西宮市議会 2014-01-20
平成２６年 １月２０日総務常任委員会−01月20日-01号
１
中央病院の経営及び改革について
■
出席委員
大 石 伸 雄 （委員長）
山 口 ますと （副委員長）
ざ こ 宏 一
篠 原 正 寛
澁 谷 祐 介
たかはし 倫恵
田 中 良 平
まつお 正 秀
松山 かつのり
和 田 とよじ
■
欠席委員
な し
■
委員外議員等
な し
■
紹介議員
な し
■傍聴議員
岸 利 之
よつや 薫
■説明員（
西宮市議会委員会条例第19条による）
（
中央病院）
中央病院事務局長
佐 竹 令 次
管理部長 名 田 正 敏
総務課長 田 野 宏
医事課長 田 中 義 弘
病院改革担当部長
宮 島 茂 敏
経営企画課長 大 西 貴 之
（午前９時29分開会）
○
大石伸雄 委員長
おはようございます。
ただいまから
総務常任委員会を開会します。
所管事務調査の件を議題といたします。
お忙しい中、皆さん、お集まりいただきましてありがとうございます。
きょうは、副市長それから局長が――局長は１時間ぐらいで来られる。
◎
病院改革担当部長
はい。
○
大石伸雄 委員長
少し会議でおくれるということでございますので、皆さんよろしくお願いします。
きょうは、資料が出ておりますので、その資料から説明していただきたいと思いますけれども、前回、宿題で皆さんから出していただいたものも含めて、お手元にあると思いますので、よろしくお願いします。
それでは、当局の説明を求めます。
◎
病院改革担当部長
それでは、前回の委員会で、私どもに12項目いただきました
調査事項につきまして、考え方ということで手元の資料にまとめさせていただきましたので、済みません、それを朗読する形で御説明させていただきたいと思います。
まず、１ページでございます。
調査事項の１点目といたしましては、収支の目標の確認ということで３点いただいております。一つ目は、現在の
シミュレーションは
収支目標であるのか、二つ目は、
収支目標各項目の精緻な裏付けの確認、三つ目は、最終的に議会と当局で新
病院収支目標を共有することということでございました。これに対する私どもの考え方が、右側でございます。
「平成19年に総務省から示された「
公立病院改革ガイドライン」においては、各
公立病院に共通する目標として、法的に定められた
一般会計等からの負担金を受けた後においては、経常黒字が達成される状況を見て
目標数値を定めるべきであるとされています。そこで、新
病院基本計画では、新病院の建設費を負担した上で黒字化の達成が可能であるのかを検証するため、現病院での実績をもとに、収支の
シミュレーションを行いました。その結果、新
病院開院７年後（平成36年度以降）に黒字化が見込めるとの結果になったものです。
新
病院開院７年後の黒字化は
中央病院としての大きな目標であり、その目標に向かって道筋を示した
基本計画の
収支シミュレーションも現時点で掲げた目標と言えます。しかしながら、
診療報酬制度の改定が２年に１度行われることや、
地域医療のニーズ、
公立病院として果たすべき役割などについても今後変化することも考えられます。したがって、各年度の
数値目標については、黒字化を見据えた上で、環境の変化に対応して変更していく必要があるものと考えています。
なお、
基本計画での
収支シミュレーションの説明については、４ページを御参照ください。」ということで、後ほど御説明させていただきます。
次に、２点目でございます。収支の管理及び対策ということで、
調査事項を３点いただいております。一つ目は、
収支目標を誰がどう管理するのか、二つ目は、収支それぞれに目標値を充足できない場合の
具体的年次対策、三つ目は、通年でこれを充足できない場合の
シミュレーションというものでございます。
これに対しまして、私どもの考え方といたしましては、「収支の管理も含め病院の経営については、４月以降、
病院事業管理者が担うことになりますが、経営内容については、外部の評価を受けることが必要であると考えています。
現病院においては
改革プランを策定し、
改革プラン評価委員会においてその検証を行っていただいているところですが、新病院においても、外部の有識者をメンバーとする
評価委員会（以下、「
外部評価委員会」と言います。）を設置し、各事業年度において評価をいただく予定です。
外部評価委員会には、
経営実績の評価のみならず、病院の目標や役割などについても御意見をいただく予定です。現時点において、具体的なメンバーの人選を行っているものではありませんが、その役割の重要性を考えますと、医療や
病院経営に関する知見を有するとともに、客観的な評価や御意見をいただける人材に委員を委嘱する必要があると考えています。」
次、２ページをお願いいたします。
「目標を充足できない場合につきましては、まずは原因の分析が必要であり、その原因により講じる対策も異なります。毎年度行われる
外部評価委員会の評価や意見を参考に、その都度必要となる対応策を講じてまいります。」
次に、３点目でございます。
災害対策の確認ということで、３点の
調査事項をいただいております。一つ目が、
浸水被害や地震被害を受けるとされる地域での対策、二つ目が、災害時に
病院機能を保持させるための対策、三つ目が、導線の確保、設計思想の確認でございます。
これに対しまして、私どもの考え方といたしましては、まず、
地震対策としましては、「大地震においても
医療機能を維持できるよう施設の耐震性能としては、「
官庁施設の
総合耐震設計基準」に規定される耐震性の分類「T」とし、天井下地や建具等の非構造部位については「Ａ類」、配管・ダクト等の設備部材については「甲類」とする予定です。また、
入院患者への影響、構造体の損傷、
医療機器の転倒被害などを最小限にとどめることができるよう、構造方式は「免震構造」を基本とします。」
「
官庁施設の
総合耐震設計基準」については、資料の末尾に別途記載させていただいております。
次に、
津波対策でございます。「年末に県が公表した「
南海トラフ巨大地震津波浸水想定図（阪神・淡路地域）」によりますと、耐震性を有し自動閉鎖、常時閉鎖しているものを除いて門扉は開放した状態とし、防潮堤等は津波が越流した場合には破堤するという条件においても、移転先の
アサヒビール西宮工場跡地には
浸水被害が及ばないとの結果になっています。しかしながら、想定を上回る被害が起こる可能性はゼロではないことから、設計時において、盛り土や電気室・機械室、非
常用電源設備の
設置場所などについて検討します。」
次に、その他
災害対策といたしまして、「給水確保のための貯水槽、排水を一時的に貯留するための
排水貯留槽などの設置、
内装仕上げ材の不燃化、外来部門における
医療ガスの配管の
設置場所などについて検討します。」
次に、４点目でございます。
公立病院の役割強化ということで、一つ目、
救急医療への貢献（現在がどう変わるか。市内全体はどう変わるか）、二つ目、
災害対策拠点としての機能はどう確保されるか、三つ目として、
パンデミック等への対応機能はどう確保されるかという
調査項目をいただいております。
これにつきましては、「
救急医療について、現在
中央病院は、次の体制を敷いています。」
外科２次救急につきましては、輪番制の当番日といたしまして週１日、これは深夜もやっております。そのほか独自の対応といたしまして、週５日、これは大体９時前後までやってございます。
外科１次救急といたしまして、輪番制の当番日を週２日、深夜もやってございます。
内科２次救急といたしまして、輪番制の当番日を週１日、深夜も含みます。そのほか独自の対応日として、週５日、このうち１日は深夜も対応しております。
最後に、小児２次救急といたしましては、輪番制の当番日といたしまして週２日、深夜も含めて対応しております。
次に、３ページをお願いいたします。
「これに対し、新病院では、小児２次救急の当番日を少なくとも週１日ふやすことで、現在
オンコール体制となっている週１日について
当番病院として対応し、小児２次
救急体制の構築に寄与します。また、成人の２次救急についても、
阪神南医療圏では２次
救急体制は構築できているものの脆弱であることや、３次救急を担当する病院への負担軽減を図るためにも、２次
救急体制の維持と強化に寄与するため、対応日の増加を図ります。
災害時には、市内の
拠点病院の一つとして負傷者等の治療に当たることになりますが、多数の患者が
中央病院に来院することが予想され、量的な面から、患者のトリアージを実施し、対応することが必要となりますので、そのためのスペースの確保が必要であると考えています。また、兵庫県内の
公立病院には、協定に基づき、医師を初め
医療スタッフの派遣をお願いし、人的な不足を補うとともに、患者の受け入れにも対応いただくことになっています。さらに、市の
地域防災計画では、院内での治療のみならず、救護所への
医療救護班の派遣や備蓄した医薬品などを他の
医療機関へ提供することも災害時の役割として位置づけられています。
感染症への対応としては、院内で陰圧式の病室を設けるとともに、平成21年の
新型インフルエンザ流行の際の経験を生かし、
一般患者と導線を異にする発熱外来の設置に必要なスペースの確保や
医療ガスの配管などについても設計時に検討してまいります。」
次に、４ページをお願いいたします。
４ページには、
基本計画に掲げました
収支シミュレーションの説明ということで、主な
積算根拠を掲げさせていただきました。
まず、上の表は、
収益的収支に係る分でございまして、一つ目、
医業事業収益の
医業収益、そのうち
入院収益につきましての
積算根拠でございます。
まず、１点目の患者数につきましては、平成24年の６月から８月の間に、実際に
中央病院に入院いただいた患者、この実績をもとにいたしまして、その疾病ごとに、新病院で診療機能を強化することで、どれだけの患者数の増加が見込めるかということで算出したものでございます。これにつきましては、
担当医師のヒアリングあるいは他病院の状況を勘案いたしまして算出したものでございますが、おおむね全国の医師１人当たりの
入院収益に相当する額ということで、また、額で算出しております。これにつきましては、現在の
中央病院から
入院患者の増加ということが必要になりますので、現在対応しております紹介率あるいは逆紹介率の上昇に向けた取り組み、地域の
医療機関との連携強化を図ることによりまして、
入院患者の増加を図ってまいりたいと考えております。
２点目でございます。これは
基本計画の表の備考欄にも掲げてございますが、病床の利用率につきまして、平成29年度、30年度は75％、平成31年度は80％、平成32年度以降は85％ということで
シミュレーションしております。これは新
病院開院当初につきましては、
入院患者の減少ということを一定見込んだということでございます。
３点目の
診療単価でございますが、これにつきましては上記の実績値――これは平成24年６月から８月の実績でございますが、この実績値に７対１看護体制やＨＣＵなどを設置することによります施設基準を加算したというものでございます。
次に、
外来収益でございます。
まず、患者数につきましては、
入院患者数の見込みをまず立てましたので、これに必要な
外来患者数が幾らかということで算出したものでございまして、現在、どれだけの
外来患者から
入院患者が出ているかという
入院化率をもとに算出したものでございます。
診療単価につきましては、平成24年６月から８月までの実績値ということをそのままスライドさせたものでございますが、外科の外来につきましては、がんの化学療法ということで、一定増加を見込んだ形にしております。
次に、
医業外収益につきましては、基本的に平成24年の実績をそのまま使用させていただいております。ただし、
一般会計補助金については減額しております。これは、新病院におきましては、基準内の繰り入れということで運営する目標を立てておりますので、減額した分でございます。また、
駐車場使用料につきましては、削減し、ゼロ円として計上しております。これは、新
病院移行につきましては、共用の駐車場を使用するという前提でございますので、病院独自で駐車場を保持しないということでございますので、計上していないものでございます。
次に、
病院事業費用でございます。
メーンとなる医業費用のうち、給与費につきましては、既に12月でも御報告いたしましたとおり、この４月以降病院独自の給与制度を導入いたしますので、それを反映した数値としております。ただし、５年間は経過措置ということで、現給保障ということでの制度移行でございますので、それも見込んだ数値としております。
減価償却費につきましては、法定されておりますので、建物39年、構築物15年、
医療機器６年、システム５年ということで、
減価償却費を算定しております。
その他の費用といたしまして、材料費や委託料など大きなものがございますが、基本的には平成24年の実績をそのままスライドさせております。ただし、患者数や職員数の増加に比例すべきものは、
医業収益との比率で積算しております。例えば、給食なんかの費用につきましては、患者数がふえますとふえるということで上昇しておりますし、職員の衣服等のリース代につきましても、職員数の増加に伴い上昇させたというものでございます。
次に、
収益的収支の一番下に、償却前利益というものがございます。これは通常耳なれないものではございますが、
収益的収支の中で現金における収支を記載したものでございます。
次に、
資本的収支のところでございます。
まず、
資本的収入の主な
積算根拠といたしましては、企業債が平成33年度に出てまいります。これは、仮に６年後に
医療情報システムを入れかえた場合を想定いたしまして、平成33年に企業債を借りて、新たなシステムを導入するということで見込んだものでございます。
次に、平成36年度から平成38年度にかけましても、企業債というのが
資本的収入の中で出てまいります。これは、新築当時に購入した
医療機器の買いかえを、平成36年度から平成39年度――
シミュレーションは38年度まででございますが、39年度までの４年間で順次入れかえると想定したものでございまして、企業債を借りまして入れかえるということで計上したものでございます。
次に、出資金でございます。これは、主に企業債の
元利償還金に充てる市からの繰出金ということでございます。
次に、
資本的支出でございます。
建設改良につきましては、毎年1,500万円ずつを計上しております。これは、計画的な改良ではなく、非常時ということでの対応ということで、1,500万円を計上しております。ただし、平成36年度から38年度につきましては、先ほど申し上げました年次計画に基づく
医療機器の買いかえということでございまして、その分を加算しております。
次に、
企業債償還金でございます。これは、主に新病院の建設に係る企業債の元利部分の償還でございますが、一部、現在の
借り入れ分も含んでおります。
次に、他
会計長期借入金返還金の欄でございます。これにつきましては、
一般会計からの
長期借入金がございますので、その元金部分の償還を掲載したものでございます。
最後に、
資本的収入に不足する額ということで、これは
資本的収入、これは全て現金の動きでございます。次に、
資本的支出、これも現金の動きでございますので、差し引いた分の現金の収支を掲載したということでございます。
最後のページ、済みません、
官庁施設の
総合耐震設計基準というものがございます。上の表は、こういった分類での安全性の目標があるということ、下の表につきましては、二つ目の欄をごらんいただきたいんですが、被災者の救助、
緊急医療活動、
消火活動等のための施設ということで、対象施設の上の欄に、病院、
消防関係機関のうち、災害時に拠点として機能すべき施設ということで、構造体はT類、建築非構造部材はＡ類、建築設備は甲類ということで国では考えておりますので、これに沿った形で新病院も建設したいと考えております。
説明は以上でございます。
○
大石伸雄 委員長
ありがとうございました。
きょうの質疑は、前回の資料も含めて総括的にしていただいて結構です。それと、議論を活性化するために、１人の方が、限度はあると思うんですけども、数回手を挙げていただいても結構かと思いますので、その辺の多少のルール、議案の審議ではございませんので、そういうふうな形で質疑の活性化を図っていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
それでは、どなた様からでも御質疑があればよろしくお願いします。
（「
議事進行」と呼ぶ者あり）
◆
篠原正寛 委員
せっかくそうおっしゃっていただけるのであれば、この１、２、３、４で挙げているわけですから、項目ごとにみんながそれぞれ聞きたいことを出して、答えもらって、次、２番について言いたいことを出して、答えもらってとしたほうが、先ほどおっしゃった複数回しゃべってもいいよというのも充足しますし、全員が１、２、３、４どれでも、どこでもというと、何か結局返ってきた答えがちょっとわかりにくくなるかなと思うので、そういう形でお願いできたらと思いますが。
○
大石伸雄 委員長
今、
篠原委員から
議事進行の提案がございましたので、今、正副で話ししまして、議論がある程度散漫にならないようには、そのほうがいいだろうと思いますので、それに対してほかに御意見ありませんか。今、１、２、３、４とありますので、とりあえず１から始めて、一旦終息して、次に２に入っていくという形にしたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
大石伸雄 委員長
はい、ではそういう形で進めたいと思います。
それでは、１番の
収支目標の確認の部分のこちらからの項目の提案に対して、当局からの考え方は示されました。ここの部分は
シミュレーションの数字のこともありますので、前回の資料も見ていただいて議論をしていただきたいと思います。
それでは、どなた様からでも。
◆
篠原正寛 委員
じゃあ、１番、
収支目標の確認についての中の一問一答でいきたいと思います。
まず、４ページを見たほうがわかりやすいかと思いますので、４ページをもとにさせていただきます。
この収支が、目標なのかどうなのかというのは後で聞きますけれども、
入院収益が増加していくという中に、御説明の中に、紹介とか逆紹介の強化に取り組むんだというお話が、御説明がありましたけど、強化に取り組むということは、方向性はわかったんですが、具体的にどうふやしていくのかという、そのもう一歩先の内容、どうその紹介を生かしていくのかという、具体的な幾つか考えられる手法について教えてください。まず、それからです。
○
大石伸雄 委員長
質問の内容はわかりますか。
◎
病院改革担当部長
紹介率アップに向けての方策と理解させていただいたらよろしいか
◆
篠原正寛 委員
そうです。
◎
病院改革担当部長
現在、私どもも
地域医療連携室という組織を設けまして、地域の
医療機関との連携を図っておるということでございます。具体的には、２カ月に１度は、各
医療機関、特に診療所でございますね。こういった先生方にお集まりいただきまして、症例の検討会ということで共通の認識を持って最新の医療を、特に大学の先生なんかをお呼びいたしまして、症例検討なんかをやっているのが一つございます。
あとは、日々の対応ということで、患者様のやりとりにつきましては、常に顔が見える形で、電話なり、あるいは直接伺ってということで、情報交換をしたりしておるということでございます。
現状では、紹介・逆紹介につきましては、そのような取り組みをやっておりまして、何か突拍子もないような政策をやっているというわけではないですが、そういったことの積み重ねが紹介率・逆紹介率のアップにつながると考えております。
以上でございます。
◎
経営企画課長
若干の補足ということで、対外的な部分につきましては、今宮島部長が説明をさせていただいたとおりなんですけれども、院内におきましては、各々の診療科のドクター、これがその紹介・逆紹介の部分を認識いただくということで、毎月
運営協議会というのを設けまして、この中で成績の報告をして、なおかつ、その確認をしていただいているという状況でございます。
以上です。
◆
篠原正寛 委員
数字がわかれば結構なんですけど、現在の
中央病院における、どの患者数を母数にするかというのもあると思いますが、紹介率――総患者数の中の紹介率がわかれば、それを教えてください。時間かかるようなら後回しにします。
◎
管理部長
平成25年度11月時点での累計でございますけども、紹介率が45.7％、逆紹介率が42％ということでございます。
◆
篠原正寛 委員
今いろんな努力をされて、先ほどるるおっしゃった、いろんな紹介・逆紹介を得るための努力をなさっているということでした。その結果が45.7と42％ですか、これが向上するとおっしゃっているわけです。新病院になればね。これが向上するということは、つまりこの紹介率が上がる。もしくは全体数がもっとふえれば、その率の問題なんで、きれいに上がるかどうかは別にして、少なくとも紹介数はふえるという前提でお話になっているんです。で、今いろんな努力しています。こんなことをやっています。数字を上げるのやったら、また、さらに何かしなきゃいけないわけでしょう。僕はそこを聞いているんです。今何もやってないということは言ってなくて、今やっている以上の何をするんですかということを聞いています。お願いします。
◎
管理部長
まず、紹介率を上げるにつきましては、当然開業医と連携を密にするということなんですけども、開業医は何を望んでいるかということでございますけども、やはり開業医から病院のほうに患者を送るということもありますけども、やはり一定安定した患者を、もう一度また開業医のほうに返してもらうというこの循環が必要になってまいりますので、一定やはり逆紹介率のほうをきちっと上げていくことによりまして、より開業医との連携を密にしていく、また、それによってまた、患者を送っていただいて紹介率を上げていくという、この循環を作り上げていきたいということで、特に逆紹介率につきましては、開業医のほうにいろいろ送る書類関係につきまして、当院のほうでも今年度、今までいろいろ送っている書類があるんですけども、より開業医にわかりやすいということで、書類を整理いたしまして、よりこちらの情報を開業医に伝えやすく、それからまた、送っていただいた患者が入院をした、あるいは手術をした、その結果がどうであったというその結果を、きちんと開業医に正確に伝えていくという、これを徹底していこうということで、より開業医との連携を深めまして、そういう地道な連携を深めていく中で、紹介患者数をふやしていくという作業をやっているところでございます。
◆
篠原正寛 委員
ちょっと苦しいとこかなと思うんですけど、数字の目標があって、それをどう達成するかという中には、曼荼羅のようにさらに数字があるわけです。それが紹介率――率は当てにならない。母数が変われば変わるので当てにならないから、紹介数といったほうがいいかもしれませんけど、紹介数が今何がし、それが新病院になると何がしになるよと。その差額分だけ、当然掛ける単価で収益が上がるよということをおっしゃっているわけですから、それをある程度立証するための詰めが必要なんだと。今、御説明されていることは、全て真実だと思うんですけれども、その数字にはまだお話の中からつながってこないというか、こういうところを頑張ります、逆紹介を頑張りますよって、じゃあ、今、何でもっと頑張れないんですかという話になるわけで、例えば提携している医師の数そのものをふやすとかという、その分母をふやすみたいなことをしないと、具体的な数字にやっぱりなかなかつながるような立証はできないんだと思うんです。きょうは質問ですので、その部分についても次回、また、さらに御説明をいただきたいなと。それがないと、こういうことに頑張りますだけで、はあ、わかりましたというわけにはいかないので、お願いしたいと思います。
それと、紹介・逆紹介を上げることによる
入院収益の増加以外に
入院収益を増加させるすべがあるとお考えならば、その手段についても具体的に、何かについて何かを努力します、頑張りますというのであれば、それをなるべく数値化していただきたいと思います。
それから、次、外来のほうへいきます。外来は、
入院収益がこれこれだと見込んだ、外来から入院に至るケースが圧倒的に多いわけですから、その分母としての、言い方は悪いですけど、その入院候補者としての外来の数を逆算して出しましたということであって、この数字はまさに全く病院の都合で挙げている数字であって、本当にふたをあけたときにそれだけの患者数が来るのかということについては、何ら立証されてないわけですね。外来の患者も、当然、まず数としてふえるはずという前提に立っていると思うんです。単価はもちろんですけれども。その根拠を教えてください。
◎
病院改革担当部長
外来患者につきましては、先ほども申し上げましたとおり、入院を確保するための
外来患者数ということで算出したということでございます。それで、何か外来に、特に個別に
入院患者と分離して目標を定めたということではございません。私ども紹介患者をメーンとした病院ということでの動きでございますので、一般の
外来患者の目標を立てまして、これだけ外来の患者で見ていこうというスタンスには立たなかったということでございます。
これにつきましては、今
シミュレーションでございますので、入院への経路といたしましては、一般の外来、救急、紹介と三つに分けて検討したわけでございますが、一般の外来につきましては、現状も約２％程度が入院されるというふうな現状でございますので、ここのところを強化するというよりも、それ以外、救急、紹介患者の割合を上げたいという思いでいるということでございます。これにつきましては、その比率につきまして、
シミュレーションでは変えるということはしませんで、その比率を維持した場合、外来の患者にはこれだけの数字が必要だということではじき出したということでございます。
以上でございます。
◆
篠原正寛 委員
今の御答弁は、その言い方を変えると、外来を――もちろん診療は大切にしています、診療は大事にしますが、収益だけから見ると、その外来者数の確保を必ずしも重点とはしないと。ここに挙がっている数字というのは、何かをすごく頑張って、たくさん患者さんを外来に来ていただくという数字ではなくて、移転したら利便性が上がると、そういう自然増のようなものを含んだ、大体読み上げられるぐらいの数字だと、そういう意味であって、そこをしゃかりきに何かたくさん獲得して収益増につなげていこうというような意図はないという、そうおっしゃったと僕は理解したんですけど、その理解は合っていますか。
◎
病院改革担当部長
今、御指摘いただいた内容で、ほぼ私どもの意向かと思います。
といいますのも、今、私どもの問題点といたしましては、
外来患者の治療に、今の院内のドクターの医師の割合が非常にウエートが高くなっておるということで、その分につきましては、
外来患者の比重を減らして、
入院患者にその医療資源を投入したいという思いが、病院全体の経営としてございます。そういった意味から、
入院患者とは分離して、
外来患者のみの数字を掲げて目標を達成したいという思いではないということでございます。
◆
篠原正寛 委員
ということは、この収支計画に上がっている、後ほど
シミュレーションなのか、目標なのかというのをちょっと聞きますけど、この数字は、そんなに一生懸命つくっていく数字ではなくて、自然にこうなるであろうという程度の数字というか、ちょっと言い方は難しいんですけど、そういう理解でいいんですか。何か、ここは頑張りどころやというのであれば、それはもっと細かく見ないかんし、これは普通にやっていればこれはいくんですということであれば、そういうことがある程度第三者の目に客観的に映れば、僕はそれでいいと思っているので、もうそっちだと言い切っていいわけですね。
◎
病院改革担当部長
誤解を生じる言い方かもしれませんけれども、入院と分離した外来で何か目標を掲げておるということじゃなくて、あくまで
入院患者をメーンに考えておるということでございます。ですから、先ほど申し上げましたように、
入院患者との連携を抜きに、外来で何か特別ここの費用を上げたいという目標を定めておるということではないということでございます。
◆
篠原正寛 委員
わかりました。次いきます。
支出のほうの給与費です。５年現給保障の約束で、あとは独自の制度導入ということなんですけれども、金額については県病並みという言い方で、大体数字というか、このぐらい減になりますというのが出たんですけども、必要最小限の数――職種、職の配置先によって違うと思うんですけど、その数についてはどう考えておられるのか。今の人数を絶対に維持していくつもりなのか、あるいはもう一回見直して減らしていくのか、あるいはふやしていくのかというと、それはどういうお考えなんでしょう。
◎
病院改革担当部長
職員数につきましても、仮定したものがございます。これにつきましては、あくまで現状維持ということで、
シミュレーションでございましたが、現状維持という基本に立ってございます。ただ、医師につきましては、若干の増加、看護師につきましては、７対１看護体制を確保するために必要な看護師数ということで、その点の増員はしております。それ以外の職員につきましては、特に何か目標を定めて削減するということでこの数字を挙げたというわけではなく、あくまで現状を基本としての人数ということで御理解いただけたらと思います。
◆
篠原正寛 委員
医師、看護師についてはわかりました。それは適切だと思うんですけれども、それ以外の方について、いま一度、例えば一般的に民間の病院で、このぐらいの仕事量を何人でやっているかとか、そういったことについて、もう一回新しく見直す機会ではないかと思うんですよ。これ、体制が変わりましたら、独自の採用とか、そういうことになっていくということを聞いていますので、一つ、本庁に帰る人がおられたりとか、大きく入れかわるきっかけになると思うんです。この先、今いる人は、公務員の発想でいうと、現給保障だったり、全員雇用であったりという発想になるとは思うんですけれども、誰かを首にせえということではなくて、いろいろ人が入れかわるときに、新たに採用する。ぴったり同じ人間の数だけ採用せなあかんのかということについては見直すチャンスだと思うんですけど、それについて何か検討されるお考えというのは全くないんですか。
◎
病院改革担当部長
この
基本計画の
シミュレーションという、この
シミュレーションを立てる基本的な考え方といたしまして、費用につきましては、平成24年度の決算値を基準としようというスタンスに立ちました。といいますのも、余り目標ということで費用削減を見込んでの
シミュレーションということになりますと、本当にその
シミュレーションの達成というところの不確定要素が多くなりますので、費用につきましては、原則平成24年度の決算値から、必ずしも変更しなければならないもののみいらったということでございます。
御指摘のとおり経営改善につきましては、費用の削減というのは大きなポイントでございます。この点につきましては、現在も取り組んでおるんですが、毎年度取り組む中で費用の削減項目というのは、検討して実施してまいりたいと考えております。
◆
篠原正寛 委員
なべて言うと、この数字に今は反映されていないけれども、必要最小限の人数がどうなのかということについては、再度検討されるという理解でよろしいでしょうか。
◎
病院改革担当部長
今この
シミュレーションを見直すということではなく、それぞれの年度あるいは直近の近づいてまいりました年度につきまして、個々の目標を立てて経費の削減については取り組んでいくということでございます。
◆
篠原正寛 委員
その件は結構です。
最後に１点、先ほどからというか、１ページの説明を見ても、どうもちょっとこうわかるようなわからんような感じがするんですけど、目標と言えるけれども目標でもないしみたいな、そういう書き方に見えるんですよね。目標とか目標じゃないとか、単純に言えない事情もわかりますけれども、これ一般市民から見て、また、その代表たる我々からすると、これやっぱり結局どっちやねんということについて、ある程度軸足はちゃんととらなあかんとは思うんです。その上で、そんな単純ではないということはよく理解しているし、単純ではないからこそ解明をしていかなければならないと思うんですけども、まず、その目標なのか、目標じゃないのかということの違い、ただの
シミュレーションなのかという違いは、目標であればどうやって達成するかと問われるし、達成しないときにどこに責任があるのか、誰の責任なのかということも問われるわけです。
シミュレーションは、狂おうと、これは
シミュレーションですからで終わってしまうんです。そこで、非常に意味の違いが大きくあると思うんですが、一言で言うと、この数字は、現時点における、今後変わろうとしている現時点における目標なのですか。あるいはそうではないんですか。
◎
病院改革担当部長
御指摘のとおり、資料にも記載しておりますとおり、現時点で目標として位置づけております。特に大きな目標といたしましては、新
病院開院後、７年後に黒字化というような大きな目標を据えておりますし、それに至る道筋ということで、現時点で我々が掲げた
収支シミュレーションにつきましては、目標ということでございます。
ただ、
篠原委員も御指摘のとおり、先ほどの費用削減のところもそうですが、それは加味されていない状況でもございますので、個々の数値については、それぞれの年度で変更していくということになろうかと思います。ただ、黒字化という、７年後黒字化というところの大きな目標というのは、見失うことなく進んでいきたいと考えております。
◆
篠原正寛 委員
質問としてはもう終わりなんですけれども、目標と言っていただいたので、もちろん変更していく目標であって構わないし、これを決めたからびた一文譲らんみたいな、そんなあほな話ではないんです。
ただ、特に支出のほうについては、今勝手に何人減らしますと見込めないから、現状そのまま書いていますって言ったけど、怖いのは、努力をしようがしよまいが、これは目標ってなると、別にこの数字以内やったらええかというふうになる可能性がやっぱりあるのかなと思っていて、そういう意味では、今目標を必要とする反面、年次、年次でやっぱりきっちり詰めていく必要もあって、歳出削減というのは絶対ではなくて副次的なものですけれども、やっぱり見逃してはいかん。特に、公企業みたいなものの中では、絶対見逃してはいかんもん、コスト感覚というのは、これはもう染みついたものですので、なかなか御理解いただけない部分かと思うんですけど、ですから支出の部分に関しては、これが目標といっても、その下にある意味はいろいろこうだというのは共有しましたけれども、削減の努力については、ファットに、ちょっとでぶらして置いているから、別にいこうがいこまいがいいんやとならないようにだけ、くれぐれもお願いしたい。
それから、上の一番大事な収入の部分については、まだまだ規制値とは言えない部分をきょう指摘させてもらいましたので、その部分についてもきちっと積み上げで、今後、また見ていきたいとお願いをしておきたいと思います。
以上です。
◆和田とよじ 委員
順番に、１番の
収支目標の確認ということの関連の質問で２点。その２点は、病室利用率と
診療報酬制度、この２点をお聞きしたいと思うんですが、その前に、前回ちょっとお願いしたんですけども、この手術件数、2100のデータというのをいただけるかなと思っていたんですけど、これ、いただいてないんですよ。たかはし委員からの分はいただいたんです。そのときにお願い、前回の委員会でたかはし委員がお願いしているはずなんで、それがないんですよ。それに基づいて質問しようかなと思っていたんで。
○
大石伸雄 委員長
はい、申しわけございません。どうですか。出ますか。
◎
病院改革担当部長
ちょっと済みません、本日、用意できていないもので……
○
大石伸雄 委員長
いや、いや、きょうは出ないとしても、忘れたということで、つくればできるということですね。
◆和田とよじ 委員
病院問題のときに、この質問をしたことがあるんです。それの関連で、この前もその確認で、今回それを質問しようかなと思ったのに出なかったんですよ。やっぱりちょっとこれ気をつけてください。やっぱりその委員会の中で、確実に皆さんにお願いしたはずだと思います。これちょっと申し上げておきたいと思います。
それでは、質問に戻って、１点目の病床利用率の問題なんですけども、ここには平成29年度開業するので、それが緩やかなタッチアップというか、それで75％ぐらいでいこうということなんですけども、一つ、現病院との比較の問題でお聞きをしたいんですが、現病院の率ってどのぐらいでしたか。
◎
管理部長
病棟の病床利用率でございますけども、11月段階でございますけども、平成25年11月では67.3％でございます。
◆和田とよじ 委員
そうすると、ウォーミングアップの感じで、75％いくという感じになっているんですけども、67から75、それから将来的には85にやるというこの病床の利用率、ちょっと達成度の問題が、ちょっと問題あるんじゃないかと思うんですけど、その辺いかがですか。
◎
管理部長
ちなみに平成24年度の11月は80.5％でございますので、やはり今年度ちょっと11月については少ないんでございますけども、やはりその年度を見まして差があるということはございますんで、ただ、平均すると70ぐらいではいけるのかなと思いますので、あとは今までのやっている、患者数をふやしていくということについての取り組みを進めていくということでございます。
◆和田とよじ 委員
そうすると、現病院は80.5％ぐらいなので、その前後の数値で、これについては医局と一応この率みたいなものは相談なさっていますか。
◎
病院改革担当部長
患者数につきましては、その各診療科の部長級と患者数という意味で相談はしております。
あと、１点補足させていただきますと、現病院では緩和ケアという病床がございませんで、これにつきましては、一定の需要が見込めるだろうということが一つございます。
あと、小児救急につきましては、小児の対応日を１日救急をふやすということでございますので、単純に言いますと、２日やっているやつを３日やれば1.5倍の
入院患者ということで、そういったところで新病院に至って患者数の増加を見込んでいるというところはございます。
以上でございます。
◆和田とよじ 委員
はい、わかりました。今回は、新病院は緩和ケアのほうは重点が置かれているので、その辺の数値は出ないだろうとは思います。
それでは、この点について、ほかの、次の質問ですが、他市のその利用率というのは、大体こんなものなんですか。わかりませんか。
◎
経営企画課長
数字がちょっとぼやけてしまって申しわけないんですけれども、昨年度、県立で87.5％、伊丹でも87％以上ということは聞いております。また、近隣各市の状況でございますけれども、相生であるとか、加古川につきましても90％以上、あるいはそうですね、県内でいきますと高砂あるいは小野等々につきましても90％前後という数字になっております。そういう状況はつかんでございます。
以上です。
◆和田とよじ 委員
そうすると、例えば地方の
拠点病院の相生とか、加古川だとか、高砂とか、そういうところでは90ぐらいだろうけども、それをこの
阪神南医療圏で見ると、病床利用率、このぐらいに想定されているというのは、何となくですけど、県立病院が87.5ぐらいあるということなので、その辺は了とします。
それから、この病床率の三つ目の最後の質問ですけども、この増収益、
医業収益を図るために、この病院問題のときにも言いましたけども、例えば盲腸であるとか、鼠径ヘルニアとか、比較的、比較的に軽微な――軽微と言えるかどうかわかりませんが、軽微な手術みたいなもので収益を上げる、そういう方策を別途考えておられるかどうか、確認をしておきたいと思います。
◎
病院改革担当部長
おっしゃいましたように、鼠径ヘルニア、盲腸等につきましても、私どもがんを重点に置いているというものの、当然受け入れるという体制でございます。この
シミュレーションにつきましても、一定、現病院での患者数というものを見込みまして患者数を算出しておりますので、何かこう排除するとか、特別にそこを重点化するという思いはございませんけれども、市民の健康を守るという上で、あらゆる外科には対応していきたいと考えております。
◆和田とよじ 委員
県立病院なんかは、鼠径ヘルニアなんかの手術は専門医がいて、比較的それでたくさんの人たちがしに来るというようなこともあるんですね。ですから、そういう医局の重点をどうするかという問題もあるんでしょうけども、できれば増収益の対策と、そういうものも含めて取り扱っていただきたい、これを要望しておきます。
２点目の質問です。
診療報酬制度についてお聞きをしたいと思いますが、
診療報酬制度は、たしか国では２年に１回改定をされますね。介護は３年ですけども。それで、報酬制度があって、非常に専門的なもの、事務的な、事務の、事務ではなくても点数とか、この本編の57ページに書いてありますけども、ちょっと見ていただくと、例えば
診療報酬制度について、専門性を有したスタッフの育成や配置を行うとなっておりまして、それでしかもこれを、質問ですが、できるだけ自前でするっていうふうに書いてあると思うんですよ。これの本編、どこやったかな、
基本計画のどこかに書いていましたけども、それは自前でするという意味はどんな趣旨なのか。まず、ちょっとこれを確認したいと思います。
◎
病院改革担当部長
これにつきましては、一部門の強化ということで、現病院での取り組みでも挙げておるものでございますけれども、いわゆるこの４月以降全部適用に移行するということになりますと、任命権者が
病院事業管理者ということになりますので、病院独自での採用というものが可能になってまいります。今につきましては、私ども職員としましては、市役所から異動で病院に参りますけども、定期異動というものがございまして、一定ノウハウを蓄積しても、また市役所のほうへ戻るというようなことでございますので、そういったものは順次少なくしていきまして、病院独自で採用した事務職員というので
病院経営を回していきたいということで、自前の育成というのは、そういうことが具体的な内容ということでございます。
◆和田とよじ 委員
そうすると、今の市の事務職員ではなくて、プロパー職員を採用して、それで効率化が上がってくると。しかも２年ごとの改定がありますし、その辺の問題もあって、専門性は確かに点数計算なんかなかなか難しいですけど、ですからそういう理解で、最後にはこの新病院のプロパー全員というふうに最終的には形で持っていきたいというふうに思われているかどうかを確認しておきます。
◎
経営企画課長
ただ、病院も、もちろん議会のほうで御説明、御審議をお願いをしなければいけませんので、全てがプロパーの職員というわけではなくて、ポイント、ポイントで市から任命された職員が残るというようなことは、検討の一つにしております。
以上です。
◆和田とよじ 委員
そうすると、市の職員は、いわばチーフみたいというか、それを総括するようなポジションに置いて、それ以外はプロパーの職員で対応するという理解をしました。
そうしたら、以上で１点目の
収支目標の確認ということですが、その関連の質問は終わります。
以上です。
◆たかはし倫恵 委員
ちょっと確認、紹介率の確認と、それから、今、和田委員から病床利用率のことがありましたけど、それが１点と、それから、ドクターとか看護師当たりの診療報酬の額についてと、それから最後、これまでの累積欠損金の扱いについての確認です。四つ。
最初、紹介率の算定の仕方なんですけど、
地域医療支援病院に移行するに当たって、紹介率・逆紹介率が重要になっています。で、その算定の計算の出し方ですけれども、初診の患者とか、
中央病院さんだったら、初診患者数から何とかとかって、前ちょっといただいた資料に書いてあったんですけど、それは
地域医療支援病院での紹介率・逆紹介率を計算するときの計算式と全く同じやり方で今議論しているんですか。確認です。
◎
管理部長
紹介につきましては、
地域医療支援病院の計算式で算定したものでございます。
◆たかはし倫恵 委員
はい、わかりました。じゃあ、それ、特に逆紹介のほう、低いので、それをまた上げていくようにしないといけないというのは、これまでも何回も言ってきていることですけれども、はい、それはそれでよろしくお願いします。
それから、２点目の病床利用率ですが、病床利用率、以前、病院問題の特別委員会で資料でいただいているんですけれども、先ほど県立が87.5％とかいろいろ言われていましたけど、いずれにしても西宮の市立
中央病院が、平成23年度決算値で、ここ病床稼働率という言い方をしていますけど、対許可病床に対して59.5％というふうになっているんですね。だから、今の許可病床数における病床利用率って非常に低い。それと、対稼働病床数に対しては79という数字が上がっているんですね。だから、今ある容積の中での動かしている中では、依然としてかなり低い数値で低迷していると言わざるを得ないんですけれども、これをその29年には75％にまで許可病床数目いっぱい持っていくわけですから、75に持っていくわけでしょう。59.5％を75％に持っていくと今言っておられるわけですよね。で、段階的に、23年度59.5だった、24年度、先ほど、それ許可病床数で言われていますか。
◎
管理部長
稼働病床数。
◆たかはし倫恵 委員
稼働ね。で、その24年度、25年度という、それぞれの年次的な数値ですよね、一体幾らで持っていって、29年度に75％にまで持っていくのか。ちょっとそれについての目標、達成目標というのをどういうふうに持っておられるのか、お聞きします。
◎
病院改革担当部長
御指摘の現病院での病床利用率の上昇という目標でございますけれども、現時点、私どもが思っておりますのは、
改革プランの数値ということになります。ただ、この
改革プランの数値といいますのは、平成27年度に黒字化を目指したというふうなことで、平成23年度に策定したものでございます。これにつきましては、昨年の９月に新
病院基本計画という、
シミュレーションで先ほど御協議いただきました内容で、新病院７年後黒字という目標を立てましたので、それに見合うような形で現病院の
改革プランも見直しが必要であろうと考えておりまして、順次作業に移っておるというような状況でございまして、現時点で何が目標かと言われれば、
改革プランの数字なんでございますけれども、新
病院基本計画の
シミュレーションにスライドできるような形での見直しを、現在行いつつあるというような状況でございます。
以上でございます。
○
大石伸雄 委員長
ちょっと待ってくださいね。さっき名田
管理部長が途中で口をはさみはったけども、整理しておきますけども、先ほどからの稼働率というのは、和田委員も
篠原委員もあったんですけども、それは現病院については稼働が分母であって、それで新病院は認可が分母であるという認識でいいんですか。
◎
管理部長
現病院、許可病床数については257病床なんですけども、稼働病床については193床で稼働しております。新病院については257フルでの稼働を考えておりますので、今、新病院での率につきましては、257での率になります。
○
大石伸雄 委員長
再確認ですけど、現病院で、今まで答えてはった答弁は193で、それで新病院のほうの稼働のほうは257という認識で合うとるんですね。
はい、わかりました。とめて済みません。
◆たかはし倫恵 委員
それで、今、
改革プランの数値をということだったんですけど、
改革プランの数値が幾らになっていて、それをいつぐらいに出す予定であるのかっていうことについては、今どういう状況にあるんでしょうか。
◎
病院改革担当部長
今おっしゃっていただきました
改革プランの見直しの数値がいつごろ固まるのかという御趣旨で理解させてもらってよかったでしょうか。
◆たかはし倫恵 委員
はい。
◎
病院改革担当部長
今作業に順次移っているんですが、できましたら年度末までには固めたいと思っておるんですが、ちょっと今まだ作業に入ったばっかりでございますので、済みません、確約した日付というのはちょっと御容赦いただきたいと思います。
◆たかはし倫恵 委員
一応、今年度中に出すということですね。
◎
病院改革担当部長
今年度中を目標にしておるんですが、ちょっとまだ作業が始まったばっかりでございまして、必ず今年度中にというお約束まで、ちょっと今公式の場で御返事できないような状況でございます。今年度を目標にして作業は進めてまいりたいとは考えております。
◆たかはし倫恵 委員
はい、わかりました。ちょっと今、
改革プランの数値、私のほうで出てきたので言いますと、平成25年が目標値85.5％って出ているんですね。平成26年も85.5、27年も85.5、28年に79.8ということで出しているんです。
少なくとも平成25年、今年度もう終わろうかとしているわけですけど、85.5というのが先ほど80％でしたかね、というような数値でしたので、やはり
改革プランで目標とした数値を残念ながら下回っているというのが、やはり現状だと言わざるを得ないです。これね、数値上。なので、今、
収支目標とかいろいろやっていますけれども、まず目の前の現実的なことを乗り越えていかないと、その数年後にこうなりますよと幾ら言われても、この今あることをやっぱりきちっとやるということが大事じゃないですか。
なので、この
目標数値85.5％とした数値をなぜ越えられないのか、その辺の分析もきちんとしないといけないと思いますし、それに対して、じゃあ、どういうふうに今あるこの病院で、どうしたらこの数値、５％の開きがあるものをどうやって埋めていくのかということを真剣に議論しないと、とてもじゃないけど絵に描いた餅、数年後の新病院での病床利用率というのは、やっぱり絵に描いた餅になってしまうんじゃないかなという懸念は大きいですね。ということで、この現状との乖離に対して、どういうふうに手だてを打とうとしているのかということについて、もう一度お聞きいたします。
◎
病院改革担当部長
御指摘のとおり、
入院患者数が目標を下回っておるというのは事実でございます。ただ、
改革プランにおきましては、平均在院日数が13日という前提での算定でございます。現状では、ちょっと今、済みません、細かい数字は忘れましたが、12を切るという短い入院日数で回しておるという状況でございます。
したがいまして、
診療単価につきましては、
改革プランを上回る数字となってございます。いわゆるそういった面で、全て新規
入院患者も若干増加しているというところも加味して、今、検討しているということでございますので、病床利用率だけをとらまえていいますと、非常に乖離しているということでございますが、そういった入院期間短縮化というところも病床利用率の減少というところの反映でございますので、改めてそういったことも加味いたしまして分析して、新しい計画に反映していきたいと考えております。
以上でございます。
◆たかはし倫恵 委員
きちんとスライドしていけるように現実的なものを建てていかないといけないと思いますので、その点については、具体的な方策をやっぱり立てていただきたいと思います。
それから、続いて次の質問で、職員１人当たりの診療報酬ですね。これ、主にドクターと看護師ですけれども、それが
中央病院の場合は、よその病院に比べて極めて低いというのが今特徴で上げられているかと思います。この１人当たりのドクターや看護師の診療報酬がなぜ上がらないのかということに対して、どういうふうに今手を打とうとされているのか、その点について教えていただきたいと思います。
◎
病院改革担当部長
御指摘のとおり１人当たり――今、ちょっと看護師の数値は持ってないんですけれども、ドクターについては全国平均を下回るというふうな結果であると認識しております。これにつきましては、イコール、
入院収益が乏しいんだということにつながっておりまして、それは新規
入院患者の獲得というところに向けた紹介率、逆紹介率――先ほども説明申し上げました、の上昇につながる、そういった施策を打っていくより仕方ないというか、そこに注力する、資源を投入していくということになろうかと思います。
ただ、私ども、まだまだ不十分でございますが、先ほども申し上げましたように、
診療単価につきましては、一定目標を超えたという形になってございますので、病院で行っている診療内容につきましては、私どもが目指す急性期の病院に近づいてきたという思いで分析しております。あとは、新規
入院患者というところにつきましては、先ほど来御指摘のとおり
目標数値に至っておりませんので、そこに今後対応していくような施策を打ってまいるということで考えております。
以上でございます。
◆たかはし倫恵 委員
やはりいろいろな問題の基本的な原因、そして、やはり新規の患者数がふえないというところが大きいのかなというふうに今お聞きしました。やはり地域との連携という先ほどからの話ですよね、それがなかなか現実としてできていないということにあるんだと思うんですね。結果として紹介率とかが目覚しく上がっていっていないとか、そういう数字も見えると思うんですけれども。やはり、この新規
入院患者数をとにかくふやす努力というか、その数値を上げて、その人数に対してどれだけ今足りないのかって、その足りないことに対してどうやって手だてを打つのかという、やっぱり具体的なそこも方策をきちんと示していただいて、これをこの程度達成できている、いや、これは達成できていなかったというやっぱり検証をしていかないと、本当に何かいけないかなというふうに思って聞きました。同じことの繰り返しになるので、もうこれ以上言いませんけれども、それについては、またきちんと対応していただきたいと思います。
それから最後に、当年度、この累積欠損金の扱い、これ確認ですけれども、平成24年度で約101億の累積欠損金がありますけれども、これの扱いは、新病院になったら結局どういう扱いに。これはこのまま持ち越されて会計の中に繰り込まれるのか、それともどういう扱いだったのでしょうかね。済みません、ちょっと改めてお聞きするんですが。
◎
病院改革担当部長
特に、いわゆる貸借対照表上の累積欠損金の処理につきまして、今、具体的な方針を持ち合わせているというのはございません。通常であれば、そのまま持ち越した形での新病院での移行ということになるんですけれども、ただ、会計制度が変わりまして、この欠損金の取り扱いについて、一定、資本の取り崩しなどによりまして減少できるような制度もございますが、現時点におきまして、何かその制度につきまして利用するとか、対応策を考えておるというような状況ではございません。
以上でございます。
◆たかはし倫恵 委員
じゃあ、一応、今のところ新病院になっても持ち越されたまま、この累積欠損金を大きく減額するような何か方策を持っているわけではなさそうですね。いや、だからこのままこの数字、101億という累積欠損金は、このまま新病院に持ち越されるというふうに考えていいわけでしょう。
◎
病院改革担当部長
通常であれば利益を上げて、その累積欠損金を減らしていくというのが企業のあるべき姿だと思っています。そういうところを目指しておるんですが、その会計制度上、バランスシート上の累積欠損金を落とし、資本も落とすなりという施策も可能なところはあるんでございますが、それについて選択するかどうかというところが、現在、結論が出ておりません。何も施策を打たないといいますか、現状どおりでいきますと、新病院も累積欠損金を移行したまま、特に病院としての経営内容が変わるわけではございませんので、経営主体が変わるわけでございませんので、バランスシートもそのまま移行するということになろうかと思います。
◆たかはし倫恵 委員
それは、じゃあ、新病院に移行する前に、いつぐらいにどういう扱いを、どのように処理するというのは、新病院に移行する前に方針を出されるわけですよね、当然。それはいつぐらいとか言えますか。
◎
病院改革担当部長 会計上のバランスシートの見せ方のところでございまして、特に今、現時点で29年度にどうしようという策を検討しているものではございませんが、いずれの時期、いつかの時期にまいりますと、必ずしもしなければならないとは思っておりませんが、そういう方策が会計制度上用意されておりますので、その検討というのは、新
病院開院までには検討して、当然、その施策を使うとなりますと、議会での御報告なり御承認というのが必要になろうかと思いますので、その時期でまた御報告したいと思っております。
◆たかはし倫恵 委員
今後、新病院ができるまでにも、これ、緩やかかもしれませんが数字上は大きくなっていくようにも思いますので、この扱いについては、また追って審議したいと思います。
以上です。
◆澁谷祐介 委員
病床利用率と、あと施設の建設費についての２点を一問一答でいきます。病床利用率については、趣旨が重複する部分があるので、できるだけ短く圧縮していこうと思います。
まず、病床利用率についてです。
開院４年後以降、安定的に85％で推移するという予測になっています。一方で、以前個人的に調べたところによると、ちょっと古いんですが、2010年度の実績で、兵庫県下で病床稼動率85％以上達成している
公立病院というのは約６％だけということだったんですね。しかもそれ単年度だけということになっているので、まずお聞きしたいのは、継続的に病床稼動率85％以上達成している病院というのが、どのような実績があるのかということを知りたいんです。お願いします。
◎
病院改革担当部長
申しわけございませんが、ちょっとその詳細なデータというのはただいま持ち合わせておりません。先ほど大西課長のほうから御答弁申し上げましたとおり、近隣におきましては市立伊丹病院、あるいは県立西宮病院が85％を上回る病床利用率をお上げになっているというふうには理解しております。この両病院につきましては、既に経常収支の黒字化を達成されておるというところでございまして、済みません、全体の数値につきましては現在持ち合わせがございませんので、また改めてお調べさせていただきたいと思います。
以上でございます。
◆澁谷祐介 委員
ありがとうございます。個別で、だからどこが超えている、しかも単年度でということを言うんであれば、もちろんぽんぽん、ぽんぽん出てくるのはあると思うんですよ。ただ一方で、以前に病院問題特別委員会で配付していただいた資料とかを拝見していますと、近隣の病院で見ても、やっぱり圧倒的に85％達成してないところのほうが多いんですよね。芦屋もそうですし、川西もそうですし、三田もそうですしという形になっていますよと。少なくともこれは平成23年度決算ということになっていますから単年度ですけれども。
おっしゃっているみたいに、その85％を、この数字といいますか、85％一定安定的に継続して達成できますよということを資料として出されているということだと思うんですね。例えばその実績がどうこうということになれば、逆に言うと当然そういう病院がちゃんとありますよと、うちもそれは可能ですよと、こういうふうにやっていけばできますよということを出していただかないと、ああ、そうですかという話にはならんと思うんですよ。
まして、先ほどからの質疑の中でもありましたが、少なくとも
中央病院については、過去、病床稼動率を上げていきますよということをずっと言ってきたにもかかわらず、結局実際にはほとんど上がっていない。色々御説明もありましたけれども、現実問題として上がっていないというのがあるわけで、そういう中でこういう
数値目標を出していって、だから大丈夫ですと言われても、ちょっとわからないとしか言いようがないと思っているんです。
だから、そういった部分について、繰り返しになるんですけれども、継続的に85％以上達成しているところというのがどのぐらいあるのかというところを、ちゃんと実績の数値として出していただきたいということを、まず１点要望として言わせていただきます。
あわせてもう一点、病床稼動率についてなんですが、今回ですと１、２年目が75％、３年目が80％、４年目以降が85％ということで、かなり急激に稼働率が上がっていく予測になっているんですね。これについても同様に、要は年間ごとに５％、５％みたいな感じでばんばん上がっていっているという実績を持っているところがあるのか。そういった実績があるところがあれば、どういうふうな病院があるのかということを別途教えていただきたいと思います。今聞いても多分答えが返ってこないと思うので、そちらについても要望しておきたいと思います。この件については以上です。
続いて、前回の委員会でも若干質疑をさせていただいたんですが、事業費用ということでいうと、やはり投資費用をどのように抑えていくかというのが肝になってくるのかなと思っています。前回、平米当たりの建築単価については、ある程度詳しくお答えをいただいたんで、もう少し病院の１床当たりの面積についてお聞きしたいと思っています。
過去の議論を見ていますと、もともと、新病院基本構想が出てきた段階では、１床当たりの面積70平米ということになっていたと思うんですよ。それが結局
基本計画では80平米になり、現在も80平米という方針が踏襲されています。当然、１床当たりの面積が広くなれば、病院の規模も大きくなりますし、そうなってくると当然
投資規模というのは大きくなってくると思うんですね。まず、というのがあると思っています。
一方で、ちょっといろいろ調べたところで見ていきますと、例えば自治体病院、一般社団法人の全国公私病院連盟と日本病院会というところが、毎年病院運営実態分析調査というのをやっています。そっちで自治体病院の床面積を調べてみたら、１床当たり大体70平米程度ということになっているんですが、200から299床の病院に限定すると、１床当たり65平米程度になっているんですよ。総じて80平米という今回の数字というのが広すぎるのではないかというふうに思っているんですが、ここについての見解をお聞かせいただきたいです。お願いします。
◎
病院改革担当部長
基本計画中間報告というのを平成24年１月にさせていただきました。その際に基本構想でお願いしておりました１床当たり70平米というのを80平米にふやさせていただくということで御報告申し上げて以来、80という数字を計画で上げておるということでございます。これにつきましては、前回のときにも御報告申し上げたんですけれども、私どもが把握しております自治体病院のベッドの平均が72.6というふうなことでございました。そういったことから70を限度として新病院の建築を考えるということになりますと、非常に機能面の制約が大きいというふうな判断をしたということがございます。
先ほど来申し上げておりますとおり、トリアージに係る場所のスペースの確保、あるいは発熱外来へのスペースの確保ということで、機能としては常にその場所だけのために確保していくつもりはなくて、通常は会議室に使っているところをいろんなところで転用できるようにというふうに考えておりますが、
災害対策というのを考えますと、一定の広さというのは必要であろうということがございます。
もう一点、前回の委員会で申し上げましたが、私ども、緩和ケアということを20床ということで病棟を考えております。これにつきましては、通常の４人部屋ということではなくて、個室あるいは２人部屋というふうなことを想定しないと、患者様の心のケアというのが不十分になってしまうということもございまして、一定、今までの病院とは違った形の面積が必要であろうというふうに考えたということでございます。ただ、これは１月の中間報告でも申し上げましたんですけれども、金額なり広さといいますのは、必ず、それが条件として我々考えておりますので、特に金額面につきましては、なるべく安くというふうに考えておりますので、何もその額そのままの病院を建てようという意図ではございませんので、それも御理解いただきたいと思います。
以上でございます。
◆澁谷祐介 委員
建てる側とか、今後利用していくことを考えたら、当然ある程度の規模が欲しいというのは、そういうふうにわかるやろうと思うんですよ。ただ、問題なのは、その病院、今回、当然黒字経営を目的としているし、むしろ前提としているところがあるわけじゃないですか。その中で投資額って当然抑えていくべきでしょうという話やと思っているんです。そこに対して、例えばよその病院でこんなんがありますよとか、最近はこういう傾向にあると聞いていますよというところで話をされても、何か困るなと思っているんです。
客観的な指標というのは、やっぱりどこまでいっても必要やと思っていまして、例えば、調べていった中だと、民間医療法人が建物建築のための借り入れをするときに、その基準を設けているという独立行政法人があるんですよ。福祉医療機構というみたいなんですけれども。そこの基準によると、地域支援病院の場合でも病床１床当たりの平均が70平米というのが、やっぱり今でも基本として生きているみたいなんですね。それに比べて80平米というのは１割以上大きい、15％ぐらい大きい面積じゃないですか。そこが何か、だからこうやねんと言われても、やっぱりどうもよくわからんと思っているんですよ。前に出てきた中間計画の中とかでも、こういう病院でこんぐらい広いのが出ていますよということをおっしゃっていただいている部分があるんですが、これって全部建築予定の病院じゃないですか。建築予定の病院って結局黒字になるか赤字になるかわからんわけで、言ってみれば経営がちゃんと成功している病院なのかどうなのかよくわからないという話になると思うんです。逆に比較をするのであれば、さっきの病床稼動率の話もそうですが、ちゃんと実際に建っていて経営も成り立っている病院と比較しないと、理屈としてはおかしいんじゃないかと思っているんですよ。
今、比較対象として、建築予定の計画しか出ていない病院が、こうこうこういうふうに立派な病院つくると言っているから、うちらもそれつくりたいんですわと言っているけれども、ふたを開けてみたら、そういった病院が経営がきちんとうまいこといくかどうかってわからないわけじゃないですか。そういう病院がそういう基準になっているかどうかという、そういう病院が出てくるよと、どんどんふえていくよと、だからうちも同じように立派で豪華な病院つくりたいんですというのは、やっぱり違うんではないかと思っているんです。
済みません、もうここら辺には、だから要望の部分入っているんで、最後、その要望なんですけれども、ということで、もう一回何か考え方を整理していただいて、ちゃんと、今申し上げた独立行政法人の福祉医療機構であったりとか、あと一般社団法人の全国病院連盟とかであったりが出している病院運営実態分析調査とかも踏まえて、改めて面積を本当にどうするべきかというのは考えていただきたいと思うんです。私が言いたいのは、要は不必要に過大な投資をして、病院が結局さらに黒字経営が遠のくようなことはやめていただきたいということですわ。あくまで、もし病院が本当に建つことになるならばという前提ですが。ということを要望として申し上げまして、終わらせていただきます。
○
大石伸雄 委員長
ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
大石伸雄 委員長
なければ、次の課題にいきたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○
大石伸雄 委員長
それでは、１番については一定議論がなされましたので、次回もまた継続していきたいと思いますが、次、２番、収支管理及び対策という項目について質疑を進めたいと思います。
どちらさまからでも結構です。
◆
篠原正寛 委員
これも一問一答になりますが、２点です。
収支目標の管理と、それから
外部評価委員会について、それぞれ一問一答で聞きたいと思います。
お尋ねしたいのは、
収支目標を誰がどう管理するのかというのが一番初めにきています。これはもう一番ミニマムの管理、極端なことを言えば、出入りというか日々の管理から始まるような、そういう管理のイメージで聞いています。それでいうと、御回答の中には誰がというのは書いてありますけれども、これをどう管理するという部分が抜けているように思うので、補足をいただきたいと思います。誰がというのは、
病院事業管理者であることがわかりました。
病院事業管理者が具体的にどんな方法で、どう判断していくのか、そのあたりの御説明をお願いできますか。
◎
病院改革担当部長
新病院の体制についてどうかというのは、ちょっと、まだ管理者も来られておりませんのでお答えすることはできないんですが、まず、現病院での体制というのが基本になろうかと思いますので、その点をお答えさせていただきたいと思います。
現病院につきましては、毎週１回、経営会議というのが開催されておりまして、院長を初め病院の幹部職員がそこに集まりまして、そのときの経営状況――特に収益でございますが、収益の状況を報告し、必要な場合は院長からの指示ということで、そこで施策の決定といいますか、日々とは言っておりませんが、１週間に一遍はそういうチェックをしておるという状況でございます。特に医局系の情報発信につきましては、毎月医局会というのを１回開催されております。大きく医局全体で何か方針を改める、あるいは新しい施策を打つということになりますと、月１回の医局会で院長からその指示が流れるということでございます。それ以外にも、必要に応じて個々の指示というのは発しておるというような状況でございます。
以上でございます。
◆
篠原正寛 委員
もちろん、病院というのはお金もうけだけでやっておるわけじゃないですので、それ以外のことも当然出てくるわけですけれども、単純に数字を管理する――管理するというのは立てた目標をちゃんと達成していくという面において、１週間に１回今行われている会議が、具体的にどういうような役に立っているという前提に立たれますか。
◎
病院改革担当部長
具体的にと言われても、済みません、すぐにその具体例が浮かばないんでございますが、特に分析して出している数値といいますのは、こういう手術が何件ありましたよというふうな御説明、あるいは日々の売り上げ、日々の入院外来の売り上げ、
入院患者数、これを診療科別に、当然概算ということになろうかと思いますが、そういった数値を上げまして、それぞれてこ入れなりをしなければならないところにつきましては、院長の御判断が重要になろうかと思いますが、そういったところで指示が出るということでございます。
◆
篠原正寛 委員
じゃあ、２点目の
外部評価委員会なんですけれども、もちろん、今の段階で人選もまだ、具体的なことはまだ決まってないんでいいんですけれども、
外部評価委員会というと、いろんなスタイル、形、あるいは権限、いろんなものが考えられますよね。その中でいうと、ここで言う
外部評価委員会というのは、例えば社外取締役会みたいな、そんなぐらいのものなのか。要するに経営の方向とか決定にかなりの、ここに客観的と書いていますけれども、評価とか意見とかを言えるのかどうか。あるいは、何か諮問したことに対する答申を出すだけなのか。そのちょっと段階を、きれいに分かれているわけじゃないですから言いにくいかもしれないけれども、ここで書かれている
外部評価委員会の権限のイメージみたいなものを、もうちょっとお話ししていただけませんか。
◎
病院改革担当部長
我々が現在想定しておりますこの
外部評価委員会といいますのは、我々の経営に対して直言していただける、我々が諮問した内容についてそれに答えてもらうだけではなくて、そもそも経営の評価というのがメーンでございますけれども、その評価について一定厳しい御意見をいただくならば、その対策も含めまして、何か御意見をいだたけるような委員会ということでの設置を考えてございます。
以上でございます。
◆
篠原正寛 委員
対策までということなんですけれども、広い意味で病院をどう経営していくかということもありますけれども、その言動を越えて、本市に、要するに病院が今のスタイルのままあるべきかということまで、普通の会社やったらないわけで、その会社をつぶしてなんていう外部評価はないわけで、それはもう別の法的ないろんな措置があるわけですけれども、こういうものというのはその気にならなければ、たとえ目標達成がゼロであっても、全く機能しなくても、ずるずる進んでいってしまうわけですよね。
それでいうと、この
外部評価委員会しか今のところ期待するものがないのでお伺いするんですけれども、その存続にかかわるところまで、最終的にはですよ、１年が赤字やからほなあかんとか、そんなことではなくて、対策をとったり、いろいろ協議したりした中の一つの方向性として、存続にかかわるところまでの意見を申し上げられる機能が含まれているという理解でよろしいでしょうか。
◎
病院改革担当部長
公立病院の運営となりますと、その経営上の判断のみならず、行政として行うべき内容ということで、病院だけでその存続の是非というのを検討することはいかがなものかというところはあろうかと思いますので、一定
外部評価委員会に、一応は御協議いただく内容につきましては制限があろうかと思います。そういった意味で、すぐ、廃院なりの御結論までを含めて御検討いただくなということは、この場で申し上げにくいんですが、特に何か制限を設けて、この範囲にとどまるよというふうなことでお願いするつもりはございませんので、自由な意見を御検討いただけたらというふうに現時点では考えております。
◆
篠原正寛 委員
全適を受けて完全な公営企業になるわけなんですけれども、いずれにしろ西宮市であって外郭団体ではないわけですけれども、
外部評価委員会というのは、市がつくるものなのか、病院がつくるものなのかというと、どちらになるんでしょうか。
◎
病院改革担当部長
現在考えておりますのは、市の附属機関として設けるという位置づけでございます。ただ、所管といたしましては、公営企業である病院事業会計のもとに設置されるというふうなことを考えてございます。
◆
篠原正寛 委員
わかりました。もう単純なものなので意見にしたいと思いますけれども、まず、１点目の管理なんですけれども、週１回行われている会議に――私、見てもない会議を全く批判する意図もないので、それはそれで必要なことをやられているという前提に立ちますけれども、必要なのは、数字を達成さすための会議なんだと思うんです。いろんな数字が並べられても、それをその会議で共有をして、ふーんと言うて帰るのであれば、数字は動かないわけであって、医療が云々とか環境が云々とか、そういうことはもちろんそれで、今までどおりやられたらいいけれども、それと別に、週１回とは言いませんけれども、例えば１カ月に１回でもいいし、あるいは四半期に１回、最低、一番長いスパンでも四半期に１回だと思いますけれども、立てた目標に対してどうなっていると、原因はどうだと、今からとれる対策はどうだというようなことをきちんとしないと、数字は変わっていかない。
今ここに書かれている
評価委員会というのは、年次で毎年行われる評価や意見を参考に、その都度必要な対応策を講じてまいりますになっていますけれども、これ全く遅くて、例えば３末決算をして６月ごろに決算が出てきて、それを評価して何回か会議を重ねて、こうしなさいみたいな意見が出てきたら、もう次の期が半期も過ぎているわけですよね。そこからまた何か始める。もうその半期の間、何も無策のまま漫然と過ごすということになるわけで、これはもう経営改善するという観点からは、冗談じゃないほど遅い話なんです。
だから、まず、内部でその年次の目標をきっちり達成するための仕組みを構築した上で、それでも達成できなかったこと、あるいは達成されたことを評価することも含めて、外部委員会がさらにこうしなさいよということを年次で言っていくという、そういう二重のチェックにしないと、結局、１年やりました、はい、赤字でした。これではだめですね、頑張りなさい。はい、頑張ります。ということのキャッチボールになってしまうと思いますので、このどう管理するかというのは非常に大事であって、名前までつけろとは言いませんけれども、事業管理者と事務方と、どういう目標の会議をどのぐらいのスパンで行うということは、これはむしろもう新設したほうがいいのではというふうに思いますので、それを御検討いただきたいのが１点。
それと、
外部評価委員会を市につくられるということですので、病院がつくったのではなくて、市全体、つまり市民益――市民の利益全体から評価していくということに徹していただけるように、強い権限と自由闊達な議論を保障してほしいなというふうに思います。すぐ廃院ということではなくて、例えば指定管理にするとか、いろんな選択肢はあるわけですよね。病院が市の経営で続いていくことが目的ではなくて、市民にきっちりとした医療サービスの環境が提供されることが目的なわけですから、全てそこに至って、そこから一番いい方法を提言してくれる
外部評価委員会。そのためには独立して市が直接御依頼するという形がベストだというふうに思いますので、そういう方法で、もうちょっと小さな会議と大きな会議の組み立てについて、具体的な
シミュレーションが必要だというふうに感じた次第であります。
以上です。
◆和田とよじ 委員
２点目のこの収支管理で、それに適応するかどうかわからないんですけれども、１点だけお聞きをしたいと思いますが、前からずっと心配しているんですけれども、
一般会計からの
長期借入金の問題です。これを今後の新病院へどうするのかということについてお聞きをしたいと思うんですが、今、全体の金額というのは幾らなんですか。
◎
病院改革担当部長
済みません、細かい数値は、ちょっと今資料がないんですけれども、22億円ほど
一般会計からお借りしているというような状況だと認識しております。
◆和田とよじ 委員
そうすると、全体では22億円なんですけれども、毎年どの程度の償還額というのを想定されていますか。
◎
病院改革担当部長
現時点で償還している額はございませんが、収支計画の
シミュレーションの中には、
長期借入金償還金ということで、新
病院開院後の償還計画はそこに記載させていただいているということでございます。
◆和田とよじ 委員
私、なぜこんな質問をするかというと、将来的に新病院が、今持っている非常に大きな負債を、やはりどこかで清算していかなあかんという時期というように思うんですよ。それが結局新病院の経営基盤をちょっと危うくするん違うかという思いがありましてね。その辺の心配がずっとあります。つまり、
一般会計からの
長期借入金の償還額が、今後、償還をする際に、新病院の経営改善に本当に影響――まあ影響するわけですけれども、これは要望にとどめますが、つまりタッチアップしたときに非常にいろいろな事象が生じてくるけれども、その折にさらに
長期借入金が影響すると、土台、経営改善の問題が非常に危うくなる可能性もあるので、その辺をちょっと注意をしていただきたい。これは要望にしておきたいと思います。
以上です。
◆田中良平 委員
この
外部評価委員会に関連してお聞きしたいと思います。
まず、ちょっと私、確認で教えてほしいんですが、公営企業法において、その組織、監査・監事なるものが法定で付されていますでしょうか。
◎
病院改革担当部長
あくまで、地方公営企業法と申しましても、西宮市という法人のもとでございますので、現在設置されてございます監査委員さんにおいて監査を行っていくということになろうかと思います。
◆田中良平 委員
ほんなら、その病院の中に監事・監査みたいなのは設けられないという理解でよろしいですか。
◎
病院改革担当部長
特に役職をもって監査という位置づけで何か組織を設けるという予定は、現在のところございません。
◆田中良平 委員
なるほど。ほんなら、さっきお答えいただいたみたいに、市の監査がそちらの業務の監査も行うということですね。なるほど。この
外部評価委員会というのを出してきているのは、これ自体は別に結構なことなんですけれども、収支の目標を誰がどう管理するのかとかいうのんで、１次的にどこがそれを見るのかというのであれば、それやったら市の監査いうのもここには入ってないといかんのかなと思いました。２次的に、それでは足らんということやったら
外部評価委員会というのが出て、順序としてはね、と思いましたので質疑をさせてもらいました。これで結構です。
○
大石伸雄 委員長
質問しなくていいんですね。
◆田中良平 委員
これで結構です。
○山田ますと 副委員長
１の
収支目標の確認と２の収支管理及び対策と、まとめて質問をさせていただきます。
特に、まず２のほうの話なんですけれども、外部評価委員についてです。ほかの委員さんも質問をされましたけれども、この外部評価の方が、その経営のあり方とかを何か検討したり、その中身をアドバイスされたりをされていると思うんですけれども、さらにその方を市が委嘱する、すなわちお金を払って、この方々に経営のありようを見てもらうというふうになっているんですね。じゃあ、それがプラスに改善されていくんならば、当然値打ちはあるんですけれども、改善されなかったら、それは、その方々は何らかの責任を負ってもらえるんですかね。
◎
病院改革担当部長 直接の責任といいますか、それは法的な責任というのは及ばないと思うんですが、あくまで
外部評価委員会からいただいた御意見、あるいは評価に基づいて、最終決定をいたしますのは市ということでございますので、そこへの責任というのは市が負うべきというふうに考えます。
ただ、有効な評価をいただけるのかどうかというところにつきましては、任期もございますので、次回以降の委員の選任のところで、より直言する御意見をいただけるような、有効な御意見をいただけるようなメンバー選定というところで配慮すべき内容かと考えます。
以上でございます。
○山田ますと 副委員長
現病院でこういったことを本来すべきだったんだと思うんですよ。新病院の全適をされて、事業管理者を設けて、事業管理者のもとで経営のありようとか、あるいは人事とか給与とかを自由の裁量のもとでやっていけるというにもかかわらずこういうものをされていると。現病院ではなぜされなかったんですか。
◎
病院改革担当部長
現病院におきましては、
改革プランというのを設けまして、
改革プラン評価委員会にも一応御検証いただいておるんでございますが、今考えますと不十分な権限しかそこの委員会に担ってもらってないという状況かという反省がございます。これにつきまして、任期終了いたしました後には、
外部評価委員会ということで、改めてその部分を改善していきたいという意味での設置ということで確認させていただいたものでございます。
○山田ますと 副委員長
意見にとどめます。要は現病院で本来すべきことだったというふうに思っています。新病院でこれをするならば、明確に、外部評価検討委員という者に対してお金を払うんだったら、それ相応の責任を負っていただかないと、これはよくないだろうと。無責任になりますね。あくまでも事業管理者が責任を負うわけですから。事業管理者が事業をうまく黒字に、あるいは患者がふえるようにもっていけないんだったら、事業管理者自身の更迭というのを考えていくべきでもあるし、その辺もよく考えて、この
外部評価委員会いうのは、何か、まだ市がいろんな関与ができて、コントロールできてというような判断が非常に強い。当然市の病院ですから、市が税金を投入する病院ですから、それはそういうお考えであってもいいんですけれども、現病院でできない発想のもとで、新病院であたかもそれを管理している、チェックしていると言うんだったら、開院後、平成29年開院しました、７年後に黒字というふうに
シミュレーションしています。29年の開院から仮に１年後、２年後、これをもって
シミュレーションの数値がおかしいと思った時点で、もう黒字にならないということになるのか、もっと抜本的な給与の見直しをするのか、もっと抜本的な何かをするのかというようなことまでこの方々がおっしゃっていただいて、この方々がおっしゃったことをしっかり事業管理者及び市が考えて、そのとおりにやるというふうな、いろんな権限が必要になってきますから。
ところが、こんな権限は、当然この方々は持ってないですわ。アドバイスして、答申して、あと市が考えてください。いつもどおりのことになりますからね。非常に責任が曖昧で、言い方を変えると、責任の軽い検討委員会、そこにお金だけ出ている検討委員会になりますから、しっかりと責任を持たすんだったら、圧倒的にその方が責任をとれる、責任を持たさないとよくないなと思います。これが１つです。
あと、１に附随する話ですけれども、病院の
診療単価と患者数と、あと病床利用率と、これが掛け合って収益が生まれていくんですけれども、その中で現病院というのは稼動病床193を前提にした、例えば67.何％というのが病床利用率になっています。新病院は257の許可病床、この中には小児病棟が20床ある、あるいは緩和ケア病床が20床ある、これで少しは賄うだろうなと思っている中での今の
シミュレーションの数というのは85を目標にされていますけれども、その中身が、先ほど各委員さんおっしゃいましたけれども、それに至るプロセスが見えないんですね。プロセスが見えないということは、チェックをしようとしたときに、チェックをする仕方がわからずに終わりますよ。85％にするそのやり方を具体的に落とし込まないと、チェックをする人は、そのチェックの仕方がわからずに、できてないねで終わりますから。現病院がなぜ病床稼動率が低いのか、ドクターの数が少ないとか、診療科がどうこうとかおっしゃっていますけれども、新病院は逆に診療科目を減らしますから。減らしてがんに特化するというふうに言っていますけれども、じゃあ、どこの分野の入院の数、患者の数を上げていくのか、そのために何をするのかというのをしっかりと書いていただかないと、この
シミュレーションが目標でない
シミュレーションになりますんでね。ちょっと、フレンテのときもそうでしたけれども、本当に経営をしているという感覚で改善計画をつくっていただきたいと思いますのでお願いします。
以上です。
○
大石伸雄 委員長
ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
大石伸雄 委員長
なければ、そしたら次にいきます。
３、
災害対策への確認ということでいきたいと思います。
どなたさまからでも。
◆
篠原正寛 委員
３回連続で言うのはしゃべり過ぎですけれども、お許しいただいて、和田さんが手挙げておられますが、僕からいきます。
これも簡単にいきます。
災害対策――
地震対策とか
津波対策とかいうのはよくわかったんですが、
津波対策とその他対策の語尾が検討しますというふうになっているんです。検討していただくのは結構なんですけれども、その検討の基礎になる思想というか、どういうことを検討するのかなと思って、それがちょっと気になるので、それをまたお答えいただけますか。
○
大石伸雄 委員長
一問一答で。
◆
篠原正寛 委員
はい、一問一答です。
◎
病院改革担当部長
まず、
津波対策につきましては、一定、県から、評価といいますか予想図、想定図が出たということでございまして、必ずしも
津波対策が必要なのかという御意見もお聞きするんですけれども、そこに書いてございますように、必ずしも想定を上回る被害は起こらない、可能性はゼロと思っておりませんので、そういった意味で、今、何か具体的にこういう対策をとりますというふうな状況がうたえないものですから、設計時においてさまざまな状況を加味して、今後検討していきたいというところにとどまっておるということでございます。
それに対して
地震対策につきましては、ある程度、耐震性という言葉も、我々も一定の目標がございますので、これはこの形で
官庁施設の
総合耐震設計基準に示されたT類なりＡ類なり甲類ということでやっていきますということは、もう方針として固まってございますので、この資料では言い切った形にしておるということでございます。
あと、その他の
災害対策でございます。これにつきましても、具体的に医療の配管のところにつきましては、設計によって場所がかかわってきますので検討しますという言い方になってございますし、特に貯水槽なんかにつきましては、西宮のアサヒビール跡地全体での防災の機能といいますのが、今後、各施設での役割分担を含めて協議されるということがございます。これにつきましては、防災公園でどのような機能が設けられるのかということによりまして、病院ではその機能を使わせていただくという選択肢もございますので、そういった意味で、今、確定したものが書けないというような状況でございますので、これも検討しますというふうな言い方にとどめておるということでございます。
以上でございます。
◆
篠原正寛 委員
そのとおりやと思うんですけれども、設問は設計思想を確認しているわけです。ですから具体的に、例えば地上何メーター以上にしますみたいな、そんなことは今わからないのは当然であって、設計思想ということは、つまり想定される災害においても、例えば電源機能を損失しないための対策をとりますとか。それをどうとるかは専門家が考えたらいい話であって、その思想としては、検討しますと言われると、検討したけれども多分起こらないのでやめましたということも含まれるのかなという、そういう疑いを持つわけですよね。
ですから、何があってもここは、ただ建物が無事なだけではなくて、
病院機能を保持しなければならないという使命を負うているのであれば、その設計思想としては、非常用電源確保しますとか、機械室、電気室は、要するに津波とか地震が起こっても機能を損傷しない状態を維持しますとかという、その機能としての思想というか目標というか、そのことはやっぱり書き切ってもらわないと、ちょっとわかりにくいかなというふうに思います。
それで、それに関連してなんですけれども、動線の確保と書いたのは、つまり、建物はつぶれませんでした、中の人も無事でした、これは当たり前の話なんですけれども、それだけではなくて、外からアクセスできますよということが非常に大事です。何が起こるかわかりません。もちろん私にもわかりませんし、津波はあそこまで来るのか来ないのかもわかりませんし、ひょっとしたら病院の周辺というのは、国道も含めてその状態で、例えば簡単に人が渡って来られるような状態にないかもしれないわけですよね。そのときに、例えば、それでも患者さんの出入りとかをどう確保するのか。それが、例えば屋上にヘリポートなのか、あるいは別の高い位置に裏口のようなものをつくるのか、それはわかりませんけれども、その動線の確保については触れられていないので、そのあたり、今想定されることをちょっと教えてほしいんですけれども。
◎
病院改革担当部長
済みません、１点目の御質問につきましては答弁が不十分で。もっと大きな意味ということで言いますと、大震災なり大災害が起こりましたときにも、病院として建物を維持しているだけではなくて、機能として
災害対策に応じた対応ができるというところがメーンでございます。そういった意味で、この一番後ろにつけております
官庁施設の
総合耐震設計基準のT類でございますね、構造体の補修をすることなく使用目的が達せられるというところが大きな基準として持ってございますので、建物としてはそういうことです。あと機能にいたしましても、
医療機能が行えるような設備を配したいということが大きな目標として位置づけております。
２点目の動線についてでございます。これもアサヒビール跡地全体での計画にも関係すると思うんでございますけれども、一定２号線に面した土地でございますので、２号線からの動線確保がメーンになってくると思います。あと、ＪＲより北というところにつきましては、一定、ここはアサヒビール跡地の中で、動線というのは確保の検討の対象ということになってございますので、そういった面もあわせまして、病院独自の何かを設けるというのは現在では難しいかと思いますけれども、アサヒビール跡地全体のまちづくりの中で検討をしていく中で、我々も参画していきたいというふうに考えております。
あと、御指摘のございましたヘリポートというところでございます。これにつきましても、現時点でヘリポートを建設するというふうな確定をしたような考え方は持ってございませんが、
災害対策を考える中で、検討の一つとして今後対応してまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆
篠原正寛 委員
意見にします。そのあたりをもうちょっとね、残りまだ回数がありますので、詰めていっていただきたい。別にヘリポートを確約するとか、そこまでわかりませんよね。それは専門家とか、いろんな別の面もあると思いますけれども、ヘリコプターを買え言うてるわけじゃないから、そんなに極端に費用が変わるものでもないと思うんですね、ヘリポートにするかしないかというのは。何十億も変わるようなものでもないと思うし。それで言うと、何があっても
医療機関として医療を行って、患者を治して搬送したりとか、そういうことができるという選択肢としてはあり得るのかなというふうに思いますので、その費用もちょっと、申しわけない、僕全然わからなくて申しわけないんですけれども、もしヘリポートがある場合とない場合とどのぐらい違うのかとか、そういうことも含めてちょっとぜひ検討していただきたいと思いますし、跡地全体の中の一部としての機能ということもよくわかるんですけれども、２号線は多分、交通の大動脈なんで、物すごく早く復旧は図られるとは思いますけれども、それでも、例えば２号線口のほうから人も物も車も入れない状態であった場合どうするのかということについては、少なくとも
シミュレーションは要るのかなと。そのために莫大な費用をかけられるかというのは、それはちょっと違うかもしれませんけれども、それでもこういう、中は無事なのに外から人が来られません、中から人が外に行けませんという状態ではいけないと思うので、そこまで含めた
災害対策ということを、もうあと残り少ない回数ですけれども、もう一歩二歩前に出ていただきたいと思った次第です。
以上です。
○
大石伸雄 委員長
よろしいですか。
◆
篠原正寛 委員
はい。
◆和田とよじ 委員
３回目の質問をさせていただきますが、２点だけ。災害時の対応の件と、それから、今、動線をおっしゃったんですけれども、私のほうは屋外ではなくて室内での動線の確保についてお聞きをしたいと思います。
１点目は、災害時の対応ですけれども、このきょういただいた３ページに書いてあって、量的な面から、患者のトリアージを実施して、スペースを確保するというふうに書いているんですね。このいただいた新病院計画の16ページに、Eの上から５つ目に、災害時の対応を想定して外来スペースを書いていますね。
それで質問は、私も、私の個人的な体験からも、運ばれてトリアージをされた。トリアージは屋外です。現病院の屋外。どこやったか覚えていません。それで寝かされたのが今の整形外科のコンクリートの床です。こういう状態になると、そういうことがもう構っていられないような状況になるんですが、ただ１点、そのときに体験で考えたことは、余りにも、ここにも書いているんですけれども、各種機材、とりわけベッドとか、それからここの
医療ガスの配管とか、そういう設備類、それはとまるかもしれないですけれども、ですからそういう、なかなか設計段階で考えるのは難しいかもしれないけれども、保管庫ですとか、そういう、ここに書いていますよね、ここにも保管庫も、例えばベッドとか、そういう、設計段階かもしれないけれども、災害時の対応として、外来スペースが全部埋まりますよ。その当時、私は26時間後に助け出されましたが、二十六、七時間後ぐらいでも、もう病床なんていうものはいっぱい。それで廊下も全部けが人で埋まっている。あちこちに血が黒ずんだガーゼが飛んでいる。そういう状況になるわけです。ですから、そのときに思ったのは、やっぱり機材の確保と、それと備蓄ですよね、医薬品の備蓄なんです。人はなかなか、医者も看護師も来られない。もう病院に来られません。現有勢力でやらないといけないので、そうすると医薬品というのは非常に大事になってくるので。その辺を体感としてわかっていますから、経験をしましたので、ここは要望として保管庫をできるだけ――スペースを使うでしょう、外来スペースも使うでしょうけれども、そんなものじゃ足りません。とてもじゃないけれども足らないので、そのときに人は来られない、物は来てない、水は出ない。そういうときに、やはり持っているものを生かさないといけないので、そういう保管庫類というものをちょっと念頭に置いていただきたいと思うんですよね。それがほとんどないんですよ、現行の病院なんかは。その辺をちょっと注意して、要望として言わせていただきます。
それから、これは質問ですが、次の質問です。屋内の動線の話なんですけれども、もし災害時に手術ができるとして、前のときもそうでしたけれども、もう
入院患者と見舞い客と、いろんな災害救助の人たちと医療関係者と、もうごっちゃになって動線が確保できないんです。病院内の動線が確保できない。そこまでに至らなくても、現病院でもこの辺の動線の確保できないと私は思っていて。というのは、それをちょっとお聞きしたいんですが、質問は、つまり手術後の手術された患者が、一般の見舞い客が来ているところを、ごめんなさい、ごめんなさいと通って帰るような状況の病院なんですよ、現
中央病院は。やっぱりそれは、新病院でこんなことが僕はあってはならないと思うので。それは災害時は仕方ないでしょう、仕方ないかもしれないけれども、一般時はそんなことがないように病院内の動線の確保ですね。
例えば、動線の確保についてお聞きしたいんですが、１点目は、動線の確保ですが、今の手術後の患者の動線の確保と、それから２点目は、つまり食料品とか外部から入ってくるものがありますけれども、そこを入り口で遮断するという動線になっていると思うんですけれども、それが混在しないような構造になっているのかどうか、それを２点お聞きしたいと思います。
以上です。
◎
病院改革担当部長
１点目の手術後の患者に向けた動線ということでございます。災害時じゃなくて通常ということで、現在、新
病院基本計画では策定をしておるんですが、ＨＣＵを新病院では設けようというふうに考えてございます。現病院ではこういう集中治療室がございませんものですから、手術が終わられた患者様につきましても、そのまま一般病棟へ入っていただくというふうな経路になってございます。そういった点で、今、和田委員から御指摘のとおり、見舞い客さんなんかもおる動線と混在するような形になっておりますが、一定新病院では、ＨＣＵに一旦手術後の患者はお運びして、そこで様子を見た上で一般病棟に行っていただくというふうな経路を考えてございますので、その点の配慮は一定新病院ではできるのではないかと考えております。
それと、２点目の食料品の動線でございますけれども、これは今の病院でも地下に搬入するということでございまして、一定患者様の動線とは隔離した形で今の病院もなってございます。これにつきましても、同じような形で新病院においても配慮するというふうな計画で考えてございます。
以上でございます。
◆和田とよじ 委員
今、一旦ＨＣＵに置くという、そうすると一晩置く可能性もあるわけですね。ですからその意味で、現行の病院は、私もずっと見ていますけれども、本当に今なっていません。それをちょっと注意をしていただきたいと思いますことと、これは要望しておきます。
それから、食料品に限らず、例えば病院の中に入る業者の数って結構多いんですよ。思った以上に多いと思います。もちろん医薬品も含めてのことですけれども。その辺、つまり三つのルート、業者のルートと患者さんのルートと一般見舞い客のルート、私はこの三つの動線のルートが建物内部にあると思っているので、これをどこかで交差でしないと病室に入れないから、その間に至るまでの動線の確保を、病院設計の段階では本当に従前に考えていただきたい。これも要望しておきます。
以上です。
○
大石伸雄 委員長
ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
大石伸雄 委員長
なければ、次にいきます。
３と４と非常にリンクする部分があるので、多少リンクしても仕方ないと思うんですけれども、次、４番、
公立病院の役割強化、この中には
救急医療の問題、それから
災害対策拠点としての機能、パンデミックの機能、３番とリンクするところがありますが、リンクしても結構ですので御質疑よろしくお願いします。
◆
篠原正寛 委員
救急医療のことと、それから災害パンデミックあわせて、それぞれ一問一答でいきたいと思います。
まず、救急のほうなんですが、これ単純に、ごめんなさい参考までに教えてほしいんですけど、たしか市内の輪番制病院の会議体のようなものは、保健所のほうに不定期であったように思ったんですけど、
中央病院もそこに入っているかと思うんですけれども、現在そういう何か協議の場、救急輪番病院の協議の場みたいなものはどう確保していますか。皆無やったら皆無でもいいんですけど、前に一遍、何か輪番制の……
◎
中央病院事務局長
遅くなりまして申しわけございません。
ただいまの救急の問題ですけれども、基本的に医師会さんのほうで調整しているというか、保健所の保健サービス課と――ちょっと課名が古いと思いますけれども、医師会さんのほうで調整をされている場がございまして、それで医師会さんの中には理事会というか、その中に理事さんの中に救急の担当の理事さんがいらっしゃいますので、そちらとの話ということで、今のところうちは何かの会議に直接出てということよりも、そこらで決められたような形で、我々はそれに応じて対応しているというのが現状でございます。
◆
篠原正寛 委員
わかりました。申し上げたかったことは、これを決めるに当たって、誰と協議すべきなのか、誰と相談すべきなのかということなんです。保健所というのは、市内の医療環境に深く関与している部署でありますし、保健所が１点と、それから会議体が、ごめんなさい、僕の記憶違いでないのであれば、医師会さんの、特に輪番を担っていらっしゃる病院群との話かもしれませんけど、全体を誰が分析して、今、市内で救急たらい回しみたいなことが耳に入るわけではありませんが、かといって万感の安心感を持っていられるわけでもなくて、どんどんふえていく救急需要の中にあって、例えば一つの病院がもしだめになったらどうなるんだろうというような、そういった将来に向けた課題のようなものをどこがつくっているかにもよるんですけれども、これだけ今やっていることがこれ、ふやすことがこれというものの方法とか内容に関して、外部との協議はどのように行われましたんですか。
◎
病院改革担当部長
外部の協議にお諮りして何か許可を得るとか、そういうような状況には至っておりません。ただ、県の医務課あるいは県の出先機関で芦屋のほうに保健福祉事務所というのがございますんですが、そことのお話し合いによりまして、特に小児救急については、
阪神南医療圏で不足しているというふうな県の御認識もございますので、新病院につきましては、そこについて対応していきたいという病院側の意向というのは、県側にはお示しした上で、この
病院基本計画を策定しておるというような状況でございます。
◆
篠原正寛 委員
ソフトの話なので、別に例えばこの３月の議会の予算までに何とかせいとは申しませんけれども、ふやすのであれば、やっぱり関係する輪番病院であるとか、一々１病院ずつ聞きにいくわけにもいかんと思いますけれども、保健所であるとか、現状、
中央病院も参加していますけど、全体像がどうなっていて、何が一番困って、何が一番足りない――県の考え方もそれは非常に重要やと思いますけれども、現場で担っている人たちの考えとか声とか、そういったものも含めて一番現場を助けるというか、西宮の
救急医療を助けるという立ち位置に立たないと、せっかく何か新しいこと始めても効果が薄いと思うんです。
だからそれをぜひ、具体的に始まるまででいいですから、本当にこれでいいのか、あるいは違うことのほうがいいのか、そういうことについては再度検討した上で、こういうところと協議した結果、これが今求められるものである、あるいは一番手薄である、あるいは一番やるのに大変なんだというような公立としての役割としてこれをやると、そういう論拠をつくってほしいなというのを思います。
それから２点目、
災害対策、パンデミックの対策なんですけれども、いろいろなスペースの確保については、ここにるる述べられておられますので、絵を見ないと何とも言えませんが、方向としては理解したんですけれども、必要な備品の確保に関してはどういうふうにお考えですか。
◎
病院改革担当部長
済みません、私も医療の専門家ではないので、どういう備品が要るかという、ちょっとこの場でお答えはできないんですけど、当然その新病院の運営に当たっては、特に私ども、新型インフルエンザというのを念頭に置いているんですが、それに必要な機材というのは整備する予定でございますし、現病院でも呼吸器については、21年のときも対応したということもございますので、必要な備品について整備しておるということでございます。
以上でございます。
◆
篠原正寛 委員
これはもう注文というか、別に３月までにということではなく申し上げるんですけれども、素人で考えたら、例えばストレッチャーであるとか、それから寝かすベッドであるとか、先ほど和田委員がコンクリートの上に放り出されたような話がありましたけれども、できるのであれば簡易な、ふだんは非常にコンパクトだけど、いざというときにはマットとかベッドになるようなものであるとか、あるいは運ばれてくる人を院内に運ぶストレッチャーが足りなくなったりとかという話も聞きますし、それ以外にいろいろな
災害対策に供じた病院の御意見で、これがもっとあったらなという情報ってきっとあると思うんですよね。だからそういったものについて、期限のあるもの、足の速いものについては難しいと思うんですけれども、それ以外のものについては、やはり当初からきちんと一定数を確保してこそ、初めての
拠点病院と胸を張れるんだというふうに思います。
場所は大事なんですけど、場所だけとったって物がなければ、質の高い医療、その場における最高の医療というのはやっぱり提供できないと思いますので、そこらも含めて、ちょっと準備をやっていただきたいなというふうに考えました。
以上です。
○
大石伸雄 委員長
ほかにありませんか。
◆澁谷祐介 委員
済みません、
救急医療について１点だけお聞きしたいです。
小児の２次救急については当番日を一つふやしますよと、成人については対応日の増加を図りますよということを書いていただいているんですけど、何かいろいろ課題がある中で、救急ということでいうと、むしろ小児の１次救急というのは、非常に今市内的に脆弱で問題にもなっているところだと思うんです。ここについて寄与することができる考えというのはないのかということをお聞かせいただきたいんです。お願いします。
◎
病院改革担当部長
西宮市全体として小児１次救急の対応というのは大きな課題になっておるということは認識しておるつもりでございます。ただ、その
中央病院におきまして、小児救急１次の主たる役割になるのは医師の疲弊等々の関係から難しいというのも以前から病院運営特別委員会でも答弁申し上げてきた内容でございます。
これについては、一定協力体制というのは敷いていかなければならないというふうに思うんでございますけれども、新病院において具体的に１次救急のところの目標について、何日対応しますというような状況で設定するというような状況には至っていないということでございます。
以上でございます。
◆澁谷祐介 委員
ありがとうございます。これまでも
基本計画であったりとかで、小児１次救急が懸案になっていることについては認めていただいていますし、一方でそこに対してできることというのは、やっぱり医師会、保健所との連携を図り充実に努める以外に何もないんですね。
ただ、現状はそうなっているけれども、それでは非常に対応が厳しい状況にあるというのも事実じゃないですか。実際、じゃあ深夜時間帯に対応できるのかといったら絶対できないですし、個人的に複数の――あくまで個人でやっているお医者さんの話なんで、どこまで額面どおり受け取っていいのかというのは難しい部分があるんですが、複数のお医者さんにお話聞いたところでも、小児の１次救急は本当に深夜時間帯まで対応しようと思うんなら、拠点となるある程度大規模な病院があって、そこに一定のかかわる人数のお医者さんがいらっしゃって、そこで対応するのが基本です。それに対して、そのほかの開業医だったりとかがある程度フォローしていくという形をとらない限りは、実質的には恐らく対応は困難ですわということを、やっぱり皆さん口をそろえておっしゃるんですね。
今おっしゃっているのが、今回西宮市で新病院を立てようと思っている方針とは合わない。だからちょっと難しいという話なんですけど、私はやっぱり順番が逆じゃないかと思っているんです。むしろ
医療機能として最も不足しているものが何で、それに対してどう対応していくかというのが根幹にあるべきやと思っていますし、いろいろ機能についての議論がある中で、明確に一つ言えるのは、小児の１次救急機能というのは市内において非常に弱いというのは間違いなく言えると思っているんです。子供の人数ふえていますよ、子育てするなら西宮ということも言っていますよと、そういう中でこういうところでそごを来しているというのは、非常にもったいない話やと思いますし、実際実現されるされないという話はまた別な話になってくると思うんですが、ぜひもうそこら辺については、もう少しきちんとできる範囲の中でちゃんと考慮していただきたい。小児の１次救急が弱いんだということは十分認識として持っていらっしゃるわけですから、そこに対して、単に医師会、保健所と連携を図る、充実に努めるだけやと、もういつまでたってもこの状況が改善されることはないと思うんです。どんどん、どんどん医師会側の疲弊も進んでいくと思いますし、そこら辺をどうしていくんやと、市としてどういうふうに考えていくんやということをきちんと責任を持って考えていただきたいということを要望して終わります。
○
大石伸雄 委員長
ほかにありませんか。
◆和田とよじ 委員
それではこの部門では２点です。一つは先ほど――これ要望にします――休日応急診療所、澁谷委員が言われていましたけれども、その件と、それから小児病棟についてちょっとお聞きしたいと思います。
まず、１番目の要望ですが、休日応急診療所は――従来から休日の小児１次救急については、るるもうずっと各委員も私も申し上げてきたところです。
中央病院の先生方を疲弊させてはいけないと。それから医師会とか保健所、今おっしゃったような連携を大分強化しないといけないということを、将来的に、29年度までにできなくても、少なくとも要望としてできるだけ早い段階で、やはり小児の２次救急を含めて、小児科がせっかくできるわけですから、
中央病院が本当に中核的な役割を担うという気概でこれからも進めていっていただきたい。これはもう強く強く要望しておきたいと思います。
それで、２点目です。２点目は、小児病棟なんですけれども、これの19ページに書いてあるんですけれども、これ単純な質問ですが、小児病棟は個室、２床あるいは３床部屋なんだと、何でこれ４床せえへんかったんですかというのをちょっと質問したいと思います。つまり、小児科医からの要望があったのかどうか、ちょっと確認したいんです。
◎
病院改革担当部長
この小児科の専用病棟につきましては、やはり付き添いの親御さんがいらっしゃるケースがあるということ、お子様につきましては、非常に大人と違いまして、いろいろ動き回ったりするということで――監視ですね、そういった面から４人部屋でも３人部屋、そういった子供特有の動きということと親御さんが付き添われるということもございまして、４人部屋よりも２人部屋、３人部屋のほうが適しているであろうということの判断で、そのような内容にしてございます。
以上でございます。
◎
中央病院事務局長
ちょっと補足させていただきます。
そういう事情ももちろんあるんですけれども、もうちょっと切迫した事情としましては、やはり子供さんの場合、感染症が物すごく多いというところがあります。ですから、４人部屋に１人入りますと、もうその部屋は使えなくなりますので、隔離の関係でできるだけ個室、ただ全部個室というわけにいきませんので、個室か２床、３床というのが今の基本的な方針になっているということでございます。
◆和田とよじ 委員
ありがとうございます。感染症も考慮して、できるだけ、そうであるならば３床よりも個室、２床ぐらいのほうが本当にいいと思いますわ。それをちょっと心がけていただきたいのと、それから今回初めて、たしかこの小児病棟が20床やったと思いますけれども、それが初めてできると思いますよね。結局、これは私の感想ですが、小児病棟の評判というのが割と大きいんです。病院のということで、その実施を柔軟にやっていただきたい、そう要望しておきます。
以上です。
○
大石伸雄 委員長
ほかにありませんか。
◆たかはし倫恵 委員
救急の１次救急が弱いという話をよく皆さんここでも言われますから、私もそのように承知しているんですけれども、例えば先週、尼崎医療総合センターが今度できるので、フォーラムに行ってきたんですけれども、やはり尼崎から見たときの１次救急で、西宮からの搬送者25％とか、かなり西宮が依存しているという話は確かにグラフというか数字でも上がっていました。ただ、兵庫県とか、より広域の分野で見たときに
阪神南医療圏でどうやって１次医療を、より効率的な分担でしていくかといったときには、また県は県の考え方があるかなというふうにも私はお聞きしていて思っていて、私たち市会議員ですから、どうしても自分のまちの行政区内で何とか収容できることを言いがちなんですけれども、やはり医師不足であるとか、現実対応の中で、県の意見というのは私たちもうちょっとやっぱり聞いてみたいなというふうにも思ったんです。
私まだ十分情報を持っていないでお聞きして申しわけありませんが、そちらの事務局で、例えば県が１次医療は、より広域的に考えようというふうにしているのか、その辺の県の考え方というのをちょっと御紹介いただけたらと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎
病院改革担当部長
私が承知している範囲ということでお許しいただきたいんでございますけれども、兵庫県が立てております保健医療計画、これによりますと、１次救急につきましては、市町村単位での整備というふうなことを県の基本原則としてうたわれておるという認識でございます。
ただ、先生方御存じのとおり、阪神北医療圏におきましては、県の指導によりまして、３市でしたかで、まとめて１次救急に対応するような医療施設を設けておられますので、必ずしも市町村でやってくれよというだけの考え方を県は持っておられるとは思いませんが、具体的に
阪神南医療圏でどのようなお考えを県のほうがお持ちになっているかというのは、私としては存じ上げていないというところでございます。
以上でございます。
◆たかはし倫恵 委員
１次医療圏もそうですし、２次医療圏もやはり、また新たな病院が建つことによって、また変数が変わってきますので、それによってまた、
中央病院の動き方というか役割も変わってくると思うんですね。
尼崎の県立尼崎と塚口が統合した後、新しい新病院、超急性期病院ができる予定ですけれども、その跡地は、じゃあどうなるのかというと、跡地は２次
救急医療、後送病院がやっぱり必要なんで、後送病院を建てるような計画があるようですね。
やはり何か医療圏の役割分担というのは、すごい大きく変動してくるので、その中でやはり私たち最適なものとしては、例えば今、宮島部長が言われたように、阪神北でやっているような３市１町でやっているようなやり方というのもあるかもしれないし、もう少しちょっと私も、自分自身も視野をもう少し広げた範囲で考えてみたいかなというふうに思っています。これは私の意見です。
以上です。
○
大石伸雄 委員長
ほかにありませんか。
◆ざこ宏一 委員
全体を通じての要望でもよろしいですか。ちょっと３点ほど要望しておきます。１、２、３、４の全体の。
この病院問題の委員会というんですか、今まで入ったことないんですが、大体
シミュレーションをもとにいろいろ話が進んでいますね。もちろんそうせんことにはいかんのやと思いますけど、ほかの議員は別にしても、私は７年後のことは全くわかりません。
シミュレーションできません。そのころには僕もいないと思いますし、ここにいる職員さんも、もうそのときにはその部署にはいらっしゃらないと思いますんで、今までの職員さんも何とか赤字を解消しようと一生懸命頑張ってこられたと思うんです。ところが、結果今あるんです。今の年間十数億の赤字を生み出している病院があるわけですね。誰も責任のない
シミュレーションなんて僕には考えられませんので、
シミュレーションは信用しておりません。
そういうことで何が言いたいかといいますと、先ほどたかはし委員もちょっと言われたんですが、絵に描いた餅、要するに画餅に帰すというふうな
シミュレーションではなしに、今さら
シミュレーションを変えるわけにいかんやろうけど、本当にシビアな
シミュレーションであって、現実に何をすべきかということで、現実にすることによって、それがどうなるんだということのほうが僕は大事だというように思っておりますので、そういうこともできたら考えてほしいなというふうに思います。とにかくこうなれよ、こうだったら、理想、こういうふうになるように、もうかったらええやろうなということの
シミュレーション、黒字があるべきや、しかるべきやというふうなことの
シミュレーションでなくて、できるだけシビアなことをお願いしたいということが一つ。
それと、これは現実に起こった紹介、いろいろこっちからの紹介、ほかの医院からの紹介の問題をよく言われるんですが、阪神・淡路大震災のときにこういう経験をしたんです。私は小学校に入っておりました。そこへ地方、いろいろなところからお医者さんが来て、学校の中に医院をつくって、治療なり診察をしていただいたケース――よその学校は知りませんが、大社小学校にはそんな先生が来てくれはった。それはもちろん無料でやっていただいたんですね。そうしたら、しばらくすると地域の開業医から僕は呼び出されまして、怒られました。いつまでやらしとるねんと。それはお医者さんかってお金もうけがありますから、自分の売り上げもなかったらいかんので、それは怒りはるのも無理はないなと思うものの、大社小学校にはお医者さんがいてはるでということで、いろいろなところから患者さんが来て、こうしたんや、これみてな、これみてなということで、ただで治療をしていただいたというケースがあるんですね。
何が言いたいかというと、そういう紹介の問題についても、医師会の幹部の人とだけの話ではなしに、もっと細部の小さな医院の、開業医さんともよく話し合って、うちに来たら、うちはこんな病院ですよというふうなことを本当によく、そういう末端の細部の先生方にも知らせてほしいなということをぜひ、医師会の幹部と話し合いしたんだということではなしに、お願いしたいなということを要望しておきたいと思います。
それと、どこかにあったけれども、駐車場を無料にする。これは経営者の感覚としてはゼロやなと、今までも駐車場、体育館にしたって、それから病院にしたって、僕は毎週行っていると200円取られているんです。これを無料にするという意味は全くわかりません。で、……
○
大石伸雄 委員長
済みません、ざこ委員、途中で。無料とは言っておられません。
◆ざこ宏一 委員
いや書いてありますわ。
○
大石伸雄 委員長
いえ書いてないです。駐車場は別の公共駐車場ということになるということで、病院の管理じゃないということになりましたということなので。
◆ざこ宏一 委員
だから病院に行きはった人でも、やっぱりそれを利用するんだから。
○
大石伸雄 委員長
有料です。
◆ざこ宏一 委員
え、病院、有料……。
○
大石伸雄 委員長
済みません、ちょっと口を私が挟んでしまったので、宮島部長、訂正していただけますか。
◎
病院改革担当部長
新病院では、病院独自で駐車場を持つのではなく、市の施設の共用駐車場ということでの設置を考えてございます。そういった意味で、患者様は共用駐車場にとめていただくと有料なんでございますが、その有料のお金は病院の収益に上がってこないことになりますので、
シミュレーションの中では駐車場の収益というのは上げておりませんということで対応させていただき……
◆ざこ宏一 委員
だから、この４ページに
駐車場使用料は削減と書いてある。だから僕は、これは無料かいなと思ったんやけど、いろいろな病院に行っているけれども、駐車場が無料の病院なんてありません。
それと、ちょっと心配するのは、駅に近い、それこそパークアンド電車、車とめて、そこから。本来、お医者さんに行かないかん駐車場が、患者さんが何や駐車場いっぱいやな、行かれへんやないか、とめられへんやないかというようなことになったらいけない。こういうふうに思いますし、体育館を使用する人も何やようけとまっとるなと、ここは便利やさかいなというようなことでとめられても困るというようなことから、これはもう一遍再考して、病院に来て、病院で医療費をばんと払った人にはただにしてやったらええねん、200円でもええねん。だから違うことやけど、体育館を使う人が使って、それを100円にしてやるのは、そんなのは勝手やけど、大切な土地、ごっつい市民の税金を使った土地をそういう無駄な使い方を僕はするべきではないと、やはり取るべきは取るほうがよいと思いますので、再考してください。
以上、３点要望です。
○
大石伸雄 委員長
よろしくお願いします。
ほかに。
◆たかはし倫恵 委員
済みません、前回いただいた資料で、もう質問じゃなくて意見だと言っておきます。
高額
医療機器の共同利用の数値をいただきまして、きょうも病床利用率とかいろいろ新規
入院患者数の増を図るのにどうしたらいいかとかいろいろ出ましたけれども、結局やはりああいう高額
医療機器の共同利用も目覚ましく上がってはいなかったですね、数値が。ですから、そういう何か具体的なことを実際に、この共同利用をもっと来年度幾らに上げるとか、そういった地道な活動を積み上げることが紹介率も上がるし、病床稼働率アップになると思うので、私はやっぱりそういうことをちゃんと大切にして、数値を見える化して取り組んでいかれたらいいと思います。
以上です。
○
大石伸雄 委員長
それでは、３、４についてほかになければ、私のほうはちょっと質問があるので委員長をかわります。
○山田ますと 副委員長
委員長の職を引き継ぎます。
◆
大石伸雄 委員
一問一答じゃないです。まとめて言います。３、４について。
そもそも、１と２は、病院の移転の新築という議論に関してはもとに戻りますと、やるんやったらこういうことをちゃんとやっていかないかんでという議論なんですよね。３と４というのは、根本的にいうと、病院が西宮市に、
中央病院、市の病院が必要ですよという議論だと私は理解してきたんですよ。それは何やというと、災害と救急とパンデミック、こういうときに民間の病院とかほかの病院はできひんやろうと、それは公共病院が絶対必要やという必要論の議論でこれがあったと思うんですね。
そういう意味からいうと、ここのところはしっかりとやはり、このありました設計思想とか、そこのところで
基本計画は出ましたけれども、そこのところが私が見ていて非常に弱いと思うんですよ。救急もそうですし、災害、パンデミック、それで私、防災をやっているのでいろいろとあるんですけども、災害とかパンデミックのところでいうと、阪神・淡路のときと、それから東日本の教訓の中に、災害医療で、生き残った周辺の病院がどれだけ大変な目に遭って、どういうことをしなければならないかということがいっぱい出ているわけですよね、検証結果として。そこが今回の
基本計画の中で本当に薄いといいますか、確率的に言ったら日常のことの中での問題ではないにしろ、いつ起こるかわからへんことかもしれんけども、そこを
拠点病院として、この病院をとにかく残さないかんのやということの議論の中で一番大事な部分で、市の当局側が言いはったことですから、ここのところをもうちょっと、
基本計画はともかくとして、ここから設計に移るときに、先ほどトリアージのこととかパンデミックのこととか、いざとなったときにもういっぱいになりますよという和田委員の体験談もありましたけども、その辺のところをきっちりとやっていただいたなというのが、まず大きな部分。
それから、質問なんですけど、災害対応について、そういう意味でアサヒビールの跡地全体でということも答弁の中で言われました。それであるならば、そういう教訓とか検証結果も含めて市全体、アサヒビール跡地の公共施設全体、公園とか体育館とかそういうところも当然災害時に使うわけですけれども、そういう協議というのは、これから設計されていく中で、どの時点までに協議をどういうふうにされるのかということをお答えいただきたいと思います。
それから、先ほどヘリポートのことがあったんですけれども、ヘリポートをつくろうとすると、やはり航空権の問題とか、それから荷重の問題とかいろいろあるんで難しい、金がかかるかなと思っています。そういう意味でいくと、防災公園のところにおろして、どういう動線で患者を運ぶとか、そういうこともやはり細かいところでは考えていただかないけないんですけれども、その辺どういうふうに考えてられるのか。
それから、そういう意味でいうと、災害の拠点という話が今までの病院問題の委員会の中では議論されてきた中で言うと、そういうことも含めて、備蓄も先ほどありました。そしたら、備蓄は今、そういう意味での、現病院は余りされていないと思うんですけれども、医療資源の備蓄と、それから今、企業でもどこでも言われているのが、南海トラフとか何とかになったら、その従業員、職員、社員が、例えば市で言うたら、ここに泊まり込んで職員がやらないかんとしたら、その泊まり込みに必要な備蓄、それから、その人たちが飢えないように食料、被災者に渡すんじゃなくて、自分たちが元気やないと医療なんかできないですよね。医師とか看護師さんとか皆さんが何日間か、今、１週間と言われているのもあるし、10日と言われているのもあります。そういう意味での備蓄をどういうふうに考えてはるのかということですね。
それと、やはりその辺の教訓とか検証の、非常によく御存じなのは、兵庫県で言うたら、県の災害医療センター、ここがやはり災害医療に関してそういうことをきっちりやってはりますんで、その辺との連携はやったことがあるのか、考えているのかということをお答えください。
それから、パンデミックの対応というので、前回のときに外にテントを張ったりと、もう緊急の対応でいろいろされました。それで、マスクがない言うて、台湾から買いましたよね、西宮市。だから、そういうことも含めて、いざとなったときに買おうと思ったら、国産品がもう全部ほかに買い占められてしまっていたと。そんな市が、台湾から買わないかんようなみっともないことをもう今後しないようにどうするのか。パンデミックのときの、外にテントを張ったりどうのこうのじゃない、その辺はどういうふうに考えてはるのか。
それから、もう一つ言うと、トリアージのスペースということも先ほど和田委員からも出ました。ここで言うと、わっと来て、廊下からロビーから会議室から、全部いっぱいに、多分なるでしょう。そういったときの副次的なスペースの対応、先ほど澁谷委員からは、80平米は大き過ぎるという話は出たけれども、その災害対応の
拠点病院の全体としての平米数というのは、その辺も含めたらどういうふうに考えてはるのか、要は低コストでいける空間ですよね。そういうものは必要なんじゃないですかということをお願いします。
それから、救急でいうと、今、いろいろ意見の中に小児１次が非常に薄いと。それで、私も３年ほど前に阪神北県民局管内の小児救急、県がつくって、３市１町がお金を出して、それで、医者がそこに、当初は医師会が輪番でやってはったけれども、今は専属の医者がやってはる、深夜やってはるわけですよね。夜開けて、朝までやるという、そういうような対応というのは、何でせえへんねんいうたら、なかなか保健所としては、市が１市だけではなかなかコスト的にというような話も当時ありました。しかし、今、
中央病院が担うことじゃないかもしれんけれども、小児１次が医療圏、阪神南じゃなくて、西宮として足りないということであれば、保健所と一緒になって、そこの連携をどういうふうに考えてはるのか、協議したことがあるんだったら、その内容をちょっと教えていただきたい。
それで、やはりそこのところで、神戸なんかでもきっちりとした、こども初期急病センターというのがＨＡＴ神戸にもあります。そういうような形を
中央病院でとれないとしたら、あそこの広い場所があるわけですから、市全体として
中央病院が、我々できひんけれども、医療の質として、西宮市としてちょっとここ足らんから、何か考えなあかんというような話を
中央病院が手を挙げて、発議してやることも含めてすべきじゃないかと思うんですが、その辺、どういうふうに考えておられるかお答えください。たくさん言いましたけれども、以上です。
◎
病院改革担当部長
１点目でございます。災害時の検証結果が
基本計画に十分反映できていないんじゃないかという御指摘ございました。これにつきましては、委員長から御指摘ありましたように、基本設計の作成に当たりましては、きっちり反映できるような形で対応してまいりたいと思っております。
次に、２点目でございます。アサヒビール跡地全体の
災害対策の協議内容でございます。これにつきましては、今、始まったばかりでございまして、それぞれの機能連携を図っていこうということで、アサヒビール跡地の、特に公共施設の各分野については意思の統一ができております。災害につきましても、どういう役割を果たすのかというのが今後詰めていくということでございますので、我々は基本設計が始まるまでには、そこのところの具体的な内容を定めてくださいということで、協議会のほうには、そういう協議の場についてはお願いはしていくつもりでございまして、今、具体的にその庁内の協議の場で、具体的なスケジュールが決まっているという状況ではございませんのですが、動き出したというような状況でございます。
３点目のヘリポートの件でございます。これにつきましても、ヘリポートを設けるか設けないかという大きな点もございますし、設けるのであれば、
中央病院がいいのか、防災公園がいいのかというところも含めまして、先ほどのアサヒビール跡地全体の
災害対策の構想の中で、検討の対象にはなってこようかと思います。
◎
管理部長
４点目の備蓄の点について説明させていただきます。
まず、医療資源の備蓄でございますけれども、薬剤につきましては、現在輸液、それから必要な水については、一定備蓄をしております。それ以外につきましては、現在抱えております在庫の中で対応するということにしております。
ただ、必要な分につきましては、各薬剤会社のほうと緊急の連絡体制をとっておりますので、必要な分については、緊急の連絡体制の中で確保する予定にしております。
また、食料のほうでございますけれども、それらのほうにつきましては、現在、
入院患者も含めまして３日分の備蓄をしているということで、予算化をしておりまして、それを順次購入していく予定にしております。
以上でございます。
◎
病院改革担当部長
次に、５点目の
パンデミック等への対応ということで、マスクの例を挙げていただきました。具体的に感染症、インフルエンザを対象として、今、対策が中心になっているかと思いますけれども、こういった、先ほど来、医療器材につきましても、不足する分につきましては、現病院でも補っていくという体制で常時確認をしておるところでございます。新病院におきましても、なかなか今、現病院で対応できない分につきましては、改めて院内での検討を行いまして、対応していきたいというふうに考えております。
次、６点目、トリアージのスペースの件の御質問かと思います。これにつきましても、なかなかトリアージ用のスペースということで、従来、従前から使わないスペースをそのまま現病院に建てるというのは困難かと思いますので、通常は会議室等で使っておるけれども、２次的な利用として、災害時にはトリアージの場所を確保できるというふうな設計も具体的にはあろうかと思いますので、そういったことにつきましても、災害時にはこういった対応ができるということができるよう、設計時に対応を図ってまいりたいというふうに考えております。
最後に、救急の問題でございます。特に先ほど来、小児１次救急のことについて、市の課題だということで御指摘をいただき、また、市のほうも共通の認識を持っておるというところでございます。これにつきましては、なかなか病院で対応できないということも言ってまいったところでございます。
私ども、逃げるわけではございませんが、先日、伊丹の病院に病院問題特別委員会の御視察を願ったときにも、伊丹では小児１次救急をされないんですかというふうな御質問もございました。これについては、伊丹病院の考え方でございますけれども、１次救急をやると、医師の疲弊でつぶれてしまうんだということで、伊丹病院については１次救急は行わずに、北圏域で対応している
医療機関にお願いしておるというふうな状況もございます。それが全ての回答ではございませんが、我々も基本的に１次救急を主になって
中央病院が担うということは非常に難しいということではございますけども、保健所と連携しながら、そのあり方について検討するというスタンスは持ってございまして、病院問題特別委員会でいろいろ御協議いただいた以降も、応急診療所のあり方について、保健所も見直しを含めて検討するというスタンスというふうに理解しておりますので、そういった協議の場にも、現年度におきましても、回数は今、定かではございませんが、二、三度、保健所と協議したというふうなことでございますので、今後とも１次救急の分野も応援ということにはなろうかと思いますけれども、協力して対応していきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○山田ますと 副委員長
今、医療資源の備蓄の項目に付随して、大石委員のほうから、県の災害医療センターとの連携はどうなっているのかという質問もありましたので、これだけ漏れておりましたから、再度答弁お願いします。
◎
病院改革担当部長
４点目の備蓄の件での災害医療センターの連携でございますが、現時点で災害医療センターのほうに何か御教示願って対策をしているという状況ではございませんが、御指摘のあった医療センターだけに限らず、災害時の対応につきましては、さまざまな情報を得て対応していきたいと考えておりますので、御指摘のあった医療センターとの情報交換というのも選択肢の一つであろうというふうに考えてございます。
以上でございます。
○
大石伸雄 委員長
ありがとうございました。ちょっと幾つか聞き直したいところもあるんですけれども、また次があるので、意見にしておきます。
アサヒビール全体の市内部での協議というのは、やらないかんということは言ってはったんで、やはり設計にかかるまでに、やはり病院が一番初めなんだから、病院がもっと言うてやらないと、多分、あとは何年か後でしょう、病院より。ですから、もっと積極的にやって、スケジューリングしていただきたいと思っております。
それから、備蓄の件は医療器材、
管理部長のほうから説明あったんですけど、これは、今の説明は、従来の考え方ですよ。今、東日本とかその辺の、あと南海トラフのことで出ているのは、要は東海の運送体制が全部つぶれてしまうと、新幹線だめ、高速道路だめ、このベルト地帯が全部だめになって、ものが動かない、流通が起こらない、入ってこない。だから、阪神・淡路のときの、これ来たやないかとか、医者が応援に来てくれた、物が入ってきたというのは、あれは阪神・淡路のときの教訓、実態なんですよ。大阪行ったら、武庫川越えたら何でもありましたよね。でも、あれは、阪神・淡路みたいな局所的な災害のときはそうだった。そやけど、南海トラフのときに、ほんなら東京から九州まで壊滅状態に対応がなったときに、今、言うたような考え方では、メーカーからは何も来ませんよ。だから、それは自衛隊が医療とか米軍がそういう資材を持ってきてくれるかもしれんけれども、やっぱりそういう発想をしておかないと。
それから、今、言われたように、職員と
入院患者の備蓄はあるけれどもと言わはったんですけれども、今、警察でも消防でもそうですし、市役所でも、ここに逃げ込んで来た人の食料まで、最初の段階での食料というのは考えておかないと。阪神・淡路のときに何した言うたら、皆さんそこにいる人、自分ら持っているのを飛び込んで来た人たちに渡してしまって、自分たちに飯なかったんですよ。だから、やっぱりその辺も考えとかないかんなと。お金かかることやから、どこまでできるかというのは、また別の話やけれども、考えとかないかんと思います。
それで、災害医療センターについては、備蓄だけではなくて、いろんな情報をお持ちですから、そこと連携して、設計に入る前に、今の病院の設計屋さん、いろんなところに聞いたけれども、災害に対するそういうスペースの問題とか動線とか、それから、廊下の広さとか、そういう異常時のことを考えて設計してはるところは少ないですよ。ほとんどないと言っていいぐらい。だから、やっぱりその辺きっちりと当局側が設計思想を持っておかないと、設計屋さんは何かコストを削減して、ここはこうしたほうが、動線も日常的には便利ですよというふうなところにおさまってしまいやすい。立体的に考えても、それは重たい非常電源とかそんなん上に持っていったら荷重かかるから、物すごいコストかかるんです。そやけども、やらないかんことはやらないかんというところで、そこのきっちりとした設計思想を持っておいていただきたい。
それから、トリアージに関しては、スペース――これは要望ですから、いろいろ考えておいてほしいということと、それから、トリアージのペーパーが今、国で変更を考えていますから、女性の視点からということで、妊産婦の項目がなかったんで、それを入れるという方向で今、やっていますから、管理のほうで、今、トリアージのペーパーを大量に在庫しないようにしていただいたほうがいいかなと、これはもう枝葉末節の話ですけれども。
それと、最後に、救急なんですけれども、小児救急、これはもう言われて、言われて、言われてきているねんけれども、病院のほうの責任と違う、それから保健所のほうは責任と違う、どこも責任とって、西宮市の中でやってこなかったんですよね。だから、医師会も自分たちの利益のことしか考えていない、体がしんどいからやらへんという、輪番制もそうですけれども、そこのところを考えたら、やっぱり
中央病院で先ほどできひんいうて言わはりましたけれども、僕はできひんでいいから、西宮市として、何か別枠のものでも、保健所と考えて、公費を使ってでも、尼崎とか芦屋とか巻き込んででも、県立でも、やり方はいろいろあるかもしれん、結果は何かわからんけれども、何かそこをもっと自分たちだけで、輪番のあれをふやしたから、自分たちの責任は回避できましたというようなところにおさめてほしくないというのがお願いでございます。
以上です。よろしくお願いします。
○山田ますと 副委員長
では委員長の職を戻します。
○
大石伸雄 委員長
ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
大石伸雄 委員長
なければ、きょうはこの程度にしますが、今、正副で打ち合わせしまして、当局にお願いしたいのは、きょう、いろいろと議論がございました。その議論をもちまして、このペーパーを、きょう使ったペーパーですけれども、これをちょっと、きょうの議論で、当局として盛り込める部分があれば盛り込んで、改定をしていただきたいなと思います。いろいろ言われたけれども、これは無理やという部分については、当局の考えですから、それはそれで、また議論したらいいことですけれども、きょうの議論で盛り込めるところがあったら改定をして、次回は２月５日やったと思いますので、ちょっと事前に皆さんの手に渡るように、ここに来てこれを見るんじゃなくて、事前に渡るような、ちょっと日程を考えていただけませんでしょうか、改訂版。きょうの議論で。皆さんもそれを見ていただいて、もう一度真摯な議論を次回、２月５日、構築していただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
あと２回ですけれども、この委員会で真摯な議論をして、３月の議会の審議に入りたいと思いますので、当局も御協力よろしくお願いしたいと思いますし、議員の皆さんもよろしくお願いしたいと思います。
では、きょうはこの程度で終わります。
どうも御苦労さまでした。
（午後０時18分閉会）...