西宮市議会 2012-03-12
平成２４年 ３月１２日建設常任委員会－03月12日-01号
下水河川グループ長
水 島 靖 晃
下水ポンプ場グループ長
山 下 智
下水浄化グループ長
藤 井 明
（水道局）
水道事業管理者 井 田 佳 樹
水道局次長 藤 田 義 昭
水道総括室長 中 野 司 朗
水道総務課長 大 神 順 一
経営管理グループ長
利曽行 寧 児
財務グループ長 北 野 健
工務部長 森 本 高 正
配水課長 岩 橋 邦 法
施設部長 浜 埜 吉 博
施設管理課長 山 本 義 邦
（午前９時59分開会）
○花岡ゆたか 委員長
おはようございます。
ただいまから
建設常任委員会を開会します。
この際、お諮りします。
本委員会の審査日程及び順序につきましては、お手元の日程表のとおりにしたいと思います。
これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。
なお、日程表に記載のとおり、
所管事務調査の件として、都市局から
次期市営住宅等指定管理者の募集方針について報告がありますので、御承知おきください。
これより日程表に従い審査に入ります。
まず、議案第75
号阪神間都市計画事業森具震災復興土地区画整理事業施行に関する条例を廃止する条例制定の件を議題とします。
当局の説明を求めます。
◎
市街地整備課長
それでは、議案第75
号阪神間都市計画事業森具震災復興土地区画整理事業施行に関する条例を廃止する条例制定の件について御説明させていただきます。
議案書の23－１ページをごらんください。
森具地区は、
震災復興土地区画整理事業としまして平成８年２月29日に
事業計画決定を行い、事業を開始いたしました。平成13年に工事が完了いたしまして、同年10月26日に換地処分公告をした後、条例第25条に基づきまして清算金の分割徴収を行ってまいりましたが、この徴収業務が平成24年――ことしの１月20日付で完納したため、
阪神間都市計画事業森具震災復興土地区画整理事業施行に関する条例――平成７年西宮市条例第27号を廃止するものでございます。
なお、この条例につきましては、平成24年４月１日から施行する予定でございます。
説明は、以上です。
○花岡ゆたか 委員長
説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
本件に御質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
なければ、質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。
本件に御意見はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
なければ、討論を打ち切ります。
これより採決に入ります。
議案第75号は、これを承認することに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
異議なしと認めます。したがって、議案第75号は承認することに決まりました。
次に、議案第76
号西宮市営住宅条例の一部を改正する条例制定の件を議題とします。
当局の説明を求めます。
◎
住宅入居グループ長
議案第76
号西宮市営住宅条例の一部を改正する条例制定の件について説明させていただきます。
まず、議案書24－１ページをごらんください。
今回改正する条例は、
西宮市営住宅条例です。
改正する条例の内容については、議案書24－１ページから24－３ページに記載しております。改正される箇所について、現在の条文について、24－３ページから24－５ページに抜粋して記載しております。
続きまして、配付資料で説明をしたいと思います。
説明を行う前に、申しわけございませんが、２カ所訂正をお願いしたいと思います。
２ページの下から３行目、「公営住宅法の
同居親族用件」となっておりますけれども、これは「要件」の間違いでございますので、訂正をお願いします。
お隣、３ページです。下から９行目、「借上げ期間が満了する平成27年度から平成30年度」と記載しておりますが、これは「平成29年度」までの間違いですので、おわびして訂正いたします。
それでは、説明をさせていただきます。
まず、資料の１ページをごらんください。
今回の改正内容ですけれども、大きな柱が四つございます。まず一つ目は、
同居親族要件の追加、これは、公営住宅法という……
○花岡ゆたか 委員長
ここで市長のごあいさつがございます。
◎市長
おはようございます。
第４回
定例会建設常任委員会の開会に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。
委員の皆様方におかれましては、本会議に引き続きまして常任委員会を開催賜り、まことにありがとうございます。
当常任委員会に付託されております議案第75
号阪神間都市計画事業森具震災復興土地区画整理事業施行に関する条例を廃止する条例制定の件ほか諸議案につきましては、何とぞ慎重に御審査の上、御承認賜りますようお願い申し上げまして、開会のごあいさつとさせていただきます。
どうぞよろしくお願いいたします。
○花岡ゆたか 委員長
説明の続きをお願いいたします。
◎
住宅入居グループ長
もう一度１ページからお願いしたいと思います。
配付資料１ページ、改正理由につきましては、四つの大きな内容がございます。一つ目は、
同居親族要件の追加、これは、公営住宅法という法律の改正に基づく条例の改正ということになります。以下３項目につきましては、市が独自に行う施策にかかわるものでございます。２番目が、
ＵＲ借り上げ住宅の住みかえに関する特例措置、３番目が、阪神・淡路大震災の特例の廃止、４番目が、25平米未満住宅の解消としております。
施行期日は、本年の４月１日を予定しております。
詳細につきましては、２ページ以降で説明を続けさせていただきたいと思います。
２ページをごらんください。
同居親族要件の追加ということでまとめております。
平成24年４月１日に公営住宅法が改正されることになりました。改正の眼目が三つございます。
同居親族要件、
入居収入基準、
住宅整備基準。このうち、
同居親族要件につきましては本年４月１日までに、
入居収入基準と
住宅整備基準につきましては来年の４月１日までに条例化する必要があるというふうになっております。
公営住宅法の歴史について触れておりますけれども、昭和26年に制定されました。当時は
家族向け住宅の供給が不十分であったため、同居親族を有する世帯に対し公営住宅を供給するという内容で
同居親族要件が規定されたのですけれども、昭和55年に改正があり、単身の高齢者、障害者について、住宅困窮者であるとして入居資格を認めることになりました。その後、平成17年の改正で、高齢者の定義が60歳以上、また、精神障害の方とかＤＶ被害者も追加されたということになっております。平成24年度、今回の改正は、
同居親族要件について、見かけ上は、法律上は廃止されるということですけれども、
地方分権一括推進法の流れから、内容については地方自治体にゆだねますよということになっております。
それから、この
同居親族要件をどうするかという方針でございますけれども、現在、法律で規定されております
同居親族要件については引き続き条例に盛り込み、現在の内容を維持したいというふうに考えております。その理由ですけれども、ア、市営住宅の募集倍率が年間平均でも十数倍ございますことから、親族要件を外しますと募集倍率が高くなることが予想される。もう１点は、現在は、特に単身者につきまして、高齢者、障害者というふうに限定することによって、住宅困窮者に確実に公営住宅を届けるような仕組みになっているという点から、現在の制度を維持したいという内容にしております。
３ページをお願いいたします。
ＵＲ借り上げ住宅の住みかえに関する特例措置でございます。
借り上げ住宅の概要ですけれども、
シティハイツ西宮北口以下５団地、５棟、447戸です。
もともとは、阪神・淡路大震災による被災者対策として短期間に大量の
災害復興公営住宅を供給する必要があったため、住宅・
都市整備公団、現在のＵＲから借り上げたということになっておりますが――一つ少し飛ばしまして、借り上げ期間が満了する27年度から29年度には、ＵＲとの賃貸借契約に従い、借り上げた住戸を返還することを考えております。
改正の内容ですけれども、一番下の段落、特例の内容は、市営住宅の建てかえ事業等における取り扱いに準じ、新たに入居する市営住宅の入居者資格があるとみなすこと、それと、新しい家賃――移りかわる家賃が従前家賃を超える場合は、当該入居者の家賃を５年間減額するという内容にしております。
４ページをお願いいたします。
阪神・淡路大震災の特例の廃止でございます。
市営住宅の入居資格の中に市内在住者に限るという規定を置いているんですけれども、阪神・淡路大震災の被災者につきましては、西宮市でなくても、市外に住所があっても市内在住と同じ取り扱いをするという規定を置いておりました。これは、法律でいいますと、阪神・淡路大震災の機会にできました
被災市街地復興特別措置法という法律がございますけれども、この規定を参考に条例に盛り込んだものとなっております。
下の廃止の趣旨を見ていただきたいんですけれども、法律のほう、
被災市街地復興特別措置法は、３年間の特例措置ということでございますけれども、西宮市は独自に平成７年から17年間運用しており、該当する方については、震災で市外に逃れている一時避難者ということではなく、既にもう現在地に生活の根拠地があるんじゃないかなというふうに考えておるのが１点目。それから、２点目ですけれども、近年の応募状況について確認いたしましたが、平成21年度は15世帯、22年度は９世帯、23年度は３世帯と減っております。こういうことから、24年度の募集から特例の扱いについては廃止したいというふうに考えております。
続いて、５ページをごらんください。
25平米未満住宅の解消。
平成18年に住生活基本法という法律ができまして、法律に基づく
住生活基本計画の中で、単身者が住む場合であっても
最低居住面積水準を25平米以上確保しようやないかという基準が示されました。翌年に兵庫県の
住生活基本計画が策定されたのですけれども、同じ25平米という数字が示されております。これらを受けて、西宮市の総合計画において、平成30年には
最低居住水準未満世帯をゼロにしたいという計画をまとめております。
このようなことから――真ん中辺の四角を見ていただきたいんですけれども、市営住宅について25平米未満の住戸をチェックしたところ、４団地が上がってきました。上の三つにつきましては、西宮市の住宅整備・管理計画において10年以内に廃止しましょうという道筋を示したんですけれども、４番目の改良住宅の中須佐町につきましては、次の住宅整備・管理計画、10年以降先で検討しましょうということで、対応策が示されませんでした。それで、一応この25平米未満解消ということで考えまして、住みかえを促進したらどうかということで案をまとめたということでございます。
改正の内容ですけれども、住みかえ対象の世帯については、条例に規定します入居者資格を有しているとしますけれども、ただし、収入基準についてはみなし規定を置いて緩和するという内容にしております。
６ページ、７ページ、一部を改正する条例案、８ページ、９ページ、施行規則の一部を改正する規則案です。
それから、10ページ以降、横書きにしておりますけれども、新旧対照表、21ページから規則案の新旧対照表を置いております。
簡単でございますけれども、以上で議案の説明といたします。
○花岡ゆたか 委員長
説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
本件に御質疑はございませんか。
◆
たかはし倫恵 委員
議案第76号は、主に４点で構成されていますので、その４点について一問一答でいたします。
４点といいますのは、最初が
同居親族要件の追加、２点目が
ＵＲ借り上げ住宅の住みかえ、３点目が阪神・淡路大震災の特例の廃止、４点目が25平米未満住宅の解消の４点ですね。
最初の
同居親族要件の追加についてです。
これについては、ちょっとこの言葉がわかりにくいですねというのを、事前にお話をお聞きしたときに申し上げたんですけど、高齢者、障害者、生保の人を今までと同じように
入居資格対象として考慮するということだと思うんですけれども。
まず、高齢者や障害者、
生活保護受給者の方たちが今市営住宅全体で占めているそれぞれの割合ですね、それはどういうふうになっているかということについてお聞きします。
◎
住宅入居グループ長
まとめた数字で説明をさせていただきたいと思います。
まず、
生活保護受給者世帯でございますけれども、市内全体で約5,000人いらっしゃる中で、市営住宅では約1,500人居住されておられます。それから、高齢者、これは、市営住宅の定義は60歳以上なんですけども、統計上、65歳以上であればわかりますんで、65歳以上の数字ということで御理解いただきたいんですけども、市内全体で約９万人が65歳以上、それから市営住宅の中には約4,000人いらっしゃいます。それから、障害者についてですけれども、市内全体で約２万7,000人、それから、市営住宅に住んでおられる障害者の数ですけども、これは、高齢者と同じ比率で推計をさせていただきまして、一応1,200人。
もう一度整理いたします。市営住宅の中にいらっしゃる方、
生活保護受給者は1,500世帯、高齢者は4,000人、障害者は1,200人というふうに考えております。
以上です。
◆
たかはし倫恵 委員
わかりました。
この人たちにとっては、市営住宅というのは
セーフティーネットとして非常に重要な役割を果たしているので、急に法律の中で地方自治体で決めていいですよと言われても、急にこれを外せないというのも十分わかるんですけれども。
逆に言いますと、今この要件を廃止しない理由として挙げてらっしゃるのが、募集倍率が上がるからというのをアのほうで挙げてらっしゃいますよね。年間平均でも十数倍の募集倍率があるのが、こういった人を外すとさらに募集倍率が上がる。
一方で、この募集倍率が上がるということに関していいますと、今言われたように、そうではない人たちの入居ということの問題もあわせてあるかなと思っているんですけれども。例えば一つが年齢ですよね。高齢者の方の年齢。今65歳以上の数字で言われたんですけれども、単身で住宅をなくした人とか、急にリストラになった人とか、そういう人たちの、今こういうすごい経済状況の悪い中で、その人たちにとっての住宅確保の問題をどうするかというのも、あわせて市営住宅の入居要件、入居資格の中では考えていかなきゃいけないと思うんですけれども。
59歳までの方たちの住宅確保の問題というのは、どういうふうに考えておられますか。
◎
住宅入居グループ長
同居親族要件という、非常に言葉わかりにくいんですけれども、要は、家族の人はオーケーですよと、単身者の人は年齢制限でいきますと60歳以上の方は入れますよということですので、契約できます20歳から59歳の方はどう考えてはるんですかというお問いかけかなと思います。
一つは、公営住宅の役割ということで、民間の賃貸住宅を申し込まれたときに、なかなか契約しづらい方、していただけないような方が住宅確保要配慮者ということで、これは
住宅セーフティーネット法の中にも書いてあるんですけれども、その中で高齢者の方とか障害者とかが位置づけられております。それより若い方につきましては、一般的に考えますと、やっぱり住宅の要配慮者とまでは言い切れない面がございますので、現在の規定について、そのまま条例に盛り込むような内容を考えたということでございます。
◆
たかはし倫恵 委員
国の補助制度の不備もあるとは思うんですけれども、やはり住宅というのは、基本的に人間が生活していく上でも、福祉そのものでもあると思いますし、その中で公営住宅の役割というのも多分見直さざるを得ないと思いますので、今回は、平成24年４月１日までに条例改正しないとこの人たちが外れてしまう、この人たちというのは今言った３分類の人たちですよね。ということなので、とりあえず従来の規定を準用するということで、私はやむを得ないかなとは思っております。しかしながら、これをこのまま置いておくということが西宮市の市営住宅の運営にとっていいのかなというと、やはり公平性の観点からとか、いろんなひずみをもたらしてくるだろうなというふうにも思っています。
一方で、
市営住宅そのものについても、高齢者や障害者や生保の人たちの特定の枠というのをしっかり持っているがために、今後、高齢者人口もどんどんふえますし、そうなったときに、市営住宅の構成員というのが、かなり偏った人たちが住まわざるを得ないような結果になってしまうということも十分予想されます。
そのことについて、今回この方針出されましたけれども、住宅部としては、今後、市営住宅の同質性が高まるということについてどういうふうに考えていくか、取り組んでいくかということについてお聞かせください。
◎
住宅入居グループ長
先生のおっしゃることはごもっともの面があるというふうに思いますけれども、高齢化率、65歳以上の比率でいいますと、市内全体19％のところが市営住宅42％ということで、かなり高くなっております。そういう面から、
管理運営委員会の運営がちょっと難しくなっているとか、
団地内コミュニティーが偏っているというような指摘を受けております。私ども住宅部、言葉にすれば、住宅、箱物の管理ということになるんですけれども、今後につきましては、福祉の視点を加味して運用できるように、庁内でいいますと、福祉部局とも意見交換しながら研究はしていきたいというふうに考えております。
◆
たかはし倫恵 委員
また後で指定管理の報告もあるかと思いますので、この点については、このぐらいにしておきます。
それから、２点目のＵＲ借り上げについてですけれども、ＵＲについては、一般質問でもされていたと思いますし、非常に重要な案件だと思っています。
このＵＲの方たちの家賃の特例を、当面の間、返還に伴い特例を定めるということなんですけれども、西宮市が補助をすることになる家賃の幅というのは、額は最低幾らから幾らまでというふうになっていて、総額幾らになると見込まれるのか。
◎
住宅家賃グループ長
今、補助とおっしゃったんですけども、今回の特例につきましては、ＵＲの
借り上げ住宅の家賃がありまして、移転あっせんされた住宅が仮に高い家賃であれば、５年間の激変緩和の後、６年目に移転先の住宅の家賃に追いつくという緩和措置でございます。
以上です。
◆
たかはし倫恵 委員
西宮市が財政支援をするようなことは生じませんか、今回のこの措置によって。
◎住宅建替
推進グループ長
現在、22年度決算ベースで、ＵＲに対する１戸当たりの月額家賃、平均９万7,000円支出しておりまして、１年間で、５団地で５億2,000万円支払いしております。入居者の方々からは、収入基準に応じて１戸当たり平均月額２万5,000円を収入しておりまして、全戸で年間１億3,000万円の家賃収入、そしてその差額３億9,000万円、市費を投入している形になっております。額にしまして月額７万2,000円になっております。
◆
たかはし倫恵 委員
今、岡筋さん言われたのが現在の状況でしょう。これを今後どういうふうに――ここに書いてあるのによると、「入居者の家賃を５年間減額するというものである」というふうにもなってますし、西宮市の――今３億9,000万円ですか、実質負担分がどういうふうに変化していくのかということなんですよ。財政支援の額がどういうふうに変わっていくのか。
◎参事
ＵＲの団地に特定させていただきますと、西宮市内で一番新しい住宅で、一番高い家賃設定でございます。この方たちが市内の市営住宅に転居された場合、ほとんど今お支払いの額よりも下がります、正直言いまして。ですから、市の持ち出しというのは、表現はこうしてますが――建てかえ減免という表現ですが、ほとんどないと考えております。どの団地に行かれても安くなると。ですから、今の負担額というのはだんだん減っていくだろうというふうに予想されています。
以上でございます。
◆
たかはし倫恵 委員
きちんと予定どおり住みかえていただければもちろんそうですね。逆に言いますと、今のままおられると同じ額５年間財政支援を続けるという理解でよろしいですか。
◎住宅建替
推進グループ長
先ほど言いました額、それが引き続き29年度まで続くということになります。
◎住宅部長
ちょっと補足説明させていただきます。
先ほど岡筋なり担当課長が説明しました市の負担でありますとか、入居者そのものの住みかえによる家賃の話と、二つございます。
一つは、岡筋担当課長が言いましたのは、市の負担、一般財源という話は、20年間ＵＲから借り上げている金額ですね。１戸当たりに換算しますとという話で、本人から家賃等いただいているのは２割とか３割の割合です。あとの分、７割なりというのは、市のほうの一般財源を充当して、借り上げ費として予算を執行していると。20年間で、それを明け渡していただくと、住みかえが完了しますと、一般補助金というのは借り上げ費ですから、予算執行はなくなります。
きょう条例で特例措置として提案させていただいておりますのは、ＵＲ、約440戸の方が、これから私たちが働きかけて住みかえをしていただいて、他の市営住宅に移られたときに、今お住まいのＵＲの家賃と、当然、場所とか古さとか広さとか間取り等グレードが変わりますので、家賃が変わるわけです、市の応益家賃のシステムの家賃でいいますと。そういうときに、もし今のＵＲから住みかえた市営住宅が上がった場合、上昇した場合に、その差について、６年間で間差を刻みながら、階段を設定して、本来の家賃に持っていくという緩和措置をしようという趣旨です。
ですから、今、塩崎参事が申しましたように、大多数のほとんどの方は、ＵＲの住宅のほうが家賃が高い状況ですから、安くなっていくところの住みかえがほぼ全員というんですか――限られた少数の方はひょっとしたらそうでないかもわかりません、というような説明――安いところへかわられる方が大多数、９割以上の方がそうなりますというような予想をしています、ということの説明になります。
以上です。
◆
たかはし倫恵 委員
わかりました。
説明会ももう始まっているようですし、これからまた残りの説明会もさらに開くということなんですけれども。今、市が考えているのはＵＲから市営住宅への住みかえということですけれど、やっぱり住民の方はなるべく近いところへ引っ越したいというふうに思うのが普通だと、通常だと思いますので、そのときには、市営住宅だけではなく一般の民間住宅の空き家であるとか、そういった選択肢も含めて市は検討されるべきではないかなというふうに、これは意見として言っておきます。
それから、３点目の阪神・淡路大震災の特例措置についてです。
これは、平成21年22件、22年11件、23年度が３件と、応募者がどんどん減少しているということなんですけれども、少数ですけれども、逆に言えば入居される方もあるということなので、この３件とはいえ入居される方の理由、時間はたっておりますけれども、市営住宅に入ってこられる理由というのを教えていただけたらと思います。
◎
住宅入居グループ長
申し込みの理由につきましては、一応、住宅困窮ということになりますけども、当選しておられないので、細かい資格審査もできていない状況です。ただ、申し込みの個票でいろいろ分析をしてたんですけれども、こういう言い方がいいのかどうか――人気住宅、不人気住宅というのがやっぱりあるんですね、市営住宅で。駅に近いとか広いとか新しい。場所でいいますと、甲子園口６丁目とか両度町とか弓場町とか森下町とか、その辺の倍率の高いところを申し込まれているという状況は確認しております。
◆
たかはし倫恵 委員
今の説明でいくと、申請はされているけれども、入居はされてないということなんですか。
◎
住宅入居グループ長
そうです。
◆
たかはし倫恵 委員
わかりました。
少数というよりは、現実にこれだけ時間がたって、それで入居困難な理由というのが、はっきりとした具体的なことが、特に阪神・淡路大震災の被災によるということの因果関係が結びつけにくくなっているかなというふうにも予測されますけれども、その辺はやっぱりきちんと丁寧に見ていただいて、たとえ少数であってもそれなりの理由がある場合は考慮しなきゃいけないというふうにも思いますので、ちょっと注意していただければと思います。
それから、最後の25平米未満住宅の解消についてです。
これは、普通市営３住宅は廃止して、改良住宅は１棟住みかえということでここに挙げておられますけれども。
まず、市営住宅３棟にはもう既に人が住んでいらっしゃらないのかどうか。それと、改良住宅には今何世帯の方が住んでおられるのか。
◎
住宅入居グループ長
現在の居住されている世帯数ということですけども、最初の神祇官町が１世帯、青木町１世帯、津門飯田町１世帯、中須佐町は８世帯でございます。
◆
たかはし倫恵 委員
その方たち、３世帯と８世帯で11世帯の方たちは、基本的に住みかえはどういうふうにしようというふうに言ってらっしゃるんですか。
◎
住宅入居グループ長
５ページの真ん中辺の表を見ていただきたいんですけども、普通市営住宅の３住宅につきましては、今後10年間に行います建てかえ集約計画というのがございますので、団地を集約、廃止する中で新しい団地に移っていただくということを考えているということなんです。改良住宅につきましては、今後10年間のそういう建てかえ事業に漏れてしまっておりますので、住みかえという制度で25平米以上の住宅をあっせんしたいというふうに考えております。
◆
たかはし倫恵 委員
その入居者の方たちは、基本的にもう市営住宅に移るということで了解がとれているのかどうかということについてはいかがでしょうか。
◎
住宅入居グループ長
いわゆる木造住宅、テラス住宅につきましては、居住者の方は、廃止されるということは御存じだと思います。改良住宅につきましては、今回の条例改正が済んだ後、新年度早々に地元説明に入りたいと考えております。
◆
たかはし倫恵 委員
それから、この25平米未満のところで出てきているものでちょっと気になりましたのが、占有面積25平米未満の改良住宅の中でといいますか、「収入基準についてはみなし規定をおき緩和することとする」というふうになっていますよね。ですから、逆に言うと、収入基準を超えた人が市営や改良にいるということになるんですか。この「収入基準についてはみなし規定をおき緩和する」という意味はどういうことになるのか、説明をしていただきたいんですけども。
◎
住宅入居グループ長
一番最初に市営住宅に入るときは15万8,000円、改良住宅に入るときは11万4,000円という政令月収の壁があるんですね。今回、住みかえをしたいというときに、住みかえ先については、その入居資格の審査が入るんですね。改良住宅は８世帯の方いらっしゃるんですけれども、３世帯の方がその11万4,000円を若干超えているという収入がございましたので、皆さん一緒に25平米以上に移りかわりませんかという説明がしづらいということがございましたので、今回、改良住宅から改良住宅に移るときに、収入基準のみなし規定を置いたということです。
◆
たかはし倫恵 委員
じゃあ、この改良住宅の方は、基本的には改良住宅に引っ越しをすることが前提で――改良住宅から市営住宅という選択肢もあるわけですよね。
◎
住宅入居グループ長 同じ市営住宅の中ですので、改良住宅の11万4,000円を超えている方が市営住宅に申し込んだときは、もちろんあっせんはしなくてはいけないと思うんですけれども、いわゆる家賃体系が違いますので、市営住宅に移ったときに今の家賃よりは高くなるケースが考えられますので、それと、改良住宅の中の移動ということで考えたいというふうに思っています。
◆
たかはし倫恵 委員
わかりました。
一般的にというか通常考えれば、収入基準を超えていれば、その収入に見合った額の住宅に入らなくてはいけないと思いますので、改良から改良の場合であっても、収入基準を超えていれば、やはりその本来払うべき収入に基づいた家賃を適用して払っていただくというのが真っ当な方法というか、こちらからの要請だとも思います。なので、25平米以下のところに住んでおられて、それを出なくちゃいけない、自分としては望んでいなくても出なくちゃいけないとなって、で、移った先の家賃が今よりも高くなるということがあったとしても、それは、収入基準という尺度で見たときに、やはりそれが超えているのであるから、そこはお願いしますというふうに、まずは言っていただきたいなと思います。
今回、緩和するということになっているので、しかも、当分の間というふうについていますので、これがいつまで続くかというのが現時点ではわかりにくいんですけれども、やはり行政としては、改良住宅の問題を解決していこうと思えば、そういう節目節目であるべき姿をちゃんと提示していかなくてはいけないんじゃないかなというふうに思いました。
それから、もう一つ、25平米未満のことでお聞きしたいんですけれども。
全体の中で、25平米未満の市営住宅というのは、450世帯ありますよね。というふうに整備・管理計画の８ページに出てるんですね、
最低居住水準未満世帯数。その中の今回ここで上がっているのは、今言われた３世帯と８世帯の11世帯にすぎないわけです。残りの最低居住水準未満の世帯に対する対応というのを今後どういうふうにしていくのかというのが残された課題なんですけれども、それについてはどういうふうに取り組んでいかれるんですか。
◎
住宅入居グループ長
住生活基本計画の中で、単身者は25平米、それから、２人以上の世帯につきましては、10平米掛ける人数に10平米を足した数ということで、お２人であれば30平米、３人さんであれば40平米とかいう基準が出ております。それから、２人以上世帯の場合は、出生とか子供が大きくなって転出されるということで、人数の増減がございます。世帯規模と居住面積を厳密に合わせるということは非常に難しいと考えておりますので、このミスマッチにつきましては、住みかえ募集の中で世帯員の増減による住みかえ枠というのを設けておりますので、その中で緩やかな対応をしたいというふうに考えております。
◎住宅部長
補足説明させていただきます。
今、データのほうで、450世帯、25平米規模云々で御指摘があったんですけども、25を若干超えて25.何がしだとかいう住宅もございます。結論からいいますと、今25平方メートル以下で存在するというのが、きょうの５ページの住宅に限られておりまして、先ほど言いましたように、今具体的な方向が出てないのが改良住宅７号棟で８世帯ということです。
要は、先ほどの御質問、意見ありましたけれども、この改良住宅の７号棟は、例えばおふろがない状態でありますとか、生活感からいいますと非常に厳しい狭さとか間取りの状況ということがありますので、こういう４次総で位置づけている方向もございます。市の施策、考え方として、こういうような住みかえを誘導して、こういう政策を進めたいという気持ちと意味があります。本人には、希望されない場合は、ずっと住みかえを働きかけていきますけれども、基本的には、こういう制度、仕組みをつくりまして、当事者の方に説明しまして、それで住みかえを図っていただくということで考えております。強制的にということではなしに、あくまでも制度の仕組みを説明して住みかえをお願いするということの施策になっております。
以上です。
◆
たかはし倫恵 委員
わかりました。
居住水準未満というのは、居住形態、家族構成によってそういうふうにもなってきたりするという意味で450世帯というふうになっているところはありますね。３人以上の家族ですごく狭いところに住んでらっしゃる方というのも結構これで見るとあるみたいなので、そういうのも改善していかなきゃいけない点かとは思いました。
質疑に関しては、以上です。
◆町田博喜 委員
ＵＲの
借り上げ住宅の住みかえの分で、方向性だけ確認させていただきたいんですけども。
一問一答でやります。
私の住んでるとこも対象団地がありますんで、それについて。具体的には決まっていらっしゃらないと思うんですが、ちょっと方向性だけ確認させてもらいたいんですが。
この文書の３ページのとこで、先ほど御説明あった「借上げ期間が満了する平成27年度から平成29年度」――満了する期間がそれぞれ５団地で違うんですけれども、この中で、「今後、説明会の開催、アンケートの実施による意向把握、住み替え支援策の実施など、入居者に不安が生じないようきめ細かな対策を講じていく」ということでやっているんですけど、近所の団地に住んでる方から、こんなことがあるんやけどという相談を受けたんですけど、現在、説明会とかアンケートの実施による意向把握、これはもう一斉に今やってるんかどうか、進捗状況どうなのか、ちょっとそれ、確認をさせていただきたいと思います。
◎住宅建替
推進グループ長
シティハイツ西宮北口につきましては、２月27日に説明会をしました。説明会とあわせてアンケート用紙を配付しております。引き続き、ルゼフィール西宮丸橋町につきましては、今月の21日に開催する予定で案内をする予定でございます。これも説明会とアンケートの配付をする予定で、あと残りの３団地につきましては、引き続き４月、場合によっては５月ということで開催をしていきたいというふうに思っております。
◆町田博喜 委員
ここの「支援策」というのは、アンケートの内容を見ながら、入居者の方に不安が生じないようということで、安心して転宅できるようなことになると思うんですけども、そういった結果を見ながら今後考えていかれるというのか、それか、基本的にはこういう方向でというのがあるんでしたら、ちょっと教えていただきたいと思います。
◎住宅建替
推進グループ長
まず、説明会を先日したときに、市営住宅へ移転希望される方もおられます。まず市営住宅のあっせんをしていくということと、そういった説明会あるいは相談窓口を開設していきながら、今、通常の市の建てかえ事業で住みかえというか移転費、引っ越し代というのを支給しているんですけれども、それにつきましても、そういった建てかえ事業に準じた形、相当額を支援金として支給していきたいというふうに考えております。これにつきましては、先行で住みかえをやっています県とか神戸市とか、そういったものを参考にして、同じような形で、市のほうで独自につくっていきたいということで考えております。
◆町田博喜 委員
ありがとうございます。
それで、団地も５団地あって、それぞれ借り上げする期間が違うんですけどね。やっぱり家賃の関係やったら市営住宅から市営住宅に基本的にはなると思うんですけどね。住みかえてくださいよというお声がけをしていく団地の順がどないなるんかというのが気がかりなんですけど。
といいますのは、初めに終わるとこから優先的にやっていったら、かわりたい団地の選択肢が減るんかなという、考え方としたらね。そういう対象のとこは前倒しで転宅して引っ越してもうても結構ですよというて一斉に募集をかけられるんか。そやけど、その流れの中で、当然、年間に300戸近いあき――一般募集、300募集して300あいてくるという流れがあるんやけど、そんな心配必要ないわと言われるんか、そういう転居される方の選択肢をどのように取り扱っていこうとしているのか、考え方を教えていただけますか。
◎住宅建替
推進グループ長
まず、住みかえにつきまして考えておりますのは、最初に期限が来ます
シティハイツ西宮北口ですね、これが27年９月。あとの４団地については、29年度に迎えるということで、これから残りのところも説明会をして、いろいろアンケートもとっていって住みかえなんかも説明していくわけなんですけども、やはり今市としては、
シティハイツ西宮北口が、期限が早く来るということで、残りの４団地の方とシティハイツについては、やはりシティハイツの方――住みかえの応募していただいたときに、抽せんということで住みかえを進めていくわけなんですけども、やはりシティハイツの方に優先的に先に移転をしていただかないと、後の方が先してしまうとシティハイツが残ってしまうということで、これからの移転を進めていく中においては、
シティハイツ西宮北口が、やはり優先的に引っ越しをしていただかないと、これは、あとうまくいかないということで、順番としては、そういう形で、24年度はシティハイツやって、25年度以降、具体的にどういう形で募集とか抽せんとかやっていくというところはまだ決めかねていますけども、当面、24年度については、シティハイツ中心に一定住みかえを今考えております。
◆町田博喜 委員
わかりました。
それで、今のあきが600弱やったと思うんですけど、本当に447戸を受け入れられるんかどうか、どうなんやろうと心配してるんですけど。今後建てかえもありますよね。今、九番町やっている最中で、次にやる建てかえがどうこうということまで言えないというのはあると思うんですけども。今後やっぱりカバーしていこうと思ったら、今後建てかえする団地の中で前倒ししながら関連してやっていかな、本当に出ていく――こういう表現の仕方はよくないかわかれへんけど、転宅してもらえるんかなというような……。最後、私、行きたいとこないとか、あそこ行きたいのに行かれへんようになった、どうしようもないわと。こういう方、今後どう取り扱われるんかなと。すぐに言えないと思うんですけど、方向性がもしかあるようでしたら聞かせていただけますか。
◎住宅建替
推進グループ長
今、市営住宅の建てかえ事業で、新築の住宅については、やはり該当する、統廃合する団地を対象として新築の住宅に入っていただこうと。そして、ＵＲの借り上げの分については、やはり既存の市営住宅に移っていただこうというところで今考えております。
◆町田博喜 委員
わかりました。
スムーズにいけばいいんやけど、できるだけ丁寧にやっていただければと思いますので、また今後進みぐあいを見ながら聞かせていただきます。
以上です。
◆まつお正秀 委員
私もＵＲ借り上げのことで質問させていただきます。
ちょっと気になるのは、この間、一般質問で同僚の佐藤議員が、買い取りあるいは借り上げ延長というようなことでやったらどうだということで質問したんですが、資料の３ページのところですね。揚げ足取りみたいになっているかもしれないんですけど、下のほう、「改正内容」のすぐ上に、「入居者に不安が生じないようきめ細かな対策を講じていく」というふうに書いてあるんですけどね。今、入居者に不安が生じてないというふうな認識なんでしょうか。私も青木町の説明会、傍聴にも行ったんですけど、そこら辺の認識を聞きたいのと。
それから、一般質問の中でも、答弁の中で、買い取りあるいは借り上げ延長については、現状では買い取り、借り上げ延長は困難というふうな答弁だったと思うんですけど、国や県の動向で方向の修正があるよというふうに認識をしておったらいいのかというのが二つ目です。
それから、さっきシティハイツの説明会のことを言われました。ここは115戸か116戸、世帯があるんですけど、昼間と夜と２回に分けて説明会をされました。私は夜の部に行ったんですが、今度、丸橋では21日にされるということなんですが、やはり同じように昼と夜と分けて――ここは50世帯あるかないかだと思いますが、説明会のやり方は、同じように２回に分けてやられるのか、戸数が多くても少なくてもそういう形でやられるのか。今後のやり方を、ちょっとお願いします。
以上、三つ。
◎住宅建替
推進グループ長
入居者の方々の不安というものにつきましては、一つは、移転、引っ越しに対する不安、もう一つは、高齢とか疾病、体調不良、身体障害者――障害がある方が移転、住みかえについて非常に困難というところがあるのかなというふうに考えておりまして、１点目の移転につきましては、市のほうで市営住宅のあっせんを行っていくのと、そういった引っ越し相当の支援金を支給して、できるだけ円滑に住みかえをしていただくように進めていきたい。２点目の高齢者とか、疾病、体調不良、移転が困難という方々につきましては、庁内の福祉部局と連携をして、個々に相談をしながら、一人一人の入居者の方々をサポートしながら住みかえを進めていくと。また、その中で、コミュニティーの問題というところにつきましては、県において、グループの移転ということも実施されておりますので、そういった複数の方々が同じ団地に引っ越しできるような形で進められるように今後検討していきたいというふうに考えております。
そして、２点目の買い取りの話につきましては、一般質問でもお答えしていますように、今の段階では、これまでの20年間の借り上げ料が101億円という非常に高額になるというところと、また、現在、ＵＲさんのほうが、買い取りの場合は市場価格ということを言っていますので、具体的に幾らかということはわかりませんけども、かなりの金額になるということで、現段階では買い取りということについては考えておりません。
３点目の丸橋の説明会については、夜、19時スタートで１回だけ開催するということで、向こうの役員さんのほうと協議をして、一応そういう方向で決めております。
以上です。
◆まつお正秀 委員
不安のことについては、いろいろ引っ越しのこん包とか、そういうふうなことも含めて対策はされていくんでしょうけど、聞いているのは、不安が今生じてないというふうな認識なのかどうかを聞いているんです。生じていて、それにどのように対処していくのか、今生じてなくて、今後出てきたら対処していくというふうなことなのか。やっぱり不安があるから、いろいろこの間も青木町でも意見が出されていたと思うんですけど、そこら辺の、今不安を感じておられるかどうかという、そこら辺の認識、ちょっとずれがあるのかな。そこら辺の考え方をもう一回お聞かせ願いたい。
◎住宅部長
先ほど説明しておりますように、入居者の方々の不安の感じ方、思いというところで、まだ我々、青木町のシティハイツ１棟の説明会、一度だけ終えているという状況で、これから、先ほど言いましたように、いろいろアンケート調査でありますとか、個別の窓口対応でありますとか、きめ細かい対応をしていこうとしているんですけども、現状におきましては、やはり我々耳にしていることというのは、そういうような認識をしております。
具体的には、高齢化が進んでいて、住環境、住む場所が変わるということでの生活のふなれ、不便とか、コミュニティーの問題、また医療機関への距離というところの不安とかがあるというのは、この間の説明会で一部聞いております。現状の認識は、そのようなことがあるだろうということは認識しています。
それについては、今の御質問の点については、これからもっともっときめ細かく把握していって、それに対するでき得る対策をできるだけとっていきたいというふうに考えています。
以上です。
◆まつお正秀 委員
言わんとすることはわかるんですけど、さっき揚げ足取りみたいに言いましたけど、不安が既に生じていて、いろいろ心配されているわけだから、「不安が生じない」というのは、不安を解消していきたいみたいな、そういうふうな表現にしないと、不安が今ないんだみたいにとられかねないような表現にも、説明文ではそういうふうになるんじゃないかなというふうに思いますんで、そこを指摘させてもらいました。
買い取り、借り上げについては、ＵＲが市場価格よりももうちょっと安い値段でいいでっせみたいな話とか、国が補助を出すというようなことになれば、一定修正はあるのかなというふうに思っておりますので、引き続き、国の支援も含めて求めていっていただきたいなというふうに思います。
既に宝塚は借り上げ延長を決めてます。あそこは、30戸ほどで少ないんですけど。やっぱりそこは、１戸当たり2,200万円ほどかかって、中古のマンション買えるぐらい出してますわと言われるけども、それは、市長さんの思いで、やっぱりここもアンケートというか、住民の意見を聞いて、心配だからということで借り上げ延長を決められているわけやから、やっぱりそこら辺は、そういう被災者の人たちにどういう姿勢で臨むかというところは、市長の思い、そういう配慮があると思うんで、規模は違いますけども、やっぱりそういう姿勢で臨んでいただきたいなと思います。これはちょっと要望も含めて……。また予算のとこでも少しやろうかと思いますが、とりあえず……。
だから、いろいろあっても、この条例には――我々、買い取りあるいは借り上げ延長という立場ですけども、反対はいたしませんけども、そういう意見だけ申し上げておきます。
以上です。
◆岸利之 委員
先ほどのたかはし委員の質問の中の25平米未満のところで、１点だけ気になったので教えてほしいんですが、ここに直接関係ないかわからないんですけど。
一度、最初の入居条件、収入条件がマッチすれば、それで、例えば甲子園九番町とか当たりさえすれば、その後収入がどんどんもしふえたとしても、もしくは自営業とかで波があったり、多い年もあれば少ない年もあると思うんですが、そういう収入とかは、最初さえクリアしたら、もうその後はずっといれるわけですか。
◎
住宅家賃グループ長
まず、市営住宅について申し上げます。
入居収入基準が15万8,000円ということでありまして、その後、収入がふえた、あるいは家族構成が変わったということで15万8,000円を超えますと、一般的には収入超過者という扱いになります。超える段階がそれぞれありますので、今でしたら31万3,000円という高額所得者の基準を超えますと明け渡し義務というのが生じてきます。ただ、収入超過者、それから高額所得者につきましても、入居後何年以上――高額所得の場合でしたら５年以上の入居、なおかつ２年連続で31万3,000円を超えるという基準がありまして、そうなれば明け渡しというようなことで、世帯の状況調査とか、中堅所得者層向けの住宅のあっせんとか、そういうふうなことになります。
以上です。
◆岸利之 委員
わかりました。
○花岡ゆたか 委員長
ほかに御質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
なければ、質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。
本件に御意見はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
なければ、討論を打ち切ります。
これより採決に入ります。
議案第76号は、これを承認することに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
異議なしと認めます。したがって、議案第76号は承認することに決まりました。
次に、議案第107号訴え提起の件（市営住宅等及び
店舗明渡し等請求事件）を議題とします。
当局の説明を求めます。
◎
住宅入居グループ長
引き続き、議案第107号訴え提起の件について説明をさせていただきます。
まず、議案書55－１ページをごらんください。
訴えの事件名は、市営住宅等及び
店舗明渡し等請求事件、訴えの相手方は、武村広美以下12名の方です。
議案書55－２ページをごらんください。
訴えの趣旨について７項目にまとめております。
(1）次に掲げる市営住宅の明渡しを求める。
ア 相手方(1)から(6)まで及び(8)にあってはそれぞれ当該各号に掲げる住所地の市営住宅
イ及びウについては、読み上げを省略させていただきます。
(2）次に掲げる駐車場の明渡しを求める。
ア 相手方(5)にあっては西宮市上ケ原八番町106番１ 西宮市上ケ原八番町駐車場19号区画（別図１及び別図２）
イにつきましては、読み上げを省略させていただきます。
(3）次に掲げる店舗の明渡しを求める。
ア 相手方(12)にあっては西宮市中須佐町８番17－103号
(4）相手方(1)から(6)までにあっては滞納家賃、損害金及び延滞金の支払を、相手方(5)及び(6)にあっては加えて駐車場滞納使用料、損害金及び延滞金の支払を、相手方(12)にあっては店舗滞納使用料、損害金及び延滞金の支払を、相手方(7)から(11)までにあっては損害金の支払をそれぞれ求める。
としております。
(5)から(7)につきましては、まとめさせていただきますが、「滞納家賃等の全額を支払い、以後の家賃」または「使用料を滞納せずに支払うと申し出た場合」、「市は当該市営住宅」、「駐車場」、「店舗を対象とした訴え提起前の和解を申し立てることができる」といたしております。
議案書55－３ページ、下から２行目です。
４、訴訟方法等について。
控訴、上告、和解、調停その他本件処理に関する事項は、市長に一任する。
ということです。
議案書55－４ページから55－７をごらんください。
駐車場の位置図と区画図。２件ございます駐車場の位置図と区画図をそれぞれ掲載しております。
議案書55－８ページにつきましては、読み上げを省略させていただきます。
続きまして、配付資料をお願いいたします。
配付資料ですけれども、議案書では、訴えの相手方を番号と名前で表示しておりましたけれども、個人情報保護のために、配付資料は、ア、イ、ウ、エ、オで表示しております。また、滞納者は滞納月数の多い順番、不正入居者は占有月数の多い順番に並べております。
御審議に際しましては、配付資料のア、イ、ウ、エ、オにて御発言いただきますようお願いいたします。
まず、資料１ページをごらんください。
住宅家賃滞納者、駐車場使用料滞納者及び住宅不正使用者についてまとめております。
住宅家賃滞納者の表について説明をさせていただきます。
左端より、１月31日現在の滞納家賃の額と月数、滞納期間、月額家賃、居住の有無、入居年月日、訴え提起の理由としております。括弧書きで契約解除通知時の滞納額及び滞納月数を記載しております。
家賃滞納により住宅の明け渡しを求めます基準は、滞納月数６カ月以上または滞納額30万円以上としております。この表の中で該当するのはアからキまでの７名ということです。
一番上のアの滞納が23万600円、14カ月となっておりますけれども、この方について説明させていただきます。
アの方は、徴収猶予３年間を承認し、猶予期間中は家賃と滞納分の家賃の支払いを行っておったんですけれども、３年目の期限で不履行となりました。その後、支払いがありませんでしたので、昨年６月に契約解除通知を送付しましたところ、契約解除の猶予申請が出され、１年間の猶予を承認しましたけれども、６カ月目に支払いがなく不履行になりましたので、契約解除となったものです。１月末現在で23万600円となったということです。
それから、この表の７番目、キの滞納が25万4,000円、５カ月となっておりますけれども、キの方は、平成23年12月に訴訟基準の６カ月を超えたために契約解除通知を出したんですけれども、期限までに支払いがなかったために契約解除が成立したものです。その後、一部支払いがあったため、25万4,000円となったという状況です。
駐車場使用料滞納者の表について説明をいたします。
２名の方は、住宅の契約解除に伴い駐車場の使用資格を失ったものです。該当者は、カ及びキと同一の方です。
住宅不正使用者の表について説明いたします。
表の左より、本件住宅における不正使用の現状、月額損害金、居住の有無、占有開始日、占有月数、訴え提起の理由としております。括弧書きで明け渡し期限または契約解除日を記載しております。占有開始日は、名義人死亡の翌日あるいは契約解除日の翌日としております。
不正使用の状況ですけれども、ク及びケにつきましては、名義人死亡後、相続人の方に住宅の返還を求めているのですけれども、応じていただけないという方です。該当の方は、２件、５名になります。
資料２ページをごらんください。
訴えに関する根拠条文を記載しております。
資料３ページをごらんください。
一番上の議決件数について若干説明をさせていただきます。
表の中で、平成15年に市の中で滞納対策室というのができまして、平成16年以降、その効果が出ております。平成16年度より、おおむね70ないし100件前後の訴えを行っております。さきの12月議会で合計987件訴えたということになっております。特に平成20年度は173件、これは、訴訟基準であります滞納月数を13カ月から10カ月に引き下げたことと、供託裁判の方28件を含むため、173件となったものです。それから、22年度は182件と高いんですけれども、これは、滞納月数を10カ月から６カ月に引き下げたこと、それから、このころより住宅台帳と住民票の突き合わせによりまして不正入居者の洗い出しを進めたことなどにより182件となっているものです。
資料４ページをごらんください。
供託裁判に関する経過を書いております。
一番下のほうになりますけれども、第一審につきましては、平成23年11月15日に市勝訴となりましたけれども、被告らは11月29日に控訴されたという状況です。
以上で議案の説明といたします。
○花岡ゆたか 委員長
説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
本件に御質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
なければ、質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。
本件に御意見はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
なければ、討論を打ち切ります。
これより採決に入ります。
議案第107号は、これを承認することに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
異議なしと認めます。したがって、議案第107号は承認することに決まりました。
次に、議案第108号平成23年度西宮市
一般会計補正予算（第５号）のうち本委員会所管科目・都市局分を議題とします。
当局の説明を求めます。
◎
都市総務課長
（説明）
○花岡ゆたか 委員長
説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
本件に御質疑はございませんか。
◆
たかはし倫恵 委員
補正予算に関しましては、１点目、まちづくり支援事業経費の分と、それから、アスベストの除去が上がっていますので、この２点についてお聞きします。
一問一答じゃなくて、一緒に聞きます。
まちづくり支援事業経費は、コンサルタント派遣謝金というのが97万5,000円減額になっているのですけれども、これは、当初予定額が幾らで、減額の理由は何なのか、もう一度教えてください。
それで、もう１点は、建築のほうですけれども、アスベスト除去、これも295万3,000円の減額ですが、当初予定事業経費と、それから今回の減額補正の理由ですね。
お願いします。
◎
景観まちづくりグループ長
ただいまお尋ねのコンサルタント派遣謝金の件ですが、謝金の種類が２種類ございまして、まず、地元の皆様にまちづくりについて考えていただくときに、最終的にまちづくり協議会というのをつくられるんですけれども、そのまちづくり協議会がつくられるまでの間、アドバイザーという立場でコンサルさんに入っていただくケースが一つ、それと、まちづくり協議会ができました後、具体的な地域のまちづくり、特に地区計画等ですけども、それをつくるときにコンサルタント派遣ということで、コンサルさんに行っていただく２種類ございます。
当初予算のほうですが、まず、相談派遣、アドバイザー派遣として入っていただくということで、当初１地区予定して、30万円計上しておりました。一方、計画派遣、いわゆるコンサル派遣として、１地区、142万5,000円計上し、トータル172万5,000円を当初予算としておりました。最終的に、アドバイザー派遣のほうは、予定しておりました地区が具体的にございませんでしたので、30万円そのままということでございます。それと、計画派遣のほうにつきましても、派遣期間が約半分ほどになりましたので、その分減額し、今回計上させていただきます97万5,000円の減額ということでございます。
以上です。
◎
建築指導グループ長
アスベスト除去等の助成事業ですが、当初予算では、含有調査費、これが100万円です。それと、除去等の工事費が200万円です。
減額の理由なんですけれども、工事費の申請がなかったということで200万円、この部分と、あと、調査費、これが３件ほど相談があったわけなんですけれども、現地調査の結果、２件がアスベストの吹きつけ自体もなかったということで、あと１件が、アスベストの調査で４万7,000円執行したということです。
以上です。
◆
たかはし倫恵 委員
最初のまちづくりのほうのコンサルタント派遣謝金なんですけど、２種類あるコンサル派遣の費用、両方かぶっていて、１地区分は当初予定のものができなかったし、コンサル派遣も半分しかできなかったという理解でいいんですかね。
当初、今回１地区予定していたのにできなかったというのは、残念なことなんですけれども、その理由は何なんですか。まちづくり協議会が結成されなかったということですよね。幾つか結成されない要因はあると思うんですけれども、どういうふうに総括というか、今回補正減されるに当たってどういうふうに考えておられますかということが一つと。
あと、アスベストに関しては、調査費が100万円と除去工事が200万円、合わせて300万円。当初予算で上がっていたものがほとんど――１件、４万7,000円ですか、１件だけは申請があったけれども、残りは、要するに295万3,000円は役に立たなかったわけですよね。予算化したものの使ってもらえなかった。その使ってもらえなかった理由をどういうふうに総括していますか。
◎
景観まちづくりグループ長
ただいまお尋ねの、一番最初のきっかけとなりますまちづくりのアドバイザー派遣のほうが、実際箇所がなかったということですが、この点につきましては、我々、非常に地区まちづくりは大切だと思っています。ただ、地域の住民の皆さんが一定組織を構えてまちづくりをしていこうという、なかなか最初のきっかけがうまくいかないというか、何件か御相談があってこういう制度のお話もしたんですけども、なかなかそこに至らなかったというのが現実です。
一方、我々のほうとしては、少しＰＲ不足のところもあるのかなということもありますので、少し今は地区計画のような最終形を目指しての取り組みに偏っているところがありますので、その辺は制度を広く解釈して、もう少し地域の皆さんに周知していかないといけないかなというふうに思っております。
以上でございます。
◎
建築指導グループ長
このアスベストの助成事業なんですけれども、今年度から始めた事業でして、実際ＰＲ不足かなとは思っております。これからは、制度の普及啓発のために努めてまいりたいと考えております。
以上です。
◆
たかはし倫恵 委員
300万円予算上げながら１件しかないなんていうのは、西宮市、これだけ住宅がある中で、そんなたった１件なんていうはずはないですよね。多分、制度が知られていない、せっかくこういうものがありながら、調査依頼も結局３件か何かしかなかったわけですから、それは、こちら側の伝達不足といいますか、やっぱり反省すべきところは多々あると思います。来年度予算でまた同じものを同じように上げられる予定ですか。これについて、もう一回お聞きしたいんですが。
◎
建築指導グループ長
来年度も同額を要望しております。
以上です。
◆
たかはし倫恵 委員
金額も同じ300万円でしょうか。
◎
建築指導グループ長 そのとおりです。
◆
たかはし倫恵 委員
そしたら、今年度の反省を踏まえて、たった１件の４万7,000円しか市民の人から依頼がなかったということはあり得ないから、やっぱりアスベストというのは危険なものですし、市民の人もわかっていれば対処したいというふうに十分思ってらっしゃると思うので、十分周知していただいて、ほとんど使われないようなものを上げてくるようなことはせずに、きちんと使ってもらうべき制度として改善していただきたいと思います。
以上です。
○花岡ゆたか 委員長
ほかに御質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
なければ、質疑を打ち切ります。
なお、本件に対する討論並びに採決は、後刻一括して行います。
ここで説明員が交代します。
（説明員交代）
○花岡ゆたか 委員長
次に、議案第77号西宮市
道路占用料徴収条例の一部を改正する条例制定の件を議題とします。
当局の説明を求めます。
◎
土木管理グループ長
それでは、議案第77号西宮市
道路占用料徴収条例の一部を改正する条例制定の件につきまして御説明させていただきます。
議案書の25－１ページをお開き願いたいと思います。
まず、道路占用料につきましては、固定資産税評価額をもとに算定していることから、従来、３年ごとの評価替えに合わせまして占用料の改正について検討することとしております。
この占用料の改正に当たりましては、阪神間６市１町で構成しております阪神間道路管理者連絡協議会で協議を行い、統一単価を使用することとしております。
前回の改正は平成18年度に行っておりまして、その後、平成21年度には、協議をしましたが、改正を見送っております。今回は、平成23年度に国のほうにおきまして占用料の算定基礎の改正が行われまして、この国の改正内容を受け、阪神間道路管理者連絡協議会においても調査研究を重ねまして、このたび道路占用料単価の改正について取りまとめを行ったところでございます。
お手元の資料の２ページ、右肩に「資料１－２」と表示しております資料を御参照ください。
道路占用料の算定は、道路価格掛ける占用面積掛ける使用料率掛ける修正率掛ける占用期間、この算定式によって求めております。
まず、占用料単価のもととなります道路価格につきましては、平成21年度の固定資産税評価額をもとに算定しておりまして、この道路価格には、平均地価格――平均地といいますのは、宅地、田畑、山林、これらを総称しております。それと商業地価格、この２種類を使用することとなっております。これらを用いまして算定の結果、前回より平均地価格におきましては4.8％下がりまして、商業地価格におきましても11.4％下がっております。
次に、使用料率ですが、これは土地の価格に対する賃料の割合に相当する率をいいます。これが、今回の国の改正に合わせまして、平均地で2.6％から3.99％、商業地におきましては2.6％から3.36％へ改正しております。また、修正率につきましては、上空、地下ともに２分の１から10分の４へ、マイナス20％の改正をしております。
このほか、占用面積の区分といたしまして、国の改正に合わせまして、地下埋設物、架空の管類の外径の区分を７項目から９項目に細分化しております。
これらの改正の結果、占用料単価といたしましては、全体平均で約８％の増額改正となっております。
改正時期につきましては、阪神間で統一いたしまして、平成24年４月１日からの実施ということで、このたび
道路占用料徴収条例を議案書の25－１ページから25－４ページのとおり改正するものでございます。
参考に、資料の１ページに改正単価の新旧対照表をつけさせていただいております。
参考といたしまして、改正後の道路占用料の歳入は、平成24年度予算ベースで見ますと、2.5％の増額見込みとしております。
なお、一般の市民の方に影響の大きい広告物やアーケード、通路橋、これらにつきましては占用料単価を据え置いております。
以上で議案第77号の説明を終わらせていただきます。
御審議のほどよろしくお願いいたします。
○花岡ゆたか 委員長
説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
本件に御質疑はございませんか。
◆
たかはし倫恵 委員
この使用料改定についてですけれども、今回、阪神６市１町で共通の改定をされたというふうに聞いております。今、最後にもちょっと言われたんですけど、市民の方に影響が大きいものは据え置いているというふうに言われたんですが、私は逆に、今回の改定で増加しているものもあれば下がっているものもある中で、全般的には８％増額ですから上がっているんですが、広告看板類、これに関しては、据え置いているというよりもむしろ減額になっているんですよね。どうですか。広告看板類の電柱等既設占用物件に添加のもの252円でしょう。今まで268円だったのが252円で６％下がっていますよね。その下の電柱等既設占用物件に巻きつけのものも134円から132円で１％減。今、屋外広告物は、一方で取り締まりを強化したり厳しくやろうと言っている時代に、むしろ下げるという――全体の中を見たときに、なぜマイナスにしてしまったのかなというのが、私は理解できなかったんですけれども、これについてはどういう考えで減額されたのかと。
◎
土木管理グループ長
まず、今、議員のほうから確認がありました添加のものと巻きつけのもの、これは、主に電柱に設置している広告物でございますけれども、これは、計算上マイナス計算が出ておりましたので、その結果に基づいてそのままマイナス単価と。その下にあります官公署の宣伝併用のもの及び突出看板、その他のもの、これらについては、計算上、本来であればプラスになります。これについては、今回据え置くということでさせていただいているということでございます。
◆
たかはし倫恵 委員
皆さん、意味わかりましたか。計算上と言われたって、月額１枚単価が安くなってるんじゃないですか。だから、実質値下がりですよね。
◎
土木管理グループ長
それぞれ先ほど言いました資料２ページの計算式にあります道路価格と占用面積と使用料率と修正率と占用期間、これをそれぞれ計算しまして、計算した結果がマイナスになっているものはそのままマイナスを適用していると。道路価格については、全般的に、先ほど言いましたように、平均地、商業地とも下がっている。使用料率については、平均地、商業地ともかなり増加しているということでございます。
先ほどのマイナスについて、具体的な計算式でいいますと、広告物については商業地のものを使っておりますので、道路価格については21万8,800円、使用料率については3.36、修正率については、巻きつけについても突き出しについても上空にありますので、修正率は10分の４、面積については１平米あるいは0.5平米という数字でもって計算をしております。その計算の結果が、電柱のものについてはマイナスになったと。突出看板、官公署のものなんかについては、１平米当たりと統一しておるんですけども、これについてはプラスの計算になるんですけども、それについては据え置きとしているということでございます。
◆
たかはし倫恵 委員
だから、この道路占用料の算式、道路価格掛け占用面積掛け使用料率掛け修正率掛ける占用期間を全部一律に掛けた結果で、この今回の新単価が出ているわけですよね。特に屋外広告看板類については、道路価格や使用料率、修正率――修正率はないのかな、少なくとも道路価格と使用料率については商業地を当てはめているということですよね。
◎
土木管理グループ長
今、先生言われたとおりでございます。
◆
たかはし倫恵 委員
その商業地価格とか平均地価格というものは、地方自治体で独自にその数値を決めるということは可能なわけですよね。
◎
土木管理グループ長
そのとおりでございます。
◆
たかはし倫恵 委員
そうした結果、今回こういう新価格表を持ってこられてるんですけれども、西宮市みたいにすごく商業地が過密なところと、最初言われたように６市１町でやってますから、猪名川町とか川西とか、もうちょっと山の多いところも含めて全部統一の表をつくられたでしょう。それがこの結果だと思うんですけど、そうすると、商業地価格でこういうふうに電柱につける屋外広告物が、むしろ値下がりになるというのはおかしいじゃないかと、私みたいな素人が考えても思って、そういうときには、もっと商業地価格であるとか使用料率の増額の幅が本当に適正なのかとか、修正率が西宮市基準として適正なのかということを考えなきゃいけないと思うんですよ。
そのために、今回こういうふうに条例改正にもなって、地方自治体で、それぞれの地方自治体の実情に合わせて占用料決めなさいよというふうになっているのであるから、何も統一基準で、阪神６市１町、全部同じ物差しを使う必要も、もっと言えばないとも思いますし、その中で個別に見てその数値を見きわめていくということも必要じゃないかと思うんですけれども、その点についていかがですか。
◎副市長
道路空間をどうとらえるかということだと思うんです。確かに委員おっしゃるように、例えば景観面とかいうことでありましたら、占用料を高くして規制するというのは一つありますけども、一方で公共空間というのもあるんです。みんなが使える空間でもありますからして、占用者が道路空間を使ってはいけないということやなくて、積極的にというか、適正な価格で使ってもらおうという意味もありまして、そういう意味で、事、電線、電柱に限らず、地下埋設物まで、全部決められているわけですね。
一方で、阪神間６市１町というのは、占用される側に立ちますと、各市によって制度違うとなると、事務の煩雑さとかそういうこともあって、そこは、一定道路管理者側と占用者側での、円滑な事務の執行みたいなものもありまして、このように決まっているというふうに御理解いただけますでしょうか。
屋外広告物の話をされましたけど、趣旨がちょっと違うんじゃないかと私は思いますけども。屋外広告物で、もし醜いものがあったら、それはそちらのほうで規制するべきであって、占用料のほうで――それは一つの手段かもわかりませんけども、電柱に巻きつける広告物がすべて醜いかというと、そういうことじゃないと思うんで、そのあたりは一概には言えないというふうに理解しますので。
◆
たかはし倫恵 委員
この辺は議論が分かれるところかもしれないけれども、もちろんガスや電話線とかの共通の公共インフラの埋設に対して、市を隔てて計算式が違うとややこしいというのもわからないではありません。ありませんけど、一方で、地方自治体で独自にそれぞれの条例を定めていくということも考えたら、一律商業地域、ましてやこの場合は商業地域と一般の平均地価格を全部合算――商業地と平均地価格というのはどこも一緒のものを使うわけでしょう。それは違いますか。
◎
土木管理グループ長
６市１町すべて、この21万8,800円と９万200円、この単価を使って計算しております。
◆
たかはし倫恵 委員
同じ尺度ですね。同じ数値ですもんね。だから、そういうのも実情に合わせてもう少し細かく見ていくことも可能ではないかと思いますよ。今回、増減率20％が適正かと言われたら、絶対的な根拠というのはなかなか見出しにくいだろうとも思いますし、その辺で、全体としてこうなったときに、もうちょっと修正かけなきゃいけないなとかいうような反省もあるかと思うので……。私は、少なくとも広告物に関しては、下げるという方向に関しては時代逆行的だな、西宮市においてはちょっとマイナスになっているなというふうに思ったので、意見を申し上げました。
◆まつお正秀 委員
１点だけ。
建設は初めてなんで、よくわからないんですが、この占用料については、地価が下がっている、一方で国の省令の改正ということで、それで上がると。それを修正するために、余り上がり過ぎないように少し下げるというふうな理解――間違ってたら間違ってたで……。だから、国の国土交通省の改正が何でそういうふうに――今までが安過ぎたという認識だったのか、そこら辺の、何でこういうふうに引き上げになったのかという理由がわかれば教えてください。
◎
土木管理グループ長
今言われているのは使用料率の件だと思います。これにつきましては、国のほうが23年度改正する前、22年度に国のほうで全国的な調査をされておりまして、土地等の賃料を算出する一つの方法として、使用する土地の価格、これをもとに、賃料が何％ぐらい価格に占めるかという割合が使用料率になるんです。この使用料率を国のほうが全国的に調べられたところ、平均地のところでは3.99％、商業地のところでは3.36％になったということで、この数字を適用するいうことで、国のほうが採用されておりますので、これを阪神間でも使わせていただくと。
◆まつお正秀 委員
要するに、地価が上がったということが基準になっているんですか。そうではない。そこら辺の値上げの理由というのがようわからんのですけども。
◎
土木管理グループ長
基本的には地価は下がっております。地価の下がりぐあいに対して賃料、貸すほうの値段がそれほど下がってないと。
◆まつお正秀 委員
貸すほう……。
◎
土木管理グループ長
主には駐車場、平置きの駐車場を中心に調査されておるんですけども、この辺であれば、駐車場の単価が１万円あるいは１万5,000円というふうな値段で一般的に貸されているところが多いと思うんですけれども、これが、地価が下がっている割には、実際貸されている駐車場の単価が下がってない、単価の地価に占める割合が上がっていっているということになっておるわけですね。
◆まつお正秀 委員
地価に占める割合……。
◎
土木管理グループ長
地価は下がってきておるわけですね。具体的に言いますと、21万8,800円、前回の調査では24万6,900円と、地価は下がっておるのに、実際貸されている賃料は１万円なり１万5,000円なりの値段というのが余り下がってないわけです。24万円に対して１万5,000円、21万円に対して１万5,000円、この率、ここに占める割合、これが上がっていると。これが使用料率になるんです。
◆まつお正秀 委員
わかりました。
○花岡ゆたか 委員長
ほかに御質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
なければ、質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。
本件に御意見はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
なければ、討論を打ち切ります。
これより採決に入ります。
議案第77号は、これを承認することに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
異議なしと認めます。したがって、議案第77号は承認することに決まりました。
次に、議案第78号西宮市自転車駐車場の設置および管理に関する条例の一部を改正する条例制定の件を議題とします。
当局の説明を求めます。
◎
自転車対策グループ長
議案第78号西宮市自転車駐車場の設置および管理に関する条例の一部を改正する条例制定の件について御説明させていただきます。
内容につきましては、阪急北今津第２自転車駐車場の使用料を改定するとともに、阪急夙川西第１自転車駐車場３階及び阪神西宮自転車駐車場の使用料を設定するものでございます。
議案書26－２ページの上の表の２段目をごらんください。
名称は、阪急北今津第２自転車駐車場、位置は、西宮市津門大箇町３番地先、自転車等の種類は、自転車と原動機付自転車で、「資料２－１」の上の表を見ていただきますと、自転車の使用料が現行で定期の１カ月コースが1,600円、３カ月コースが4,500円となっておりますが、１カ月コースで1,300円、３カ月コースで3,600円、また、原動機付自転車の使用料が現行で定期の１カ月コースで3,200円、３カ月コースで9,300円となっておりますが、１カ月コースで2,600円、３カ月コースで7,500円に改定いたします。
次に、議案書26－２ページの真ん中をごらんください。
条例の別表、阪急夙川西第１自転車駐車場の項中に３階を追加いたします。
「資料２－１」の真ん中の右の表の下段を見ていただきますと、自転車等の種類は、自転車で、定期の１カ月コースで1,600円、３カ月コースで4,500円とします。
次に、議案書26－３ページの真ん中、表の上から２段目をごらんください。
名称は、阪神西宮自転車駐車場、位置は、西宮市今在家町68番５ほか、自転車等の種類は、自転車で、使用料は、定期の１カ月コースが1,900円、３カ月コースが5,400円、一時利用は１回100円とします。
この条例は、平成24年５月１日からの施行を予定しております。
本日の資料としまして、「資料２－２」に阪急北今津第２自転車駐車場の位置図を添付しております。
阪急阪神国道駅は、国道２号の北側に北今津第１自転車駐車場、南側に北今津第２自転車駐車場があり、使用料を同額に定めておりますが、第１の利用率が90％以上であるのに対し、第２は20％以下と極端に低く、市内で最低の利用率となっております。これは、国道２号の横断に横断歩道橋や少し離れた津門川沿いの横断歩道を利用しなければならないデメリットが影響しているものと考えます。
また、第１では一時利用が満車の場合が多く、増設が必要と考えておりますが、定期利用が満車であることから、定期利用から一時利用への転換が困難な状況となっております。
こうしたことから、北今津第２自転車駐車場の定期利用の使用料を1,600円から1,300円に値下げし、利用促進を図るとともに、料金格差を設けることで第１から第２へ利用者を誘導し、第１の定期利用に空きスペースが生じれば、一時利用の増設を図ってまいりたいと考えております。
次に、阪急夙川西第１自転車駐車場についてでございます。
「資料２－３」に阪急夙川西第１自転車駐車場の位置図を添付しております。
阪急夙川西第１自転車駐車場は、３階建ての自転車駐車場でございますが、現在は１階部分と２階部分のみを供用しており、３階部分は供用しておりません。３階部分については、平成10年まで自転車返還所として利用しておりましたが、返還所を廃止する際に３階の利用が見込めなかったことから、これまで倉庫として利用してまいりました。しかしながら、阪急夙川駅周辺の放置自転車数は市内で４番目に多いことや、夙川地区の他の自転車駐車場では予約待ちが多いことなどから、供用を行いたいと考えております。
また、夙川グリーンタウン南側道路では、店舗利用者の自転車が無秩序に放置されていることから、夙川グリーンタウンが現在コイン式駐輪機を設置しており、これに合わせた収容台数の増設が必要と考えております。
使用料については、１階及び２階部分は2,200円としておりますが、３階部分については、３階部分のデメリットを考慮しまして1,600円というふうにしております。この料金体系は、３階の建築物の自転車駐車場である阪急西宮北口北西第３自転車駐車場と同じとなっております。また、阪急夙川地区の他の自転車駐車場の使用料と同額になるため、料金的なバリアがなく、３階が御利用いただけるものと考えます。
最後に、阪神西宮自転車駐車場についてでございます。
「資料２－４」に阪神西宮自転車駐車場の位置図を添付しております。
場所は、市道幹17号、これは札場筋になるんですけど、札場筋の阪神電鉄高架下歩道内となります。
阪神西宮駅では、阪神電鉄の自転車駐車場が２カ所、合計1,270台あるんですけど、これと路上に市の自転車駐車場があります。しかしながら、市の自転車駐車場は小規模で、現在予約待ちが40台程度あることから増設が必要と考えておりました。当該場所につきましては、市道札場筋の歩道上となりますが、鉄道高架下で植栽帯がないことから、幅員は他の区間と比べて広く、自転車駐車場を整備しても4.3メートル以上と十分な歩行者空間が確保できます。
収容台数につきましては、「資料２－１」のとおり、自転車の定期利用が48台と一時利用20台で調整を進めております。
使用料につきましては、本市の自転車駐車場の使用料が高架下など屋根のある自転車駐車場の使用料を基本1,900円としていることや、既存の屋根がない阪神西宮北自転車駐車場の使用料が1,600円であること、駅改札からの利便性等を考慮して1,900円としております。
以上で説明を終わります。
よろしくお願いいたします。
○花岡ゆたか 委員長
説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
本件に御質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
なければ、質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。
本件に御意見はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
なければ、討論を打ち切ります。
これより採決に入ります。
議案第78号は、これを承認することに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
異議なしと認めます。したがって、議案第78号は承認することに決まりました。
これより暫時休憩に入ります。
再開は、午後１時といたします。
お疲れさまでした。
（午前11時59分休憩）
（午後０時58分再開）
○花岡ゆたか 委員長
再開いたします。
それでは、午前中に引き続き会議を進めます。
次に、議案第79号西宮市
水路管理条例の一部を改正する条例制定の件を議題とします。
当局の説明を求めます。
◎経営管理課長
議案第79号西宮市
水路管理条例の一部を改正する条例制定の件につきまして御説明いたします。
説明に入ります前に、資料の訂正をお願いいたします。
委員会資料の７ページ、「資料３」、新旧対照表でございますが、表の下から３行目、「生産物採取、流水」の単位の欄でございます。「１平方メートル」とありますが、「１立方メートル」の誤りです。訂正をお願いいたします。申しわけございません。
それでは、議案書27－１ページをお開きください。
西宮市
水路管理条例の改正につきましては、議案第77号で御説明しました西宮市
道路占用料徴収条例の改正に準じて、水路使用料単価を別表のとおり改定するものでございます。
水路占用に係る使用料の単価につきましては、道路、水路が一体であった過去のいきさつから、従前より道路占用料の単価を準用し、その改定は、道路占用料の改定時に道路占用料に準じて改定をしてきております。
このほど阪神間道路管理者連絡協議会において道路占用料単価の改正案がまとめられ、これを受けて本市においても道路占用料の改定が予定されていることから、水路占用に係る使用料についても、この改正案に準じて使用料単価を改正するものです。
委員会資料の７ページ、「資料３」は、現行使用料と改定使用料の新旧対照表でございます。参考にごらんください。
参考といたしまして、平成24年度予算ベースで見ますと、改正後の水路使用料の歳入は、改正しない場合と比べ5.2％の増となります。
以上で説明を終わります。
よろしくお願いいたします。
○花岡ゆたか 委員長
説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
本件に御質疑はございませんか。
◆
たかはし倫恵 委員
午前中にも道路占用料のことでお聞きしたんですけど、確認ですが、道路占用料改定に準じてという御説明だったんですけれども、水路使用料の算定の根拠といいますか、算定式ですね、これはどういうふうになっているのか。道路占用料のところには明示してあるんですけれども、きょうお配りされた資料には書いてないので、説明をお願いします。
◎経営管理課長
水路使用料の委員会資料には提示ございませんが、この算定式につきましては、道路占用料の算定式――先ほど説明ございましたように、道路価格掛ける占用面積掛ける使用料率掛ける修正率掛ける占用期間、算定式は同一、一緒でございます。
◆
たかはし倫恵 委員
わかりました。
ということは、数字もすべて同じものを使うということですね。
◎経営管理課長
はい。
◆
たかはし倫恵 委員
考え方は午前中も言っていたことなので、重なりますから結構です。
○花岡ゆたか 委員長
ほかに御質疑はございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
なければ、質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。
本件に御意見はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
なければ、討論を打ち切ります。
これより採決に入ります。
議案第79号は、これを承認することに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
異議なしと認めます。したがって、議案第79号は承認することに決まりました。
次に、議案第80号西宮市下水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例制定の件を議題とします。
当局の説明を求めます。
◎経営管理課長
それでは、議案第80号西宮市下水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例制定の件について御説明いたします。
議案書では、28－１ページでございます。
今回の改正は、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律、いわゆる第１次一括法の施行に伴う下水道法並びに地方公営企業法の一部改正に関連したものでございますが、下水道事業の経営の基本となる事項などを定めた西宮市下水道事業の設置等に関する条例において、所要の規定の整備を行うものでございます。
具体的な改正内容につきましては、委員会資料の８ページ、右肩に「資料４」と記載してございます新旧対照表により御説明いたします。
まず、１点目は、下水道法の一部改正を受けて条例の一部を改正するものです。
改正前の下水道法では、公共下水道の設置に当たっては、下水道事業計画を策定し、国土交通大臣の認可が必要としたところ、計画を策定し、国土交通大臣に協議へと改正されたことを受けまして、本市の下水道事業の区域、施設を定めた西宮市下水道事業の設置等に関する条例第４条第２項第１号及び第２号中の記述を、上の改正案のとおり改めるものです。
２点目は、地方公営企業法の一部改正に伴い、資本剰余金の処分についての規定を条例第５条として新たに加えるものです。
これまで国庫補助金等によって取得した資産を撤去、廃棄した場合の経理処理におきまして、地方公営企業法施行令、いわゆる政令の定めるところによりまして、補助金等に相当する部分の資本剰余金を取り崩しておりましたが、今回の法改正で当該政令が削除されたため、新たに条例に定めるところにより、従前どおり資本剰余金の取り崩しができることとするものでございます。
以上、簡単ですが、説明を終わります。
よろしくお願いいたします。
○花岡ゆたか 委員長
説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
本件に御質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
なければ、質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。
本件に御意見はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
なければ、討論を打ち切ります。
これより採決に入ります。
議案第80号は、これを承認することに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
異議なしと認めます。したがって、議案第80号は承認することに決まりました。
次に、議案第108号平成23年度西宮市
一般会計補正予算（第５号）のうち本委員会所管科目・土木局分を議題とします。
当局の説明を求めます。
◎
土木総務グループ長
（説明）
○花岡ゆたか 委員長
説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
本件に御質疑はございませんか。
◆
たかはし倫恵 委員
あちこち道路の箇所があって、ちょっとわかりにくかったですけれども、３カ所についてお聞きします。
１カ所目が西813号線、それから、これは道路じゃないですけど、河川の清掃委託料について、それから、３点目は市役所前線。
一問一答でお聞きします。
最初の西813号線は、今回の補正で、補正前9,860万円の事業費を220万円増額補正されて１億80万円で上げてらっしゃるんですけども、これ、本来であれば年度内の執行だったかと思うんですが、いろいろ事情があったようで、来年度５月への繰越明許というふうになっていますね。
まずは、この補正をするようになった理由についてもう一度説明いただけますか。
◎
道路建設グループ長
西813号線で補正が必要になった理由としましては、公安委員会の協議――ちょうど新甲陽の交差点でございますが、そこについて公安委員会協議の中で信号の仮移設――本来であれば信号は公安委員会で施行するものですが、工事の施工上どうしても一たん仮移設が必要だと、そういったものについては市のほうで負担してくださいという話なんで、その費用として今回増額の変更をさせていただいております。
◆
たかはし倫恵 委員
ということは、全額、220万円というのは、道路関係の設計変更とかではなくて、信号機の新設というふうに理解してよろしいんですね。
◎
道路建設グループ長
そうです。
◆
たかはし倫恵 委員
それで、平成24年５月完了予定ということなんですけれども、現在のあそこの歩道の拡幅、今ほとんどされて通りやすくはなっているんですけれども、さらに上のちょうど急傾斜でおりてくるところであるとか、もうちょっと上の踏切に近いところとか、まだまだ危ない部分残されてますよね。そういう部分については、今後の予定としては、どういうふうに対応されていく予定ですか。
◎
道路建設グループ長
今回の工事でちょうど急傾斜の部分、大池の南側までは工事が行われます。それをこの５月までに完了させていただくと。その後、大池の南側の護岸に張り出しの歩道を現在検討しておりまして、平成24年度――来年度、その部分の歩道の整備をさせていただきたいというふうに考えております。その整備をすることによって、既存の歩道が、ちょうど水道路の踏切までありますので、約50メーターぐらいの区間を歩道整備すれば、新甲陽の交差点から水道路の踏切まで一連の歩道が整備できる、こういうような形になってきます。
◆
たかはし倫恵 委員
その水道路の踏切までの工事は、来年度１年間かけて完了予定ということで理解してよろしいですね。
◎
道路建設グループ長
一部用地の交渉を要するところがありますので、その辺が、相手さんがあることなんで微妙なところはあるんですけれど、私どもとしては、来年度１年間かけて完了させていきたいというふうに考えております。
◆
たかはし倫恵 委員
わかりました。
ぜひ進めていただければと思います。
それから、２点目ですけれども、これは河川水路にお聞きしました。先ほど説明の中で、河川清掃委託料1,218万7,000円の減ということで、その理由として、県からの委託費が減というふうになっているんですけれども、県からの委託費が減ることによって、このまま減少するとなると、実際の河川清掃に何らかの影響があるのではないかというふうにも思いましたので、お聞きしたのですけれども、現実の河川水路の実態としましては、特に補正減による影響というのは起きていないのかどうかということについてはいかがでしょうか。
◎
下水河川グループ長
今の維持管理費の減でございますけども、環境美化の減でございますけども、これにつきましては、あくまで精算、最終確定数量に基づいた減額ということで、執行残ということでございます。
◆
たかはし倫恵 委員
現実に減っているということではないということですね。わかりました。
この件については、特に言うことはないと思いますので、結構です。
それから、３点目の市役所前線ですけれども、市役所前線の説明が複雑だったので、わかりにくかったのですけれども、市役所前線、今もずっと工事されていて、その中で、測量等委託料として今回上げてらっしゃる919万5,000円のうち――ちょっと事前にお聞きしましたら、市役所前線部分が569万円、山手幹線が350万円とか、そういうふうにお聞きしたんですけれども、市役所前線の調査の委託費を減少して、それを工事費に充てたというふうに理解してよろしいんですかね。その辺のやりくりが複雑だったので、もう一度説明していただければと思います。
◎
道路建設グループ長
市役所前線で当初予定していた調査費、これが相手さんとの交渉とか、そういった中で不用になりました。その一方、現地を調査している中で新たな道路整備が必要な区間が出ましたので、その道路の整備の改良工事費として同額の569万5,000円を工事費として増額させていただいています。
◆
たかはし倫恵 委員
その新たに発生した工事費というのは、もともとの設計の中には入っていなかったのではないかと思うんですけれども、その必要性というのが本当にあるのかどうかというところをもう一度お聞きしたいところなんですけどね。
まず、場所としてはどこになるんですか。
◎
道路建設グループ長
場所は、市役所前線の工区の一番北側の部分、ここに接続する市道の部分ですけど、市役所前線そのものでなくて、そこに接続する道路に一部狭いところがありましたので、その部分を拡幅するというのを、今回、増額の繰り越しをさせてもらったということでございます。
◆
たかはし倫恵 委員
説明の中でもう少し丁寧に言っていただきたいなと。やっぱり最初の調査で含まれていた部分ではないところを、そこの調査費が浮いたということで、別の箇所を工事するようになったというふうに理解してるんで、そのことについては、もうちょっと丁寧に説明していただかないと、多分聞いてるだけだとわかりにくいなというふうに思うんですね。
あと、繰越明許にもなっているので、市役所前線の完成予定というのはいつか、ちょっと言っていただけますか。
◎
道路建設グループ長
市役所前線街路事業そのものは平成24年度末、これを完成目途に鋭意努力しております。平成25年３月末を目途に努力していると。ただ、実態としては、非常にまだ用地買収も多々残っておりますので、若干厳しいところがあるかもしれないんですけれども、私どもとしては、平成25年３月、平成24年度末、これを完成目途に鋭意努力していくということで思っております。
◆
たかはし倫恵 委員
相手の方の協力といいますか、合意がないと進まない部分もあると思いますけれども、その過程の中で、今回みたいに調査費で上がってたのと全く同額ですから、同額を工事費に充てるというようなことがあるのかなというふうに思いまして、やっぱり説明についてはきちんとしていただきたいということを言っておきます。
○花岡ゆたか 委員長
ほかに本件に御質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
なければ、質疑を打ち切ります。
なお、本件に対する討論並びに採決は、後刻一括して行います。
次に、議案第112号平成23年度西宮市
公共用地買収事業特別会計補正予算（第２号）を議題とします。
当局の説明を求めます。
◎
土木総務グループ長
（説明）
○花岡ゆたか 委員長
説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
本件に御質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
なければ、質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。
本件に御意見はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
なければ、討論を打ち切ります。
これより採決に入ります。
議案第112号は、これを承認することに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
異議なしと認めます。したがって、議案第112号は承認することに決まりました。
次に、議案第118号平成23年度西宮市
下水道事業会計補正予算（第２号）を議題とします。
当局の説明を求めます。
◎経営管理課長
（説明）
○花岡ゆたか 委員長
説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
本件に御質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
なければ、質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。
本件に御意見はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
なければ、討論を打ち切ります。
これより採決に入ります。
議案第118号は、これを承認することに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
異議なしと認めます。したがって、議案第118号は承認することに決まりました。
ここで説明員が交代いたします。
（説明員交代）
○花岡ゆたか 委員長
次に、議案第81号西宮市水道事業及び
工業用水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例制定の件を議題とします。
当局の説明を求めます。
◎
経営管理グループ長
それでは、議案第81号西宮市水道事業及び
工業用水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例制定の件について御説明いたします。
議案書の29－１ページをお開き願います。
提案理由といたしましては、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律、いわゆる第１次一括法の施行に伴い、地方公営企業法が一部改正されたことにより、資本剰余金の処分について所要の規定の整備を行うものでございます。
これまで資本剰余金については、同法施行令の定めるところにより処分しておりましたが、今回の改正で当該施行令が削除されたため、新たに条例に定めるところにより、従前どおり資本剰余金を処分することができることとし、改正案のとおり、条例第４条に定めるものでございます。
具体的な改正内容につきましては、お配りしております新旧対照表により御説明をいたします。
第４条の規定を追加するため、改正前の第７条を第８条とし、第４条から第６条までを１条ずつ繰り下げ、第３条の次に第４条を加えております。
施行期日につきましては、平成24年４月１日としております。
以上で条例改正の説明を終わります。
よろしく御審議お願いいたします。
○花岡ゆたか 委員長
説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
本件に御質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
なければ、質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。
本件に御意見はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
なければ、討論を打ち切ります。
これより採決に入ります。
議案第81号は、これを承認することに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
異議なしと認めます。したがって、議案第81号は承認することに決まりました。
次に、議案第82号西宮市
水道法施行条例制定の件を議題とします。
当局の説明を求めます。
◎
経営管理グループ長
議案第82号西宮市
水道法施行条例制定の件について御説明いたします。
議案書の30－１ページを開き願います。
提案理由といたしましては、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律、いわゆる第２次一括法の施行に伴い、水道法の一部が改正されたことにより、水道の布設工事監督者の配置基準及び資格基準並びに水道技術管理者の資格基準について必要な事項を定めるものでございます。
それでは、制定内容について、議案書に基づいて御説明をいたします。
まず、条例の名称ですが、水道法の規定に基づき条例に委任された内容を定めるものであることから、西宮市水道法施行条例としたものでございます。
続いて、条文の第１条は、本条例の趣旨を説明したものでございます。
第２条は、技術上の監督業務を行う布設工事監督者を配置する水道の布設工事の範囲を定めたものでございます。
第３条は、第２条で規定した布設工事監督者の資格基準について定めたものでございます。
第４条は、水道事業者が水道の管理についての技術上の業務を担当させるために置くことが義務づけられた水道技術管理者の資格基準について定めたものでございます。
なお、第３条及び第４条で規定した布設工事監督者及び水道技術管理者の資格基準につきましては、それぞれ水道法施行令で定める資格基準と同じ内容としたものでございます。
第５条は、条例の施行に関して、その他必要な事項を定める必要がある場合には、
水道事業管理者に委任することを定めたものでございます。
施行期日につきましては、改正された水道法に合わせて平成24年４月１日としております。
以上で条例制定の説明を終わります。
よろしく御審議お願いいたします。
○花岡ゆたか 委員長
説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
本件に御質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
なければ、質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。
本件に御意見はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
なければ、討論を打ち切ります。
これより採決に入ります。
議案第82号は、これを承認することに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
異議なしと認めます。したがって、議案第82号は承認することに決まりました。
次に、議案第108号平成23年度西宮市
一般会計補正予算（第５号）のうち本委員会所管科目・水道局分を議題とします。
当局の説明を求めます。
◎
経営管理グループ長
（説明）
○花岡ゆたか 委員長
説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
本件に御質疑はございませんか。
◆
たかはし倫恵 委員
１点だけお聞きします。
今御説明ありましたけれども、水道事業会計の補助金として1,047万3,000円上がっています。これは、負担金補助及び交付金というふうになっているんですけれども、東日本の震災の支援の費用というふうに今言われたんですけど、人的な補助ではなくて、何か物的な補助経費みたいに、これを見ると見えるんですが、内容としてはどういうものを指しているのか、もう少し詳しい説明をお聞かせいただけますか。
◎
財務グループ長
東日本大震災に係ります繰出金ということにつきましては、23年６月１日に総務副大臣通知として通知されておりまして、その中で、「災害により被害を受けた都道府県又は市町村の要請等により行った被災地域の応援等に要した額」、これが繰り入れ対象ということになりました。
具体的には、水道局といたしまして、平成23年３月14日から23年６月５日にかけまして、岩手県の大槌町及び陸前高田市を中心といたしまして、応援給水に入りました。このときの旅費及びガソリン代、それから、この応援給水に要しました備消品費、それから、南三陸町に対しまして給水車を寄贈いたしました。これの輸送費及び手続等連絡調整に係る費用、これらが具体的な水道局として要した費用でございまして、これに対して一般会計から同額繰り入れを受けたものでございます。補助を受けたものでございます。
以上です。
◆
たかはし倫恵 委員
それは、一般会計から補助を受けて――これ、水道局に聞いてもあれかもしれないですけど、結局また国に申請をするということなんですか、この応援、救援にかかった費用というものは。その後の経理というのはどうふうになっていくんですかね。
◎
財務グループ長
応援給水にかかった経費の国の負担ということのお尋ねでございますが、この応援給水に要するものにつきましては、大きく災害救助法に基づく応援というのがございます。これは、災害救助法のほうで飲料水の供給というところが位置づけされておりまして、これに要する費用につきましては、基本的には被災自治体の費用ということになっております。被災自治体には、国のほうから、その財政規模に応じまして、補助金が投入されるというところになります。国から被災自治体に費用が入り、被災自治体から兵庫県を通じて西宮にその費用が入るという流れになってございます。
以上です。
◆
たかはし倫恵 委員
わかりました。
今回の補正に当たっては、都市局も土木局もそうですけれど、給与費ということで上がっていたので、ちょっと水道局だけ上げ方が――公営企業会計の関係もあるのか、ちょっと違うなというふうに思いましたので、お聞きしました。
水道の給水活動というのは、当然、今言われたように非常に重要なことで、あとの経理、国に対しての震災支援にかかった経費のやりとりというのは、また今後やっていかなきゃいけない、自治体として要請していかなきゃいけない部分も多分あるんじゃないかと思いますが、水道局に対しては、とりあえず今お聞きしたので、これで一応了解といたします。
○花岡ゆたか 委員長
ほかに御質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
なければ、質疑を打ち切ります。
なお、本件に対する討論並びに採決は、後刻一括して行います。
○花岡ゆたか 委員長
次に、議案第115号平成23年度西宮市
水道事業会計補正予算（第２号）を議題とします。
当局の説明を求めます。
◎
財務グループ長
（説明）
○花岡ゆたか 委員長
説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
本件に御質疑はございませんか。
◆中尾孝夫 委員
職員給与費の増額ということですけども、12月に8,200万円ほど減額してますね、職員給与費を。今度３月に3,200万円プラスですね。どんな見込みで、わずか３カ月の間になぜこう大幅な減、そして中幅な増ということになったんでしょうか、その理由を教えてください。
◎
財務グループ長
今回３月補正させていただきました職員給与費の内容といたしましては、先ほど御説明いたしましたとおり、職員共済組合の基礎年金拠出金の公的負担金率、こちらのほうが平成23年12月14日に法律改正、公布されまして、それに基づいて23年４月にさかのぼって負担金率が改正されたものでございます。そういうところで、12月以降といたしまして、この負担金率の変更に係ります法定福利費のみを今回補正させていただいたものでございます。
以上です。
◆中尾孝夫 委員
当然、職員給与費ですから支給されるわけですね、給料、手当等々で。どんな事務手続をされて、支給日はいつですか。その２点。
◎
財務グループ長
こちらのほうは、いわゆる事業主負担に係ります負担金というところで、今回のこの法改正に関しまして職員への支給の変更というところはございません。
支払い先といたしましては、共済組合のほうに支払うという形になります。
以上でございます。（「支払い日」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
答弁抜けてます。
◎
財務グループ長
支払い日については、この24年３月までに遡及分を含めて
改定分を共済組合のほうに支払うことになります。
以上です。
◆中尾孝夫 委員
わかりました。
職員給与費と言いましたから、私、給料とか手当や思うてたんです。普通20日支払いですね。議決予定日が26日ですね。議決もないのに職員給与費が支払われるんかな、それは不可能だなというふうなことで聞いたんです。そしたら、各職員に対する職員手当でなくて、共済組合、当然、議決日以後の支払いということになりますね。そう答えていただいたらそれでいいんですけどね。
わかりました。結構です。
○花岡ゆたか 委員長
ほかに御質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
なければ、質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。
本件に御意見はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
なければ、討論を打ち切ります。
これより採決に入ります。
議案第115号は、これを承認することに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
異議なしと認めます。したがって、議案第115号は承認することに決まりました。
次に、議案第116号平成23年度西宮市
工業用水道事業会計補正予算（第２号）を議題とします。
当局の説明を求めます。
◎
財務グループ長
（説明）
○花岡ゆたか 委員長
説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
本件に御質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
なければ、質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。
本件に御意見はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
なければ、討論を打ち切ります。
これより採決に入ります。
議案第116号は、これを承認することに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
異議なしと認めます。したがって、議案第116号は承認することに決まりました。
ここで説明員が交代いたします。
（説明員交代）
○花岡ゆたか 委員長
次に、議案第108号平成23年度西宮市
一般会計補正予算（第５号）のうち本委員会所管科目を議題とします。
本件に対する質疑は既に終了しております。
これより討論に入ります。
本件に御意見はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
なければ、討論を打ち切ります。
これより採決に入ります。
議案第108号のうち本委員会所管科目は、これを承認することに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
異議なしと認めます。したがって、議案第108号のうち本委員会所管科目は承認することに決まりました。
ここで説明員が交代いたします。
（説明員交代）
○花岡ゆたか 委員長
次に、
所管事務調査の件を議題とします。
本委員会の所管事務中、都市局から
次期市営住宅等指定管理者の募集方針について報告がございます。
当局の説明を求めます。
◎
住宅管理グループ長
それでは、
次期市営住宅等指定管理者の募集方針について、御報告、説明させていただきます。
配付しております６ページの資料で説明させていただきます。
まず、１ページをごらんください。
初めに、１の主旨ですが、この３月議会で
次期市営住宅等指定管理者の募集方針を説明させていただくこととしましたのは、平成20年度から５年間を指定期間として実施しております現在の指定管理業務も４年目を終えようとしており、来年度が最終年度となりますことから、今後、平成25年度以降の次期指定管理者の選定の準備に取りかかる必要からでございます。
それでは、最初に、市営住宅等管理業務の経過、他都市の動向、そして現在の指定管理者の評価と課題などについて御説明いたします。
資料の１ページ、２番の市営住宅等管理業務の経過でございますが、平成15年９月に地方自治法が改正され、公の施設の管理に関する制度が管理委託制度から指定管理者制度に改められたことを受けまして、本市の市営住宅等の管理業務は、平成18年度から指定管理者制度を導入しております。
１）の平成18年度から19年度の２年間は、財団法人西宮市都市整備公社――以下「公社」と申します――を非公募で指定管理者に選定して、市内全域の市営住宅等管理業務を実施してきました。
続いて、２）の平成20年度から24年度までの５年間の市営住宅等管理業務については、市内を阪急電鉄神戸線で南北２地区に分け、北部地区を公募により民間事業者、日本管財株式会社を、南部地区を非公募により公社を指定管理者として、現在の市営住宅等管理業務を実施してきたものでございます。
次に、３）の近隣他都市の指定管理の動向についてでございますが、ここで４ページの「資料１」の表をごらんください。
平成18年度以降に指定管理者制度を導入している自治体がほとんどで、現在では指定管理者を公募で選定されているところが多くなっております。
それでは、２ページに戻っていただけますか。
３番目の現在の指定管理者の評価と課題についてでございます。
まず、評価については、今年度に都市局内で指定管理業務に携わる職員以外から５名を委員に選出して実施しました中間年の指定管理業務実績評価に基づいております。
その評価結果としましては、まず、１）の①民間指定管理者、日本管財株式会社の評価でございますが、比較的に単純かつ同種の繰り返し業務、すなわち住宅施設などの管理業務については、迅速で効果的に実施しています。しかし、入居者との応対業務において、入居者の近隣トラブルや悪質な迷惑行為及び火災、安否確認、暴力行為などにおける事故、事件などへの対応として、警察や福祉関係機関などの行政機関との協議、連携に限界があるなどでございます。
次に、②の公社の評価でございますが、公社は、長年にわたる業務実績とノウハウの蓄積が十分にあり、事故、火災、災害などの緊急体制が確立できており、市との情報共有、共同対応や、警察、消防などの公的機関との連携が可能であるなど、安定した管理実績がございます。
また、現在の管理業務を通して、２）の次期指定管理者の選定に向けた課題としましては、入居者の高齢化と福祉的視点を考慮した管理手法の導入や、災害、事故、火災などへの即応体制による安全・安心の確保などが考えられるところです。
以上を踏まえ、２ページ中ほどの４番の次期指定管理者の募集方針について御説明いたします。
まず、１）の基本方針としましては、公営住宅法の趣旨を踏まえ、市民サービスの向上と維持管理経費の縮減に効果が見込まれる指定管理者による管理を行うこととします。
次に、２）の募集の方法及び３）の募集の地域区分と規模について御説明いたします。
近年、全国的に市営住宅等の指定管理者の選定は公募方式が拡大する傾向にあり、その管理実績もふえつつありますが、本市の業務評価の結果から申しますと、御説明しましたとおり、一定範囲の業務においては、まだまだ民間の指定管理者に信頼、安心して業務をゆだねられる状況にないとの評価から、平成25年度以降の次期指定管理者の選定につきましては、一部の限定した区域を非公募として設定し、公社による指定管理を継続することとするものです。
ここで５ページの次期指定管理業務の区域設定図をごらんください。
現在、公社が実施しています阪急神戸線以南の南部地区を、国道２号を境として、さらに中部地区と南部地区の２地区に分割し、市内全体を北部、中部、南部の３地区とした上で、中部地区は非公募により公社を指定管理者に、また、新たな南部地区と従来からの北部地区は公募により民間指定管理者をそれぞれ選定することといたします。その結果、民間の管理戸数比率が現在の約43％から約70％へと、公募対象区域が拡大することとなります。
この中部地域を非公募で公社とする理由としましては、まず、市本庁舎と隣接し、３地区の中心に位置することから、災害や火災などの緊急対応に、市と公社の連携した即応体制が確保でき、あわせて南部・北部地区の民間指定管理者への支援が市と公社の共同で行えること、また、中部地区には成り立ちや歴史的背景、根拠法が普通市営と異なる改良住宅を含んでおり、現在の指定管理業務を安定的に継続する必要があることなどから、ここしばらくの間は公社による指定管理とするものでございます。
しかしながら、次期指定期間の中間年に、民間指定管理業務の評価を行うとともに、次々期、平成30年４月以降につきましては、市内全域の公募化を視野に入れて検討する予定としております。
次に、３ページの４）実施の期間につきましては、西宮市指定管理者制度運営指針で定められているとおり、指定期間は５年といたします。
また、３ページ中ほどの５）次期指定管理業務の概要としましては、６ページに現在の業務内容を示しておりますが、その業務を基本として、５項目の課題の解消に向けた業務を検討することとしております。
最後に、３ページ下の５番の今後の指定管理者選定スケジュールでございますが、本年４月下旬には指定管理者の募集を開始し、９月議会に指定管理者選定の承認議案の提出をする予定としています。
説明は、以上でございます。
よろしくお願いいたします。
○花岡ゆたか 委員長
説明は終わりました。
本件に御質疑並びに御意見はございませんか。
◆
たかはし倫恵 委員
主に３点についてお聞きいたします。
１点目が、今回の指定管理で、中部地区というのを設けて、北部と南部は指定管理に出すけれども、中部地区は非公募で公社で行うということになった理由ですね。それから、２点目は、指定管理のこれまでの管理の実態についてお聞きしたい点がありますので、２点目は管理運営について。それから、３点目は、指定管理の業務委託をする内容についてお聞きしたいと思います。
一問一答でお願いします。
１点目の理由ですけれども、新たに今回、北部、南部とは別に、南部地域を区切りまして中部地区というのをつくったわけですけれども、中部地区にした、そこの線引きをした理由はどういうふうに……。地理的には、今言われたように、阪急電鉄神戸線と国道２号の間というふうには言われてるんですけれど。
◎
住宅管理グループ長
まず、中間年に都市局内の５委員によって今の指定管理業務の評価をしたんですが、その評価で、今、業務されている日本管財というのは、まだまだ市に業務の相談に来る件数が多いという問題点が提起されております。その内容というのが、火災、事故等の緊急対応、あるいは入居者の方の安否確認等応対業務に、市の関係機関――福祉部局、消防、警察等行政機関ですね――との連携にまだまだ無理な面がある、我々、市への相談が多いということから、全域を今の時点で民間指定管理者に出すのは不安があるという判断から、一部をまだ非公募で残すという判断をしました。
そのときに、残す区域をどうするかということを検討しまして、現在出している南部地域を２号線で２地区に区分して、どちらを非公募で残すかという中で、先ほど説明しましたけど、中央部分が緊急体制として動きやすい、また南北の民間指定管理者の支援もしやすいということとあわせて、中部地区には管理の統一化ができてない改良住宅が含まれておりますことから、非公募とする区域は中部地区というようにいたしました。
以上です。
◆
たかはし倫恵 委員
そしたら、中部地区3,500戸ありますけれど、中部地区3,500戸のうち、今言われた改良住宅が占める割合というのは何戸になるんですか。
◎
住宅管理グループ長
改良住宅の戸数、約2,200戸になっております。
以上です。
◆
たかはし倫恵 委員
ここが指定管理に出せない理由というのがいろいろあるかとは思うんですけれども、3,500戸のうち2,200戸改良住宅があって、改良住宅だとやはり現状としてさまざまな課題があるんだろうと思います。今まで市営住宅を見ていても、改良住宅での問題というか、課題は今までも出てきてますからね。その2,200戸、改良住宅の分を一応市は今回非公募でするけれども、５年後は、いずれ指定管理に出したいというふうに言ってらっしゃいますよね。それはどういうふうにして見直していくのか、その点についてはいかがでしょうか。
◎
住宅管理グループ長
先ほど説明しました一般市住と改良住宅の管理基準に一部統一できてないところがございます。一つは、入居されるときの収入基準が、普通市営で15万8,000円、改良住宅が11万4,000円という基準の違い、それと、共益費の取り扱いが普通市営と違っております。そのほかございますけれども、一つは、そういう基準の平準化――平準化いうんか統一化を、できるだけ努力して対応していきたいということと、それらあわせて、次の中間年に改めて民間指定管理者の評価を行う中で、公社にとってかわった業務ができると判断したなら、その時点で新たな指定管理の内容を検討していきたいと考えております。
◆
たかはし倫恵 委員
わかりました。
西宮市以外では、神戸市とかほかのところも指定管理に出されていて、こういう改良とかがあるところも指定管理に既に出しているという現状もありますよね。それを西宮市でなかなか解決できない、なぜ西宮市がそういうふうにできないのかなという――私、別に指定管理にしろという意味で言ってるんじゃなくて、改良住宅の問題がネックになっているんであれば、そこを改善していかなきゃいけないだろうと思いますし、今後、中間年の見直しまでに積極的に取り組んでいかないといけないなというふうに思います。
理由に関しては、もうこれでいいです。
次に、管理の実態について質問させていただきたいんですけれど。
北部地域では、今まで北部管理センターが指定管理でやっていたところで、指定管理者が直接、住宅
管理運営委員会の費用を集めたり、共益費ですか、お金の徴収にかかわる業務を指定管理者がするようなこともされてきていますよね。
まず、南部ではしなかったのに、北部管理センターではしていたという事実があると思うんですけれど、その状況は今どういうふうになっているのかという点について――南北のサービスの差があったわけでしょう。その点については、現状はどういうふうになっているのかということについて教えてください。
◎
住宅管理グループ長
基本的には、入居者の皆さん、管理人さん、また
管理運営委員会のほうで、共益費等の集金、また運営をされてるんですが、北部の地域において――きっちりした数字は忘れましたが、十数団地で管理人または
管理運営委員会が設置できていない団地がございます。南部地域については、数団地ございますが、
管理運営委員会とかいう名前ではございませんが、入居者の皆さんで管理をされております。
ということで、北部地域の十数団地の
管理運営委員会のない団地におきましては、指定管理者が入居者の皆さんの協力を得て出納管理をさせていただいているという状況になっております。
以上です。
◆
たかはし倫恵 委員
そうすると、今まで北部管理センターでは十数カ所においてお金の徴収業務をしていたということですから、今後、南部に指定管理が広がるということになると、南部の地域でも、今まで
管理運営委員会が結成できていなかったところにも、お金の徴収業務が発生すると考えていいんですか。
◎
住宅管理グループ長
現在、南部は、数団地で
管理運営委員会ございませんが、本来なら北部と同様、都市整備公社がお金の徴収管理をさせていただくサービスをするべきところなんですが、南部で
管理運営委員会等ができてない団地の入居者の皆さんは、
管理運営委員会とかいう市の決められた組織という形で運営するのがしんどいということで、運営管理は自分らでやりますというお話を聞いております。そのために、今、南部では、北部のような管理をしてはおりませんけど、今御指摘ありましたように、今後、２号線以南を新たな南部地域として民間の管理を考えている中で、まあ言うたら、運営委員会がなくて入居者の皆さんが希望されるなら、やはり一時的に指定管理者が支援していくようになると思ってます。
◆
たかはし倫恵 委員
南部においては、市の姿勢として、市が直接徴収するのはしたくないと何とか水際でとめているようなところもあったかというふうに思って見ているんですけれども、住民の方自身からしてみれば、高齢化もしているし、これから
管理運営委員会等も年々結成しにくくなっている状況にあります。なので、この北部管理センターがやっていたような方式にならざるを得ない面もあるだろうと思います。そうなると指定管理の業務がどんどんふえていくというふうにもなってしまうんですけれども。
あと、３番目の業務の内容について質問します。
今、指定管理で出している業務の内容で、今の金銭業務ももちろん入りますけれども、あと圧倒的に多いのが――前にいただいたことあるんですけれど、相談業務――相談、苦情ですか、こういうのがすごく多くなっていて、平成20年には、北部の住宅管理センターの苦情の受付件数が439件で、このとき、南部が、市住部分が790件と改良住宅部分が693件となっているんです。相談業務に関しては、確かに件数としては北部は少ないけど、南部の中だけで見ると、市営住宅と改良住宅というのは、むしろ市営が多いというふうになっているんですね。
いつも思うんですけれど、相談業務の、どこまで踏み込むかというのが、まずはすごく大事なこともあると思います。西宮市が大家さんとして貸しているんですから、やっぱり最後は市に責任が当然あるわけで、そこの相談業務を余りにも指定管理者にさせ過ぎてしまわないかというところが懸念されるところなんですけれども、今回、指定管理をまたもう一回やり直す、契約をし直す過程においては、まずは、その相談業務――一律に相談業務となってますけど、相談業務の範囲をどこまでとするかということ、範囲設定についてはどういうふうに考えておられますか。
◎
住宅管理グループ長
相談業務の範囲を途中で区切ってというんですか、ここまで指定管理者で、ここからは市と、そんなふうには分けられないと思っております。
現在も、先ほども申し上げましたけども、指定管理者のほうで対応させていただいて、相当の方は皆さん御理解いただき、対応できているんですけれども、やっぱり一部の苦情については指定管理者ではままならないというか、入居者の方の御判断で、市へ直接おっしゃってこられる苦情も多々ございます。その案件については、今、市もやってますけど、今後もやはり線は引けないと思っておりますので、やはり重い苦情については指定管理者と市と連携して対応させていただく、その予定です。
だから、今、議員御質問のように、スパッと切ってという対応はできないと思っております。
以上です。
◆
たかはし倫恵 委員
ちょっと言いにくいかもしれません。言いにくいというか、明確にしにくいかもしれませんけれども、個人のプライバシーに関する情報を市営住宅というのは扱いますから、私は、本来は、指定管理に出すべき業務の中身として、相談業務の本質的な部分はやはり出すべきじゃないと思いますし、過去、政府が出している市営住宅、公営住宅を指定管理に出すときの業務範囲の設定においても、事実上の行為というふうに言っていて、逆に言うと事実上の行為しかやってはいけないというか、それ以上踏み込んで指定管理者に何でもかんでも出すというのはやっぱりいかがなものかというふうに思っています。
ですから、住宅の設備を改善するであるとか、事務の補助的な業務、補助としての業務であれば可能だとは思いますけれども、それが主体となって相談業務も指定管理者が主役になって受け付けて、そこで業務を解決していくような、そういう指定管理者が主体性を発揮して価値判断をするようなことは絶対あってはならないし、そこは指定管理に市営住宅を出した本質でもないと思うので、今回、業務設定をされるときには、そこを絶対履き違えないようにして業務の範囲を出していただきたいと思います。
先ほど相談業務の件数を言ったんですけど、やっぱり南部のほうが、前いただいたのは多かったんですよ。それと、改良住宅よりも市営住宅の南部のほうが――平成20年度だけだったかもしれませんけれども、やはり南部地域というのが北部よりも業務の重みとしてはかなり重たいのかなというふうにそのとき思いましたので、そういう意味でも、相談業務というのは日常の非常に重要な業務にかかわってくると思いますから、業務内容を出すときには、もう絶対に指定管理者が主役になってはいけないというのは言っておきたいと思います。
それから、もう１点、業務の範囲について。
指定管理者が市全体の入居業務を、公募に関する業務として、これまで過去５年間においては請け負っています。しかし、現実には、北部管理センターとして日本管財が指定管理を受けた範囲は当然ですけど――北部地域しか指定管理をしていませんよね。（「はい」と呼ぶ者あり）当然ですよね。でも、実態として、入居業務に関しては、全市の指定管理業務を行っていますよね。それは事実としてそうでしょう。
なので、その辺の法律的な精査というのを今後どういうふうにしていかれるのか、それについてはどういうふうに考えておられますか。
◎住宅部長
今、公募の業務を御指摘、御質問なんですけども、現状を言いますと、公募は20年から北部センターの、民間の日本管財さんのほうに全域をお任せしていると。ただし、通常の業務は阪急神戸線以北ということなんです。
公募については、当初からいろいろ検討してきて、20年の選定時に、やはり全域を公平に、情報も一元化しないとなかなかできないというようなことがあって、現状においては、他市においても、公募だけこういう形で、あるところ、一番大きいエリアに任せたり、また、それぞれの事情で固めてやっているという部分は他市においても見られます。これについて特に問題があるという認識は今しておりません。公募については、民間さんがやられているということでは、手数も、諸経費含めて、民間のほうでやっていただくということで、非常に我々のほうとしては評価しているという現状です。
以上です。
◆
たかはし倫恵 委員
わかりました。
公募に関する業務に関して、抽せん会場を設定してそこで抽せんをするとか、そういう行為に関しては全域でする、その辺の精査がきちんとできるんであればそうだとしても、その前後、入居の相談であるとか、その後のことですよね。その前後、入居に関して全域の業務を担うというような事態は発生してはいないでしょうか。
◎住宅部長
入居の通常の相談については、南北ともに共通のことで受けておりますし、年間、300戸前後の戸数、一般募集で４回、住みかえ募集で２回、計６回、基本的にやっているというところの、募集の事務を北部センターにお任せしているということで、通常の入居に関してはすべて市でも受けますし、どこでも公平、平等に受けております。
◆
たかはし倫恵 委員
終わりますけど、指定管理に関して、出すべきものとそうじゃないものとの線引きは、やはり一番人間の生きる上での非常に重要な部分を担っているので、個人の方のプライバシーの情報や、言いたくない部分を洗いざらい言う、相手はやっぱり公務員だと思って言っている部分というのが多分にあると思うので、その辺を指定管理者に踏み込みさせ過ぎないように、本来の市がやるべきことはやはりきちんと担わなきゃいけないと思うんです。だから、その線引きこそ履き違えないようにして、業務の範囲を設定して、指定管理に出していただきたいなというふうに思います。
◆町田博喜 委員
一問一答で、評価と課題から募集の考え方について、ちょっと聞かせてください。
２ページに、現在の指定管理者の評価って書いてありますよね。入居者アンケートを実施されているというふうに書かれてますけども、これは、北部と南部、両方ともアンケートを実施したというとらえ方でいいですか。
◎
住宅管理グループ長
アンケートにつきましては、市のほうで南部、北部、仮に約１万戸としまして、ランダムに１割、約1,000戸の住宅を――これも北部、南部が一緒になるように、同じ比率で選定して、あわせて
管理運営委員会の会長さん、役員の方を足しこんだ件数の皆さんに、市がアンケートをさせていただいているということでございます。
◆町田博喜 委員
①の民間の指定管理の評価と②の公社の評価というのは、そういうアンケートをまとめたら大体こういう意見になっていたというふうにとらえていいですか。
◎
住宅管理グループ長
アンケートにつきましては、指定管理者の電話応対とか、苦情の応対とかいうのは、アンケートを平等にさせていただいてますが、ここに載せさせていただいている、①、②の、民間または公社の評価につきましては、昨年度、都市局内で指定管理者の実績評価委員会というのを立ち上げまして、あくまでも指定管理業務に携わってない職員を５名選定しまして、その職員、委員に評価していただく資料としまして、アンケートもその委員会のほうへ提出したということでございます。
◆町田博喜 委員
何でこんなことを言うかといいましたら、民間の指定管理者の評価として、「法制面の対応力が不十分で、関係行政機関との調整力も不足している」、公社のほうは、ノウハウもしっかりしてちゃんとやってますわ、こんな評価をされたら、民間、これは１者しか評価してないことになるから、日本管財がたがたなんやとか、これだけ見てしもうたらそんな評価になってくるんで、いろんな民間業者おるわけやから、それでどうなんかな、民間を育成する意味でもどうなんかなと思うので、ちょっとお話をさせていただきました。
あと、前回、公募をされたと思うんですけども、日本管財に指定したみたいなんですけども、このとき何者応募があったんか、前回は。
◎
住宅管理グループ長
前回、20年度のときは、日本管財１者のみの応募でございました。
◆町田博喜 委員
もしか仮に１者しかなかったとしたら、次に南側を公募したら来るんかなというような懸念があるんですけど。でも、後から次の資料読んで、またちょっとあれですけど、どうなんかなというような気がしたんでお伺いをしました。
４ページで、近隣他都市の指定管理者制度の導入状況を示していただいておりますけども、公募というのが結構あると思います。伊丹市さんだけが非公募という形で、あとやっているところは公募と書いてるんですけど。この中で、公社的なところが入っているというのは、どこかわかりますか。
◎
住宅管理グループ長
まず、兵庫県で申しますと、県は６地区に分けて公募されてます。今、兵庫県の場合は、兵庫県住宅供給公社というところが３地区入っております。
それと、神戸市は、５地区に分けておりますが、５者とも民間の指定管理者になってます。
それと、尼崎市については、２者とも民間になっております。
今わかっているのはそれくらいです。
◆町田博喜 委員
ありがとうございました。
これだけあったら、前回のときは周知不足なんかなというのがちょっとあるんで、本当にこうやって３ブロックに分けて、真ん中だけ非公募でやったときに、来なかったらどうしようもないんで、ほかのとこでやってるんやったら、参入してくる業者もおるわけで、で、各市ともいろんなタイプの市営住宅をお持ちやと思うんです。それやったら公社だけ非公募にせんだって、公社は公社で応募してちゃんと戦えば入れるんと違うかなというような気がせんことないんですよ。そやから、堂々とこの３地区の間で、とられへんかったらとられへんかったで、公社が公募の中でちゃんと押さえればええんと違うかなと、特別に非公募にする理由があるんかなと。前回のときの経過から見たら、次、本当に入ってくるんかなというのがあるんで、その辺のやり方をもう少し整理をしていただければなという意見だけ最後に申し上げておきます。
以上です。
◆まつお正秀 委員
何で中部だけ都市整備公社がやるのかというとこら辺がちょっとわかりづらいんですが、事前の説明のときに、改良住宅でしたか、中部のところが苦情が大変多いというようなことを聞いたんですが、そこら辺、ちょっと対応し切れないということで、もう１期、中部のところは延ばすというようなことになっていると思うんですけど、そこら辺、苦情あるいは相談の比較――３倍ぐらいあったんじゃないかと思うんですけど、そこら辺、数字を教えていただきたいのと。
このままそれが次期指定管理になって、それでもやっぱりそういう苦情あるいは相談に対応し切れないということになれば、さっき、中間見直しされて、次期できたら指定管理やりたいとおっしゃってるんやけども、それもできない可能性があるというふうなことになるんじゃないかなと思うんですね。そういうことにもやっぱりなりかねないということになると、もう15年ぐらい指定管理できないということになるわけで、そういうこともあり得るというふうに理解しておっていいのかどうか。
二つ、お願います。
◎住宅部長
まず、相談件数については、指定管理が、現行が20年から５カ年いうことでスタートしてまして、20年のときには、南北全域の相談と苦情件数が優に2,000件を超えておりましたけども、21年、22年度と漸減してきておりまして、22年度ベースでは、それが約1,200件ぐらいと、まず全体では減ってきていると。
で、1,200件のうち、今御質問ありましたけど、改良住宅に関する件数が約590件ぐらい。これは、改良住宅2,200戸――準改良住宅含めて2,200戸ございますけども、全体の20％から22％の戸数の割合で、比率でいきますと、590件の苦情というのは、四十七、八％ぐらいのウエートを占めているという状況です。これは、やっぱり入居の関係、生活空間の関係とか、いろいろごみ出しの関係、自転車の関係、すべての相談を南北とも同じようなルールでもって苦情処理簿というので処理してまして、同じレベルで書いてるんですけど、件数が多いというのは、事実そういう状況になってきております。
２点目の、次々期、30年からの考え方なんですけども、ペーパーのほうにも書いてございますけども、基本的には、中部地区は、本庁のおひざ元ということでありますとか、即応体制でありますとか、また改良住宅の経過というような理由を挙げさせていただいて、先ほどの苦情の件数のことも確かにあるわけですけども、こういうことの整理と、いろいろ改良住宅と一般普通市営、制度上、仕組み上、根本法が違うということで、違うところもございますので、それは整理しながら、やっぱり次期30年には、思いとしては、全域の民間化ということを目指して、中間年――28年度ですね、評価していきたいと。だから、制度とか仕組みが全部30年前後で整理できるのかという話は、それはちょっと別の話で、一定民間へ出していくというようなところの話は、先ほど言いましたようないろんな課題もありますけども、整理しながら、出していけるようなことで、もう少し時間をいただきたいというような趣旨で申し上げております。
以上です。
◆まつお正秀 委員
共益費の問題などいろいろまだまだ解決せなあかん問題もあると思うんで、難しいと思いますし、万が一、次期、次々期でもできないなというようなことにもなりかねないというようなことではないかと思うんです。指定管理で、特にこういう物とか建物じゃなく人を扱うところで、学童もそうなんですけども、指定管理になじまないというようなことも生じてきてますんで、そういう点では、対応し切れないということであれば、やっぱり都市整備公社なり市が十分かかわっていくというふうな、そういうふうにしていくべきじゃないかなということ、これはちょっと意見として言っておきます。
以上で終わります。
◆中尾孝夫 委員
上田さん、今、公募、非公募の理由をるる言われました。火災のときの緊急対応とか、歴史的経緯とか、いろいろ言われましたけど、これ、説明し得ないです。そんなのもう何か後づけの理由というか、結論ありきの理由というか、説明し得ないですね。その背景には、官尊民卑の感覚がありますよ。100％出資した公益法人の西宮市都市整備公社はすぐれておると。民間はすぐれていないと。アンケートの結果があるんか知らんけどね。そういう背景を物すごく感じますね。
今、市内には、公営住宅、市営住宅以外に民間のマンション、アパート、もうごまんとありますよ。ほとんどは不動産管理会社あるいは不動産会社にお願いしておるんですね、管理料払って。宅地建物取引主任者とか、ビル管理士とか、そういう国家資格を持ったような人を配置して、きちっとして、細かいことでも対応しているところがほとんどですよ。今聞いておって、今、過渡期やからそういうことか知らんけどね。この真ん中の白いの、こんなのあきませんで、これ。歴史的な経緯があるんか知らんけどね。私はちょっと違うと思いますね。どんな理由持ってきても説明できません。それこそ、そんなにすぐれておるんやったら全部整備公社がやったらええんや。公募のとこへ公社が応募しんかいや。今、１者と言いはったでしょう。何で公社応募しまへんねん。そんなに信用があって、人的な資源があるんやったら。私、民間のほうがもっと人的な資源があると思いますわ。市の職員が出向してはるでしょう。プロパー職員もいらっしゃるか知らんけどね。何年かしたらまた帰ってきはりますやんか。そんなんやったら、民間やったらそればっかりやっとって、国家資格も持って、細かいことにも対応してくれますよ。
これ以上言うても答えられへんから、もう答えよろしいわ。私は、今ずっとやりとり聞いておって、そう感じました。
以上です。
◆ざこ宏一 委員
議会の申し合わせでありますように、一問一答でやりますが、意見を言わずに質問だけをしますが、初めての経験ですので、間違っておったら委員長のほうで指摘をしてください。
まず、さっきの一番最初の説明のときに、４の２）の募集の方法の中で、信頼と安心がないというようなことをおっしゃったんで、説明があったんで、その内容について。どんな信頼がないのか、どんな安心がないのか。それから聞きます。
◎住宅部長
具体的なイメージというか、事例なんですけども、例えば我々、物の空間とか、建物を管理しているプラス人の応対もやっているということがまずございます。そういうことで、24時間のそういう水道とかいろんな施設の、生活する上での必要な維持保全も担っていると。また、近隣との、そういう騒音、振動、ペットとか、いろんなトラブルもありますということで、24時間瞬時に対応していくということを我々心がけていて、翌日に行きますということではいかん部分がございます。
そういうところで、やはり現状の南部の公社の対応と民間とでは――いつも連絡会でそういう業務の連絡とか、申し入れはしておるんですけども、そこに少し違いが――対応力というんですか、違いがあるというような意味で、夜間、24時間安心できるとかいうような表現で使わせていただいているということです。
◆ざこ宏一 委員
施設、近隣のトラブル、時間的な問題、対応力とおっしゃったんですが、中尾さんの質問にも関係あるんですが、それが公社と民間でそれほど――ここに挙げないけないほど、説明せないかんほど大きな事例が何かあったなら、もう一回答弁してください。
今のことなんかやったら、僕が考えるには、別に公社でもあったんではないかと思うんですが、特にそれを列挙せないかんぐらい、民間に信頼できない、安心できないことの大きな問題があったんなら述べてください。
◎住宅部長
この１年間の私の記憶の中で、幾つかのそういう事例というか、事案がございました。
一つ紹介させていただく話は、通常、家の中に――精神的に病んでおられるかどうかいうのはわかりませんけども、ごみを収集してきて、ごみ屋敷という言い方が適切かどうかわかりませんけども、自分の契約している住居の中にごみを集積して、それが永年積もって、近隣から虫が出てくるとか、臭いとかいうことで、つい昨年、大がかりな案件としてはございました。
それをちょっと、口で言いますと、玄関を入りますと、私も確認しておりますけども、天井から50センチぐらいのところまで三つの部屋にごみが集積しているという状況――これは、顕著な例を一つ言ってるんですけども、ほか、近隣とのトラブルで暴力ざたになったりとか、いろんなことが365日の中でございます。
そういうことで、先ほどちょっと説明があれですけども、民間の能力としてどうこうという話と、そうじゃなしに、もともと民間にそういうことを――個人的なプライバシーの制限等々もございますから、その仕事を出すということ自体の見直しということも、先ほどもちょっと発言ありましたけども、そういう整理は、今後ちょっと時間をかけて、必要かなというふうに強く思っています。
一つの事例を申し上げました。
◆ざこ宏一 委員
それで、要するに日本管財だと思うんですけど、信頼がない、安心がない。次に民間の指定管理者を選定する場合、例えば物を建てるときに募集したら、あなたは過去にこんなことがあるからだめよということがあるんですけども、これには該当しますか、その信頼、安心とおっしゃったのは。日本管財は信頼と安心がないんだけど、次、応募してきたら、おまえとこはあかんということなのか、それとも、あちこちあるとこをたくさん寄せるのか、その辺はどうですか。
◎住宅部長
今、我々がペーパーで、ちょっと表現上の言い回しとかあるかもわかりませんけども、一応我々市のほうの担当として、南部と北部を比べたときを客観的に書かせていただいている内容となっています。
次期選定におきまして、同じ会社がエントリーしてきて、これをもって拒否するとか、応募ができないということでは考えておりません、今のところ。
といいますのは、次の選定委員会、これ外部委員が主体で選んでいただくということで、新年度上半期そういう手続に入っていく予定でございますけども、その選定委員の中で、現状のこういう我々が評価したことでありますとか、アンケート調査でありますとか、いろいろな
セーフティーネットの観点の調査票でありますとか、一応評価している部類の書類がいっぱいございますので、それを選定委員に報告する形で、一定はそういう現契約会社をどう選定委員の中で見られるということがあるかもわかりませんけども、書類をつけて選定委員会に送ろうというような形で今ちょっと検討しております。
◆ざこ宏一 委員
わかりますけどね。信頼、安心がないということ、これはもう重要なことなんですよね。何事においても、この指定管理者だけやなしに、すべてのことにおいて、信頼がない、安心感がないというようなことは、もう大変なことなんです。対市民との対応をしてくれる部署でですよ。それを、ここに書かれてないことをあえておっしゃったということは、今度何とか委員会やりはるときに、その信頼、安心は、その人たちはわからへんわけや、我々にはわかるけど。そのことをそこで言いはりますか。今までやっていたとこ、要するに日本管財は信頼も安心もなかったということが言えますか。なかったという言い方は失礼――ちょっと悪かったけども、ここで質疑があったような言い方をされますか。
◎住宅部長
そういう選定委員会のときの報告書の形、内容なんですけども、我々、現状こういう内容で業務契約しておって、こういうことをお願いしておったけども、結果として、こういうような業務に関しては、一部だけどもこういう形になっているというのは、ある程度書類で報告するという形で……。
ただ、先ほども申しましたけども、20年度に５カ年の基本協定書というのを我々紙でもらっておりまして――相手とですね。毎年ちょっとずつ修正しながら、当該年度の契約金額とともに、作業のプラス・マイナスということも、少し修正しながら進行管理してきているということがあるんで、これらを我々、20年度のときに、民間でできるかな、できそうだということで入れている分で、場合によったら非常に関係法令の関係で遂行が難しい業務もあったかもしれない、または、相手の能力がないからできなかったものもあるかもしれない。そういうことで、今ちょっとそういう分類等、整理を若干させていただいているということで、言葉遣いとか表現は、信頼とか安心ということを先ほど申しましたけども、厳密に解釈して扱わないかんというように思います。
◆ざこ宏一 委員
次の募集のときには、ここがあかんということやなしに、ここにも書いてあるように、「２地区を公募することで公募による指定管理者の競争をうながす」と書いてある。よその市を見ておったらいろんな方法とってはるんですが、西宮は日本管財だけやったけど、次は何者ぐらいと予想されてますか。どれぐらいが手を挙げられるか、考えられたことありますか。どれぐらい応募されると予想されてますか。
◎住宅部長
現時点では、今回の３区分案の、申し上げております北部4,300戸と、さらに細分した南部2,700戸という規模について、一応基本的には、別々のエリアとして、それぞれで応募をしていただこうということでは考えておりますけども、場合によったら、これから若干公平なルールの中で、４月になりますと、事業者さんと事前ヒアリングをさせていただいて、いろんな他市の事例も参考にしながら、より公平性とバランスのとれた手続の中で、経費も圧縮できて、我々目指すサービスにちょっとでも到達できるようにということで、どういう方法がいいか、現時点ではまだ決めておりません。
先ほど御意見もありました、20年度時点においては、説明会においては複数の業者が来ておったんですけど、いざ応募となると、現在の日本管財さん１者の応募ということで、実際は複数の業者で決まってないわけですけど、20年度当初におきましては、まだそういう時代――18年からスタートしていて、兵庫県、神戸市においても18年から５カ年とかいうことで、やっと23年の節目でかわってくると。西宮市とは年度の切れが違うんですけど、そういうことで、20年当時は、まだなかなか全国的に民間化がどんどん進んでいる状況でもなかった一面もございますので、現時点においては、大阪府でありますとか、いろいろ他市を調査しますと、複数の業者が参加されて、3,000戸、5,000戸ぐらいの規模でもっても競争が成立するだろうという見込みで認識しております。
◆ざこ宏一 委員
もう質問終わって、ちょっと意見――意見は最後には言うてええねんな。
○花岡ゆたか 委員長
大丈夫です。
◆ざこ宏一 委員
本会議であった監査の報告にあったように、僕は、基本的には公がするより民間がするほうがすべてがすぐれていると思っておったんです。何かにつけて、保育所の関係にしても何にしてもね。ところが、信頼と安心が民間ではないというようなことを言われたんで――僕はそんなことは絶対ないだろうというふうに逆に民間を信じてきたんですが、今度そういう委員会に言われるときとかに、こういう信頼されてない、安心してないというような言葉を安易に出して選定委員会にかけるよりも、あなた方が、この１年間で日本管財に対して、ここはこうやこうやというふうにもっと説明いうんかな、指導するとか、そういうことをして、次には立派に日本管財がやれるように、仮によそがとったとしても、よそに対しても、そういうことをきっちりやってもらえるような方向でやっていただくことをお願いしておきます。
以上です。
◆岸利之 委員
私は、可能なら西宮の業者とかが――市営住宅の管理いうたらなかなか難しいんかわからないんですけど、それが参加できるような――西宮の業者が2,000とか4,000とか管理できるんかいうたら、それは無理かもわからないですけど、例えばエリアをもうちょっと細かく分けるなりして、参加できへんかなとか。西宮の市内のそういう業者を育てるとか、そういう発想はないかなというのを感じたんですが、そういうのは問題がありますでしょうか。
◎住宅部長
サービス水準の維持とか改善と並び合わせて経費の縮減効果というところは２本柱になっておりまして、中身を非常に注意深く見ながら進めないかんのですけども、事、市営住宅――一般の請負工事とか等々でも市内事業者への配慮とか、一定の参画という話はもちろんあるんですけども、この市営住宅に関しては、やはり資金が――前金もございませんし、3,000戸なり5,000戸を受注といいますか、契約しますと、やっぱり人の手配、事務所の設置、資金力が要ると。そして、いろんな法制面とかいうことも含めて、経費をかけていく。現在、年４回、後払いになっておるんですけども、そういうことの資金繰りの関係がありますほか、倒産というか、会社が左前になっていきますと非常に大きい問題になりますので、そういう経営基盤ということも含めて、重要な要素になっておりますので、市内事業者対応で細分化していくということは、現状においては非常に難しいと考えてます。
○花岡ゆたか 委員長
ほかに御質疑、御意見はございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
なければ、本件はこの程度にとどめます。
ここでお諮りします。
本委員会の所管事務中、１、建築行政について、２、生活環境の整備について、以上２件について引き続き閉会中の継続審査としたいと思います。
これに御異議ございますか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○花岡ゆたか 委員長
異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。
以上で付託事件の審査はすべて終了いたしました。
ここで当局のあいさつがございます。
◎副市長
本常任委員会に付託されました議案第75
号阪神間都市計画事業森具震災復興土地区画整理事業施行に関する条例を廃止する条例制定の件ほか諸議案につきまして、慎重審議賜りまして、また、御協賛賜りまして、ありがとうございました。
審査の過程で賜りました御意見、御提案、さらに御要望等につきましては、執行過程で的確に対処、執行してまいりたいと思います。
今後とも一層の御指導、御鞭撻、よろしくお願い申し上げます。
どうもありがとうございました。
○花岡ゆたか 委員長
これをもちまして
建設常任委員会を閉会いたします。
ありがとうございました。
（午後３時22分閉会）...