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1. 西宮市議会 2018-05-29
   平成３０年　５月２９日民生常任委員会−05月29日-01号

   
   取得元: 西宮市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-07-30
   平成３０年　５月２９日民生常任委員会−05月29日-01号平成３０年　５月２９日民生常任委員会 　　　　　　　　　　　　　　　西宮市議会 　　　　　　　　　　　　　　　　　民生常任委員会記録 　　　　　　　　　　　　　平成３０年（2018年）５月２９日（火） 　　　　　　　　　　　　　　　　開　会　　午後 2時59分 　　　　　　　　　　　　　　　　閉　会　　午後 3時54分 　　　　　　　　　　　　　　　　場　所　　３号委員会室 ■付託事件 　　な　　　し ■所管事務調査
   　（産業文化局） 　　１　西宮中央運動公園及び中央体育館・陸上競技場等再整備基本計画（素案）に係るパブリックコメントの実施について 　　２　施策研究テーマ「西宮市卸売市場について」 ■出席委員 　　よつや　　　薫　（委員長） 　　菅　野　雅　一　（副委員長） 　　佐　藤　みち子 　　篠　原　正　寛 　　澁　谷　祐　介 　　西　田　いさお 　　町　田　博　喜 　　山　口　英　治 ■欠席委員 　　な　　　し ■委員外議員等 　　な　　　し ■紹介議員 　　な　　　し ■傍聴議員 　　一　色　風　子 ■説明員（西宮市議会委員会条例第19条による） 　（産業文化局） 　　産業文化局長　　太　田　聖　子 　　産業文化総務課長 　　　　　　　　　　杉　原　和　彦 　　文化スポーツ部長 　　　　　　　　　　小　郷　勝　啓 　　参事　　　　　　下　野　隆　正 　　地域スポーツ課長 　　　　　　　　　　田　中　良　紀 　（土木局） 　　道路計画課長　　向　井　宣　彦 　　公園緑地課長　　田　津　雄一郎 　　営繕課長　　　　伊　東　日出志 　　　　　　　　　　（午後２時59分開会） ○よつや薫　委員長　 　ただいまから民生常任委員会を開会します。 　本日は、所管事務調査の件として、産業文化局より１件の報告をお受けした後、施策研究テーマについて委員間協議を行いたいと思いますので、御承知おきください。 　お手元に、前回の委員会で委員から御指摘のあった点について、産業文化局より訂正の文書が届いておりますので、まず御確認をいただきたいと思います。この点については既にタブレットのほうにも載っておりますので、それもまた御確認いただきたいと思います。 　ここで委員の皆様に申し上げます。 　各委員の質疑におかれては、簡明で議題の範囲を超えない発言になるよう心がけてください。 　なお、発言が明白な錯誤、著しい趣旨不明瞭、不適切、既に答弁された内容のみの繰り返しと判断した場合は、委員長において議事整理を行う場合もございますので、御承知おきください。 　また、御自身の質疑が終了した後も関連質問は認められております。関連質問を行う場合は、その旨を宣言し、内容もこれに基づくよう心がけてください。 　次に、当局に一言申し上げます。 　委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めておりますので、御承知おきください。 　それでは協議に入ります。 　まず、本委員会の所管事務中、産業文化局から西宮中央運動公園及び中央体育館・陸上競技場等再整備基本計画（素案）に係るパブリックコメントの実施についての報告があります。 　当局の説明を求めます。 ◎参事　 　本日の報告は、西宮中央運動公園及び中央体育館・陸上競技場等再整備基本計画の素案に対するパブリックコメントの実施についてです。 　それでは、お配りしている資料に沿って御説明します。 　「西宮中央運動公園及び中央体育館・陸上競技場等再整備基本計画（素案）」をごらんください。 　今回お示ししている基本計画の素案は、これまでの計画の検討結果を市議会へ御報告した際に頂戴した意見、また、ことしの２月に実施した西宮市スポーツ推進委員や西宮市体育協会への説明会、３月に実施した事業計画地に隣接する町の自治会への説明会などで頂戴した意見などを参考に策定したものです。 　資料の１ページから８ページまでは、事業実施の背景や計画条件の整理をしたものを記載しています。 　それでは、９ページをごらんください。こちらには整備の基本方針を記載しております。 　本市のスポーツ推進の中核をなす施設として、また、地域の緑の拠点として整備するために、六つの方針を定めています。一つ目は「スポーツ活動や健康づくりの促進につながる運動公園」、二つ目は「トップレベルのスポーツをはじめとした多様な用途に対応できる総合運動施設」、三つ目は「緑豊かなスポーツと文化の交流施設としての公園」、四つ目は「誰もが利用しやすく、環境に配慮した公園施設」、五つ目は「防災機能も総合的に備えた施設」、六つ目は「民間活力を活用した区域全体の一体的な整備と管理運営」です。 　次に、整備を計画している施設の詳細ですが、11ページ以降に記載しております。11ページから13ページまでは、各施設の現況と計画内容を比較した形で一覧化したものを掲載しております。15ページから22ページまでは、体育館などの個別の施設計画について詳細を記載しております。 　まず、15ページの中央体育館について説明します。 　中央体育館については、土、日や祝休日における利用予約の競争率が非常に高く、少しでも多くの方に御利用いただけるように、アリーナを拡大する計画になっています。また、メーンアリーナで競技大会などが開催されていてもほかの利用者が使えるよう、サブアリーナも整備します。メーンアリーナはバスケットボールコート３面分、サブアリーナはバスケットボールコート１面分の広さとし、いずれも間仕切りネットなどにより分割利用を可能とします。 　メーンアリーナの観客席については、２階部分に固定席を配置し、競技大会開催時には、応援や観戦の場所であったり、選手の待機場所としての利用を想定しています。アリーナ階は、通常は収納されている可動席を整備し、観客が多いプロスポーツの興行試合や大人数が参加するイベント、式典などを開催するときの利用を想定しています。なお、プロバスケットボールのＢリーグホームアリーナ検査要項によると、Ｂ１に所属するための条件として、観客の収容可能人数は5,000人以上と定められていますが、立ち見や仮設席も含めての数字ですので、固定席を最小限にとどめるよう計画しています。 　次に、武道場についてですが、16ページに記載しているとおり、柔道場と剣道場をそれぞれ２面分整備し、可動式の畳を導入することにより、柔軟な会場設営に対応します。 　陸上競技場については、18ページに記載しているとおり、現在と同様に第４種公認陸上競技場としての整備をしますが、トラックは全天候型の舗装、インフィールドは投てき競技にも対応できる人工芝を敷き、多種目かつ高稼働率に対応できる計画となっています。 　次に、20ページをごらんください。 　中央運動公園の再整備では、市花である桜や四季を感じることができる植栽、子供の遊び場やウオーキング・ランニングコースなどを整備し、スポーツ施設と一体となった魅力とにぎわいのある公園となるよう計画しています。 　また、23ページに記載しておりますが、事業者が市の基本方針に沿った上で創意工夫を発揮した民間提案施設の設置も想定しております。 　次に、24ページをごらんください。 　中央運動公園は、地域防災拠点でもあります。そのため、陸上競技場側については、自衛隊や警察などの駐屯、支援物資などの集配作業を想定した整備、中央体育館側については、避難所として活用することを想定した整備を実施します。また、中央運動公園周辺地域の雨水対策として、敷地内には新たに3,500立米の雨水貯留槽を整備します。 　以上が施設の整備内容についての説明になります。 　これらの施設の整備は、中央運動公園を、利用者の利便性や、維持管理、運営も見据えた一体的なものとするため、また、整備費用の支払いを可能な限り平準化させ、単年度の財政負担を軽減するとともに、世代間の公平性を保つために、ＰＦＩ手法を採用したいと考えております。 　なお、概算の総事業費や事業費の償還計画は、28・29ページに記載しております。 　この基本計画素案について、６月25日から７月24日までの１カ月間でパブリックコメントを実施したいと考えております。 　説明は以上です。 ○よつや薫　委員長　 　説明は終わりました。 　本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆篠原正寛　委員　 　一問一答で全般について行います。 　計画の内容については前々から御説明を頂戴してますので、細かい質問ではないんですけれども、ここ最近の大きな変化というと、市長選挙を経て市長が新しく決まったということです。もちろん市長が一人で何でも決めるわけではないんだけれども、リーダーになるわけですから、そのリーダーの意向というのは当然無視できない大きさで、さまざまな施策にやっぱり反映されていくものだと思うんです。新市長が決まる前からこの計画はかなり時間をかけて動いてきたわけなんですけれども、現在のところ、新市長とこの計画についてどういうお話になっているのか、そのあたりをまず聞かせてください。 ◎参事　 　市長に、今の市のスポーツの環境とか施設について御説明させていただいた上で、市長としましては、そういった現況とか課題を考慮しつつ、本事業もそのうちの一つと捉えた上で、総合的に判断したいと申しております。 　以上です。 ◆篠原正寛　委員　 　余り賢くない僕にもわかるように、もうちょっと砕いて言っていただくと。総合的な判断というのは何を指しているんでしょうか。 ◎参事　 　総合的な判断といいますのは、全体を知った上で、この中央運動公園の再整備事業もそのうちの一つとして捉えることによってフラットな考え方ができるという、そういう意味と捉えております。 　以上です。 ◆篠原正寛　委員　 　ますますわからなくなってきますね。要するに、この計画の後から彼は決まったわけではあるんですけれども、少なくとも１カ月何がしがもうたっているんだから、当然この計画をまだ知らないわけはなくて、細部にわたって、少なくとも我々と同レベル以上には知っているはずですよね。もうちょっと平たく言うと、この計画そのものをこのまま進めていくことに対する賛否というか、よしあしというか、そういうことについて彼は何か意見を持っていますかというその部分を。国会答弁みたいに何を言っているかわからない感があるので、ずばっとおっしゃっていただけませんか。 ◎産業文化局長　 　市長は、今、事業についていろんな情報を入れながら熟慮されているという状態でございます。ただ、現在の流れを全てとめて再考するとまでは、今のところ指示を出されておりません。政治的な判断で事業内容が今後変更になる可能性がないとは言えないと考えておりますけれども、ただ、その判断をするのに時間がかかって、事業がおくれるとか、そういうふうになることは避けるべきだろうというふうなお考えだと聞いております。今回は、当初のスケジュールに基づいて、今までの流れで説明をさせていただくという形でございます。 　以上でございます。
   ◆篠原正寛　委員　 　意見にしたいと思います。 　私も、じゃあ、これにかわる何かいいプランを持っているのかというと持っていないので、細かいことは意見を言いつつも、ここまで来てしまったという感はあるんですけども、究極、一番平たく言うと、見るスポーツとするスポーツというのは、気をつけないと相反する可能性があるのかなというふうに思ってます。するスポーツというのは、市民が多種多様ないろんなスポーツをいつでも気軽に簡単にできるということだし、見るというのは、ある種、興行、プロ使用みたいなものであって、この二つを同居させるのは非常に難しくて、一番いかんのは、抽象的な言い方で申しわけないけども、それが場所であれ、グレードであれ、設備であれ、どっちつかずの中途半端になること、これが最も恐れていることなんです。90億円近い投資というのが果たしてどうなのかというのも含めて、役所ですから当然スケジュールどおり進むのは理解をいたしますけども、ぎりぎりのぎりぎりまで、市長のお考えもいろいろ判断があるかもしれませんし、我々のほうももちろん考えたいこともあるかもしれませんし、いろんな可能性をぎりぎりまで探るべきかなというのは意見として申し上げたいと思います。きょう所管事務報告が終わって、パブリックコメントを行うまでに１カ月弱ぐらいの時間があります。その間に議会も始まりますし、さまざまな動きがある可能性もあると思います。だから、きょうはこれを承ったとしても、いや、この委員会で25日からパブリックコメントをするって言っちゃったから、何が何でも、天地がひっくり返ろうとこのとおりするんやというところに必ずしも固執しなくてもいいのではないかなという、そこまではぎりぎり柔軟にいてもらったらどうかなというのは意見として申し上げたいと思います。 　以上です。 ◆西田いさお　委員　 　私は、はっきり言って、あんまりこれは賛成したくない案件なんです。先ほどから出ており、篠原委員もおっしゃってましたけれど、やっぱり見るスポーツとするスポーツと同時になったときに、見るスポーツを優先するのか、するスポーツを優先するのか。恐らく両立というのはまず無理だと思います。 　そこでお聞きしたいのが、もし、メーンアリーナで興行をやっていた、そのときにサブアリーナがどんなふうに使えると想定しているかというのを答えていただきたいと思います。 ○よつや薫　委員長　 　一問一答でよろしいですか。 ◆西田いさお　委員　 　一問一答で。アリーナに関して。 ◎地域スポーツ課長　 　興行試合開催時ですけれども、もちろんメーンアリーナ、サブアリーナ、ほかの諸室も含めまして、動線計画もしっかりと計画のほうに盛り込んでいきまして、それぞれメーンアリーナで興行試合、サブアリーナで一般的な御利用をしていただくような計画にしていくと考えております。 　以上です。 ◆西田いさお　委員　 　答えになってない。同時になったらどうするのかというのがね。使えるのか、使えないのか。メーンアリーナを使っているときにサブアリーナが使えるかどうかというのを答えてほしい。 ◎地域スポーツ課長　 　もちろん同時に御利用ができるように、きっちりと動線計画も立てて整備していくという形でございます。 　以上です。 ◆西田いさお　委員　 　駐車場台数を考えても、同時開催というのは100％私は無理だと思ってます。まして、大きな興行をやっているときにサブアリーナを、入り口も何も全部違って、別建てものであればまだ可能性があるかもわかりませんけれど、同じ駐車場から何から使うわけですから、それで同時開催ができると。何かちょっと安易に考え過ぎているのではないかなと思うんですけれど、その点はどういうふうに考えますか。 ◎地域スポーツ課長　 　もちろん興行試合のときには、駐車場の台数に限りがあるというところで、公共交通機関とか、そういう形で来ていただくという形でもちろん啓発していくんですけれども、他方のサブアリーナで御利用される方についても、当日については、非常に混雑、特に駐車場の混雑が予想されるということももちろんあらかじめ周知した上で、サブアリーナを使う方につきましても、そこはちょっと御不便をかけるんですけれども、一定配慮していただきたいという形でお伝えしようというふうに考えております。 　以上です。 ◆西田いさお　委員　 　簡単にそれを言うてはるけれど、駐車場でも、全然それを周知できない相手があるわけでしょう。例えば5,000人の観客を呼ばなきゃいけないとなったときに、その5,000人の観客の人にどのように周知するか。周知できる相手はいいですよ。周知できない相手がたくさんいると思うんですよね。そういうことをどこまで考えているかというのを聞かせてほしい。 ◎地域スポーツ課長　 　5,000人以上となりますと、年に数回程度かとは思うんですけれども、もちろん不特定多数の方に駐車場の御利用案内、施設の御利用案内をしないとだめなわけですから、広報ですね。もちろん観客の方には事前にお伝えしなきゃだめですし、ホームページ等々の媒体も使いまして、駐車場台数に限りがあることは広く広報に努めていかないとだめだというふうに考えてます。ただ、もちろん5,000人規模となりますと、最大収容人数に近いですので、そのときに果たしてメーンとサブ、それぞれの利用が成り立つかどうか、そこはもちろん検討する余地はあるとは思っております。メーンのアリーナは5,000人収容ですけれども、例えば二、三千人の使用の場合でしたらいける可能性は十分あると思うんですけれども、やっぱりマックスの満員御礼という形の場合には、場合によっては、サブアリーナもメーンのアリーナの興行主に借りていただいて、１棟貸しみたいな形でする場合ももちろん考えられるのではないかというふうに思っております。 　以上です。 ◆西田いさお　委員　 　めっちゃ簡単におっしゃるんですけれど、やっぱり市民の大会でも、サラリーマンとかいろいろいるわけですから、土、日に開催したいという希望が多いわけですよね。興行だって、金、土、日のあたりで開催しないと、収益性を考えると全然ウイークデーでは追いつかない部分もあるしね。だから、そこでやっぱり重なるわけですから、市民の方が自由に使えるかといったらそうじゃないし、今でもストークスが使われるためにウイークデーに回したり、いろいろしてますけど、ウイークデーに回されたところは、ストークスに対して余りいい感情ではないと思いますよ。 　だから、そういうことをいろいろ考えますと、そこでそのままやっていいのかどうかというのはね。これ以上やっても、交通のアクセス――私もずっと言ってきましたけれど、15分で行けます、恐らく無理です、普通に歩けば20分はかかりますと。いろんなところで言ったいろんなもので、まだまだ解決されていないことがいっぱいあるわけですよね。ここで予算が147億円ですか、出てますけれど、じゃあ周辺対策にどれだけかけるかというような金額は出てないわけですから、それ以上のものがかかる。そうすると、物すごく膨大な金額をかけないといけないというようなことも出てきてますのでね。それだけ金をかけて、建てました、じゃあ、20年後、30年後、ああ、ここに建ててよかったなと思われますか。それを当局に聞きたいんですけど。誰が答えはりますか。 ◎地域スポーツ課長　 　現行の延べ床面積よりも約２倍から2.5倍の体育館を建築する予定にしております。これは、中核市としても、また、阪神間の他都市と比べましても遜色ない規模の体育館になろうかと思いますので、この体育館を50年、60年と長きに使っていくわけですから、それ相応の規模にしまして、都市核に応じた、できるだけ市民の方に誇っていただけるような体育館にしていきたいというふうに考えております。 　以上です。 ◆西田いさお　委員　 　器を大きくするのは別に問題ないと思うんです。ただ、先ほどから言っているように、使い勝手がどうかということなんですよね。20年、30年たって、大きいものをつくって、いいものを建てました、でも、これって稼働率めちゃくちゃ悪いし、あるいは興行するにしてもなかなか借り手がつかない、そういう状況に陥る可能性があるというのは考えてませんか。今の条件で、必ずしも興行主さんが、はいというて、じゃあそこでやりますというて言ってくれるかどうか。しかも、ストークスは今あそこでやっているわけですから、少なくともそこより条件がよくなるわけですけれど、でも、新しい興行をここでやろうかと言う人が見つかるかどうかですよね。前にも言いましたけれど、駅からバスでピストンというたって、乗降する場所がどう考えてもない、あるいは周辺で、先ほど周知すると言いました駐車場でも、やっぱりそれが周知されてないというか、周知できない相手の人は車に乗って来る、周辺に路上駐車でもすれば、あの狭い狭い周辺の道で路上駐車でもされれば、すぐアウトになります。地域の皆さんの足が奪われることになります。 　だから、そういった細かいことをいろいろ考えていくと、あそこに建てるのが妥当かどうかというのがちょっと私は考えものかなというふうに思ってます。ですから、先ほど言いましたけれど、10年、20年たって、胸を張って本当にここでよかったと言えるかどうか。やっぱりそれを長いスパンで考えた上でこういう大きな建物は考えていかなきゃいけないんと違うかなと思います。 　いろんな提案は市長にもさせていただいてますので、ここでは細かく言いませんけれど、場所も含めて、もう一度検討してみてもいいんじゃないかな、私はそんなふうに思います。高さも30メートルですか、それ以上上にはものが積めないというようなこともありますので、やはりせっかく大きなものを建てるのであれば、20年後、30年後になって、ああ、ここにこれをつくってよかったな、あるいは、こういう施設を体育館だけじゃなしにいろんな複合施設みたいにして建てて、ああ、これがよかったねと言えるような、そういうものにしていかないと、あそこにそれだけ大きなものを建てて、宝の持ち腐れになりかねないという危惧は私は持ってますのでね。できればもう一度再考していただければありがたいかなと。いろんな意味でまた提案もさせていただきますけれど、もう私はあそこの場所自体が賛成できない場所だというふうに思ってますので、これは意見として申し上げておきます。 　以上です。 ◆山口英治　委員　 　今までいろんな方――この３月までに地域の方にお聞きしたりとか、いろんなところで説明会が開かれたと思うんですが、説明会を終わられて、何かその中で計画で変わった点というのがあるのかどうかというので一問一答。あともう１点は、「緑豊かなスポーツと文化の交流施設としての公園」という部分で、公園ですので、ちょっと所管が違うかもしれませんけど、そのうちの３番目の項目について一問一答で。二つについて一問一答でさせていただこうと思ってます。 　まず、今までの地域のほうでのそういった説明会等々、その中での質疑応答で、何か計画で変わった点というのはありますでしょうか。 ◎参事　 　変更になったといいますか、地域の方の御意見でありましたのが、駅からの歩道がちょっと狭いとか、あと、周辺の渋滞がどうなるかといった懸念の声、それから、今現在あります壁打ちテニスコートについて、それぐらい残してやったらどうだというような御意見を頂戴しております。前にお示しした内容では壁打ちテニスコートは廃止しますと明記しておったんですけれども、今回については、代替の場所での設置も含めて検討をしたいという形に変えさせていただいております。 　以上です。 ◆山口英治　委員　 　じゃあ、壁打ちのテニスコートが代替の地という形ですけど、その代替の地とはどこの地を指しているんですか。 ◎地域スポーツ課長　 　壁打ちテニスコートにつきましては、中央運動公園内も含めまして、ほかの運動施設もございますので、全体の市立のスポーツ施設の中で代替地がないかどうかを検討しております。 　以上です。 ◆山口英治　委員　 　地域の方の声というのは、まず最初にお聞きしたとおり、その壁打ちを残せということであって、残せということは、その施設内につくりなさいということである。ほかの地で検討というのは、このスポーツ施設内で場所を検討するということで市民の方は捉えてらっしゃると思うんですが、今の回答でしたら、この地域以外のところでやるという答えであって、もともとの市民の方の意見が全然反映されてないと思っているんですけど、その辺に対してはどのようにお考えですか。 ◎地域スポーツ課長　 　この中央運動公園の敷地につきましては、限りある面積でございまして、ほかの運動施設に占める全体の割合ですね、50％という上限もございます。そういったいろいろな条件がある中で、今ある無料の壁打ちテニスコートをそのまま残してほしいという意見も頂戴しております。もちろんそういう意見も大切に思いつつ、ただ、今の場所でのいろんな制約もございますので、今まさにその御意見を頂戴しまして、今度パブコメも実施するので、再度またパブコメで御意見をいただきながら検討していきたいというふうに考えております。 　以上です。 ◆山口英治　委員　 　今のお答えを聞いてますと、50％の中でしかできないので、それについてはという形で、パブリックコメントで意見を公募するにもかかわらず、何らそれが反映されてないというふうに捉えられるんです。結局そういった部分での計画性の変化というのは何もなさずに、説明だけで終わらせてしまうという形の強硬姿勢にも聞こえるんですが、その点についてはどう考えられますか。 ◎地域スポーツ課長　 　強硬な姿勢ととられたら非常に申しわけない、私の言い方がまずうございました。決してここでつくらないとは申しておりませんので、もちろんここでの再配置が可能かどうか、そういう検討の可能性も含めまして、また、ほかの市立の運動施設もございますので、そこで代替が可能かどうか、その辺も考慮に入れまして、選択肢を大きく持った中で今後検討していきたいというふうに考えております。 　以上です。 ◆山口英治　委員　 　しっかりと明確な形で発言をしてパブリックコメントしないと、市民は勘違いするんですよ。市民の方の意見が聞き入れられたと思ってやっているのに、ふたをあけてみたら、別のところだ、この中央体育館の敷地内ではなくて、甲子園浜とかに、ここにつくりました、誰もが求めてないところに結局つくってという形をしてしまうと、何のためのパブリックコメントかと。それは市民を欺くためのパブリックコメントになってしまうということをこの場で指摘しておきます。 　もう一つ、９ページに、「緑豊かなスポーツと文化の交流施設としての公園」という形で書かれてます。この３番目の部分、「体育館や陸上競技場などが公園と一体となっている立地を活かし、緑豊かな空間で様々なスポーツが体験できる公園とする」と。スポーツということなので、この体験できるスポーツはどういったスポーツでしょうか。 ◎参事　 　陸上競技場の周辺には、ウオーキング、ランニングのコースを設けますので、そういった御利用もできますし、また、そのコースに沿った形で健康遊具も配置してはどうかというふうな検討内容になっております。ですので、体力の向上にお使いいただいたりとか、そういったことを想定して、こういったことを書かせていただいております。 　以上です。 ◆山口英治　委員　 　結局ウオーキングだけしかできないということ。さまざまなスポーツということで考えるならば、逆に言えば、バスケットのリングがあったりとか、壁打ちがあったりとか、いろんなスポーツができるというふうな形であって、これでは緑豊かな空間でさまざまなスポーツが体験できる公園ということになってないと思いますわ。陸上競技場周辺で走ることができる、陸上競技場周辺で健康遊具を使うことができる、一番最初の部分から何ら話が変わってきてないというふうに思っております。パブリックコメントをとるのであれば、もう少ししっかりと明確な形で皆さんがメッセージを送らないと、私どももそうですけど、市民の方々には、最初から最後までずうっと、今回の計画も、この１年間ずっとやってきた中で、変わっていった点としましては、駐車場の部分が大きく変わったぐらいにしか感じられないですよね。駐車場の台数が足りない部分に対してどうなのか、これは大きく計画として変わりました。それ以外について、市民のための部分がこのような意見でこのように変わりましたということを私どもはお聞きした記憶がございません。そういったことが一番大切であって、前回の委員会でも言いましたように、誰のためのこの場所なのか。ストークスのための場所でなしに――ストークスが来てくれることによって市民がプロスポーツを見られる、それはすばらしいことです。でも、それを使うのも一番のところは市民であるということを観点に置かないと、そういった部分で、どのように意見を聞いて、どのように反映したのかというものがこの１年間全く聞こえてこなかったというのが正直な感想です。ですから、今回パブリックコメントをするに当たって、市民の皆さんが何を求めているのかというのを明確に聞いていただけるようなパブリックコメントにし、それを反映できるようなパブリックコメントにしていただきたいことを要望して終わります。 　以上です。 ◆町田博喜　委員　 　私も全般的なことで一問一答でお伺いします。 　この計画は、体育館とか陸上競技場単体で見れば、いい施設をつくろうとしているのはよくわかるんですけど、ただ、決められた敷地面積の中で無理やり詰め込んでいるなと、やっぱりそんなように感じるんですね。当然子供の遊び場としての公園もありますけども、それがウオーキング・ランニングコースになっているし、走っている人と公園に入る歩行者とのすれ違いがどうなるねんやとか、それから、体育館をほんまに目いっぱいプロが使うたときに、車がどんどん入ってきますよね。それとか、多目的広場が臨時駐車場に変わったりして、一般の市民の方のための公園としての機能の中で、体育館がフル稼働したときに、公園で遊ぶ人らの安全が本当に確保できるのかなというのは、どうしてもやっぱり不安になるんですよ。陸上競技をやっていたら、ウオーミングアップのために走り出したら、子連れの方――当然、子供さんを連れてくるというたら小さい子供さんも来られるわけで、接触が起こらへんのかなと。その辺の安全対策を全般的にどういうイメージでお考えなのかなというのを聞きたいと思うんですけども。 ◎参事　 　今回、我々の方で作成している施設配置計画図ですけれども、運動施設面積がこの敷地で50％以内という制限の中で、ぎりぎりのところで配置し、また、現在の中央体育館を残したまま新しい体育館を建てなければいけないというところで、おのずとそういった配置になっております。ただ、これからこの事業を進めていくに当たって、ＰＦＩ事業でやるとなれば、要求水準書というものを作成して、それに基づいて事業者が提案をしていくことになりますけれども、そういったところで、人の動線というものを重視した形で御提案をいただくような要求水準書の内容にしたいと考えております。 　以上です。 ◆町田博喜　委員　 　やっぱり一つ一つチェックしながらやっていっていただきたいと思うんですけどね。 　それから、動線という意味では、どのページを見たら一番ええのかがちょっとあれなんですけども、14・15ページの中に配置図が描いていて、車両等の入り口とか歩行者等入り口と広うに描いてますよね。171号線からは、災害時の進入経路とか歩行者等入り口って書いていて、あそこで171号線を渡ろうと思ったら、南から来られたら当然信号を渡らなあかんという形になると思うんですね。西側の道にしたって、当然信号があるわけですから、そこを渡ってくる。川沿いにしたって、ここは車両しかない。あいているから後で考えますというたらそれはそれでええと思うんですけど、中屋町の駐車場から来たときに、緑がずうっとあって、せっかくここに子供の遊び場があるのに、車が入られへんようなポールが立った、自転車と乳母車とか車椅子が入ってくるスペースぐらいで、北側に住宅地が張りついているのに、張りついているところから一個も入られへんというのは、入り口のつけ方として何と冷たい公園かなと。今後、こういうことも一つ一つ丁寧に考えていただいて、陸上競技場を使うているときはどうなるんやとか、体育館をフル稼働させたらどうなるんやとか、その辺は、運用する上での安全、また、使いやすさを追及していっていただきたいなという感じがするので、今後生かしていただきたいと思います。 　以上です。 ◆佐藤みち子　委員　 　３月に近隣住民の方に説明をしはって、先ほども話があって、壁打ちテニスコートを残してほしいという声があったということなんですけど、それ以外に何か声というか、懸念するような声があったのかどうか、意見としてどんなものが出ていたのか、お聞きしたいと思います。 　全般にわたって一問一答でします。 ◎参事　 　説明会にはおよそ25名ほどの方にお越しいただいておりましたけれども、その中で、先ほども出ました壁打ちテニスコートを残してあげたらという御意見、それから、特に西宮北口駅から現地までの道路沿いにある歩道が非常に狭いというようなことであったり、あと、お一人、現地での建てかえでなくてほかに適正なところがあるんじゃないかというような御意見をいただいたということもございます。 　以上です。 ◆佐藤みち子　委員　 　そういった意見に対して、市のほうから何か回答みたいなのはその場でされているんですか。 ◎参事　 　その場でお答えできるものについてはお答えさせていただいております。また、パブリックコメントの実施も、そのときに、明確にいつからということはまだ言えませんでしたけれども、御案内させていただいておりますので、またそのときにも御意見を頂戴したいということでお返しをしております。 　以上です。 ◆佐藤みち子　委員　 　私たちは、この計画に対して、老朽化している体育館を建てかえるということには反対はしませんけれども、体育館に関してはやはり規模が大き過ぎるんじゃないかということを常々言っています。適正規模ではないというふうに思うんですけど、一番の要因が5,000人収容すると。何で5,000人かというのは、ストークスがＢリーグ１部に所属していて、その条件として5,000人収容の体育館を本拠地として持たないといけないということが言われていますよね。まさにこの体育館は、ストークスを誘致して、ストークスのための体育館整備というふうに思うわけですけども、今、ストークスが２部に落ちていますよね。２部にいてはって、次に１部に上がるというのは、どれぐらいの時期になるんですか。もし勝ったとしたら、１部に上がるというのはいつごろになるんでしょうか。 ◎参事　 　次のシーズンが恐らくことしの10月からスタートしますので、シーズン終わりがことしと同じように５月ごろになります。そのときの成績によって、Ｂ１昇格ということが確定すると思われます。 　以上です。 ◆佐藤みち子　委員　 　じゃあ、来年の５月にはどうなるかわからへん。どうなるかですよね。その先も、Ｂリーグ１部ではなく、２部にずっといてはった場合はどうなるんですか。どうなるというか、5,000人収容というのは必要になってくるわけですか。 ◎参事　 　ストークスは、Ｂ２でずっといいやというような活動はせずに、当然Ｂ１を目指して活動していきますので、そういった意味では、5,000人規模のホームアリーナが必要ということには何ら変わりはないと思います。
   　以上です。 ◆佐藤みち子　委員　 　ストークスが西宮にこの先ずっといてるというふうな確約とか、保証とか、そういったものはあるんですか。 ◎参事　 　先日、ストークスの方とちょっとお話をする機会がありまして、そのときには、こちらとしても、西宮市民の見るスポーツのため、それから、ふだんからアスレチック・リエゾン・西宮という団体に加盟していただいておりまして、市内の学校でありますとか、スポーツクラブ21の指導者の方に対する講習会、そういったことに御協力いただいてますので、今後とも西宮に拠点を置いて活動していただきたいというようなお願いもさせていただきました。そのときに、ストークスサイドからも、ぜひこれからも西宮に根づいた活動ができるように頑張っていきたいというふうにおっしゃっていただきましたので、そういった点では、今のところは心配はしておりません。 　以上です。 ◆佐藤みち子　委員　 　例えばストークスの人たちが西宮の拠点をやめてどこか次のところへ行きますわというのは、それはストークスが考えはることで、西宮市はそこにはもうタッチできひんというふうな理解でよろしいんですよね。 ◎参事　 　そのとおりだと思います。 　以上です。 ◆佐藤みち子　委員　 　例えば他市で、本拠地にしている体育館から、いや、もうここはやめて次のところへ行きますわというて行きはって本拠地ではなくなったような体育館というような、そういった事例は全国にはあるんでしょうか。 ◎参事　 　ちょっと手元にその事例に関する資料がございませんので、明確なことは今は申し上げることはできません。ただ、予定していたホームアリーナが自治体の計画変更などによってできなくなったということで、ホームアリーナを移転したという事例はございます。 　以上です。 ◆佐藤みち子　委員　 　やっぱりストークスのための体育館整備やと私たちはずばり思うんですけど、それはそのとおりですか。 ◎参事　 　当然、Ｂリーグに限らず、見るスポーツの観点や、ほかにもさまざまなイベント開催にも必要な整備だとは考えております。5,000席というのが、固定席のほかに興行試合、イベントなどが行われるときにだけ使用する可動席であったりとかパイプ椅子みたいなものを使った仮設席、それから、立ち見も含めた規模を指しておりまして、現在の想定では、固定席は大体2,000から3,000ぐらいではないかなと思っているんですけれども、そもそも体育館の規模が大きくなるという点につきましては、現在の中央体育館の稼働率は非常に高いです。施設利用の予約も多くの方に申込みいただいておりまして、競争率が非常に激しい、そういった市民のニーズに対応するために、アリーナ自体を今のバスケットボールコート２面分から３面分に拡大しまして、そして、サブアリーナも設けて、別々でお使いいただける、そういったことを想定しての計画になっておりますので、そういった面でも規模が大きいというふうに捉えていただければと思います。 　以上です。 ◆佐藤みち子　委員　 　でも、やっぱり説明を聞いても、5,000人の人が入るというのはストークスの試合ぐらいで、あとのイベントに関しては5,000人まで想定しないと今までも言ってはるので、まさにストークスのことを想定した体育館になっていると思うんですよね。20年後か30年後、建ててよかったと言えるのかという質問があったんですけど、やはり将来、こんな大きなものを建ててということになりかねないというふうに思います。体育館というのは市民がスポーツするのに必ず必要なものですけど、これに関しては、私たちは適正規模ではないというふうに思っていますので、再考できるのであればぜひ再考していただきたいということを要望して終わりにします。 　以上です。 ◆澁谷祐介　委員　 　質疑しようと思っていたんですけど、大体もう出尽くした感じがしているので、意見だけです。 　この計画の妥当性とか施設規模の妥当性というのはこの施設単体で見ても意味がなくて、市財政全体の中から見ていくべきだと思ってます。施設に関する投資については、平準化と、できるだけ低額化を図ったということをおっしゃってますし、それは実際そうなんだろうと思ってます。ただ、一方で、資料の29ページとかを見ると、５次総の期間に計上される金額って、全体から見るとごく一部にとどまっていて、６次総以降の、実際には財政計画さえ存在していない時期に計画投資の大部分が投入されることになっているじゃないですか。それって、本来であれば、その期間における投資計画であったり収支予想の中で見られるべきものだと思っているんですよ。にもかかわらず、そういった数字は全然存在しない現状において、しかも、今後恐らく財政状況は厳しくなるであろうと思われる状況の中、ぽんとこれが出てきていることについては非常に違和感を感じています。全体の市としての財政運営の中での妥当性というのは、今後、５次総についても、県、市の統合病院とかも今のところ金額が計上されていないわけですし、そういった金額予測もきっちり出てきた中で、ほかの学校の改修であったり、道路・橋梁の修繕であったりとか、そういったところとの枠の中で見られていくべきものだと思っています。そういう意味で、先ほど説明があった市長が全体の中でとおっしゃっていたところと、ひょっとしたら認識として共有できる部分があるのかもしれないなとも思っています。 　なので、私どもの会派としましては、この計画単体で見るのではなくて、市政運営、財政収支予測全体の中から見ていくべきだと思っていますし、そういった見方の中から必要であれば計画自体に反対することも当然あり得ると思ってますので、その旨を意見として表明しておきます。 　以上です。 ○菅野雅一　副委員長　 　１点だけ、一問一答でお願いします。災害時の飲料水の確保についてお伺いします。 　今回の再整備事業では耐震性緊急貯水槽の整備は入っていないと思いますが、間違いありませんでしょうか。 ◎参事　 　入っておりません。 　以上です。 ○菅野雅一　副委員長　 　最大で2,500人収容という非常に大規模な避難所になりますが、そこで災害時に飲料水が十分に確保できる見通しはあるんでしょうか。 ◎参事　 　現地でそういった施設を設置することについて上下水道局とお話をしたことがありますけれども、現地からそう遠くないところに十分対応できる施設があるということで、現地での設置はしないということになりました。 　以上です。 ○菅野雅一　副委員長　 　どのように確保して、どのように運ぶわけですか。 ◎参事　 　その点につきまして、詳細はまだ詰め切れておりませんので、これからの課題と認識しております。 　以上です。 ○菅野雅一　副委員長　 　24ページ、「４．３　地域防災拠点」、この表の中に、左側の囲みの中の、「地域防災拠点（運動公園）に係る防災機能・設備」の中に「水源」という文句が入ってます。これは何を意味するんでしょうか。 ◎参事　 　この水源につきましては、マンホールトイレがございますので、汚物を流す水源と考えておりまして、よくあるポンプ式の井戸というものを想定しております。 　以上です。 ○菅野雅一　副委員長　 　ありがとうございました。 ○よつや薫　委員長　 　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○よつや薫　委員長　 　なければ、本件はこの程度にとどめます。 　ここで説明員が退席します。 　　　（説明員退席） ○よつや薫　委員長　 　次に、施策研究テーマ「西宮市卸売市場について」を議題とします。 　本日は、施策研究テーマ報告書の最終確認を行いたいと思います。 　各委員の皆様には、事前に施策研究テーマ報告書最終案を配付させていただきました。これに対して、それぞれ書かれている部分について、きょうは本当に最終になりますので、まず、御自身のところ……。 ◆佐藤みち子　委員　 　何か言うの。 ○よつや薫　委員長　 　いえ、それでもう最終報告というふうにはしたいと思っているんですけれども、最終チェックといいますか、御自身の書かれたところの加筆とか修正、あと、御意見等がありましたら、自由に。きょう、この場で修正がもしあれば言っていただいたらいいかなと思います。長い場合は後刻打ち直して――とにかく御自身の書かれたところで指摘はしていただいたらいいかなと思います。 　では、何かありましたら。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○よつや薫　委員長　 　では、確認していただいた内容をもって確定させていただきたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○よつや薫　委員長　 　異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。 　では、これをもって当局への提言の送付とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　それから、御存じのとおり、後日ホームページにもアップいたしますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、本件はこの程度にとどめたいと思います。 　以上で本日の協議事項は全て終了いたしました。 　本日は、産業文化局より１件、西宮中央運動公園及び中央体育館・陸上競技場等再整備基本計画（素案）に係るパブリックコメントの実施についての報告がありました。そして、施策研究テーマ「西宮市卸売市場について」をテーマとさせていただきました。 　これをもって民生常任委員会を閉会いたします。 　御協力ありがとうございました。 　　　　　　　　　　（午後３時54分閉会）...