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1. 西宮市議会 2018-08-16
   平成３０年　８月１６日議会運営の課題に関する検討会議−08月16日-01号

   
   取得元: 西宮市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-07-30
   平成３０年　８月１６日議会運営の課題に関する検討会議−08月16日-01号平成３０年　８月１６日議会運営の課題に関する検討会議 　　　　　　　　　　　　　　　西宮市議会 　　　　　　　　　　　　　　　　議会運営の課題に関する 　　　　　　　　　　　　　　　　　　検討会議記録 　　　　　　　　　　　　　平成３０年（2018年）８月１６日（木） 　　　　　　　　　　　　　　　　　開　会　　午前 9時58分 　　　　　　　　　　　　　　　　　閉　会　　午前11時57分 　　　　　　　　　　　　　　　　　場　所　　２号委員会室 ■協議事項 　　１　西宮市議会議員政治倫理条例について 　　２　西宮市議会ＢＣＰ（業務継続計画）について
   ■出席委員 　　山　田　ますと（座長−公明党議員団） 　　河　崎　はじめ（副座長−市民クラブ改革） 　　一　色　風　子（無所属） 　　大　石　伸　雄（政新会） 　　岸　　　利　之（維新プラス） 　　佐　藤　みち子（日本共産党西宮市会議員団） 　　はまぐち　仁士（会派・ぜんしん） 　　山　口　英　治（公明党議員団） ■欠席委員 　　な　　　し ■委員外議員等 　　町　田　博　喜　（議長） ■傍聴議員 　　な　　　し ■説明員（西宮市議会委員会条例第19条に準ずる） 　（議会事務局） 　　議会事務局長　　北　林　哲　二 　　次長　　　　　　藤　江　久　志 　　総務課長　　　　反　田　信　一 　　議事調査課長　　新　田　智　巳 　　　　　　　　　　（午前９時58分開会） ○山田ますと　座長　 　おはようございます。 　ただいまから議会運営の課題に関する検討会議を開会します。 　初めに、皆様も既に御承知のことと思いますが、去る８月７日をもって維新プラスが会派を結成されました。このことに伴い、同日付で議長により岸議員が本検討会議の委員に新たに選任されております。 　以上、御報告させていただきます。 　なお、検討会議の設置要綱では委員の定数は７人と規定されていましたので、選任に際し、議長において要綱改正していただき、定数は８人となっております。 　岸委員、一言御挨拶を頂戴できますでしょうか。 ◆岸利之　委員　 　維新プラスの岸です。 　初めてですが、よろしくお願いいたします。 ○山田ますと　座長　 　よろしくお願いいたします。 　ここで委員席につきましてお諮りします。 　委員席につきましては、正副座長で協議しました結果、現在各位着席のとおりとしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　座長　 　異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。 　議長、よろしくお願いいたします。 　本日は、議長と北林局長は、公務が後ほどありまして、その関係で11時半には会議を抜けられますことをまず御承知おきいただきたいと思います。 　また、開催の御案内に関しまして、西宮市議会ＢＣＰを初めにして、その後、西宮市議会議員政治倫理条例を次に行う、こういう形で皆さんに御案内させていただいてましたけども、順番を変えまして、きょうは、西宮市議会議員政治倫理条例から協議を進めたいと思っておりますので、御協力のほどお願いいたします。 　なお、前段のＢＣＰに関しましては、前の田中正剛議長のほうがオブザーバーをしていただきました。今回は、政治倫理に関しましては、町田議長のほうから必要があればオブザーバーとしてさまざまなことの御発言を頂戴して、御教示を賜っていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。 　それでは、西宮市議会議員政治倫理条例についての協議に入ります。 　お手元の資料の13ページから関係資料をつけておりますので、御確認ください。 　前回の振り返りをここでさせていただきます。 　前回の検討会議において、意見の一致を見なかった条例草案のうち、一つ目が、審査申し出の請願があった場合に、常任委員会もしくは議会運営委員会での賛成多数により審査できるのか否か、条文の要否の検討が必要ではありませんかというよつや議員からの御提案の意見がございまして、これを協議した結果、あくまでも条例を今つくっている段階で、条例の中で議員の審査の申し出の基準が８分の１というもの、そしてまた、市民からの審査申し出の基準が50分の１というもの、この二つを条例でうたったわけでございますので、それとは別の欄で市民の請願権というのがあったとしても、このことに関しては検討するべきものではないだろうというふうに皆さんで意見の一致を見ました。ただ、そうは申し上げましても、これは、ここにいらっしゃる方々の中で意見の一致を見ただけであって、請願権というものがある限りは、今後において、それはさておいて出る場合がありますので、今後それを例えば議運等に報告した際には、申し合わせ等で、この件に関しては議会の議員が紹介議員として受けないということを諮っておくということも必要ではないかと思いますので、その点について、反田課長より一言御発言いただきたいと思います。 ◎総務課長　 　先ほど座長からもありましたが、請願につきましては、当然、議員さんが紹介議員となって行うということは認められたものですので、それを否定といいますか、封じることまではちょっと難しいのではないかなというふうに考えております。ただ、事実上は、やはり条例でこのようなときは審査しますよとなっているものを請願でこうしてくださいよというのは、筋がちょっと違うのではないかというふうに考えておりますので、請願でやるということを否定することまでは確認しなくていいと思いますが、事実上はできるものではないというふうにお考えいただくのがよろしいのではないかというふうに考えております。 　以上です。 ○山田ますと　座長　 　そういう形での決まり方になったということを皆さん御承知おきいただきたいというふうに思います。ですから、紹介議員として受けてもらうことは少し御遠慮くださいよ、この条例があるということを皆さん知っておいてくださいねということであります。 　二つ目の御意見が、草案第４条第２項の有権者による審査申し出の要件を、50分の１のおよそ8,000人ではなく、100分の１、およそ4,000人にすべきではないのかというお話でありましたけども、これは、前回、各委員の皆さんと御協議した結果、あくまでも基準に即して――後世の方が、なぜ８分の１の議員の数なんですか、なぜ50分の１の市民の数なんですかと聞かれたときにお答えができるように、しっかりとした基準に合わせてこの条例の案はつくっていきましょうというふうになりましたので、これも見送ることになりました。 　以上の２点について、現状の草案のとおりとすることが確認されました。 　一色委員に、よつや議員に御報告しておいてくださいねというふうにお願いしましたけど、御報告は終わりましたか。 ◆一色風子　委員　 　はい、よつや議員のほうには報告させていただきまして、わかりましたということでお返事をいただきました。 　以上です。 ○山田ますと　座長　 　次に、議員による審査申し出に２以上の会派の要件が必要か不要かということでありまして、これに対して事務局から、他市における審査申し出の要件を取りまとめた資料について御説明していただきたいと思いますので、お願いします。 ◎総務課長　 　資料13ページをごらんください。中ほどに「設置及び審査等請求要件」というところがありますので、こちらのほうを説明させていただきます。 　これによりますと、要件を有権者の署名人数としているのが、長崎市の50人、東大阪市の100人、宇都宮市の1,500人、いずれもこれ以上ということでございます。有権者の一定割合の署名としているのが、尼崎市の150分の１以上、豊田市、福山市、大分市、鹿児島市の100分の１以上、姫路市の50分の１以上です。 　次に、議員の署名としている場合です。宇都宮市、長崎市では４人以上、豊田市は定数の12分の１以上、高松市は５分の１以上、大分市、宮崎市は８分の１以上、姫路市、福山市は８分の１以上かつ２会派以上、このようになっております。 ○山田ますと　座長　 　最後に御紹介いただきました姫路市と福山市が、西宮市の今の草案の一つである８分の１以上かつ２会派以上というふうになっております。 　ここで、佐藤委員が前回、一度持ち帰って協議してみたいというふうにおっしゃったことがあったんですけども、佐藤委員、どうでしょうか。 ◆佐藤みち子　委員　 　持ち帰って意見が出たのが、８分の１以上の部分と２会派についての意見が出たんですけれども、８分の１以上という根拠が何かということと、２会派以上ということでは、会派というのは流動的で、なくなったりとかふえたりとかしますよね。場合によっては、会派が全然なくて、全員が無所属というふうなこともあり得んことはない、だから、この２会派以上というのをつけるのはいかがなものかという意見が共産党議員団では出ていました。 ○山田ますと　座長　 　今、佐藤委員のほうは２会派以上というのは必要ではないという側の意見になりましたので、すなわち、一色委員と副座長と佐藤委員の３名の方は、「２以上の会派」というものはとったほうがいいんじゃないか、あくまでも８分の１以上という形でと、今そのようになっております。 　ほかの委員の方、これは引き続きの議論になりますけれども、どうでしょうか。要は、２以上の会派を入れるのは、大会派、すなわち６人以上の会派が単独で出せてしまう、これを阻止しようと思えば、あるいはそれを抑止しようと思えば、２以上というふうに書いたほうがいいだろうという意見が一つ、そして、「２以上の会派」を書かないほうがいいという話は、今、佐藤委員がおっしゃったこともそうですし、また、無所属の議員がそのまま申し出の枠の中に入れないという現実的な不平等、これを改めるべきであろうということ。その双方の意見がありますので、皆さんで御協議いただきたいと思います。どなたからでも結構であります。 ◆岸利之　委員　 　維新プラスは、１会派のみの提出は不可として、括弧して、全てを無所属もしくは無所属を含む場合は可という形ではどうかという意見です。 ◆山口英治　委員　 　無所属の方々とか、そういった方々の部分というのも配慮すると、私も、１会派は不可で、あとは、８分の１の基準でいいかなと思っております。 ○山田ますと　座長　 　今、岸委員、そして山口委員も、市民クラブ改革の副座長の御意見、一色委員の御意見、そして佐藤委員の御意見も同じようになってきております。あと、政新会さんとぜんしんさんはどうでしょうか。 ◆はまぐち仁士　委員　 　私も、山口委員と同じ意見になります。 ◆大石伸雄　委員　 　よくわからないのは、うちの会派で話をして、例えば８分の１以上かつ２会派以上の２会派以上というのを切ったら、これは悪い話ですよ、悪い話をしたら、うちが恣意的に、あいつ、やったれといったときに簡単にできてしまう、それはやっぱり阻止せないかんのやろうなと。それを阻止するために、２以上の会派を消して、例えば１会派のみではだめという文言を入れたとしても、１会派のみではだめやというたときに、無所属って、今までで一番多いのは８人かな。今は４人ですよね。３人のときもあるし、１人のときもあったと思うんですけども、そういう変動するところで言うと、言葉的に悪いですけども、議運もそうですけども、西宮市議会は伝統的に会派主義ということが――無所属の人から言わせたらそれには反発しはるけども、そういう流れで来たときに、先ほど佐藤委員も言われたけども、無所属がふえたときに、具体的にここに書いた文言で想定をいろいろしたときに、そしたら、１会派のみではだめというのと２会派以上とどれだけの差があるねんというたら、そんなに差がないような気がするというふうに、うちは思ったので、１会派のみではだめというのに強力に抵抗するというつもりはないんですけれども、そもそももうちょっと深く想定して、この文言やったらどういうことが考えられるかということを具体的に想定した上で決めていかないと、文言だけで走ったら、実際のときになったら、みんな、ニッチなところ、すき間を狙って、そんならこれやったら大丈夫やろうということでぼんと出されてきたときに、反論ができひんということになることも想定しておかないといかんのと違うかなと。だから、ええ意味でも悪い意味でもそこは出てくるんと違うかなと。恣意的にあいつをやっつけたろうということで政治的に動くこともやっぱりあるやろうし、そうでないとしても、それをやってしまうとマスコミネタになって、結果、審査会をやって何もなかったという結論が出ても、申し出の段階でマスコミが取り上げるような――いろんな本も出てますけども、政治家を殺すには刃物は要らないということと一緒で、そういう恣意的なことに対してどう守るかということも、やっぱりこれを決めるときの皆さんの考えの中に入れておかないとちょっとやばいんと違うかなという気がしました。 ○河崎はじめ　副座長　 　確かにいろんな角度から考えていったら、どうしてもニッチというか、すき間というか、出てくると思うので、そういう恣意的なことを完全にシャットアウトしようとするんやったら、議員からの提出はできないことにしたらええかもしれん。それも一つの方法やと思うね、市民からのみと。でも、それは、今度はかなりハードルが高くなるので、その辺はどうかなと思います。意見としてです。 ○山田ますと　座長　 　今、角度が違うんですけれども、副座長のほうからもそういう御提案をいただきました。 　この件は非常に大事なことですし、僕がこだわりたいことは、議会がつくった条例の中で全議員が対象にならないというものをつくるのはよくないという、それだけなんです。ですから、あと、それをカバーするような、例えば規程をつくるのか、要綱をどこに挟んでいくのかというのは次の段階の話で、まずは、つくる段階で無所属が入れないという、これはよろしくないということだけです。 ◆山口英治　委員　 　確認し合いましたように、議運でこのことを検討するということが大前提にあります。ですから、その部分で言いますと、提案する段階で、無所属の方というのは議運には参加することができません。先ほど座長もおっしゃられましたように、全議員がその権利を有しているということが一番大切ではないかなというふうに思っております。その後で議運に諮問されて、その中身を検討しながら決定していくという、今回その部分が大切ではないか。先ほど副座長が言われた議員からのほうはないというのは、市民の申し出だけになってしまいますとハードルが高過ぎて、過去にも他市のほうの例としては、無免許運転があったりとか、いろんな事例がある中で出てきておりますので、それがハードルが高過ぎるというのは若干無理があるかなというふうに思ってます。 　以上です。 ◆佐藤みち子　委員　 　あいつをどないかしたろうと恣意的に出すとかいう、そういう考えというのは、私らは一切そういうことを思わへんのですけど、何でそういうことをおっしゃるのかなと、その真意がようわからへんのですけど、そこを大石委員に答えてもろうてもよろしいですか。
   ○山田ますと　座長　 　大石委員、よろしいですか。もう少し説明を。 ◆大石伸雄　委員　 　あくまで悪く考えたときということで、固有名詞を出すのはあれですけども、いろんなところの議会で、会派間のせめぎ合いの中でそういうことというのは現実に起こってますので、そういうことを考えると、今、佐藤委員が言われたように、私らはそんなことをせえへんから考えられへんけどということは、それはそれで非常にええことやと思いますけども、皆さんそうだという可能性というのが将来にわたって言えるのかというたら、それは言えないと思うんですよね。ほかの議会でそういうことが起こっているということが現実にあるということは、この構成メンバーが例えば10年後にかわったときに、そういうことが起こり得ないかどうかというのはあると思うんです。 　それとは別に、山口委員が先ほど、議運は会派だけやということになっていると。確かに委員は会派だけなんですけども、今は、無所属からの文書での提案というのを受け付けてますし、現実に議運で無所属からの提案というのはきっちり議論してますので、議運は無所属を排除しているわけでは今はない、昔はそうであったかもしれませんけれども。だから、議運で無所属が議論できないから、ここで特段、無所属に配慮しなければならないという議論には、僕はちょっと賛成できない。 　はみ出して２点言いましたけど。 ○山田ますと　座長　 　佐藤委員、今のお答えでよろしいですか。 ◆佐藤みち子　委員　 　まあまあよろしいわ。 ◆山口英治　委員　 　補足の説明があります。議運での議決権というのが無所属にはないと思うんです。その辺の部分でのことだけです。 　以上です。 ◆一色風子　委員　 　先ほど副座長がおっしゃっていた、無所属、会派という話からは外れる部分で、そもそも議員は提出できないようにということは、確かに、次の審査申し出の適否についてという部分でも、結局、議員が出して、次にまた議運の中で適否を考えていくというところになると、また無所属が入れないみたいな話に今もなっていると思うので、ほかの自治体のほうを見せていただいても、議員が出せない自治体も実際にはあって、市民だけが出せるというものでもいいのかなというのは今考えているところで、その中で、今は50分の１だけれども、もう少しハードルを低くして、もう少し人数を減らした形でも出せるというふうな形にすれば、議員を通さなくても市民が出していけるというようないい形にならないかなというのは今考えています。 ◆佐藤みち子　委員　 　長崎市の場合は、これを見ると、有権者50人以上、議員４人以上ということで、物すごくハードルが低いですよね。すぐにでもばんばん出せそうな基準になっていますけれども、市民からも議員からも、そないに政治倫理条例に違反しているということでたくさん出ているというふうなことは決してないと思うんですよね。 　この政治倫理条例ができることによって、より議員がしゃきっとするような部分もたくさんあると思うのです。２会派以上という縛りをかけているのは姫路市と福山市の二つだけになってますよね。長崎市というのは、西宮市よりも議員の数が多いのか少ないのか、よくわからないんですけど、大体ざっと見るところによると、そないにハードルを高くしていないというふうなことが見受けられますので、必要以上にハードルを上げていくということは、私はいかがなものかなというふうに思いますし、なおかつ、議運でそれを諮ってどうこうするという――８分の１以上、２会派以上、なおかつ議運というふうな二重にも三重にも縛りがあるというふうなことも、ちょっといかがなものかなというふうには思うんです。こういった条例に関しては、やはり出しやすくするというふうなことが、一つのメリットとは言いませんけれども、議員の責務をちゃんとせえよというふうなことにはつながっていくんと違うかなというふうに思いますけど。 　以上です。 ○山田ますと　座長　 　一色委員のお話と佐藤委員のお話というのは次の項目にもつながっていきますので、改めてその項目のときにも整理して論点に上げていきたいと思います。 　まず、「２以上の会派」という言葉をやめて、８分の１以上、ただし、１会派での審査申し出は不可とするという、この御意見に関しては、今現在は、副座長、一色委員、山口委員、はまぐち委員、佐藤委員、そして岸委員ということになっておりまして、大石委員は、それに反対する気はない、だけども、脱法的に抜けるような穴がこれによってできることを危惧してるので、このことに対しては今後議論をしっかりとしてくださいねという御意見と受けとめさせていただいてよろしいでしょうか。 ◆大石伸雄　委員　 　結論的に言うとそういうことなんです。どういう文言を書こうが、これは条例ですので、きっちりとそこを議論しておかないと。 　それと、今の議論の中で、皆さん、ハードルが高いとか低いとかという話をされたけども、現実的にこの政治倫理条例に違反しているような人ということと、そこに証拠が何らかあるというときであれば、ハードルが高いとか低いとかに関係なしに、まともにやっている議員さんが、それはあかんやろうということになれば、２会派が難しい、ハードルが高いなんて言わなくても、皆さん賛同されると思うんですよね。ましてや議運でもせないかんということを考えたら、ハードルが低いとか高いという議論は、僕は余りなじまないんじゃないかなと。ほんまに悪いことをしている人の証拠が挙がってきたら、反対できないでしょう。うちは最大会派と言われてますけども、例えば僕が何か悪いことをしました、うちの会派が守るためにこれをどうのこうのということはできないと思うんですよね。やはりそれは、文言的にハードルが高いとか低いとかじゃなくて、実際にそういうことが起こったということを想定したときに、皆さんがそう思ったら、２会派や３会派がどうのこうのということじゃなくて、無所属が云々じゃなくて、証拠をもって正式にこれをやりたいねんと。今、議決案件にしても、請願でもそうですけども、例えば無所属の人がこうやりたいと言うて各会派を回られて、それはそうやなというて説得できたら、無所属が提案しようが何をしようが、賛同するような時代になってきているわけじゃないですか。だから、政新会として無所属を無視したこともないし、今、議運の委員長をやってますけど、議運のほうでも、よつや議員がいろいろと提案したことに対して、しっかりとそれを取り上げて皆さんで議論している、そういう西宮市議会の状況になってきているということを皆さんしっかりと押さえて、はっきり言うたら、ここに文言をどう書こうが、ハードルが高いとか低いとかという議論になる前に、そういうことが起こったとしたらみんながそう思うでしょう、そしたら、みんなが審査会をやることに賛成するでしょうということで言えば、きっちりとそこのところを踏まえて議論しておいていただきたいなと思ってます。あんまり入り口のところで矮小的な、ハードルが高いとか低いとか、無所属がという議論じゃないと僕は思っているので、そこだけちょっと補足しておきます。 ○山田ますと　座長　 　承りました。ありがとうございます。 　今、大石委員から最終的なお言葉もいただきましたので、そういったことを危惧されている、そしてまた、現実問題、大切な議論はもっと深い部分にあるんだよということもおっしゃっていただいたというふうに思います。 　今後、条例の一文の中には８分の１以上、ただし、１会派での審査申し出は不可という形に一旦は落ちつきました。その上で、例えば条例の施行規程、あるいは要綱、今後この草案が固まっていけば次の協議はそちらに入っていきますので、その段階でさらに深めて、より具体的にそういった部分を補っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　次に、審査申し出の適否を議会運営委員会に諮問するのかどうかということなんです。これは、条例の第４条と第５条をもう一度確認していただきたいんです。14ページの横須賀市議会議員政治倫理条例の第４条、そして第５条、下線を引いていただいている部分がありますけれども、第４条の「市民の調査請求権」の中に、「市民のうち地方自治法（昭和22年法律第67号）第18条に定める選挙権を有する者は、議員が政治倫理基準に違反していると認めるときは」――基準は、上記の第３条における第１号から第５号でありますけども、これに違反していると認めるときは、「当該議員が政治倫理基準に違反していると疑うに足る事実を証する資料を添えて、議長に対し、政治倫理基準に違反する行為の存否について調査の請求（以下「調査請求」という。）をすることができる」、このようになっております。この第４条を受けて第５条では、「議長は、調査請求を受けたときは、当該調査請求の適否について議会運営委員会に付託するものとする」、横須賀市ではこのようになっております。 　次の16ページと17ページを見ていただきますと、16ページの第４条、そして17ページにおける第５条というのが今の西宮市議会の草案でありますけれども、横須賀市の条文と大きく違う部分が西宮市にはあります。 　一つは、第４条における審査の請求が、議会の議員による請求と市民による請求、この二つがあるんですけれども、このうち、議長が、まず、市民からの請求に対しては、その署名が整っているかどうかというのを選挙管理委員会に対して確認を求めるというふうな作業があります。これが第４条第４項に記載されている内容であります。 　その第４項を受けて、第５項、第６項を見ていただきたいんですけども、第５項は、「議長は、前項の規定による選挙管理委員会の確認の結果、第２項に規定する要件を満たしていると認めたときは、その旨を市民による審査申出の代表者に通知する」。第６項は、認められない場合、「その旨を市民による審査申出の代表者に通知する」。いずれにしたって、議長が市民からの署名ですね、有権者の50分の１以上の署名、この署名が正しいものかどうかを選挙管理委員会に確認してもらう。選挙管理委員会がこれは整ってますよというふうに認めた。じゃあ、その後、第５項、第６項によって、オーケーのものに関しては通知する、否のものに関しても通知する、このようになっております。 　その上で第５条にはどう書いてあるのかというと、「前条第１項による審査申出を受けたとき、又は前条第５項による通知を行ったときは、当該審査申出の適否について議会運営委員会に諮問する」と。今さら諮問する必要はないんじゃないかということが一つ目の話なんです。 　今、私がるる申し上げたのは、市民からの話なんです。市民からの話はこうなっておりますけども、議運に諮問という言葉は不適切じゃないのかな、どういう方法がいいんですかというのが論点の一つなんです。 　もう一方は、同じく、８分の１の議員から出た場合は、この第５条はどう書けばいいのか、どう捉えて適切な条文にすればいいのかということ。 　この二つの論点がありますよというのが前回の話であります。ここまでの話を改めて確認させていただきました。 　その上で、前回の終わりがけに、横須賀市の例をしっかりと提示しますといふうな話をさせていただきましたので、まず、反田課長のほうから横須賀市の内容を紹介していただけますでしょうか。 ◎総務課長　 　まず、先ほどのＡ４横の資料13ページをごらんいただけますでしょうか。 　横須賀市につきましては、真ん中の「設置及び審査等請求要件」のところを見ていただきたいんですが、これは人数要件等はございませんで、有権者から請求があって、議運で適否を審査するというふうになっておりまして、適当とされたときには政治倫理審査会を設置するという条例の形式になっております。 　以上です。 ○山田ますと　座長　 　なぜ横須賀市という形でピンポイントで私が申し上げて、そしてそこを説明していただいたかと申し上げますと、中核市の中で、議運に適否を諮問することを盛り込んでいるところはどこもありません。議運で審査というふうなところは全くありません。唯一あるのが横須賀市だけなんですよということです。 　次に、横須賀市が議運で審査する上で、審査請求というのが市民一人からできるようになっているんですね。西宮市の場合は、50分の１以上の市民有権者、もしくは議員の８分の１というふうな基準を設けておりますけども、横須賀市にはそういったものは一切ありません。お一人からの審査申し出も受けてます。一方、横須賀市だけにしかないのが、議運での審査というのを設けてます。他市は議運での審査を設けていない、これが一つの大前提の話なんです。 　その上で皆さんに申し上げたいのは、議運で審査をしている横須賀市というのは、ある意味では基準を設けてないからです。１人からでもできるということなので、議運で審査しているんだろうというふうに臆測はしております。 　一方、他市は、議運で申し出の適否を審査してないというのはどうなっているかといったら、議長が判断するとなっているところもあります。これは、少し先輩の議員さん方は皆さんもう想像されていらっしゃると思うんですけども、僕は確認はしておりません。だけども、他市は、議運でしてない、じゃあ議長が全部判断しているのかといったら、恐らくですけども、会派代表者会議というかつての裏会議ですね、議会改革で我々西宮市ではなくなりましたけども、記録も公開しない水面下の裏会議の中で全部根回しがされているからこそ、議運というものの存在をなくして、議長判断という条文をつくっているんじゃないかなと思っております。これはあくまでも確認をしておりませんけども、恐らくそうかなというふうに思っております。 　その上で、西宮市は、しっかり議運マターで審査するのかどうかということをまず皆さんに確認したいんです。その上で次の論点を深めていきたいと思いますのでお願いします。どうでしょうか。 ◆大石伸雄　委員　 　まさしく今、座長が言われたところであって、この条例というのは、各市いろいろあるけども、表に出てくる話と現実にやっている話というのは、やっぱりそこに課題がある。だから、見えてないところをどう読んでいくか、実際にどうヒアリングしていくかということだと思います。 　西宮市で言うたら、西宮市議会の議会基本条例の流れの中で、議長が判断するというものについても、議長の職責というところは明確には書いてないんですけど、今、議長が判断するようなことでも、代表者会議をなくしたということで、市民にも公開されている、議事録も公開されている議運というところでオープンに決めていくということを議会改革の流れとして西宮市議会はやってきてます。そういうことから言うと、議長判断で正副議長が何かをジャッジするというのは、西宮市の場合、ほとんどないですね。陳情の供覧にしても、例えばちょっとした感謝状を出すにしても、全部議運に、諮問というか、こうさせてもらってよろしいでしょうかというようなことを議長が議運に出して、各会派の代表者の皆さんがそこで、これはええんと違うかとか、そういうジャッジメントをするわけですよ。それが西宮市議会の運営上の流れであるということを押さえておかないと、ほかのところを見て、ほかはこないしているから別にせんでええんと違うかということになると、市民から上がってきたものを、議長がジャッジメントして、審査会をやりますよということにしたって、西宮市の今までの流れやったら、前回も言いましたけど、審査会を設置するということは予算が要るということで、予算をつけて執行せないかん、そこのところの判断を議長が単独でしてええのかということで言うたら、西宮市の場合は、今でも議長が議運に諮問して、皆さんの了解をもらった上でやるというのが西宮市の今の議会改革の流れの中で始まっている運営のやり方ですから、極端なことを言うたら、議運に諮問するなんて書かなくたって、今の西宮市議会の流れで言うたら、書こうが書くまいが、議長が専決をするかといったら、議長は必ず皆さんに相談して答えを出すということが流れですから、僕は、ここは書いても書かなくても、議運に審査会をやりますよということが上がってこなかったら、今の西宮市議会のルールで言うたら、予算とか人選とかなんとかが出てくるわけですから、それは全部どこでするねんというたら議運になるわけですから、そこを議論するのは余り意味がないんと違うかなと。全部、今の平常のルールに乗っかっていたら、それでええんと違いますか。 　市民が出している分を議運でもう一遍やるなんて、そんなことをやったらあかんと言う方がおられるかもしれないですけども、市民がそこまで出してきたものを、議会が審査もしないということではねのけたとしたら、それは議会が市民からバッシングを浴びるのは目に見えているわけですから、そんなことを議運がするわけないと僕はええように思っているんですけど。 　以上です。 ◆一色風子　委員　 　中核市の中で横須賀市のみが適否があって、ほかは見えないところで判断しているんと違うかというところが見えないので、その辺はもう少しはっきりしたことが知りたいなというのが１点あります。 　先ほど大石委員がおっしゃったように、いいように考えると、確かに市民から出されてきた部分で適否判定があって、突っ返すということはないだろうなという部分もあるんですけど、でも、悪いところもあるかもしれないという部分も考えておかなければいけないのかなというのもあるので、「適否」ではない、何かしら文言を変えて、例えば議長からの報告があるとか、相談があるとか、そういう「適否」ではない考え方がいいのではないかなというふうには思っています。 　以上です。 ◆山口英治　委員　 　大石委員も言われてましたが、西宮市におきましては議運という一つの部分で意思決定をしている。また、議運というのはきちっとした形で公式に残るものであり、そういった部分では、公の話し合いであるというのが非常に大切ではないかなと思いますので、その点では、議運という言葉をしっかりと明記しておくというのが大切だと思います。 　なぜかと言うと、明記しておかないと、これから未来において、議運で必ずやるからといってもわからないので、ちゃんと議運という形で明記しておくというのが非常に大切だというふうに思っております。 　以上です。 ◆はまぐち仁士　委員　 　先ほど山口委員がおっしゃった意見とほぼ同じです。他市の状況を見ていると、横須賀市さんは、ハードルを一切設けないかわりに、議運でちゃんとそこは審査しましょうという形になっておりますので、もし仮にしないのであれば、また戻ってしまうんですけど、先ほどの件が一定ハードルになってしまうので、ここは基本的には、先ほどの１会派という部分を前提にですけれども、議運への報告というのは一定するべきなのかなというふうには思います。 　以上です。 ◆佐藤みち子　委員　 　横須賀市の場合は、１人から出せるということで、議運でその適否を諮る必要があるのかなというふうには思います。座長がおっしゃった、他市では裏のと。一色委員が言うてはったように、それが本当かどうかというのはようわかりませんので、他市は、議運はしてないけれども、どこでどう判断しているのかというふうなことがわかれば、またそこを調べておいてもらいたいと思うんです。 　さっき言わはった適否ね、諮問とかいうのは、議運に報告するぐらいやったら、それはありかなと思うんですけど、議員から出てきたもの、市民から出てきたものをそこで適否を決めるというのは、これはいかん、これはいいというふうな、それは議運の中で何をもってどう判断するのかというところの材料もすごく難しいと思うので、出てきたものについての適否ではなく、こんなんが出てきてますという報告ぐらいにとどめておくべきではないかなというふうには思います。 ◆岸利之　委員　 　今、佐藤委員が言われたのとおんなじなんですけども、市民からの直接請求は、議運での適否とかではなく、報告という形でされたらどうかなということですね。議員からの提案に関しては、議運で議論したらどうかという意見です。 ○河崎はじめ　副座長　 　おんなじようなことです。やっぱり第４条の第１項、第２項では「審査を申し出ることができる」となっているので、第５条第１項の「当該審査申出の適否について議会運営委員会に諮問する」じゃなくて、もうちょっとその辺を緩和するような形で。 　今、岸委員が言わはったように、議員と市民との受け付け方を変えるかどうかは、もうちょっと議論が必要かなと思いますけどね。 ◆大石伸雄　委員　 　最初に言うたのが変わるわけじゃないですけども、今、山口委員が言われたように、ここの「適否」という言葉はやはりひっかかるかもしれないので、「適否」ってなくしてもいいんと違うかなと。私が言いたいのは、今、西宮市議会で行われている運用上の流れということを考えたら、何もそれを変えてまで――この条例の場合は今やっていることをちょっと流れを変えますよというようなことをやってしまったら、今後いろいろと条例が上がってきたときに、それについてはどうするねん、これについてはどうするねんというふうな議論の前例をつくってしまうことになるので、先ほど言うたように、皆さんはここのところの入り口で言われているけども、そしたら、審査会をつくって、そこの予算をどうするねん、それも議長が専決するのですかと僕は聞いてみたいんです。そんなことは今まで西宮市議会でやったことは――最近はですね、やってないわけですから、やはり議運で報告じゃなくて、いろんなやり方があるわけですから、議長が専決できないかわりに、議長が提案して、議長提案というのが正副議長とか四役できちっと話をされて、それで出てくるわけですから、議論はしても、それに反対されることは今までほとんどないと思うんですよね。そういう今の西宮市議会の流れで言うたら、ここの条文に書くのは、「適否」というのを書くのは抜いてしまっても――逆に言うたら、僕は抜いたほうがええんと違うかなと。「当該審査申出について議会運営委員会に諮問する」ということにしておいたら何もひっかかるところはなくなるので、それでもええんと違うかなと。そんなら議長が議運にどういう出し方をするかというのは、それは議長の判断でしてもらったら。議長提案になるのか、例えば議員から出てきたやつについては、議長がこの内容について諮問するというふうになれば、それはそれでいけるし、ここに「適否」と書かなければ、議長の提案の仕方はいろいろとバリエーションが出てきていいんじゃないかなというような気がします。 　何回も言いますけど、市民から出てきたようなものを議運でペケにするようなことは、審査会という次の段階があるわけですから、審査会をやってそこで決めてもらったらいいというような形になるのであれば、市民からの申し出が、選管から適当ですよと言われたものに議運で反対する会派はどこもないと僕は信じてます。 　ですから、ここは、議運を通すという意味でやるべきやと思うし、「適否」というところは逆に削除したらいいんじゃないかなというふうに思ってます。 ○町田博喜　議長　 　横須賀市の条例を参考に出していただいたんですけど、この第４条を見てまして、市民が１人でもできると。ただ、ここで「疑うに足る事実を証する資料を添えて」、これはどうなんかなと思ってね。署名だけで簡単にできる、こういうことが疑われるからみんなで審査してよというて署名は簡単ですけども、この「疑うに足る事実を証する資料」というのは一市民ではどうかと。１事件に対して１審査なのか。仮に次から次へと出てきたら、議運はパニックを起こしてしまうという気もせんことはないんです。同じような内容で新たな事実として10人、20人と出してこられたら――新たなやつがついたらそれはありかなと思うんですけど、１人１回なのかという処理の仕方。それから、第６条で、「審査会の委員は、議員のうちから、議長が指名する」ということで、議員のうちから委員というのは非常に難しい問題があるなというふうに参考事例でちょっと思ってしまいましたので、どうするということではなく、ただ感想を述べました。 　以上です。 ○山田ますと　座長　 　事務局にまず１点、お願いをさせていただきます。 　一色委員、佐藤委員のほうから同様の趣旨の依頼が来ましたけれども、果たして他の中核市は、横須賀市さん以外は議運マターにしてないんだけども、どんなことを本当はやっているのかな、我々が想像しているものなのかどうかというのは、ヒアリングで確認することは可能でしょうか。 ◎総務課長　 　どれくらいのことを教えていただけるかがわからないというのもありますし、また、事例が今までにないというところもあるでしょうから、ちょっとお時間をいただきたいなというふうには思っております。お電話なり、近隣であれば、お伺いすることもできるのかなと思いますので、ちょっとお時間をいただきたいと思います。 ○山田ますと　座長　 　一色委員、佐藤委員、そういう形でよろしいですか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　座長　 　できる範囲で結構だというふうに思いますから、できる範囲で確認をしてみてください。 　議長のほうからもありました、横須賀市さんそのものに対して、事例があるのかどうかということもお伺いしていただきたいと思いますし、１人からできるがゆえに資料を出せというふうに書いているとも読み取れますし、さらに、議員が全部審査するというふうにしているということも、非常に決め打ちで、事例がないんじゃないかぐらいの内容ですから、聞ける範囲で結構ですから確認してください。 　次に、あと２点、申し上げます。 　１点目は、皆さんのほうからお話しいただきましたように、西宮市議会は、あくまでも議会運営そのものは議運マターになっておりますので、西宮市の場合、条例の中で仮に何がしかを確認する、あるいは報告する、あるいは承認するということが起こるときには、必ず議運マターにするべきであろう、大石委員を初め皆さんの共通したこういう感覚はお持ちだと思いますので、まずは、西宮市の条例では議運は残すということでよろしいですね。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　座長　 　二つ目に、その議運の中身です。これを、報告という言葉を入れたり、承認という言葉を入れたりというふうに今後変えていきたいというふうに思うんですけど、これは次回、正副座長で考えたものを皆さんに案として提示します。それでお諮りさせていただきたいと思いますので、お願いしたいと思います。 　その上で、事務局のほうに、１点、僕のほうで確認をとりたいのが、市民からの請求というのと議員からの請求というのと２通り、今現在、草案の上ではあります。その上で、市民からは第４条の第４項、第５項、第６項というふうに続いてますね。オーケーの場合は通知する。だめな場合も通知する、これが第５項、第６項です。仮に第７項というのをつくって、第７項は、市民からの申し出は議運に議長が通知する、あるいは報告するというものを入れることが条文上は問題ないのか、それとも、やっぱりこれは、第５条という枠組みをしっかりつくって、第５条の中で市民の場合と議員の場合を立て分けたものをつくったほうがいいんですよと。この辺はどうなんでしょうね。 ◎総務課長　 その辺のところはつくり方ですので、第５条そのものを第４条の中に入れてしまっても、それは可能かと思います。つくり方としては分けたほうがわかりやすいのかなというところではありますけれども、その辺のところは御協議いただきたいと思います。 ○山田ますと　座長　 　そういったことも含めて、次回、正副座長案を提示させていただきたいと思います。
   　あと５分ほどで終わりますけども、次に、議員による審査申し出の場合、これは同じく議運のほうに報告なり、あるいは承認なりというふうに言葉を入れたものをおつくりします。その上で、議運の中で何をどう判断できるのか、基準が何か要るんじゃないかということを皆さんで議論していきたいんですよ。これは前回、僕も申し上げてますけども、市民からの場合は、署名があって、それが有権者の50分の１という基準を満たしておるという明確な事実確認があって、これに対して議長がオーケーですよと通知する、だめでしたよというふうに通知する、そして、その結果を例えば議運に報告するという筋道が成り立つんですけども、議員からの場合は、８分の１以上、さらに１会派だけではだめですよという形で出たものが議運に上がってきたときに、議運がどうジャッジできるのか。これって基準を設けるのが大事かなと。例えば、先ほど議長がお示しいただいたように、明確な資料を添付しなさいとか――資料と言うとおかしいかな。基準となるものが中に要るんじゃないか、そうでないとできないんじゃないでしょうかねということが考えられますので、これは宿題でも何でもありませんが、皆さんにそういう問題提起をさせていただきます。次回、この件を、正副座長案の第５条の条文の案とともに、どういうことが必要なのか。議員から出た場合は何がしかつける必要があるんじゃないかということであります。 　皆さん、あと時間がありますから、この件に何か。そうだね、あるいは違うよ等々、御意見を頂戴できればと思います。 ◆大石伸雄　委員　 　会派で議論した話ではないんですけども、今、座長の話を聞いていて、どんどんこの条例が複雑になっていくような気がして、ちょっと心配してます。というのは、審査をしてほしいという申し出が議員の中から出るのと市民から出てきたものを分けるということでやってはるんですけども、申し出に関しては同等の権利があるわけですから、議員から出ようが、市民から出ようが、その要件について規定しているわけですから、申し出が出てきたら、あとの処理は、西宮市で言うたら、例えば議長が、運営上、議運を通していくんやと。そこで内容についてどうやるかというのは、別にそこまでここに書く必要はなくて、市民から出ようが、議員から出ようが、出てきたものに対しては同等の扱いで、シンプルに流れをつくっていくというほうが、この条文が物すごくシンプルにきれいに書けるんじゃないかなという気が私はしてます。それを、先ほど一部から話がありますように、何も議運にかけんでええやないかというんであれば分けなあかんけれども、議長が判断して議運にかけて、それで審査会をつくって審査を進めていくということの流れが握れるんであれば、何も分けんと、申し出が出てきたということはおんなじ権利だとして流れをつくったほうがシンプルになるような気がしております。 　以上です。 ◆一色風子　委員　 　今の大石委員のお話を聞いていて、これから第４条第７項をどうするのか、第５条として置くのかみたいな話の中で、市民と議員が同等の扱いとなるということで話が進むとすれば、そこら辺の文言が、もしも市民と議員が同等になるのであればこういう文言にしなければならないというような話になってくると、それはまたちょっと違うのかなと今話を聞いていて思ったので、市民と議員が同等であるということの前に、まずは市民の適否をどうするかとか、その文言をどうするのかというところを決めてから同等の扱いというふうな部分を考えていかないといけないんと違うかなというのを今話を聞いていて思いました。 ○河崎はじめ　副座長　 　申しわけない、副座長の立場を離れてちょっと話させてもらうと…… ○山田ますと　座長　 　離れてください。いいです。 ○河崎はじめ　副座長　 　確かに、市民と議員と入り口が二つあって、大石委員が言うように、文言を変えてしまうと、対外的に見場が悪いし、何やここ、西宮は二つの入り口でやることが違うのかというふうに思われてしまうというのがかなりあると思うので、副座長の立場を離れて言うと、まぜ返すみたいやけど、もう一遍もとに戻って、議員からの提案はなしにして、市民のほうのをもうちょっと――これは証拠が要るというのはあったんやけど、１人からできるとか、東大阪市は100人以上とかいうのも、まあ言うたら集まりやすい。本当の市民の声として、これは優先ということで、もうちょっとハードルといえばハードルを下げて、議員からはやめてしもうたほうがすんなりいくんと違うかなというふうに、まぜ返してしまうみたいで申しわけないんやけど、一つの意見として言っておきます。 ○山田ますと　座長　 　いえ、喜ばしい意見をいただきまして、ありがとうございます。 ◆大石伸雄　委員　 　河崎委員と言わせていただきます。今のお言葉ですけど、僕は、河崎委員のお言葉とは思えないような気がしたんですね。何でかと言うと、ふだんは議員は市民の代表や、二元代表制だと言うてはる人が、議員が市民と違うんやみたいな今の意見を出されるというのは、僕は、えっと思ったんです。ちょっと河崎委員に聞きたいんですが、議員は市民の代表じゃないんですか。 ○河崎はじめ　副座長　 　いや、代表ですし、今までの話を総括していくと、大石委員が一番最初に言わはったような恣意的な提出を防ぐ、そこから急に手のひらを返して、そんなことじゃなくて、未来永劫ちゃんと使ったらええのやということで、１回、話が180度回転したことがありましたね。せやから、そういうような議論とかを踏まえて、恣意的なこととかを完全になくすのであれば、僕らはそんなことはせんやろうけども、20年先、30年先まで、議会の中でいじめが起こったりということが、あるかもしれんがな。そういうことに責任を持たなあかんということでやるんであれば、二つの会派、一つの会派でごっついもめているのであれば、そこで議員の選択肢はなくしたらええんと違うかという手法の話をしているだけで、別に我々が市民の代表であることは……。 　特に10月１日からいわゆる口きき条例が施行されるけど、うちの会派はいろいろ大分反対したんやけども、補正予算まで組んで、多分ＩＣレコーダーとかをそろえなあかんねんやろうけど、そういうのでこれから、この議員はこんなことを言うているんやけどというのがいっぱい出てくる可能性があるよね、将来的に。そんなときにも、議員の中だけじゃなくて、もっと市民のほうの声から出てきたほうがきれいというか、ええんじゃないか、この条例をつくるにはそのほうがスムーズじゃないかなと。ここの中核市で出ているところでも、議員からの申し出は認めてないところもたくさんあるじゃないですか。そこは議員が市民の代表やと思ってないからこういうことをしているわけじゃないと思うしね。そういうことです。 ○山田ますと　座長　 　今、資料13ページの中ですけども、今のお話はまさにそのとおりで、市民から出せるところ、そして議員からも出せるところというのは13市中６市、有権者だけからしか出せないところ５市、議員だけからしか出せないところ２市、こんなふうな状況です。こういうふうに、必ずしも何かの答えがあるわけではないということにもつながっていきますし、多いからどう、少ないからどうというものでもないので、次回、西宮市のこの条例草案を固めていく上で何がいいのかなというのをみんなで議論していきたいと思いますので、引き続き御協力いただきたいと思います。全員が同じ思いでマルをつけない限り草案は完成できません。多数決で決めることはあり得ませんから、これはよろしくお願いいたします。 　続きまして、西宮市議会ＢＣＰについての協議に入ります。 　これは資料の２ページにありますので、２ページのところで、少し振り返りもしながら話をしていきたいと思います。 　前回の振り返りの中で、まず、現行の議会行動マニュアルを地震編としてブラッシュアップすることから進めることになりました。その上で、今後必要であるならば、豪雨災害編ですね、すなわち、風水害とか、土砂災害とか、河川氾濫とか、こういう豪雨災害編、そして、パンデミック編等々を必要に応じて作成に取りかかっていきましょうという話になっております。これは前回の話です。今後どう変わっていくかというのはさておいて、こういう話です。 　その上で、大石委員から、まずは仮に現行の議会行動マニュアル地震編というものがあるならば、それに対して論点を幾つかいただきました。その論点の一つ一つが資料の２ページに記載されているところであります。 　一つ目が、議会棟が使えないという状態はどういう状態なのか、これはやっぱり一定の認識のもとに記述しておくべきじゃないか、すり合わせしていくべきじゃないかという御指摘。二つ目に、理事者そのものの動きが議会開会中はどうなっているのかということもそれなりの記載が要るだろう。三つ目が、けが人や死者が出たときに、救護の動きについて「議員の動き」の中に記載する必要があるのかないのかということ。そして、「シェイクアウト」という文言があるけれども、これそのものが本当に適切な、残すべき、あるいはＢＣＰの行動マニュアルに記載すべきことであるのかどうか、これも少し協議をするべきじゃないか。そして最後に、六湛寺公園が使えない場合というのを前提の中に入れるべきじゃないのか、御指摘をいただきました。 　以上５点について、現行の行動マニュアルに追記するのかどうかを、本日は具体的な検討・協議に入っていきたいというふうに思いますので、お願いします。 　その上で、前回、議会棟の耐震性能についてどういう状況かわかりますかという問い合わせがありまして、総務課長がお調べいただいていると思いますので、反田課長、お願いします。 ◎総務課長　 　市の担当課に庁舎の耐震性能について確認を行いましたところ、現行の建築基準法の耐震基準については満たしているとのことでした。 　以上でございます。 ○山田ますと　座長　 　耐震基準を満たしております。 　次に、前回の検討会議の中で、議会棟が使えない場合ということの中で、一定の結論に向かう話が出ました。御記憶にあるかと思うんですが、一つが、けが人が議場で出た場合、すなわち、けが人が出るというのは、天井が落ちるとか、照明が落ちるとか、あるいは壁に損傷が起きる、こういったことがあったためにけが人が議場で出た場合、もう一方では、はまぐち委員のほうから御指摘がありましたけども、災害発生後、当局の建築専門職員が議会棟を診断して、これは入ったら危険だよと言われた場合、こういった場合が議会棟が使用できない場合というふうにおおむねなるんではないかという話に前回落ちつきました。こういうことでよろしいですかということを皆さんにまず確認させていただきたいんです。どうでしょうか。問題なければ、これを改めて備考欄に記載するという形で進めていきたいんですけど、いかがですか。何か御意見がございましたらお願いいたします。 ○山田ますと　座長　 　大石委員、よろしいですか。 ◆大石伸雄　委員　 　今言われたのは、使えないという判断をどうするかということだったと思うんですけども、当局の専門部署から来てもらってというのができないかもしれないですよね。例えば本会議中であればどうなるのか、そうでなければどうなるのか、それから、ここは耐震性があるとしても、今、係数のことは言われなかったんやけども、どれだけの耐震性があるのかということについても、現状では大丈夫ですという答弁しかなかったので、ちょっと論理的じゃないなという気がしたんですけども。ここが大丈夫やとしても本庁のほうがどうなっているかわからへんという状況の中で、庁舎管理とか設計のほうから来てもらうというのはどうかなと思うんです。実際に使えないというのは、建物がかなり破壊されていて、けが人が出ていたら、ここは議長判断というのが当然出てくるわけです。本部長になるわけですから、議長がどうやるのか。この間のときに言いましたけども、議会の対策支援本部をつくったときに、議長は非常に重い職責になる。平常であれば、先ほども話があったように、議運にかけて、議長が決定というのはほとんどないような形なんですけれども、やっぱりこういう緊急事態に至っては、議員平等の原則じゃなくて、対策支援本部という議会の中でピラミッドをつくったときは、やはり議長がトップで、そこは、どうしましょうじゃなくて、命令ができるシステムじゃないと対策支援本部なんかは成り立たないので、それで言うと、ここの判断は議長がすべきかなという気がしました。 　少々傷んでいるとかなんとかということに関しては当然使ったらええので、その後で何日かたって向こうから来てもらって実際にどうなんや、次にもう一遍震度７が来たらどないするねんということは当然でるけども、緊急でその場で判断するということは多分できないと思うので、それは、けが人が出た、死者が出た、建物が――僕が一番危ないと思っているのは、本会議場の上の構造物、それから、今、議会事務局は下が空洞で、柱だけでもっているから、地震で一番危ないのはあそこやと思っているんですよ。議会事務局が機能しなくなったら、これは使えないという判断でいいと思う。控室のほうは無傷であっても、向こうのほうがかなり倒壊しているという可能性があるので、そういうことも含めて詳細にやらないと、一文でそれだけで決めてしまうというのはちょっと危険があるかなという気がします。 　以上です。 ○山田ますと　座長　 　今お話しいただいたのは、要は、一つ目のけが人が出た場合というのと二つ目の専門の職員により判断された後、使えないということ、それ以外に、その他議長の判断による、さらに、議会事務局そのものが使えない場合も議会棟が使えないというのに準じるというふうな話がございました。要は、この４点を備考に盛り込むのかどうかですね。これはマニュアルの部分でありますので、時の方々がジャッジしたときに議会棟が使えないというふうに言えるのかということを一つでも二つでも多く記載しても、それは差し支えないと思いますので、その他議長が判断する、それでいいと思うんですよ。どうでしょうか。事務局、何か。 ◎議会事務局次長　 　今、大石委員がおっしゃられたのは、多分、判断そのものは全て議長がする、議長が判断する基準は、例えばけが人が出たときとか、そういったようなことを基準として議長が判断されるということをおっしゃったのではないかというふうに考えます。 ○山田ますと　座長　 　うまくまとめていただきまして、ありがとうございます。大石委員、よろしいですか。 ◆大石伸雄　委員　 　はい。 ○山田ますと　座長　 　では、今おまとめいただいたとおりの形で、議会棟が使えない場合というのは議長が判断する、その判断基準は、けが人が出た場合、これは使うなよ、専門官が審査して使うなよと言われたとき、そしてまた、事務局そのものが使えない場合、これも同等にみなす等々のことで盛り込んでいきましょうというふうにさせていただきたいと思います。お願いします。 　次に、理事者の動きという項目なんですけども、理事者の動きに関しては、行動マニュアルを見ていただきますと、暫時休憩を宣言されるんですね。議長が暫時休憩と。この暫時休憩を宣言された後、理事者は市域全体の市対策本部の設置のために本庁舎へ直ちに移動していただくというふうなことを一文書けばいいのかなというふうに思うんですけれども、それでいかがでしょうか。 ◆岸利之　委員　 　いいと思います。 ◆佐藤みち子　委員　 　よろしいです。 ◆山口英治　委員　 　それでお願いします。 ○山田ますと　座長　 　大石委員は声が小さいので、どうぞ。 ◆大石伸雄　委員　 　何か文句ばっかり言っているみたいで嫌なんですけどね。 ○山田ますと　座長　 　いやいや、文句ばっかり言っているんじゃないから大丈夫です、多分。 ◆大石伸雄　委員　 　理事者に関しては、本庁のほうのＢＣＰを今つくってはるので、これは議会のほうで何も書く必要はないんと違うかなというのが私の意見です。本庁に帰ってもろうてということも含めて、議会が何を言うたって、彼らは自分らの職責にのっとって動くでしょうし、踏み込む必要はないんと違うかなと。これはあくまでもマニュアルのほうでしょう。 ○山田ますと　座長　 　そうです。わかりました。 　行動マニュアルの中の「議会の動き」の中に、暫時休憩を宣言というふうに書いてあるんですけど、そこに今私が申し上げた、括弧のただし書きで理事者云々のことを書いたらどうですかという話になったんですけど、書く必要はありませんよという意見が出ました。本来書いてませんから、書く必要がなければ書かないんですけど、どうでしょうか。 ◆大石伸雄　委員　 　これも災害の規模にもよるので。例えば地震で震度７とかが来て、阪神・淡路大震災のときはどうもなかったけども、それで弱っている部分があるので、次にきたときにはどうなるかわからない。耐震診断の調査をやったのが大分前ですので、そこのところで見ると、やはりかなり傷む可能性は十分ある。そのときに、大きい災害があって、例えば何かが倒壊して死傷者が出ている状況で、暫時休憩って言えるのかなということがあったので、そこはマニュアル的には、大きい災害とそうでないものを含めて、建物が使えないような状況のときは緊急ですから、皆さんはそんなことを聞いている暇もないし、議長も逃げないといかんし、そういうことで言うたら、建物が倒壊するような大きいときは、暫時休憩とかそんなことを書く必要はなくて、普通に使えているときは、当然、暫時休憩というのはありだと思うんですけども、そこのところの区別をしたほうがいいのか、しないほうがいいのかというのは、私の判断じゃなくて、皆さんで決めていただきたい。 ○山田ますと　座長　 　それでは、大石委員から御提案いただきましたので、一旦ここで暫時休憩をとりたいと思います。文字どおり暫時休憩をさせていただきまして、フリートーキングを入れます。 　　　　　　　　　　（午前11時17分休憩） 　　　　　　　　　　（午前11時27分再開） ○山田ますと　座長　 　暫時休憩を解きまして、議長、局長が退席されますので、その前に議長のほうから一言お願いします。 ○町田博喜　議長　 　特に補足はございません。オブザーバーで来ているので。 　できたら、皆さん、御意見をするときに、たたき台をつくっていただいたら非常にスムーズに進むのかなというのは思います。ここだけ修正したらみんなでよしとしましょうとかというふうに、ベクトルはつくる方向に向いていただけたらと思いますので、よろしくお願いします。 ○山田ますと　座長　 　ありがとうございました。また引き続きお願いいたします。 　今、暫時休憩を入れたときに話が出ていたと思うんですけども、はまぐち委員が聞かれたことと僕は同じことを思っているんです。果たしてでき上がったものがどうなっていくのかな、これが使えないものになっていくのかなという怖さと、使えるものにするにはどうすればいいのかなという現実の話ということだけです。僕自身は、人間というのは、書いたものを頭で覚えて行動できるほどにはなってないので、単純に、何かあったときは逃げろ、何かあったときはどうだというふうなことで、それをジャッジするときにジャッジできない人が出たらいかんので、しっかりこういうものでまとめておきましょうということなのかなというふうに思ってます。 　例えば、先ほどおっしゃった、暫時休憩の宣言を書かなくていいと言われる大石委員なんですけども、これは書かなくていいんやったら消しますけど、僕らは誰もこだわってないわけですわ。 ◆大石伸雄　委員　 　書かなくていいと言うたんじゃなくて、現実の問題と、緊急事態のときは議事録は後で適当にできる――言葉は悪いけども、書けるということでええんですよね。それであれば、そこは別に書いておいても構わないと思うし。 ○山田ますと　座長　 　じゃあ、暫時休憩の宣言をするということにして、その上で、理事者云々の話は何も触れない、これで結構ですと。 　あと、大切な部分なんですけど、「シェイクアウト」という言葉は、僕らは鉄則なのかなと思って入れていたんですけども、今の時代にシェイクアウトは必ずしもそうでないという、それこそ防災の専門の方の知見もあると思うんですけど、これはどうなんですか。大石委員がこれは抜いたほうがええよという答えだったら、みんな多分異論はないと思うんです。 ◆大石伸雄　委員　 　結論的に言うと、抜こうが抜くまいが、皆さんどう思っているんやろうかと。現実に皆さん、この間の地震でシェイクアウトされましたか。 　　　（「してない」と呼ぶ者あり） シェイクアウトは知ってますよね。何でされなかったんですか。そこなんですよ。要は、学校でも教えていることに関して、僕は今、教委と話をして、ほんまにそんなものを教えていて、逃げないといかんときに子供が机に潜ったらどうするのか、家に帰ってお母さんに、すぐにシェイクアウトですよと言うて、家が潰れてがしゃっとなったときにどうするのかと。そういう説明なしにシェイクアウトするというのは、僕は間違いやと思います。必要であるという認識があるんだったらするべきやと思うし、教育の中でシェイクアウトというのをまずやるべきやということが間違っていると。木造２階建ての家で、震度６強で揺れて潰れました。１階のリビングに家族でいて、はい、シェイクアウトと言うて食卓の下に潜ったら、建物が潰れて全員圧死になりました。あかんでしょうというのが、今、防災の業界では言われていて、やっぱりそれはちゃんと説明した上でやるべきだと。 　そしたら、国の機関のほうから回答が戻ってきて、シェイクアウトは、あくまでそこを説明した上で、防災の意識をつけるためにやっているんですと。皆さん、この言葉を聞いてどう思われますか。防災の意識をつけるためにやっている。せやのに、行動マニュアルに、上から物が落ちてくるかもしれないときはやっぱり潜らなあかんけども、潰れてくるときには逃げなあかんでしょう、そんなことを言うてられへんでしょうということをきちっとやらんといかんのに、国の機関は意識をつけるためにやっていただいてますと。訓練やったら意識をつけるためやけども、実際のときにやってええんですかというのが、今、防災の専門的な業界で言われている話です。 　だから、これを資料にして、皆さんが実際にシェイクアウトを――これだけいろいろと皆さんも言われて、訓練のときにやっておられると思うんですけども、いざというたときに、家でもなんでも、この間の大阪北部を震源とする地震のときに皆さんやりましたかと言うたら、ほとんどの人が何にもやってなくて、家を飛び出したという人のほうが多い。 　これだけ言って、載せるか載せへんかは皆さんの御判断に任せます。世の中には、ＢＣＰの行動マニュアルでシェイクアウトと書いてあるものが非常に多いですから、議論の中で、ほかのところでは書いてあるやないかということで書いたほうがええと思われるんやったら、別に書いても構わない。ただ、シェイクアウトということに関しては、実際に起こったときにどうなるかということを想定してやらへんかったら意味がないということだけわかっていただければと思います。 ○河崎はじめ　副座長　 　シェイクアウトというのは潜り込んだりすることやわね。飛び出すことは入れへんの。 ◆大石伸雄　委員　 　入らないです。
   ○河崎はじめ　副座長　 　そういう総称はないの、身を守りなさいという総称みたいなものは。 ◆大石伸雄　委員　 　いや、あります。命を守ろうというのが前提なんです。シェイクアウトというのはアメリカ発祥なんですよ。それに日本の防災の国の機関というか学者たちが飛びついただけのことであって、シェイクアウトを訓練でやりましょうというのは、さっき言いましたように、防災意識を高める、自分を守る意識を高めるために訓練でやっていただいてますと。そんなら、実際のときはどうするねんと言うたら、それは答えないんですね。 　だから、シェイクアウトというのは、例えば何にもなかっても、運動場の真ん中でこうせえと言うんです、頭を守りましょうと。運動場の真ん中で頭を守ってどうするのという話なんですけども、やはりそこのところは、皆さん意味がわからんと何かやってはるというのは、防災の業界で、ちょっと違うんと違うかということなんです。 ◆一色風子　委員　 　このＢＣＰは、地震だけじゃなくて、ほかの災害のとき用のものもつくるとおっしゃっているので、何かがあったときにどうするのかという、先ほど副座長がおっしゃった命を守るというような、そういった言葉で統一させるとか。最近よくテレビでも命を守る行動をというようなことを発信されているので、きっと耳に残っている方も多いと思ってますので、とりあえず何か起こったときに自分たちがまず何をしなければいけないのかという文言で統一できないかなというふうに、今お話を聞いていて思いました。 ◆大石伸雄　委員　 　いいことを言っていただいたと思います。河崎副座長も先ほど言われたように、僕としては、「シェイクアウト」という言葉が意味もないのにひとり歩きするのが心配だということなので、そこで総称的に「命を守る行動をする」ということを書けば、潜り込むのか、逃げるのか、頭を守るのか、それはそのときの状況による。それで書けば、水害であるとか、津波であるとか、全てに適用できるので、今の議論ではそれがベストかなと僕は思います。 ◆岸利之　委員　 　この次の「緊急避難」という言葉でいいんじゃないかなと思うんですが、そうでもないんですか。 ○山田ますと　座長　 　「命を守る行動をとる」というふうに総称で書いて、その後、緊急避難、すなわち六湛寺公園等へ緊急避難というふうにつながっていくんですけども、あえて「命を守る行動をとる」という言葉がなくても、「緊急避難」という言葉があるんだったらそれでいいんじゃないかという岸委員の意見です。どうしましょうか。 ◆はまぐち仁士　委員　 　事が起こってからの行動というふうにも聞こえなくもないかなと思うので、やはり一色委員がおっしゃった、まずはその瞬間に命を守る行動という総称でまとめていただくほうが適切なのではないかなというふうには思ったりします。 　以上です。 ◆佐藤みち子　委員　 　どっちでもいいです。 ○山田ますと　座長　 　本音を今言っていただいていると思いますけど、せっかく議論してますから。 　では、岸委員、申しわけないんですけども、二つあっても差し支えないと思うので「シェイクアウト」と書いてある部分は「命を守る行動をとる」というふうに総称として書いて、その上で２次的に、暫時休憩、そしてまた緊急避難というふうにつながっていくという書き方にしたいと思います。 　次に皆さんに御議論いただきたいのは、「議員の動き」の中で、けが人や死者の救護の動きというのが一切ないんですけど、それはもういいですか、書くべきですかという問題提起だけです。「議会事務局の動き」のほうには、けが人発生、応急措置、119番と書いてあるんですけど、「議員の動き」のほうは直ちに逃げるとしか書いてないんですけども、これはこれでよろしいんですかということだけです。 ◆山口英治　委員　 　命を守る行動をとった後、やはりけが人の人命救助に当たると。これは、本会議場だけではなく、市役所の中にも来庁者の市民の方もいるわけですから、そのときも、ある程度落ちつくまでは人命救助に時間を割くということでいいのではないかと思います。 ○山田ますと　座長　 　ほかの委員の方はどうでしょうか。 ◆一色風子　委員　 　ここに書いてあることは必ずやるべきことになっていくということが前提であれば、議員がけが人を救出しに行く、そのために２次被害に遭うみたいなことになると、議員の職責を果たせなくなることにつながらないかなというふうにちょっと思ったりもするので、だから、事務局がけが人を必ず応急処置なり119番しますというふうになっているのかなと。書いてないからやったらあかんというわけではないけれども、書いてあったら必ずしなければいけない、そのために２次被害に遭うみたいなことにはならないほうがいいんじゃないかなというふうに思いました。 ◆佐藤みち子　委員　 　私は、山口委員が言わはったことに賛同します。 ◆岸利之　委員　 　山口委員に賛同します。 ○山田ますと　座長　 　逆に、事務局はどう捉えているんですかね。 ◎議会事務局次長　 　これをつくったときは、まず、発災直後はもちろん身を守ってということなんですが、ただ、議会においては、発災３時間ぐらいのときには避難していただいて、市の対策本部の動きがどうなるのかというのを議会で確認していただいて、それを受けて議会でどうするんだと話し合いをしていただくというのを最優先に考えましたので、その間、例えば各議員さんがそれぞれ救命とか救援に行って、どの議員さんがどこへ行ったのかわからないという状況は避けるべきではないのかなというようなことで、議員さんのほうは直ちにどこか１カ所に集まって、そこで連絡なり話し合いなりができる態勢をということで、今のところ、この行動マニュアルはなっております。ただ、その時間を、いやいや、やっぱり人命のほうが大事だよということで、ちょっとしばらくは人命を優先して、それが終わってから六湛寺公園に集まろうねというふうに決めていただくんでしたら、それはそれでとは思いますけれども。 ◆大石伸雄　委員　 　今の想定は、次長が言うほうが僕は当たっていると思うんですよ。人命救助って単に書いても、このときは、さっきも言うたように、最悪の想定をする、死者が出ている、負傷者が出ているという想定がいろいろあって、それを網羅することはできないので、今の話は地震の話であって、なおかつ、非常にひどい被害が出ていると。本会議中であれば、本会議中は傍聴人もおられるから、本会議におられる方々の中で死傷者が出たときに、事務局も当然ですけども、そこにいる理事者の一部も当然、議員も例外なく負傷している人を担ぎ出す、担ぎ出して手当てする、死者についてはどうするかということ。死傷者と言うたときに、死んでいるかどうかの判断が皆さんはできるのかなと。そこも当然訓練をしていかないといかんし、だから、そこを書いておかなければ、訓練の中にそういう想定が入ってこないので、やはり書いておかないといかんなと思っているんです。当然、議員もそうやし、理事者もそうやし、事務局もそうやし、傍聴人、議会という枠の中で死傷者が出たときにそれを救助する。その救助の仕方は、例えば、負傷者はどこどこに運ぶ、死者の確認はどうするのやということも含めて、そうなってくると、備蓄品の中で事務局が今持っている救急箱は、ちょっとしたけがには対応できる、おなかが痛いのには対応できる、せやけど、重傷者が出たときに、例えばガーゼとかいろんなものがどのぐらい要るかという、これは想定しかないので、そういうものは腐るものと違うから備蓄をもうちょっとしておくとか、そういうところは訓練をしながらきっちりとなっていくのかなということで言うと、そこは人命救助――死傷者の処置を手伝うと。 　ただ、山口委員が言われたように、本庁のほうまで出かけていく必要はないと思うんです。向こうは向こうで3,000人からの職員がいるわけですから、やはり議会の中での傍聴人やそういう人たちを守る。今、次長が言われたように、議員がどこへ行っているのかわからへんようになったら、それこそまとまりがつかへんので、そういうことも含めて想定していったらいいんじゃないかなというふうに思います。 　以上です。 ○山田ますと　座長　 　どうでしょうか。藤江次長の説明もありました。山口委員の人道的な見地も当たり前のことだと思います。重要なことだと思います。その上で、記載するときにこれをどう書くのかということだけなんですけども、どうしましょうかね。何かいいお答えが見つかる人がいらっしゃったら。 ◆大石伸雄　委員　 　議会棟内の死傷者に対して救護する、人命救助及び救護という１行でいいんと違うかなと思いますけど。 ○山田ますと　座長　 　救助ですか。 ◆大石伸雄　委員　 　人命救助及び負傷者に対する救護ですね。救護でいいのかな。 　119番というのは、書いても書かなくてもいいと思います。 ○山田ますと　座長　 　では、まとめますね。 　まず、「議員の動き」のところには、「議会の動き」と同様に、「命を守る行動をとる」というのが出ます。その次の行には、「人命救助に当たる」と。これは、「議長の指示のもと」にしますか。これってどうしましょうかね。僕が心配したのは、一方では当たっている人、一方ではどこかへ行っている人と。40人全員が当たるというのはちょっと違うのでね。けが人は１人か２人かもしれない。その状況にもよりますけれども、「当たる」と書くか、必要に応じ、議長の指示のもとというふうにしたほうがいいのかなと。どうでしょうかね。 ◆大石伸雄　委員　 　「必要に応じて当たる」と。議長の指示というのは、起こったすぐのときは、多分、議長もそんなことはできないと思うので。ただ、基本的にＢＣＰの条項の中には、議長を司令官としてみたいなところは書いておくべきやと思います。そしたら全体にかかってくるから。 ○山田ますと　座長　 　これはそういう形でよろしいですかね。「必要に応じて人命救助に当たる」というふうにしておきます。 　次の項目ですけども、六湛寺公園に移動となるんですけど、六湛寺公園等と当然なるんですけれども、これは、六湛寺公園が使えない場合ということで複数の想定する場所を例えば備考欄に書いておくべきなのかなという話でありましたけれども、あるときは、例えば津波によって使えない場合もあるんじゃないかという話でしたけど、具体的には、今、防災が発表しているのでは、鳴尾御影線より南は想定されてますけど、北側にある六湛寺公園は想定外なんです。とはいっても、想定を超える場合もありますから、どうなのかということです。備考欄に書くぐらいのことかなと思うんですけど。大石委員、備考欄に具体的に、六湛寺公園が使えない場合はここ、ここということでよろしいですかね。この間の意見では、書く必要もないんですか。 ◆大石伸雄　委員　 　ＢＣＰの策定上は、２番候補、３番候補というのは書くべきというふうに言われているんですけども、そこまで書くか書かへんかは、六湛寺公園でいいんと違うかなというふうに思ってます。 　六湛寺公園を第１候補にしておいて、六湛寺公園がもしも使えない場合というのは、周辺の人たちが一時避難所という感覚で公園にばあっと逃げてきたときに、そこに議会が割り込んでいってやるというのは不可能だと思うので、いろんな場合が想定されるから、六湛寺公園ということでとりあえずはええんじゃないかなというふうに思います。 　それと、ここに書くか書かへんかは別にして、この協議をやっている間に当局と話をして、第二庁舎に会議室のフロアがあるんです。あそこに大会議室とか中とか小とかというてつくる予定になっているんですけど、そこの一部を議会に使わせてもらえるのかどうかというのは、この協議をしている間に当局ときちっと話をしておいて、あれは３年か４年先にはできるわけですから、当局との協議がまとまれば、第二庁舎ができたときには括弧書きで入れておいてもいいんと違うかなという気はします。 ○山田ますと　座長　 　それでいきましょうか。今おっしゃっていただきましたように、「六湛寺公園に移動」を、「園」の横に「等」というふうにあえて入れておいて、備考欄に関しては、第二庁舎（危機管理センター）ができた後は、当局との協議により具体的な避難場所の判断を行うという形ですね。よろしいですね。 ◆大石伸雄　委員　 　はい。 ○山田ますと　座長　 　それでよろしいですか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　座長　 　あともう10分なんですけども、次に皆さんのほうに御協議いただきたい部分が二つありまして、これは時間切れになりますから、アナウンスだけさせていただきますけども、一つが、今さらなんですけど、そもそも論の話をしていきたいんです。何かといいますと、議会ＢＣＰの資料で言うところの５ページを見ていただきますと、５ページに「本部の設置」という項目があるんです。「本部の設置」、「本部は、次に掲げる場合、議長が設置することができる」で、ア、イ、ウとあります。アは、市内で震度６強以上の地震、イは、全職員配備体制をとった場合、ウは、レベル３――甚大な規模の危機に相当というふうなとき。次のページには、「その他、議長が本ＢＣＰの適用を必要と認める場合」。このようにあるんです。 　私は何が申し上げたいかというたら、そもそも議会ＢＣＰを考える場合というのは、どの自治体もそうなんですけども、議会棟が使用できない状況にある、もしくは議会が正常な機能を維持することができない状況にある、または全市域にわたる甚大な災害が起こった場合等々、こういった場合を想定しながらＢＣＰというのができ上がっていっているようにも思っておるんです。ですから、行動マニュアルのほうには、議会棟が使える場合・使えない場合、こんな議論が中心にされているんですけども、一方では、パンデミックという言葉が出ました。パンデミックは、議会棟が使えるか・使えないかというのは、直接的な関連性は薄い。もう一つは、例えば河川氾濫となると、一部地域に限定されている場合があります。もう一個、土砂災害というのも、西宮の場合は地形的には一部地域に限定せざるを得ない状況があります。こんな状況を想定しながらこのＢＣＰというのを今後考えていくというのは正しい議論の進め方なのかどうかというのをみんなで協議していきたいんです。あえてやぶの中に入って、何かの尻尾を踏みながら、虎の尻尾を踏みながら、蛇をつかみながら歩いているような議論になるともったいないので、そういうことを一つ問題提起としてさせていただきます。これは次回にやります。そもそもＢＣＰというのは何なのかなというのをもう一遍勉強の入り口から整理した上で、この行動マニュアルの必然性というのを議論していきたいということであります。 　だから、結論的に言うと、もっと端的に言うと、議会がどう動くのか、議員が災害時にどう動くのかという行動を考えるということにプラス機能を回復させるというんですか、これは議会基本条例の中にうたわれた文言になりますけれども、この二つを兼ね備えたものを考えていくということが一つ大事かなと思います。 　これが一つ目の話です。次にこの論点を整理して話をしていきます。 　二つ目が、大石委員から何度も言っていただいていることなんですけども、このＢＣＰを本当に機能させようと思ったら、今、西宮市議会の平時にはない議長の権限というのを明確にうたうべきではないのかということであります。 　これは、資料の６ページの「本部の組織」というところをまず見てください。資料６ページ、「本部の組織」のイに、「本部長は、議長をもって充て、本部の事務を統括し、本部役員及び本部員を指揮監督する」、このようになっているんですけども、これだけでは少し物足らず、不足があって、もう少し書き加えたらいいという御意見を大石委員からいただいてます。これは、指揮命令系統のことで大事かなと思います。 　もう一つ、資料の７ページをごらんください。「本部員の役割」のエに、「本部員は、本部が設置されたときは、上記に関わらず本部員として本部の指示に従う」というふうに掲げてあるんです。これを具体的にどう書いていけばいいのかということですね。要は、本部長の指揮命令のもと従うというふうに明確に位置づけるのか、もう少しどうなのかということです。 　多分、大石委員のほうは両方とも補足できると思うんですけども、どうでしょうか、一つ目の論点、二つ目の論点ともに、どちらからでも結構ですから。 ◆大石伸雄　委員　 　補足というよりも、今、座長が言われたとおりで、議会の中で今の状態でもそこを認識できるかできないかということなので、もうちょっと書いたほうがいいんじゃないかなというところと、そこまで書かんでも、組織としていざというときはやっぱり議長が権限を掌握するということが認識できれば、僕はこのままでもいいと思うんです。ただ、今ここで議論している人はそういうことがわかって書いたとしても、これを後々に見る議員がそこまで理解ができなかったとしたら、やはりもうちょっと書き加えるべきかなという気はしてます。 　簡単ですが。 ○山田ますと　座長　 　以上のことを次回改めて論点として整理しながら進めていきたいと思います。 　以上で協議事項は全て終了いたしました。 　この際、何か御発言はございませんでしょうか。 ◆山口英治　委員　 　大石委員に、何か我々が参考にして勉強すればいいという資料ってありますかね。これは読んでおいたほうがいいよとかという。 ◆大石伸雄　委員　 　資料というたら、僕も今一生懸命読んでますので、本も含めてありますので、こんなんを勉強されたらどうですかというのと、資料で皆さんにお渡しできるものは渡すことは可能だと思います。 ○山田ますと　座長　 　それは欲しいということでしょうかね。 ◆山口英治　委員　 　事前に勉強しておくために、こういう本を読んでおいたらいいよとか、こんなんを知っておいたほうがいいよというものがあればまた教えてください。 　以上です。 ◆大石伸雄　委員　 　はい。 ○山田ますと　座長　 　ほかにございませんでしょうか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　座長　 　なければ、これをもって検討会議を閉会します。
   　御協力ありがとうございました。 　　　　　　　　　　（午前11時57分閉会）...