hyogolog - 兵庫県市区町村議会議事録検索

1. 西宮市議会 2016-09-14
   平成２８年　９月１４日民生常任委員会－09月14日-01号

   
   取得元: 西宮市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-07-30
   平成２８年　９月１４日民生常任委員会－09月14日-01号平成２８年　９月１４日民生常任委員会 　　　　　　　　　　　　　　　西宮市議会 　　　　　　　　　　　　　　　　　民生常任委員会記録 　　　　　　　　　　　　　平成２８年（2016年）９月１４日（水） 　　　　　　　　　　　　　　　　　開　会　　午前10時00分 　　　　　　　　　　　　　　　　　閉　会　　午後 1時03分 　　　　　　　　　　　　　　　　　場　所　　３号委員会室 ■付託事件 　（市民局） 　　議案第168号　平成28年度西宮市一般会計補正予算（第２号） 　（環境局） 　　議案第168号　平成28年度西宮市一般会計補正予算（第２号）
   　（産業文化局） 　　議案第168号　平成28年度西宮市一般会計補正予算（第２号） 　（市民局・産業文化局・環境局） 　　議案第168号　平成28年度西宮市一般会計補正予算（第２号） ■所管事務調査 　（産業文化局） 　　１　施策研究テーマ「中央運動公園のパークマネジメントについて」 　（市民局） 　　１　施策研究テーマ「地域の安心・安全のための直営型防犯カメラのあり方と求める効果について」 　　２　施策研究テーマ「本市に期待される防犯協会の今後のあり方と組織改革について」 ■出席委員 　　篠　原　正　寛　（委員長） 　　大　原　　　智　（副委員長） 　　川　村　よしと 　　長谷川　久美子 　　はまぐち　仁士 　　福　井　　　浄 　　まつお　正　秀 　　村　上　ひろし ■欠席委員 　　な　　　し ■委員外議員等 　　な　　　し ■紹介議員 　　な　　　し ■傍聴議員 　　一　色　風　子 ■説明員（西宮市議会委員会条例第19条による） 　　市長　　　　　　今　村　岳　司 　　副市長　　　　　松　永　　　博 　（市民局） 　　市民局長　　　　中　尾　敬　一 　　市民総括室長　　芝　山　光　博 　　市民総務課長　　吉　田　巌一郎 　　コミュニティ推進部長 　　　　　　　　　　下　野　邦　彦 　　市民協働推進課長 　　　　　　　　　　谷　口　博　章 　　地域活動支援課長 　　　　　　　　　　廉　沢　裕　和 　　地域活動支援課係長 　　　　　　　　　　伊　藤　倫　彰 　　地域担当課長　　下　野　邦　彦 　　市民部長　　　　鎌　田　福　一 　　医療年金課長　　中　内　重　代 　（産業文化局） 　　産業文化局長　　田　村　比佐雄 　　産業文化総括室長 　　　　　　　　　　岩　崎　敏　雄 　　産業文化総務課長 　　　　　　　　　　杉　原　和　彦 　　産業部長　　　　部　谷　昭　治 　　労政課長　　　　中　川　治　彦 　　文化スポーツ部長 　　　　　　　　　　多　田　祥　治 　　文化スポーツ企画課長 　　　　　　　　　　西垣内　憲　司 　　地域スポーツ課長 　　　　　　　　　　河　内　　　真 　（環境局） 　　環境局長　　　　山　本　英　男 　　環境総括室長　　北　野　　　健 　　参事　　　　　　小　西　政　直 　　環境総務課長　　坂　本　浩　二 　　　　　　　　　　（午前10時開会） ○篠原正寛　委員長　 　おはようございます。 　ただいまから民生常任委員会を開会いたします。 　開会に際し、まず市長の挨拶があります。 ◎市長　 　おはようございます。 　第６回定例会民生常任委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶申し上げます。 　委員の皆様におかれましては、本会議に引き続きまして常任委員会を開催賜り、まことにありがとうございます。 　当常任委員会に付託されております議案第168号平成28年度西宮市一般会計補正予算（第２号）につきまして、何とぞ慎重に御審査の上、御承認賜りますようお願い申し上げまして、開会の御挨拶といたします。 　よろしくお願いします。 ○篠原正寛　委員長　 　御苦労さまでした。 　この際、お諮りいたします。 　本委員会の審査日程及び順序につきましては、お手元の日程表のとおりにしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。 　なお、日程表に記載のとおり、議案の審査終了後、本委員会の施策研究テーマについて協議を行いますので、御承知おきください。 　ここで、審査に入ります前に、委員の皆様に申し上げます。 　各委員の質疑におかれましては、簡明で議題の範囲を超えることのない発言になるよう、また、意見は討論等で述べていただくよう心がけてください。 　なお、発言が明白な錯誤、著しい趣旨不明瞭、不適切、既に答弁された内容のみの繰り返しと判断した場合は、委員長において議事整理を行う場合もございますので、御承知おきください。 　また、御自身の質疑が終了した後も関連質問は認められております。関連質問を行う場合は、その旨を宣言し、内容もこれに基づくよう心がけてください。 　次に、当局に一言申し上げます。 　委員の質疑内容を明確にするために、皆様には反問権を認めておりますので、質疑の趣旨が不明瞭な場合は積極的にこれを活用してください。
   　これより日程表に従い審査に入ります。 　まず、議案第168号平成28年度西宮市一般会計補正予算（第２号）のうち、本委員会所管科目、市民局分を議題とします。 　当局の説明を求めます。 ◎市民総務課長　 　　　（説明） ○篠原正寛　委員長　 　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　本件に質疑はありませんか。 ◆まつお正秀　委員　 　１点だけ。12－11の防犯灯柱撤去工事、金額についてではないんですが、既存の防犯灯を撤去して、ＬＥＤにつけかえがしばらくない、そういう状況があったという苦情がありました。そこら辺はＥＳＣＯ任せにしてたのか、そういう状況を市としては想定してなかったのか、現状、ほんでどうなってるかということも含めて質問です。 ○篠原正寛　委員長　 　１問でいいですか。 ◆まつお正秀　委員　 　はい、１問です。 ◎地域活動支援課長　 　御質問の一つ、当初、春先、今年度、直営を受けた４月、５月のときは、まず、業者のほうが防犯灯を新しくＬＥＤにつけかえていかれるんですけども、ポール柱、鋼管柱から電柱に移設し、新しく電柱につけた際に、関電に再度つけた分の電気を通電してくださいという申請がありまして、そのタイムラグがありまして、電柱の頭部に新しいのがついてるものの、関電に申請してから電気が通電するまで二、三週間かかっていたということで、しかもポール柱にあったやつはもう取っ払ってたので真っ暗けになっていたという状態がございました、確かに。その分で幾つか地域から苦情をいただく形がありましたので、改善策としまして、通電される二、三週間のタイムラグの間、つくまでの間は鋼管柱にあった古い分の蛍光灯の防犯灯はとらないでついたままにしといて、ＬＥＤのほうがついてから取り外すという工事にしましたので、その苦情のほうも解決したところでございます。当初の苦情等についてはそういうことがございました。 　現状のほうですが、この８月末現在で蛍光灯等からＬＥＤへの交換の状況は96.5％の進捗状況となっておりまして、一応この９月末をもって終わる予定で動いております。 　以上です。 ◆まつお正秀　委員　 　今はもう改善されてるということらしいんですが、そういうＥＳＣＯに一定任せ切りというか、申請したらすぐつくやろうというふうな思いが市のほうにあった、そこら辺の一定責任といいますか、そういうことを市としては想定していなかったのか、タイムラグでなかなか防犯灯がない状態ができるという理由というのはＥＳＣＯにお任せだったのか、市としてはある程度そういうことは想定してなかった、すぐつくだろうというふうだったのか、そこら辺の認識というのはどうなんでしょうか。 ◎地域活動支援課長　 　今、委員おっしゃるとおり、そこのあたりについては、我々、工事のつくのは、そういうタイムラグが生じてつかないということは、ちょっと想定していなかったのが現状でございます。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　なければ質疑を打ち切ります。 　なお、本件に対する討論並びに採決は、後刻一括して行います。 　ここで説明員が交代します。 　御苦労さまでした。 　　　（説明員交代） ○篠原正寛　委員長　 　この際、当局に一言申し上げます。 　委員の質疑内容を明確にするために、皆様には反問権を認めております。質疑の趣旨が不明瞭な場合は積極的にこれを活用してください。 　次に、議案第168号平成28年度西宮市一般会計補正予算（第２号）のうち、本委員会所管科目、環境局分を議題とします。 　当局の説明を求めます。 ◎環境総務課長　 　　　（説明） ○篠原正寛　委員長　 　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　本件に御質疑はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　よろしいですか。 　なければ質疑を打ち切ります。 　なお、本件に対する討論並びに採決は、後刻一括して行います。 　ここで説明員が交代します。 　御苦労さまでした。 　　　（説明員交代） ○篠原正寛　委員長　 　この際、当局に一言申し上げます。 　委員の質疑内容を明確にするために、皆様に反問権を認めておりますので、質疑の趣旨が不明瞭な場合は積極的にこれを活用してください。 　次に、議案第168号平成28年度西宮市一般会計補正予算（第２号）のうち、本委員会所管科目、産業文化局分を議題とします。 　当局の説明を求めます。 ◎産業文化総務課長　 　　　（説明） ○篠原正寛　委員長　 　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　本件に御質疑はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　なければ質疑を打ち切ります。 　なお、本件に対する討論並びに採決は、後刻一括して行います。 　ここで説明員が交代いたします。 　　　（説明員交代） ○篠原正寛　委員長　 　それでは、議案第168号平成28年度西宮市一般会計補正予算（第２号）のうち、本委員会所管科目を議題とします。 　本件に対する質疑は既に終了しております。 　これより討論に入ります。 　本件に御意見はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　なければ討論を打ち切ります。 　これより採決に入ります。 　議案第168号について、これを承認することに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　異議なしと認めます。したがって、議案第168号は承認することに決まりました。 　以上で付託事件の審査は全て終了しました。 　次の協議事項に入る前に、ここで一旦当局の御挨拶があります。 ◎副市長　 　本常任委員会に付託されました議案第168号平成28年度西宮市一般会計補正予算（第２号）につきまして、慎重に審議の上、御協賛賜りまして、まことにありがとうございます。審査の過程でいただきました御要望、御意見につきまして、これを留意し、今後の行政を的確に執行してまいりたいと思います。 　なお、今後とも一層の御指導、御鞭撻をよろしくお願いいたします。 　ありがとうございました。 ○篠原正寛　委員長　 　ここで説明員が交代いたします。 　御苦労さまでした。 　　　（説明員交代） ○篠原正寛　委員長　 　それでは施策研究テーマに入りたいと思います。 　ここから使います資料は、中央運動公園のパークマネジメントについての資料、ホッチキスとじのものと、それから後ほど使います防犯協会の今後のあり方と組織改革についての資料でございます。 　研究テーマの１番、中央運動公園のパークマネジメントについてです。 　当局の皆様、おつき合いいただきまして、どうもありがとうございます。よろしくお願いいたします。 　念のために申しておきますけども、これ当局の出してる議案とか所管事務ではありませんので、不明の点や考え方について当局に確認するということはできますが、当局に対しての意見を申し上げる場ではないということは、御承知おきいただきますようにお願いいたします。 　まず、前回出していた宿題から修正が入っています。何人かの方、修正をいただいておりますので、まずその修正点の御説明がある方はいただきます。それから、変更がない方も何人かいらっしゃいますので、何ゆえ変更がないのかということの御説明を同じくいただいて、それに対する質疑。この質疑は、あんたの意見はあかんやないかみたいな話ではなく、不明な点、それこういう意味でいいんですかとか、これこういう表現してるけど、僕はこういう理解していいんでしょうねみたいなことのやりとりをして、これを次回までに、例えば意図は変わらんとしても表現が変わったりとか、人の意見を聞いて自分の意図も少し変化があったりとか、そうやって毎回これが少しずつ自分の中で深化していく、最終的に登り切ったところが提言になっていくと、それは是も非もなく全て全員の分をきっちり書き出す、こういうスタイルを考えておりますので、そのプロセスにあるというふうに御理解をいただきたいと思います。質疑もその調子でやっていただければと思います。 　なお、長谷川委員がきょう請願の紹介議員になっておられますが、ちょっと向こうの審議のスピードが読めませんので、途中でお迎えが、お迎えってあのお迎えではありません、途中でお呼びがかかるケースがあろうかと思いますので、先にまず長谷川委員のほうから御自身の質疑を終わらせて、ほかの委員の質疑の間にもしそういう時間が来たらすっと抜けていただけたらと思いますので、よろしくお願いします。
   　ではまず、前回にお出しいただいたものの再考という意味でお出しいただいてるのが１ページ目、それから２ページ目ですので、長谷川委員は変化ないわけですけれども、何ゆえどう考えて変化がなかったのかという説明を少しいただいて、長谷川委員に対する質疑をここで行いたいと思います。その過程で不明の点を確認するのに、せっかくお越しいただいてますので、当局の皆様に対する質問も結構でございます。 　それでは長谷川委員からお願いします。 ◆長谷川久美子　委員　 　前回はここに書いてありますような内容で出したんですけど、ちょっと私もつぶやきのようなつもりで書いたので、この一番最後の設備も違ってくるのではないかなというようなニュアンスです。それもまだ現段階ではちょっと私も明確に確認できてないという部分がありますので、変化なしというところでおります。 ○篠原正寛　委員長　 　ありがとうございます。 　それでは、改めまして、この長谷川委員の出していらっしゃる文言に対して、御不明な点等やりとりを積極的にチャレンジしていただければありがたいんですが、いかがでしょうか。 　誰も話しかけてくれない子みたいになってしまいますから寂しいですね。 　よろしいですか。 　そしたら私から。これ、おっしゃるとおりだと思ってるんです。市外からの利用者も視野に入れるかで設備も違ってくるよねということは、まさにおっしゃるとおり。違ってくるその次、だから市民向けの施設ならこう、市外の利用者を視野に入れるならこうというところまで、次回ちょっと踏み込んでいただけると話も発展していくのかなと。 ◆長谷川久美子　委員　 　そうですね。委員会のいろんな皆さんの意見を聞きながら、また、当局からその都度、助言があったり提案があったりすると思うので、そのうち固まってくると思います。 ○篠原正寛　委員長　 　とりあえず、市民向けやとか市外もやというふうに、どちらかに別にウエートを置かなくてもいいと思いますので、こちらならこう、こちらならこうというのを、まず次回ぐらいまでに何か短くて結構ですので書き足していただけると、ちょっとみんなもいじりやすい、表現悪い、触れやすい、これもおかしい、そういうことです。 ◆長谷川久美子　委員　 　はい、わかりました。 ○篠原正寛　委員長　 　よろしくお願いします。 　長谷川委員に対してよろしいですかね。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　じゃあ、順番戻って、副委員長は最後にしますので、川村委員、変化なしなんですけども、あわせて同じように説明をして川村委員に対する質疑を行いたいと思います。お願いします。 ◆川村よしと　委員　 　変えなかった理由として、これまでの議論でこれをごりっといじって変える積極的な理由が見当たらないというのが一つと、もう一つは、今回の宿題で、後になってくるとは思うんですが、先進的、効率的、経済的な整備内容について法的制限を凌駕するというふうな質問がされてるじゃないですか。こういう別の角度からの問いかけがあって、それに答えて新しい議論をするじゃないですか。そうなると、今回の①番、体育館施設として有するべき機能についてみたいなところも後々変わってくるのかなと思ってて、なので、ここに出された意見を何かいじるよりは、今回新しく出された宿題のような形で新しい問いがなされて、これに対して答える中で煮詰まってくる話なのかなと思ったので、一応そのままにおいときましたという感じです。なので、むしろ今回みたいに、今後進め方として、どんどんどんどん新しい問いかけがなされてくるのか、それとも何か新しい質問は今回で実は終わりで、この①番ないし②番を直接いじっていく形で進めるのかというと、今後どういう進め方なのかということのほうが気になるんですけど、個人としては新しい質問がどんどんどんどんなされて、別の議論、別の議論、別の議論ということをしていったときに、最初に戻ったら意見変わるということはあり得ると思うので、何かそういう進め方のほうが議論が煮詰まりやすいんじゃないかなという気はします。というところで変えてません。 ○篠原正寛　委員長　 　わかりました。ありがとうございます。そのとおりだと思います。そういう効果もあると思いますし、また別のアプローチも、最初にくぎ打って、そこから展開していくというのもありだと思うし、それぞれ得手不得手もあるかもしんないし、好き嫌いもあるかもしれないんで、そのあたりはもうそれぞれ自由にやってもらったらいいと思いますけど、川村委員の場合は特にそういう感じが多いということですね。 　それでは、この段階でいいです、何でもいいので、川村委員の出していらっしゃる文言に対しての質疑がありましたらいただきたいと思いますが。 ○大原智　副委員長　　 　質疑という形じゃないんですけど、私の理解なんですけど、当初この議論を始めるに当たって、委員長からそれぞれ施策研究テーマ１、２、３とこのＡ４判の紙を頂戴していたかと思います。実は、宿題として今出てきてる内容というのが、そのときに書かれてるこの欄外に沿って御質問を設定されておられるなというふうに私は理解しておったので、今さっきちょっと川村委員がおっしゃった、次はどういう質問が出てくるかということを大体私は予想して、次の宿題はこうなのかなと考えながら書いてる部分がありますので、そういう意味では今おっしゃったような形でどんどん展開はしていけるのかなというふうには思っています。だから質問ではなくて私の意見として。 　以上です。済みません。 ○篠原正寛　委員長　 　結構です。意見でもいいんです。そうだねという賛同も、それから同じようだけどちょっと違うねという意見も、いずれも自分の肥やしにしていただければと思いますので。 　ほかにどうでしょう。 ◆村上ひろし　委員　 　質問みたいな感じなんですけど……。 ○篠原正寛　委員長　 　いや、どっちにしますか。 ◆村上ひろし　委員　 　質問。 ○篠原正寛　委員長　 　質問でいいですか。 ◆村上ひろし　委員　 　川村委員の立場とすれば、民間がするほうは市内の代替可能なと書いてあるということは、公園内のやつは全部市が直営というか、市が全部するという、要するにＰＦＩとかＰＰＰなりそういうのは余り考えないで、極力市がしなあかんことをするという意味にとっていいんですか。それとも、何かこの中でも、今おっしゃったように、展開によったら外部の資本を入れて整備するという形をとるんですか。（「整備手法の……」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　勝手にしゃべらない。反問権、いいですよ。どうぞ、お互いの反問権、もちろん構わないんで。 ◆川村よしと　委員　 　今おっしゃったのは整備手法の話ですか。（「えっと」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　いや、勝手にしゃべらない。 　そこまででいいですか。その反問権を使いましたね。 ◆川村よしと　委員　 　はい。 ◆村上ひろし　委員　 　ちょっと僕はよくわからんかったんで今聞いてるんですけど、民間企業で代替可能な機能は極力削ってスリム化すべきというところが、費用も含めて民間のやるとこは民間に任してしまってるというのか、ここの公園の中に例えば民間のやつを入れた場合は、そこは民間の資本を使いながらやるというのか。この公園というのはそういう民間が、市内にあるいろんなフィットネスクラブとあるのはこの公園の中に入れないという意味なのか、ちょっとわからなかったんで聞いただけ。 ◆川村よしと　委員　 　でいうと、あ、これで伝わらないんだという感じなんですけど、例えばプールとかだったら民間企業で入れますよね、だから要らないですよねという意味で、その資本が云々とか整備手法がどうこうとかというのは全然別です。そもそもの問いかけが体育館施設として有するべき機能についてなので。 ○篠原正寛　委員長　 　という答えでした。 　村上委員、よろしいですか。まだ言いますか。 ◆村上ひろし　委員　 　そうすると、そやから機能としても民間で代替可能な機能はもう公園の中へ入れない、民間で市内でやってる機能は要らないという意味に理解していいんでしょうか。 ○篠原正寛　委員長　 　いいんでしょうか。 ◆川村よしと　委員　 　ちょっとおっしゃる意味が余りよくわからないんですけど。公園の……。 ○篠原正寛　委員長　 　もう一回使いますか、反問権。 ◆川村よしと　委員　 　ほんとに言ってることがちょっとよくわからないんで。 ○篠原正寛　委員長　 　もう一度。じゃ、言い方の角度を変えておっしゃってください。 ◆村上ひろし　委員　 　体育館施設として有する機能というときに、ちょっと僕もよくわからんかったのは、この中で民間代替な機能というのは今は具体化なってないから書いてらっしゃらないかもしれないんだけど、この体育館の中で民間代替な機能というのがよくわからなくて、例えばテニスコートも外にあるんじゃなくてインドアのテニスコートというのは民間にあるわけで、体育館の中にはそういうインドアのテニスコートみたいなんは入れないとか、どういうことをこの機能として言ってんのかがちょっとわからなくて、今聞いてるとこです。もう少しこの機能について、川村委員が考えたりしたことを教えてくれたら。 ◆川村よしと　委員　 　でいうと、まず前提なんですけど、公園云々とおっしゃってましたけど、体育館施設としてという問いかけなので、公園の話は横に置いてください。体育館施設としてでいうと、例えば陸上競技場とかは普通に必要じゃないですか。だって民間企業がやっても――やってもというか、多分やらないと思うから、普通に市の陸上大会するとかと考えたら、全体で考えたときに陸上競技場って必要じゃないですか。という意味で、じゃあ体育館施設というものを考えたときに、例えば普通に中学校とかの部活の試合とかで活用することが考えられるので、でいうと部活の試合ができるだけの機能は必要ですよねと、まず。なんですけど、今おっしゃってた趣味でやるような感じのものというのは極力削っていく方向で検討したほうがいいんじゃないかなという感じで書かせてもらってます。ただ、それも今後の議論の仕方次第によると思うんですけど、民間でできるものであっても市がやったほうがいいものもあるかもしれないし、それは今後の議論だと思うんですけど、そんな感じです。 ○篠原正寛　委員長　 　よろしいですか。 ◆村上ひろし　委員　 　はい。 ○篠原正寛　委員長　 　ほかにありますか。 　いいですかね。じゃあ、私からちょっと川村委員に確認。これを、書いてらっしゃることをより共有したいという観点から確認を何点かしてみたい、質問をしてみたいと思うんですけども、民間で代替可能な機能云々というとこは先ほども村上委員からもあったんですけども、民間企業で代替可能、代替可能という言葉は現存するよということを意味してるのか、今はないけどほっといたら民間がやるべき、あるいはやるでしょうということも含まれてるのか、イメージでいうとどちらを指していますか。 ◆川村よしと　委員　 　どっちもという感じなんです。 ○篠原正寛　委員長　 　どっちもね。なるほど。 　そしたらもう一つ、代替機能でも存在さえあればいいよというのと、それからそれを安価に広くいろんな人も、例えば所得の高くない人も自由に利用できるようにするのは行政の役割だという、例えば住宅なんかは結構そういう側面があると思うんですけど、これでいうとどちらになりますか。先ほどちょっと触れられたけど、行政の持つ機能というのは必ずしも民間とかぶったら絶対あかんわけではなくて、施設、例えばプールも同じだけど、民間の高いプールに対してもっと安く泳ぎたい人のために提供するというのは、これ微妙なところがあると思うんですよね。このあたりはどういうイメージでこれを書かれてますか。 ◆川村よしと　委員　 　レジャーの要素が強ければ、それは市が有する機能としては要らないと思っていて、ただ、前回プールに関しては議論になったのが福祉的な要素。そういうものを持たせるんだよという話になるのであれば、別に入れてもいいかなというふうな感じです。 ○篠原正寛　委員長　 　なるほどね。 　じゃ、最後に１点。最後の標準機能の充実を目指すか、その分の経費をそのまま削減したほうが合理的、つまりそういうことをするぐらいやったら、つくるものはもっとよいものにするか、同じ普通のものをつくって費用を残すほうが、どちらも価値なんですけども、どちらか優先する、ウエートの高いほうというのはあるんでしょうか。 ◆川村よしと　委員　 　でいうと、もうそのまま経費削減をするのがいいのかなと。というのも、標準機能の充実と一応書いてはいるものの、これも言葉の定義の話だと思うんですけど、何を標準機能とするかが一つと、あと、今はやっぱり技術が進んでるので、よりお金をかけて充実させるとかという感じではなく、普通に最低限のものをつくったら昔よりも大分機能って高いじゃないですか、レベルが、品質が高いと思うので、でいうと、お金が浮くんだったら浮かしたほうがいいでしょうぐらいな感じですね。 ○篠原正寛　委員長　 　安く上げるほうがより価値だと。わかりました。考え方を知りたいだけなんで、そのことの是非を言ってるわけではないので。 　ということで、かけられる時間も決まっていますので、今少し質疑を通して、こういう意味だよねということと書いてあることが必ずしも、書いてあることで100％理解できない部分というのもあると思うので、もう少し御自身の思っていることを乗せていっていただけると、よりたくさんの人に伝わるのかなというふうに思いましたので、それ一遍検討してみてください。 　続いて、はまぐち委員、お願いします。これも変更なしですね。 ◆はまぐち仁士　委員　 　はい。私も変更なしです。理由としましては、一つ目の福祉目的のプールやフィットネス、民間が実施してやっているものは整備すべきではない、これは逆に言うと、ここでなぜ福祉的なプールやフィットネスを実施しなければならないのかという明確な根拠に、いろいろ議論する中で私自身の中でこの考えを覆すような意見がなかったというふうに認識しているので、現時点で同じような内容になってます。
   　あと、二つ目、現状の利用実態、あと市内競技人口等を勘案して整備すべきものを検討すべき、こちらに関してもなんですけれども、考え方を変えなかった理由としては、当然限られた施設の中で限られた機能を詰め込むという観点からいくと、やはりこの視点に立って整備をする必要性というのは十分にあると思っていますし、当然厳密に課題の解決というのが大きな目的になっているわけですから、やっぱりそこに向けて進めるべき部分、理由はこの二つ、利用実態であったり競技人口というのは十分検討する内容であるのかなと思っています。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　ありがとうございます。 　それでは、その言葉の定義も含めて明確にしていくためにいじり合いをしてるわけですから、ちょっといろいろ聞いていただけたらと思います。自分の意見をがんがん言って論破しようという話ではないので。 　当局の皆さんも眠たいと思いますけど、もうちょっとしたらいろいろ意見も飛び出てくると思いますから聞いておいてください。 　どうでしょう。親切心です。この人の書いてることをもっと理解したいし、みんなにも理解させたいという、おせっかいなばかりの親切心という感じですかね。よろしいですか。 　じゃあ僕から、済みません。まず、福祉目的のプールやフィットネスなどという表現があるんですけども、この福祉目的というのをもう少し具体的な表現があると、どのくらいの、福祉といってもほんとに福利厚生的なもんから物すごい何か病後の回復であるとかそういったもの、だからシビアの度合いが違うと思うんですよ。はまぐち委員はその中のどの辺を指しているのかというイメージが多分ほかの人にはまだ伝わっていないような感じがするので、余りごてごて文章がなるのも推奨はしないんですけども、もう少しここを分解して御自身のどこまでのレベルと思っておられるのかということについては知りたいなというのは１点です。 　それと、市内競技人口等を勘案して整備すべきという表現は、単純に競技人口が多いものを優先的に整備してあげるべきだというふうにとっていいんでしょうか。これ質問ですが。 ◆はまぐち仁士　委員　 　まず、１点目の福祉目的という部分を具体的にということなんですけれども、置きかえると、やはり競技に特化した施設であるべきだとも考えてるんです。それに弊害が起こるような施設であってはならないと思ってます。中央体育館ということで、そこを整備する目的であったりとかすると、やはり競技に非常にウエートがかかっていると思っているので、そこに一定の弊害が起こるような施設であってはならない、そういった観点から、ざっくりではあるんですけれども、例えばお年寄りの方がウオーキングができるよとか、仮にもし競技用にすると当然深さが必要になってくるので、逆に言うとお年寄りの方がウオーキングで使う施設には向かないということになってきますんで、そういったところを軸に置いて進めていくべきなのではないかなといった意味での福祉目的というふうに私のほうでは認識しています。 　二つ目の例えば競技人口の部分なんですけれども、もちろんこれもやっぱり検討材料の一つというところではあると思うんです。やはり競技人口が多いということであれば、それに関しては一定進めるべきスポーツとして検討の一つとしてあるのではないかな。一方で、実は競技人口にはなかなか乗っかってこないんだけれども、場合によっては今後西宮市が力を入れていきたいというスポーツがもしあったとして、それは限られた施設の中で整備が可能であったりとか、十分それが重複可能であったりとか、当然そういったやるべき根拠というのが明確にあれば、それはそれで当然ここの勘案の中に含まれてもいいのではないかなという認識であります。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　ありがとうございました。僕の中では少し明確になってきました。そこらあたり多分、別に僕の考えと皆さんの考えは一人一人違うんだけれども、何となく人にプレゼンをするというか、わかってもらうために少し言葉の使い方なり意味を分解してみるなりということについては、ちょっと試みていただけるとより伝わるかなというふうには思いました。またよろしくお願いします。 　ページめくりまして福井委員、これ大分変更出ておりますが、お願いします。 ◆福井浄　委員　 　前回、今回の①のとこと②のところの質問というとこがダブるような形になってましたので、後半の部分はもう②ということになりますので、全文を削除させていただきました。ですので、文章的には前のものに最後の分を足してるような形になってますので、ほとんど変更はないです。 　基本的には民間にあるような施設のものを極力民間に任して最低限の――最低限といいますか、必要な施設を充実させるべきだということを書いておるんですけども、ちょっと自分が発言してる中で疑問なことがあったので、当局に伺ってもよろしいですかね。 ○篠原正寛　委員長　 　どうぞ。 　お待たせしました。来ますよ、質問。 ◆福井浄　委員　 　済みません。基本計画の中で、この事業をするに当たって民間の企業に対してサウンディングの調査をされたと思うんですけども、民ならどう考えるか、民ならこの体育館がどういふうなものであったらいいかというのがある程度そこで意見が出たと思うんですが、その辺のことを伺うことができますでしょうか。 ◎文化スポーツ企画課長　 　各事業所によって得意とする分野の各論にも触れることになりますので、余り詳細は現段階ではお答えはできないんですが、まず、民間の方が期待しておるのは、体育館や陸上競技場という収益性が見込めない施設の中に、民設民営による自由提案で建設できる施設との、市内といいますか、そのような連携による効果に期待するという声は、総論として皆さんおっしゃっておられました。当然、その民間施設の中で物販か飲食かというところは多岐にはわたりましたが、体育館の機能をこうすることによって、もしくは陸上競技場の機能をこうすることによってという、運動施設に対する機能の注文というのは余りありませんでした。 　以上でございます。 ◆福井浄　委員　 　ありがとうございます。 　といいますのは、ちょっとお聞きしたとこで、流山市で体育館をつくったときに、そのときもサウンディングしてるんですけども、サウンディング市場調査の中で、当初考えてなかったフィットネスというのを、20社ぐらいですか、だった中で、６社ぐらいがやりたいという話になりまして、結局、東京ドームのところが指定管理になりまして運営したと。当初なかった施設がそれによってできたというのがありましたので、その後を考えていくと指定管理か業務委託かということで業者が委託、運営していく可能性があるかと思うんですけども、そのときにより収益性が見込めたりとか、より運営するのにいいのかというような提言がなかったのかということを伺いたかったんですけども。 ◎文化スポーツ企画課長　 　まず、民間に施設をお願いする定義の整理をいたします。管理委託というのは完全に行政が主導権を握ってて、その管理人としての業務をお願いするのが管理委託。指定管理というのは、当然一定の使用権限を民間に預けた上で、施設の使用許可も含めて自由にやってもらう。ただ、ここには、利用料金制にするのかしないのかという、入れば入るだけ指定管理がもうかるのか、そうではなくて、ほぼ契約上は管理委託と同じで、幾らお客さんが入ってきても指定管理料はふえないであるとか、いろんな幅があります。そしてＰＦＩは、今までから御説明してるように、利用形態にもよるんですが指定管理と近いところがあって、お客さんが入ればもうかるＰＦＩもあれば、入っても入らなくても変わらないＰＦＩもあるという、まずその前提の中で、今回の場合は当然管理委託は考えておりません。ましてやＤＢＯやＢＴＯやという方法で行くということになってますので、最終はＰＦＩ、特別目的会社による指定管理という計画になるんですが、先ほどの答弁にもありましたように、今回の施設は民間自由提案施設があります。なので、行政が管理すべき体育館の中にフィットネスをつくる意義と、民間の提案施設として民間施設の中にフィットネスができる理由というのは全く違います。そういう意味では、当局が考えておるのは、あくまでも体育館という市が管理すべきこの箱の中にどんな機能があるのかであって、極論ですが、民間提案施設でもしかしたら民間のとこにプールが来る可能性もあります。これは今後の作業の中で、いかにグループがどんな提案をしてくるのかというところにかかってくるかと思っております。 ◆福井浄　委員　 　ありがとうございます。非常によくわかりました。 　体育館の機能施設を公がやるところはこれだけだというのを、民との分けを決めてというのはわかりましたんで。民間提案で出ているようなところを、できればある程度もう少しお話しいただければ、こういう体育館の機能はこうだよねというのが言いやすいかなというのはありますので、またそういうのをお知らせください。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　御自身の説明も含めて、プレゼンも含めてありましたので、福井委員に対する、この残ってる部分だけですよ、何か御不明な点がありましたら。 ◆はまぐち仁士　委員　 　先ほど福井委員がフィットネスという一定の施設を取り上げてましたよね。今お話聞いてる中でいうと、今回の整備の中には民設ゾーンというのもあるので、その民設ゾーンに対してのフィットネス整備のことをおっしゃってるのか、そもそも体育館整備の中にそういうフィットネスが入るという観点でお話しされてるのか、ちょっとごめんなさい、もう少し詳しくお教えいただけないでしょうか。 ◆福井浄　委員　 　流山市の総合体育館の改築のときに、そういう指定管理の公募などの条件で何社か集めたときにこういう提案がありますよというので、ただ、今の段階よりも少し先に進んだとこの指定管理の募集なんですけどね、こういう使い方がしたいとかいうのが、20社ぐらいあった中で６社ぐらいがフィットネスつくりたいんだとありましたんで、だからそうなると、もともとの施設のとこにフィットネスとかを考えたようなつくりも、ある程度その流山市の体育館の中にはあったのかなと。だから今回の体育館の施設の中にも、そういう提案があったときに、そういうものをある程度見据えた上で体育館施設をつくらなきゃいけないのかなどうかなというとこがありましたんで、ちょっと聞いたわけです。 ◆はまぐち仁士　委員　 　要は、今回、体育館の整備の中にフィットネスという機能を含めることも検討してはどうかという部分の趣旨だと思っているんですけども、前回、福井委員がおっしゃってた中で、例えば一定競技を始める前のウオームアップであったりとかメンテナンスとかそういった部分も含めて、そういう場所とか要るよねというお話、たしかされてらっしゃったと思うんです。そういった意味合い、いわゆるスポーツ競技としての意味合いと、今回、我々、フィットネスとかプールに関しては特に福祉利用、だから健康増進という主体に立って――そういう施設はそもそも要らないねというところに立ってるんですけど、そこって、整合性というか、利用としてはちゃんと一致してるものなんですかね。 ◆福井浄　委員　 　ウオームアップ施設とは全く別の考えだと思います。今回は、そういう事例がありまして、民間を募集したときには、もともと流山市のほうにはそういうフィットネス施設というのは考えてなかったそうなんですけども、提案があって、その中でいい意見があって取り入れたという話がありましたので、私としては民間の施設で体育館でしたら基本的な機能だけでいいんじゃないかなという気持ちも持ってるんですけども、民から考えたら運営する上でそれがあったほうがいいよねと思う気持ちがあるのかなと思いましたんで、ですから事前に聞いたサウンディングのとこで体育館建てるときに民の方はどういうふうにおっしゃってましたかというのを今聞いたわけで、その中では今のとこなかって、民設ゾーンでそういうことをやっていったらいいのかなという意見のほうが多かったというのを伺ったところでございます。 ◆はまぐち仁士　委員　 　今回、さっきも言いました、民設ゾーンというのがあるので、例えばそういった福井委員がおっしゃってるような内容が、そのまま民設ゾーンに整備されてもいいのかなという認識もあるんですけど、そこは明確な違いって何かあるんでしょうか。 ◆福井浄　委員　 　今お話の中で聞いてて、多分ですからちょっとわかりませんけど、流山市の体育館には体育館機能だけがあるので、民設ゾーンという考えがなかったんだろうと。そしたら、体育館機能の中でやるとしたらその中につくらなくちゃいけないなという話だったのかなと。でも、西宮の場合は民設ゾーンというゾーンをつくっているので、そちらの分はこちらのほうの施設だったらどうですかという提案で分けてあるので、これは事例が違うのかなというのが私の中で認識できたとこです。 ◆はまぐち仁士　委員　 　大丈夫です。 ◆村上ひろし　委員　 　福井委員のに関連して、ちょっと行政の人に聞きたいことがあって……。 ○篠原正寛　委員長　 　質問ですね。 ◆村上ひろし　委員　 　質問。今、民設ゾーンとかあるんですけど、企業に聞いたときに、体育館そのものの運営が民間で採算がとれるんかどうかということをお聞きになられたのか、それとも、パークマネジメントって、民設ゾーンとかじゃなくてもう公園全体、敷地全体を例えば何か民間で公園機能も含めて、体育館機能も含めて何か提案できるようなんでないかと聞かれたんか、個別に聞かれた、どういう聞き方をされて……。 ◎文化スポーツ企画課長　 　まず、公園という緑地施設はおいておきます。それは収益施設ではありませんので。マーケットに対しての問いかけとしては、当然、陸上競技場、体育館おのおの単体で収益性が確保できるかどうか否か、民設ゾーン単体で収益性が確保できるか否か、当然、この施設全体で全ての利益はどうなのか、あらゆるパターンの個別、全体で話は聞いております。当然ながら、陸上競技場ですら建設費をペイするほどの収益は無理だけれども、年間維持管理に係る部分を収益で賄うことは可能やという方法も聞いてます。ただし、それは一般利用貸しをしないという。極端な話で、あくまでもスクール事業を重視して、一般市民に貸さないかわりに収益性を確保するという反比例の話に――これは以前にも御答弁でさせてもらったんですけども、という状況になってますので、そこで聞いた話をいかに今後は基本計画で、利用料金制にするのかしないのか、今の体育館は利用料金制ではありませんので、まずその第一段階に入るのは、利用料金制にすることによる指定管理者の自由度をどれぐらい増すのかという、そこの研究の議論の結果、これにかかってくるかと思っております。 ◆村上ひろし　委員　 　ちょっと僕、理解させてほしいんですけど、公園はさっき収益性はないとおっしゃったんですけど、僕の個人的な考えでは公園というのも、いうたらそこに行く集客の一つの、公園が魅力的であったらそこに行く人がふえるかなと思って、そういう意味で考えると、企業からしても公園全体を整備するという中で公園機能も含めて集客性、話題性、機能性からしたら何か興味あるんかなと思ったんですけど、せやから公園全体、敷地全体を何か開発してくれへんかみたいな、そういうふうな問いかけはされてなかったんでしょうか。無理なのか。 ◎文化スポーツ企画課長　 　公園に関しましては公園緑地課が所管しておりますので、こちらの立場で言えるのは総論の部分にはなるんですが、当然、基本構想に書いてますような子供の遊び場や芝生広場というキーワードを前提に、どのような公園整備が可能ですかというざくっとした質問はさせてもらっています。ただし、公園整備の手法そのものが収益に直接的につながるというような具体案のほうについてはさほどなかったと認識しております。 ○篠原正寛　委員長　 　以上でいいですか。 ◆村上ひろし　委員　 　はい。 ○大原智　副委員長　　 　済みません。もう時間ないんで１点だけなんですけど、決して言葉尻を捉えてるわけじゃないんですが、私、福井委員の後半部分に物すごいひっかかってしまったんですよ。というのが、これ当局にお答えいただいたほうがいいのかしら、読みようによっては、都市公園法って法律に抵触するからプールができないんですよというような、ちょっと誤解を招くことにならないかなという、プールをつくらない理由がね。私はそんな法律の縛りなんかないというふうに理解をしてるんですけども、ちょっとそこをもう一遍、明確なとこを教えていただいていいですか。 ○篠原正寛　委員長　 　これは当局が簡単にもう一回スキームを言ったほうがいいかな。 ◎文化スポーツ企画課長　 　運動施設の面積を都市公園面積の２分の１以内に抑えなければならないという決まりでございます。 　以上でございます。 ○篠原正寛　委員長　 　ということです。 ○大原智　副委員長　　 　ありがとうございます。 　では、済みません、だからその部分があるからプールはだめですよという理解では僕はなかったので、多分、福井委員はそういうつもりで書いておられないんだろうなというのはよくわかってるんですが、ちょっと表現としては何か誤解を招くのではないかなという部分がちょっとありました。済みません、ちょっとそれだけ申し上げたいと思います。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　ありがとうございます。 　ほかによろしいですかね。 　ということで、自分は100％というのは当たり前の話、文章は自分がわかって書いてるんですけど、それを人に出したときに人は全然違うとり方をするというケースもあって、我々の提言というのは広く役所の皆様にお読みいただき、できるなら取り入れていただくということを目的にしてますので、自分だけがわかる文章を書いてもしょうがないというところから、今のような視点も含めてより正確な表現なり、詳しく長く書くという意味じゃないんですけど、そこでまた焼きを入れていってください。 　それでは、まつお委員の順番になりましたので、これ変更なしとお見受けしましたが、その理由も含めてお願いします。 ◆まつお正秀　委員　 　変更というと、この間、西宮スポーツセンターがプール運営してたということですから、そういう点では少し趣旨と違うかなという思いはありますけど、西宮スポーツセンターにしても一定市がお金を出して整備したということもあるので、基本的には変わらないんだろうということで、そういうスポーツセンターが運営をするというふうなことも含めて、それもありということでプールは残すべきということでそのままにしてます。 　座席については、今度視察にも行きますから当然そういう考え方になると思うんですけども、別にこれを削除する理由もないので、一応そのまま残したということです。 ○篠原正寛　委員長　 　ありがとうございます。 　それでは、まつお委員に関して御不明な点なり御意見なりありましたらいただきます。どうでしょう。いいですか。いじりにくそうですよ、みんな、どうしましょう。 　じゃあ、私からちょっと質問です。先ほどからいろいろ出てる中にいわゆる福祉――福祉というてもどちらかというとリハビリであるとか高齢者であるとかシビアなほうのウエートの重いほうの福祉です、福利厚生じゃなくて。福祉的視点をここに入れるのか、あるいは入れないのかというところでの意見が何となく分かれているような感じがするんですよ。ある人は入れないほうがいいだろうと、別の場所でするほうがいいだろう、ある人は入れたほうがいいだろう――入れたほうがいいだろうの典型がまつお委員というようなイメージなんです、文章だけ読みますとね。それでいうと、例えば考え方によっては、とにかくプロスポーツイベントが開かれるほどの機能を持つトップアリーナのようなイメージから、ほんとに気軽に誰でも利用できて、おじいさん、おばあさんが例えば手術した後に歩くためにゆっくりつかってるよみたいなところでいうと、まつお委員はどちらかというとその後者のほうにウエートを置くべきで、スポーツの最先端とかそういうことについてはむしろ余り追求しないほうがいいよというお考えであるのか、あるいは両立さしたいと思っておられるのか、その他なのか、その辺の根本はどういうイメージなんでしょうか。 ◆まつお正秀　委員　 　トップアスリートを育てるようなそういうプールというのは、ああいう運動公園施設の中になかなかそれは難しいと思いますから。福祉って、私もスイミングスクール行ってたこともあるんですけども、一般の泳ぎを覚えるコースもあったり、隣では女の人が歩いてたりという、そういう小っちゃいプールもあったりするわけです。だからそういうのを併設するということもあるでしょうから、私が考えるには一般的に足のつかないようなそういうプールという整備ではなくて、足がついて、一定、そういう別のプールでリハビリする中で、ちょっと水泳覚えてみようかなということで隣のプールで教室に通って泳ぎ出すというようなこともあり得ると思うんで、それもスペースに限りがあると、幾つもプールつくれるかつくれないかはわかりませんけども、そういう子供が遊ぶプール、あるいはリハビリをする、教室で泳ぎを覚えるような、そういうプールを一定併設するようなこともあり得るかなと。私自身としては、そういうトップアスリートのためというのはもうコナミやそういうところでやってますし、そういうやっぱり一部の人を育てるということよりも、市民プール的な要素ですからできるだけたくさんの人が水になじむ、そういうプールを考えてます。 ○篠原正寛　委員長　 　なるほどですね。プールに限らず施設全体のコンセプトとしてはそちらのほうに重きを置くべきだということでいいですね。 ◆まつお正秀　委員　 　はい。 ○篠原正寛　委員長　
   　わかりました。いいとか悪いとかじゃない、考え方を明確にしたいだけなんで。 　ほか、御質問よろしいですかね。 　じゃ、続いて村上委員はこれ全面改訂とお見受けしました。説明、できましたら簡潔にお願いします。 ◆村上ひろし　委員　 　全面改訂というか、体育館施設を市民が望むという前提の話なんですけど、単なる体育館じゃなく、前書いたように機能性、多目的性を重視した、この辺について個別に関しては今後の議論になると思うんですけど、しかもやっぱり忘れてならんのは経費削減、このアイデアをいかに盛り込めるかなというふうに僕は注力したいかなと思います。そういう意味では、プールという観点じゃなくて災害時に利用する水としてやったら、地下室に雨水をためる貯水槽など設けたら防火にも使えるし、プール自体は必要性ないんかな。プールが要るかどうか、福祉目的かもっとゴージャスなんかというのはまだ、観点から言うてないんですけど、災害時の水としてためるとしたらこういうのでもいいんかなと思います。 　それで、先ほどの当局の人の説明にもあったんですけど、公園緑地課と分かれてるので、やっぱりもうちょっと一体化した全体として企業に問うてみたらまた違うアイデアも出るん違うかなと思うて、僕としてはこういうふうに、そこの公園に全体をパークマネジメントするときにもうちょっとこういういろんなアイデア――ここの中に入れ忘れたんやけど、例えば保育園とかいうのも入れたらもうちょっと民間全体が何個か、１社じゃなくてもええんだけど、複合で企業でグループをつくって公園の活用、しかも体育館、市民にも利用できて経費の削減するようなアイデアが生まれへんかなというのがあったんで、さっきも質問したけど、今回ちょっと書いたということです。 ○篠原正寛　委員長　 　これに関して御質問あるいは御意見ありましたら。 　いいですか。誰かパンドラの箱をあけてみますか。 　じゃあ、私からちょっと。御趣旨は私なりには理解したつもりではあるんですけども、超多機能というか、もうこれは運動公園とは呼ばないぐらいにいろんな、民間の人のいろんな用事に応えようというスペース化をしていくということになると、面積が限られているので、本来の体育館であるとか運動公園だと公園部分であるとか、本質的に今ある機能みたいなものを全部満足させた上に、ほかのいろんなニーズを満たすというのは物理的に不可能になってくると思うんですけども、それは、公園である、それから体育施設であるということを縮小してでもそうして、民間のウエートをもっと高めるべきだという立ち位置だというふうに僕は理解してよろしいんでしょうか。 ◆村上ひろし　委員　 　僕、ちょっとその辺に関しては細かくまだしてないので、民間に考えさしたら多分このスペースをどう活用するかということと、その機能をどう持たせるかということと、あと採算性が合うか、費用とあと利益、そういうのをされると思うので、体育館だけとしてしまうとやっぱり収益性にしても、企業が余り乗り気じゃないのはそんな収益性がないやろうということで、そうすると行政がするにしてもやっぱり公共施設のマネジメントすればできるだけ費用をそんなかけられへんようなってくるん違うかなと、せっかく議論してもいいもんができなくて、つくったねとなってしまへんかなと思ったので、そういうできるだけ可能性を広げるという意味で今言うてるだけなので、何でもかんでも入れようというわけじゃないんです。だからもうちょっと広い視野で、個別の所管課じゃなくて、今やったら二つの所管課があるんだけど、それが全体で考えれたらすごくおもしろいかなと思ったんで今回入れた。 ○篠原正寛　委員長　 　なるほどですね。わかりました。 　ということで、とりあえず１周させてもらいました。かように、変えた方も変えなかった方も、突っ込んで話をしていくと伝わったようで伝わってないことがあったりとかいろいろあると思いますので、これを自分の日記ではなくて公にプレゼントするものだという観点から、いま一度、別に自分の考えを変えろということではなく、表現をブラッシュアップするというのが一つ。それから、それをしていくうちに気づいたことがあって、考えそのものも変化していくのは全然オーケーなので、それも含めていま一度、毎回宿題としては同じことですので、変更がある場合、修正がある場合、していただくと、ない場合はないと返事をしていただくということでお願いしたいと思います。細かい期日についてはまた後ほどお伝えしたいと思います。 　それと当局に、済みません、１点、全く筋違いな話で申しわけないんですけど、これ考えていく上で、やっぱり福祉的な施設としての視点を持つのか持たないのか、あるいは、全く西宮に存在しないことはないので、ここでするのかしないのかという言い方のほうがいいのかもしれません。ここでするのかしないのかというのは、いずれやっぱり避けて通れない問題になってくると思うんです。そこで、改めてなんですけど、ちょっと隣の局に行っていただいてきてほしいんですけど、今の総合福祉センター、いろいろプールが何や大規模改修でしますか、いろんなごたごたありましたけど、現状どんなふうな機能を持たせてどういう施設があるのかというその基本情報だけなんですけど、これ何かの折にちょっと、うちの委員会として健康福祉局に物言うのは難しいので、ここを通してちょっと入手だけしとってもらえませんか。嫌。 ◎文化スポーツ企画課長　 　福祉当局には、場合によってはそういう議論になるので、もし時間の都合がつけば委員会に出席してもらえないかというお願いをしておりますので、それであれば、日程調整の結果、そのような形で実現できるほうがいいのかなと考えております。 ○篠原正寛　委員長　 　もちろんそういう場面も今後出てくると思うんですけども、まず、基本的知識としてばらつきがあると思うんです。行ったことがある、ないもあるかもしれないし、プールを見たことがある、ないもあるかもしれないので、どのぐらいのものがあるという、その基礎資料みたいなものだけちょっと入手して提供いただけると助かります。靴の上から足かくみたいで申しわけないんですけど、やっぱり局が外れてると委員会としてちょっと物申すのが難しいところもあるので。 　ということで、これやっぱり40分ではとても足らん感じですね。ちょっとおなかすいてもらうかもしれませんけど、このままいきたいと思いますが、新しい宿題です。 　先ほどのが総論だとしたら、これは各論というスタンスに近いんだと思うんですけれども、先進的、効率的、経済的な整備内容を具体的に提案というか、例示でもいいです、もちろん僕らできるできないの細かな精査はできないので、こういう機能も入れたらどうやみたいなことをいろいろ提案してきてくださいと。その理由は、面積制限があって今と同じものは建てられない以上、何かを効率化しないとより多機能にできないというのは、これは当然の理でありますよね。ゆえに、どんなふうなイメージでうまくやろうという、そういうスタンスが──ごめんなさい、大原副委員長抜けてました。 　１番にちょっともう一回戻って。大分変わっていますので。よく思い出しました。 ○大原智　副委員長　　 　変わってないんです。新たなことの意見はつけ加えてはおりませんので、前回の質疑等を含めて口頭で申し上げたことを文章化させていただいたという部分です。例えば標準機能設備、選択的機能設備って、たしか川村委員と私使わせていただいて、それはどういう意味ですかという御質問をいただいた分はこうですということですし、プールに対する考え方とかについては、こういう観点やったらこうですし、こうじゃなかったらこうですねという話を言わしていただいた部分を文章化させていただいただけでございますので、何か新たにつけ加えたわけではございません。 　以上でございます。 ○篠原正寛　委員長　 　ありがとうございました。 　御意見、まとめて次のときに一緒にいただいてもいいですかね。 ○大原智　副委員長　　 　結構です。 ○篠原正寛　委員長　 　今決めました。副委員長やから最後にすんのやめて、もうこのとおりの順番で行きます。 　じゃあ、めくっていただいて各論に入ります。 　こちらは、もう一回言いますけど、先進的、効率的、経済的な整備内容についての提案。なぜならば、同じだけのものは建たないということです。 　それでは、まず大原副委員長からお願いできますか。 ○大原智　副委員長　　 　済みません。ちょっと申しわけございません、具体的な部分についてはちょっと今回も提言としてはまだ出しかねている状況があります。書かせていただきましたとおり、まず自分自身の中でいろんな部分を見ながら比較をさせていただきたいなというところがあって、この段階でそういうことを言うてんのは非常にまずいんですけれども、ちょっとそこは御容赦いただきたいなと思っております。 　後半の部分で書かしていただきました、こちらがこういうものをつくりたいから制限になってる、例えば都市公園計画区域とかという部分を縮小させるように動くべきだという考え方には、どうしても自分の中では立てない状況がやっぱりあります。ある程度決まってる部分、また国全体、あるいは県等の意向とかも含めながら、しっかり緑を残していくべきなんじゃないですかというふうに決まってる部分を、あえて潰させてまで何かをつくるべきだという考え方にはちょっとどうしても立てない部分がありますので、そういうような主張をさせていただいております。ただし、例えば法の趣旨を保った中で、今実際にこの基本構想の中で書かれている形を違う形にすることによって、意味は同じだけれども違う形で使えないかとかということについては検討する必要もあるだろうなというように思ってるんですけども、そのような形で今後具体的なその提言をまとめていきたいなというのが、ちょっと漠然とした意見で申しわけございませんが、以上でございます。 ○篠原正寛　委員長　 　これに関して何か御質疑ありましたらいただきます。どうでしょうか。 　いいですか。じゃあ、当局にということになろうと思います。趣旨は今、伝わったかと思うんですけど、法的な制限が変わっていて既存不適格でというのは、もうみんな承知してるわけですけども、何らかの方法でもうちょっとこの縛りを楽にできへんのかなという、違法にならない範囲で、何かそういうアイデアのようなものとかウルトラＣとか必殺技とか何でもいいんですけど、そういうものって何か考えられ得ると思っているんですかね。 ◎文化スポーツ企画課長　 　基本構想にも整理させてもらってますように、法に関する問題点が２点、用途地域に関する問題と、あと都市公園の面積に関する問題、用途地域に関する問題は特別な対応をすることによって可能というのは以前にも御説明させてもらったんですが、都市公園に関しましてはやはりこの２分の１以下ということを超えるわけにもいきませんので、今、底地が約6.5ヘクタールあって、そのうちの5.5ヘクタールが都市公園で、あと5.3ヘクタールがたしか、ごめんなさい、数字が違ったら申しわけないんですが、都市計画公園というそういうふうな網がかかっておるんですけども、それを要は線を引くということは可能なんですが、都市公園の5.5ヘクタールを縮小するかどうかというのは、まさにこれは公園行政の判断に委ねるかと思います。結果的には、頂戴できた敷地の中でいかに有効活用していくかということがスポーツ行政課の立場であると考えております。 　以上でございます。 ○篠原正寛　委員長　 　全庁的なというか、市役所一貫としての話かもしれませんね。その部署のお立場からいえば、それしか言えないというのだと思いますけどね。わかりました。 ◆村上ひろし　委員　 　ちょっと関連していいですか。 ○篠原正寛　委員長　 　質問ですか。 ◆村上ひろし　委員　 　はい、質問。 ○篠原正寛　委員長　 　どこに。当局に。 ◆村上ひろし　委員　 　はい。 ○篠原正寛　委員長　 　質問ですね。 ◆村上ひろし　委員　 　ちょっと教えてほしいんですけど、公園の50％というのが決まってると。それは、都市公園というのは西宮市でどのぐらい今ある──公園はあると思うんですけど、あそこの中央運動公園を公園として整備すると50％の縛りが出てくるということですけど、どのぐらいでないとあかん、都市公園としてじゃなくて、そういう縛りを外したりすることはできるんですか。いうたら、50％の縛りを外すためには、都市公園法にひっかかれへんような区域にするといったらおかしいけど、それはできるんですか。 ○篠原正寛　委員長　 　用途変更みたいなことをイメージするのか…… ◆村上ひろし　委員　 　用途変更になるんか、いうたらその辺…… ○篠原正寛　委員長　 　大体わかりますね、言いたいこと。 ◎文化スポーツ企画課長　 　その場合は、都市公園を縮小するではなく、都市公園を5.5ヘクタールなくすという扱いになろうかと思いますので、物すごく極端な方法論ですが、とても困難なことであると考えております。 　以上でございます。 ◆村上ひろし　委員　 　市ではこのぐらいの公園の量が要るというのは、大体中核市では何ぼとか、そういう法律の縛りは余りないんですか。それともあるんですか。（「それ、ここで聞きますか」と呼ぶ者あり）よくわからなくて、聞けたらと…… ○篠原正寛　委員長　 　公園緑地のほうに後で電話しましょか。 ◆村上ひろし　委員　 　後でまた。 ○篠原正寛　委員長　 　ただ、ありますあります、あるんです。目標とかもあって、ちょっとした緑をちょこちょこしながらやってる。だけど、それが何やねんと言えるのかということは我々は考えてもいい。スポーツのお立場でそれを言い出すとまずいとは思うけど、僕らは考えていいんですよ。 　では、次へいきます。 ◆川村よしと　委員　 　まず、運動施設的にどんな機能を入れるかということというか、どんな機能がまず絶対に必要で、マストで、できたらあったほうがいいような、ウオントだと思うんですけど、その整理をまずちゃんとするということが前提で、敷地の話になってくるので階数ふやせば――階数ふやしてどこに何を入れるかという議論がまた必要だと思うんですけど、階数ふやしてマストな部分をここに入れていきますというのが済めば、ウオントの部分をどうするのかと、省くのか、やっぱり入れるのかという議論とかは、マストの部分が済めば、ほかのウオントの部分に関しては結論出やすいのかなと思って書かせていただいたんですけど、あと階数ふやす以外に、前回出てた話だと思うんですけど、可動式の畳を使うとか、実際見てみないとちょっとわからない部分があるので見てみたいなというのがあるんですが、そういう何か我々が知らない新たなアイテムを使うことによって可能な部分というのもあると思うんで、面積に関して、効率よく利用できるという部分があると思うので、階数ふやすのと、あとは新たなアイテムを使う、知らないけど、視察に行かないとわからんですけど、そういうのを使った上でマストの部分というのを片づけてからウオントの部分を整理していけばいいのかなと思ってこういうふうに書かせてもらいました。ただ、ぶっちゃけ視察してみないとわかんないかなという要素が強いと思います。ネットでも調べたけど、余り何か載ってないし実感が湧かないので。そんな感じです。 ○篠原正寛　委員長　 　それじゃ、川村委員の表現に対して何か質疑、意見いただけたらと思いますが、どうでしょう。 　いいですか。 　これ大事なことで、いずれ必ず把握をしなきゃいけないので、既に一遍出てますけど、階数をふやす、何階建てという意味での階数をふやすということなんですけど、あそこ、このままいけばという前提でいいんですけど、容積率の問題が当然出てくるので、これ現実的にはどのくらいの可能性があるんでしたっけ。 ◎文化スポーツ企画課長　 　階数の階の問題ではなくて、高さが30メートル以内というふうに聞いております。 　以上でございます。 ○篠原正寛　委員長　 　それを、ですから体育館って当然この天井と同じ高さではあかんわけで、一定の、それは標準があるのかちょっと僕詳しくはわからないんですけど、どんな競技にも対応できるような高さが要るわけですよね。それをとったとした場合、その上は使える、30メーターまで使えるとなるとどういうことになるのかな。その上にワンフロア乗るのかツーフロア乗るのか。 ◎文化スポーツ企画課長　 　まさにその最先端のノウハウに基づく提案というのを、今回のＤＢＯやＢＴＯで受けるＳＰＣ――特別目的会社に期待するところではあるのですが、一般論としてお聞きしておりますのは、メーンアリーナは広大な空間ですので、中学校レベルの体育館の屋根の上にプールをつくる、これは実際に世間でもあるんですけども、メーンアリーナという莫大な空間の上に重量物を置くことは無理であるというふうに聞いております。ですので、例えばテニスコートであるとかフットサルぐらいが限界なのかなという印象ではあるのですが、もしかしたら建築のすばらしいノウハウによって可能であるということもあるかもしれません。申しわけないです。 ○篠原正寛　委員長　 　わかりました。いずれそういう建築基準法とかにもかかわってくる話になるので、僕らも知ってるようで知らなかったりとかする、一番いかんのは、法律では無理なのにいつまでもそのことを僕らができると思い込んで議論してるというのが一番時間をロスするので、そこらあたり、またいろんな意見出てくるんですけども、ちょっとその辺というのがあったらまたそれどんどんおっしゃってください。そのほうが我々のためになりますんでね。 　わかりました。それでは、長谷川委員、まだお帰りではないので、飛ばしまして、はまぐち委員、お願いします。 ◆はまぐち仁士　委員　 　前回もお話ししましたとおりなんですが、墨田区の事例のような可動式畳を用いてスペースを有効に活用するなど、予算を考慮しながら検討を行うべきだと思ってます。限りある施設の敷地なので、その中でどう有効に活用すべきかというところはすごく重要だと思ってて、視察の先にも選ばせてはいただいておりますが、ただ、予算はちゃんと考慮した上でというのが前提になってます。 　プールあるいはフィットネスのような施設整備にかかる費用を、他に必要性や需要の高いスポーツ競技整備へ充当することが好ましいとする川村委員の意見に賛同というふうに書かせてもらってます。私としては、先ほども説明ありましたけど、マスト、要はやらなければならない整備に対して必要なお金を、必要な敷地の整備の費用だったりをやっぱりしっかり投入する、これが大前提だと思ってるので、川村委員がおっしゃってるような、あればいいねという部分よりも、先にまずここを片づけていくということを先決に進めていくべきだなという意味で賛同しています。 　三つ目の観客席の数や施設の容積は駐車場整備とのバランスを図るべき、これは以前から提言させてもらってますけど、何か夢をすごく膨らませること、すごく大事だとは思うんですけど、一方で、現実的に課題としてある駐車場問題、渋滞を含めた地域への御迷惑になる部分というのは、やっぱり必ずこの新たな整備で解決していかないといけない、すべきだと思ってますので、やはりこのバランスがしっかり図られていくべきという観点で書かせていただいております。 　以上です。
   ○篠原正寛　委員長　 　ありがとうございました。 　それでは御不明の点、御質疑、御意見いただきます。いかがでしょうか。 　意外といじりにくい人がいてる。 　じゃあ当局、駐車場の問題は僕も非常に気になってるんですけど、今のとこいろんな資料出てますよね。今ちょっとまずいなと、今の現状が、台数的に足らんよねというのはもう共有されてるとこやと思うんですけども、それを踏まえて今のところどの程度というか、イメージなり考え方の根底が、何台とかは今は言えないわけやけど、あるので──あ、出てたか、何台は。そうか、そうか。その根底になってる考え方みたいなのをもう一度ちょっと御提示いただいておきましょか。 ◎文化スポーツ企画課長　 　基本構想の16ページの表にも記載させてもらっておるんですが、まず、常設で300、臨時駐車場を合わしてプラス100の400という一定の数字はお示しさせてもらってます。この数字のバックボーンとしましては、去年の10月にありました西宮ストークス、あれが、過去、体育館運営上で最多入場の数になっておりますので、そこでの駐車場の入り等を分析した結果、一定、その400という数字を一つの目標として示させてもらってます。 　以上でございます。 ○篠原正寛　委員長　 　16ページ。 ◎文化スポーツ企画課長　 　はい。16ページの表に。 ○篠原正寛　委員長　 　ああ、臨駐が入ってるということですね。 ◎文化スポーツ企画課長　 　そうです。 ○篠原正寛　委員長　 　臨駐が入って。わかりました。ありがとうございます。 　ほかにありますか。 　非常に、はまぐち委員は明白というか、共有しやすい表現をしてもらっているので、疑問はそんなにないかもしれませんね。 　じゃ、続いて福井委員、いきましょか。お願いします。 ◆福井浄　委員　 　前回書かせてもらったやつを二つに分けたのですが、書いていながらあれなんですけども、ほかの体育館の施設等を見ながら書いてしまってるようなとこがありまして、これもあれもという形になってます。ですが、中へ入れる機能なんかは民が提案してくる中でやればいいのかなというのは、非常に考えるとこでございますけども、ただ、体育館の施設の中では、例えば体育館で立体的に使えるとこでボルダリングの練習場の壁をつくるとか、キューズモールとかであります、天井でランニングとかつくるとこがありますので、限られたスペースでありますから、いろんなそういう活用ができるところをふやしていただければなと思うところでございます。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　わかりました。 　それでは、福井委員に関して何か御不明の点、御質疑、御意見ありましたらいただきますが、いかがでしょうか。 　当局のほうもいいですよ、これちょっとこのまま話進んでもまずいよみたいなのがあったら、恐れながらみたいな感じで言うてもうても結構、恐れてないと思うけど。 　どうぞ。何かないですか。非常に具体的なんでね。できるだけたくさん入れましょうということです。 ◆はまぐち仁士　委員　 　済みません、何度も。福井委員の言ういろいろできたらいいのは、それは私も同じなんですよ。確かにいろいろできたらいいなというのは、すごく私自身も思ってはいるんですけど、現実、今、課題というのがすごく明確にあるじゃないですか。それを差しおいてまでという認識ではないんでしょうかね。そこはちゃんと押さえた上で、でもいろいろできたらいいな、整備の工夫であったりとかという認識でしょうか。 ◆福井浄　委員　 　たくさんの競技とかを書いてますけども、これ結局、極端なこと言うたら板があったらできるような、板の床面があったら、これをどう使うかというのはできるような形だとは思うんですよ。だから、それをできるようなつくりをしてくれたらいいなというのに集約されてくるのかなと、上の１番なんかもそうですけども。今、だから武道場やったら、それこそ前から出てるような可動式の畳とかいうのは、今、答えとかでは出てますから、それ以外にもっと競技をふやせる、競技をふやせるというよりも、ずっと武道場って使わないじゃないですか、朝から晩まで使ってるわけじゃないので、その稼働率を上げるためにはこんなものをやったらいいのかなというふうに書いてますので、共用して使えるものは共用して使えるような仕組みにすればいいし、それのみの、例えばハンドボール専用場をつくれとかいうわけではないです。 ◆はまぐち仁士　委員　 　大丈夫です。ありがとうございます。 ○篠原正寛　委員長　 　いいですか。 　その関係でちょっと問題になってくるのは、僕、常々思うんですけど、多目的になればなるほど、板は同じ板で、床はいいんやけど、線がややこしい。競技によって必要なコートの大きさとか、スリーポイントシュートのとか、ありますよね。全部やれるようになると、同じ床に全部の線が引いてあったら何が何かわからへんようになるというのがあるんですけど、今、技術的に何かそういうのを凌駕するものってあるんですかね。 ◎文化スポーツ企画課長　 　イベントとかで、今回、Ｂリーグのショーでもあったんですが、上から投影することによって、コートをビジョンで投影してというのはありますが、これは若干ショーみたいな要素があります。現実、今の体育館はあらゆる線が引かれてて、そのあらゆる線が引かれてる状態でバトミントンやクォーターテニスや、あとママさんバレーであるとかを全て今現状やっておりますので、するスポーツの方に関しては線がたくさんあることは日常であるのかなというふうには理解しております。 　以上でございます。 ○篠原正寛　委員長　 　まさに見るスポーツのほうのときに、プロの試合が行われているとこで、全然関係ない線がぶわあっと引いてあるということに対する何かちょっと違和感というのをあえて言いたいです。実際、どこの学校の体育館でもいろんな使い方をしてるんでしょう。だから、二つ問題があって、一つは、もっともっといろんなもの、セパタクローまで含めていろいろできるようにするんやとなればなるほどもっと線がふえちゃうよ、だから一般の人もつらいよというのが１点。それから、ほんとにプロ仕様なものまでたえるようにしようと思えば思うほど、専用のコートでないことの苦しさみたいなのをどこで乗り越えられるんだろうという、これは技術的に床がそこだけきゅっと光るとか何かそういうようなものがあればいいんやけど、そういうところというのは今のところ余りまだ見つけられてないという感じなんですかね。 ◎文化スポーツ企画課長　 　まず、するスポーツサイドのほうから線がたくさんあることに関する苦情というのは、まず事実上、こちらのほうには届いていないということと、あと、バレーにしろバスケにしろ、専用の体育館でなければならないということを、例えば西宮ストークスやＪＴマーヴェラスさんのほうから聞いているわけではないという、現状はこういう状況でございます。 ○篠原正寛　委員長　 　なるほどです。極めて役所的な答えです。いいです。今のそこにないというのはないでいいです。 　ほか質問いいですか、福井委員に対して。 ◆村上ひろし　委員　 　福井委員の言わんとするところは、何かあったときに後でも柔軟を持って変えれるというふうに理解してええんですかね。 ◆福井浄　委員　 　はい、そのとおりです。今までなかった競技というのは、私が生まれてからもいろいろふえてる現状があります。フットサルとかでもそうですけど。ですから、これから体育館内で、インドアでできるものも多様にふえてくるかと思いますんで、どのようにも使えるようにできるだけそうされたほうが、50年使うものですから、対応できるものがいいのかなと思ってます。 ◆村上ひろし　委員　 　そういう意味では、何か、今いろんなものを入れてるというよりも、何にでも使えるということで理解していいわけですね。 ◆福井浄　委員　 　はい。 ○篠原正寛　委員長　 　いいですか。 ◆村上ひろし　委員　 　はい。 ○篠原正寛　委員長　 　それでは、続いてまつお委員にいきたいと思います。宿題のプレゼンテーションをお願いします。 ◆まつお正秀　委員　 　私も、どんな施設というふうなことは、まだまだこれから議論をする中で、決めていく中で、それが決まった中で、いろいろ先進的、効率的、経済的な検討をしていけばいいかなということで、今回、漠っとした感じで地下の活用で、さっき高さのことで階数のこともありましたけども、ちょっと私も、この間も地下のこと聞いたんですけど、地下はどれぐらいまでいけるとかですね、トータルだったら地下１階からアリーナを立ち上げて、バレーボールやったら12メーターとか16メーターとかでないといかんとか、高さがありますから、そういうふうなことをクリアできるようなそういうふうなことも含めて、これちょっと当局に要望なんですけども、高さが、地面からですか、30メーター以内だったら、そういうスポーツ、例えばバレーボールやったら何メートルとらなあかんからアリーナがこれだけ高さが要るな、あとおのずと上の高さが限られてきますから、そういうものができるかどうか、あるいは地下については、大田区だったら地下１階から上立ち上げてますけど、その下に、駐車場はそんな高さが要らない、３メートルぐらいだと思いますから、そういうものが可能かどうか、そういうちょっと法的なことよく私らわからないので、地下やったら２階、３階までいけますとか、１階しかあきませんとか、そういうふうな何か一覧表といいますか、そういうものがもしちょっとわかれば、我々も今後いろいろ視察に行って検討する上でも、じゃあもうこれしかでけんなとかそういうふうなことも検討できようかなと思うんで、上も何階でもいけるということであればいろんなことを検討できるんですけども、一定のこういう条件でしかつくれないということなんで、我々素人なんでそこら辺よくわからないんで、一定の規制というか、スポーツによってこれぐらいのものが要るとかそういうふうなことのイメージがわかるようなものがあれば助かるかなというふうに思ってますんで、ちょっと地下なんかを活用したらどうかなということを書いてます。 　それから、いろんな補助金があると思うんですけども、国の、社会体育施設とか防災緑地公園としての補助があるんですか、それ以外に何かいろんな、こういう仕様にすれば国の補助金がもらえますよ、それが実際できるかどうかはわからないですけども、そういうとれるものがあるのかと、もしあればもうこれしかありませんよだったらそれはそれでいいんですけども、そういうものをちょっと検討して少しでも市の一般財源負担を減らすということ、これは効率的になるのかなというふうなことです。 　それからあとランニングコスト、ちょっとネットで調べると、空調費がランニングコストの半分ぐらいを占めてるというふうに出てきましたので、そういう点では一定電気代等を、太陽光パネルを設置できるかできないかはわかりませんけども、そういうふうなものを含めて検討していけばランニングコストも少し安く抑えれるんかなということで、そういう検討。 　意匠上という点では、国道171号線ですから、市内だけではなくて市外、県外からもよく通られる道でもありますから、見えるところからちょっと変わった、西宮に体育館があるよみたいな、それはお金をかけてということではなく、市民からの公募なんかによってもできるでしょうし、そういう特徴あるいろんなデザインをちょっと工夫するということも一つはできるかなということで、それが先進的になるのかどうかはわかりませんけども、そういったことで書かせていただきました。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　それでは、まつお委員に関して御不明な点、御質疑ありましたらいただきます。いかがでしょうか。 　いいですか。どうですか。 ◆長谷川久美子　委員　 　太陽光パネル、私の好きな再生可能エネルギーなんですけれども、これもうぜひやっていただきたいというのと、それから、新築したりする場合、何か環境局のほうが余り自然エネルギーに対しての動きがないように感じてしょうがないんです。局をまたがってまでパネルを張っていこうとか、きょうは担当はいらっしゃらないけれども、それいつも感じてるもんですから、ほんとに広い屋根が当然できるだろうし、前よりは高いところに屋根がある以上は余り近隣に迷惑をかけるということがないと思うので、できたら環境局のほうがしっかり頑張っていただいて、市民ファンドの自然エネルギーみたいなのをまた新たなことでやっていただけるような取り組みを、連携してやっていただきたいなと私もほんとに思いました。意見です。 ○篠原正寛　委員長　 　賛同意見。ありがとうございます。 　ちなみに、そこまで設計ができてるわけじゃないんであれなんですけども、考え方として、スポーツ行政のほうやから大きなお世話や、知るかと思ってるのかどうかはよくわからないんですけど、こういう、今どきなんで、新しいものを、しかも大がかりなものをつくるときのそのエネルギー効率のようなものというのは、今後どういう展開になっていきそうなんですかね。ほかの局も入ってきて、例えばそういうことを検討されるのか、ほっといてくれと思うものなのか、どうなんでしょうか。 ◎文化スポーツ企画課長　 　民に求めるものに関して、要求水準書というものにまとめます。その要求水準書の中にこちらが、こういうエネルギー効率、あるいはそれは地熱であれ太陽光であれ、こういうふうなことを意識した設備で提案することというふうに要求水準書に書けば、その仕様に従って民間がいろんなノウハウで提案してきます。この要求水準書を作成する過程において環境局がどのように絡むのかということに関して、今ここでお答えすることはちょっと困難ですけども、最終このような、それは太陽光パネルだけではなくて、例えば防災拠点としての機能であるとか地下貯水タンクであるとか、全ての要素を要求水準書に書き、これを具体にどう実現するのかというところを民間ノウハウで提案してもらうという関係になっておりますので、そこに書けば大丈夫かなと思っております。 　以上でございます。 ○篠原正寛　委員長　 　なるほどですね。 　でも非常に必要な視点で、コスト面とのもちろん見合いもあるんですけども、コストがイニシャルがよりかかるからやめとこかという発想では恐らくなく、トータルで何十年見たときにどうなのということ、あるいは災害時にどうなのということ、それ考えると、小学校のとこにぽつんとあるソーラーパネルの見本みたいな、そういうものでは済まないという感じではありますよね。これは一つのエポックになろうかと思うので、今後また見ていきたいと思います。 　そうしましたら、村上委員いってから、先ほどいらっしゃらなかったんで長谷川委員飛んでます。最後にしたいと思いますので、村上委員お願いします。 ◆村上ひろし　委員　 　僕としてはいろんなものを入れたいとも言えるしということで、できるだけ、費用をどうするかということが一番大事かなと思って、行政の人がどのぐらいの費用を今後それについて考えてはるかというのはちょっとまだお聞きしてないからわからないんですけども、いずれにしてもできるだけ市としての費用を減らしながらトータルの費用をどっから捻出するかということで、今、長谷川委員がおっしゃった市民のファンドとか、クラウドファンディングとかいろいろ手法があるので、費用をいかに確保するかという議論がどっかで要るやろなと思うんです。トータルの費用が決まらないとやっぱり建てれないと思うので、だから、そういう意味では、ここに書いてある、できるだけ官民共同というか、ＰＰＰの可能性を広げるために、さっきも言いましたけど、産業文化局だけじゃなくて、公園緑地課とかそういうとこも含めて、全体としてのここを考えるのが大事かなと思ってこういう案を出したということです。さっき言ったように、１階、２階とか、上層階にするのはなかなか難しそうな気もするんだけども、それだったら福井委員がおっしゃったような通路を、ランニングするような、ウオーミングアップするようなこととか、何かそういうアイデアも入れていかなあかんと思うんです。とにかく費用をいかに削減しながら費用をいかに持ってくるかという観点にちょっと重点を置いたらおもしろいんかなと思っております。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　それでは、村上委員に対して御不明な点、御質疑、御意見ありましたらいただきますが、いかがでしょうか。 ○大原智　副委員長　　 　さっきのまつお委員のお話ともかぶる部分で、財源の話ってすごく大切やなと僕も思っていて、ただ、先ほど、補助金というか、お金の集め方とかについても意見が出てたかと思うんですが、私、個人的には補助金って多分もう無理やろうなというふうに思ってるんです。多分、今後はエコ環境とかということについての補助金なんかはもう無理だろうなと思っていて、辛うじて何とか可能性がもしもあるのであれば、今後、このパークマネジメントというのが、いわゆる地方創生というか地域再生につながっていくという形があれば、何とかそういう部分が出てくるのかなみたいな漠然としたイメージなんですけれども、何かおつかみになってる情報があったら、ごめんなさい、当局なんですけど、ちょっと教えていただければなと思いますけど。 ◎文化スポーツ企画課長　 　制度として存在するものの把握、そしてそれを活用できるかどうかの可能性等は、当然、研究、議論をしております。額につきましては、要綱どおりの額はもらえないのかなというような印象で進めております。 　以上でございます。 ○大原智　副委員長　　 　いっとき、例えば防災公園化しますよということで半分ぐらいだから補助金が出た時代も確かにあったかなと思うんですけど、多分、私はそれはもうだめだろうなと思っているので、であれば、先ほどお二方の委員がおっしゃられたとおり、民間からいかにお金を集めてくるかという部分を提言の中で考えていきたいなというふうに思いました。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　ごめんなさい、時間の関係あるんで、最後、長谷川委員にいきたいと思います。宿題の新しいほうなので、プレゼンテーションをして、それに対する意見、質問をいただくということです。お願いします。 ◆長谷川久美子　委員　 　ここに書いてるとおりで、アオーレ長岡のアリーナがほんとに、ここが体育館だったら、ほぼこの仕切りの部分が全面ばあっとあくようになってるんですね。物すごく広い空間がそこでまた出てきますので、そういう活用の仕方もあるんじゃないかなと思ってます。
   　先日、仙台のほうに行ったときに、けやき通りにせんだいメディアテークという2002年ぐらいに建てられた立派な建物があるんですけども、そこの１階もガラス張りで、歩道側が春と秋はフルオープンに――ガラスがこういうふうにあいて何か物すごくそこでも広い空間ができて、公園の位置づけみたいになってるみたいなことの説明を聞いたばかりでした。そういう意味では、空間の創出というもので、例えば市民祭りとかそういったことにも広く使えるんじゃないか、当然コンサートなんかでも、音が漏れるからあれかもしれないけど、いろんなにぎわいをそこでまた創出できるかなと思っています。 ○篠原正寛　委員長　 　一つの例としてそれを挙げられたということですね。 ◆長谷川久美子　委員　 　そうです。 ○篠原正寛　委員長　 　それでは、長谷川委員に対して御不明な点、御質疑ありましたら。当局もとめるなら今のうちですよ。 ◆長谷川久美子　委員　 　いい考えですよね。 ○篠原正寛　委員長　 　フルオープンにしますか。 　これ、長谷川委員、僕、劇場って一遍テレビで見たことがあるんですけど、それがこれなのかはわからないんですけど、そこは舞台があって、その舞台の後ろがあいたら外なんですよ。外から馬で走ってきて、劇中にですよ、馬が外から走ってきて舞台に上るというようなのをテレビで見た記憶があるんですけど、このアオーレ長岡って僕わからないんですけど、無限の可能性を開放して具体的にはどんなふうに使ってる例があるんですか。 ◆長谷川久美子　委員　 　いや、私もそこまで、ここだけを見たわけじゃないんですけれども、ここ、そもそも駅前の事業で、市役所の施設とか３棟ぐらいの――議会棟も実は外からガラス張りで見えるんですよ、そんなところなんです、通りながら見れるという。その真ん中に、かまどだったかな、そういう空間があって、そこから出入りができるようになってるという。真ん中は雨が当たらない空間でもあるんですけれども、それも体育館と、それからちょっと屋根を広くするとか、入り口の部分をちょっと今までにない形で演出していただいて、バックヤードは違うところから出入りするような方向で、前面、前側は余りものがないような、もう勝手に妄想を膨らましてるんですけれども、そんなのもちょっと新しい感覚でいいんじゃないかなと思って提案した次第でございますが……。 ○篠原正寛　委員長　 　ありがとうございます。 　今ちょうど川村委員がタブレットであけてくれましたけど、想像を絶する感じですね。すごい。体育館を超えちゃってるかもしれませんね、ここまでいくとね。わかりました。 　これ毎回持って帰って、何か書き足していく感じなので、そういう部分を少し、フルオープンは確かにおもしろい、だけど使い手がないやろというところが誰もぴんときてないとあれなので、例えばみたいなところで少し次回までに書き加えていただけると、よりリアルに感じられるかもしれないです。 ◆長谷川久美子　委員　 　私の拙い説明ですけれども、皆さんの頭の中にちょっと入ったかなと思うので、またいろんな提案もよろしくお願いします。 ○篠原正寛　委員長　 　当局が下向いてしまってる感じもありますけど。 　ということで、時間の関係もありますので、いろんな議論を通して──いいですか、繰り返しますけどテーマは二つです。一つは、自分は100％わかって書いてるけども、人には100％伝わらないものですね、当然、それは言葉でも文字でもそうなんです。なので、少しでも伝わるように、お互いの質疑を通して不明確な点を明確にしてもらっているというのが１点。自分だけがわかっていたんでは困りますよというのが１点。それともう一つ、そういう作業をやってるうちに、ふと、これは違うなとか、これはそうだなというふうに、自分の考えそのものが深化したり変化したりすることがあり得ります、そういうことを反映させてほしい、その２点なんです。 　次回は、これ提言項目①、②、③あるんですけど、この上にさらにもう一個新しいのを足すというのは、ちょっときょうの議論を聞いててまだ苦しいかなと思ったので、同じように①と②、①と②はもう出ちゃっていますので、これのリニューアルを宿題としたいと思います。①と②。なしならなしという答えも含めて、リニューアルをしたい。それをまたここにさらして、また風雪にさらすということを繰り返したいと思いますので。最終的には、誰もみんな、少なくともこの中の全員、いいか悪いかは別にして、共有されているし理解されてるという状態をつくって、それを提言に載せていきたいというふうに思いますので、御協力をよろしくお願いいたします。 　ということで想定外にちょっと長くなって……。 　１点そちらから。 ◎文化スポーツ企画課長　 　施設機能を考えるに当たりまして、当局が考えてる順番だけ御説明させていただきます。 　まず、その施設がないとできないスポーツなのか、その施設さえつくってしまったら、あとは設備を変えるだけで何とでも利用できるのか、まずそこを出発点に考えております。例えば、アーチェリーだった場合はほかの施設と共存できるのか、弓道だった場合は弓道専用施設をつくらないといけないのかとか、例えば卓球は台だけあれば別にどこでもいいであるとか、そういう、その施設がないとそもそもそのスポーツができないのかどうかというところの整理から、今、当局のほうはこの施設機能のほうの議論をしております。 　以上でございます。 ○篠原正寛　委員長　 　以上ですか。 　ということで、またこれに懲りずと、懲りたかもしれませんが、次回もおつき合いをよろしくお願いいたします。その時々の業務の都合で全員フルにそろっていただかなくても結構でございますので、日程はもう既に決まっておりますので、またおつき合いをよろしくお願いしたいと思います。御苦労さまでございました。 　説明員が交代します。 　　　（説明員交代） ○篠原正寛　委員長　 　説明員、交代しました。お三方、ほんとにお待たせして申しわけございませんでした。どうしてもなかなか机上の想定どおりいかないことが多々ございまして、心よりおわび申し上げたいと思います。おわびにその分、この後もしっかりとうっとうしい議論につき合っていただきたいと思いますんで。 　それでは、続きまして２番目のテーマであります、地域の安心・安全のための直営型防犯カメラのあり方と求める効果についてに移っていきたいと思います。 　次のページめくっていただきますと、これは、そもそも直営にするべきやというふうに議会は言いましたよねと、ゆえに直営の方向で、今、話が進んできてるわけですけども、その目的とか、直営にしたらどんな効果があると思ってんのかということを、これまた個々に違う、直営というゴールは一緒でも違っていることもあると思うので、違ってるのがいかんわけではなく、まずそれを赤裸々に出していただこうというのが前回からの宿題でした。少し、議論とか質疑を経て同じようにブラッシュアップしてきていただいたのがこの１ページ目と２ページ目です。それから、それに足して今回は、じゃあ地域の防犯意識を高める直営事業のあり方は何だろう、カメラさえつけば自治会解散して結構やみたいなことを誰かが思ってるわけではなくて、カメラがついたら終わりではなくて、カメラをつけるとともに何かをする、あるいはカメラをつけるからこそこういうことをあわせてする、そのようなことを考えていくのが当然我々の責務でございますので、そういったことについてまず第一弾として触れていただく。それが宿題の②でございました。これについて同じように、ただ、ちょっと済みません、先ほど僕、いろいろ必要かなと思って質疑したんですけど、全然時間狂ちゃってこんな時間になっていますので、少しテンポアップをしたいと思います。ただ、中身を薄くしたくはないので、それは御理解いただきたいと思います。 　まず、１番の直営事業にする目的と効果について、大きく変更された、大きくというか、変更点のある方からまず優先的に聞いていって、ない方についてはまたそれぞれ質疑というふうにしたいと思います。 　じゃあ、大原副委員長からお願いできますか。どういう意味でどう変更したのかという部分。 ○大原智　副委員長　　 　結論から申しましたら変更点は、先ほどの件もありますけど、ありません。前回の質疑等を受けさせていただいて、ちょっと余りにも表現が断定し過ぎたなという部分をよりわかりやすく書かせていただいたと、そのように御理解をいただければというふうに思っております。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　それじゃあ中身が変わったわけではないということで、国語的整理という意味でいいんですね。 ○大原智　副委員長　　 　そうです。 ○篠原正寛　委員長　 　ということなんですが、何かこの文章、文言の中で御不明な点、御指摘ありましたらいただきます。どうでしょうか。 　よろしいですか。 ◆村上ひろし　委員　 　当局のほうになるんですけど、確認なんですけど、防犯灯も直営で、防犯カメラも直営というふうになるんですけど、防犯灯と防犯カメラの連動みたいな、連携みたいなんは何か考えてはるんですか。例えば、場所的に防犯灯で明るくするから防犯カメラは要らないとか、あるいは防犯カメラを防犯灯がついてるとこにも場所的に設置しようとしてるのかとか、何かその辺の経過を教えていただければと思うんですけど。 ○篠原正寛　委員長　 　設置の連動について、何か特別な考え方はおありかということだと思いますが。 ◎地域活動支援課長　 　委員御質問の防犯カメラと防犯灯の連携という点では、正直、現在考えてはないところです。ただ、物、機器によっては、防犯灯と防犯カメラが一体化したやつとかはございますので、機器選定等でそういうのが有効であればということはあるんですけど、今現状では特に考えてはございません。 ○篠原正寛　委員長　 　よろしいですか。 ◆村上ひろし　委員　 　はい。 ○篠原正寛　委員長　 　逆に私、それで疑問が湧いちゃったんですけど、今後、具体的設置箇所云々の検討の中で、それが絡んでくる可能性というのはありますか。 ◎地域活動支援課長　 　特にカメラの機械もよくなっておりますから、必ずしも防犯灯の明かりがないとあかんとかいうこともないようですし、必ずしも防犯灯と防犯カメラが近くにないとあかんとかということはないと思われます。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　今のとこは絡まないと、絡む予定もないと、そういうことですね。 　ほかにありますか。 　いいですか。じゃあ、変更のあった方を優先でいきますので、続いて変更があったのは福井委員ですね。簡単に御説明をお願いします。 ◆福井浄　委員　 　言ってる意味はほとんど一緒なんですけども、これ、設問のとこの目的及び効果はどうかというとこの質問に対する答えではないなというのは思いながら、ほかに書くところがないのでというのをちょっと書かせていただいたところなんですけども、結局、防犯カメラの目的というのは、事後の捜査で犯人検挙には資するけども、そこだけかな、そこが一番大きいのかなというのがあります。、市の直営になってしまうと市だけが費用を負担するけど、でも一番そこの情報が必要なところは警察なのかなと思いますので、それは一定の補助とかというのはもらえないんだろうかということを言っておりますが……。 当局に質問します。 　これは直営化した後も、警察とか協力の上で、金銭面というとこで援助というもんはやっぱりないんでしょうか。 ◎地域活動支援課長　 　現時点では特に警察から補助が出るとかいうのはございません。ただ、半分、ここで言うてる内容、我々当局の中での議論の中でも、ほんとに警察が使われるというのが一番多いだろうというのが現実だと思うので、変な話、警察に補助金出すみたいなんをしてもいいのかなという、それが妥当なのかどうかはわからない、そういう話もちょっとありました。 　以上でございます。 ○篠原正寛　委員長　 　答弁終わりました。福井委員、どうしましょう。 ◆福井浄　委員　 　わかりました。何らか、その仕組みで、ほかの都市のを見てみても、恐らく直営のやつは市が負担してる形になってるとは思うんですけども、確かに捜査してもらっててありがたいところがあるんですけども、警察に特に寄与するとこもあるので、そのあたりのお話を進めていただいたら、何かしら少しでも介入できればと思います。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　それでは、福井委員に関して何か御不明な点、御質疑、特に変更によって余計わからなくなったよとか、よくわかったよとか、そういうことが大事なんだと思うんですけどね。よろしいですか。 　村上委員は全面改訂になってます。説明をいただきますが、ちょっと悪い予感がするので、短目、お願いします。どうぞ。 ◆村上ひろし　委員　 　全面改訂というか、前が何かわかりにくかったみたいなので、その補足ということで。今回、そもそも防犯カメラという言葉自体が誤解を招いてて、大体、議論としては防犯抑止力については疑問点があるなと。例えば、言われたように駐車場とか車上荒らしとか、そういう限定された状況では効果はあるけども、犯罪現場にすぐ駆けつけられへんということで、犯罪抑止効果に関しては明確にあるとは言いがたいんと違うかと思いますね。当局もずっとモニタリングしてるわけじゃないと言ってるし、言葉としてはこのまま、ほんまは監視記録カメラとか犯罪記録カメラという言葉のほうがぴったり違うかな。そういう流れになると、市町村も警察に設置場所をどこがいいですかと聞いたときに、多分、警察は犯罪者が逃げていく経路を、どっかでひっかかるような位置とかを推奨してん違うかなと思うんですよ。そういう意味で警察との連携をしていく必要性も多いんじゃないかな。 　前のスマートシティ構想がちょっとわかりにくかったんで、せっかくつけるんやったらよそがやってるのと同じようなんじゃなくて、何かやっぱり未来につながる先進的な取り組みを提言したいと思うんやね。今が第４次ですか、産業革命というか、我々物すごく時代の変革期におるというのを最近言われてるんですけども、今までできなかったことが可能になってるということで、国も2016年からの５年間の第５次科学技術基本計画の中でＳｏｃｉｅｔｙ5.0ということでスマート社会というのを提案してるんですかね。そこでは、いかに把握できるかというセンサーのことを述べられてて、防犯カメラ、それで例えると、単にビジュアル的なカメラをセンサーとすると、画像記録での犯罪抑止効果ってやっぱり疑問があるん違うかとすれば、深夜帯に人が歩いてたら明かりが、さっき防犯灯は連携を考えへんと言うたのは、歩いてたらその人をセンサーが感知したら街灯がその人が歩くほうについていくというようになると割と安心かなとか、あるいは叫び声とか、犯罪被害者の人はそのとき呼ばれへんわけですよね、助けてぐらいしか。通報もでけへん、だからそういうふうなセンサーをそういう警告メッセージ発生の仕組みとか、既にローソンとかそういうとこでは店員が通報せんでもカメラで感知して警察に自動的に通報される仕組みを店内では入れてるんですよ。セコムに聞いてみたら街灯ではそんなんまだないと言うてたんで、そういうふうなんをいろいろ工夫したらおもしろいかなと思います。という提言です。 ○篠原正寛　委員長　 　セコムに聞いたんや。 ◆村上ひろし　委員　 　聞きましたよ。こんなんありました、またよかったら。 ○篠原正寛　委員長　 　御苦労さんです。セコムさんにね、御苦労さんです。 　それではあと、特に今回変更なしの方は、これは特に追加して、文章としては書いてないけど、言いたいんやでということがあればいただきたいと思いますが、どうでしょう。あるいは、この人変わってないけど、これはもう一回聞いておきたいというのがあれば、まとめて。どなたの何に対してというふうな言い方で。御自身のプレゼンでも、他者に対する質疑でもいいんですけど、まとめちゃいますが、どうですか。 ◆はまぐち仁士　委員　 　村上委員に質問してもいいでしょうか。 ○篠原正寛　委員長　 　しますか。どうぞ。 ◆はまぐち仁士　委員　
   　端的に、御意見を伺ってると、防犯カメラを今、直営で設置という話の中で、反対なんでしょうか。それとも防犯カメラ、プラスアルファ、センサーが必要なんだという御意見なんでしょうか。そこら辺がちょっとわからない。 ○篠原正寛　委員長　 　単純にどっちやねんということですね。 　単純にどっちやねんですよ。 ◆村上ひろし　委員　 　防犯カメラという、さっき言うたように、画像記録装置としてやったら防犯という意味では役立たないので、画像記録としての防犯カメラを設置していくという方向やったら、場所、駐車場とか限定すれば賛成だけども、町なかにいっぱい、1,000台とかするのは反対かなということです。そこの中で、もし町なかに防犯ということで設置するんやったら、こういうちょっとした工夫とかアイデアを入れたらどうかなという提言で、全部反対とか言うわけじゃない。 ◆はまぐち仁士　委員　 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　以上でいいですか。 　１点あるとすれば、防犯カメラと監視カメラを同じレンジに乗せてるように聞こえるんです。監視カメラというのはそもそも行政が、行政が何か施設持ってるんやったら別ですよ、守る施設持ってるんやったら別やけど、住民サービスとしてするべきものという観点ではなくて、原子力発電所であれ銀行であれ、そこにいて誰かが見てる、カメラの種類が違うのじゃなくて、目的が違うということだと思うんです。それでいうと防犯カメラというのは最初から監視カメラという意図はないので、おっしゃるように誰も見ていない画面が延々とただ電子的に記録されているということだけですよね。それでどうかと。最初から監視カメラという選択があったわけじゃなくて、我々、防犯カメラという前提でここまで来てるので、ということについては少し次までにまた整理していただく必要があるのかもしれません。 　言うんですか。どうぞ。 ◆村上ひろし　委員　 　さっき言うたように、せやから場所を限定すればすごく効果はあるかなと思うんです。町なかについてですと、我々市民の税金を使うので、そういう意味でそれが市民に役立つのか、さっきおっしゃったように警察に役立つのかというところは少し考えたほうがいいかなと思ってね。だから、市民に役立つということであれば、やっぱりそういう観点でまた考えたらええかな、警察に役立つんやったら全く違う観点になるかなということで言うてるだけです。 ○篠原正寛　委員長　 　ありがとうございます。 　そしたら、これに関して、この①番のものに関して、ちょっと同じ質問を全員に一遍きょうは答えていただきたいと思っています。その場合の前提となるんですけど、今まさに村上委員がいいことおっしゃっていただいたんですけれども、これ、警察のためにやるのか市民のためにやるのかということなんですけども、究極、警察のためって、例えば警察官の福利厚生のためにやるわけではなく、警察が成績を上げて褒められるためにするのでもなく、警察が犯罪者を捕まえるということは、イコール市民の利益ではあるわけなんですよね。起こさせないことも大事なんだけど、検挙率ってやっぱりちょっと落ちてきていたりするので、そういうことを上げていくというのは広い意味で犯罪のない社会に向けた市民の利益でも当然あるわけです。それも含めた深い意味で問いかけたいんですけども、防犯カメラに犯罪抑止効果はあるとお思いなのか、ないとお思いなのか、その他なのか。その他の場合、できるだけ短い、１行で終わるぐらいの言葉で答えてほしいんです。ある、ないは簡単なんですけども、その他の場合はできるだけ短い言葉で、１行で答えていただきたいんです。これちょっとこの順番で全員に聞いていきたいと思います。 　別にどっかに正解があって僕が試験をしてるのではなくて、この委員会の中でここに余り激しいばらつきがあると、この先どんどん話が行けば行くほど、もう土台が違うので、全然話がずれちゃうわけですよね。あるいは視察に行ったときに、向こうがどう考えてるのか、防犯カメラに抑止効果があると思ってんのか、ちまたへ行くとたくさんあるんですよ。防犯カメラ何でつけんの、何言うてんねんおまえ、防犯カメラつけたらおまえ犯罪減るやないかいみたいなふうに思ってる人というのは100万といるわけですよね。それに対して我々はそのレベルにはとどまっていられないので、お金、税金使うわけですから、使うに値するのかどうかということを知るために絶対避けて通れない議論。できればこの中である程度の幅の中に一致できることが望ましいと思ってるんです。めちゃくちゃあると思ってるし、もう神のように信頼してる人と、もう悪魔のように毛嫌いしてる人が同居して提言つくるというのはちょっと難しいというか、余り効果的じゃないと思っています。そういう意味からちょっとこの質問をしたいので、簡単にお答えいただけたらと思います。この順番でいきます。 ○大原智　副委員長　　 　その他です。あると断言ができない。ただし、ないとは言えない。済みません、ちょっとそういう意見です、私は。 ○篠原正寛　委員長　 　現在はそういうことですね。 ○大原智　副委員長　　 　はい。 ◆川村よしと　委員　 　今の大原委員の意見と全く同じなんですけど、本当に。まさに言おうとしたことを言ってくださってる感じ…… ○篠原正寛　委員長　 　全く一緒。 ◆川村よしと　委員　 　ちょっと補足で説明とかをすると、結局、コンビニでもそうだしＡＴＭでもそうだし、防犯カメラ、ついてるじゃないですか、でも犯罪って起こるじゃないですか。計画的に起こす人だって防犯カメラがあるとこで犯罪を起こすし、じゃあ突発的に突然頭に血上って何か犯罪起こしましたみたいなときでも、そのときって防犯カメラがあるからやめておこうという発想には多分至らないと思うんです。そういう意味ではなさそうだし。でも一定、ないよりはあったほうがいいんだろうなという、余り論理的な説明は難しいんですけど、そんなどっちの要素も兼ね備えているので全く同じ意見です。 ○篠原正寛　委員長　 　わかりました。じゃあ戻って。シンプルでお願いします。 ◆長谷川久美子　委員　 　まったく防犯効果がないとは言えないとは思いますが、それも非常に綿密な計画的な犯罪をやる人はそういうところは選ばないでしょうし、それが邪魔であれば壊すとかいうことをしてから犯罪を起こすようなことになると思うので、そこでは計画的な犯罪は起きないけれども、結局ほかではあるということですので、ほんとにいわゆる防犯に関する効果というのはほぼないに等しいかなと思います。 ○篠原正寛　委員長　 　ほぼないに等しい。 ◆長谷川久美子　委員　 　はい。検挙には役立つでしょうし、例えばその犯罪を起こした人が、現場では非常に綿密にやってても、逃走するときに逃走経路までは考えてなかったところにちょっと映ったとか、そういうことは後の検挙の場合には役立つこともあるかもしれないですけれども、それは防犯とはちょっとまた違うかなと思います。 ○篠原正寛　委員長　 　なるほど。防犯ではないですよね、今の。 ◆はまぐち仁士　委員　 　皆様と同じ意見で、その他です。防犯抑止効果は低いとは思っておりますが、ゼロではないとは思っています。補足させていただくと、先ほど警察のためにつけるのか云々という話が出ておりますけれども、当然警察のためでもあるとは思うんです。それによって検挙率が上がる、検挙率が上がると市民の皆さんが一定安心をする、これも防犯カメラに対する市民への貢献になってくるとは思うんです。ただ、やっぱり公費はかかりますから、当然、その辺の兼ね合いだったり、あと、当然設置に対してよく思っていない市民の方々の意見も一定やっぱり入れるべきだと思うんです。そういう意味でいうと、やはり犯罪率の高いところとか低いとか、そういった警察からの情報をしっかりと勘案した上で進めていくべきだと思ってます。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　ありがとうございました。 ◆福井浄　委員　 　私は防犯カメラの抑止効果はあると思ってます。その犯罪の質によっても変わります。捕まってもいいやと思ってやるような犯罪と、捕まったら困るなというような犯罪と、そちらによって分かれると思います。ですから、防犯カメラが設置されることでそこの場所の犯罪は減ったとしても、ほかの場所で行われるということがあるんで、全体量が減るかどうかはそれはわかりませんけども、防犯カメラのある場所では、捕まりたくないなと考える方の犯罪は減ってくると思ってます。 ○篠原正寛　委員長　 　ありがとうございます。 ◆まつお正秀　委員　 　私も、そこに書いてあるとおり、一定の抑止効果はあると…… ○篠原正寛　委員長　 　一定ありと。 ◆まつお正秀　委員　 　はいはい、そうですね。だから、そこにありますよということを周知する、あるいは西宮市はどこにつけてあるからあかんで、ようけつけてるでという、そういうことが一定周知されることによって抑止効果にはなると思います。 ◆村上ひろし　委員　 　僕はその他で。状況により違うんちゃうかなと思う。だから皆さん、例えばコンビニ行ってもカメラがあること余り意識しないけど、例えばちょっと青少年によくない図書のとこにもし立ったとしたらカメラは意識するかもしれない、映ってるということは。せやからそういう意味で、さっき言うたように駐車場とかそういうところでは、車上荒らしには効果はあるんではないかな、せやけどそのほかでは状況によって違うということです。せやから、つけるにしても状況をよく考えてつけたほうがいいんじゃないかなと。 ○篠原正寛　委員長　 　わかりました。 　ちなみに私の意見を披瀝しておくと、私も限りなくその他に近いありのほうなんです。というのは、単純にあるとはもちろん思っていなくて、簡単に言うと犯罪の、皆さん出ましたけど、種別によってかなり激しく分かれるというのが一つ。それから、回り回ってという意味では効果はある。つまり検挙をたくさんされる、すぐ捕まる、悪いことしても捕まる世の中やということで、余り犯罪をする気を全体的に減退させていくという意味では、それも防犯効果の一つだろう。そのカメラがある犯罪を抑止したのではなくて、ある程度、警察に力をつけてもらうことによって犯罪抑止が行われるという意味での回り回って説が１点。 　それから、これ非常に消極的な、こういう社会になった以上、他と比較してという効果。先ほどコンビニの話出ました。コンビニに防犯カメラついててもやるやんかと。でも防犯カメラで映ってて映像が公開されてよう捕まるやんかと。じゃあ余りないよねともしあるコンビニチェーンが防犯カメラをつけない店を大量に出した場合、恐らく狙われ倒すんだと思うんですよ、そういうところが。むしろそういうところに集まるというか、誘発してしまう。つまりそれは社会がみんなつけているからなんです。だからそういう意味でいうと、市町村もそうですけども、よそがつけたことに対して全く対抗しないということは、防犯カメラに効果があるのじゃなくて、よその効果のない防犯カメラをばかにすることによってうちが割を食うという意味ではマイナス的な効果というか、消極的効果というか、そういうものがあるだろうというのが僕の考えです。 　今聞いたら、礼賛してる人、すばらしい、防犯カメラ万歳みたいな人は一人もいなくて、いろんな疑問符が当然ついてるわけですよね。だから、これから進めていく議論はそれを全てやっぱり前提にして、もちろんほかのここにいない議員の中には無条件に数があれば抑止できるというふうにかたく信じてる人もいるかもしれないので、この辺はちょっと難しいとこあるんですけども、少なくともこの委員会はそこは違うねということがきょう確認できたので、その前提で、じゃあもうやめるという話なのか、それでもやるならこういうふうにやりたい、こういうふうにやったら絶対別の価値も生むでということをいかに追求して提言にするかということが今後のテーマになってくるんだというふうに思いました。一応、今書きとめましたので、今後、お名前のところに何派かというの書いていきたいと思います。ちょっと僕の表現間違ってたらまた訂正してくれたらいいですけども。ありがとうございます。 　次がその宿題なんですけども、ちょっとそれと関係してくるのが、地域の防犯意識を高めるような事業でなければいかんよというのは、これ当初から言われてるわけです。カメラつけて、むしろ防犯協会とかその防犯の人がもうカメラに任そうやというて撤退していくようでは何をか言わんやであるわけです。監視カメラじゃないわけですからね。そういう意味では、あわせて防犯意識を高める事業のあり方は何というところで、これはお初なので全員にこの順番で行きますけども、こういうのがいいよというプレゼンをしていただき、同じように意味不明だよとかそういうことの御指摘をいただきたい。その中で不明なことがあれば、せっかく御同席いただいてるので当局に質問してもらって結構、その順番で行きたいと思います。 　それじゃあ、２番目の地域の防犯意識を高める事業のあり方の提案について、大原副委員長からお願いします。 ○大原智　副委員長　　 　表現にちょっと悩んだんですけれども、説明をさせていただいて、一つだけ当局に質問をさせてください。 　まず、私、先ほどちょっと意見表明させていただいたように、基本的にその他というのが自分の中の前提になっておりますので、カメラがついてそれで終わり、安心という立場には立っていません。ですから、ちょっとこれ表現がどうなんかなと思ったのが、機械から見た視点と人間の目から見た視点を絶対連動させるような事業にしたいというふうに考えています。そのときに、要は、デジタル化という部分と人間の視点という部分をどういうふうに連動させていくかというところを、もう一遍本市が持ってる事業を全て洗い出しをしたいなと思ってるんです。例えばデジタル――いわゆるＩＣＴと呼ばれてる事業といったら本市の中で約250の事業があるというのは一応わかってるんですけれども、その中で例えば防犯カメラとどういうふうに連動させていくかというところまでの結論は、自分自身の中で出しておりません。例えばお話によく出てくるＧＰＳであったり、あるいは市営住宅とかに設置をされてるような緊急コールであったりとか、見守りの観点とかも含めた部分でこれはひっつけられるんかなどうなんかなと今後自分の中でよく精査をして、提言をさせていただこうというふうに思ってるというのがきょう書かせていただいた内容です。 　これが一応基本的にざっとした私の説明ですけども、そこで御質問させていただきたいのが、今回、伊丹市さんとの勉強会をされたということを情報提供していただきました。そのときに当局からは、いわゆる庁舎横断的な形でいろんなとこに声をかけましたよという報告をいただきました。そのときに一緒に声をかけられたほかの部署というのが防災危機管理局とあと健康福祉局だったんじゃなかったかなという理解をしておるんですが、それはいわゆるＧＰＳという部分で連動させることはできないかなという意図が多分含まれてたと思うんですが、当局、今、私が申し上げたような全部を洗い出した上でそこの部分を選ばれたのか、あるいはもともと当初から防犯カメラについてはここと連携をとろうというか、限定されていたのかだけちょっと教えていただいていいですか。 ◎地域活動支援課長　 　先ほど副委員長がおっしゃられたように伊丹市さんの話から参考にさせていただきましたので、全庁的な横断の中でのイメージも伊丹市さんのを参考にさせていただいて、伊丹がやってるような防災、それからうちでいうと健康福祉局の高齢福祉課、それからあと教育委員会、学校関係、あと、あのときお声がけしたのは、やっぱり公園がありましたので、大体、すごく広く言えば例えば環境の不法投棄とかいうことでもあったんかもしれないですけども、ちょっとある程度、伊丹のイメージでやりましたので、防災と福祉と学校、教育委員会と公園あたりに声をかけました。 　以上です。 ○大原智　副委員長　　 　そしたら、ある程度だから一つの何か方針ありきみたいな中で絞られていったのかなと受けとめさせてもらったので、個人的に私が今進めたいなと思ってる約250のＩＣＴに絡んでくる事業とひっつけながらどうだこうだという部分については、多分そこまではやられてなかったのかなと思いますんで、私はそのことをやらせていただきながら提言に反映させていきたいなということだけ申し上げておきたいなと思って、以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　ありがとうございます。 　それじゃあ、大原副委員長に何か御不明な点、御質疑ありましたらいただきます。どうでしょうか。構いませんか。 　じゃあ、次にいきます。 ◆川村よしと　委員　 　さっきの防犯カメラに犯罪抑止効果がある、ないの話も当然絡んでくるんですけど、無限につけて万歳とかという、防犯カメラ自体に犯罪抑止効果を何か極端に求めるとかということではなく、防犯カメラの設置自体が地域の防犯とか安心・安全に対する意識の醸成のきっかけぐらいな感じ。防犯カメラ自体に余り期待せずに、地域コミュニティとかが今は弱体化してる、ずっと言われてますけど、それに対して何かしらの手を打つきっかけというのが防犯カメラになるんじゃないかなという考えを前提にこの４行を書かせてもらったんですけど、防犯カメラについて住民の方からよくいろいろ言われるんですけど、最近、注目度はやっぱり高いと思うので。ただ、大体皆さんおっしゃるのが、伊丹ではすごいつけてるんだよねみたいな、じゃあこっちもつけてみたいな感じで、何か結局市にやってもらおうという感覚がすごく強くて、そういう人たちに対して啓発活動をしましょうとしたところで、結局そういうふうな、防犯カメラをつけてよと言う人って結局人ごとになっちゃってるので、それを、人ごとを我が事のようにちゃんとしてもらう必要があると思って、住民の方も巻き込んでいく必要があると思うので、でいうと、後の防犯協会のあり方とかとも絡んでくるのかもしれないんですけど、防犯協会本部・支部、自治会、あと警察と合同でグループワーク的なものをやってみて、これだけ費用とマンパワーがかかるんですよと、それでもやるべきだと思いますかというところとか、今我々が議論してる、ほんとに効果があるのというところをみんなで話し合った上で、ここに必要だよねとか、そういう話もひっくるめて全部巻き込んでやってみて、市が設置したものとか、市がやるべき仕事でしょうとかではなくて、自分たちが税金を使って設置したものなんだよねというふうに意識を変えてもらうための一つのツールとして防犯カメラが機能すればいいかなという考えになっているところですという感じです。 ○篠原正寛　委員長　 　川村委員に対して何か御質疑はありますか。不明な点の確認。いいですか。だんだん難しくなってきましたね、頭の中がね。 ◆長谷川久美子　委員　 　私もほんとに川村委員と同じような考え方で、ここに書いてあるように、防犯カメラをつけたら何かそれですごく安心という意識になってしまって、地域コミュニティというか、今までお互いにというのがちょっと希薄化していくんじゃないかなという思いがあります。それが結局その次の宿題の部分ですけれども、防犯協会が何をするかというところに、防犯カメラをつけたということで、さらに防犯協会が中心になって地域をまとめるツールにしていただきたいなと思っています。それがいいんじゃないかなと、防犯協会、頑張っていただきたいなとエールを送っていきたいと思うんですが……。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　何か御不明な点がありましたら質疑いただきます。いいですか。 　じゃ、どんどんいきます。 ◆はまぐち仁士　委員　 　防犯カメラを設置することで得られる効果の検証が重要、その効果をはかるために、必要な情報を警察等に提供依頼し、協力して検討を行うべきというふうに書いておりますとおりです。そもそも、今、本市でカメラを設置していて、そこに具体的な効果の検証材料があるのかと言われれば、それは多分ないと認識してるんです。前例がない状況で、効果も当然はかれてない中で、むやみに設置することは当然まずあってはならないという認識のもとで進めていくべきだなと考えているのと、やっぱり設置することが、先ほども言いましたけど、検挙であったりとか、それに対しての安心感ぐらいでしか正直なとこちょっと思ってなくて、カメラで全部地域の防犯を担保できるのかというと、多分そうじゃないと思うんです。皆さん、よくおっしゃってたとおり、川村委員だったりとか長谷川委員がおっしゃってたとおり、やっぱり地域の防犯活動こそ重要だとは思ってるので、明確にここら辺は目的が違うのかなと。そういう意味では、慎重にこういった情報もきちっととりながら進めていくべきだと考えてます。 　あと同時に、当然本市に今さまざまな防犯活動というものがあると思うので、こういった部分も今後検証していく必要性というのはすごくあると思うんです。当然、事業費かかってますから、効果に対する事業費がきちっと見合っているものなのかどうかも含めて、全体的な防犯活動のあり方というのは、今後、このカメラの検証を機会に進めていくべきではないかなと思ってます。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　はまぐち委員の説に関して何か御不明な点、御質疑ありましたらいただきます。いかがですか。 　いいですか。何かお互い突っ込み入れないことが何となく礼儀になってきたような感じもしますけどね。 ◆福井浄　委員　 　一番上に書いてあるのは、カメラ一つだけ、単体だけでどうこう考えるのは何か難しくて、防犯というのを一つ考えたら、この西宮市のまちでどういうふうにやっていったらええというのを、警察とか防犯の会社とかそういうので改めて提言していただいたらいいのかなと。今まであるものをちょっとおいといて、こういうふうにしたらまち守れるよという形のものを一遍つくってみたらいいんじゃないかなということを１行目に書いてます。 　あと、２行目以下なんですけども、個人的なことで言うと、２年ぐらい前に甲子園のほうで、私の知り合いの知り合いの家庭で、夜中に寝てると悲鳴が聞こえて外に出て行くと女の人が襲われてて、もうすんでのところ、ぎりぎりのところでその御主人がゴルフの棒で何とか助けたという事件がありまして、私、それを考えると、自分やったら夜中に出たりとか、また雨が降ってる日で、そんなん大丈夫やったかといろいろ考えまして、そうすると、刃物持ってるんじゃないかというのを思ったりして怖いなという気持ちがあるので、よく今言われることで、助けてくれと言われるとなかなか出ないけど、火事だと言うとみんなが出てくるというようなぐあいもありますから、何かそういう仕組みができへんかというのでちょっと考えたのが、例えば赤い赤色灯を置いてボタンを押すと回って、そしたらその人が直接助けに行かなくても、赤いもんが回ってるから抑止効果になるから、いずれにしろ防犯の意識高めるには、市民が、その人が動かんとこれは絶対に意識は高まらないので、そういうものをつくっておくときに防犯カメラが、いったらちょっと全然違う役目ですけども、それ多分いたずらにどんどんどんどん押されたら警察が言ってきたらもう大変なことになると思うんで、防犯カメラがつくことでいたずらを抑止するというふうな形にして、やってもらうものはそれは市民が、もし助けてというときには、助けに行くんじゃなくてそのボタンを押すことで結局助けになるような仕組みをつくってあげれば防犯の意識が高まる、組織じゃないですけども、誰もが助けてあげたいという気持ちがありながら怖くて助けられないものを何か助けるツールをつくっていけばいいかなと思って出させていただきました。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　福井委員に関して何か御質疑ありますか。いいですか。
   　じゃあ、どんどんいきます。 ◆まつお正秀　委員　 　いろいろ考えたんですけど、その中の米印に書いてますように相乗効果が生まれるようなことが、なかなか設問にあったようにはないだろうと。きょうの皆さんの意見の中で、そういうこともあるんだということがわかればということでなかなかちょっと答えが出てこなくて、逆に防犯カメラを設置するとしたら、抑止に抜群の効果があるとかそういうことではないということで、やっぱり限界があるんだということをＰＲすることでこれまでの防犯活動というんですか、自分の身は自分で守るという、そういう意識を啓発していくということがいわゆる相乗効果ということになるんじゃないかなという、そういうふうな考え方です。 ○篠原正寛　委員長　 　これちょっと１点ですけど、「逆にそれで安心とならないようにする」の「それ」は、防犯カメラ設置を指してるという理解でいいんですか。 ◆まつお正秀　委員　 　そうそう。 ○篠原正寛　委員長　 　防犯カメラを設置したことによってもう安心と思わせたらあかんよという意味ですね。 ◆まつお正秀　委員　 　そうです。 ○篠原正寛　委員長　 　わかりました。 　まつお委員に関して何か質疑ありますか。よろしいですか。 ○大原智　副委員長　　 　まつお委員、済みません、私、さっき意見表明の中で、まつお委員は抑止力あり派というふうに理解したんです。ちょっと今この御意見伺わせていただくと、そうじゃないような気がするなと思って、どちらが本意なんでしょうか。 ○篠原正寛　委員長　 　どっちが本当のまつおさん。 ◆まつお正秀　委員　 　限界性と書いてます。一定はあるというふうに私は言ったと思うんで、それが抜群にこれでもう万々歳ということではなくて、やはりカメラがあるということが犯罪を犯す者にとってはそれが抑止の――あるということがわかればですよ、なければやっちゃって捕まりやすいだけの話であって、それはもう犯罪の検挙だけの話なんで、抑止という点であればやっぱり防犯カメラがあるということが一定周知される、あるいは西宮にようけあるぞということが、この近隣の市の中でそういううわさが広がるということになれば、一定の抑止はあるというふうな考え方です。全くないとは言わないという、そういうことです。 ○大原智　副委員長　　 　ありがとうございました。 ○篠原正寛　委員長　 　以上でいいですか。 ○大原智　副委員長　　 　結構です。 ◆村上ひろし　委員　 　僕も、このことを通して何か市民の人がふだんから参加できるように、既に防犯協会の方とかが今までやられてたことも踏まえながら、防犯協会の人が何してるかと余り一般市民の人は知らないとこもあるので、そしたら誰かに、防犯の人やったら防犯の人に任せる、防犯協会の人は防犯協会で任せるという、何か市民が受け手側に回ってしまうん違うかなと思ったんで、やっぱりふだんから、遊び感覚じゃないんだけど、何かのときにそれを見つけたら、ちょっと危ないなと見つけたらする、これがよく窓割れ理論というんですけど、雑草が伸び放題をほったらかしてるとこは余り誰も注意してへんなとか、窓ガラスが割れてても誰も注意してへんなとか、何かごみが落ちてても誰も掃除せえへん、それは余りそこの地域が関心ないなということで犯罪者がふえると言われてるんですよね。そういうなんをできるだけふだんから、そういう秩序違反も含めて何か監視性が低いとか、何か余り誰も見てへんとことか、あるいは領域性というのは公衆トイレなんかに誰でも入ってこれますよね、あんなん夜やったら怖くて行かれへんとか、そういう危ないとこなんかを市民が気づいたら、実際自分がふだん生活してるとこで気づいたら、それを何らかの方法で報告したり、防犯記者みたいな感じね、市民防犯記者みたいな感じで常にリアルなニュースを流してくれて、それを行政の人も把握してそれを次に生かすとか、警察でもそれを見てそういうとこが多かったら見回ってもらうとかいう連動したら、防犯協会とでも連動できたらいいかなと思うんで、何か僕ちょっと大したもんじゃないですけど、安いんでもしよかったら皆さん読まれてみたら結構あれかな。 　ほんで何でこんなこと言うてるかというと、結構疑問に思ってたことがあって、みんな…… ○篠原正寛　委員長　 　簡潔にお願いします。 ◆村上ひろし　委員　 　挨拶しましょうと子供たちには言うてるんだけど、知らない人についていかないようにしましょうとかは言わないねんね。そういう感じで、ブザー持とうと言うけど、逆にブザーを持たせたら、犯罪者からしたらそのブザーで逆上して刺してしまうかもしれないとこもあって、そういう、ほんで、それか不審者に注意しましょうと不審者通報条例つくってる自治体もあるんだけども、不審者って子供たちがわからないからついていくわけで、そういう面でここで不審者見ましたとかいうふうな情報じゃなくて、何かもうちょっと違ったような意識啓発になるん違うんかなと僕は思うんですよ。防犯マップをつくってもらいましょというのは、そういうふうな、ここで何か不審者見つけましたとかいうふうな防犯マップになってしまう、間違えた防犯マップのつくり方になってしまうとこの本でも述べてるんです。 　だから、そういうふうな、犯罪というのは、犯罪者は私は不審者だというのを言わないので、そういう防犯の意識を高めるってそういうとこにも意識を変えるようなことをしたらどうかなと思ったんで、こういう仕組みがいいん違うと書いてました。 ○篠原正寛　委員長　 　ちなみに、テーマは、地域の防犯意識を高める事業のあり方というのは、事業というのは、防犯のための新しい事業を起こせということじゃなくて、直営で防犯カメラを設置するというのは、我々が望み、市もその方向性を出してる、そのことを指してます。それに伴って地域の防犯意識を高めるために、プラスアルファ何ができますかというのが質問の趣旨なので、それと少し文章が、申しわけない、ちょっと頭から最後までがわかりにくいとこが１点ありますので、もう一度ちょっと整理をお願いしたいなというふうに委員長として要望させていただきます。 　ちなみに窓割れではなく割れ窓ですね。 ◆村上ひろし　委員　 　窓割れじゃなかったですか。 ○篠原正寛　委員長　 　割れ窓理論です。ブロークン・ウインドー・セオリーです。 ◆村上ひろし　委員　 　あ、ごめんなさい、割れ窓理論ですね。 ○篠原正寛　委員長　 　どっちでもよかったです。 　ありがとうございました。 　ということで、これも先ほどの①と②、いろいろお話を承りましたけども、もう一回、表現上の問題とかを見直してきていただくのを宿題にします。 　それと、もう一つ宿題を出したいと思います。ちゃんと正確に紙に書いてまた配付しますからメモらなくてもいいんですけども、きょうの段階で全委員から少なくとも台数、物量的にカメラを増大させることが価値だという意見は一件もなかったんです。なので、これからはその方向でこの委員会としては慎重な提言を行っていくんです。問題は、それが議会全体の意見になれるのかというとこが問題で、僕らは勝手に出してんねんからほっといてくれといったらそこまでなんやけど、現実には事業が今迫ってきてるわけです。走ってる馬がいるわけです。僕らがそこで盛り上がって、そのとおりの事業がなされて、全体で否決されたら話にならんわけですよね。それ考えると、当然自分の会派であるとか周りの議員に対しても、やっぱりそのことを伝えて早くから意見を聴取していくということが大事になりますので、この中で、大原副委員長、川村委員、はまぐち委員、まつお委員におかれましては、まず自分の会派の中で、物量なのか、効果がどうかということも含めた意見交換を少し、どんな意見があるよということを、いやいや、それでもうちは2,000台やという意見があったとかなかったとかそういう話で結構ですので、ちょっと会派のどっかの機会で一遍このお話をしていただきたい、皆さんの考え方を聴取してほしいのが１点。 　それから、会派に属さない長谷川委員、福井委員、村上委員におかれましては、同じお部屋の方で結構です、２人同じとこやったらもう一人しかいませんけども、そういった考え方を、カメラに関してどういう考え方を持ってるのかというのを聴取してきてほしい。村上さんはあと２人いらっしゃいますのでね。 ◆村上ひろし　委員　 　３人。 ○篠原正寛　委員長　 　あ、そうか、３人ね。いらっしゃいますので、そのお話をして、次回までに、誰々が何という議事録とかは要らないです、とにかく物量行け行け派ではないんです、僕たちは、これははっきりしたんです。もっと細かいことは別にしてね。それに関して議会全体の温度感みたいなのをはかってきてという宿題にしたいと思います。会派のある人は会派でお話を、そうでない人は同部屋でお話をお願いしたいと思います。 最後、防犯協会のほうです。これは防犯協会の存在理由についてなんですけども、変更している方がお二人なので、簡単に御説明いただいておきたいと思います。 　福井委員からどうぞ。何の意味でどこを変更したかだけお願いします。 ◆福井浄　委員　 　防犯協会のやってる事業の報告、そういうなん見させていただいた中で、メーンの活動が青パトとチラシ配りだけだというのを書いてあるのはちょっと言い過ぎなのかなと。ただ、自治会の方に聞いたというのを入れて、そういうふうにしか認識されてないですよという形に変えさせていただきました。 ○篠原正寛　委員長　 　以上でいいですか。 ◆福井浄　委員　 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　村上委員もちょっとお変えになってますけど、何ゆえどう変えたのかの御説明、簡単にお願いできますか。 ◆村上ひろし　委員　 　防犯カメラを導入するという中で防犯協会のあり方というのを考えた場合に、防犯協会だけじゃなくて、参加者少なくならないように、市民の人が今回の防犯カメラという事業のきっかけをもとに、もうちょっと参加できる仕組みになったらいいかなと。先ほどの意見もそうなんですけど、この機会にもうちょっと地域の人らがお互い顔が見えて意見ができる仕組みをつくったらいいん違うかな。そういうようなアイデアを出したらおもしろいと思うんです。そういう契機になるんじゃないかなと思います。 ○篠原正寛　委員長　 　という意味で。 ◆村上ひろし　委員　 　はい。 ○篠原正寛　委員長　 　前回から変えてない方が圧倒的なんですけども、特に何か、言葉の意味するところ、定義その他に関して、どなたに対しても質疑がありましたら承りますけど、どうでしょうか。なければ一旦このままおいときます。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　いいですかね。賛成、反対は別にして、理解としては明確だということですね。 　そうしますと、これもまた宿題として見直しかけますけれども、ここは二つ目の宿題を出してないんです。なぜかというと、二つ目が評価なんですよ。現在の業務内容を再評価するということ。これは勝手にしてきてという宿題はちょっと余りにも何かつらかろうと。あるいは得た情報が人によってばらつきあったら困るということで、もう一組のペーパーを見ていただきますと、西宮防犯協会、２枚目が甲子園防犯協会の現状やっていらっしゃることについてできるだけ詳しい資料を出していただいてます。今からこの御説明を当局にいただき、質疑をします。質疑は、こんなんでええのかみたいなことを聞きたいのではなく、それは次回言っていただくことなので、意味がわからないとか、これはこれかという、わからないことを明白にするための質疑の時間ということです。きょうはそれで終わります。宿題としては、これを聞き、質疑を経て、これを評価してきていただくのが宿題になります。よろしいですか。 　じゃあ、せっかくおつくりいただいたので、西宮防犯協会、甲子園防犯協会、それぞれに口頭での御説明をお願いしたいと思います。 ◎地域活動支援課長　 　御説明します。西宮防犯協会と甲子園防犯協会の２枚、それぞれ項目、区分としては兵庫県防犯協会連合会のホームページの区分に沿って、それぞれの協会の事業を落とし込んだ資料になっております。資料を両方見ていただいたらわかるように、２番目の防犯診断、６番、７番、自転車登録、優良防犯・機器のすすめというのは両協会ともやってございません。２番の防犯診断であったり７番のほうというのは、ＮＰＯ法人の兵庫県の防犯設備協会という県の関係団体等が防犯診断等をやられてますし、６番の自転車防犯登録という、これも兵庫県自転車防犯登録会というのがございます。どちらかというと県の関係の団体がやってるので、あえて言えば各市の分は、そういった進めろということではモデルとしてはあるんだと思うんですけど、実際はやっておりません。 　紙にすると両方いろいろ書いてますんで何かできてるのかというイメージはありますが、口頭で補足すると、４番目の防犯知識の普及の欄のところに双方キャンペーンという文字が書いております。ただ、回数といいますと、西宮防犯協会は年１回だけ阪神西宮の駅前でそういった防犯グッズを配るのをやっておられます。甲子園防犯協会のほうは10回程度こういう形でいろんな、名目を変えてやられてます。いずれのほうも主体としては防犯協会と警察とで合同で開催してるということで、自主的な開催はされております。そのキャンペーンのたびに、例えば甲子園防犯協会であれば支部等にお声をかけて一つのキャンペーンあたりに５支部ほどが御参加されてると、支部の方が参加されてるということです。甲子園のほうでは主にららぽーととイオン甲子園でやられてるそうです。 　それから、同じく４番の防犯知識の普及の中に少年補導街頭活動というのが甲子園防犯協会のほうに書いてあるんですが、これも月１回、班ごとに実施されてるということで、班というのが甲子園防犯協会は八つの交番があるそうです。それを一つの班ということでされてて、防犯協会の方も全てではないにしてもそういった少年補導活動というのに一緒に地域の人と回っておられるということです。 　それから、ちょっと戻りますが、３番の地域安全ニュースの発行という点ですが、西宮防犯協会のほうは警察から提供されたチラシを5,000枚ほど配られてるというのに対して、甲子園防犯協会のほうは自分たちで甲子園ならではの安全ニュースというのを自主発行されてるということでした。 　それとあと最後ですが、５番目の相談活動的なことです。西宮防犯協会のほうはそういった相談を余り受けてこなかったというお答えでしたが、甲子園のほうは一定いろいろ御相談があって、それを警察とつなぐ役であったりとか、各種防犯教室の依頼などを受けて警察と地域をつないでるというようなことはしているということでした。 　以上でございます。 ○篠原正寛　委員長　 　ありがとうございました。 　それでは、御意見ではないです、不明な点、明確にしたい点を、評価するのに正確な現状の把握が必要なので、そんな観点から御不明な点がありましたら承りたいと思います。いかがでしょうか。 ◆村上ひろし　委員　 　各防犯協会の平均年齢はどのぐらいかというのを。多分、高齢化してるんじゃないかなという気持ちもするんですけど教えていただきたい。 ○篠原正寛　委員長　 　年齢までわかりますか。 ◎地域活動支援課長　 　正直、年齢はわからないんですけども、防犯協会というのは、役員とかじゃなくて参加されてる方とかいうことですかね。 ◆村上ひろし　委員　 　このコアになるメンバーの。 ◎地域活動支援課長　 　コアになるメンバー、おおむね役員とか理事とか支部長とかいうことでさせていただくとすればですけども、大体、一定、社会人を、お仕事をリタイアされた方が多いので、やっぱり60以上ぐらいの方が多いかとは思います。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　いいですか。 ◆村上ひろし　委員　
   　はい。 ○篠原正寛　委員長　 　ほかに御不明な点。 ◆川村よしと　委員　 　質疑というか要望なんですけども、チラシを配っていたりとか、何かグッズがとかといろいろ書いてあるじゃないですか。その現物がないと評価しづらいなというのがあるので、もし可能であれば、コピーでも何でもいいので欲しいなと思います。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　なるほど。 　可能ですかね。西宮のほうは防犯チラシの提供されたもの、甲子園は地域安全ニュース自主発行、どの号でもいいです、別にタイムリーなというか、今直近のものという意味ではなく、どの程度のものかという評価なので、可能ですか。コピーを、済みません、後日、全議員に配付を。 ◆川村よしと　委員　 　済みません。何とかキャンペーンをやっていたりとか、何かイベント的なことをやってるじゃないですか。というか、これの中身もわからないと評価できないなと思うので、何かしらの中身がわかるものがあれば、もし可能であればいただけたほうがありがたいなと思います。ここに載ってるのって事実情報であって、中身がどんなものかによってその評価というのはすごく変わってくると思うので、よろしくお願いします。 ○篠原正寛　委員長　 　可能ですかね。キャンペーンがありまっせというふうなチラシとかって多分つくってたりすると思うんですよ。そういうものがあれば、どんな意図でやってるとか、どの程度お知らせしてるとかというのがわかろうかと思います。記録までなかなか全部探してというのは難しい、記録もあるんでしょうけど、恐らくね。参加何人とか写真載ってとか。だから、ころ合いはお任せしたいと思います。皆さんも業務あるので、そのことに命かけてもらわんでも結構ですけども。 　ということでいいですか。 ◆川村よしと　委員　 　はい。 ◆福井浄　委員　 　５番のところで、西宮と甲子園のもので、西宮は相談なしという形になってるんですけども、これ自治会とかの組織の下にあるもんですから、警察に対しての相談事が全くないのかなというのはすごく疑問なところがありますので、何でこういうことになってるのかなというのが知りたいところと、それで、４番の防犯知識の普及のところで、比べてみますと、西宮の防犯協会の中で支部長研修会というのがありまして、伊根と天橋立のほうに行かれてるというのがあるんです。こういうところが多分ちょっとどうなのかなというところなので、これは、詳細というかそういうことがわかるでしょうかということです。 　以上２点です。今はわからないかもしれませんが。 ○篠原正寛　委員長　 　今、答えられることはありますか。もしあれやったら後で文章でも結構です。どうせお土産、聞かされてるので。 ◎地域活動支援課長　 　一つ目の相談がなかったという事実、これはちょっとこういうところで言っていいのかわからない──正直、警察と防犯協会と、あと防犯協会本部と支部の方たちの関係というのが、西宮の場合、非常に希薄でして、ほんとにコミュニケーションがとられてないのが事実でした。ですので、地域の方、直接御相談のときは警察にダイレクトに行かれてるようで、防犯協会の人には御相談もされてないみたいですし、警察のほうも余り、防犯協会とコミュニケーションは少なかったとは聞いております。そこが甲子園とは全く違うところかと思います。 　二つ目のほうはちょっと係長で。 ◎地域活動支援課係長　 　この研修会ということなんですけれども、聞いてる限りでは、移動しますので、基本的には講習をしたり現地の視察をしたりというようなことで、その現地に行ってでないと見れないものを見て、講習会、勉強会のようなものをするというのが数時間あるというふうに聞いております。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　苦しいとこも。 ◆福井浄　委員　 　苦しいことだと思います。私もこの間、夏に伊根のほうも天橋立のほうもちょっと旅行で行きましたけども、伊根のとこでも天橋立でもそういう感じのところは見受けられないところでありますので、だからやっぱりこういうところが難しいところなのかなというのは正直感じました。 　以上です。 ◆村上ひろし　委員　 　キャンペーンとかいっぱいされてるんですけど、難しいかもしれないです、例えばターゲットを誰にしてはる……防犯知識の普及とした場合に、子供たちに向けてやってんのか、保護者向けなのか御高齢の人なのか、なんかそんなふうな、この戦略といったらおかしいけど、せっかくやってる、配るやつでも、誰に向けて配ってはんのか、何かそんなふうなことがもしわかれば教えていただけたら判断材料になるかなと思うので、よろしくお願いします。 ○篠原正寛　委員長　 　要望でいいですか。 ◆村上ひろし　委員　 　はい。 ○篠原正寛　委員長　 　先ほどに乗せて、少しそういう詳しいことがわかるものあれば、いただきたいと思います。 ◆はまぐち仁士　委員　 　同じ要望なんですけど、やはりこのリストだけでは非常にわかりにくいなと思うところがあって、例えば年末特別警戒とかあるじゃないですか、これ、一定地域の方が支部に集まって警戒されてらっしゃる、私らも、多分皆さん御挨拶に回ったり、あるいは一緒に参加されたりしてるのでよくわかってるんですけど、そこに西宮防犯協会がどういうかかわり合いをしてるのか、そのときにどういう役割をしてるのかというのももうちょっと詳細があればなと。何か全てにおいて、ほんとにどういうふうにこういった協会さんがかかわってるのかがちょっと見えないところがあるので、そもそも必要性という部分も検討する上ではもうちょっと詳細をいただけたらなと思っております。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　少し言い方を変えると、本部として指揮統制している範疇のものなのか、支部が、あるいは地域の自治会が伝統的にやっているものなのか、早い話、防犯協会の本部があろうがなかろうがやるという話であったら、防犯協会の事業ですと、少なくとも我々の必要な資料としてはそれは要らない話ですよね。本部をどうするかの話をしてるんで。そういう観点ということになります。たくさん書いてあっても、結局、タマネギの皮みたいに剥いていったら残るんかいということもあるかもしれんということかもしれません。 ◆長谷川久美子　委員　 　防犯グッズの購入のところですけども、西宮には金融機関防犯模擬訓練ボールですか、こんなん挙がっていますが、甲子園のほうはグッズは挙げてないのかな。この金融機関とのというか、防犯模擬訓練というのはどんなことをしてはるんか。市内全体でやってはるんか、防犯協会はどんなふうにかかわっておられるんかということ、ちょっとわかる範囲で教えていただけたらなと思いますが。 ○篠原正寛　委員長　 　やってるのが購入だけなのかから入ったほうがわかりやすいかと思いますが。 ◎地域活動支援課係長　 　この事業は警察が主に音頭取って主体となってしてるんですけれども、防犯協会はそれの共催という形でかかわっておられます。その内容としては、一定、警察が西宮管内の金融機関に声をかけて、強盗であったり振り込め詐欺であったり、そういうものに対してどういう対応をとればいいのかというような講習をするところです。その中で、ボールというのは、強盗が逃げたときにどういうふうにボールをぶつけるかというのを実際にやってほしいということでやってもらってるんですけれども、警察としては、平たく言うと、お金がなかなか工面できないので、そのあたり、共催である防犯協会に用意してもらってるというような形であります。 　以上です。 ◆長谷川久美子　委員　 　そのグッズを提供するというぐらいのことですよね。何か関係機関とはコミュニケーション希薄だという割に、これはちゃんとしてはるんやなと。せっかく出されるんだったら何かかかわりがあればいいなと思ったんですけれども、また次ですね。 ○篠原正寛　委員長　 　はい。御意見はまたそれでたっぷりためておいて、次、がんとぶつけてください。 ◆まつお正秀　委員　 　３点ほど。 　一つはちょっと確認ですけど、先ほど防犯キャンペーンは西宮は１回ほどで、甲子園は10回ほどと言われてたかな。甲子園のほうは、何かいろいろ振り込めや自転車で具体的なキャンペーンやられてる、これをひっくるめて10回程度というふうに理解したらええのかというのが１点目の質問です。 　２点目は、西宮のほうの一番下、その他のとこで、少年柔剣道大会とか野球大会とか、防犯と関係があるのかどうかようわからんですけど、毎年こういうのに参加して、こういうところに防犯協会からお金が支出をされてるのかどうかというのが質問です。 ○篠原正寛　委員長　 　どんなかかわりかということですよね。 ◆まつお正秀　委員　 　そうですね。防犯協会とどういう関連があるのか、防犯と関連があるのかということです。 　三つ目は、甲子園防犯協会と西宮防犯協会の地域ニュースのことですけども、甲子園防犯協会は３万5,000部、自主的に発行されてるということですけども、一定、発行するのにお金が要ると思うんですが、ここら辺を発行できる余力というか力という点では、会費が個人は130円かな、西宮は55円という、一定、そういう会費が高いということで余力があってこういう発行されてるということなのか、そこら辺の背景を聞きます。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　３点ありました。どなたが。簡潔でいいですよ。 ◎地域活動支援課長　 　一つ目の分は委員おっしゃるとおりで、それぞれのキャンペーンごとにやってる…… ◆まつお正秀　委員　 　小分けしたごとですね。わかりました。 ◎地域活動支援課長　 　会費云々につきましては、甲子園のほうは３万5,000部出されてるんですが、補助金も一定上限がありますから、それを超えて割と、おっしゃるとおり、自分たちの持ち出し多いので、そこはやはり会費による部分はあるのかもしれませんが、どちらかというとむしろ自分たちで地域、地元のニュースを出してらっしゃるというところのほうが当局としては評価したいところで、西宮のほうはそこまででききれてないというところのほうが。ちょっと残念かなという思いはあるんですけども。 　以上です。 ◎地域活動支援課係長　 　剣道大会、それから野球大会ですけれども、まず、剣道大会のほうは、これは警察が主で青少年の健全育成という目的で開いてる大会なんですけれども、県下で一斉にこの大会をするものですから、またちょっと同じような話になっちゃうんですけど、警察としてはお金がないというところで、参加される少年たちへの交通費、バスをチャーターして会場まで行くんですけれども、そういったところであるとか、一定、水分補給の飲み物であるとかという部分を協会が負担してる、あくまで目的は青少年の健全育成のために必要な大会という位置づけになっております。 　もう一つの野球大会なんですけれども、これも健全育成が目的ではあるんですが、非常に古くから開催されてるものでして、この大会に対しては、防犯協会としては協賛金のような形で数万円を拠出してるというような形で、実際に主催をしてるのは、甲東連合４支部と書いてますけれども、この支部が主催でされてるというようなものです。 　以上です。 ◆まつお正秀　委員　 　わかりましたけども、柔剣道大会とか野球大会というのは、どれぐらいの歴史というか、もうずっと前からやってわからへんとか何かそこら辺の、野球大会はここ四、五年ですよとか、そのぐらいのある程度の歴史みたいなやつはわかりませんかな。 ◎コミュニティ推進部長　 　私もここ来るまで甲東支所のほうにいてたんですけども、野球大会は65年続いております。 　戦争終わって、昭和25年からですから、66回目だったと思います、ことしは。柔剣道のほうはちょっとわかりません。済みません。 ◆まつお正秀　委員　 　結構です。 ○大原智　副委員長　　 　済みません、端的に。まつお委員に関連する話ですけども、安全ニュース、チラシ、これ具体的にどう配ってんのかが、私よくイメージが湧かないんですけれども、多分、5,000と３万5,000って年間の発行部数やと思うんですが、多分、5,000しかないんやったら、キャンペーンをやったときにお持ち帰りくださいぐらいしか渡すことできひんの違うかなと思ったんで、その辺のちょっと具体的なことが一つ。 　ほんでもう一つ、トライやる・ウィーク、甲子園防犯協会に書かれてますよね。これって、私、不勉強なんですけど、要は例えばお店であったり施設さんであったりみたいなんが、５日間、子供たち受け入れてはるんですかという２点。済みません、お願いします。 ◎地域活動支援課係長　 　チラシの地域安全ニュースのほうにつきましては後日させていただきたいと思います。 　トライやる・ウィークなんですけれども、これは、受け入れたとしても、キャンペーンをするときに一緒に行くというような形をとってるようですので、事務局の中で何か作業をするときに一緒にするというものではないというふうに聞いております。 　以上です。 ○大原智　副委員長　　 　これって通常だから期間が決まっていて、月曜日から金曜日まではこの子が例えばお菓子屋さんに行くとか何とかという形ではなくて、何かキャンペーンがあったときにその地域の学校にお声がけをして、いうたら一本づりみたいなやつで引っ張るみたいなことをおっしゃっておられますか。 ◎地域活動支援課係長　 　一応、学校のほうからその期間について依頼がありまして、そのときにキャンペーンがあれば一緒に参加してもらうという形で回答しておるようです。 　以上です。 ○大原智　副委員長　　 　わかりました。ありがとうございます。
   ○篠原正寛　委員長　 　ほかによろしいですかね。 　ということで、ちょっとごめんなさいね、山盛りいろいろオーダーが出てしまいましたけれども、それだけちょっと精密に評価したいというみんなの意欲のあらわれだということで、おつき合いをぜひいただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。 　ということで、きょうはここまでにしまして、宿題として…… ◎コミュニティ推進部長　 　きょうもたくさん御意見いただきまして、ありがとうございます。ただ、ここで御報告じゃないんですけども、ちょっとだけ申し上げたいのは、最初は伊丹市さんが先行されて1,000やりますということで、じゃ西宮は2,000が何かというのがありましたけれども、今約半年、５カ月こういうふうな勉強させていただいて、いや、そうじゃなく、また違う見守りとかいろんなことがあるんじゃないかということをいろいろ勉強させていただいております、こちらも。最初は委員の方も物すごく、いや、もっとあるほうがいいんじゃないかという思いをもしかしたら持っておられたかもわかんないですけど、こういう会議をさせていただく中で、ほかの検証ができるかどうか、そんなんまだわからない、伊丹市さんもどうかわからない、よそでも、箕面市さんでもそんなに出てるのわかんない。じゃどないしたらわかんねんというのも、これから勉強なんですけども、ただ、西宮市内で、コンビニ、ガソリンスタンド、いろんな商売されておられるとこで、今現在、大体4,500ついてます。甲子園署、西宮署を含めてです。まだつきかけてるから、もうちょっともしかしたらふえてるかもわかりません。外向きに。中で、家でばっとしてはるやつはちょっとおいといても、それぐらいついてます。 　今後ですけども、この分についてもどこについておるとかでいろいろ警察にもやっぱり相談させてもらって、いや、どこやとはっきり言えないとこもあるとかわかんないですけども、その辺も踏まえてこちらのほうもいろいろまた資料とかも提供させていただきたいと思っております。委員のほうで言っていただいたように、そら当然カメラつけてくことによって、市民の方は当然やっぱり安心・安全、安心やなというのもあるとは思いますけども、むやみたらではなく最低限やっぱりここは要るとこはどうやなというのをこれからも検証させていただいてとも思っておりますし、警察に聞いたらいいとかいうのも当然あるんですけども、委員も言われておられましたけど、警察は犯罪の多いとか、警察の欲しいとこしか言いません。市民から見た目のとこはちょっと違うんかなというのもあるように思います。だから、地域の方に聞かせていただいて、また警察の方も聞かせていただいてというのも取り組んでいこうと思っております。 　前もちょっと言いましたけど、防犯カメラの直営の基本方針については、言っていただいてるように、犯罪の起こりにくいまちづくり、犯罪が起こらないまちづくりをまずは目指す、コミュニティ活動から入っていきたいと思いますので、カメラに頼るんじゃなく──今の防犯協会のことですけども、これも一つだけ、ちょっとあれですけども…… ○篠原正寛　委員長　 　おっしゃりたいことだけ端的に。 ◎コミュニティ推進部長　 　西宮防犯協会、人事かわりました、９月１日から。市のＯＢじゃなくて警察ＯＢということでかえさせていただきましたので、この辺もちょっとここで発表させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○篠原正寛　委員長　 　今後に期待していきたいと思います。 　それでは、それぞれきょう出したものを整理して、宿題なんですけど、実は決算の分科会ありますよね、もちろん決算に集中したいと思いますので、これはやりません。したがって、次やれるのは、ほぼ１カ月後ぐらいになるんですよ。ですので、意識も離れちゃうし、提言を年内にしようと思うとかなりの巻き返しが要るので、この間、宿題はしっかりほかと並行して進めていただくことと、特に会派の中とかお部屋の中でのコミュニケーションをとっていただくことはぜひともお願いをしたいなと。細かくその間にもう一回挟んだりしなくて、落とさずにそのままゴールまで行こうと思ったら、かなりの意識を共有していただくことが必要となりますので、御協力をよろしくお願いしたいと思います。 　最後です。 　この際、お諮りいたします。 　本委員会の所管事務中、１、市民サービスの向上について、２、地域産業の活性化及び環境行政について、以上２件について、閉会中の継続審査としたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。 　それでは、済みません、私の運営がいつもまずくて延びてしまいまして申しわけないんですが、これをもちまして民生常任委員会は閉会でございます。 　セリフ一個飛ばしました。失礼。 　議運に出てる方は御存じなんですけど、委員会報告書というのを以後は精密につくろうということがこの間の議運で共有されまして、形式も決まっているんですけども、委員会が終わった後の報告書、これをつくるようになりましたけども、これに関しては定番で決まったフォーマットもありますので、一々皆様にお諮りしてると皆さんのお手間もふえますので、正副委員長に御一任をいただきたいんですけど、よろしゅうございますか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　報告書というのは、何か感想を書くというよりは、まさにどんなことを審議した、可決した、否決した、どれについて話し合った、その概略程度のものでございますので、何か特に皆さんの意に反して僕と大原副委員長が悪いことを書き添えて送るとか、そういう類いのものではございませんので、御一任いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆まつお正秀　委員　 　議長会見のためのですよね、ではないですか。 ○篠原正寛　委員長　 　違います。委員会報告書というのを、これからは必ずどんな委員会でも終わった後に議長宛てに提出するということがこの間の議運で決まりました。 ◆まつお正秀　委員　 　それも込みで議長会見でそれを参考にされると。 ○篠原正寛　委員長　 　記者会見ですか。 ◆まつお正秀　委員　 　記者会見。 ○篠原正寛　委員長　 　記者会見とは全く関係ないと思います。 ◆まつお正秀　委員　 　関係ないですか。わかりました。 ○篠原正寛　委員長　 　ということです。じゃ、以上をもって民生常任委員会、閉会です。ありがとうございました。 　　　　　　　　　　（午後１時03分閉会）...