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1. 西宮市議会 2018-08-29
   平成３０年　８月２９日民生常任委員会－08月29日-01号

   
   取得元: 西宮市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-07-30
   平成３０年　８月２９日民生常任委員会－08月29日-01号平成３０年　８月２９日民生常任委員会 　　　　　　　　　　　　　　　西宮市議会 　　　　　　　　　　　　　　　　　民生常任委員会記録 　　　　　　　　　　　　　平成３０年（2018年）８月２９日（水） 　　　　　　　　　　　　　　　　開　会　　午前10時00分 　　　　　　　　　　　　　　　　閉　会　　午後 0時25分 　　　　　　　　　　　　　　　　場　所　　３号委員会室 ■付託事件 　　な　　　し ■所管事務調査 　（市民局）
   　　１　夙東市民館の保育所への用途変更の見直しについて 　（産業文化局） 　　１　西宮都市管理株式会社の平成29年度決算状況等について 　（環境局） 　　１　施策研究テーマ「西宮市環境基本計画について（低炭素社会づくり）」 　（市民局） 　　１　施策研究テーマ「男女共同参画について」 ■出席委員 　　田　中　正　剛　（委員長） 　　一　色　風　子　（副委員長） 　　菅　野　雅　一 　　佐　藤　みち子 　　篠　原　正　寛 　　西　田　いさお 　　松山　かつのり 　　よつや　　　薫 ■欠席委員 　　な　　　し ■委員外議員等 　　な　　　し ■紹介議員 　　な　　　し ■傍聴議員 　　な　　　し ■説明員（西宮市議会委員会条例第19条による） 　（市民局） 　　市民局長　　　　中　尾　敬　一 　　市民総括室長　　森　口　　　豊 　　市民総務課長　　吉　田　巌一郎 　　コミュニティ推進部長 　　　　　　　　　　下　野　邦　彦 　　地域担当課長　　和　田　能　宣 　（産業文化局） 　　産業文化局長　　太　田　聖　子 　　産業文化総括室長 　　　　　　　　　　部　谷　昭　治 　　産業文化総務課長 　　　　　　　　　　杉　原　和　彦 　　産業部長　　　　岩　崎　敏　雄 　　商工課長　　　　奥　村　仁　美 　（こども支援局） 　　参事　　　　　　池　田　敏　郎 　　　　　　　　　　（午前10時開会） ○田中正剛　委員長　 　おはようございます。 　ただいまから民生常任委員会を開会いたします。 　本日は、所管事務調査の件として、市民局より１件、産業文化局より１件の報告を受けた後、施策研究テーマの協議を行う予定としておりますので、御承知おきください。 　この際、委員の皆様に申し上げます。 　委員長のほうで議事整理をすることがございますので、御承知おきいただきたいと思います。 　また、当局の皆様にも申し上げます。 　委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めておりますので、その点、御承知おきください。 　なお、関連質問をされる場合には、こちらのほうで判断して、させていただきたいと思いますので、皆さんのほうではその旨を宣言していただきたいというふうに思います。 　それでは、所管事務調査の件を議題といたします。 　まず、本委員会の所管事務中、市民局から夙東市民館の保育所への用途変更の見直しについての報告がございます。 　当局の説明を求めます。 ◎地域担当課長　 　夙東市民館の保育所への用途変更の見直しにつきまして御説明させていただきます。 　資料１ページの「１．概要」をごらんください。 　平成28年２月の所管事務報告におきまして、香櫨園小学校区内における待機児童問題を解決するため、夙東市民館を保育所に用途変更する内容の説明を行いました。しかし、手法検討を進める中で問題が生じたことから、夙東市民館の用途変更は行わないこととし、市民集会施設として引き続き活用していきたいと考えております。 　次に、「２．用途変更に係る問題点」ですが、用途変更に係る改修費用が見込める受け入れ枠拡大に対して高額になるということです。 　まず、改修工事についてですが、夙東市民館の改修を検討していく中で、以下のことが課題となりました。耐震壁の一部を取り除く必要があり、そのために建物の補強が必要であること、次に、各年齢の受け入れをふやすために既存の保育室の拡幅が必要となること、最後に、保育しながら工事を行うことができないため、仮設園舎の利用が必要となることです。 　資料２ページ、「夙東市民館・建石保育所図面」をごらんください。資料の上が１階の図面、下が２階の図面となっております。なお、左側が北、右側が南となっております。 　夙東市民館と建石保育所は２階建ての建物となっており、１階、２階それぞれの真ん中から少し左のところに太い線を入れておりますが、ここを境にいたしまして、左側が市民館、右側が保育所となっております。市民館の１階部分を改修して保育所にするということで検討を行ってまいりました。 　改修することについて、先ほどの太い線が耐震壁となっており、建物の構造上、取り除くことができないものとなります。市民館部分を改修し、保育所として活用することになりますと、保育所の運用上、どうしてもその耐震壁を抜いて行き来ができるようにする必要があります。耐震壁を抜くとなると建物の強度が弱くなりますので、建物のほかの部分を補強するということが必要となります。 　また、保育所の受け入れ枠をふやすことになりますと、保育ができる部屋が１部屋ふえるということよりも、各保育室が広がらないと各年齢での受け入れをふやすことができません。そのため、既存の保育室の拡幅工事も必要となります。検討の計画では、２階の保育室を拡幅し、それにより撤去する更衣室等の部分を１階におろすといった内容となっております。 　耐震壁を抜く、建物全体の補強を行う、既存の保育室を広げる工事をするとなると、保育をしながら工事を行うことができないため、仮設園舎を別の場所に設ける必要が出てきます。 　資料１ページに戻っていただきまして、「(2)改修に関する費用について」をごらんください。 　必要な費用を検討すると、詳細な補強の設計ができておりませんので幅がありますが、約２億円程度の費用が必要となります。これに対しまして、改修によりふえる受け入れ枠といたしましては、(3)に記載しておりますが、３歳、４歳、５歳でそれぞれ６名程度、合計18名ほどとなります。現在の香櫨園・浜脇地区の待機児童対策については、「３．現在の対策」に記載しておりますとおり、45から60名程度の保育所を運営する民間事業者を募集しているところでございます。 　以上のことから、費用対効果を考慮いたしました結果、夙東市民館の保育所への用途変更につきましては行わず、市民集会施設として引き続き活用したいと考えております。 　説明は以上となります。 ○田中正剛　委員長　 　説明は終わりました。 　これより質疑並びに御意見を伺いたいと思いますが、皆さん、ございますでしょうか。 ◆松山かつのり　委員　 　保育所に用途変更するということは近隣の方は知っていると思うんですけども、これに対してのすごいアレルギー反応があることが予想されるんですが、その辺の対策とかは何か考えてはるんですか。 ◎地域担当課長　 　保育所にならずに市民集会施設になるということにつきましては、本日の所管事務が終わりましたら地域のほうに話をしていく予定となっております。方針が変わるということに対してどうなんだという話にはなるとは思うんですけれども、市民集会施設として利用できるということについては、地域の皆さんもおおむね納得していただけるのかなとは思っておりますけれども、それにつきましては今後のお話の内容によってくるものであると考えております。 　以上でございます。 ◆松山かつのり　委員　 　市民館が残るということで喜ぶ方もいらっしゃると思いますし、反対に、保育所になるんと違うのかという声もあると思うんです。僕が聞いているのが、どうなっているかと、住民がすごい疑心暗鬼の中でその行く末を見ているという声が上がってますので、しっかりと丁寧な説明を心がけていただきたい、そのように思います。 　以上です。 ◆菅野雅一　委員　 　３点ほど一括で御答弁ください。 　１点目、前回のこの所管事務報告は平成28年２月にあったということで、現在まで２年半の期間を要しています。検討に２年半の時間が必要だった必要性についてお答えください。 　２点目、現在この地区の待機児童数はどの程度でしょうか。 　３点目、民間事業者を募集中ということですが、用地の確保を含め、何らかのめどは立っているんでしょうか。 　以上３点について御答弁ください。 ◎参事　 　検討に時間を要した理由になりますが、説明の中でもありましたが、耐震壁があったということ、それを抜けるかどうかの構造計算を行ったりとか、抜けないとなると建物の補強が必要であるということで、何とか使える方法はないかという検討を行っておりまして、時間を要しておりました。ただ、時間がかかり過ぎではないかという御指摘については、もうちょっと早期に解決することもできたかとは思いますが、ちょっと時間がかかっているところは事実であります。 　２点目ですが、香櫨園小学校区の待機児童数としては、ことし４月の時点で14名になっております。 　今後の対策ですが、今現在、香櫨園・浜脇地区につきまして、45から60名定員の保育所を運営する民間事業者の募集を行っております。これは、土地持ち込み型ということで募集を行っております。８月31日が受け付けの期限になっておりますが、今の時点で応募がないというのが現状であります。 　ただ、この場で詳細をお伝えすることはできないんですが、実施計画等にも上げておりまして、次の対策は検討いたしております。これは予算措置を伴うような案件になりますので、決まり次第、議会のほうにも御報告させていただくことになるかと思っております。
   　以上です。 ◆菅野雅一　委員　 　以上です。 　ありがとうございました。 ◆佐藤みち子　委員　 　後手後手に回っているというふうな印象をすごい受けたんですけれども、そもそも保育所と市民館の間に耐震壁があるというのは全くわからなかったんですか。 　済みません、全般について一問一答でやります。 ◎参事　 　正式にいつからわかっていたのかということはちょっとわかりかねるところはありますが、28年２月に所管事務報告を行いまして、その当時ぐらいから多分わかっていたとは思います。その後すぐに耐震壁については検討を行うということで進めてはおりました。 　以上です。 ◆佐藤みち子　委員　 　28年２月にはわかっていたということで、先ほど菅野委員のほうから質問があったんですけど、余りにも時間がかかっているんです。もう一回聞きますが、何でこんなに２年半ぐらい時間がかかる必要があったんですか。 ◎参事　 　済みません、回答としては先ほどと同じような形にはなりますが、耐震壁についての構造計算、建物の構造計算を行ったりとか、それが抜けないとなった場合でも何かしらどこかを補強したら可能なのかとか、そういうことを検討していくというところで時間を要していたということになります。 　以上です。 ◆佐藤みち子　委員　 　先ほどの保育所の件は、民間で土地持ち込みでということで、募集期間が８月31日までになっていて、現在のところ応募がないということなんですけど、この先もなかなか応募がないというふうに思うんですけれども、この８月31日の受け付け期間を今後延ばすのか、延ばすとしたらどこら辺まで延ばすのか、結局延ばして土地持ち込み型で応募がなかった場合は、ここは所管が違うと思うんですけど、市としてどうするのか、お聞きしておきたいと思います。 ◎参事　 　募集期間を延ばすかどうかというところについては、今現在、多分検討していないと思います。 　現在、ここで持ち込み型で応募がなかった場合につきまして、次の対策というのは、先ほども申し上げたのと同じような形になってしまいますが、実施計画のほうでも上げて、次の対策を検討しているというか、準備しているところになります。 　以上です。 ◆佐藤みち子　委員　 　こども支援局とよく協議されて、早急に何か対策を練ってほしいと思います。 　以上で終わります。 ◆よつや薫　委員　 　１点だけなので。 　先ほどの御説明の中とか、ほかの方の質問の中でも、待機児童対策として、今、民間の事業者を募集中で、今のところどこも応募がないということなので、もともとこの地域にそういう候補地というか土地は、予想というか、ある程度ありそうという感触があってそういうことをされているのかどうか、その１点だけです。 ◎参事　 　この地域で募集をして、なかなか手が挙がらないんじゃないかというふうなお声はあると思います。保育所を整備していく中で、当然、市有地があって、そこで保育所の運営をどうですかということのほうが手が挙がりやすいというのはもちろんあるんですが、それだけではなかなか、市有地がどこにでもあるとか、活用できる土地がどこにでもあるというわけではありません。完全に更地でここで保育所ができそうだとかというようなところの当てがあったわけではなく、これまでも持ち込み型の募集では、今何かしらの建物は建っているけども、ここで保育所をどうですかということで手が挙がるということもありますので、民間さんが所有している土地であるとか、今は何かに使っているけど、ここを保育所としてどうですかということでお話があることもありますので、そういうことも踏まえた上で募集を行っております。 　以上です。 ◆よつや薫　委員　 　なかなか難しい状況なのかなと思いますけど、お答えとしてはわかりました。 　以上です。 ○一色風子　副委員長　 　意見だけ。 　先ほど菅野委員への答弁の中で、この地区の待機児童は４月１日時点で14名だというお話だったんですけれども、８月１日現在、建石保育所を希望されている方の待機児童というのは13名になっています。２年前の28年２月のときの所管事務報告では、建石保育所が７名、浜脇保育所が５名で、合計12名、これからもふえる予想なんですということだったんですけれども、この２年半ほどの間に倍ほどにふえているという現状がある中で、今回こういった形で見直しということに関しては、非常に残念に思います。 　なので、委員の皆さんもいろいろ御意見があったと思いますけれども、早急に取り組んでいただきたいと思いますし、こうやって公立保育所を第１希望としている方々もいらっしゃいますので、その辺の皆さんのお考えもしっかりと酌み取ってやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　以上です。 ○田中正剛　委員長　 　ほかによろしいでしょうか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○田中正剛　委員長　 　それでは、本件はこの程度にとどめたいと思います。 　ここで説明員が交代いたします。 　　　（説明員交代） ○田中正剛　委員長　 　次に、産業文化局から西宮都市管理株式会社の平成29年度決算状況等について報告がございます。 　当局の説明を求めます。 ◎商工課長　 　初めに、既にお配りいたしておりますけれども、二つの資料の確認をさせていただきたいと思います。 　まず、資料１「西宮都市管理株式会社の平成29年度決算状況等について」と、資料２、平成29年度中小企業実態基本調査（速報）の概況からの抜粋資料をお配りいたしております。よろしくお願いいたします。 　資料の御説明の前に、まず、西宮都市管理株式会社の変遷などについて簡単に御説明させていただきます。 　西宮都市管理株式会社は、ＪＲ西宮駅南地区第１種市街地再開発事業により整備されました大型商業施設「フレンテ西宮」等の運営管理を目的として設立された第３セクターの会社です。この再開発事業により生じた保留床の一部を同社が取得いたしましたが、その結果、会社が保有する資産は出資金に対して当初から過大であり、資金取得の際の借入金に係る金利負担が経営を圧迫し、非常に厳しい経営状況となっていました。 　平成20年度には、フレンテ西宮の核店舗であるコープデイズ西宮を運営するコープこうべが業績不振を理由にフレンテ西宮からの撤退を表明したことが発端となり、専門店の撤退が相次いだことから、敷金の返還や賃料収入などの減収で同社の資金繰りが悪化し、市が緊急融資を行いました。また、ＪＲ西宮駅周辺の商業の空洞化を防ぐ必要性から、コープこうべが店舗を縮小して営業を継続することを条件に、フレンテ西宮の商業床の一部――２階、３階部分を市が８億円で取得し、公募により第２核店舗として家具・インテリア量販店「ニトリ」を誘致いたしました。そして、平成23年度には、従前から行っていた短期貸し付けを繰り返す手法を見直し、９億9,000万円の長期貸し付けに切りかえました。 　市の支援のうち、西宮都市管理株式会社への貸し付けについては、多額の税金を投入し、長期に及ぶ返済となることなどから、同社に対する経営状況のモニタリング及び経営分析を行い、決算状況を、毎年、市議会に報告しております。 　以上が、簡単ではございますが、西宮都市管理株式会社の変遷などについての御説明となります。 　それでは、西宮都市管理株式会社の平成29年度の決算について御説明申し上げます。 　まず、資料１の１ページ、「西宮都市管理株式会社の概要」をごらんください。 　１の基本情報にありますように、同社は、平成５年５月10日に設立され、代表取締役社長に元日本盛株式会社常務取締役社長補佐の前川英三氏が平成25年度から就任しております。 　資本金は４億9,900万円で、うち１億7,465万円を西宮市が出資しております。市の出資率は35％となっており、西宮市第三セクター等への関与に関する条例の「第三セクター」に該当いたします。 　設立目的は、ＪＲ西宮駅前フレンテ西宮の土地・建物・駐車場の管理並びに店舗賃貸等を行っております。 　次に、２の役職員の数でございますが、常勤役員の数は昨年度と変わりませんが、市のＯＢはおらず、その他が２名の合計２名となっております。 　合計人数は14名となっており、昨年度と比べ嘱託職員が１名増となっております。これは、社員高齢化に対応するための引き継ぎ事務等の人員確保によるもので、人件費総額としては昨年度より減少しております。 　次に、３、財務状況でございます。 　資産合計は、建物等の減価償却などに伴い、前年度比1,631万1,000円で0.9％減少し、18億5,369万4,000円となっております。負債合計は、建設協力金の償還及び長期借入金の返済により、前年度比5,168万2,000円減、3.9％減少し、12億6,822万2,000円となり、結果、純資産合計は５億8,547万2,000円で、前年度比3,537万1,000円、6.4％の増加となりました。 　次に、損益関係ですが、２ページにて詳しくお示ししておりますので、そちらで説明させていただきます。 　簡単ではございますが、法人の概要については以上でございます。 　続きまして、損益並びに資金に関して御説明申し上げます。 　２ページ、「西宮都市管理株式会社の経営計画（平成30年度）」をごらんください。 　当該資料は、平成27年度、28年度、29年度の決算額と、29・30年度のそれぞれ年度当初に西宮都市管理が策定した経営計画に計上した予算額を記載したものでございます。 　では、主な項目につきまして、損益計画から御説明させていただきます。 　表内の網かけ部分、29年度決算額をごらんください。 　売上高は４億119万2,000円、前年度比2,076万8,000円と5.0％の減少となっております。 　資料の３ページ、売上高の明細をごらんください。 　29年度の決算額における売上高の減少の理由ですが、テナント賃料は昨年度より微増しましたが、その他付随業務売上等におけるクオカードの販売による収入が減少したことによるものです。これは、28年度に例年の注文状況と異なった大量発注があったことが影響しております。 　では、資料の２ページ、経営計画にお戻りください。 　上段、損益計画のうち、販管費は、前年度比2,427万4,000円で6.5％減少しました。これは、主にクオカードの仕入れが減少したためです。 　以上の結果、営業損益は5,102万円で、前年度比350万6,000円、7.4％増加となりました。 　次に、５段下の経常損益におきましては5,182万円で、前年度比374万1,000円と7.8％の増加となりました。 　その下、法人税等は1,644万9,000円で、税引き後損益は3,537万1,000円、前年度比271万5,000円、8.3％の増加となりました。結果として次期に繰り越しされる繰越損益につきましては、当初の見込みを上回る8,635万円となりました。 　なお、繰越損失は、平成26年度末はマイナス799万1,000円でしたが、平成27年度末には繰越利益剰余金1,832万3,000円となり、繰越損失を解消しており、以後、大幅に改善してきております。 　損益計画については以上でございます。 　続きまして、資金計画について御説明申し上げます。 　資金源につきましては、内部留保、すなわち先ほど御説明いたしました税引き後損益でございますが、それに減価償却費を合わせまして7,628万9,000円を確保しております。 　資金使途につきましては、日本政策投資銀行、市、生活協同組合コープこうべに対し、それぞれ約定どおり返済を行っております。 　建設協力金返還につきましては、特定調停を申し立てた結果、平成26年12月に和解が成立し、平成26年度から38年度までの13年間でコープこうべに対し分割返済を行うこととなりました。結果、29年度は2,253万4,000円の返済を行っております。 　次に、敷金返還につきましては、退店等により50万円を支払っており、設備投資や預託金返還などを含めまして、返済等に係る最終的な資金使途合計は6,806万8,000円となっております。 　先ほど御説明しました資金源が7,628万9,000円ですので、差し引き額は822万1,000円となります。また、２段下にあります敷金受け入れや預託金の増加による調達は1,115万8,000円となっております。結果、繰越残高は、平成28年度より1,937万9,000円多い１億5,898万4,000円となっております。当初の計画より繰越残高が多くなった主な理由としましては、税引き後損益額が613万8,000円見込みより多く、敷金返還が250万円見込みより少なかったことによるものでございます。 　資金については以上でございます。 　次に、４ページをお開きください。 　「西宮市第三セクター等への関与に関する条例に基づく西宮都市管理株式会社に対する経営健全性評価にかかる資料」について御説明いたします。 　当該資料は、西宮市第三セクター等への関与に関する条例に基づき、平成30年９月定例会において報告を予定しているものでございます。条例では、市が第３セクター等の経営の健全性等を評価し、議会に報告することになっております。 　この評価に用いる指標は、第３セクター等の性質により異なるところではございますが、西宮都市管理株式会社に対する評価に関しましては、相対評価が行えるように、中小企業庁が行っている中小企業実態基本調査の項目と同一にしております。 　お手元にお配りしてます資料２、「平成29年度中小企業実態基本調査（速報）の概況」からの抜粋資料をあわせてごらんいただく形で御説明することとなりますが、よろしくお願いいたします。 　では、三つの表の一番下、西宮都市管理株式会社に関する経営指標をごらんください。 　(1)総資本経常利益率、(2)総資本営業利益率、(3)自己資本当期純利益率は、いずれも収益性を見るための指標で、自己資本に対する当期純利益の割合であることから、大きい値であるほうがよいとされています。 　ここで資料２の３ページをごらんください。 　西宮都市管理の業種は不動産賃貸業ですので、指標としては、産業分類のところの上から７番目の「不動産業・物品賃貸業」の欄の数値を参考といたします。 　西宮都市管理においては、国の調査結果と比べても遜色のない値で推移いたしております。国の数値は2.78％、都市管理の指標は2.80％という形になっております。 　今のは総資本経常利益率でございましたが、同様に、総資本営業利益率、自己資本当期純利益率につきましても、国の調査結果と遜色のない状況の推移になっております。
   　続いて、(4)売上高総利益率ですが、こちらは、売上高に対する利益確保に関する指標でございます。資料２の４ページをごらんください。(4)の国の値が46.97％となっております。西宮都市管理は54.59％ですので、国の値を上回っております。 　また、(5)売上高営業利益率、(6)売上高経営利益率は、それぞれ売上高に対する企業の純粋な営業活動による利益率と、企業の正常な状況における利益率を示しております。こちらも、国の調査結果を上回っており、昨年度の値よちり上回っている状況でございます。 　これらの指標から、安定した黒字体質が維持できているものと評価できます。 　続きまして、(7)売上高対販売費・一般管理費比率については、国の数値38.41％よりも高いものの、昨年度と同程度の削減となっております。 　(8)総資本回転率ですが、西宮都市管理株式会社は、駅前再開発事業の保留床取得の影響により保有固定資産が多いことから、0.22回と、国の調査結果0.32回に比べて低い値となっております。 　続いて、企業の安全性・健全性を評価する指標として、(11)自己資本比率及び(13)負債比率についてですが、(11)自己資本比率は、総資本に対しての自己資本の割合を示すものです。国の32.70％と比較すると、西宮都市管理株式会社は31.58％と下回っております。これは、西宮市からの長期借入金及び建設協力金と固定負債によるものと考えますが、特に乖離している値ではないと考えております。 　(13)の負債比率は、自己資本に対する負債割合ですので、値が低いほうが安定性はあると評価できる指標です。西宮都市管理株式会社に関しては216.62％と、国の調査結果の205.81％に比べ高くなっておりますが、日本政策投資銀行や西宮市、生活協同組合コープこうべに対する返済を約定どおり行っており、毎年の数値は着実に減少しております。 　以上の指標の推移から、条例に基づく健全性の評価について、短期的な安全性の確保は認められるものと評価いたします。 　しかしながら、近隣ショッピングセンター等との競争激化など、西宮都市管理株式会社を取り巻く経営環境はより厳しくなることが予想されており、同社の安定した経営は、ＪＲ西宮駅周辺地区のにぎわいを維持するために不可欠であると考え、今後も引き続き同社に対する経営のモニタリングを継続してまいります。 　説明は以上でございます。 ○田中正剛　委員長　 　説明は終わりました。 　本件に御質疑並びに御意見はございませんか。 ◆菅野雅一　委員　 　項目１点ですね、資料１の３ページ、売上高の明細、区分「駐車場」の「内容等」に「武庫川西駐車場等（国道43号）」とあります。これについて一括して質問させていただきます。 　この駐車場は、国道43号の武庫川にかかる橋梁部分の高架下に位置し、２カ所で合計149台が収容可能と聞いています。国有地であり、国から借り受けて駐車場事業をしていて、兵庫医科大学に一括して貸して、年間およそ1,200万円の収益を上げていると聞いています。 　１点目、この事業の収支内容を教えてください。兵庫医科大学が幾らで借りているのか、そして、売上高としてはどのようになっているのか、支出の主な項目は何があって、どのぐらいかかっているのか。 　２点目、この駐車場事業は、どこがやっても収益が上がると見られます。こうした事業を西宮都市管理に任せる必然性はどこにあるんでしょうか。先ほどの説明でも、この西宮都市管理はフレンテ西宮の管理業務を行うために設立されたという御説明がありました。その趣旨からもこの駐車場事業は外れていると考えられます。そういう観点から考えますと、この西宮都市管理の収支を改善させるためにこの事業を任せていると見られかねないと考えますけれども、市のお考えを聞かせてください。 　質問項目はこの２点です。お願いします。 ◎商工課長　 　まず、御質問にございました武庫川西の駐車場等の件について、その管理運営業務について御説明をさせていただきます。 　本駐車場は、一般国道43号の武庫川高架下にある国が所有する駐車場でございまして、平成22年３月31日まで社団法人近畿建設協会が運営管理を行っておりました。しかし、平成20年４月に国土交通大臣から、道路関係業務の執行のあり方改革本部の最終報告書が公表され、平成22年度末に、高速道路下の国有地管理を国の外郭団体から各市の外郭団体へ移行させる旨の打診が国からございました。それに基づき、近畿地方整備局の要請で社団法人近畿建設協会は駐車場事業から撤退することとなりました。その後、当該地の後継占用主体について国の機関において協議され、その結果、平成22年４月１日から西宮都市管理株式会社が管理運営を行うこととなりました。現在は、兵庫医科大学との一括使用契約をしておりまして、占用使用料や外注費については西宮都市管理株式会社が負担する直営管理をしている状況でございます。 　御質問のございました１点目、本事業に係る収支内容についての御質問に関してでございますが、本事業による売上金額につきましては、西宮都市管理株式会社と兵庫医科大学との間での契約内容となりますので、公表のほうは控えさせていただきたいと思います。 　なお、本業務の実施に伴い、西宮都市管理株式会社は、当該駐車場用地の占用使用料を近畿地方整備局に対して負担しております。また、清掃料を外注費で負担するなども行っております。これらによる本事業の収支は約1,200万円となっております。 　続きまして、２点目の御質問ですけれども、この業務を西宮都市管理が実施している、任せられているということに対しての市の考えはという御質問の回答ですけれども、冒頭でも述べましたが、当該駐車場の運営管理については、国の方針により、国の外郭団体から各市の外郭団体へ移行させるとの意向がございました。これを受け、国の機関から、外郭団体であること、駐車場運営の経験があることを条件に、本駐車場の管理方法についての提案が求められました。結果、西宮市から２者の提案があり、国の機関により西宮都市管理株式会社に決定されたとお聞きいたしております。 　説明は以上になります。 ◆菅野雅一　委員　 　それでは、御答弁内容について随時質問させていただきます。 　まず、この高速道路下の公有地管理を国の外郭団体から各市の外郭団体へ移行させる旨の打診が国からあったということについて、平成22年度末とおっしゃったんですが、先ほどの説明では、22年４月から既に都市管理が管理運営を行っています。ちょっと時間的なそごがありますが、打診があったのは平成22年度末で間違いありませんか。 ◎産業部長　 　正式な打診があったのは22年度ということなんですけど、具体的には、21年度のときに、西宮だけではなくて、阪神間――関西圏全域の自治体ですね、関係するところには国のほうから打診があったということでございます。 ◆菅野雅一　委員　 　そこを正確に言ってください。22年度末に打診があったと先ほど御答弁いただいたんですよ。実際の管理をやっているのは22年の４月１日から。22年の初頭からやっているわけです。そこを質問しているので、そこは正確に答えてください。 ◎産業部長　 　21年度中に打診があったということでございます。 ◆菅野雅一　委員　 　では、その答弁に従ってもう少し質問させていただきます。 　この駐車場事業に関する売上高については、同社と兵庫医科大学との間の契約内容であって、公表を差し控えているということでした。それでは、支出の面ですね、西宮都市管理は、当該駐車場用地の占用使用料を近畿地方整備局に負担している。それから、清掃料を外注費で負担しているというお話がありました。項目としてはこの二つですか。これはそれぞれ幾らずつの金額を負担している、あるいは支払っているということになっていますか。お願いします。 ◎産業部長　 　詳細については、こちらのほうは今聞いておりませんので、手元に資料はございません。 　以上です。 ◆菅野雅一　委員　 　後ほど調べて御報告いただけますか。 ◎産業部長　 　都市管理のほうと少し調整をさせていただいて、出せる資料については出させていただきます。 ◆菅野雅一　委員　 　以上です。 　ありがとうございます。 ◆篠原正寛　委員　 　質問は一つだけで、あとは意見を少し述べたいと思います。 　質問は１点です。役員と正規職員、嘱託職員、いずれも属性というか種別というところから言うと、市職員と市ＯＢの方が現在ゼロになっています。かつては何人かおられたと思うんですけれども、これは、意識して関与しないというか入れないという方向で、これからもそうであるのか、あるいはそれ以外であるのか、そのあたりの概略を教えていただけますか。 　質問は以上です。 ◎産業部長　 　フレンテ問題が起こったときに、市のＯＢが行くという、いわゆる行政の経営感覚ではなくて、民間人による経営感覚を入れて会社自体を立て直すべきじゃないかということで議会のほうからも御意見をいただきました。その趣旨を踏まえて、民間のほうから社長になっていただいたという経過がございます。今回、市のＯＢもなくなりましたので、今後とも民間の方に来ていただいて経営に携わっていただこうというふうに考えております。 　以上です。 ◆篠原正寛　委員　 　そういう考え方は私は理解したんですけど、国に国策会社とかというのがあるけれども、これは市策会社と言っていいのかどうかわからへんけど、西宮市の意図に紆余曲折があって今の形になっているという特殊な会社なわけです。当然、西宮市の意思を離れて自由に勝手なことをされたり、いろんなところに投資したり、別事業をやったりということをされたら困るわけなんですけれども、市の意思を伝達して、かつ了承してもらうというルートは、今後どういう形をとるんでしょうか。 ◎産業部長　 　とはいいましても、市は資本金の35％を出資しておりますので、取締役会には産業文化局長が出席しております。ですので、取締役会等の中で市の意見についてはきっちりと反映させていきたいというふうに考えております。 　以上です。 ◆篠原正寛　委員　 　わかりました。もう意見にします。 　ほかの出資者は、当時の市の意図を受けて集まってくださった方々で、市をのけものにして、その人たちで過半数をつくって云々というようなことを考える株主ではないと思うので、そのリスクは一応ないとは思うんですけれども、今後も末永くこの会社が存続している目的についてはたがえないように、しっかりと管理――都市管理の管理というしゃれみたいな話ですけど――を、していただきたいなというふうに思います。 　先ほど経営の健全性という話が出まして、数字上はもちろんそれは疑う余地はないわけですけれども、身もふたもなく言えば、フレンテ西宮という畑があって初めて成り立っている会社であって、そこで何かあったら、たちどころにその健全性は一気に全てが失われてしまうという性質を持ってます。かつ、収益を上げて、収益の中から西宮市を中心とした借金を返済するというのが存在している大目的であって、会社の社員の方には大変申しわけないんですけれども、悲しい宿命の会社だというふうに私はずっと思っていますので、これから先にわたって安定してきっちり返済し続けるということが大目的であって――もうすぐ政策投資銀行への返済が終わりますよね。２年ぐらいで終わりますよね。そうすると資金に少し余裕も出てきますし、このままいけば10年ぐらいかな、建設協力金も終わる、また余裕が出てくると。その余裕が西宮市の意思を離れて何か別のほうに転用されないように、とにかく詰めて詰めて前倒しで返済するということをぜひお願いしたい。２年後にもし680万円返している政策投資銀行への返済が終われば、道義的には建設協力金のほうに回すべきなのかもしれない。仮にそうだとすると、３年ほど建設協力金の返済・償還を繰り上げできます。それから全ての収益を市のほうへの返済に充てると、当初、33年であと27年と計算されますけど、うまくいけば10年ぐらい前倒しにできると。33年というのは、当時、築後二十数年を経過していたフレンテにとっては、建物の寿命が先か、この33年が先かという競争だったんですよね。つまり、そんなころにフレンテが建っていて収益を生んでお金が返ってくるのかということが曖昧なまま、計算上仕方がない、だから、せめて４％回してくださいということでの投資にしたわけなんですけど、それで言うと、少しでも早く取り戻していただきたいなと。環境はすごく変わりますし、今度は市自身がかかわって、市施行ではないんですけど、再度あの辺の再開発を行う。これが吉と出る場合もあれば、民間のほうで建てるビルの中の商業施設というのは、市施行とか市の出資でないだけに、当初のお約束をいつまで守ってもらえるのか。つまり、フレンテの競争相手にいずれ将来ならないとも限らないわけですよね。そういうリスクを考えると、とにかくここは借りたものをきっちり１日でも早く返すということに特化していただく、それをくれぐれもお忘れなきようにお願いしたいと思います。 　以上です。 ◆西田いさお　委員　 　もう意見だけです。 　民間からの社長を迎えてやっておられると。以前から比べると、フレンテの中は全く変わってきました。ほんとににぎわいを感じるようなお店になっているんです。ちょっと売り上げが落ちているのが気になるのは気になるんですけれど、以前から比べると、本当に中が明るくなって、いい方向に向かっていると思います。ですから、先ほど篠原委員が言われたように、借入金の返済を１日も早く済ませて、よりよい経営形態でやっていただくように。市も、出資しているわけですから、役員から手が離れたというても、資本金を出しているわけですから、そこでちゃんとした意見が言えると思いますので、その辺、先ほど言われたことを十分加味しながらこれからやっていただいたらいいんじゃないかなと思っていますので、今の経営方針を続けていただきたいと思います。よろしくお願いします。 　以上です。 ◆佐藤みち子　委員　 　１問だけです。 　４ページの経営指標なんですけど、先ほど奥村課長が(1)からずっと説明しはったんですけれども、(16)の労働分配率については何もおっしゃってなくて、これは国の数字では37.32％なんですけど、都市管理は21.17％となっています。これは、国の指標に比べて都市管理の人たちの給料が低いというふうに単純に見たらいい数字なのかどうかだけお聞きしておきます。 ◎商工課長　 　佐藤委員の御質問ですけれども、確かに労働分配率は、企業活動をされる中で新たな人件費や租税及び支払い利息といったような企業が生産した付加価値の中で人件費が占める割合を示しております。こちらが低いということは人件費のほうが抑えられているということにはなるんですけれども、都市管理も、国の指標と比べると低いんですけれども、都市管理さんの25年度以降の数値を出しておりますけれども、ここの内容を比較しますと同じ値ぐらいで推移しているということと、あと、都市管理さん自身もできるだけ人件費のほうは余り上げていかずに抑えていこうというようなお考えで経営されているということでございます。 　以上でございます。 ◆佐藤みち子　委員　 　結構です。 ○田中正剛　委員長　 　ほかにございますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○田中正剛　委員長　 　なければ、委員長をかわっていただいてもいいですか。 ○一色風子　副委員長　 　委員長の職務をお預かりいたしました。 ○田中正剛　委員長　 　質問を１点です。 　きょうの報告は、条例に基づいた９月議会の報告に先立っての所管事務報告という位置づけなんですけれども、今のところ、民間の方にも入っていただいて経営は順調と。その大きな要因としては、ニトリさんに入っていただいたところから始まっているのかなというふうに私は理解しているんです。今のところ経営状況はよいというふうに私は理解はしておるんですけども、今後、懸念材料というのは全く消えてないわけでして、その辺の懸念についても、一応条例ができたときの状況としては、いきなり経営状況が悪くなって資金が足りなくなって、公的資金を投入しなければいけないというようなことにならないように常にチェックをしておくという趣旨ということで言うと、懸念材料がもしあるのであれば、それは一定明らかにしておいてもらいたいなと思うんです。そういう趣旨で、今の懸念材料がもしございましたら明らかにしておいていただきたいなというふうに思います。 　以上１点です。 ◎商工課長　 　御報告さしあげましたとおり、経営の状況については現時点では非常に好調であるというところではあるんですけれども、これは直接都市管理株式会社様の経営の部分とイコールではないかもしれないですけれども、やはりこれから確実にやってくる施設の老朽化への対応という部分は一つ懸念材料としてはあるかなと考えております。 　大規模改修の積み立てについては、フレンテの管理組合のほうで、区分所有者のほうが一定支出をして積み立てをしておりますという状況ではあるんですけれども、今後どんどん老朽化が進んでいくということは一つの大きな課題かと思います。 　もう一つは、先ほどから委員の皆様に御指摘いただいておりますけれども、市の長期貸し付けについての繰り上げの償還、繰り上げの返済の部分もやはり出るかなと思います。特に篠原委員がおっしゃってらっしゃいましたけれども、これから日本政策投資銀行様ですとか、あとはコープこうべさんの建設協力金をぜひ順調に返済していっていただきたいと思う中で、そこが一定解決いたしましたら、次は西宮市の長期貸付金ということになるかなと思いますので、そこのあたりについても課題の一つかなというふうに認識いたしております。 　以上でございます。 ◎産業部長　 　もう１点、周辺の商業環境の変化というのが挙げられると思います。アサヒビール跡地に大型のホームセンターが出店しておりますし、阪神西宮のエビスタも増築していっていると。ＪＲ西宮駅の近くでまたスーパーの出店が予定されているということもお聞きしておりますので、そういった周辺の商業環境の変化ということに注視しながら、都市管理の経営にどう影響を及ぼすかということも見ていかないといけないかなというふうに考えております。 　以上です。 ○田中正剛　委員長　 　ありがとうございます。 　今お聞かせいただいた中で言うと、対応は検討されているということだと思うんですけれども、逆に言いますと、今お答えがなかったのでないと理解をしたんですけれども、当時いきなり経営状況が悪化したのは、コープさんが撤退したというところが発端だったんですね。それが発端かと思ったんですけど、後から聞いてみたら、いろいろと課題があって、それを都市管理さんのほうに改善してくれませんかということを再三お願いしていたにもかかわらず、それを無視し続けた結果、それやったらもう撤退しますわというような形になったということです。そういったことを繰り返さないようにしないといけないなというところもございまして、今質問をさせていただきましたが、今、中でいろいろと改善を求められていることに関してはしっかりと対応していただいていて、急にまた撤退するというようなことはないというふうに理解をいたしましたので、もしあるということであれば今修正をしていただきたいんですけども、きょうの段階ではないというふうに理解いたしましたので、これで質問を終えたいと思います。 　以上です。
   ○一色風子　副委員長　 　委員長の職務をお返しいたします。 ○田中正剛　委員長　 　ほかにございませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○田中正剛　委員長　 　では、本件はこの程度にとどめたいと思います。 　ここで説明員が退席いたします。 　　　（説明員退席） ○田中正剛　委員長　 　続きまして、施策研究テーマの、まず西宮市環境基本計画について（低炭素社会づくり）を議題としたいと思います。 　前回、当局のほうから現在の取り組みについて、今策定中の新たな計画を使って、一定概要を説明していただきました。前回は、男女共同参画を先にさせていただいて、少しそちらのほうの時間を多目にとった形になりましたので、きょうは、環境のほうを先にとらせていただいて、協議の時間の目安として45分程度を考えております。もちろんそれより早く終われば早く次のほうに移りたいと思うんですけれども、御協力をよろしくお願いいたします。 　これからどういった形の提言をしていくべきなのかなというところは非常に難しいところでございまして、今、私としては、一定論点の洗い出しをしないといけないなというところが一つなんですけれども、最終的な目標としては、今回、環境基本計画の見直し――新しい計画が平成31年度からというところで策定されておるんですけれども、その計画を何か変えていただくとか、そこに何らかの影響を与えるような提言をするというのには少し時間が足りないといいますか、間に合わないというところもございまして、実際に素案のほうは審議会にかかっているということですので、むしろその方向性を変えることは非常に厳しいというところもございますので、その計画の方向性にのっとって、その計画を実現するために必要な具体的な方策であったり、また、欠けている取り組みであったりというところを、提言というよりは委員会のほうから指摘するというようなところから一定想像できるのかなとろで、まずそこを目標にこれから取り組みを精査していきたいなということと、それと、管外視察において他市の事例も参考にしながら、こういったことをしたほうがいいんじゃないかというようなことを提言していければなというふうに、現時点では考えておるというところをまず私のほうから提案といいますか、示しておきたいなというふうに思います。 　その上で、機会を捉えて皆さんのほうから、もっとこういうふうにしたほうがいいんじゃないかみたいなことがございましたら、随時検討していきたいと思いますので、その点も含めて御協力をいただけたらなというふうに思っております。 　そこで、皆さんには事前に――少し直近にはなってしまいましたけれども、きょうどんなことをお話しするんだろうなということがイメージがつかないかなと思いましたので、きょうは――前回お示ししました論点として三つ挙げさせていただいておりました。一つが、低炭素社会づくりに期待される効果って一体何なんだろうかという論点。二つ目が、エネルギー政策に関する課題と市として進めるべき方向性というところ。三つ目が、これが割とイメージしやすいかなと思うんですけれども、地域環境――これは市民との協働参画における低炭素化の課題と進めるべき取り組みというところ。この三つを論点として挙げさせていただいております。特に２番目と３番目については、前回いただきました環境基本計画の素案に一定示されるであろう内容からピックアップをしているところでございます。 　論点と言っていいのかわかりません。テーマと言ったらいいのかわかりませんけれども、一応論点と呼ばせていただくこの三つの論点について、皆さんの現時点でのお考えをきょうは一定御披瀝いただけたらなということと、もし委員間での協議が可能であれば、その後、協議をしていきたいなというふうに思っております。 　まず、問いの１からいきたいと思います。低炭素社会づくりは、西宮市は今も進めておるようなところでございますけれども、「本市にもたらす政策効果」というふうにさせてもらったんですけれども、どのようなものをお考えでしょうかということで、現時点での皆さんのお考えをお聞かせいただけたらなというふうに思っておりますが、順番に当てていくとつらいですか。そしたら、篠原委員からお願いします。次はこっちからもいきます。 ◆篠原正寛　委員　 　この問いに合わせて答えていけばいい感じですね。 ○田中正剛　委員長　 　はい。 ◆篠原正寛　委員　 　わかりました。 　①のＱ１です。本市にもたらす政策効果は、まとめて言えば意識の高揚かなというふうに思います。今、自分たちの暮らしによってどうなっているのか、それを変えるとどうなるのか、それを一人一人が考えられるようになるというところが大きな政策効果だろうというふうに思ってます。具体的に西宮市が二酸化炭素の排出量を減らすとかというのはあんまり現実的ではないというか、そもそも西宮市が地方自治体として出している量というのはそんなんあるわけではないので、現実的ではないので、意識の高揚というのが一番かと思ってます。 　以上です。 ◆菅野雅一　委員　 　これについては、まさしく今、篠原委員がおっしゃったように、意識の高揚・向上だと思いますし、反対に言えば、それ以外にはないと思いますね。 　あと、全般についてお話をさせていただければ、今回この施策研究テーマを取り上げていただいたおかけで、環境基本計画の素案が早く入手できたというのは非常によくて、これを十分拝見したんですが、これは内容的に合格点を与えられるような内容にはなってないというところが非常に失望した感じがします。本来であれば、計画ですから、環境全般について――大気、水質、あるいは生物の多様性全般についての現状分析をしっかりして、それにどう取り組むか、低炭素社会も含めてその取り組みをしっかり書き込むべきなんでしょうけど、非常に浮ついただけの内容になっているということで、これは引き続き所管事務等で指摘していきたいと思ってますけれども、先ほど委員長がおっしゃったように、既にほぼ最終段階に入っているということで、多分、幾ら指摘しても修正できる余地は非常に少ないということで、こういう基本計画についての議会としての取り組み方を再認識しなければならないなというふうに考えている次第です。 　先ほどの問いに関しては、最初に申し上げたように、篠原委員と同じで、意識向上ということだと思います。 　以上です。 ◆西田いさお　委員　 　前に倣えみたいになっちゃうんだけれど、今役所では、早期帰宅とかいろいろやったり、電灯の間引きをやったりとか、いろんなところで環境に対することをやっているんだけれど、市民に対するアピールとか意識改革というのはあんまりなってないんですよね。市民はそういうのに全く関係なしでいっているので、そういう意味では、篠原委員が言われたように、意識向上、あるいはみんなに意識づけしてもらうという意味では、こういうことをどんどんやっていくことがいいことじゃないかなと思います。 　これは、Ｑ１からＱ３まで全般で言うの。 ○田中正剛　委員長　 　いや、Ｑ１で。 ◆西田いさお　委員　 　Ｑ１だけやったら、こういうことに、役所だけじゃなしに、市全体で取り組むような方向でできるようなことを提言できればいいかなというふうに思ってます。 　以上です。 ◆よつや薫　委員　 　私も、大体同じようなことですね。というか、篠原委員が言われたから、それはそうやなというふうに思ったんですけども。 　一つは、今、喫緊のというか、この半年ほど前まで芦屋市との広域処理の問題がありました。それって市民の方はあんまりまだ認識が浅いと思うんですよね。そのときに、西宮市だけが処理をするということになった場合、例えば二酸化炭素が西宮市の市域だけに排出されて、はっきり言うて、議事録に残りますけれども、芦屋市はそれでいいんですかという意識を市民全体が持てるようになったらいいのかなというふうに思いますね。それがいいのかどうか、あとプラスアルファ、広域処理の問題はほかにもプラス・マイナスいろいろあるので、その辺の意識、一つの参考になるような意識の高揚というか向上、それが図られるべきじゃないかなと思いますね。 　以上です。 ◆佐藤みち子　委員　 　まず、低炭素社会というのが市民の中に言葉的には広く認知されているのかいないのか、そこはようわからへんのですけど……（「いない」と呼ぶ者あり）いないですか。環境に関して関心のある人と関心のない人の差がすごいですよね。関心のある人はどこまでもすごく関心があって、関心のない人はどこまでも関心がないということなんです。特に市民の意識の高揚ということはとても大事やなと思うんですけど、それについては、私は、子供の時代からそういった教育をきちんとしていく必要があるのかなと。特に大人の男性の人――偏見かもしれませんけれども、こういった問題があって…… ◆篠原正寛　委員　 　男女共同参画やのに。 ◆西田いさお　委員　 　男女共同参画に反するやないの。 ◆佐藤みち子　委員　 　意識が低い人が割と多いような感じがやっぱりありますので、これがもたらすというのは市民の意識の向上かなと私も同じように思います。 　以上です。 ◆松山かつのり　委員　 　低炭素社会づくりって、いろいろ取り組みがあったんですね。例えばノーマイカーデーというのがあったんですが、これもなくなったという感じで、あれも、21日やったかな。（「20日と呼ぶ者あり）20日か。車を減らしていこうとか、クールビズとか、いろんなことがあったんですけど、長続きがしないという点があるんですね。この低炭素というのは、やっぱり長続き、持続性のある制度を市民の方に示していく必要があるんではないかなというふうに思います。その上からも、持続性を持った政策をしっかりと提言できるような内容にすべきなのかなという印象を持ってます。 　以上です。 ○一色風子　副委員長　 　皆さんおっしゃるように、意識づけになってしまう。でも、意識づけになってしまうような政策をするのか、どんな政策を打っていくのかで、多分市民にとって、ただ意識づけに終わるのか、それよりももっとさらに進んでいくのかというのは変化があるんじゃないかなと思うので、「低炭素社会づくりによって本市にもたらす政策効果」なので、ただの意識づけに終わらないような低炭素社会づくりに向けた政策を打てれば、エネルギー利用の抑制にもつながっていくんじゃないかなというふうに今は考えています。 　以上です。 ○田中正剛　委員長　 　私の考えを述べるところではないかもしれませんけれども、今のまとめになるのかわかりませんが、意識がまだまだ低いと言うたら失礼ですけども、まだ浸透ができていない。特に低炭素という言葉がネックになっているのかなというところと、一番最初にありました二酸化炭素の排出量とか言われても、恐らく市民からしたらぴんとこないのかなというところがありまして、環境によい行動という枠で低炭素の取り組みがというところがあるのかなと思っています。 　今の話では、意識の向上を図る必要があるということで、一定皆さんがお考えであることがわかりました。 　それで、市民の皆様に意識を高めていただこうという中で、市がどういう姿勢を示すかというところが一定必要といいますか重要なのかなというふうに私自身がちょっと感じたところがございまして、今回、管外視察の項目にも入れておるんですけれども。 　今、環境省のほうで、環境モデル都市であったり環境未来都市の取り組みということで、低炭素社会の実現に向けてということで取り組んでおりますが、西宮市は、募集があったんですけど、そのときには手を挙げておりません。こういった場面で機会あるごとに参画していくべきとお考えなのか、それとも、西宮方式でやるんだから、別にそんなんに手を挙げる必要はないんじゃないのというところなのかというところを、単純にイエスかノーか今のところわからないなのかの三択にしたんですけど、皆さんのお考えをお聞かせいただけたらなというふうに思います。 　では、今度は逆回りで、松山委員からお願いします。 ◆松山かつのり　委員　 　これは、僕は参画すべきだと思います。なぜかと言いますと、人口減少が叫ばれている中、やっぱり西宮市にどんどん来ていただきたいという思いがあって、そのためにはやっぱり環境というのがすごい大事やというふうに思いますので、イメージブランドですね、そういったものを確立する必要があると思います。 ◆佐藤みち子　委員　 　勉強不足で、この環境モデル都市、環境未来都市というのがどういったものかというのが余りイメージ的にないので、今のところは、イエスかノーを言えませんので、「分からない」にしておきます。 ◆よつや薫　委員　 　過去の委員会視察で北九州市に行ったことがあるんですね。あれが環境モデル都市の一番のモデルやと思うんですけども、あそこはやっぱり工業都市やったから、西宮市とはちょっと違うかなという気がするんですね。ただ、モデル都市というか未来都市というのが私もわからないかもしれないんですけど、参画するべきというか、ちょっと私も「分からない」にしておきましょうか。すべきやとは思いますけど、取り組むべき課題がそんなにたくさんあるのかどうかというのが、例えばお隣の尼崎市もそうですけど、環境がすごく改善されたんですよね。ああいう工業都市というのは、必要性に迫られて、しかも画期的に変わってきたのがあるけれども、西宮市はちょっと違うから、その辺で「分からない」ということにしておきます。 ◆西田いさお　委員　 　市民にアピールする意味では、こういうのにどんどん参加すべきやと私は思います。ただ、どういう内容でとなると非常に難しい問題になると思うんですけど、あとの問いの部分にもかかわるかもわかりませんけれど、現在、新築の家ってほとんどと言っていいぐらい太陽光エネルギーのあれを取りつけているところが非常にふえてきているので、西宮市としては新築はこういうことをモデルとして推進していくとか、そういうのであってもいいと思うんです。そうすることによって電力が少なくて済む、再生エネルギーを使っているということでね。そういう意味で、そういうことも考えながら、私は参加するべきやと思います。 　以上です。 ◆菅野雅一　委員　 　せっかくこうした国の制度があるんですから、参画するかどうかはともかくとして、じっくりこの問題を研究・調査する価値はあると考えます。この問題についての回答は以上です。 　先ほど、こうした問題に取り組むときの一番の効果として意識向上ということを挙げたんですが、これについてちょっと補足してお話しさせていただきたいと思うんですけども、意識向上と言いながら、一番重要なのは、市民の意識が高くないからそれを向上させなければならないという上から目線になっては絶対にだめだということです。この問題はそういうふうになる危険性が非常に高いです。市民は、こうした問題も理解されている方が大勢いらっしゃるし、その問題についての意見をお持ちの方も大勢いらっしゃいます。だから、絶対に、啓蒙してやるんだとか、そういう発想でこの問題に取り組むべきではないと思います。だから、十分市民との対話を重ねながら進めていく必要があると思います。 　以上です。 ◆篠原正寛　委員　 　ひねくれ者らしい答えをしますが、これを見たときに、Ｑ２とＱ３は一体かな、それで、順番が逆かなというふうに思ったんです。つまり、参加すべきですか、イエスかノーかわからないか、参加するとしたらどういう取り組みですかと。僕の場合は、どう取り組んでいいか現段階ではわからないので、Ｑ２の答えも「分からない」なんです。よいものがあればすればいいけど、今はノーアイデアなので、「分からない」という答えしか今のところは言えないです。 　意識の高揚というところで始まって、連鎖になって、何となくみんな同じことを考えているんだなということもわかりましたけど、意識の高揚もいろいろあって、僕が言いたい意識の高揚は、例えば、二酸化炭素を出さないように一人一人が生活の中で気をつけようとか、分別をきっちりしようという話なのではなくて、二酸化炭素を出すことは別に悪ではなくて、人間が生きている以上、毎日死ぬまで二酸化炭素を出し続けるわけですよね。昔はそれは問題ではなかったんだけど、過剰な企業活動が温暖化の要因の背景にあるわけで、個人の問題というよりも、やっぱり経済の問題だと思うんです。そうなると、じゃあ個人に何ができるかというと、結局、例えば公害もそうだけど、克服したのは、国の施策とかもあるけれども、一人一人が、こんな社会は嫌だとか、こんな海は嫌だとか、こんな川は嫌だとか、こんな空気は嫌だというふうにとことん思って、そういうところの製品は買わないとか、そういうところの人は余り尊敬されないというような意識を持ったことによって、市場は、物が売れなければ困るわけだから、いやが応でも企業活動をそれに合わせていくわけですよね。市場のそういうよい面を使って公害なんかは乗り越えてきた面が大きいかなと。そうなると、これは一人一人が――もちろん別にばかにしているわけじゃない、一人一人が低炭素社会を目指すなら目指したらええけども、そういう製品、そういうことを考えている会社か何かが支持されたりするという空気をつくることのほうがむしろイージーなのかなと。分別がどうのと言うと、必ず熱心な人と無視する人に分かれて、何とかモデル都市というても、補助金をもらうためにいろんなプランを張るけれども、取り組んでいるのはごく一部の人でという、先ほど松山委員が言われたけど、永続性もなかったりとかということになるので、いかにその空気をつくるか。昔公害、今は環境で、そういう人、そういう会社、そういう製品、そういう考え方が支持されるということを一般市民が意識できるかという、そここそ大事なのかなと。そこに何か意味があるものがあるなら取り組んだらいいというふうに思います。ただ、この既定のメニューにそれがあるのかどうかは知りませんけど。 　以上です。 ○一色風子　副委員長　 　私は、この取り組みはするべきだと考えています。西宮市は環境学習都市宣言をしていて、環境学習都市ということでやっているんですけれども、学校を中心にして子供たちにそういったことを伝えてはいるのですが、そこにとどまってしまっていて、それ以上のものがまだまだ広がりがないかなというふうに考えているので、環境も尼崎市とかに比べれば確かにいい。尼崎市は、環境モデル都市になって公害からよくなっていくというような発想もあったかもしれないんですが、逆に西宮市は、今ある環境をさらによくしていくというイメージでやっていけたらいいなというふうに考えてます。 　以上です。 ○田中正剛　委員長　 　今のお答えでいくと、②の「ＮＯ」というのは今のところはないのかというところで理解をさせていただきました。これをすることによってどういう効果が上がるのかなというのは、今度、１市だけですけど、見に行ってもいいのかなと思ってます。 　私自身も、環境モデル都市って一体何やというところがきっちりとわかっているわけではないんですけれども、例えば西宮市で言うと、先ほども出ました環境学習都市宣言というのをいち早く、しかも、ほぼ唯一と言っていいぐらいの宣言をしました。その中でこれまでずうっと地道に市民の皆さんは、エココミュニティ会議等々を通じてエコの活動を展開されているという、この取り組みというのは非常にＰＲすべき内容なのかなと思いますし、その活動に対して支援につながるのであればよりいいのかなというふうに、私自身は思ったりします。その中でさらに何かいい取り組みがあるのであれば、それらも取り入れて進めていくというのもいいのかなと思ったりするので、私自身は、今のところ、どちらかと言うと①に近い③というところなんです。なので、今後、その辺を少し研究を進めていけたらなというふうにも思っております。 　では、低炭素社会づくりに関する根本については以上とさせていただいて、次に、低炭素社会づくりの中で、省エネの推進と再生可能エネルギーの導入というところがございまして、これらをひっくるめてエネルギー政策ということでまとめさせていただきました。これも間違っているかもしれませんけれども、私のほうでは一定そのようにまとめさせてもらいました。 　省エネというところと再生可能エネルギーの導入というところは、似ているようで若干違うのかなというふうに思いましたので、分けて問いをさせていただきました。これは問いの１、２、３と分けさせていただいておるんですけれども、省エネについて、まず、西宮市の今の省エネの推進というのが進んでいるとお感じか、お感じでないかというところを、率直な現時点での――これは、客観的なデータがないところもございますので、主観が入ると思いますけれども、その辺、御意見も含めて御披瀝いただけたらありがたいなと思います。 　篠原委員から、Ｑ１からＱ３までまとめてお願いできますか。 ◆篠原正寛　委員　 　その前に１点、質問があるんですけど、「西宮市の省エネ」の「西宮市」は、西宮市役所のことを言っているのか、西宮市全般を言っているのか、どっちで答えたらいいんでしょうか。 ○田中正剛　委員長　 　済みません、西宮市全般でお願いします。 ◆篠原正寛　委員　 　だとすると、わからないです。世の中全般が、例えばハイブリッドとか電気自動車になってきたりとか、ＬＥＤになってきたりとか、全般が省エネに向かってますよね。これは、別に誰のおかげでもなく、もうそういうふうになってきているわけですから、その流れには乗っているとは思うんですけど、特に西宮市というカテゴリーで見たときに、進んでいるなと思うかというと、よくわからない。でも、ないと言い切るには根拠もそもそもこっちも乏しいので、わからないというのが正直なところです。 　なので、Ｑ２もＱ３も「分からない」です。 ○田中正剛　委員長　 　つけ加えますと、その根拠を探ってまでもこれを調査したほうがいいとお考えですか。 ◆篠原正寛　委員　 　無理でしょう。
   ○田中正剛　委員長　 　わかりました。 ◆菅野雅一　委員　 　この問題については、感覚的に発言すべきものではないと思っておりますし、これについての数値的な根拠を今持ち合わせていないので、これは何も申し上げられません。 　以上です。 ◆西田いさお　委員　 　意見としては、「分からない」というのが一番あれだね、意見としてはね。ただ、市内で風力発電とか、庭のソーラーシステムの電気とか、市民の方がそれぞれ今利用しようとしている、あるいは利用している部分もあるので、進むのは進んでいると思うんだけれど、それをどうのこうの、どこまで進んだなら進んでいるのかというような判断というのはちょっとできないので、わからないとしか言いようがないというふうに思ってます。 　以上です。 ◆よつや薫　委員　 　私も、「分からない」というのだと思います。例えば関西電力の電力使用量とか、そういうのは多分地域別にあると思うので、それの例えば経年変化というか、そういうのも見たらいいかなと思うんですけども、ただ、民間のほかの事業者、例えば大きいところで言うと大阪ガスとかと契約されている人があるので、それも全部調べなあかんので、進んでいるかどうかというのはやっぱり難しいなと思いますよね。 ◆佐藤みち子　委員　 　一人一人個々人で見れば、省エネについての関心というのは近年高まってきているんじゃないかなというふうに思いますけれども、西宮市全体の省エネが、感覚的に物を言ってはいけないと言うてはりましたけど、感覚的にしかわからないんですけど、ちょっと進んでないんと違うかなというふうな感じを持っています。根拠については何もありません。 ◆松山かつのり　委員　 　推進という意味では、僕はよくわかりません。ただ、今言われたように、省エネに対する意識というのは上がってきているのかなと感じます。 ○一色風子　副委員長　 　私は感覚的に言いたいなと思っていて、省エネの推進というのは市民全体の行動につながってないんじゃないかなというのは感覚的に感じているので、省エネの推進は進んでないんだろうなというふうに今は考えています。 ○田中正剛　委員長　 　それでは、それにあわせて――あわせてと言うたら変ですけど、再生可能エネルギーの導入というところです。先ほどの省エネのところでこの設問を設けなかったのは、省エネは進めるべきでないという方向はまずないのかなと思いましたので、その設問は抜いたんですけれども、今後本市として再生可能エネルギーの導入というのは進めていくべきかどうかというところも、若干答えはわかり切っているかもしれませんけれども、改めて問わせていただきまして、むしろその理由のほうを少しお聞かせいただきたいなというところがありましたので、設問をつくらせていただきました。 　そしたら、再生可能エネルギーのほうにつきましては、松山委員から。 ◆松山かつのり　委員　 　これは当然進めるべきだと思います。特に日本は、ヨーロッパに比べて全然おくれてますので、世界の潮流から見たらやっぱり進めるべきと思います。 ◆佐藤みち子　委員　 　当然、今、松山委員がおっしゃったように、世界の流れは再生可能エネルギーのほうにかじを切ってますので、やっぱりこれはどんどん進めていくべきだというふうに思います。 ◆よつや薫　委員　 　これは西宮市でですよね。政策としてですよね。 ○田中正剛　委員長　 　はい、西宮市の政策としてです。 ◆よつや薫　委員　 　それは進めるべきだと思うんですけど、前も言ったかもしれませんけれども、非常に消極的なので、ちゃんと当局から何が無理なのかということをやっぱり聞き取らないといかんなと思います。 ◆西田いさお　委員　 　当然進めるべきやと思ってます。その理由とかいろいろついたらいろいろややこしいので、まず進めるべきやということで。 ◆菅野雅一　委員　 　基本的な方向性としては進めるべきだとは考えますが、先ほどよつや委員が御指摘されたように、それにはいろんな要素があるんですよね。費用対効果の問題――コストがかかり過ぎて、そこが過重な負担になってしまうようであれば、それを本当に進めていいものなのかどうなのか、いろんなことがありますから、個別の問題を個別に処理していく中で――方向性としては進めていくべきなんでしょうけと、一斉に進めていくべきなのかというと、そこはまた個別にしっかり調査しながら、その状況に合わせてということになると思います。 　以上です。 ◆篠原正寛　委員　 　僕も、意外と思われるかもしれませんけど、今後も進めるべきだという①なんですが、理由が相変わらずひねくれていて、エネルギーのベストミックスを目指すというのが個人的なビジョンなので、そのためです。それで言うと、バランスとしてはやっぱり化石燃料とか原子力とかに頼っている比率が大きいので、これは大いに変えていいだろうと。そういう意味では、再生可能エネルギーも、再生可能エネルギーだからというのではなくて、さまざまな電力を生む根源の一つとしてはもっと育てたほうがいいだろうという意味で、推進というふうに思ってます。 　もう一つ、安全保障面からいっても、例えば大災害とかサイバーテロとかで電力会社がやられたら、途端にめちゃくちゃ不便な生活になるわけですけども、前もちらっと言いましたけど、小型水力とかあんなのがもし地域に点在していれば、少なくとも最小限の電力を自力で賄える可能性ができたりとかということで、安全保障面からも非常にすぐれているだろうなという意味で、ベストミックスを目指すという観点から、これはもう少し育てるというか、分野を大きくしていくべきだろうというふうに考えてます。 　以上です。 ○一色風子　副委員長　 　進めるべきと考えています。 ○田中正剛　委員長　 　理由は。 ○一色風子　副委員長　 　持続可能なまちづくりを目指したいので。その理由のためにです。 ○田中正剛　委員長　 　一定皆さん、ここに関しては進めるべきということでお答えをいただいてます。今回これを問わせていただいたところが、まさに先ほど篠原委員から出たところなんですけれども、もちろん世界の流れというところでこの低炭素社会づくりを進めるということがあり、かつ、省エネも進めないといかんし、再生可能エネルギーも導入していくべきだという流れではあるんですけれども、改めて、本市は環境学習宣言都市でもありますよという中で、意識を高めていくに当たっても、この取り組みを一定のお金をかけて――費用対効果のお話もありましたけれども、例えば費用をかけて二酸化炭素をどれだけ下げていけるのやという費用対効果もあると思いますし、先ほど篠原委員がおっしゃられた費用をかけてでも一定の災害対応ができる電力を確保するんだという政策目標もあると思ってます。私の今の問題意識といいますか、改めて見た中で感じているのが、今、何のために西宮市はこの低炭素社会づくりの中の再生可能エネルギーの導入を進めようとしているのかというところがいまいち見えてこないなというところがありまして、皆さんの今のお考えをお聞かせいただいたところですので、きょう市のほうには来ていただいてませんけれども、改めて市のほうにも、市は今どのように考えて市民の皆さんに啓発をしていっているのかとか、その辺を少し調査して、足りない観点みたいなところも提言できたらいいのかなというふうに現時点では感じております。 　最後に、残り５分ほどになったんですけれども、一番重要なところかもしれませんが、地域の環境、いわゆる市民との協働であったり参画を進めるに当たっての低炭素化の課題と今後の進めるべき取り組みとはというところで、これも問いは１個でございます。 　まず、環境学習の今の取り組みが効果を上げているとお考えですかというところで①、②、③で分けさせてもらいました。その根拠、例えば③であれば――答えを言うのもなんなんですけども、もしわからんということであれば、要は根拠がないからというところになってくるかなと思います。それが根拠でも結構でございますので、その辺の現時点のお考えを御披瀝いただきたいというふうに思います。 　篠原委員、よろしくお願いします。 ◆篠原正寛　委員　 　委員長が全部言ってくれたのがそのとおりなんです。今までやってきたことが全く無だったとは思いたくないという意味なので①なのかもしれないけど、じゃあその根拠と言われたら何もないので、要はわからないとしか言いようがないです。 　以上です。 ◆菅野雅一　委員　 　篠原委員と同じです。 ◆篠原正寛　委員　 　田中委員長と一緒と言ってくれるか。 ◆西田いさお　委員　 　私も、どうかと言われるとわからないとしか言いようがないんですけれど、子供たちにエコスタンプとかそういうことをやっているので、全くのゼロじゃないだろうと。ということは、子供たちへの意識づけというのは多少なりとも進んでいるかなというのはあるんだけれど、じゃあどうなのよと言われると、わかりませんとしか言いようがありませんので、わかりません。 ◆よつや薫　委員　 　私も同じです。数字的なことがわかりにくいかなということで、わからないと。取り組んでいることはいいことやと思います。今、西田委員が言われたように、子供たちのいわゆる環境学習というのはずうっと絶え間なくやっているわけやから、それはいいことやと思いますけどね。 　以上です。 ◆佐藤みち子　委員　 　私も、効果を上げているとは思うんですけれども、どんな効果があるのかわからないので、「ＹＥＳ」に近い「分からない」です。 ◆松山かつのり　委員　 　僕は、「ＮＯ」に近い「分からない」なんです。環境に関しては、興味のある人とか一部の方だけが参加するということですので、参加してない部分にどう手をつけていくかというのが非常に大事なことかなというふうに思ってますので、そういうことです。 ○一色風子　副委員長　 　私も松山委員と同じで、「ＮＯ」に近い「分からない」で、子供たちは環境学習を学校でしてきているんだけれども、それが保護者にまで伝わっているのかなというところだったりとか、環境学習都市宣言してからかれこれ15年ぐらいで、当初子供だった時代に環境学習を西宮の小・中学校で授業を受けてきて、この10年、15年たって、昔子供だった大人が今どうなっているんだろうかというところがなかなか見えづらいなというところで、②に近い③でお願いします。 ○田中正剛　委員長　 　最初に私が言い過ぎたところがございまして、効果が上がってますかと問われて、根拠がないですから、何をもって効果やと言うんやというところがありますので、そういうお答えになるかなとは思いつつも、今お話を聞いてますと、これまでやってきたことを全く否定することもないし、続けるべき、意識も一定向上はしているであろうというところかなと皆さんお感じなのかなと。あわせて、今度はそれを、今は学習でとまっているけども、行動に移せるような取り組みがちょっと必要なのかなというところがまだ若干不足しているのかなというところで、今のところはわからないというお答えをいただいたと私としては理解をしております。 　特に低炭素社会づくりの観点で言うと、エココミュニティ会議でも取り上げているところが非常に少ないんですね。ごみ減量というのはわかりやすいので、皆さん物すごく取り組んでいただいている、これはこれでいいことだと思いますし、それについては一定の効果も上がっているのかなと思っているんですけれども、片やごみ減量の中でも、例えば分別で、その他プラを分別しましたね、ところが、他市との人口割で大体これぐらい量が発生するんじゃないかと思って見込んで走り出したその他プラが、見込んだよりも半分強みたいな結果になってしまったというところを見ると、意識は多少しているんだけれども、まだまだ行動には結びついていない。つまり、その他プラを分別するとなると面倒くさいというのがありますので、恐らくその面倒くさいを乗り越えるだけの学習がまだできていないのかなというふうにも感じるところでございましたので、その辺も含めて、今の御意見でいくと、今後、環境学習は進めるべきだろうというところは一定皆さん否定しないところだと思いますし、環境学習の取り組みにも一定の費用がかかってますので、今度はそれをどこを目指して、つまり、この15年――環境学習都市宣言をした後に新環境計画ができて、これまで15年間ずっと取り組んできているんですよね。新しい環境計画のもとで次の10年、15年というところはどういうところを目指すのかというところを一定提言できたらなというふうに思っています。大変難しい課題なんですけれども。これがまとまるのは難しいかもしれませんけれども、皆さんの観点で今後の10年間はこうしたほうがいいんじゃないかというようなところが提言できればなと。それは、ある程度根拠を持って提言できるほうがいいかなと思いますので、これからも、先進市と言われる事例も参考にしながら調査を進めたいというふうに思ってます。この委員会だけでそれを進めていくというのは、どうしても時間的にも制約がございますので、できましたら皆さん、おのおのでいろいろ材料を持ち寄っていただいて、ここで披瀝していただけたら大変ありがたいなというふうに思っておりますので、今後ともよろしくお願いをいたします。 　それでは、少し時間を超えてしまいましたけれども、環境の件につきましては、きょうのところは以上とさせていただきます。 　以上ではなくて、今、違和感があった方もいらっしゃるかもしれません。イメージが違うぞというのがあったかもしれません。論点を三つ、私のほうから出しました。この論点がおかしいとか、もう少しこういう論点も足されへんかなみたいなのがあれば、最後に、これは当てませんので、もしございましたら今の時点で御披瀝をいただいて――きょうなかったからこれで終わりというわけではもちろんないんですけれども、より早くいただいたほうが対応もしやすいかなと思いますので、もしございましたら御披瀝いただきたいと思うんです。今のところはないよということであれば、きょうはこの程度でとどめたいと思うんですが、よろしいでしょうかね。 ◆西田いさお　委員　 　これを進めていく中でいろんな問題が出てくると思うんです。その中で選択しながらいったらいいと思うんですよ。ですから、今固めてしまったら、かえって枠に入っちゃうので、そのほうがいいと思いますけど。 ◆菅野雅一　委員　 　それと、進め方というか、環境学習全般について考えることなんですけども、先ほど申し上げたように、これも絶対に上から目線にならないということですね。あなた方は知らないんだから教えてあげる、これが正しいんですよというような言い方は絶対に――正しいからこのとおり取り組みなさい、行動しなさいというような感じには絶対にならないように。きちんとした正しい情報をわかりやすく提供することが環境学習なんだ、そういう視点で、考えるのは皆さん方ですよ、そういうふうな環境学習を進めていただきたい、そのスタンスでこの問題を考えていきたいと思います。 　以上です。 ○田中正剛　委員長　 　はい。ありがとうございます。 　それでは、よろしいでしょうか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○田中正剛　委員長　 　この件につきましては以上とさせていただきます。 　続きまして、男女共同参画についてでございます。お待たせをいたしました。 　こちらのほうも、前回、丁寧に皆さんも質問していただいて、割と市のほうから情報を入れていただいたと思います。若干委員間協議に入りそうなところもありましたけれども、少し時間がございませんでしたので、きょうはその点を、意見の披瀝という形で委員間協議にかえさせていただけたらと思うんです。 　まず、論点といたしまして二つ、きょうは取り上げております。というのは、前にもう一つあったんですけど、それについては、前回少し御意見もいただいた中でございますので、今回は二つ、具体的に、職場における男女平等の推進とはというところと、２番目の男性の地域生活や家庭生活への参画促進とはというところを論点として問いをつくらせていただきました。 　こちらも、どんな提言をしようかなというイメージは、実は私もまだ持てておりませんが、一定今後進めるべき方向性みたいなものを提言できたらなというところは皆さん同じだと思うので、少し皆さんの御意見、今どうお考えなのかなというところをお聞かせいただいた上で、今後、正副のほうで少し方向づけをしていきたいなと思っておりますので、きょうはこの２点について御披瀝いただけたらなと思っております。 　まず、１点目の職場における男女平等の推進とはというところで、いきなりバトルが起こりそうですけれども、各職場内での男女の比率のバランスは必要とお考えでしょうかどうでしょうかというところでして、この辺は根拠は問うておりません。ですので、根拠がある方は根拠もあわせて披瀝していただけたらありがたいですけれども、この①、②、③でお答えいただければありがたいなというふうに思います。 ◆菅野雅一　委員　 　意見披瀝の前に御質問したいんですが、バランスというのは何を指すんですか。男女均等、一対一というのをバランスと言うんですか、あるいは誰かが決めた一定割合をバランスと言うんですか、この「バランス」という言葉の指す意味を教えてください。 ○田中正剛　委員長　 　職場にもよるんですけれども、私があえて「一対一」と書かずに、「バランス」と書いたのはそこなんです。含みを持たせているんですけれども、女性が占める割合を３割にしますとか、多分それをバランスと呼んでいるんだと思うんです。それも含めて、今設定されている比率も含めて、そういった数値が本当に必要でしょうかというところをお尋ねしたかったので、必ずしも50％という意味ではございません。そういう前提でよろしく。 ◆よつや薫　委員　 　それなら、私も質問していいですか。 ○田中正剛　委員長　 　はい。 ◆よつや薫　委員　 　男女平等の推進というのと、職場での比率のバランスというのは、全然次元の違う話のような感じを受けたんです。男女の平等というのは、個々が同じように扱われることじゃないかなと私は認識しているんです。だから、極端に男性９人、女性１人であっても、同じように扱われている、同じような職場の環境であれば、職場内ではそれで全然問題はないという気はしているんですけどね。 ○田中正剛　委員長　 　そういう意味を込めてと言うたら変ですけども、問２はそこなんです。問２はそこを問いたかったんですけども、いやいや、そうじゃなくてというお考えがひょっとしたらあるかなと思って、数のバランスがとれてへんから男女平等がでけへんのやというお考えがもしあるのであればと思って、このバランスというところ、数字というのが必要なのかどうかというところを皆さんのお考えとしてお聞かせいただけたらなというふうに思いました。
   　それでは、問１からお願いいたします。 ◆篠原正寛　委員　 　Ｑ１だけですね。 ○田中正剛　委員長　 　はい、Ｑ１です。 ◆篠原正寛　委員　 　各職場内で男女の比率のバランスは、もちろん必要です。ただし、もう大分話が出たけど、比率というのは、つまり半々にせえという単純な外形上の話ではないです。例えばある職場において男性向き、女性向きというのは必ずあると思うし、それと現実が矛盾してないか、あるいはそう希望する人がいる・いない、男が多い・女が多い、いろいろあると思うんですよね。誰しもが自由に云々の社会はすばらしいと言うのやったら、みんな行きたいところへ行けばいいわけであって、その結果が別に男１対女９でも構わないし、その逆でも構わない。そういう意味でも、議員も男女半々にする、無理やり法律でそうすべきみたいな、そういうのもあったけど、僕は、選んでいる人がいる以上、そういうのは全くナンセンスだという立場なので、バランスが必要というのは、妙に不自然に偏らないという意味でのバランス感覚は必要だ、そういう意味であります。 　以上です。 ◆菅野雅一　委員　 　回答としては、このどれにも当てはまらず、③の「分からない」じゃなくて、どちらとも言えないというのが私の回答です。というのは、例えば今のいろんな男女比を見て、これはバランスがとれていないと恣意的にバランスを矯正するというのは、基本的に私はよくないと思います。だから、例えば東京医科大学が女子合格者を抑制した、ああいうのは論外であって、それは自然に能力に従って合格者を出して、医療の職場環境をよくするということを考えるべきなんだろうと思います。男女比でこの場合は女性が多いということでそういう恣意的な女性差別が行われたわけですけども、反対に男性が多過ぎるというような感じで女性をふやそうというのも、恣意的にやるのは基本的にはよくないと思います。ただ、その前提として、希望する人間で能力があると見られた人間はその夢を実現できる環境をつくるということが大切であって、その前提となるような能力を発揮できる、あるいは能力を明らかにできるような環境ができなくてバランスがとれてないということであれば、その環境を変えていくということは必要なので、そういう広義の意味でバランスをとるということであれば、理解はできないことはないと思います。 　以上です。 ◆西田いさお　委員　 　私は、バランスは必要ないと思ってます。男性にしろ女性にしろ、分ける必要もないし、そこでわざわざ数値的に決める必要もない。ただ、仕事の内容でも、女性であっても男性と同じ仕事ができる人もいれば、男性だって女性と同じ仕事と、その仕事、仕事によって、男性でも女性でもできる人が行けばいいと思っているので、別にバランスをとる必要はないと。だから、その人その人の能力の判断でやればいいと思うので、男性だからどうの、女性だからどうのという必要はない、そういう考えから、私はバランスをとる必要はないというふうに思ってます。 　以上です。 ◆よつや薫　委員　 　設問自体がちょっとわかりにくいので、バランスが必要というか、恣意的にと先ほど表現されていた方がありますけど、どんな職場でも恣意的にバランスをとるということはできないと思うんですね。ただ、政治分野でのああいう法律ができたのでということだと思うんだけども、あれは、そもそも女性は立候補が少ないですね、絶対数が。自分が通ったときのことを言えば、８人しか立候補してなかったんです。あとは全部男性が立候補したんです。それで８人全員が通ったんです。そういう状況は何で生まれているのかというと、要するに女性は立候補しにくい社会なんだということがあると思うんですよ。その辺を考えていかないと、なかなか問題の本質があらわれてこないんじゃないかなと思うんですよ。これは研究者もいろいろ研究しているんだけども、女性が社会に出にくいというか、少なくとも政治分野には出にくい、その結果、ジェンダーギャップ指数というのが極端に――医療と教育はトップレベルなんですよ。女性も男性と同じだけなんです。でも、一部、医学部の私立のあんな問題があったにもかかわらずトップレベルなのに、経済と政治分野では極端に低い。それは何でなのかという、そこを考えていくのがまず第一なのかなと思うんですね。せやから、それをこのまま放置した場合に、職場によって男性がたくさんいる場合に、女性が本当に出たいのに出にくい状況があるんであれば、積極的に是正していくという措置は必要だろうという意味でバランスを考えていくべきだろうという気はします。 　以上です。 ◆佐藤みち子　委員　 　これは職場ですよね。今、福祉の分野であるとか、看護師さんであるとか、圧倒的に女性が多い分野がありますよね。特に保育、介護の分野は圧倒的に女性なんですけど、その背景にあるのが、いわゆる賃金が極端に他の産業に比べて10万円ぐらい低いというのが言われていて、男性でも、介護の仕事をしたい、保育の仕事をしたい、福祉の仕事をしたいという方はたくさんいてはると思うんですけど、いざ仕事についたら、賃金が安くて生活をやっていかれへん、泣く泣くやめざるを得ないというふうなことがあって、その背景にいろんな要素があって、男女の比率というのが極端に女性ばっかりというところが生まれているんと違うかなというふうに思います。 　政治の世界については、私は、明らかに男女の比率はバランスが必要やなというふうに思います。それはやっぱり、国民の中には男性もおれば、女性やいろんな方がいてはるので、より多くの意見を反映するためには、男女の比率というのは、政治の世界ですよ、そこは必要やなと。 　職場では、今そういったバランスを保たれへん背景にいろんな要素があって、男女のバランスが極端におかしくなっている部分があるんじゃないかな、そういったところが是正されれば、必然的にバランスというのが淘汰されてくるんじゃないかなというふうには思います。 　以上です。 ◆松山かつのり　委員　 　僕は、例えば障害者の雇用の法定化、ああいうのと違って――障害者の方というのは、職場を選べないとかいろいろあるので、そういった目標があるわけですけども、男女比率に関しては、自由に職場を選べるわけですから、僕は必要ないと思います。 ○一色風子　副委員長　 　私は、先ほど菅野委員がおっしゃっていたことだったりとか、佐藤委員がおっしゃっていたように、働く環境が整っていればバランスを考えることができるというか、環境が整っているということが前提でのバランスかなというふうに考えてます。 ○田中正剛　委員長　 　それで必要と。 ○一色風子　副委員長　 　必要です。 ○田中正剛　委員長　 　割れたわけなんですけれども、おもしろいと言うたら言葉はおかしいかもしれないんですけど、興味深いなと思ったのが、女性議員の方からは全て①だったんですね。男性の議員は、篠原委員を除いては――篠原委員だけというところで、少し意識の違いが出てきているのかなというふうには思ったんですけれども、要らんことを言いました。 　問２に入りたいと思います。 　先ほども少し御発言の中ではございましたけれども、改めて、職場内は男女平等ではないのではないかという状況、それはどのような状況が考えられるか。できましたら、市への政策提言としてさせていただいてますので、その辺を少しお含みおきいただいて御披瀝いただけたらありがたいなと。なければないで結構です。そういうのはちょっと把握できてへんということであれば、それも含めて答えとさせていただきたいと思います。 ◆篠原正寛　委員　 　今のお含みおきくださいの意味が、多分みんなぽかんと、人数分のはてなが湧いていて、この職場というのは市役所のことやで、そうしてや、民間企業のことなんて言われても提言なんかでけへんでとおっしゃりたいのか、違うのか、そこら辺をずばっと言ってもらったほうが。 ○田中正剛　委員長　 　済みません。私が今申し上げたかったのは、それは国に何とかしてもらわんとどうしようもないということがもしあれば、それはここで深く議論しても効果が上がらないかなというふうに思いましたので。この「職場内」というのは、市役所だけじゃございません。民間も含めてどういう状況が考えられるかというところをお聞かせいただけたらなというふうに思っております。 ◆松山かつのり　委員　 　Ｑ２に関しては、男性の意識改革が大事やとしかないと思ってます。男性が意識して女性を守り立てるというんですか、女性と平等なんだといった職場ならば平等でないという状況は生まれないと思いますし、反対に、昔からずうっと、男尊女卑じゃないですけども、男性社会で日本は成り立ってきたんやという考えの強い人というのは、例えばお茶くみやったら女性やろうとか、そんなんは言わんでもわかるやろう、そういう意識を変えていくしかないのかなとは思ってます。 　以上です。 ◆佐藤みち子　委員　 　賃金の格差は、市役所の場合は公務員さんですからみんな一緒やと思うんですけど、民間企業の場合は、男性が100としたら女性は80ぐらいで、賃金格差が今も残っているんじゃないかなというふうに思うんですけど、その辺は調べてないのでようわかりません。感覚的なもので、②になるの。 ◆よつや薫　委員　 　②ですよね。 ○田中正剛　委員長　 　ごめんなさい、今、①のＱ２を伺ってます。 ◆よつや薫　委員　 　すみません。失礼しました。 ◆佐藤みち子　委員　 　職場内ですよね。職場内は、自分が働いていたときもこういった状況をあんまり経験していないので、賃金格差ぐらいしか今は思い浮かびませんわ。 ○田中正剛　委員長　 　全体としては賃金格差ですね。 ◆佐藤みち子　委員　 　はい。 ◆よつや薫　委員　 　Ｑ１との関連がありますけど、男性が多い職場だったら、職場の文字どおりハードの面の環境がなかなか整わない。一番わかりやすいのは、消防局で女性のための休む場所とかトイレとかの問題とかが出てくるんですよね、いろんな細かいことですけれども。その辺を、男性も女性もいつ就職してもいいような形の環境を整えないといかんということで、それが整ってないということは男女平等ではないんかなというふうには思います。なかなか具体的にどうかというのは難しいんですけれども、ただ、職場で――これはまた違う問題だからいいです。 　以上です。 ○田中正剛　委員長　 　じゃあ、ハード面ということですね。 ◆よつや薫　委員　 　はい、そうですね。 ○田中正剛　委員長　 　西田委員は、問いがおかしいかもしれませんけども、Ｑ１の答えに合わないかもしれませんけど、済みません。 ◆西田いさお　委員　 　職場内での男女平等ではない状況というて言われるけど、今いろんな職種に女性がどんどん進出していっているわけだから、あえてそこを強調して言う必要はないと思うんですよね。だから、私がバランスをとる必要はないというのもそこの一つの答えであって、例えば今までだったらダンプの運転手、あるいは長距離運送といえば、本当に全くの男性社会だったけど、今は女性がどんどん進出していって、そういう職場では女性の運転手なんかが物すごく優遇されたりいろいろしている分もあるし、タクシーだって女性の運転手がどんどんふえてきているし、そういった面で、今、どんどん進出できる職場というのがふえてきているので、そこでどうのこうのと言って、いろんな数値的なものを持っていくこと自体がかえって逆効果になるんと違うかな、あるいは逆差別になるんと違うかなというぐらいに私は思ってますので。 　それで答えになっているでしょうか。 ◆菅野雅一　委員　 　職場での男女平等を考える場合、給与格差とかは絶対に是正していかなければならないと思いますけれども、これは個々の職場によって状況が違うと思いますので、一応全体、一般論というか、職場における男女平等を考えるときの視点としては、やはり一番重要なのは母性の尊重だと思います。だから、妊娠、出産、哺乳、女性にかかわるこれらの機能というか役割を尊重している職場こそ男女平等と。だから、妊娠しやすい、出産しやすい、あるいは出産しても待機児童が解消されている、あるいは男性の育休がとりやすいとか、そういうことがあって初めて職場での男女平等が実現するのかなというふうに、そういう状況をもって初めて男女平等が実現するんではないかと考えます。 　以上です。 ◆篠原正寛　委員　 　職場内の男女平等でない状況、民間も含むとなると、民間企業から離れて久しいので、正直想像ができなくて、昔みたいな女性がお茶くみやみたいな、今はそういう時代じゃないと思うけど、依然としてどういうことがあるのかというのは正直わからないし、むしろ聞いてみたいなと思います。 　ただ、男女平等という言葉の中に、例えば、この作業は危険やから女性はさせんよとか、あるいは遅くまで残ったら危ないから君は先に帰れとか、これは重たいから男性が持っていくわとかいうことも男女平等に含むのかというのは、むしろ女性のほうに聞いてみたいなというのは思いますね。それは非常に大事なことだと思ってます。 　以上です。 ◆よつや薫　委員　 　先ほど言い忘れたというか、触れたらよかったんですけれども、要するに、処遇面だけじゃなくて、意識の問題が裏にあるということをやっぱり常に考えておかないといかんなと。というのは、たまたまつい先日、テレビで、抜てきされて女性が料理長になったという番組があったんですよ。しかも若くて、26歳で、そこの板場を全部仕切ってはるんだけども、やはり女性と男性とが違うというのをはっきり言っていたのは、自分が男性やったらちゃんとはっきりはいと下の人は聞くのに、女性だからというて何かはあいという感じで、ばかにされているようなところもあると。それは意識の問題ですね。下の者の意識ですよ。あと、同じことを他市の議員が、自分の言うことをなかなか聞きにもこないし、無視されたりすることが多いけども、男性やったらそんなことはなかったんじゃないかという、それは思い過ごしじゃなくて、日常的にそういうふうに感じているんだと思うので、それが、男女平等ではない社会全体の意識としてまだそういうところもあるんじゃないかなというところです。だから、その辺を変えないと、本当の意味の男女平等にならない。だから、管理職になりたがらないというのもその辺から出てくるかもしれないし、そういう点はあると思います。 ◆篠原正寛　委員　 　委員間協議じゃないねんね。 ○田中正剛　委員長　 　済みません。今、委員間協議はまだできておりません。 ○一色風子　副委員長　 　経験上だったりとか、これは民間でも市役所内でもよく聞く話なんですけれども、女性としてお産ができる立場のときに、順番というか、ことしはお産できないとか、来年お産してねみたいな話が普通に出てきたりとか、同じ職場内で結婚を同じぐらいの時期にして、今のタイミングで２人も３人もお産されたら困るわみたいな話というのが当たり前のように職場内で出てくるという部分というのは平等でないなというふうに感じる場面があるので、そういうところというのは、女性も男性も全体の意識として変えていきたいなというふうに思います。 　以上です。 ○田中正剛　委員長　 　そうしたら、時間も限られてますので、②のほうは次回以降に移させていただいて、きょうは職場における男女平等の推進というところで伺いました。 　先ほど篠原委員から女性の議員さんに投げかけがございました。ここで男性と女性が分かれるのもどうかと言われるかもしれませんけれども、そういう御提案もございましたので。 　先ほどのは、私に読解力がなくて申しわけないんですけども、例えば重たいものは男性がみたいなところは男女平等になるのかならないのかという問いでよかったですかね。 ◆篠原正寛　委員　 　男女平等というのは、それそのものに何の色もなくて、女性が不利だということもあれば、女性が有利だということも含めて、全部是正せよということを言っているのか、そうではなくて、不利な部分だけをフラットにせよと言うているのか、その根底にある考え方は非常に大事だと思っているので、それはどっちがええとか悪いとかではなくて、どっちをイメージしているのか聞きたいなということだけです。 ○田中正剛　委員長　 　単純にですね。 ◆篠原正寛　委員　 　はい、単純に。これは別に女性議員に聞きたいと言うたわけじゃなくて、皆さんがどう思っているのか聞きたいなと。もちろん男性議員も含めて。 ○田中正剛　委員長　 　皆さんに聞きましょうか。 ◆篠原正寛　委員　 　そう思っていますけど。 ○田中正剛　委員長　 　そしたら、松山委員からもう一回、今のことに関してはどうお感じかというところだけお答えを。 ◆松山かつのり　委員　
   　男性の心もあるわけじゃないですか。重たいやろうな、危険やから帰ってほしいなとか、ちょっとした優しさを出したがゆえに、何をしているの、あんた、それは不平等やんかと言われたらかなわんのでね。 ○田中正剛　委員長　 　そこは思いやりですよね。 ◆松山かつのり　委員　 　だから、僕は、余りそういった優しさを出さないようにします。 ○田中正剛　委員長　 　無理やり振りまして、申しわけございません。 ◆佐藤みち子　委員　 　答えになるかどうかわかりませんけど、日本って固定的性別役割分担の意識ってすごい強いじゃないですか。すごく根深いものがありますよね。それはどこからどう来て、この21世紀に入った今も根強く残っているのは何なのかということがすごく疑問なんです。男は仕事、女は家庭。かつて私の子供が学校へ行っていたときも、洗濯している絵はお母さん、仕事へ行っている絵はお父さんとかいうふうな、小さいときから教育の中で男は仕事、女は家庭というのが植えつけられて、そのまま大きくなっちゃうので、そういったことがすごく根強く残っているのかなと。究極は、男性も女性も、男らしく・女らしくではなく、人間らしく生きていく中で、男らしくは何を言うのかわかりません、女らしくは何を言うのかわかりませんけど、そういったことにつながっていくんじゃないかなというふうに思うんですけど、答えになってないかもしれません。 　以上です。 ◆よつや薫　委員　 　さっき篠原委員がおっしゃった意味が私にはよくわからなかったんですけれども、男性やから女性が重たいものを持とうとしていたら助けないといかんとか、そういう意識はやはりおかしいと思うんですよね。男性、女性ですぱっと割ってしまうからおかしくなるのであって、いろんな人がいますよね、体力の差もあるし。それこそひょろひょろとした男性――ひょろひょろと言ったらおかしいけど、男性の弱そうな人を女性が助けることもあるかもしれへんし、それは自由にやったらいいので、男性だからしなければいけないという意識が男性自身をしんどい思いにさせていくのではないかというのが男女共同参画社会推進法の一つの趣旨だと思いますよ。そう思います。 ◆篠原正寛　委員　 　反論したらだめだよね。 ○田中正剛　委員長　 　ためておいていただいたら。 　では、西田委員も。なければないとおっしゃっていただいても結構です。 ◆西田いさお　委員　 　私がいつも一番思っているのは、区別と差別を一緒にしてほしくないというふうに思っているんですよね。はっきり言って、男性に子供を産んでくださいと言ったって生めないんだから、その辺の区別をきっちり――どこでどう線を引くかというのは、そうすることによっていろんなことが解決するんではないかなと思います。 　もう一つは、いつからどうのこうのという話もあったけど、歴史的に物すごく、昔は女性の天皇さんもあったりして、日本だって結構女帝の時代もあったりしているわけですから、どの辺からか男性社会に変わっていったわけやけれど、物すごく長い歴史の中でこういうふうになっているわけですから、いろんな意味で、今、即方向転換せえというのは非常に難しい問題もあって、今まで出ているように、働く場所の環境の問題とか、いろいろありますよ。ただ、出産にしたって、公務員は出産でも何でもできますよ。あるいは学校の先生だって、代替の先生がいるわけだし。でも、５人、６人の会社で、出産してもとに戻ります、１年間休みますといったときに、その会社が回るかどうかというのもあるしね。いろんな意味で、これは国の政策としてやってもらわんと、我々だけでいろいろ言っても、例えば５人のところで１人欠けたら会社が回らない、じゃあ１人分を国が保障しましょうとか、そういう環境の整備ができない限り、いろんな問題で解決できない問題がいっぱいあると思うので、非常に難しい問題だと私は思ってます。だから、今どうのこうのと言われて、解決をどうしましょうかなんていうのは出ないと思ってます。 　以上です。 ◆菅野雅一　委員　 　やっぱり男性、女性それぞれ身体的特徴があるわけですから、それに適合した役割の分担というのは一定あっていいと思います。ただ、その分担については、男女ともに話し合ってコミュニケーションをとって、これは男性の身体的特徴に合った役割だからとみんなが認めて、これは男性の役割、女性の役割、そういうふうに決めていくべき課題であって、これは男だからやりなさい、女だからやりなさいと一方的に決めつけられるべきものではないと思います。 　以上です。 ○一色風子　副委員長　 　男だからとか女だからということではなくて、その人その人の特性というか、私がもしすごく力持ちだったら全然荷物を持てますよという形にもなるでしょうし、外が暗くなって危ないって、その危ないような環境ってどうなんだろうかとかといろいろ考えちゃうんですけど、危ないのが女性が狙われやすいという、じゃあ何で狙われるんだろうかというその根本も考えなきゃいけないかなというふうにも思いますし、男子だから、女子だからみたいなことではなくて、その人ができること、できないことというのがあって、自分はちょっとこれができないんだということを相手が手助けできるような環境があったりとか、そういうことがあれば、篠原委員がおっしゃるように、男性が気を使って女性に対して言ってくださるというよりも、対等に、自分はこれができないからお願いしますみたいなことを言えたりとかをするような人間関係だったり環境があるといいのかなというふうに思いました。 　以上です。 ○田中正剛　委員長　 　そういう形になりましたけど。 ◆篠原正寛　委員　 　ほぼ質問に答えてもらった感じがしないんですけど、是正の中身は、つまり、有利・不利を問わず全てをフラットにするという意識なのか、別にそれはそれで、慣習や文化やと言ったけど、文化や慣習が全部悪いわけじゃない、古いものが全部おかしいわけでもないわけで、残すべきものと変えるべきものがあるだけにすぎないわけですよね。だから、まとめて変えるべきものという意識でこの話を進めようとしているのか、その中からチョイスして今の現代社会に合うようによい是正をしていこうとしているのか、その根底の哲学を僕は聞きたかったんやけど、ほぼみんなそこには触れられなかったので、また機会を改めます。 ○田中正剛　委員長　 　ありがとうございます。済みません。今の問いは、またどこかの場面でこういう形でつくってみてもいいかなとは思いました。またお考えをいろいろと披瀝していただけたらと思います。 　これは本当に難しいので、実は私自身は、先ほど出た男女がどうのというところというよりは、もう少し――今、男女平等というよりは、男女共同で参画しましょうという話がどうしても男女平等に流れていってしまうんですね。私の感覚としては、男女が共同で参画しないとこれからやっていけないんじゃないかという問題意識がありまして、男性も女性もいろんな処遇とか活動とかに参加を促進することが必要になってきているのかなと勝手に私は思ってましたので、これから皆さんの意見を聞きながらまとめていきたいと思っているんです。この男女平等というのも、男子も女子も共同で参画するために、平等でなかったら参画は進みませんよねというものがあるのであれば、それは是正していくべきなのかなというふうにも思ったりするので、そこら辺が何か具体的にあるのかなというのを少し見ていきたいなという趣旨で、①のほうは――①も②もですけども――書かせていただきました。また引き続きこの協議についてはしていきたいと思いますので、いろいろと御助言もいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、本件はこの程度にとどめたいというふうに思います。 　以上で本日の協議は全て終了いたしました。 　皆様のおかげで、きょうは12時半までいただきたいと申しておりましたので、想定の配分時間でいけたかなというふうに思っております。感謝を申し上げます。 　まとめになっているかどうかわかりませんけれども、以上をまとめにしたいと思います。 　これをもちまして民生常任委員会を閉会いたします。 　御協力ありがとうございました。 　　　　　　　　　　（午後０時25分閉会）...