例えば補助制度を利用したりですとか、とにかく利用者の方がいるというところで、利用者の方の目線に立ってどういった支援が必要なのか、そのあたりをぜひ把握していただくところから考えていただければと思います。よろしくお願いいたします。　続いて、子育て援助活動支援事業のファミサポの件ですけれども、こちらは分析見込みとしては減ってきているというふうになっているんですけれども、下にも方向性が書いてあるんですけれども、まず減っている理由を何か把握されていましたら教えていただけますでしょうか。 ◎参事（安福聡子）　ファミリー・サポート・センターの量の見込みの算出につきましては、子供の数に利用率などを掛け合わせまして計算しております。今後、子供の数が減ってきていることから、利用の見込みが減っている、そういった内容になっております。　以上です。 ◆田中あきよ　委員　　ありがとうございます。　子供の数は減ってきているんですが、例えば先ほどの質問にもずっと出ておりました放課後児童ですね、育成センターですとか、このあたりはかなりふえてくるというふうに数字が出ております。西宮市はまだ３年生までということで放課後キッズの対応などもしていただいているんですけれども、今、親御さんがお仕事をされる御家庭もふえておりますので、夜も仕事に行かなければならないですとか、そういうときにこのファミサポにお願いしたいという方がおられても、４年生以上になると育成センターでは無理で、ファミサポのほうも、実は前もって予約ができないという現状があると聞いております。例えば仕事を始めるに当たって予約はできますかとなったときに、できませんとなると、じゃあ、もう最初から利用はできないのかなというふうに判断されることもあるかと思うのですけれども、そこにきっと提供会員の方の確保に困っていらっしゃる現実もあるのかなと思います。それは方向性にも書いてあるんですけれども、そこで提供会員の方の偏りといいますか、地域の偏りでしたり、そういった問題点などはございませんでしょうか。 ◎子育て総合センター所長　　提供会員の地域の偏りですけれども、実際にやはり一定そういう偏りはございまして、今も地区でカバーできない場合は、隣の地区の方にお願いをしてマッチングをさせていただくというような対応をとっております。　以上でございます。 ◆田中あきよ　委員　　隣の地区でもということですが、例えばですが、お仕事で、地域ではなくちょっと離れたところだけど西宮市内でという場合、北部から南部にお仕事に行かれている場合に、南部の方へのファミサポの要請というのは今現在できる状態にありますでしょうか。 ◎子育て総合センター所長　　南部でも今マッチングのほうはほとんど全部成立させていただいてサービスの御提供をさせていただいているというような状況にございます。　以上でございます。 ◆田中あきよ　委員　　ありがとうございます。　地域に限らずということでマッチングしていただけているということで安心したのですけれども、まず、予約ができないというのも、予約できるようにしてくださいと言っても、きっと現状として提供会員の方の都合もあると思いますし、なかなか難しいと思います。この方向性として書いてくださっているように、提供会員の方の確保と、それから、こういったファミリー・サポートを使えますよという周知、そのあたりもぜひ広めていただくと、育成センターの４年生以上の待機児童の問題もこちらでカバーできるのではないかなというふうに思います。こちらの数字が下がってきているというところで、せっかくこういったファミサポの事業があるので、もう少し手厚く考えていただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。　それから、６ページの留守家庭児童育成センターの件でお伺いします。　こちらの数がかなりふえてきていて、西宮市としては３年生までで、４年生から５年生、６年生までの待機の子供さんたちの受け入れがなかなか難しいという現状があるかと思いますが、この数だけ見ると本当にふえていくんだろうなと思います。来年度、民設民営で１カ所、甲東園の近くでオープンされるということですが、この数字を見て、早く民設民営でもふやしていかなければという思いもわかるんですけれども、民設民営の場合の西宮市としてのかかわり方というのが、今までの委託事業とはまた違う難しさも出てくると思うのですが、そのあたりをどのように把握なさっておりますでしょうか。 ◎育成センター課長併任育成センター推進課長　　民設民営の放課後児童クラブに対しては、市は補助金を支給するというような立場でございます。ですので、補助金が適切に支出をされているか、利用されているかということをチェックしたいというふうに考えております。また、同時に、育成センターの待機児童対策として放課後児童クラブの民設をやっていただくわけですので、内容を伴わなければそちらのほうに利用者が流れていかないというふうに考えておりますので、きっちりと運営をされているかということにつきましても、書面あるいは現地調査をした上で把握をしたいというふうに考えております。また、把握をした上で指導することがありましたら指導したいというふうに考えております。　以上でございます。 ◆田中あきよ　委員　　ありがとうございます。　今後ふやしていく方向で育成センターの待機児童解消に向けて動いていくということで把握しておりますので、民設民営の場合、他市ではなかなか難しいところがあったというふうにも聞いておりますので、そのあたりも西宮市としてそういったことのないように、ぜひかかわり方を密にしていただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。　それから、パブコメの件です。　パブリックコメントを出されますときに、いつも市役所ですとかホームページ等とか子育て総合センター、未来センターで配布というふうに言っていただいているんですが、子ども・子育て支援事業に関しては、子育てをなさっている当事者の保護者の方、それから、そこにかかわられる方全てに周知もしていただきたいですし、御意見もいただくのが必要なことかなと思いますので、広く募集の中に学校園ですね、各学校の家庭数配布ですとか、保護者へ直接こういったパブリックコメントを募集しておりますということが周知できるような方法を考えていただくことは可能でしょうか。 ◎参事（安福聡子）　パブリックコメントの周知につきましては、今のところ考えておりましたのが、例えば市政ニュースには必ず掲載させていただきますのと、「みやハグ」ですとかツイッターやフェイスブックですとか、そういったＳＮＳ系にも掲載させていただく上でできるだけ広く周知させていただきたいと考えておりました。　子供の数全部チラシをまくとか冊子を御用意することは少し難しいかと思いますので、ちょっと工夫して考えたいと思います。　以上です。 ◆田中あきよ　委員　　ありがとうございます。　学校全てに配布はなぜ難しいのでしょうか。どういった面で難しいのか、教えていただけますでしょうか。 ◎参事（安福聡子）　これは単に予算的な問題もあろうかと思います。チラシを配布する枚数として、学校園といいますか、お子さんの数全員分を御用意するようなことは当初検討しておりませんでしたが、保育所や幼稚園ですとか子育てひろばですとか、そういったところに来られる方にチラシを配布することについては現在予定しております。小学校については少し検討させていただきます。　以上です。 ◆田中あきよ　委員　　ありがとうございます。　もちろんお金はかかるかなと思うんですけれども、教育委員会から学校に周知される場合のお便りの印刷方法ですとか、どこが予算を持つということもちょっと把握ができていないんですけれども、各学校にこの内容で家庭数印刷して配付してくださいというのもかなり金額的には大きなものになりますでしょうか。 ◎参事（安福聡子）　現在の６歳から11歳までのお子さんの数は大体２万8,000人弱ということになりますので、金額的なものは今すぐ出てまいりませんけれども、少し大きな額にはなってまいります。　以上です。 ◆田中あきよ　委員　　金額の面で大きいかなとは思うんですけれども、目的としてこれを周知すると考えたときに、学校の家庭数配付というのはすごく有効的だと思いますが、そのあたりはどう思われますでしょうか。 ◎参事（安福聡子）　確かに皆様に周知させていただいて、どういった御意見を出されるか、出されないかを判断し検討していただくことは重要なことかと思っております。今すぐこうというような結論を申し上げることは難しいんですけれども、いただいた御意見をもとに検討させていただきたいと思います。　以上です。 ◆田中あきよ　委員　　ありがとうございます。　いつもパブリックコメントのときに思うんですけれども、必要な人にどれだけ届いているかなというところがあります。なので、今までそういった事例がないですとか、お金がかかるというのも本当に重々承知はしておりますが、当事者の保護者の皆さん、それから、お子さんたちの現状を知る上ではすごくチャンスでもありますし、大切なことだと思いますので、何かしらお金のかからない方法を考えるとかでも結構ですし、パブリックコメントでできるだけ多くのところから御意見をいただける方法をぜひ考えていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。　以上です。ありがとうございます。 ○脇田のりかず　副委員長　　大きく２点あります。　１点目がファミサポの事業ですけども、先ほど田中委員が質問されましたけれども、減少していくという試算をされているんですが、事務事業評価シートを見ると、利用児童数は事務事業評価シートに書いていないのでちょっと対比は難しいんですけど、平成28年からどんどん依頼会員、両方会員ですか、登録会員数は右肩で上がってきているんですよ。コメントのところにも「依頼会員からの依頼は増加しており、広報手段を工夫するなど、需要に見合った提供会員のさらなる確保が必要である」という形で書いてあって、この今の数字を見ると減少していきますと。ほぼマッチングは可能になっていますというところなんですけれども、これってちょっと書いている内容が矛盾しているように思うんですけれども、これはどういうことなんでしょうか。増加していくのか減少していくのか、このあたり説明していただきたいんですけれども。 ◎子育て総合センター所長　　これは基本的に活動の過去の実績に基づいて今後の子供の数の伸びに比率を掛けて数字を算出したというような形になっております。ですので、今現在の子供数になってこの活動数という、現状のそれをほぼ維持していけばというような想定でつくっておりますので、子供数が減っていく関係で下がったような目標値の見え方になっているんですけれども、基本的には、その比率でいけば現状の推移をしていくというような計画になっております。　以上でございます。 ○脇田のりかず　副委員長　　ありがとうございます。　減少していかなかった場合、どういう対処をしていくかというのも考えておいていただきたいんですけれども、「今後の方向性」のところで「事業の周知や提供会員の養成講座の実施方法を工夫し」とありますけれども、これはどういった形で、具体的な方法をお考えであれば、今お答えできるんだったら教えていただきたいんですけれども。 ◎子育て総合センター所長　　提供会員の数をふやすというのが一番の課題であるということは認識しておりまして、養成講座は、平成29年度までは３回行っていたんですけれども、平成30年度は北部地域で初めて１回加えて４回というような形で行い、それだけではないとは思いますけれども、それによって30名の提供会員の参加がふえたというような効果があったというふうに把握しております。　そういったことも含めまして、今後どういったことができるのか、今も民生委員さんの集まりとか青愛協の集まりとかで御説明をさせていただいて、広くこういった活動でボランティアのそういう気持ちを持っていただいている方に共感していただけるようにという取り組みを続けておりますけれども、今後もよりどういうことができるか検討していきながら深めていきたいというふうに思っております。　以上でございます。 ○脇田のりかず　副委員長　　ありがとうございます。　先ほど田中委員もおっしゃっていましたけれども、育成センターの関係もあって、このファミサポ事業が受け皿になる部分でもあるかと思いますので、このあたりの取り組みに関しましては今後もしっかりとやっていっていただきたいなというふうに思います。　２点目が、私もパブコメの件ですけど、質問は既に菅野委員と田中委員からお話がありましたけれども、その中で資料というかチラシを配布をするということですけれども、いつごろ配布される予定なのかというのと、配布する周知の文書はいつごろ案が出てきて、それを見せていただくことはできるのでしょうか。 ◎参事（安福聡子）　まず、チラシ配布につきましては、議会への御説明が済んだ後に配布を予定しておりまして、まだいつかは決まっておりませんけれども、速やかに配布したいと考えております。　次に、チラシの案ですけれども、カラーのを今持ってきていないんですが、今のところこのような感じの温かい感じの内容で皆様にお配りしたいなと考えているところです。　以上です。 ○脇田のりかず　副委員長　　ありがとうございます。　もしよかったらそのチラシ案というのを配付していただくとか、私たちに見せていただくことというのはできるのでしょうか。

◎参事（安福聡子）　印刷がまだですので現物はないんですけれども、データですとかで仮案ということでお配りすることはできようかと思います。　以上です。 ○脇田のりかず　副委員長　　ありがとうございます。　パブコメを募集するに当たって重要なものになってくると思いますので、自分たちの声がどういう形で反映されるものなのかということと、どういったものに対して意見を求めているかというものがしっかりと皆さんに伝わらないと、結局余り声が出なかったりですとかコメント数が余り出なかったりとかするともったいないので、そのあたり、済みませんけれども、ちょっと内容を見せていただけたらと思います。　あと、要望ですけれども、育成センターですとか、幼稚園、保育園、この素案に関してこの中に入ってくる関連する保護者の方々に対してできるだけ広く周知をしていただけるようにお願いしたいと思います。　以上です。　委員長の職務を交代します。 ○山口英治　委員長　　一つだけお聞きをしたいと思います。　今回の第２期西宮市子ども・子育て支援事業計画というのは、この１ページにも書かれていますように、「令和２年～６年度の「教育・保育」、「地域子ども・子育て支援事業」の量の見込み等を定めるものとします」、これが目的というか、これが今回の計画書であるということで、そういった意味でさまざまな量の数であったりとかいうのが出されているわけであって、今、委員の方々もその後の部分で何をどう計画しているのかというのがあるんですが、それについては西宮市子ども・子育て支援プランという中で掲げていくという形で思っているんですが、それで正しいでしょうか。 ◎参事（安福聡子）　委員がおっしゃいますとおり、現在、西宮市子ども・子育て支援プラン――これは平成30年度に策定したものですけれども、ここにはこの13の事業だけではなく、広く子育て支援施策についての方向性ですとかそういったことが書かれております。ですので、市全体の子育て支援の関係につきましては、こちらの支援プランに方向性が書かれているとお考えいただければいいかと思います。　以上です。 ○山口英治　委員長　　その意味で言いますと、今までの二つのものを一つにしていくという形であったのが、子ども・子育て支援プランが令和７年の３月でという形になっておりますし、第２期西宮市子ども・子育て支援事業計画も令和７年の３月という形になっております。今後については、この二つのことが一つになっていって一体化していかないと、我々としてもさまざまな量の見込みの中でどのような形としていくのかというのが見えてこないし、また、議論する上で議論がかみ合わなかったりとかしながらやっていくことになるのですが、今後、令和７年４月以降の分に関しては一本化されて作成をするお考えなのかどうか、この点についてはどうでしょうか。 ◎参事（安福聡子）　現在も子ども・子育て支援プランの中にこの事業計画が入っているということで取り扱いをしておりまして、今回でき上がります新しい第２期の事業計画につきましては、最終的には子ども・子育て支援プランの後ろに挟み込むような形でこの５年間を対応させていただきたいと考えているところです。　ただ、第３期事業計画になりましたら、この支援プランと同時期に同時に策定することが可能になろうかと思いますので、それからは一本化されるような形で考えております。　以上です。 ○山口英治　委員長　　わかりました。　今回のパブリックコメントも、見られる方に関しては、一本化されていないために、この量だけを見たときにここから何を読み取ればいいのかとか、ここから何をしてもらえるのかというのが非常に見えづらいパブリックコメントにならざるを得ないのかなと思っております。令和７年４月以降はこれが一本化されてきちっとした形で――今まではこの２本を一本化しようとは思ってたけどできなくて、今回また令和７年３月までの計画書を出さなくちゃいけないという形になっていますので、令和７年４月以降はこれが一本化されたきちんとした形の計画書をつくっていただきたいということを要望いたしますので、よろしくお願いいたします。　以上です。 ○脇田のりかず　副委員長　　委員長の職務をお返しします。 ○山口英治　委員長　　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山口英治　委員長　　なければ、本件はこの程度にとどめます。　ここで説明員が交代いたします。　　　（説明員交代） ○山口英治　委員長　　ここで審査に入ります前に、当局に一言申し上げます。　委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、御承知おきください。　それでは、議案第57号西宮市学校施設使用料条例の一部を改正する条例制定の件、議案第58号西宮市立郷土資料館条例の一部を改正する条例制定の件、議案第59号西宮市立公民館条例の一部を改正する条例制定の件、議案第60号西宮市立山東自然の家条例の一部を改正する条例制定の件、以上４件を一括して議題とします。　各件は、９月定例会で本委員会に付託されましたが、委員会として閉会中の継続審査とすることになったものです。　本日は、委員会及び本会議で出されました各件に対する意見を受け、当局が資料を作成しておりますので、その資料をもとに説明を受け、その後質疑を行います。　それでは、当局の説明を求めます。 ◎教育総務課長　　継続審査となっております議案第57号西宮市学校施設使用料条例の一部を改正する条例制定の件ほか議案第60号まで、以上の４議案につきましてお配りしました追加資料をもとに御説明いたします。　この資料は、９月定例会において、より審査を深めるための調査と資料作成について各議員からいただいた御意見を受けて作成したもので、表紙を除き３種類ございます。　資料１は、施設の維持管理コストに関する近隣市調査の結果について、資料２は、減免等の考え方について、資料３は、施設維持管理コスト等についての掲示用サンプルとなっております。　初めに、使用料の算定基礎となる本市の施設維持管理コストが他市と比較して妥当かどうか、阪神間各市に照会した結果について御説明いたします。　資料１、施設の維持管理コストに関する近隣市調査の結果についての１ページをごらんください。　「目的」に記載のとおり、施設の維持管理が非効率な状態のまま使用料を積算すると、非効率な結果まで利用者に負担させてしまうことになります。よって、本市の施設維持管理コストの水準が著しく高額となっていないかどうか、阪神間の自治体と比較することを目的に、類似する施設の維持管理コストや利用状況を照会し、回答のあった４市と本市との比較を行いました。　比較対象施設は、次の項目にありますように、市民交流施設、ホール・会議室等、運動施設、青少年施設となっており、施設種類別比較につきましては、施設数、築年数、延べ床面積、貸し室面積など、ごらんの項目を設定いたしました。　なお、名塩和紙学習館につきましては、近隣市に類似施設がないため、本調査では対象としておりませんので御了承ください。　それでは、教育委員会が所管する比較対象施設、西宮東高校ホール、公民館、山東自然の家につきまして順に御説明いたします。資料は16ページをお願いいたします。　照会への回答があった４市のうち、座席数501席以上1,000席未満の市民ホールは２市にございました。本市では、西宮東高校ホールが該当いたします。　左側16ページは、先ほど御説明いたしました項目を比較した表を掲載しております。表の中ほどの「運営方法」の欄に記載のとおり、本市は学校施設であることから直営ですが、ほかの２市は指定管理で運営しております。　また、右側17ページには、貸し室１平米当たり維持管理費、貸し室面積と維持管理費の総額を比較した表を掲載しております。ここでは、維持管理費の総額、貸し室１平米当たりの維持管理費ともに、３市の中では本市が最も少ないことがわかります。　なお、本資料における各施設の維持管理コストは、本市の施設使用料指針に沿った積算を各市に依頼したものであり、本市の基準によって順位づけを行ったものでございます。　また、非公表を希望する市もありますので、自治体名につきましては、便宜上、施設ごとに貸し室面積１平米当たりの維持管理費が高い順に並べ、左よりＡ市、Ｂ市と表記しております。御了承ください。　続きまして、24ページの「公民館」をごらんください。　回答があった４市のうち、該当施設は３市にございました。　本市は、施設数に比例して、施設の延べ床面積、貸し室面積が比較４市の中では最も多く、人口１人当たりの延べ床面積も２番目に位置しております。また、運営方法はいずれの市も直営で、利用者延べ人数につきましても、本市が最も多くなっております。　なお、右側25ページでは、貸し室１平米当たりの維持管理費と貸し室面積と維持管理費の総額を比較しておりますが、ごらんのとおり、維持管理費の総額は、施設数、貸し室面積の関係で本市が最も多くなっているものの、貸し室１平米当たりの維持管理費では、本市が最も少ないことがわかります。　次に、26ページの「山東自然の家」をごらんください。　該当施設は本市のほかに１市にございました。　左側26ページの比較表の中ほどの「運営方法」は、２市とも指定管理で、利用者延べ人数は２市ともほぼ同水準となっております。　また、27ページの延べ床１平米当たりの維持管理費と延べ床面積と維持管理費の総額を比較した表では、延べ床面積１平米当たりの維持管理費が、本市は比較市よりも少ないことがわかります。　以上のことから、本市における施設の維持管理コストは、いずれも著しく高額となっているものはございませんでした。　次に、資料２の「減免等の考え方」について御説明いたします。　この資料は、９月定例会におきまして、施設使用料の減免や市外加算、政策的判断など統一的な考え方を整理すべきとの御意見を受け、作成したものでございます。　まず、施設ごとの使用料の減免事由に関する資料につきましては、資料の後半にＡ３の一覧表をおつけしておりますのでごらんください。　この一覧表には、減免についての条例・規則上の規定、要綱等の規定と、市外加算、減免対象団体の定期的な確認の有無等を施設ごとに記載しております。　この内容に基づき、今後の減免についての考え方を整理したものが１ページの記載内容になります。それでは、初めに戻りまして１ページをごらんください。　減免につきまして、施設使用料指針では、受益者負担の原則の特例的な措置であり、限定して適用されるべきものであるとしております。　「(1)包括外部監査における指摘事項」では、主に、個別の減免内容に問題があるものは見受けられないものの、使用目的によっては一定の受益者負担を求めることを検討すべきである。減免対象となる登録団体の登録内容や活動状況について、変更がないかどうか定期的に確認する必要がある。この２点について指摘がありました。　次に、「(2)減免の現状」についてですが、先ほどごらんいただきました減免の一覧表によりますと、減免対象となる団体は、大きく、国または地方公共団体、地域団体等、施設の設置目的に合致する活動を行う団体等の三つに区分でき、それぞれに使用料の免除、５割減額などを適用しております。　「(3)減免団体の定期的な確認」につきましては、施設の設置目的に合致する活動を行う団体等については、登録内容や活動状況を定期的に確認していない事例もあることから、施設使用の際に使用目的が減免事由に該当するかどうかの確認方法など、統一的なルール化を図るとともに、減免の考え方についても一定の整理をしてまいります。　次のページ、市外居住者の使用料について御説明いたします。　施設使用料指針では、市外居住者の使用料について、市の施設は市民の財産であり、市税で運営されるため、市民が利用するよりも割り増しされた料金を設定する場合があると記載しております。　「(1)市外加算の根拠」といたしまして、使用料の算定基礎に施設の維持管理コストは算入しておりますが、取得に伴うコストを算入しておらず市税で負担している点。施設使用料は、施設ごとに受益者負担割合を設定しており、使用料で賄う以外の部分に対して税の投入を前提としている点。この２点を踏まえ、税と使用料とを負担する市民と、使用料のみを負担する市外利用者との負担の公平性を確保するため、割り増し率を設定することとしております。　「(2)市外居住者に係る使用料の加算割合」といたしましては、本市の多くの施設において、５割または10割の加算割合で使用料を徴収していますが、平成25年度の包括外部監査では「加算割合の考え方を明確にし、市として統一した方針を採用することが望まれる」との指摘を受けております。　なお、施設ごとの加算割合は表に記載のとおりで、平成29年度に豊橋市が実施した中核市対象調査では、市外加算を設定する自治体36市のうち、統一的な設定をしているところが１市、また、施設ごとに個別判断しているところが35市となっております。　次に、「(3)今後の整理に当たっての考え方」につきましては、市外加算の割合を５割または10割にそろえる際、引き下げによって市民の利用が阻害されたり、引き上げによって稼働率が下がったりするおそれがあるため、施設の設置目的や利用実態、受益者負担割合などの状況を踏まえつつ、今後、考え方を整理いたします。　次に、政策的な料金設定について御説明いたします。　施設使用料指針におきましては、政策的な料金設定について、近隣・類似施設における市場価格との均衡、稼働率の向上、施設の立地条件や利用実態等に応じた料金設定を例示しております。　「(1)政策的な判断を行う場合の具体的な考え方」につきまして、①の近隣・類似施設との均衡につきましては、市内外の類似施設と比較して高過ぎる、または安過ぎる料金設定により、稼働率の低下や民業圧迫につながることがないよう、使用料を設定することが挙げられます。　②の稼働率の向上を図ることにつきましては、稼働率が低い施設や部屋の使用料を低く設定することが挙げられます。　③の施設の立地条件・利用実態に応じた使用料設定につきましては、交通の利便性などが高く、稼働率も高い施設については使用料を高く設定したり、反対に稼働率が低い施設の使用料を据え置き、または低く設定したりすることが挙げられます。　「(2)今後の整理に向けた考え方」につきましては、類似施設との均衡等のほか、同一目的の施設で稼働率に一定以上の差がある場合などに使用料を低額に抑制するなど、稼働率の向上に向けた配慮をするとともに、基準の明確化を図り、使用料の決定の際に施設ごとにばらつきが出ることのないよう整理いたします。　次に、指定管理者のインセンティブについて御説明いたします。　平成25年度の包括外部監査では、地区市民館によって利用状況に相当の差異があることから、稼働率が一定の水準を上回った館については、引き続きインセンティブ制度の導入を検討すべきであるとの意見が示されました。　(1)、指定管理者へのインセンティブといたしましては、稼働率が一定割合を上回った場合に報奨金を支給する制度や、施設使用料を指定管理者の収入とする利用料金制、また、自主事業の実施要件を緩和することなどが挙げられます。　「(2)インセンティブの導入に係る課題」につきましては、平成25年度の包括外部監査措置状況報告書における所管局の意見として、市民館の稼働率が運営委員会の取り組み以外の要因で増減するため、公平な基準でのインセンティブの判断ができないと、導入に当たっての課題を示しております。　しかしながら、稼働率の向上に向けた取り組みは必要であり、「(3)今後の検討の方向性」にありますように、他都市における取り組み等も参考にしながら、施設の成り立ちや利用実態などを踏まえ、市として指定管理者へのインセンティブのあり方について改めて検討することといたします。　最後に、資料３の施設掲示用サンプルにより、施設維持管理コストの利用者への周知について御説明いたします。　施設使用料指針におきまして、施設の利用者に応分の負担を求めるに当たっては、施設の維持に関するコストを明らかにするとともに、算定方法を明確にして透明性を確保する必要があるとしており、また、９月定例会におきましても、施設利用者に対してコストの周知に努めるべきとの御意見をいただいたところです。　このため、各施設の維持管理コストに対する収入の状況や利用状況などを利用者にお知らせすることを目的に、資料３のサンプルのような掲示物を作成いたします。これにより、施設利用者に対して施設の維持管理コストを周知するとともに、使用料の改定後は、周知期間中に施設利用者に対して丁寧な説明を行い、利用者の理解が得られるよう努めてまいりますが、掲示物のデザイン等につきましては現在調整中でございます。よりわかりやすく、関心を持って見ていただけるよう、御意見等を踏まえて今後改善を図ってまいります。　今回の追加資料に関する説明は以上となりますが、議案について２点申し上げます。　一つ目は、議案第58号の郷土資料館条例と議案第60号の山東自然の家条例に係る補足説明、二つ目は、条例施行日の訂正についてでございます。　一つ目は、９月の常任委員会でも御説明申し上げましたが、まず、議案第58号の郷土資料館条例について、このたび使用料に係る規定を削除する名塩和紙学習館は、博物館法第23条によって「公立博物館は、入館料その他博物館資料の利用に対する対価を徴収してはならない」と規定されていること、また、議案第60号の山東自然の家条例につきましては、使用料の改定以外に、第２条の施設の位置に係る規定において、現在の登記簿に使用されている地番から一般的な住居表示に改めることについても条例案に含まれていること、この点について改めて補足説明させていただきます。　次に、二つ目の施行日の訂正については、市民への周知期間を一定確保する必要があるため、改正後の使用料が無料となる名塩和紙学習館の西宮市立郷土資料館条例の一部を改正する条例制定の件を除くほか３件につきましては、条例の施行日をそれぞれ３カ月延伸することとし、12月定例会において議案の訂正を予定しております。　議案に関する説明は以上でございます。　ここで、本年９月12日開催の教育こども常任委員会におきまして、本議案に対する御質問への答弁内容に一部誤りがありましたので、この場をおかりして訂正させていただきたく、担当課長の発言をお許し願います。

◎地域学習推進課長　　議案第59号西宮市立公民館条例の一部を改正する条例制定の件の審査におきまして、菅野委員から、施設使用料を消費税率の引き上げ幅以上に改定する引き上げ幅について御質問をいただきましたが、その際、公民館の引き上げ幅を21％と誤って答弁いたしました。正しくは38％でございます。この場をおかりしておわび申し上げますとともに訂正をさせていただきます。まことに申しわけございませんでした。 ○山口英治　委員長　　ここで休憩に入ります。なお、再開は13時から行いますので、よろしくお願いします。　　　　　　　　　　（午前11時51分休憩）　　　　　　　　　　（午後０時59分再開） ○山口英治　委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　当局からの説明は終わりました。　ただいまの説明にもありましたように、施行日部分の訂正が予定されている議案もありますので、12月定例会の本会議において議案の訂正が議決された後に委員会で採決すべきと考えております。そのため、本日は討論、採決を行わず、質疑のみを行いたいと思います。　よろしいでしょうか。　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○山口英治　委員長　　これより質疑に入ります。　ただいまの説明に対し、御質疑はありませんか。 ◆菅野雅一　委員　　２点について一問一答でお願いします。資料３の施設掲示用サンプルについて。２点目は、教育委員会所管の各施設の維持管理費の内訳について。　１点目の施設掲示用サンプルについて。　公民館、若竹生活文化会館にこうした掲示を行うのであれば──市民ホールもそうですね。なるお文化ホールもそうですね。全体的な説明だけでなく、掲示する各館ごとに維持管理経費や利用状況について掲示の内容を入れて利用者に知らせるべきだと考えますが、市の方針を聞かせてください。 ◎地域学習推進課長　　公民館では、生涯学習の機会の保障といたしまして、同じ貸し室面積であれば市内のどの館を利用しても同額の使用料が望ましいと考えております。また、公民館は複合施設となっている館も多く、同じ維持管理関係の業務であっても、他の施設と案分している場合や複数館をまとめて契約している場合があるなど、各館の状況によって違いがあり、各館の維持管理コストの算出が複雑です。　これらのことから、新使用料は、指針に示された使用料算定に係る維持管理コストや目標稼働率を、各館各部屋ごとではなく、公民館全体の維持管理コストと全公民館共通の目標稼働率で算出をしております。したがいまして、経費につきましては、公民館全体の維持管理コストを表示させていただきたいと考えております。　各館の利用状況につきましては、各館の稼働率や利用人数を表示させていただくなど、市民によりわかりやすい工夫や表示方法を庁内で調整して検討してまいります。　以上でございます。 ◆菅野雅一　委員　　そんなに難しいことですか。維持管理経費を各館ごとに内訳を案分計算するなり、それなりの算定基準に従ってやればできないことはないんじゃないですか。そんなに難しいこととは考えられないんですけど、できない理由をもうちょっと具体的に教えてください。 ◎地域学習推進課長　　複合施設もございまして、複合施設であれば、同じ施設の中にある所管同士で面積案分であったり、それぞれで経費を持つような形をとっておりましたり、幾つかの館では清掃業務ですとか管理業務を一括して契約などしておりますので、同じ業務の内容であっても、館によってそれぞれの費用が、かかる経費が変わってきておりますので、本課といたしましては、公民館全体の費用を、市民の皆様で受益者負担割合も含めて指針に基づいて設定しておりますので、全体の表示とさせていただきたいと考えております。 ◎政策経営課長　　施設掲示につきましては、施設利用者に施設の維持管理コストを知っていただくという目的で掲示するというものでございますが、あわせて使用料の算定基礎を示すことも目的としておりますので、公民館につきましては施設全体のコストを算定基礎としておりますために、全体の枠を示すものとして作成したものでございます。　以上でございます。 ◆菅野雅一　委員　　全体の枠を示すのはそれは結構なんですけど、自分たちの利用している公民館はどういう経費がかかっているのか、どういう税源で成り立っているのか、身近な問題として取り上げたいし、できるだけ利用を促進したいし、コストは下げたいとみんな思っていると思うんです。だから、身近な問題として捉えるには、どういう案分の算定方法になるかわからないけれども、各館ごとの収支の中身というのは御提示いただかないと、漠と公民館全体の数字をぽんと出したところで全然市民には響かないと思うんですけど、その辺についての御認識を教えていただけませんか。 ◎地域学習推進課長　　各館の利用者の方におかれましては、地域の公民館を主に御利用いただいていると思うんですけれども、グループによってはいろいろな館を御利用いただいている使用者の方もいらっしゃいますので、公民館としましては、全体の総コストにかかわります費用として表示をさせていただければと考えております。 ◆菅野雅一　委員　　つまり、利用状況については、各館ごとの表示も検討するということですね。管理経費については何としても難しいということですか。 ◎地域学習推進課長　　算出は難しいと考えております。 ◆菅野雅一　委員　　わかりました。　とりあえず現状において、それだったら、市民の皆さんが自分たちの館と捉えている公民館がどういう運営になっているのかは結局わからずじまいになってしまうということになって、ちょっと残念なことだと思います。みんな自分たちの町の公民館を大切にしようとしているから、その中身をできるだけ知りたいと思っているんですよ。もうちょっと何か工夫する方法がないか御検討いただければと思います。　それから、この表示のところ、両方ともそうなんですけど、維持管理経費と書いています。でも、ここに書いているのは、一般財源と使用料という形で内訳が出ていますよね。これは維持管理の財源であって経費ではないと思います。経費と書くんだったら、経費の内訳が幾らかというふうに書かないと。だから、もしこれを表示するのであったら、維持管理の財源、維持管理の経費という形で御提示いただいたほうがいいかと思いますが、これについて何か御意見がありましたら。 ◎政策経営課長　　今回、特定財源が入っている場合は、それを除いた形で記載するようなことで整理をしたいと考えておりましたが、ただいまの御意見を踏まえて記載の仕方については整理をしていきたいと考えております。　以上でございます。 ◆菅野雅一　委員　　じゃ、２点目の質問に移ります。　教育委員会所管の各施設の維持管理経費の内訳について教えていただければと思います。お願いします。 ◎学校管理課長　　西宮東高校ホールの維持管理コストでございますが、使用料指針の算定基礎に使用する費用が平成27年から29年の３カ年の平均で出しておりますので、３カ年の総コストで申し上げますと約4,450万円となっております。平均の総コストで約4,450万円。そのうち人件費としまして1,860万円。あと、物件費としまして2,590万円。この物件費の中には施設管理やホールの運営関係などの経費、また、光熱費などが含まれております。　以上です。 ◎文化財課長　　文化財課所管の名塩和紙学習館の維持管理経費の内訳について御説明申し上げます。　なお、名塩和紙学習館では、和紙実習という形で、利用者のほとんど全てが実習を体験していただくという形で運営しておりますので、実習費につきましては、実習にほとんど割かれてしまっているという関係上、名塩和紙学習館の維持管理コストとしましては、人件費を除いた物件費ということになります。　先ほどの山下課長と同じく３カ年の平均ということになりますが、まず維持管理コストのうちの物件費の総額の３カ年の平均でございますが、208万9,034円でございます。そのうち光熱水費が126万6,979円。その他の施設維持管理委託料等が82万2,055円ということで、それぞれの割合でございますが、光熱水費が60.5％、その他の委託料等が39.5％ということになっております。　以上でございます。 ◎地域学習推進課長　　公民館の維持管理コストにつきましては、同じく平成27年度から29年度の３カ年の平均で算出しております。５億2,226万5,439円が総額でございます。　その内訳といたしまして、人件費が２億4,694万2,903円、物件費が２億7,532万2,536円となります。物件費に含まれる項目といたしましては、賃金、光熱水費、委託料、修繕料、使用料等でございます。　以上です。 ◎青少年育成課長併任青少年施策推進課長　　山東自然の家の維持管理費の内訳についてお答えいたします。　同じく平成27年から29年の３カ年で、コストが8,456万4,000円となっております。　その内訳としましては、指定管理者への委託料及び市が直接執行する費用となっております。指定管理費用につきましては、３年平均で8,401万4,000円になっております。市が直接執行する費用としましては、旅費使用料、備品購入費などでございまして、55万円でございます。　指定管理委託料の中の内訳としましては、人件費が3,594万4,000円、その他物件費が4,807万円となっております。　以上でございます。 ◆菅野雅一　委員　　ありがとうございました。その辺はまた施設掲示についての工夫をお願いします。　質問は以上で、１点要望しておきます。　教育委員会所管施設における市外居住者の使用状況についてお調べいただきたいと思います。利用件数と使用料収入の実数とそれぞれの全体に占める割合についてどうなっているか。隣接する他市での加算割合はどうなっているか。他市の事例で自治体同士で提携して加算割合を廃止しているケースはあるのかどうか。それについてお調べいただいて御回答いただければと思います。　私からは以上です。 ○山口英治　委員長　　今の菅野委員の御要望に関しましては、後日資料配付という形でよろしいでしょうか。 ◆菅野雅一　委員　　はい。それでお願いします。 ○山口英治　委員長　　では、申しわけございませんが、一応、菅野委員からの御要望ではありますが、それができ上がりましたら各委員のほうにも配付だけしていただければありがたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆町田博喜　委員　　減免と市外居住者の使用料の加算割合の考え方でちょっと確認だけさせていただきたいと思います。　包括外部監査の指摘で「減免制度が設けられた当初の趣旨を踏まえつつも、社会情勢の変化を踏まえ、使用目的によっては一定の受益者負担を求めることを検討すべきである」ということで、減免の割合は免除もしくは５割減額が大半になっていますということになっているんですけど、(3)で減免団体の定期的な確認についてということで、最後のほうに「統一的なルール化を図るとともに、減免の考え方についても一定の整理をしてまいります」とあるんですけども、減免の考え方で免除と５割減額とあるんですけど、ほかの割合という考えはあるんですか。７割とか、そんな整理の仕方も検討されるんですか。 ◎政策経営課長　　本市における減免の割合といたしましては、免除と５割――半額の減免という割合が非常に多いですけど、ただ一部には、別表で減額後の額を定めるような形で、10割、５割以外の割合で定めているケースもございます。また、他市におきましても30％であるとか20％であるとか、そういった形で定めているものもございます。ただ、本市としては大半が免除または５割の減額というケースが多いということでございます。　以上でございます。 ◆町田博喜　委員　　大体わかりました。　次に、加算のところで、(2)のところで表の下に、平成29年度に豊橋市がやった分で、市外加算を設定している自治体は48市中36市、うち統一的に設定しているのは１市。これは加算と減免の考え方、うちは５割か10割となっているんですけども、加算を設定している自治体が36市あって、５割、10割とほぼこういうところやったんですか。もしかわかれば。急に聞いて申しわけないんですけれども、ほかにいろいろありましたよと。 ◎政策経営課長　　この市外加算につきましても、阪神間の幾つかの施設で調べてみましたが、５割加算または10割加算というケースが大半で、ほかの事例は市外加算しないというケース以外は見当たりませんでした。中核市も幾つか調査はいたしましたが、全市への調査ではございませんが、一部に20％加算という市がございましたが、大半の市は５割加算または10割加算でそろえられております。　以上でございます。 ◆町田博喜　委員　　大体わかりました。　減免と加算の考え方についても、「政策的な料金設定について」というこの表で、稼働率を上げるか下げるかこの辺があるので、減免の仕方も加算の仕方もその施設ごとに考えて、また検討できるんやったら検討していただきたい、このように思います。　以上です。 ◆ひぐち光冬　委員　　大きく２点質問したいと思います。１点目が、使用料の計算について。２点目が、維持管理コストのことについてです。それぞれ一問一答でお願いします。　まず、使用料の計算についてですが、済みません、基本的に９月定例会常任委員会でお伺いしたことの繰り返しになってしまうと思うのですが、まず減免の考え方なんですが、減免の分を引いて使用料の計算を考えるのか、それとも、減免の分は支払ったという前提で計算するのか、教えていただけますか。 ◎政策経営課長　　使用料の計算につきましては、減免というのは特に考慮せずに――減免という制度は、本来徴収すべき使用料を政策的な目的であるとかそういったことで使用料を徴収しないという判断でございますので、計算上は特に使用料の金額に影響するものではない、考慮しないということで、今の御質問で言いましたら、減免前の減免しない金額に近いものと考えております。　以上でございます。

◆ひぐち光冬　委員　　わかりました。　たしか私の記憶では、常任委員会のときは、減免した後の使用料で考えるというふうに聞いた記憶があるんですけど、だから、使用料を支払っている人の負担が物すごく大きくなるんじゃないかなという懸念があったんですけど、そうではないということでよろしいですか。 ◎政策経営課長　　御認識のとおりでございます。　以上でございます。 ◆ひぐち光冬　委員　　ありがとうございます。安心しました。　次ですが、これも９月の定例会常任委員会で聞いたのですが、使用料指針によると受益者負担割合というのは、使用料割る算定基礎で出すものだというふうに示されているんですが、定例会で出された資料は、基本的に使用料割る総コストで全て計算されているのですが、議案第57号だけ最初は使用料割る算定基礎で算出されて出されてきているんです。そのほかの分は使用料割る総コストで算出していて、この指針と異なるんじゃないかなというのが疑問でして、なぜ総コストで出しているのかということをもう一度説明していただいていいですか。 ◎教育総務課長　　９月の常任委員会でお示しさせていただきました資料に総コストを出しておりましたのは、施設維持管理費の総コストに占める収入の割合、端的に申しますと、収入でどれだけ補えているのか、そういったところを見ていただくためにお示しした表でございます。　以上です。 ◆ひぐち光冬　委員　　済みません、ちょっとよくわからないんですけど、指針に沿って計算してもらわないと、例えば57号は両方出していただいているので、総コストで割った場合と算定基礎で割った場合で出してもらっているので非常にわかりやすいんですが、算定基礎で計算したら、ホールだと43.5％の受益者負担率になるけれども、総コストで計算すると14.7％の受益者負担率になっているんですね。数字が全く違ってくるので、これは資料として統一してほしいなと思います。最終的な受益者負担率というのは、恐らく算定基礎で計算して出されると思うので、そちらで統一してほしいなと思うのですが、これは要望として伝えておきます。　次ですが、この指針に沿って、例えばホールだったら受益者負担率50％が適正だということで出ているのですが、もしマックスの50％の受益者負担にした場合、利用料が幾らになるのか、それぞれの施設で指針に示されているマックスの受益者負担率を満たしたときの利用料というのが幾らになるのか。激変緩和措置で今徐々に上げていくということになっていると思うのですが、もうちょっと先、最高の額では幾らになるのかということを教えていただいてもいいですか。 ◎教育総務課長　　先ほど御要望いただきました資料も含めまして、各施設の設置目的や利用形態に違いがあり、統一した考え方で整理する必要がありますので、また相談させていただきながら後日提出とさせていただきたいのですが、よろしいでしょうか。 ◆ひぐち光冬　委員　　今、総コストと算定基礎の件かと思ったのですが、利用料の件も後日ということですか。 ◎教育総務課長　　先ほど御要望ございましたのが、算定基礎に対して受益者負担の割合、例えば施設によっては50％または25％の割合を掛けたものが使用料になっておりますので、後者で御質問いただきました使用料のその一覧表と結果は同じになってくるのかなと考えておるのですが、いかがでしょうか。 ◆ひぐち光冬　委員　　一緒だったらいいんですけど、済みません、ちょっと理解し切れてなくて申しわけないんですけど、とにかく最大の料金が、この指針にのっとって、ホールだったら50％の受益者負担が適当だと出ているので、この50％の負担をしたときの料金がどうなるのか、使用料がどうなるのかということを知りたいということですので、各施設で適正とされている受益者負担割合を満たしたときの使用料を教えていただきたいということですが、よろしいでしょうか。 ◎教育総務課長　　また後日整理しまして資料として出させていただきたいと思います。　以上です。 ◆ひぐち光冬　委員　　ありがとうございます。よろしくお願いします。　２点目の維持管理コストの件に移りますが、課長の説明では、維持管理コストは他市に比べても高額ではないという表現がありましたが、だったら別に使用料を上げなくてもいいんじゃないかと単純に思うのですが、いかがでしょうか。 ◎政策経営課長　　今回の使用料の改定につきましては、統一した計算方法、それから、施設ごとの受益者負担割合の設定、それから、定期的な見直しということで３年ごとの定期的な見直しを行うということが大きな目的でございます。その算定方法に基づいて計算した結果、増額または減額の改定があったものでございます。　他市におきまして同様の計算をしているわけではございませんので、本市としてこういう考え方を導入して、結果として他市と比較して、これからその結果についてはわかっていくわけですが、現状としては、維持管理コストがどうかというようなことで比較した結果、それほど高額ではないというような結果が出たわけでございます。今申し上げたような算定方法の統一というふうなことを目的したものでございますので、比較してどうこうということで判断したものではないということで考えております。　以上でございます。 ◆ひぐち光冬　委員　　ありがとうございます。　算定方法を統一するという目的は非常によくわかるんですけども、恐らくこの指針に基づいて適正な受益者負担率まで使用料を上げていったら、ちょっと今数字はわからないですけど、結構な増額になるんじゃないかなと思うんです。結局、そんなの適正な額じゃないじゃないかというような意見も将来的には出てくるんじゃないかなと思っていて、単純に他市と比較されて計算されて、その比較だけで十分なんじゃないかなと。無理にこの指針に合わせると逆に難しいことになってくることも考えられるなとちょっと感じていますので、その点もまた考えていただければと思います。これは要望です。よろしくお願いします。終わります。 ◆田中あきよ　委員　　２点、一問一答でお願いしたいと思います。１点が減免団体の件、減免の現状の件と、もう一点が、市外居住者にかかわる使用料加算割合の件です。　まず、減免の件ですが、定期的に確認を行う必要があるということと、今後統一的なルール化を図るとともに一定の整理をしてまいりますということですが、今既に減免対象としている団体としていないところがありますが、今後、この指針に基づいていくと何かしらルール化をされること、それから、今書いてある調べていただいている状況から変更になり得る団体はありますでしょうか。 ◎政策経営課長　　減免の適用につきましては、施設の設置目的でありますとか運用の状況を踏まえて丁寧に見ていく必要があるということで考えますと、施設ごとの個別の認定ということになっていこうかと考えております。　ただ一方で、例えば今回の減免で言いますと、施設ごとに見ますと、国、地方公共団体に対して減免の制度がない施設でありますとか、そういったことでの不統一もございますので、そういった点も踏まえて、できるだけでこぼこをなくしていくというようなことで、特にそういった方向で検討する必要もあろうかと考えております。　以上でございます。 ◆田中あきよ　委員　　ありがとうございます。　そうしますと、今の答弁によりますと、各施設によってそれぞれで検討していくということで理解いたしました。　定期的に確認を行う必要があるというところに関しましては、今後この案件が施行された場合に、例えば１年に１回ですとか、定期的というところがどういうふうになっていくのか見通しがあるのかどうか、さらにそれもその施設によって違うのかどうか、お聞かせください。 ◎政策経営課長　　今回お示しさせていただいている資料番号２の後ろのほうにつけておりますＡ３の資料には、定期的な確認を行っているかどうかというようなことで各施設ごとの記載を行っているところでございます。特に課題と考えておりますのは、「していない」というところで、最初に登録したらもうずっと減免団体であるというようなことで運用している件について、包括外部監査でも問題であるという指摘を受けておりますので、そういったところを是正していくのがまず最初かなということで考えております。　施設ごとに１年ごとの更新とか２年ごととか、そういったサイクルについてはいろいろございますので、そのあたりは何年がふさわしいというようなことも含めて総合的に判断していきたいということで考えております。　以上でございます。 ◆田中あきよ　委員　　ありがとうございます。　既に実施されているところもどういうふうになっているのか、市のほうからお任せということではなくて、どのあたりが減免になっていて、そこに不公平といいますか、そういった意味でのでこぼこがないように、今後ぜひチェックをお願いしたいと思います。　次ですけれども、加算割合のほうですが、今、減免に関してはそれぞれの施設で考えていくという方針をお伺いしたのですが、こちらの加算割合の場合は、調べていただいた豊橋市の結果において、36市中１市は統一的に設定してあって、あとの35市は施設ごとに個別に判断されているということですが、西宮市は今後この加算に対してはどちらの方向で考えておられますでしょうか。 ◎政策経営課長　　(2)の市外居住者に係る使用料の加算割合に記載のとおり、包括外部監査におきまして、「施設の設置目的により異なる点はあるが、加算割合の考え方を明確にし、市としての統一した方針を採用することが望まれる」というようなことで記載がございます。これを統一するに当たって、10割のほうに合わせるのか、５割のほうに合わせるのかというようなことだけではなく、施設の設置目的や利用状況に応じて個別に判断していくことも含めて、基準の明確化というものを検討していきたいということで考えております。　以上でございます。 ◆田中あきよ　委員　　では、早速、その基準の明確化はいつごろを目指して準備をされておりますでしょうか。 ◎政策経営課長　　使用料につきましては３年ごとの改定という予定にしておりますので、次の３年までの間の早い段階で判断していきたいということで考えております。　以上でございます。 ◆田中あきよ　委員　　ありがとうございます。　また３年後に見直しということで、またそのときにそういう案件が上がってくるかと思いますので、そのときにはぜひいろんな資料をもとに調べていただきまして、使用される方にわかりやすくしていただくのが一番かなと思います。もちろん市内の方に使っていただかないといけないと思いますし、加算割合があったとしても市外の方にも使っていただけるような、西宮に来ていただけるようなそういう施設を目指していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　以上です。 ○山口英治　委員長　　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山口英治　委員長　　なければ、質疑を打ち切ります。　本日はこの程度にとどめ、引き続き閉会中の継続審査としたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○山口英治　委員長　　異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。　ここで説明員が交代いたします。　　　（説明員交代） ○山口英治　委員長　　次に、所管事務調査の件を議題とします。　本委員会の所管事務中、教育委員会から西宮市学校施設の有効活用基本方針について報告があります。　当局の説明を求めます。 ◎学校管理課長　　西宮市学校施設の有効活用基本方針について説明いたします。　１ページをごらんください。　学校施設は教育活動を行うための施設であると同時に、地域の核となる公共施設でもあり、小学校が地域活動の拠点となっています。また、高度経済成長期に整備された公共施設の老朽化が進み、次々と更新や改修の時期を迎えていますが、限られた財源の中で施設の新設や更新、改修を行うに当たっては、規模の縮小のほか施設の複合化や集約化など、さまざまな有効活用策を組み合わせていく取り組みが必要となってきております。　今後、児童生徒数の減少により学級数が減少する傾向もある中、国からは、放課後児童対策での学校施設の徹底的な活用が示されており、その他、今まで以上に地域の核となる社会資本として、学校施設の有効活用を図ることが求められています。　これまでにも学校教育に支障のない範囲で留守家庭児童育成センターや地域防災備蓄倉庫など、個々の学校において教室等の活用・調整を図ってきたところですが、より一層学校施設の有効活用を図るために、学校と調整する際の指針として西宮市学校施設の有効活用基本方針を定めることとしました。　２ページをごらんください。　２ページから３ページにかけましては、「学校を取り巻く現状」としまして、児童生徒数の推移や施設の状況などを示しており、また、３ページの(4)には、これまでの小学校における活用事例を記載しております。事例にあるとおり、既に学校施設の活用は進めているところです。　４ページをごらんください。　必要諸室と活用可能教室について説明をいたします。　学校施設を有効活用するに当たっては、まず学校にはどのような部屋がどれくらいの数、どれくらいの広さが必要なのかを示すため、近年の改築校の実績をもとに必要諸室表を作成しました。　この必要諸室表を、活用可能な教室があるかを判断するための指標として有効活用を図りますが、学年ごとのまとまりや特別支援教室の配置、管理諸室の配置など全体の諸室配置を踏まえて、実際に活用が可能かどうかというのを検討します。　具体的な必要諸室表は９ページに掲載をしていますが、必要諸室の種類については４ページの(1)に記載のとおりとなっております。　５ページをごらんください。　活用可能教室については、(3)に記載のとおり、一時的転用可能教室と転用可能教室に区分をいたしました。　６ページをごらんください。　今後、有効活用を進めていく際の施設とその優先度を定めております。　四角囲みの中に記載をしておりますが、まずは、教育施策の実施に際して必要かどうかというのを最優先に考えます。次に、これまでに整備してきた留守家庭児童育成センター、子育て支援施設や、防災備蓄倉庫に加えて、将来的に転用可能教室が複数生じる場合には市民館や公民館など地域利用のための活用や、その他の公共施設としての活用も検討してまいります。

　７ページをごらんください。　５番に有効活用の基本的な考え方をまとめております。　有効活用を図る上で、(2)の安全性の確保や、(3)、適用法令等への対応については、当然のことながら対応することが前提となりますが、それだけではなく、(1)の教育環境の確保は非常に重要なポイントとなっております。これまでも学校教育に支障のない範囲で有効活用を進めてまいりましたが、適切な教室配置など良好な教育環境を確保した上で活用を進めてまいります。　また、(4)の管理区分の明確化については、共同利用部分の管理責任を明確化して、改修工事費や光熱水費、鍵の管理なども含め、事前に取り決めを行うことが重要となります。　次に、８ページをごらんください。　昨年度、西宮市学校施設長寿命化計画を策定しましたが、その計画に基づき、今後は学校施設の使用年数を原則築80年とし、長く使用するために、築50年をめどに長寿命化改修工事を行うこととしております。その際には、その時点の学校規模に応じた諸室等の再整備を行い、学校として使用しないスペースが生じる場合には、可能な限り設計段階から関係部署や学校と調整を図り、有効活用を検討していきます。また、改築時にも同様に調整を図ります。　最後に、７番の複合化の検討体制ですが、今後は毎年度定期的に庁内関係部署との情報交換・協議の場を設け、全庁的に複合化の検討を行ってまいります。　説明は以上となります。 ○山口英治　委員長　　説明は終わりました。　本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆菅野雅一　委員　　この有効活用基本方針をどういうふうに活用していくのか、考えていくのかについて１点御質問させていただきます。　この基本方針についてどのように各学校に適用して学校施設の活用を図っていくのでしょうか。長寿命化改修の設計段階や複合利用検討作業部会で協議対象になった学校についてだけ基本方針を適用するということでしょうか。全部の学校施設について基本方針に照らして分析し、複合利用の可能性を検討すべきではないでしょうか。御答弁ください。 ◎学校管理課長　　有効活用基本方針に照らしまして、小学校については必要な教室数や転用可能な教室の把握というのを行っておりまして、既に検討作業部会と情報共有というのはしております。その上で、長寿命化改修においては、内装や外装を含めて全面改修を行いますが、その際には教室の再整備、配置がえが可能となることから、例えば１階部分に地域利用スペースを確保しておくなど具体的な対応が可能となってきます。このことから、まずは長寿命化改修の設計段階に入る前に有効活用基本方針に照らし庁内関係部署で協議することが重要であり、転用可能な教室の情報共有を図っていきたいと考えております。　また、資料３ページの(4)に記載をしているのですが、これまでにも育成センターや小規模保育事業所など有効活用の取り組みを進めてきたところです。特に育成センターの整備については喫緊の課題でありまして、育成センターの建てかえや増設が見込まれる学校については、毎年情報共有をしながら検討を進めているところです。　以上です。 ◆菅野雅一　委員　　ということは、全学校、各学校について利用可能教室の有無とかその数は教育委員会で既に把握されているということでよろしいでしょうか。 ◎学校管理課長　　現時点では把握しております。　以上です。 ◆菅野雅一　委員　　複合化、あるいは学校の今後の有効活用については地域の知恵も必要な部分も結構出てくると思うんですね。来年の４月からは一部学校で西宮型コミュニティ・スクールもスタートする、そういうこともあるので、その辺の情報をこういうコミュニティ・スクールの場で提供して一緒に知恵を絞るという手法も考えられるのかなと思うのですが、その辺についてのお考えを聞かせていただければと思います。 ◎学校管理課長　　この基本方針というのは、今後空き教室等が出てくるのを有効活用しようという考えでやっておりますが、もちろん地域活動についてというのもありますので、学校と協議しながら進めていくことになるかと思います。　以上です。 ◆菅野雅一　委員　　以上です。ありがとうございました。 ◆ひぐち光冬　委員　　１点だけ質問させてもらいます。　活用可能教室についてですが、一時的転用可能教室と転用可能教室に区分するということですが、この判断の基準をもう少し具体的に教えていただいてもいいですか。 ◎学校管理課長　　まず、転用可能教室となりますのは、今後の児童数の推計であったり、学級数が増減する等、将来的な推計を見まして、今後教室に使うことがないというようなところにつきましては転用可能教室というふうに位置づけまして、そこは改修を行うなり、要は他の施設として管理をしていくというような位置づけとしております。　また、一時的転用可能教室については、現時点では学校としての活用は余りされてない教室であっても、今後の推計等により児童数増ということになれば教室に転用しますので、その場合は改修等を行わずに今の現状のままで利用できるかどうかということを検討するというような、そういった位置づけで考えております。　以上です。 ◆ひぐち光冬　委員　　ありがとうございます。　推計で減っていくところは転用可能教室にして、ふえていくところは一時的転用可能教室とするということですね。　ちょっと考えておいていただきたいなと思うのが、これからひょっとしたら少人数学級になっていく可能性もあると思うので、子供が減っていくから学級も減る、単純にそう考えてしまうと、万が一少人数学級が実現したときに困ってしまうということがあり得ると思うので、少人数学級の可能性は踏まえつつ区分していただけたらと思います。これは要望です。よろしくお願いします。　以上です。 ◆田中あきよ　委員　　１点、全体的なことでお伺いしたいんですけれども、質問なんですけれども、今回この教室有効利用はすごくいい方向だなと思ってすごく期待をしているんですけれども、有効活用する場合に、例えばその学校の子供たち自身が意見を述べる場所ですとかタイミングですとかそういうところがあるのかどうか、お聞かせください。 ◎学校管理課長　　教育施策の実施というのはもちろん最優先に考えますが、現時点では子供たちの意見を聞くところまでは今のところ考えておりません。　以上です。 ◆田中あきよ　委員　　ぜひその学校の子供たちの意見を聞いていただく機会を設けていただきたいというのを要望いたします。というのも、学校の教室があいてくるだろうというところですとか地域のつながりとか目的にいろいろ挙げていただいていると思うのですが、実際その学校で過ごしている、勉強している子供たちにとっては、例えば図書館がまだ４階にある小学校ですと、なかなか１年生が昼休みに行って帰ってこれないとか、あと、給食リフトがあるんだけれども使っていない学校、リフトの場所が死んでしまっている学校とか、また、今現在使っているその学校の問題点ですとかそういったことも照らし合わせながら複合利用の検討をしていただくと、子供たちにとっても、そこでお仕事をされている教員の先生たちにとっても、全体的な学校の利用が使いやすいものになると思います。今お願いしながら、ぜひ教員の先生たちの御意見も入れていただくのもすごくいいことかと思いますので、その学校を使っている人たちの意見を取り入れる検討作業部会にならないのかなと思いますが、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎学校管理課長　　今回、定期的に有効活用する情報交換の場というのを設けながら進めていくのですが、まず、やっぱり市全体の公共施設の老朽化であったりとか、限られた財源の中での複合化と集約化、規模の縮小等、そういうので学校を考えようという観点でこの指針をつくっているところですが、実際に学校に入ってくるということでは、学校との協議というのはもちろん行いながらやっていくことには間違いありませんので、その中で検討したいというふうに考えております。　以上です。 ◆田中あきよ　委員　　ありがとうございます。　ちなみに、この作業部会の中に校長先生、教頭先生が入られるということ、学校関係者の方が入られるということでよろしいでしょうか。 ◎学校管理課長　　作業部会の中には校長先生等は入っておりません。市内公共施設を担当する部署で構成をしております。　以上です。 ◆田中あきよ　委員　　となりますと、ある程度決まってから学校の管理者である校長先生、そして教頭先生にお知らせが行くという流れになりますでしょうか。 ◎学校管理課長　　こういった協議の場で、具体的に例えば学校を長寿命化改修する場合など、教室のレイアウト等も変更できるそういった時期になりますので、その際はもちろん学校の意見を聞きながら行っていくということになります。　以上です。 ◆田中あきよ　委員　　作業部会には入っていないけれどもということで今御答弁いただきましたので、実際に動き出したときに、今お願いしました現場の学校を使っている人たち、特に子供たちの意見にすごくヒントがあると思います。今トイレ洋式化の話とかもありますけれども、ちょこちょこ学校にいろいろなところから手が入るというよりも、学校に行っている子供たち、そして、そこにいてはる先生たちからの声が反映されるようなそういうものであってほしいなと要望いたします。　以上です。 ○山口英治　委員長　　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○脇田のりかず　副委員長　　委員長の職務を交代します。 ○山口英治　委員長　　質問はございません。私のほうからは、もう既に９月議会におきまして一般質問させていただいて、この件についてはお伝えをさせていただいていると思っております。先進市としての事例も挙がってきていることも御紹介をさせていただきました。もう既に他市では行われていることを今始めようとしております。一般質問の中でも御指摘をさせていただきましたが、コアな部分、いわゆる中心となる教育の部分、ここはしっかりと守っていただきたいというのと、それとは別に、公共の施設的な部分というのをしっかりと区分をしていきながらやっていただきたいというのと、あと、学校全体の管理責任者が校長先生であるということに関しても考えをしっかりと持っていただいて、それ以外のところに関しての指定管理者の考え方というのを明確にするべきではないかというふうに思っております。　一番の部分におきましては、学校施設というのが学校だけではなくて地域の拠点になりつつありますので、その点から言うと、今、教育委員会だけでやっていること自体に非常に問題点があると思うんです。市全体としてこのことを捉えてやっていかないといけないのですが、この辺は皆さんは庁内関係部署との綿密な情報交換という表現をされていらっしゃいますが、しかし、市としての指針をしっかり明確にしていかないと、この分に関しては誰が音頭を取るのかというのが、教育委員会が中心となるのと、また市が中心となるのでは大きく指針が変わってくることを御指摘をしていきたいと思っております。　また、今の学校の改築、長寿命化、そういった学校施設の改修という部分に関してのことでございますが、外部からの動線というものをしっかりと考えていかないとだめ、外部が入ってくるということを考えたときにどのような動線をつくるのか、そのことも踏まえてやっていかないとだめで、そのための警備体制はどうしていくのか、こういったことも含めて全て考えていかなくてはいけないのではないかというふうに思っております。そうした場合、教育委員会の部分と公共施設という部分での区分けというのをしっかりとすべきではないかというふうに思っています。　今の説明をお聞きしますと、学校施設の中の空き教室をどうするかという考え方からスタートされると、これは大きな間違いを生んでまいります。そうではなくて、どういうふうな指針のもとで特別教室と一般教室とを分けていくのかというのと、どのような稼働率でやっていくのか、体育館はどうなのか、プールはどうしていくのか、こういったことも全て含めて学校施設から切り離したときにどのような形でシミュレーションをしてつくっていくのか、そしてまた、それをしていくための管理者は誰になるのか、こういったことも踏まえると、もう先進事例の中で起こってきていることと、さらに今進められようとしていることは９月の一般質問でも御指摘をさせていただいたように、どのような形で民の力を利用していくのかということが非常に大切なことであるということを御指摘をしておきます。　今、本市としてはやっと一歩を踏み出したわけではございますが、これは何も今西宮市だけがやっているわけではなく、全国的にも既にスタートしているということを認識した上で、早急にこのことを進めていかないと、結局改修、また改築というものが進んでいく中で、今回、我々教育こども常任委員会が視察をさせていただいた碩田学園なんかを見たときには、もう既に地域の動線と地域の場所というのが明確に確保され、そして責任体制もしっかりして、また、室内プールのもとで、そういった地域のプールも活用されていたというのをこの委員会全員で拝見をしてまいりました。そのことを踏まえると、本市の改築、また改修事業というものがいかにおくれているかというのを認識していただきたいというふうに思っております。　今つくったものは、50年ではなくて80年を振り返ってやっていく施設をつくっているということを当局はしっかりと踏まえないと、今おくれていることが80年後に関して全ておくれてしまっているということを感じて、早急に考え方をまとめていただき、手を打っていただきたいということを要望させていただきます。　以上です。 ○脇田のりかず　副委員長　　委員長の職務をお返しします。 ○山口英治　委員長　　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山口英治　委員長　　なければ、本件はこの程度にとどめます。　次に、瓦木中学校教育環境整備事業基本計画（素案）策定について報告があります。　当局の説明を求めます。 ◎学校施設計画課長　　瓦木中学校教育環境整備事業基本計画（素案）策定につきまして御説明いたします。　資料の表紙を２枚めくっていただき、１ページをごらんください。　教育委員会では、校舎の老朽化、児童生徒数の増加による教室不足や運動場不足などから、教育環境の改善が特に必要で、優先的に整備すべき学校として、平成27年２月に優先校５校を公表しました。それに基づき、平成27年度以降、順次、香櫨園小、西宮養護学校、春風小、安井小と基本計画をまとめ、校舎の増改築事業を進めています。これら４校に続いて、次の対象校が瓦木中学校となります。　一方で、学校施設全体の老朽化に伴う整備需要が今後急速に増加することが予想される中、施設の安全性を確保しつつ、予算の平準化やトータルコストの縮減が求められており、計画的な保全改修を行うことで施設の長寿命化を図る西宮市学校施設長寿命化計画を策定しました。瓦木中学校は、教室不足解消など教育環境を改善するため、長寿命化計画の考えを踏まえながら校舎増改築等事業に取り組んでまいります。　２ページをごらんください。　学校の概要ですが、本年５月現在の生徒数は864名で、第２・第３棟の老朽化が特に著しく、築60年を経過している状況です。　３ページをごらんください。　校舎の配置図ですが、北側に第４棟と格技棟といった比較的新しい施設があり、その南側に第１棟から第３棟まで３棟平行して配置されています。また、西側には給食室のある管理棟、東側に体育館を配置し、敷地南側に運動場があります。加えて、第２棟や体育館と第３棟の間に仮設校舎を６教室設置しています。今回、第２棟と第３棟を改築対象としております。　４ページをごらんください。　１の事業目的としまして、校舎の老朽化、仮設校舎の撤去、古い建築様式やバリアフリーの対応のため、校舎の改築を計画しました。

　２の基本計画策定の経過ですが、平成30年11月から、学校づくりの方針や校舎の規模や配置などの事業の骨格について、学校関係団体の代表者や教職員等と協議しながら進めてきました。また、近隣の方にも説明会を開催しています。　３の整備内容ですが、第２棟、第３棟を改築し、４階建て、延べ床面積約7,000平米を予定しています。今後の生徒数の変化に対応できる規模や仕様を計画します。今回の改築対象とならない施設のうち、第１棟、第４棟及び管理棟については、空調設備の更新やトイレ改修を実施し、教育環境の改善を図るとともに、外壁改修や屋上防水工事により校舎の長寿命化も図りたいと考えております。また、将来の建てかえ後の体育館配置を考慮した校舎配置を計画します。校舎改築等にかかる整備費は、改築工事中に使用する仮設校舎設置費や運動場整備費等を含め、約50.5億円を見込んでいます。　５ページをごらんください。学校づくりの方針を掲載しています。　安全・安心な学校づくり、多様な学習に対応できる学校づくり、快適な学校生活環境づくり、環境を考えた学校づくり、施設の長寿命化に対応できる学校づくりを方針としております。　６ページをごらんください。校舎改築の基本計画です。主な計画諸室等で、掲載のとおりです。　７ページをごらんください。校舎の配置計画です。　既存校舎との動線や教室への採光などを考えると、改築校舎は、現況と同様、敷地北側に配置し、Ｌ字型の形状とすることが適当と考えています。　３の工期中の学校運営についてですが、改築工事中は、運動場に仮設校舎を設置することになります。工期中の運動場を確保するために、現在、運動場南側にあるテニスコートやバスケットゴールなどを事前に改修することで、現状と同じ長さのトラックが引けないか検討します。また、今後の基本設計、実施設計の段階で学校と協議しながら具体的な検討を進めていきますが、工期中４カ年、他の学校や他の施設で体育大会や一部の部活動が実施できるように検討しています。　８ページをごらんください。　４の事業工程についてですが、令和元年12月から令和２年１月にかけてパブリックコメントを行い、今年度内に基本計画を確定します。令和２年７月ごろには設計に着手し、改修工事やアスベスト撤去を休業期間等に行いながら、令和３年度後半には、工期中に使用する仮設校舎を設置します。令和４年度当初から校舎解体工事にかかり、令和６年２学期末の改築校舎竣工を目指します。その後、仮設校舎の解体や運動場整備などを行い、令和７年度中の事業完了を計画しています。　９ページをごらんください。　今後の設計の過程で変更の可能性がありますが、現在の平面計画です。新校舎の１階には普通教室、特別教室及び特別支援学級を配置するほか、既存校舎の管理諸室、給食室を改修します。２階、３階は、普通教室、特別教室や管理諸室を、４階には特別教室を配置する計画としています。　最後に11ページをごらんください。　改築校舎のボリュームイメージでございます。現在は、敷地の北側部分に校舎が密集した状態となっておりますが、改築後はロの字型として、空間が広がり、生徒の憩いの場ができるなど、教育環境の改善が図れると考えております。説明は以上です。 ○山口英治　委員長　　説明は終わりました。　本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆菅野雅一　委員　　２点について一問一答でお伺いします。　１点目は、施設の複合化について。もう一点は、将来的な小中一貫教育への対応について。　１点目、５ページに「施設の複合化にも柔軟に対応できる施設整備を行います」と記載されていますが、具体的にはどのようなことを想定されていますでしょうか。 ◎学校施設計画課長　　この件につきましては、実際に複合化するに当たって、部屋と部屋との間の壁、これをできるだけ撤去しやすいような形状で設計をしておきたいなと思います。そうすることによって、必要とされている広さにも対応することが可能になるかなと思いますので、複合化のときにもよいのではないかなというふうに考えております。　以上です。 ◆菅野雅一　委員　　先ほど山口委員長からも有効活用基本方針についていろいろ御指摘がありました。まさしくそのとおりだと思います。将来的に地域に開かれた学校にするためにも、管理者、責任者が違うような複合化も想定して、動線なんかについても一定の配慮が必要なのかなと思うのですが、その辺についてのお考えみたいなものは何かありますか。 ◎学校施設計画課長　　現時点では、瓦木中学校が教室不足等の状況で対応を求められているということもありますので、動線等の計画については持ち合わせたものはございませんが、今後、基本設計、実施設計等で考えられるような部分がありましたら、また適宜考えてまいります。　以上です。 ◆菅野雅一　委員　　ここにあるように整備費用が50億円を超えるものであると。今、長寿命化も進めていますから、一旦建てたら80年、あるいはそれ以上の長い期間地域で使うものですから、いろんなことを想定してつくる必要があるだろうと思います。　その延長線上で２問目の質問に移りますけれども、将来的な小中一貫教育への対応について。　来年４月から西宮浜で小中一貫の義務教育学校がスタートします。その成果いかんによっては全市的に導入が進む可能性もあると思います。瓦木中学校の整備に当たっては、将来において小中一貫校になった場合でも対応できるような工夫を設計段階で検討する必要があるのではないかと思いますが、これについての市の見解を聞かせてください。 ◎学事・学校改革部長　　４月から西宮浜の義務教育学校が開校ということになりますけれども、じゃあここからすぐ次にというふうなこと、あるいは全体的にそういう計画というものは今現状ではない中で、先ほども答弁がありましたけれども、実際もし瓦木が一貫校になっていくというようなことになった場合においても、先ほどのように壁を抜けやすくしたりとか、そういうふうな形で費用がかからずに加工ができるというか、そういったものをいかに工夫しながら、どういう形での一貫教育を推進できるかということについては考えていく必要があるのかなというふうに思っておりますが、現状で今想定してというのはなかなかちょっと難しいところがあるかなとは思っているところでございます。　以上でございます。 ◆菅野雅一　委員　　ありがとうございます。　先ほど山口委員長からも御指摘がありましたけれども、私ども管外視察で大分市立碩田学園を視察してまいりました。そこは小中一貫教育のためにつくった学校ということで、交流スペースが非常に多かったり、あるいはプールの水深を変えられたり、小さな子供、小学生の低学年でも対応できるようないろいろなデザインになっているので、せっかく長く使うのだったら、将来的にどういう利用になるかはわからないけれども、いろいろなことを想定してつくっていただければと思います。もちろん費用との関係があるので、先方の碩田学園は63億円を超える金額になっているので、そこまでかけられないというのはもちろんありますし、コスト見合いのところはあると思いますが、いろんなことを想定して、せっかくつくる学校なので長く使いやすい学校にしていただければと思います。　以上です。 ◆町田博喜　委員　　整備の考え方で一問一答でお聞きしたいんですけども、建築年次で２棟、３棟を建てかえると。３棟が昭和33年、２棟が34年でしょう。第１棟が36年で、ほぼ一、二年しか変われへんのに、まず１棟を残す理由というのはどういったものがあるか。 ◎学校施設計画課長　　ただいまの御質問ですが、今回の計画を立てるに当たっては、長寿命化計画の考え方も踏まえてというところがありまして、長寿命化計画におきましては、校舎をできるだけ長く使用していくことを考えております。今回、計画をつくるに当たって協議しておりました改築推進委員会においては、工事中の運動場の有効面積の確保を強く求められておりまして、仮設校舎のボリュームをできるだけ抑える必要がありまして、建てかえ対象校舎の選定だけでなく、仮設校舎に移す教室も精査することになっておりました。また、将来建てかえとなる体育館につきましては、使用しながらの建てかえを検討する必要がありまして、敷地内での移設先の候補場所をできるだけ確保するために建てかえ校舎を抑制しております。　あわせて、児童生徒の数や必要な教室のあり方など不透明な部分が今後もあるということもありまして、今回の施設整備事業におきましては、建てかえせずに教育環境の改善や屋上防水、外壁改修にとどめることといたしました。　以上です。 ◆町田博喜　委員　　運動場を広く確保したい、仮設を建てたときにぎょうさん運動場がとられんようにするというのはよくわかるんですけど、１棟なんですけども、防水とかされるといって、耐震化は大丈夫なのか、その辺の考え方をちょっと確認まで。 ◎営繕課長　　阪神・淡路大震災以降に、昭和30年代に建ちました既存校舎につきましては、耐震診断を行いまして耐震の評価をさせていただきました。その結果を踏まえて耐震改修工事をしておりますので、現況の建築基準法に基づく耐震性能は確保しております。　以上です。 ◆町田博喜　委員　　わかりました。　ここで言うたら50年を、学校のやつは80年に延ばそうかという計画になっていますよね。これだとあと20年ぐらい。その間に児童数の推移がどうなるかわかれへんから、その辺も含んでやと思うんですけども、保護者の意見で運動場を確保したいというのはそれは大体わかりました。　体育館も昭和36年なんですけど、体育館はどんな考えで今度整備されるのか、確認だけ。 ◎学校施設計画課長　　体育館自身はこれまでにも一定手を加えている状況がありまして、各校の体育館と比べれば状況としてはいい状況が見受けられます。さらに、体育館自身が改築対象となって工事を実施する際には、仮設体育館という考え方がそもそも考えることが難しいものでして、体育館自身を建てかえるとなると、今ある体育館をそのまま使いながら別の場所ということで計画を立てることになります。この中で体育館をやってしまいますと、実際には校舎を潰しながら、今度は運動場にということで設置場所というのがかなり制限されていくことが想定されますので、ほかの学校に比べて体育館としては年数は古いのですが、今現状では手を加えられている状況がある中、20年後等でほかの校舎と同時にやったほうが新しく設ける校舎自身もいろいろと自由度も増すのではないかなということで今回は見送っております。　以上です。 ◆町田博喜　委員　　わかりました。　体育館というのは、当然避難場所になるから来られますよね。校舎のほうは56年以降の耐震基準でやっていると。体育館もそういう意味で大丈夫。あと、非構造部材も大丈夫なのか、それだけ確認して終わります。 ◎学校施設計画課長　　先ほど営繕課の伊東課長が申し上げましたように、そもそも必要な耐震強度が保てていない体育館については、ブレースを入れる等の対応をさせていただいており、本市としての対応は完了しております。そういったブレース以外に必要となります非構造部材の対応につきましても、必要な部分については、以前の文科省から求められいてる期間で完了しておりますので、その部分についても大丈夫です。　以上です。 ◆町田博喜　委員　　わかりました。結構です。 ◆花岡ゆたか　委員　　２点について一問一答でお願いします。周辺道路の整備についてと、建てかえ計画そのものについて聞きたいと思います。　瓦木中学校の南側の市道瓦209号が今拡幅工事のために用地買収をやっているところですけれども、工事期間がちょっと重なってくるのではないかなと思うんですけど、道路の拡幅工事ですからそんなに期間は長くないんですけど、建物の撤去とかもいろいろありますので、そこら辺については都市局等と協議されているのでしょうか。 ◎学校施設計画課長　　今の時点では具体的な協議に入っているわけではありませんが、今後詳細を詰めるに当たっては、設計段階がございますので、その段階で協議のほうをしてまいりたいと考えております。　以上です。 ◆花岡ゆたか　委員　　ありがとうございます。協議は必要と思いますので、おっしゃるように進めていただければと思います。　次、建物そのもの全部についてなんですけど、大体似たようなお話が出たんですけど、総３階で一部４階、ここは３種高度地区なので、頑張れば総４階、一部５階もできます。総５階もできるかもしれません。そうすれば、古くからある第１棟なども含め、あと管理棟、給食室とかも含め、すっきりきれいな建物になるんじゃないかなと思います。こういう古いのと新しいのを切り張りみたいなものはいかがかと思うのですけど、どうでしょうか。 ◎学校施設計画課長　　確かに切り張りというようなことで心配いただいてはおりますが、今回させていただきます改築工事と改修工事の中では、改修工事の中で外壁改修工事をさせていただいておりますので、見た目にも余り遜色のないような形で完成を見ていただけるのではないかなというふうに考えております。　それと、実際にこの瓦木中学校の場合はかなり住居のほうが張りついている関係もありまして、法的には大丈夫かもわかりませんが、４階、５階が常態化した形で完成、あるいは計画を公表した段階での近隣のほうの反応といったことも多々心配されるところがあります。そういったところも考えながら現状の配置の中でできるだけ予算については抑えていくべきだろうというふうに判断をして今回の計画を立てております。　以上です。 ◆花岡ゆたか　委員　　ありがとうございます。　高さについては、近隣にいろいろ配慮したというようなお話でしたけど、地域の核となる学校ですから、北側もこれだけあくんですから、周辺住民の方の理解も得られるものだと私は思います。それを努力をせずというか、チャレンジしてみずにいきなり３階建て、一部４階建てというのはどうかなと思います。先ほど来出ていますように80年間使う施設となれば、やはり切り張りみたいな形ではなくて、１個をきれいに建てたほうがいいというのは誰が考えても同じだと思います。　この計画は、コンサルを入れてないんですね。確認ですけど。 ◎学校施設計画課長　　本計画策定に当たっては、設計会社と協議しながらこの内容をまとめさせていただいております。　以上です。 ◆花岡ゆたか　委員　　設計会社を含め進めているということなんですけど、同じことになるんですけど、80年間使う建物がこのような切り張りみたいな状態だと将来的にも使いにくいと思います。第１棟をなくしてしまって、そこにきれいな体育館を東西に長目に後から建てればすごくきれいな学校になるんじゃないかなと。できれば再検討していただければと思います。　以上です。 ◆田中あきよ　委員　　４件あります。地域連携の件と、今、花岡委員がおっしゃった日当たり、近隣の方との関係での校舎の形と、それから、インクルーシブ、ＬＧＢＴの４件なんですけれども、まず地域連携で言いますと、学校づくりの方針の中に地域との連携というのがどこにもないなと思ったのですが、先ほどの有効活用ではないですが、これから80年を見越して地域との連携ってすごく大事だと思うのですが、そのあたりは改築に当たっての方針としては入っておりませんでしょうか。 ◎学校施設計画課長　　実際に改築推進委員会を立ち上げるに当たっては、どういった地域団体のほうに入っていただこうかということで学校とも相談しながら今回の改築推進委員会のメンバーのほうは選定させていただいております。その中で今回入っていただいておりますのが、青少年愛護協議会のほうから入っていただいておりまして、その中で地域の声等はこの計画の中で反映させていただいております。　以上です。 ◆田中あきよ　委員　　青愛協さんからも御意見が出るのかなとは思いますが、先ほどもこちらから意見が出ていますように、地域との連携を考えたときにやっぱり建物ってすごく大きいなと思ったのが今回の管外視察での感想なんですけれども、まずそこを目的として学校をつくったらやっぱりオープンになるんです。視察に行ったところでは、学校の正面のところに地域の人との連携の場所をあえて設けて、地域の方が犬の散歩でも自然に入ってこれるようなそんなオープンな学校になっていたところが、もともとそういう目的があってつくられているので、じわじわと地域との連携が自然とでき上がっているのかなと見たところがありましたので、80年後がどういった世の中になっているかちょっとわからないところはありますが、どう考えても学校の中は学校の中だけでというのはもう無理というのは今わかっているので、ぜひ地域との連携を考えた上での学校施設を方針に入れていただけたらと思います。　次に、先ほどの地域が密集しているというところで、建物の形ですけれども、改築後を見ていますと、瓦木中学校の東側はほとんど田んぼ、畑だったと思います。西側に住宅が密集しているのですが、この形でいきますと、西側の住宅密集地の方のところに４階建てが来ているので、いわゆる午前中の朝日が当たらない状態になるのではないかと思うのですが、これはあえて西側が４階になっているのは何か意味があるのでしょうか。 ◎学校施設計画課長　　実際に４階建ての部分をどこにするのがいいのかというところも検討させていただいております。それに当たりまして、４階までをつくったときに必要になってくるのがエレベーターでして、エレベーター自身が校舎のＬ字型の一番端に来るよりかは真ん中に来るほうがどちらにもアクセスしやすいといった部分もありましたので、Ｌ字型の真ん中の部分がいいのではないかなというふうに考えて整備させていただいております。　また、今現状の中では、一部４階建てというところも出てはいるのですが、できるだけボリューム等も設計の中で絞れるのであれば絞っていきたいなというふうに考えているところです。

　以上です。 ◆田中あきよ　委員　　ありがとうございます。　そうですね、エレベーターは真ん中のほうが確かにいいなと思うので、そういうことかと思って今伺っていたのですが、何かしら日当たりの件も検討に入れているとおっしゃっていましたので、地域の方にはなかなかそこまでお伝えするのは難しいと思いますので、何かいい案があれば、４階建ての部分が東側に来たほうが多分西側の方にとっては影響が少ないかなと思うので、検討に入れていただけたらと思います。　その近隣の件で、日当たりではないんですけれども、先ほど花岡委員が言われていました南側の道路ですけれども、これは要望ですが、工事が始まりましたときに、北から南に向かって来る車が右折をして中津浜線に出るとしたときに、ここは学校のフェンスですごく見にくくて、割と事故があるところなんです。中学生も正門から出てすぐの横断歩道を渡る子もあれば、南側の運動場の端まで来て東に向かって渡る子も結構いてまして、ここで割と車と学生さんの接触じゃないですけれども、車と自転車であったり、そういった接触事故とかもあるところで、結構見通しの悪いところなので、工事のときには必ずここにもガードマンの方をつけていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　インクルーシブの件ですけれども、快適な学校生活環境づくりが方針の中の３番にあります。「障害の種別や程度に配慮した教室配置等を計画します」というところですが、行く行く西宮市としてもインクルーシブ教育を目指しているということで計画があると思うのですが、特別教室の配置もそうなんですが、普通教室に関してインクルーシブ教育を目指したもので何かこういう配慮を考えておりますというようなことがあればお聞かせください。 ◎学校施設計画課長　　現時点では、普通教室におけるインクルーシブについて詳細を詰めている段階ではございません。また、インクルーシブ教育への対応につきましては、個々にそれぞれの状況があるということですので、その子供たちに合った状況の対応が配置された教室の中で必要になってくるかなと思いますので、実際のところは本当に運用が始まってからの対応になるのではないかなというふうに考えております。　以上です。 ◆田中あきよ　委員　　ありがとうございます。運用が始まってからということなんですが、教室をつくる前に何か対応ができることなどがあれば計画に入れていただきたいと思いますので、ぜひそちらもお願いいたします。　ＬＧＢＴの件ですけれども、学校づくりの方針の１番の「障害のある方も利用可能なトイレを設置し」ということでバリアフリー化を書いてくださっていますが、今、苦楽園中学校の制服の件でＬＧＢＴが取り上げられているかと思うのですが、今後ふえてくるかと思います。そういった声もやっと出せるように少しずつはなってきているかと思うのですけれども、みんなが使えるようなトイレの配置など、そういった検討は可能でしょうか。 ◎学校施設計画課長　　県のほうからの条例もありますので、通常こういった大きな改築・改修工事がある場合には、多目的トイレという形で整備することが求められておりますので、障害へのさまざまな対応が可能なトイレということについては対応可能であると考えております。　以上です。 ◆田中あきよ　委員　　今認識されている障害のある特別支援教室に通っている人たち対象のそういった多目的トイレというものを設置されるということなんですが、みんな誰でも使えるようなトイレの設置というのはございませんでしょうか。 ◎学校施設計画課長　　具体的には運用の中で多目的トイレを、今委員のほうがおっしゃっておられるような運用をされているような学校なんかもあるのではないかなというふうに考えておりますので、今はそういった多目的トイレの活用ということで対応していくことになるかなと思っております。　以上です。 ◆田中あきよ　委員　　ありがとうございます。　トイレなどに関しましてはかなり繊細な部分になってきて、これが正解というのはまだまだわからないところもあるのですけれども、ぜひそのあたりも情報収集していただきまして、私たちも何かしら情報があればお伝えできればいいなと思いますので、柔軟な対応をお願いしたいと思います。　以上です。 ○山口英治　委員長　　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山口英治　委員長　　なければ、本件はこの程度にとどめます。　ここで一旦休憩を挟ませていただきます。２時50分に再開をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　（午後２時35分休憩）　　　　　　　　　　（午後２時49分再開） ○山口英治　委員長　　休憩前に引き続き会議を進めます。　次に、西宮市学校体育館の環境改善について報告があります。　当局の説明を求めます。 ◎学校管理課長　　西宮市学校体育館の環境改善について説明をいたします。　学校体育館への環境改善としての空調設置につきましては、庁内関係部局による検討会を立ち上げ、総合的な観点から調査、検討を進めてまいりました。　１ページをごらんください。　１番、学校体育館環境改善に関する調査としまして、(1)、現状把握のために温度測定調査を行いました。　立地条件や建物の構造の違いによって選定した８校での温度測定と、西宮養護学校改築中の仮移転先である旧尼崎養護学校の体育館で、空調の稼働台数を変えての温度変化の測定を行い、検証を行いしました。　(2)、調査結果についてですが、８校の体育館の中と屋外に熱中症計を設置し測定したところ、体育館での活動中では、暑さ指数であるＷＢＧＴが危険レベルである31度を超える日は今回の調査ではほとんどありませんでしたが、厳重警戒レベルである28度を超えることが多く、夏の猛暑時については熱中症の危険性が高いという結果となりました。　また、旧尼崎養護学校には、14キロワットの空調を６台設置をしておりますが、空調を３台稼働したときや４台稼働したときなど、稼働台数を変えて温度変化を測定しました。その結果、３台稼働したときは、体育館内の温度は外気温より下げることはできませんでしたが、４台稼働したときは、外気温より下げることができる効果が確認できたことから、旧尼崎養護学校の体育館の面積500平米程度においては、最低でも４台分、おおむね56キロワット以上の空調能力での整備が必要と判明しました。　２番、空調設備の設置対象についてですが、学校教育、地域スポーツ活動、避難所の観点から検討しました。　学校教育においては、長期の夏休みがあることに加え、夏季はプール授業のために体育館を使用しておりませんが、中学校、高校では夏休みも部活動があるため体育館を使用しています。　一方で、２ページの(3)になりますが、地域スポーツ活動は小学校で行われており、中学校や高校では行われておりません。　また、(4)ですが、災害時の避難所については、体育館以外の空調が利用できない際の代替性の確保や避難所における生活環境の向上のため、空調の整備は有効な手段の一つと考えられます。　３番、空調方式についてですが、空調方式については、電気式のＥＨＰとガス式のＧＨＰに大別されますが、トータルコストが低いガス式――ＧＨＰでの整備が望ましいと考えております。　また、ＧＨＰの熱源については、都市ガスとＬＰガスがありますが、経済性やガスの導管の耐震化が進んでいることから、都市ガス利用が望ましいと考えております。　なお、災害時に備えて非常用の可搬式の電源やＬＰガスが接続可能な仕様とすることが望ましいと考えております。　４番、空調設備整備時の財源確保等についてですが、緊急防災・減災事業債については、市の財政負担にとって非常に有利な制度ですが、現時点においては令和２年度までの制度とされております。また、文科省所管の学校施設環境改善交付金の活用については、全国的には普通教室等への整備費に充当されている状況のため、当面は体育館の空調整備に交付される可能性は低いと考えております。そして、単年度で整備可能な施設数は20校程度が上限であるため、そのことも踏まえて考える必要があります。　５番の学校体育館環境改善のための方針についてですが、これらの調査・検討結果を踏まえまして、以下のとおり空調設備の整備を進めてまいります。　２ページ下のほうから３ページにかけまして、まず体育館の空調設備は、部活動等のスポーツ活動と避難所の生活環境の向上を図ることを目的とします。　また、空調設備を整備すべき学校施設としましては、(2)のとおり、学校教育の一環である部活動を重視すること、緊急防災・減災事業債の活用を基本とすること、そして、避難所としての配置バランスをとること、こういった観点で整理をしました。　以上の点から、３ページの四角囲みになりますが、令和２年度に中学校全校に空調設備を整備します。また、空調の方式についてはガス式とし、非常用電源やＬＰガスが接続可能な仕様とすることで、非常時にも空調を運転できるような設備とし、空調の能力については、一定の効果が見込めるスペックといたします。　なお、小学校、高校への空調設備の設置については、中学校に整備する空調設備の有効性を確認した上で、市の財政状況を考慮しながら、今後の国の補助・起債制度等の状況を踏まえ検討することとします。　６番、事業費の概算額についてですが、中学校全校への整備費用は約６億4,500万円となります。そのうち、緊急防災・減災事業債の対象が６億1,600万円となります。実質的な市の負担額は約2.1億円と見込んでおります。　７番、今後の進め方ですが、令和２年度に空調を設置する中学校20校分の設計委託費として、12月定例会に債務負担行為の補正予算案を計上し、補正予算が議決されれば、中学校体育館の設計委託業務の発注を行い、令和２年度当初予算に工事費等を計上するという予定になっております。　説明は以上となります。 ○山口英治　委員長　　説明は終わりました。　本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆菅野雅一　委員　　３点について一括して御答弁ください。　ガス式とする理由として、トータルコストが電気式より安いことを挙げておられますけれども、どのように算出された結果でしょうか。　２点目、全中学校で導入した場合の年間の維持管理コストは幾ら程度を見込まれていますでしょうか。　３点目、この緊急防災・減災事業債については延長される可能性というのはないのでしょうか。その辺の見通しについておわかりになる範囲で結構ですのでお示しいただければと思います。もし延長された場合は、小学校での空調の導入についても御検討される余地はあるのかないのか、その辺についてお考えをお示しいただければと思います。　以上、３問、一括して御答弁ください。 ◎学校管理課長　　まず、質問１点目のガス式ということで、トータルコストが電気式より安いのはどのような算定方法かですが、まず、電気式を採用した場合は、電気使用量というのが増大して、変圧器の取りかえであったり、場合によっては受変電設備――キュービクル自体を増設するなど、大規模な改修というのが必要となります。大規模改修には１校当たり数千万円程度の改修費用がさらにかかることになります。学校体育館に電気式の空調設備を導入した場合に、受変電設備の改修が必要かどうかを調査したところ、大半の学校で変圧器の取りかえであったりとか、受変電設備の改修が必要となるという結果になりました。ガス式の場合はこのような変圧器の取りかえであったり受変電設備の増設というのは不要になります。　また、電気使用料の基本料金というのは、年間のピーク時の使用量により決定されますデマンド方式により算定されるために、夏場のピーク時の使用量がふえると電気料金が高くなるということも想定されます。　以上のように、電気式の空調設備の設置費用と受変電設備の改修費用、それとガス式の設置費用を比較しまして、ガス式のほうが安くなるというふうになりました。　なお、平成25年度以降に普通教室等に設置した空調設備についても、同じような理由からガス式を採用しております。　続いて、２点目の全中学校に導入した場合の維持管理コストについてですが、中学校20校で光熱費は約1,000万円見込んでいます。また、点検費用とか保守費用は約800万円というふうに見積もっております。ただ、今後、詳細設計の中で空調能力を精査し、変更される可能性というのもあります。　あと、緊急防災・減災事業債が延長された場合の対応についてですが、現在のところ、延長されるかどうかの情報というのは得ておりません。市としましても、中核市長会などを通じて延長の要望というのを行っております。　あと、この制度が延長された場合、残りの学校への整備はどうするのかということについては、小学校、高校への整備については、緊急防災・減災事業債の延長という一つの条件が整ったということだけですぐに整備を進めるということまでにはならないと考えています。そのときの市の財政状況や市全体の施策を考慮しながら検討していくことになります。しかし、緊急防災・減災事業債の期限が延長された、あるいは３年度以降も活用できるとなると、市の財政負担の軽減が期待されるので大きな判断材料になるのかなと考えております。　以上です。 ◆菅野雅一　委員　　以上です。どうもありがとうございました。 ◆町田博喜　委員　　私、この空調方式等についての検討でガスを採用した背景をもう一度、菅野さんも質問されましたけれども、もう少し確認させていただきたいと思うんです。　背景に、阪神・淡路大震災のとき、当然皆さん御存じのとおり、電気は架空でいくから復旧が早かったですね。当然地下に入っている水道、ガスというのは復旧がおそくてなかなか供給できないという現状があって、それだけでいいのかということは問題があるのですけれども、ただ、緊防債がついた以上は、政府の予算としたら、やはり避難所としてのことが第一前提でついているわけですから、まず災害のときにどうするのかということを初めに考えていただきたいなというふうに思うんですよ。それでもやっぱりガスのほうが有利かなというふうになればそれは仕方がないなと思うのですけれども、まず電気方式とガス方式を比べて、機器自体の設置費用が安いものとなってきた場合、同じ冷房能力に対して、何台つけるか知りませんけど、何割安いとかどのぐらい安くなるか、その辺は概算でわかりますか。 ◎学校施設保全課長　　先ほどの説明でもありましたが、ＥＨＰ──電気方式にすると、学校の受変電設備――キュービクルの容量が足らない可能性があるので、それについて中学校20校で約４億円ぐらいかかると。　それと…… ◆町田博喜　委員　　ちょっと答弁の途中でごめんなさい。それは20校に対して４億円ということですか。 ◎学校施設保全課長　　そうですね。　それと、体育館の機械のほうが、ガスのほうが約６億円です。電気のほうが、先ほどの４億円にプラス、体育館の工事で18億円ぐらいですかね、３倍ぐらい電気のほうが高いと。私どもの試算では、電気のほうが３倍ぐらい高いというふうな試算になりました。 ◆町田博喜　委員　　私がまず聞きたいのは、機器本体、仮にここで西宮養護学校の改築中に旧尼崎のところに14キロワットの空調６台と。じゃあ、14キロワット１台の空調について、電気のほうで買えば何ぼ、ガスのほうで買えば１台当たり何ぼ、それは単価はわかりますか。 ◎学校施設保全課長　　済みません、ちょっと資料がすぐに……。 ◆町田博喜　委員　　わかりました。じゃ、それはまた後でいただきたい。　２点目に、受変電設備――キュービクルの増設、また取りかえが必要だということが電気の場合あるんですけれども、ガスについては、一応地下で来ているから、既存のやつを使って、そんなに工事費はかからないんですよと。掘り返してガス管を入れかえないとだめですよとか、体育館までガス管をまた新設せなだめですとか、そういった工事費はかからないんですか。それも比較されていますか。 ◎学校施設保全課長　　概算ですが、積み上げで入れております。

◆町田博喜　委員　　それは、今、ガスのほうが機器で漠と６億円、電気のほうは４億円プラス18億円ぐらいとさっと言いはったけど、メモできませんでしたけども、ガスの工事費というのは、この機器以外には、要するに受変電設備に該当するようなガス工事費というのはどれぐらいの概算になるわけですか。電気がこれに対してガスはこれぐらいと。 ◎学校施設保全課長　　今おっしゃったのは機械だけの比較という意味でしょうか。 ◆町田博喜　委員　　当然、イニシャルコストとランニングコストがありますよね。イニシャルコストの部分で電気はどうや、ガスはどうや、その対比ができたら一番簡単でわかりやすい。あとはまたランニングコストで聞きますから。 ◎学校施設保全課長　　ガスのほうが20校で１億2,000万円です。電気のほうが──済みません、今、私ちょっと言い間違えたかも。1,800万円ほどになります。 ○山口英治　委員長　　済みません、平野課長、ちょっと今答弁のほうがわかりかねますので、もう一度整理していただいて最初からお願いいたします。 ◎学校施設保全課長　　済みません、ちょっと確認して。 ◆町田博喜　委員　　所管事務なのでそこはあれなので、予算のときにしっかり聞きます。12月上げてきたときにね。これ、整理しておいてください。　もう一つランニングのほうで、冷房能力が仮に50キロワットとします。１日使った、暑い期間に使った、どんな想定でもいいんですけども、電気で50キロワットを１時間使ったのと、ガスのガス料金ですね、同じ50キロワットで１時間使ったのとどれだけの差が出るんですか。それだけちょっと単純コストで。 ◎学校施設保全課長　　ガスと電気の比較なんですけど、今おっしゃられた50キロワットでは比較していないですけど、70キロワットで両方を比較した場合は、おおよそですけど、ガスが年間24万円、電気が年間で約50万円、倍ぐらい違うというふうに確認しています。 ◆町田博喜　委員　　わかりました。それをしっかり説明してくれな。　もう一つ、今全国的にも問題になっているのは、確かに国がちゃんと補助してくれるような設備はいいけども、後々の電気代がやっぱり大変やという自治体が結構あるんですよ。ランニングコストのほうもしっかり見ていかな、初め設備つくったとき、それから、耐用年数の問題とかを見ていかな、最後は災害が起こったときにどっちが強いんやとか、トータル的にどう判断されたかということを知りたいんです。　その中の一つで、奈良県のほうで、これは採用していただきたいというわけではないんですけれども、大型スポットクーラーというのを８月に設置したらしいんです。これが市民体育館で、アリーナの平米数が972平米あって、そこに設置して――場所にもよると思うんですよ。市街地なんかにある体育館か、郊外にある体育館かでまた違うと思うんですけどね。ただ、クーラーほどではないけれども、クーラー程度にやっぱり冷えましたということで、工事費が10分の１ぐらいになったということがありまして、その辺の方法も、電気、ガス、ほかの手法というのは、それだけちょっと──会派のほうでも低コストでできるやつがあったのにと。大型スポットクーラーというのを検討された経緯はありますか。 ◎学校管理課長　　今回検討するに当たりましては、もちろん他市の状況も確認しました。確かに他市では大型のスポットクーラーを導入しているような自治体もあります。ただ、やっぱり要はどこまで冷えるのかであったりとか、電気式になりますと、それこそ先ほど言いましたように、受変電設備の改修等もありますので、トータルを比べましてガス式のほうを採用したところなんですが、一応環境改善ということですので、あらゆることは研究する価値はあるかと思います。　以上です。 ◆町田博喜　委員　　わかりました。　我々が見ると小学校もやってほしいなという気持ちがあるんですけど、ただ、学校によって、ヒートアイランド現象でわかるように、市街地やったら上がりますよね。郊外にある学校やとしたらそんなに上がらへんから、ひょっとしたらいろんな手法で低い予算でいろんなところにぎょうさんできるんと違うかなという気がしたので、今後いろんな手法で検討していただきたいなと――されたと思いますけど。あと、立地条件とかいろいろなことを加味しながら、どっちがどうなのかというのも一つあるかなと。でも、それよりかこっちを採用しましたという表の中に検討を入れていただけたら、こういうこともやってやっぱり最終的にはこれが残りましたという形になれば説得力も出るのかなというような気がします。　以上です。 ◆花岡ゆたか　委員　　一問一答でお聞きします。　ＷＢＧＴが28度を超えることが多くということが調査結果ページに書いてありますけど、環境省が言うところの運動禁止のＷＢＧＴ31度を超えることはあったのでしょうか。 ◎学校管理課長　　今回測定した中で、１日そういった日がありまして、ただ、体育館を活用していない時間帯に超えたというところでした。１日機器を朝から晩まで設置しまして、空調を使っていれば、もちろん窓をあけての活動と思います。それが終われば窓を閉めてということで、それをトータルではかっている中で、要は使っていないときに31度を超えたという例はありました。　以上です。 ◆花岡ゆたか　委員　　ありがとうございます。　31度を超えなくても28度でも十分危ないということなんですけど、この調査結果のところを見ると、500平米程度の体育館だったら、おおむね56キロワットでいけると。６台中４台動かせばいいと。そうすると、総額の６億幾らですね、これを算出したのは、一番少なくて済む500平米程度で56キロワットぐらいという想定で概数計算したのでしょうか。 ◎学校管理課長　　今回、500平米程度で50キロワットが最低必要だということでして、もちろん体育館の面積によってはそれより大きな能力となりますが、今回、試算には70キロワット相当で体育館の広さによって応じたようなことで試算を行いました。　以上です。 ◆花岡ゆたか　委員　　56キロワットあれば能力は足りるけど、それよりちょっとふやしてくれているということで、一応安心しました。　大は小を兼ねるじゃないですけど、温暖化が進めばＷＢＧＴ31度を超える日がふえるかもしれませんし、中で部活をすれば、人の体温もありますから上がるかもしれません。ですから、能力はもしかしたらもうちょっと大きいほうがいいかもしれません。よくわかりませんが、メーカーなり何なり詳しいところで調べていただいて進めてもらえればと思います。　あと、３ページ目に、「緊急時にＬＰガスが接続可能な仕様とする」ということなんですけど、私のほうでメーカーとか全部調べたんですけど見つからなくて、よければ後学のためにどこのメーカーが出しているのでしょうか、教えてください。 ◎学校施設保全課長　　これも大阪ガスのほうに確認したんですけど、都市ガスがとまった場合に、切りかえ弁をつくっておきまして、別のルート、プロパンにつながるルートをつくる。その間にＰＡジェネレーターという一つのシステムが要るんですけど、それをかませたらプロパンでＧＨＰの機械が動くというふうなことで聞いております。 ◆花岡ゆたか　委員　　わかりました。　緊急時ＬＰガスにするというのもよくわかるんですけど、私が調べた範囲では、いろいろな公共施設など最初からＬＰガスで全部やっているところが非常に多いです。本市も最初からＬＰガスでやってしまえばと思うんですけど、いかがでしょうか。 ◎学校施設保全課長　　私どもが体育館でエアコンについて確認して視察に行きましたのは箕面市なんですが、箕面市も大体500平米ぐらいで、あそこは都市ガスは整備されているんですけど、あえて体育館はプロパンオンリーにしているんですね。それで、プロパンの大きいほうのタンクがありますね、あのタンクを18本収納しないといけないと。それでどのぐらいもつのかというと、約３日間というふうに聞いておりまして、まずは西宮ではなかなかスペースの確保が難しいと。プロパン専用で置くのはどうかなということで、非常時にはプロパンもつなげるというのが一番合理的じゃないかなということで採用しました。　以上です。 ◆花岡ゆたか　委員　　わかるんですけど、その18本がほんまかどうか、調べられたのでほんまだと思うんですけど、バルクタンクとかで導入事例を見るとそんなに大きくないんですよ、私が見たのは。そこのところをもうちょっと研究していただいて、だから、ふだんからＬＰガス仕様を導入しているところが多いということは、それに何らかのメリットがあるということだと思いますので、ちょっともう一回再検討していただいたらと思います。　以上です。 ◆吉井竜二　委員　　簡単に１点だけ一問一答でお願いいたします。　先ほどいろんな委員からも質問があったと思うんですけど、予算が緊急防災・減災事業債の中から出ていると思うんですけど、これがなくなったら小学校への配備というのは難しい感じなんですか。そこだけ教えてください。 ◎学校管理課長　　今回、市議会の決議も踏まえまして検討させてもらいましたが、やはり全ての体育館に空調を整備するというのは本当に有効であるというふうなことは変わりありません。特にそういった中で今回中学校整備ということにしましたが、残りの学校についても、やっぱり財源というのが一番の課題でありますので、緊急防災・減災事業債の延長であったり、延長されたとしましても市の施策の中で優先順位等、そういうのをいろいろ踏まえまして検討したいと考えているところです。　以上です。 ◆吉井竜二　委員　　ありがとうございます。　ここから意見要望にします。今そんな答えも出ないと思うので。　この緊急防災・減災事業債が来年でなくなるという話なんですけど、うちの会派の坂上議員が政府のほうに電話をして確認をとったんですけど、恐らく多分これはなくなるのはなくなるんだろうけど、類似した内容のメニューを用意される可能性が結構高いという話だったので、もし同様の類似したメニューがあった場合は、ぜひ残りの41校にも配備することを前向きに考えていただきたいなというふうに思います。　今回の20校の配備というのもすごい大きな一歩だと思いますので、学校の子だけじゃなくて、地域の方とかも、夏場に災害が起きたときとかも少し安心するんじゃないかなというふうに思いますので、それはまた広げていっていただければなというふうに思いますので、類似したメニューが出てからじゃなくて、ある程度どういった方向性で行こうかなというのを今のうちから考えていただければなというふうに思いますので、そこだけ要望して終わりたいと思います。　以上です。 ◆田中あきよ　委員　　２点あります。まず、電気代、ガス代の件と、それから、全体のことになります。　まず、年間コストが約1,000万円と今お伺いしたんですけれども、その1,000万円は市のほうが全額負担ということで、今、各学校に充てられている学校の予算の中から幾らか充てるということはないということでよろしいでしょうか。 ◎学校管理課長　　光熱水費というのは別事業で費目を持っていますので、学校配分予算とは切り離して予算計上しますので、そこが減るというようなことはありません。　以上です。 ◆田中あきよ　委員　　ありがとうございます。学校でちょっとお金がないからつけんとこうかみたいな話にはならないように、ぜひ予算を立てていただきたいと思います。　その中で、スポーツ21でも使われるかと思うんですけれども、そのあたり、スポーツ21に何かしら請求が行くですとか、幾らか負担してもらうというような予定はあるのでしょうか。 ◎学校管理課長　　費用負担につきましては、ちょっとまだそこまで検討はしておりませんので、また今後検討していきたいと考えております。　以上です。 ◆田中あきよ　委員　　ありがとうございます。　やっとここまで来たので有効活用できていけばいいなというのもあるんですけれども、1,000万円ということで今見積もっておられるんですけれども、使い方によって、学校によってやっぱり差が出てくるのかなというふうに懸念いたします。その中で、今後この年間コストに関しても検討していかないといけない部分かなと思うんですけれども、コストがかかるという点で、体育館自体のエネルギー消費で考えた場合に、今の既存の体育館は多分そういうことは全く考えられていないので、冷やそうと思ってもなかなか冷えないというところがあると思います。その観点で、例えば今後さすがにコストがかかり過ぎるのになかなか冷えないぞという場合に、体育館自体をもう少し効率よく、例えば第二庁舎がそのあたりかなり対応した建物になっているかと思いますが、今後、体育館を冷房のききやすいような仕様にするほうがもしかしたらコスト的には下がるかもしれないという観点での考え方はお持ちでしょうか。 ◎学校施設保全課長　　今考えております後づけの体育館のエアコンにつきましては、体育館全体の空間を冷やすというものではなくて、人が大体いるスペース、床から２メートルから３メートルぐらいが冷えたら用途は足りるのじゃないかなということで、機械につきましては、室内機の前にサーキュレーターといいまして小さい扇風機が前についているようなやつをつけて、強制的に冷気を下に持っていこうというふうなことを考えております。　それで、今後の学校の体育館につきましては、屋根の断熱とか扉の機密性、そういうものを考慮して、後づけでつけても効果が出るような、もしくは場合によっては、方針として改築時に同時につけるということになるかもわかりませんが、そのような方向で考えていきたいと思っています。　以上です。 ◆田中あきよ　委員　　ありがとうございます。　いろいろ考えていますというお答えをいただいたので、子供たちの教育の施設であるというところと、今回は緊急時の対応にもということなんですが、せっかくつけていただくので、長い目で見て、先ほどから言っています80年使うこれからの建物という観点で見て、ランニングコストを考えた上で、冷やして冷やして２メートル頑張ろうという考えもあると思うんですけれども、体育館の建物自体の構造も考えていくという方面も考えていただくと、もしかしたらその分小学校も早くつくんじゃないかなというふうに思いますので、ぜひ御検討をお願いいたします。　以上です。 ◆ひぐち光冬　委員　　皆さんがいろいろ質問してくださったので、意見要望だけ伝えさせていただきたいと思います。　皆さん御承知のとおり、今もう異常気象が異常じゃなくなっているというか、台風19号ももしこちらに来ていたら武庫川は恐らく氾濫していただろうと思われるんですけれども、だから、避難所として整えておくということは重要だと思うし、温暖化もどんどん進んでいくと言われていて、これからますます暑くなっていく中で、これまでと同じような感覚で考えていたらだめなんだろうなというふうに思っています。　なので、小学校とか高校ですね、高校は部活もやっていると思いますし、調査結果で立地条件によって差が大きかったという結果が出ているので、果たしてこの８校だけの調査で十分なのかということも懸念事項としてあります。ひょっとしたら風通しが物すごく悪くて非常に暑くなってしまう学校も存在しているかもしれないと思うので、例えばそんな学校にはこの緊防債が出なくても優先的につけていくとかというようなことを考えていただけたらなと思います。　以上です。 ○脇田のりかず　副委員長　　１点だけ。文科省所管の交付金――学校施設環境改善交付金に関して、当面は体育館の空調設備の整備として交付される可能性は低いということなんですけれども、体育館の空調設備自体は対象外ということではないですよね。 ◎学校管理課長　　はい。対象外ではありません。　以上です。

○脇田のりかず　副委員長　　ありがとうございます。　文科省の交付金の概要を見ているんですけれども、全国的に、他市の事例で、体育館の空調設備にこの交付金が出たというようなケースというのは全くないという認識でよろしいですか。 ◎学校管理課長　　まず、今のところは、文科省のほうが普通教室のほうを優先して採択をしている――限られた予算の中でどう配分するかという中で普通教室を優先するという考えになっていますので、これまでのところ、体育館への空調については補助の採択はされていないというふうに思っております。　あと、昨年度の空調設置について緊急の補正予算がつきましたが、それについても他市において体育館の空調補助を申請したのですが、それも採択されておりませんでしたというところです。　以上です。 ○脇田のりかず　副委員長　　ありがとうございます。　この交付金に関しては結構前から続いているものですよね。なので、これは総務省ですけど、もちろん緊急防災・減災事業債がなくなってまた――吉井委員がおっしゃったとおり別の類似の制度ができるかもしれませんけれども、優先順位の関係で今はもう交付金は難しいとしても、令和３年度以降で次は体育館のほうでこの交付金を積極的に出していきますよという形で出てくる可能性ももちろんありますので、この交付金を使って、今回対象になっていない小学校と高校の整備を前に進められそうであれば、こちらの交付金も積極的に活用して検討してもらえたらなというふうに思います。　以上です。　委員長の職務を交代します。 ○山口英治　委員長　　対象についてというのと、あと、工事の日程について、この２点について一問一答をさせていただきたく思いますので、よろしくお願いいたします。　空調設備を設置していただくということに対しては、議会のほうとしても非常に感謝申し上げ、前進できたなというふうに思っております。ただ、対象が中学校になっていったということと、防災・減災の補助制度の使い方として、緊急防災・減災事業債という部分で言うならば、学校施設の避難所としての重要性というのを我々は非常に感じながら、それについて空調設備をつけていただきたいというのがあります。この資料を見ていきますと、災害におけるというのが、２の空調設備の設置対象についての検討事項についても、(1)のア、イ、ウ、エのエの「災害時の避難所」という形で最下位につけていらっしゃる。また、その次の項目についても、２ページのところも(4)の避難所についてという形でやっていらっしゃるということで、本来の意味でいきますと、避難所としての部分が優先順位としては非常に高くなってくるのではないかというふうに思うわけですが、そうではなく、学校の活用という形で考えられて、そして、20校というものがありきという中で中学校という対象になったのではないかと、この疑問がどうしても拭い切れないんです。なぜこのような形で対象を決められたのかという観点に対して、なぜ小学校に対して設置をしようというふうに考えられなかったのか、もう一度その点だけお願い申し上げます。 ◎学校管理課長　　まず、今回は緊急防災・減災事業債ということで、避難所の環境改善のためのそういった起債なんですが、もちろんそういった観点もありますし、ふだんの学校使いという観点と地域の利用観点といろいろな角度から本当に十分に検討した結果で中学校というふうになりました。　平常時においてふだん利用するようなことで部活動も重視をしますし、避難所としての配置バランスというものを考えまして、中学校であれば、小学校がある程度固まっているところに中学校がありますので、そこでの配置バランス、そういった観点も踏まえまして中学校にしました。　20校というのが、市の職員体制、それから、現場管理等もありますし、あと、業者のほうの受注能力であったりとか、機器についても、去年ぐらいから国のほうも普通教室に空調というところで全国的な流れになっています。空調を調達できる個数であったりとか、そういった職員体制を含めて出てきたところが20校というところになっています。　以上です。 ○山口英治　委員長　　何度も申しますが、緊急防災・減災事業債という観点が一番なんですよね。なおかつ、業者という部分に関しましては、協会の方とお話をさせていただきました。別に60校つけようということでも言っていただければそれはできますよというお話もいただきました。業者発注ができないというのは、それはちょっとうその答弁じゃないですか。その点どうですか。 ◎学校施設保全課長　　私どもも協会、西宮の設備業者ですね、名称は西宮空調衛生工業協会、そこのところに確認しまして、20校といいますのは、設備業者でもクーラーの接続する冷媒管を施工する職人というのが数が限られていると。ですから、おおよそ20校。それと、私どもの市の体制としても、やはり業者任せということではなしに、学校と細かく調整してやっていかないといけない。それと、過去に小学校、中学校に５年かけて教室に整備した実績からもおよそ20校、それが22校になると設置ができないのかということがあるんですけど、おおよそ20校ということで聞いております。　以上です。 ○山口英治　委員長　　私のほうでお聞きさせていただいたところ、先日その協会の会長ともお話をさせていただきました。40校できますよという話を聞いております。その前の段階で、市のほうから呼び出しがあって行って、その中でお話を聞いたと。なぜこの分に関しては防災のほうと一緒に携わらないんですかという話もされたというふうに聞いておりますし、40校つけることに対しては協会ではできないんですかと言ったら、できますというお答えを頂戴しました。その辺の食い違いがあるというふうに思います。　ただ、おっしゃっている部分でも、言うなれば、それは市のほうの管理体制の部分でやっていくところがあるのではないかと思っております。ですから、その辺で納得できない部分があります。なぜ20校なのか。この部分で言うと、20校がありきという形でスタートしていらっしゃるのではないか。それはいわゆるランニングコストとかの費用面を考えたときにこうなっているのかなと疑問を抱かざるを得ない感じになります。なぜ小学校に真っ先につけないのか。これは協会のほうの会長さんも同じ意見をお持ちでした。私自身も、この点に関してはなぜそういうふうになっているのかというふうに非常に疑問を抱いております。ですから、その辺に関してはしっかりとした形で考えていただきたいなというふうに思っております。　あと、もう一つの観点を踏まえさせていただきますと、この工事に関しましては、今、働き方改革の中で、学校の工事というのが夏休みだけに集中してしまうという形になってしまっておりますが、この観点については、夏休みも中学校に関しては部活動をやっているとなると、満遍なく年間通じてしっかりとやっていくということが必要であると思います。普通教室での空調設備というのをやっていただいたときと体育館とは個数が全然違うんですね。小学校をやっていくとなったらかなりの労力が要りますけれども、体育館という一つの部分の違いというのは、できることになってきますので、その点も踏まえると、働き方改革を踏まえて工事のほうの発注に対してどのような工事日程を考えていらっしゃるのか、その点も最後にお願いしたいというふうに思います。 ◎学校施設保全課長　　中学校20校を１年度でつけるということで、本当でしたら中学校は部活をしているので、夏休みというわけにいかないんですけど、20校を四つ、五つとバンドリングをしまして、それで発注の時期も前期後期ぐらいに分けて、できるならば遅くても年内。どうしても設計のほうが年度をまたいでしまって、年度当初に発注できないために、夏休み工事、機械の納期のこともありますので、今委員長がおっしゃられたように、働き方改革、一度に仕事が出ないような工夫というふうなことを考えております。　以上です。 ○山口英治　委員長　　ありがとうございます。　１年間通しての工事日程という形で組んでいただくということで確認がとれましたので、ありがとうございます。　であるならば、40校の工事も可能であるというふうに聞いておりますので、それに関してはしっかりとまた考えていただいて、せっかくのこの機会ですから、何においても緊急防災のための避難所であるというこの観点を一番に置かないと私はだめだと思います。であるならば、小学校からというのはあるべきじゃないのかと。ただ、今、お進めしていることをとめるということではないのですけど、そういったことも検討していただきたいというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げます。　以上です。 ○脇田のりかず　副委員長　　委員長の職務をお返しします。 ○山口英治　委員長　　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山口英治　委員長　　なければ、本件はこの程度にとどめます。　ここで説明員が退席いたします。　　　（説明員退席） ○山口英治　委員長　　次に、管外視察についてを議題とします。　まず、管外視察について、振り返り、意見交換を行いたいと思います。　ここからは暫時休憩をとらさせていただきます。　　　　　　　　　　（午後３時44分休憩）　　　　　　　　　　（午後３時49分再開） ○山口英治　委員長　　では、再開いたします。　皆様からのいろんな御意見ありがとうございました。　次に、管外視察報告書についてです。　事前にお伝えをしておりますが、管外視察の提言につきましては、委員の視察報告書に提言を明記してもらい、報告書を束ねて提言書とする方法とさせていただきますので、報告書には提言を明記していただきますようにお願いいたします。　また、報告書の提出期限は、11月29日午後５時を厳守とさせていただきます。御協力のほどよろしくお願いいたします。　以上となりますが、本件についてほかに御意見等はありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山口英治　委員長　　なければ、本件はこの程度にとどめます。　次に、管内視察報告書についてを議題とします。　タブレットには、10月28日に実施しました管内視察の報告書を配信しております。　報告書の作成につきましては、正副委員長に一任とさせていただいておりましたので、正副委員長で作成の上、皆様には事前に御提示させていただきました。　なお、当局への提言につきましては、委員会の判断により行うものとなっておりますが、先ほど申し上げましたように、管外視察の中で提言をしていただければと思いますので、お願いしたいと思います。　委員長の考えとして、施策研究テーマについて本市の現状を把握するために行った視察であり、提言は施策研究テーマの報告書で行うためであったということです。また、視察実施後の当局への提言については、各委員会の判断により行うものとするということになりますが、その分におきましては、報告書には提言を記載しておらず、管内視察として提言は行わない方針で考えておりますが、それでよろしいでしょうか。　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○山口英治　委員長　　では、そのようにさせていただきます。　次に、こちらの管内視察の報告書について意見交換を行いたいと思います。　内容を確認していただきまして、御意見や修正等はございませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山口英治　委員長　　なければ、以上でお願いします。　では、本件につきましては、本日これで確定したいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○山口英治　委員長　　異議なしと認めます。それでは、これで確定といたします。　次に、管内視察の報告書の取り扱いについてです。　まず、報告書を当局へ送付するかしないかについては、これは管外視察のほうでさせていただきますので、これは報告書という形では当局には送付しないという形でよろしいでしょうか。　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○山口英治　委員長　　ホームページへの公開については、これは報告書として、行かせていただいた分ですので、これをホームページに公開をさせていただくという形でよろしいでしょうか。　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○山口英治　委員長　　それでは、管内視察報告書につきましては、当局へは送付せず、ホームページへの公開を行うことといたします。　その他、本件についてほかに御意見等はありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山口英治　委員長　　なければ、本件はこの程度にとどめます。　以上で本日の協議事項は全て終了いたしました。　本日は継続審査のこと、また、所管事務報告に関しましては、こども支援局のほうからは１件、そして、教育委員会のほうからは３件ありました。皆さんの活発な御意見を頂戴しながら、また次の12月議会に向けて進めていきたいと思いますので、どうか御協力のほどよろしくお願い申し上げます。　これをもって教育こども常任委員会を閉会いたします。　御協力ありがとうございました。　　　　　　　　　　（午後３時53分閉会）...

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西宮市議会 2019-11-21 令和 元年１１月２１日教育こども常任委員会－11月21日-01号

西宮市議会 2019-11-21
令和　元年１１月２１日教育こども常任委員会－11月21日-01号