大垣市議会 2012-03-22
平成24年議会運営委員会 本文 2012-03-22
（異議なし）
7:
◯委員長（
石田 仁君）
御異議ありませんので、さよう決定いたします。
本会議の議事日程等について事務局長から
発言があります。
8:
◯議会事務局長（
渡辺敏雄君）
先ほどの意見書の議案につきましては、本日、議席へ配付させていただきますので、よろしくお願いいたします。
それでは、本日の議事日程について御説明させていただきます。
開会後、会議録署名議員の指名の後、子育て支援日本一対策委員会、市民病院に関する委員会、建設環境委員会、経済産業委員会、文教厚生委員会、企画総務委員会の順に
委員長報告をお願いいたします。
次に、議案の採決方法についてですが、議第1号 平成24年度大垣市一般会計予算を挙手採決で、議第2号 平成24年度大垣市物品調達会計予算及び議第3号 平成24年度大垣市交通災害共済事業会計予算の両議案を一括簡易採決で、議第4号 平成24年度大垣市国民健康保険事業会計予算を挙手採決で、議第5号 平成24年度大垣市国民健康保険直営診療施設事業会計予算を簡易採決で、議第6号 平成24年度大垣市後期高齢者医療事業会計予算、及び議第7号 平成24年度大垣市介護保険事業会計予算を、それぞれ挙手採決で、議第8号 平成24年度大垣市簡易水道事業会計予算から議第14号 平成24年度大垣市駐車場事業会計予算に至る7議案を一括簡易採決で、議第15号 平成24年度大垣市競輪事業会計予算を挙手採決で、議第16号 平成24年度大垣市牧田財産区会計予算から議第20号 平成24年度大垣市水道事業会計予算に至る5議案を一括簡易採決で、議第21号 平成23年度大垣市一般会計補正予算（第4号）から議第27号 平成23年度大垣市水道事業会計補正予算（第1号）に至る7議案を一括簡易採決で、議第28号 大垣市暴力団排除条例の制定についてから議第32号 大垣市に常時勤務を要する特別職の給与の特例に関する条例の一部改正についてに至る5議案を一括簡易採決で、議第33号 大垣市税条例の一部改正についてを挙手採決で、議第34号 大垣市手数料徴収条例の一部改正についてから議第37号 大垣市障害者福祉年金条例の一部改正についてに至る4議案を一括簡易採決で、議第38号 大垣市乳幼児等医療費の助成に関する条例の一部改正について、及び議第39号 大垣市介護保険条例の一部改正についてを、それぞれ挙手採決で、議第40号 大垣市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正についてから議第47号 大垣市水防協議会条例の一部改正についてに至る8議案を一括簡易採決で、議第48号 財産の無償譲渡についてから議第73号 岐阜県後期高齢者医療広域連合規約の変更に関する協議についてに至る26議案を一括簡易採決で、報第1号 専決処分の報告並びにその承認についてを簡易採決で、請願第1号 消費税の増税に反対する請願、及び請願第2号 現時点における消費税の増税に反対する請願を、それぞれ挙手採決で、次に、市議第1号 現時点における消費税の増税に反対する意見書、市議第2号 基礎自治体への円滑な権限移譲に向けた支援策の充実を求める意見書を日程に追加し、それぞれ挙手採決でお願いいたしたいと思います。最後に、議長、市長にごあいさつをいただき、閉会ということでお願いいたします。
本会議については、このような順序でお願いいたしたいと思います。
また、本会議閉会後、市長が各会派へお礼のごあいさつに伺いたいとのことでありますので、各会派控室でお受けいただきたいと思います。以上でございます。
9:
◯委員長（
石田 仁君）
ただいま、本会議の運営等について事務局長から
発言がありましたが、御
発言はありませんか。─── それでは、本会議の運営等については事務局長から説明がありましたとおり進めるということで御異議ありませんか。
（異議なし）
10:
◯委員長（
石田 仁君）
御異議ありませんので、さよう決定いたします。
本日お諮りする件は以上でありますが、そのほか何か御
発言はありませんか。
11:
◯委員（
岡田まさあき君）
前回の
議会運営委員会で、市税未納の市議についてのことで議会報にゆだねるということでございましたけれども、私はそれに該当する議員に会ってお話を聞いた中で、共有の土地・建物であるということをお聞きしたので、調べましたところ、大垣市の収納システムはそういう点では不十分であり、1人の分納がしっかりできないと。また、国の制度自体もそういった場合に法務局に供託できないという点での国自体の制度の不備がありますので、そういった中で、前回は完納証明した議員を出して、あるいは出なかった議員が分かるというような形で出されるのは私は問題があると思いますので、そういった意味では、大垣市の個人情報を出す情報公開という点で議会への報告を市長が判断されたんだと思いますけれども、私は問題があると思いましたので、総務省あるいは岐阜県の市町村会にもお聞きして、確かに情報公開に関しては市長の権限でできるわけですけども、システム自体に関してはかなり問題があると思いますので、大垣市だけが悪いわけではありませんが、ただ、この2年間、大垣市の場合は今の収納課長に関してはそういう御説明はありましたけれども、名前なしで料金を受け取るということが事実ありませんし、岐阜市等はあるわけですから、そういった点では不備があるというふうに感じますので、名前まで出すのは軽々であるというふうに考えますので、そういった理解が得られない間は、どうしても出されるということであれば、表現に気をつけてお願いをしたいということが1点と、それから今回、完納証明を出したあとで、議長なり議会運営
委員長が該当する2人の議員にお話しをされてから記者発表をされたのかどうかという点をお聞きをしたいと。それから、最後に、私は議員としてちゃんと市税を納めるということは当然のことでありますので、当然のことをやらないという点では問題があるので、前回も完納証明を出すことに賛成したわけでございますけども、議員という職務、また社会性を考えるとやはり慎重に取り扱っていただきたいということを要望してお願いをしたいと思います。
12:
◯委員長（
石田 仁君）
昨日も岡田委員が企画総務委員会でそういう
発言がありましたが、総務部長、そのあと確認をされましたか。
13:
◯総務部長（
川合幸典君）
昨日の企画総務委員会の件につきまして、岐阜市に確認をいたしました。その報告によりますと、岐阜市でやられている例というのは、共有の未納について分納ということで一部納めると、そういうことをやっておりますということで、それは大垣市でもやっておりますもので、そういった意味でのことでは大垣市と岐阜市は何ら変わりはございません。仮に一部を納められても残りの部分については未納でございますので、全員の方で未納であるという事実で岐阜市と大垣市では変わっていることは何もございません。そういう確認をいたしました。
14:
◯委員長（
石田 仁君）
きのう私も同席しておりましたので、私が意見を言うわけではありませんけども、大垣市のシステムは遺憾であると、岐阜市は3分の1なら3分の1で受けて、その個人に名前は違っても領収書は出ると、だから岐阜市のシステムはいいんやと、大垣市のシステムはいかぬから大垣市はそういうシステムにしなさいという
発言だったと思いますけれども、それに対して大垣市としてはどうなんですか。
15:
◯総務部長（
川合幸典君）
一部、分納された場合につきましてはそれをお受けしまして、領収書をお渡しします。ただ、完納にはなっていないということでございます。
16: ◯副
委員長（
鈴木陸平君）
ただ、その領収書の出し方というのは、いわゆる代表者で出すんでしょ。それについては岐阜市も多分同じやと思いますけれども、その辺をはっきりと。
17:
◯総務部長（
川合幸典君）
領収書につきましては、その代表者といいますか、だれだれ外何名という領収書でございます。納められた方ではございません。岐阜市も同じでございます。
18:
◯委員長（
石田 仁君）
そうすると、1点目の質問については、岡田委員はどこでそれを確認されたのはわかりませんが。
19:
◯委員（
岡田まさあき君）
だから、表現的に、今おっしゃられているんですけれども、先ほど申し上げたように実績の点からそういう指導の問題で私も申し上げたように、本人の名前ではないけれども岐阜市にはちゃんと実績があって、そういうふうに受け取るということがされているんですけれども、大垣市の場合はそういう点では丁寧ではないという形で実績がないのではないかということを申し上げておるわけです。それともう1点、本質論のところでお願いをしたいのは、私は恐らく担当者の方たちはわかっていると思うんですけれども、今の納税システムというのが完全ではないと。ですから、今申し上げたように、例えば80万円なら80万円の滞納処分があると、税金を納めなければならないけれども、例えば母親と4人なり子供がいた場合、そうすると母親が半分でそれから均等割で4分の1ずつの場合、10万円払うわけですね、もしも代表者であったとしても子供さんであれば。そうすると、10万円しか払わなくてもいいんだけれども80万円払わないと完納にはならないし、そういったことを受け入れてもらえないと。そして、実際に法務局にも供託できないと。それからもう1回申し上げると、そうかといってそこでの権利というものは守られていないのと、それから土地なんかの売買の場合ですと、最終的には判を押さないとできないわけですから、同じように完納証明も全員が払わないと完納証明が出ないということを考えれば、システム的にはそういうことは担保されているにもかかわらず個人の分納が認められていないという現実のシステムの不備があるわけですから、その不備がある中で、あえて議員がありますよということを出すのはいかがなものかなということを申し上げているのでありまして、だから岐阜市の場合は実績があるという点では、もっと丁寧にやられたから、とにかく収納を一つでもしたいと。それからもう1点お願いしたいのは、収納するということになると、その方たちのあとの延滞金はついてこないわけですよ。そういった意味では、大垣市の場合は実際2年間にはなかったけれども岐阜市にはあるというのは、そういった説明の仕方が不十分ではなかったかと憶測もできるわけですので、ですからそういった意味で申し上げているので、舌足らずの点はあるかもしれませんけれども、そういった中で私はあえて個人情報の公開をされるのはいかがなものかなということを申し上げたのと、それと私自身も経験がありますし、何人か、実際に市の収納課というんですか、課税課にお願いして、代表者変更をしてもらったと、それをしないと伝わらないと。共有物件の場合は全員に通知は行かないわけです。代表者だけに行くわけです。その代表者になった人が伝えなければ、一切連絡が行かないという事実もあるわけですから、そういうふうなシステムがあるということで問題があるというふうに申し上げておるわけです。
20:
◯委員長（
石田 仁君）
総務部長、今みたいな案件について、4人か5人の共有物件で。
21:
◯委員（高畑 正君）
ちょっと待て待て。全然話が、共有ということは僕ら知らないんだけど、それを岡田さん、共有物件だと判定されているんだけど、そのこと僕らは確認は全然とれてないわけなんですよね。あなた最初、該当される方と話してって、どなたのことをおっしゃってるんですか。
22:
◯委員（
岡田まさあき君）
それは名前を出すと問題があるので出しませんけれども、恐らく。
23:
◯委員（高畑 正君）
それはおかしいでしょ、それは。
24:
◯委員（
岡田まさあき君）
だから、そういう恐れがあるから、名前を出してまで議会報に出す必要はないですよと申し上げておるだけで。
25:
◯委員（高畑 正君）
議会報に名前を出せとは言ってないでしょ。
26:
◯委員（
岡田まさあき君）
いや、前回のときでは、野村委員がおっしゃったけれども、実際に完納証明した人の議員のお名前を出して載せたらどうやというような御意見もありましたので、あとは議会報にゆだねるということでしたので。
27:
◯委員（高畑 正君）
共有というのは、総務部長、そういうことでいいわけですか、この案件は。
28:
◯総務部長（
川合幸典君）
今回、
議会運営委員会でお話ししました議員さんで未納があるということにつきましての案件につきましては、共有物件でございました。
29:
◯委員（高畑 正君）
その共有物件の市会議員に該当する人は、代表者であるということでいいですか。
30:
◯総務部長（
川合幸典君）
その方が代表者でございます。
31:
◯委員（高畑 正君）
岡田さんは、もう早々と僕らよりも共有物件ということを御存じだったんだな、何か前のときもそんなことをおっしゃったんで、これ不思議な話なんだが。それと、あなたは共有物件だから納められないから供託もできないからそんなものは市が悪いんだという議論、それはそういう考え方をお持ちになってもそれは僕らがとやかく言う必要ないんだけれども、共有物件の代表者であり、市会議員をやっていた1期・4年間の中で、報酬も個人的に収納してたわけだな。報酬は市税から成り立つものなんですよ。これは国や県からの補助金なり交付金でないわけで、市税から成り立つ報酬をもらってらっしゃったんだから、代表者として、収納課あたりは分割・分納もちゃんと御相談しましょうよと、こういうことは払いたくても払えない人にはということなんだろうな。そういうものも何回も通知を出したり、それはもう収納の基本なんだな。それもどういうふうになったのか、それにもこたえてないんでしょ、そこのところは、総務部長。分割・分納でもいいからというお話とかいろいろ督促したりされておるんでしょ。
32:
◯総務部長（
川合幸典君）
収納手続をやっておりますし、代表者の変更についても制度があるということでお話はしておりますけれども、そういうこともされておりませんので。手続はしっかりやっております。
33:
◯委員（高畑 正君）
そういうこともある。そうすると、その人が報酬をもらっておるんだから、代表者として分割、分納をしますと言えば滞納にはならぬわけですよ。報酬の差し押さえまでは入らないということなんですよね。払う意思を示されなかったということが問題だと言ってるんですよ。市会議員ですよ。教育・労働・納税が日本国民の三大義務なんだ。これをみずからそんなものは義務じゃないんだという、納税義務はないんだということを市会議員が身をもって示してしまったことに、大垣市議会としては非常に情けなさを感じているわけだな。
34:
◯委員（山口和昭君）
去年の決算委員会の折から話を出しまして、結果的には滞納があるという話になって、当委員会でも結論的に言うと先ほど岡田委員言われるような形で完納証明という形になっておるわけですけども、我々自身は議員として、あるいは市の職員としての市民の公僕といいますか、そういう意味でのモラルの面を強く訴えた形で通っておるわけですね。要するに、一議員のそういう行為によって我々自身も白い目で見られておると。現実、私もそういう形で、お前大丈夫かと、こういう話で言われて、恐らくほかの議員さんたちも中にはそういう方があるだろうと思うんですよ。そういう意味合いで完納証明を出そうという話になったと思うんですけど、これはモラルの問題なんですよね。制度上の問題だとかいろんな形も確かにそれは不備な点もあるかもわかりませんけど、その辺のところを岡田委員が今言う話でモラルの面を余り重視されない。ただ、制度、制度という形で言われるのはちょっと解せませんけどね。
35:
◯委員（
岡田まさあき君）
私は最初にも申し上げているように、払うべきでありますし、議員であれば代表してまとめてでも払うべきだと思いますよ。おっしゃるとおりだと思いますし、兄弟か親の分かわかりませんけども全部払うべきだと思いますよ。けれども、先ほど申し上げたようにシステム上、例えば80万円あって自分の分が10万円でも何回かで払いたいけれども金額がかさんできた場合払えないとか、何回言っても払えないと。大垣市のほうのシステムで、例えば払っていないのであれば、その共有者のところに全員に通知が行っているというようなことであればいいんですけれども、それとか先ほど申し上げたように根本は分納も認められると。世の中ではやっぱり実際に財産分けでもめて、マスコミでもファッションで有名な老舗のお店でも実際にもめていろんな事件があるわけですよ。どうしても払わないという事実があるときに、そのときに果たして議員であるからといって全部払い続けることが必要なのかと。それで、私が言いたいのは、システムのところでそういうことがある中で、あえて情報公開されると市会議員ですから問題がありますよと、ですから扱いは慎重にやってくれと言っておるわけで、払わぬでもいいというモラルの問題に関してはおっしゃるとおりで、もうそれはきつく申し上げておきますけれども必要があると思いますし、ただ情報公開という点のところで私は個人情報を出すときに市のトップが出されたんだと思いますけど、これが最初に申し上げたように単独の個人の市会議員が持っている土地であればもう100％おっしゃるとおりですよ。けれども、実際に共有の土地だからこそ問題がありますよということだけを申し上げておるので、だからそこの扱いを慎重にやってくださいと言っておるだけで。
36:
◯委員（高畑 正君）
市のトップが情報を出したというのはどういうこと。
37:
◯委員（
岡田まさあき君）
個人情報をこの
議会運営委員会で。
38:
◯委員（高畑 正君）
個人情報。
39:
◯委員（
岡田まさあき君）
個人情報やないですか。19年度から22年度までの4年間。
40:
◯委員（高畑 正君）
決算委員会ですよ。
41:
◯委員（山口和昭君）
決算委員会で完納証明を我々が。
42:
◯委員（高畑 正君）
違う、違う。決算委員会で。
43:
◯委員（
岡田まさあき君）
いや、
議会運営委員会で。
44:
◯委員（高畑 正君）
決算委員会で、市税の滞納者がたくさんあったんで、ひょっとして市会議員や職員に滞納しておる人がおらぬやろうなということからなんでしょ。そうしたら、ひょうたんからこまが出て、いやいや、市会議員にもありますよと、こういうことから始まっていったわけで、だれもトップの市長がこのことを公開したとかそういうことではないんでしょ。
45:
◯委員（
岡田まさあき君）
いや、公開したとかいうことじゃなしに、
議会運営委員会が請求をされて、
議会運営委員会で川合総務部長がちゃんと答弁されて、議長報告があったじゃないですか、前々回の。
46:
◯委員（高畑 正君）
議員におりますということでしょう。
47:
◯委員（
岡田まさあき君）
おりますと。で、その年度も固定資産税もということをはっきりおっしゃったじゃないですか、4年間にわたってということも。はっきりおっしゃって、具体的な事実まで出されるので、皆さんも仕方ないなということで、私の会派も完納証明を私も含めて、そうであるならば仕方ないなということでと思って出したんですよ。
48:
◯委員（高畑 正君）
それがどうしていけないの。
49:
◯委員（
岡田まさあき君）
でも、さっきから言っているように、共有の土地の場合は、そういう点では。
50:
◯委員（高畑 正君）
共有を知らぬであかぬがな、あんただけ知っておるようなものを。
51:
◯委員（
岡田まさあき君）
だから、私は。
52:
◯委員（高畑 正君）
あんたも片棒担いでそんなものいいんやと言ったほうかな。
53:
◯委員長（
石田 仁君）
総務部長、いいですか。大垣市は分納はできるんですね。
54:
◯委員（高畑 正君）
分納できるよ、そりゃ。
55:
◯委員長（
石田 仁君）
もう1点、先ほどから言ってみえるように、共有物件に対して代表者のところにしか案内が行っていないと言われますけれども、今回の案件は代表者のところにしか行っていないんですか。
56:
◯総務部長（
川合幸典君）
分納につきましては、できます。それで、年度初めに、こういう賦課をしましたということは行っておるんですけれども、督促は申しわけございませんけれども。
57:
◯委員長（
石田 仁君）
確認して。
58:
◯総務部長（
川合幸典君）
確認させていただきます。
59:
◯委員（高畑 正君）
そんなもの問題外の話やないか。
60:
◯委員長（
石田 仁君）
岡田議員言われるように、4人、5人に案内が行っておるという報告は。
61:
◯委員（高畑 正君）
行っておったって行っておらぬだってええがな。要するにモラルの問題なんやから。議員をやっておった4年間。
62:
◯委員（山口和昭君）
我々は共有物件の代表者がどなたであるかとか、そういうことは一切知らないんですね。ただ、先ほど岡田委員は期せずして代表者の方が議員であるということをおっしゃっているんで。だから、そういうことをわかって言ってみえることであれば、当然今のモラルを、ほかの方たちがそういう情報が来なかったということとは違う、明々白々にならへんですか、岡田委員言われるのは。
63:
◯委員（
岡田まさあき君）
例えば、議員の裁量を超える金額であった場合とか、それからあるいは幾ら言っても実際に共有者が払われない場合のときに、さっきから何回も申し上げておりますけれども、分納は分けて払うことは可能であっても、これは私の分ですよという払い方は今のシステムはできないわけですよ。それをあえて、できないのに、全部責任を持てということは。
64:
◯委員（高畑 正君）
代表者が私の分ですよと言う必要もないし、市会議員のモラルを持っていれば、議員として率先して納税しないかぬと思っていれば、報酬をもらってるんだから。報酬全額ずつでも分納していったって、どれだけの額か、額はわかっておったんかね、これは。滞納額はちょっと定かではないが。まあ、報酬は月額50何万で何やらかんやら引かれても、それにボーナスもあるんでしょ。そんなもの徐々に分割、分納していけば、共有の部分やおれの部分やおっしゃられるのは、それが市会議員としてのモラルであって、報酬差し押さえられて。それはもう済んだの、報酬の差し押さえは。
65:
◯総務部長（
川合幸典君）
滞納額につきまして差し押さえをいたしまして、その充当につきましては、この3月で充当できましたので。
66:
◯委員（高畑 正君）
わかった。じゃあ、自分が払う意思が全然なかったということや。全部法的措置によって、差し押さえで一応済ましてしまったというこのモラルの点だけだわな。
67:
◯委員（野村 弘君）
まず、岡田委員が
発言されておられることについては、岡田委員の言葉からいくと該当される議員の気持ちを言って話しているのかどうか知らないけれども、まさに該当される議員の意見を言っているわけやね。だから、本当にその人の気持ちがわかっているのかということやね、私が思うのは。あくまで岡田委員が言われるのは、お話しされたみたいだけれども、推定もしくはお考えで
発言されておるわけやね、その該当する議員がいろいろお話ししたわけじゃないでしょうから、公的な場で。まあいろんな問題があるかもわからぬけれども、あくまで岡田議員は推定される
発言でしかないということがまず1点。それから、高畑議員が言われたんだけど、意思がないんですよ、本人に。払う意思がない。それは代表者かどうか知りませんけれども、意思がないんですよ。だから問題外ということを私は強く言っておきますけどね。だから代表者であるからどうのこうのという以前の問題ですよ、これは。その間払う意思があれば、まあ4年間ということらしいですけれども、すべきことはあったはずですからね、それすらされていないということは、全く意思がないと、議員たるものの資格はないというぐらい言いたいです。
68:
◯委員（
岡田まさあき君）
野村委員おっしゃることはよくわかりますし、ただ私が申し上げておるのは、同じように私も払うべきだと思うし、議員としてのモラルは大変問題があると思うんです。ただ私は、先ほどおっしゃった推定ではなしに、総務部長がこの
議会運営委員会で発表されて、そして議長も議会運営
委員長も新聞ではお二人の議員が提出していないという記事になりましたけれども、議長も議運の
委員長も本人たちにお話しされた事実もないし、そして新聞に載ってしまったという形になっておるわけですから、私はきちんとした議会運営とか議員のモラルを正すという点でちゃんとした筋道をとっていなかったんではないかという点が1点と、それからあくまで総務部長がおっしゃった事実を報告する内容に関して、その報告された内容が議員だということになる場合には社会的影響力があるので、何度も申し上げますように共有物件でなければ私はこんなことは言いません。共有だからこそ問題点が出てくるからということで1人の議員をかばって言っておるわけではなしに、大垣市の情報公開をやるときの出し方に問題があるから
議会運営委員会としては軽々しく扱わないでいただきたいというお願いをしておるわけで、何もその議員をかばっているわけでも何でもないわけですし、私はその議員には本当にこんな問題になること自体が大変恥ずかしいと思うし、悲しいと思っておりますよ。だから、その思いは一緒ですよ。
69:
◯委員（高畑 正君）
それだけのお友達なら、何で岡田さん、御本人に、みずからこういう事情だという説明ぐらいは、議会でこれだけみんなが情けなさを感じ、そしてそれぞれが疑いの眼で見られ、大垣市議会の名がどすんと落ちて、苦労しておるわけだ。なぜそういうことをお勧めにならないの。あなたが代弁されることのほうが余計我々のほうが腹立たしくなってきちゃうわけだ。
70:
◯委員（
岡田まさあき君）
高畑委員のお気持ちはわかりますけれども、私は一般論でここの議会の中で出てきてから確認をしただけですし、恐らくそんなことは当たり前のことでわかっていらっしゃるので、言ってはおりますけれども、私はあくまで大垣市の個人情報の出し方に問題があるから申し上げておるわけで。
71:
◯委員長（
石田 仁君）
岡田委員の御質問ですけれども、新聞発表をされたと、それで
委員長の動きはどうなんだと言われますが、あなた以外の人間は該当者がだれかわかりませんから、そんなことをここへ来て言いなさいとかということは僕らは一切言えません。で、新聞報道についても当事者が、新聞社がそれぞれにコメントをとったりして動いているだけの話で、我々としてはまだ何も結論を出していませんから、それは我々としては動けることでは。
72:
◯委員（高畑 正君）
該当者はわかっているんだけど、岡田さんの言うとおり、それを本当に出すか出さぬか、今我々は非常に苦渋をしておるわけだよ、そうでしょ。で、岡田さんは自分ではもうわかり切っちゃっておると、で、話がすりかわっていってしまうということになると、これは少し考えさせていただかにゃいかぬかなという感じだがな。
73:
◯委員長（
石田 仁君）
岡田委員にお聞きしますけれども、その方に私の方から何らかの謝罪なり何かの機会をきょう与えろという御意見ですか。
74:
◯委員（
岡田まさあき君）
実際、完納証明をとられて記者会見をされたんでしょう。されてないんですか。
75:
◯委員長（
石田 仁君）
していません。
76:
◯委員（
岡田まさあき君）
記者会見とかはされてないんですか。
77:
◯委員長（
石田 仁君）
していないです。
78:
◯委員（
岡田まさあき君）
そうですか。それなら、私間違っていたので訂正させてもらいます。そうすると、新聞社が独自に調べられて2人ということを割り出されたということですね。
79:
◯委員長（
石田 仁君）
そうです。
80:
◯委員（
岡田まさあき君）
完納証明出されましたか、出されましたかといって聞いて調べられたんですね。
81:
◯委員長（
石田 仁君）
各会派に。
82:
◯委員（
岡田まさあき君）
うちの会派に関しては新聞社から何ら一切問い合わせがなかったので。
83:
◯議長（
石川まさと君）
話を戻しますけれども、完納証明書を皆さんに強制して出してくれと言ったわけではございませんので、皆さんが独自に私は納税していますよという意味合いで、皆さん完納証明を出していただいたと理解しております。
84:
◯委員（
岡田まさあき君）
それを出ていない方を憶測できるように全部言われたということでしょ。
85:
◯議長（
石川まさと君）
いやいや、だれやとは。
86:
◯委員（
岡田まさあき君）
だれやない。会派の名前は出されたんですか。
87:
◯委員（横山幸司君）
自主的に出したんでしょ。
88:
◯議長（
石川まさと君）
皆さんから。
89:
◯委員（
岡田まさあき君）
いやいや、自主的はいいんですが、記者さんが質問されたときに、どことどこの会派は出ておるよと答弁はされたんですか。
90:
◯委員（高畑 正君）
当然それをせな納税証明書出した価値がないがや。
91:
◯議長（
石川まさと君）
もらった人だけを言いました。もらった人だけ。
92:
◯委員（
岡田まさあき君）
実際にはもう2人ということでわかったんやないですか。
93:
◯委員（高畑 正君）
それは現職議員21人という枠であったからね、当時議員だったという。1年生は当時は議員でなかったからね。
94:
◯委員（山口和昭君）
議員としてのモラルということで。
95:
◯委員（
岡田まさあき君）
でも、現実的にはああやって新聞に出て。
96:
◯委員（高畑 正君）
2名といったって、もう一人の方は出されたんでしょ、後からおくれて。
97:
◯議長（
石川まさと君）
12月19日に当委員会において、完納証明書を皆さん出していただいたわけですよね、事前に。一人だけおくれて、あくる日ですけれども、20日の日に提出していただきました。
98:
◯委員（高畑 正君）
2人出されておらなんだことを言わなあかへんがや。一人だけと言ったら。
99:
◯議長（
石川まさと君）
2人出されてなくて1人出していただいたということです。
100:
◯委員（
岡田まさあき君）
だから、そうしますと、結果としては皆さんももう御推測のとおりになると思いますので、現実の形としてはこういう形になって新聞社も発表されて、さっき山口委員も言われたように、私も含めて、あんたやないやろうなというふうに質問を市民からなされたという点では、私はそういう点では何回も申し上げますけれども、個人情報を出すときに慎重であるべきではなかったかなということだけ申し上げますので、あくまで反対しておるわけでも、きちんとやられなかった議員に対しては皆さんと同じ気持ちですので。ただ、方法論とかあるいはシステム論のところで個人情報をきちんと扱うべきではなかったかなということで、今後議会報に出されるから、その時は慎重な扱いにしてくださいよと要望だけしておるだけです。
101:
◯委員（野村 弘君）
問題は、滞納者があったということが、しかもそれで議員であるというのが一番大きな問題で、その間、岡田委員が言われる公表の仕方とか弁明のそういう機会を与えたとか与えぬかという話は後の話のことで、一番我々議員として、そして市民として必要なことは、さっき高畑委員言われたように三原則の中での、その中の一つである納税という、そういう立場であるわけですから、そこが問題であって。だから、議会報の対応はどうこうということも大事なことかもわかんないけども、これはこれでまた審議してもらうというか編集の際にきちんとやっていただければいいわけだけれども、これは大きな問題過ぎますので、ちょっと
委員長、クラブへ持ち帰って、我々もきちんとした形の中で、改めてこの
議会運営委員会の中で考え、
発言をさせてもらいたいなということで、休憩をお願いできますか。
102:
◯委員長（
石田 仁君）
1人の限定というのは、岡田さんだけができておるわけですね。
103:
◯委員（
岡田まさあき君）
皆さん客観的に見れば、もうわかってみえるやないですか。
104:
◯委員（高畑 正君）
もうわかってるんでしょ、それは。出さぬだけですから、納税証明書で。出していない人が該当者であるのは間違いない。それはいいですよ。それは岡田さんやったってそれは認めているんだから。
105:
◯委員長（
石田 仁君）
それでは、その対応について、ここまでちょっと紛糾しておりますので各会派で、もうそれは個人の問題なんやと、もっといろんな状況もあるんやということを前提とするのか、先般私も市民の電話の内容を言いましたけれども、だれなんやと、そんなものが議員やっていけるのかというような、きついお言葉が市民の方から市役所に寄せられておるということを踏まえると、どうしていったらいいのかということで、暫時休憩しますので、各会派で議論していただいて、また集合時間は連絡をいたしますので、後ほど
議会運営委員会を再開したいと思います。
暫時休憩いたします。
午前 ９時４５分 休 憩
──────────────────
午前１０時 ６分 再 開
106:
◯委員長（
石田 仁君）
それでは、再開いたします。
休憩中に各会派でいろいろお話しいただいたと思いますので、御
発言をお願いしたいと思います。
107:
◯委員（山口和昭君）
先ほどの休憩前のこの委員会の話で、期せずして岡田委員のほうから特定されるべき議員が暗に、大体皆さん合意はされたというような形でもありますので、私どものクラブのほうでは、まあ逆算的な形でいきますと富田せいじ議員しか割り出せないと、こういう形でございますので、私ども市政自民クラブと市議会公明党さんの両会派で、統一会派で富田せいじ議員に対する辞職勧告決議案を提出したいと、こういうふうに思いますので、よろしくお願いします。
108: ◯副
委員長（
鈴木陸平君）
私どもも相談させていただきました。そして、今お話しありましたように特定はされるということは認識しておりますが、一度やっぱり本人からの弁明と言いますか意見陳述というか、それを踏むべきじゃないかというふうに思っていますので、その御検討をいただきたいというのがうちのクラブの合意で、まとめです。
109:
◯委員（高畑 正君）
こういうものは、辞職勧告決議案が出たらそういうことは当たり前のことになってきますので、まあ出させていただくということで。
110: ◯副
委員長（
鈴木陸平君）
そういう中で弁明も。
111:
◯委員（高畑 正君）
出たら、それは当然そういうことを本会議場でもどこでも御本人が弁明される、また、されたほうがいいですわね。それによって採択されるかどうかは成否がかかってきますからね。
112: ◯副
委員長（
鈴木陸平君）
うちとしてはやっぱり出す前に議運としてはやったほうがいいんじゃないかというふうなまとめをしたわけです。
113:
◯委員（高畑 正君）
でも、さっき、議論の中で御本人はされる気ないのかと代弁者みたいな方に言ってみたんですけれども、御返事もなかったものですから、うちとしてはそう踏み切ったということです。
114:
◯委員（
岡田まさあき君）
私は最初にも申し上げましたように、前回の
議会運営委員会の中で、議会報の中で今回のことを扱うということでございましたので、方法論も含めて不備があった場合に軽々しく名前を出してやるべきではないということを要望したわけでございますので、結果として自民クラブさんと公明党さんが辞職勧告決議まで出されるということは、例えば個人の先ほど申し上げたように、システムとか方法論の問題がある中であえて市が情報を出されるとか、辞職勧告決議まで進まれるということになるのではないかなと思ったので、余計きちんと個人情報は守るべきだということで申し上げたんですけども、逆の形でやっぱり行ってしまうなということで大変残念ですけれども、私はあくまで申し上げておるとおりで、不備がある場合に関しては、慎重に取り扱って例えば議会報であってもそういう議員がおったんであれば謙虚に受け止めて指導するということでよかったんではないかなと思っております。最初に申し上げたように議長とかがきちんと、特定できるのであれば私はそれまでにお話しもされるべきというのが筋であったかなと。それは円満な議会運営とか、議長という立場からいうとそういう指導をされるべきではなかったかなと思います。
115:
◯委員長（
石田 仁君）
会派としては以上です。
あと、
発言はよろしいですか。
116:
◯委員外議員（笹田トヨ子君）
先ほどの実名が今回、今出てきたんですけれど、その前の段階で、議長さんのところに完納証明書が届いていない人は議長さんがわかってらっしゃったわけですので、議長さんの方からまず御本人に、要は本人としての責任のとり方とか、滞納をどういうふうに解決するのかとかそういうことについてお話しされたのかどうかということですね。その上で前回のお話からいくと、編集委員会の中で検討されるというふうな話だったものですから、私とすればまあ議長さんが代表して市民に対して、大変ですけれど議長さんのほうからコメントを出されるのがいいんじゃないかというふうに思いますが。
117:
◯議長（
石川まさと君）
あくまでも議長として皆さんにお願いしたのは、税金の滞納して見える方、自主的に報告してくださいという中での話でございまして、最終的にわかった時点でその人をどうこうする気はなかったので申しわけないなと思いますけれども、それ以前の問題で、やっぱり税金を滞納するということ自体が私は非常に問題だと思います。そんな中でこうして今回来たわけでございますので、御理解いただきますようにお願いいたします。
118:
◯委員長（
石田 仁君）
市民クラブさんは多分市民ネットさんと同じ考えでいいですか、御
発言いただかなくていいですか。
119:
◯委員（
岡田まさあき君）
同じ考えです。
120:
◯委員長（
石田 仁君）
わかりました。
それでは、この委員会室にお出ででない議員はお一方だけですけれども、今の意見を集約しますと、議員のモラルの観点からこのまま放置すべきではないと、富田せいじ議員に対しての辞職勧告決議案を提出したいという自民クラブ・公明党の会派の15名、弁明を機会を一度持ってほしいという民主ネットクラブさん3名、それから議長から市民に謝罪せよという共産党さん、あと、個人の問題であるからこのまま放置していいということですね。
121:
◯委員（
岡田まさあき君）
放置していいと言っておるわけではなしに。
122:
◯委員長（
石田 仁君）
どうしたらいいんですか。
123:
◯委員（
岡田まさあき君）
議長さんからきちんと、ましてや辞職勧告決議案が出ているわけですから、経過説明もされてきちんとお話しをされるべきだと思います。その上で本人さんが、身分にかかわることですし大変大きな問題ですので、私は市の情報公開のあり方、
議会運営委員会、各クラブのあり方も含めて、議員の身分というものは大変大きなものでありますので、慎重にやられるべきだということだけ何度も申し上げます。
124:
◯委員長（
石田 仁君）
大体そんなような意見ということでございますが、どうさせていただきましょう。
自・公の方からは議員辞職勧告決議案ということで、その手続的な部分も論議していただかなきゃいけませんし、民主ネットさん、そして今、市民ネットさんのほうも議長のほうから御本人へ、こういう状況だと、弁明したいならせよと、したらどうやというような御提案かと思うんですけれども、議長のほうから富田せいじ議員さんに連絡をとっていただいて、その状況説明をしていただく時間をとらせていただくということでよろしいですか。
125:
◯委員（高畑 正君）
いやいや。
126:
◯委員（野村 弘君）
自・公ではもう出しますよということなんやで。
127:
◯委員（高畑 正君）
と言ったんだから、それはもとの振り出しに戻してもらっちゃ困るわけで、もう僕らは本当にリスクは背負う覚悟で、我々もリスクを背負うという覚悟でやっていますから、もう粛々と文面の作業のほうには入らざるを得ないんでしょ、これは。余り待たせるわけにいかぬでしょ、これから文面もつくらないかぬでね。そして、我々の正当性も訴えないけませんから。その間に、どうぞお友達からなり代弁者からこういうことになったんでとおっしゃっていただいて、もし議運なり本会議なりでそういう反論があればということで僕はいいと思うんだけど。
128:
◯委員（野村 弘君）
いいんじゃないですか。
129:
◯委員（高畑 正君）
まあ、議長さんがどうしてもやらないかぬものかどうかは、どうぞ共産党さんと岡田さんと話し合ってやってください。
130:
◯委員長（
石田 仁君）
それでは、今そういう御意見でございましたので、暫時休憩をして作業に入って。
131:
◯委員（高畑 正君）
作業に入らにゃいかぬでしょう、本会議始めにゃいかぬもんな。
132:
◯委員長（
石田 仁君）
では、対応については議長にお任せをいたします。
暫時休憩いたします。
午前１０時１７分 休 憩
──────────────────
午前１０時４８分 再 開
133:
◯委員長（
石田 仁君）
それでは、再開いたします。
134:
◯議長（
石川まさと君）
休憩中に各会派で御協議をいただきましたが、
石田議員ほか14名の皆さんから、富田せいじ議員に対する議員辞職勧告決議案が提出されましたので、市議第3号として本日の本会議最後に追加上程いたしたいと思います。
採決方法につきましては、市民ネットワーク、富田三郎議員が反対ということでありますので、挙手採決でお願いしたいと思います。
135:
◯委員長（
石田 仁君）
ただいま、富田せいじ議員に対する議員辞職勧告決議案の追加提出並びに採決方法について議長から
発言がありましたが、御
発言はありませんでしょうか。─── ないようですので、それでは、富田せいじ議員に対する議員辞職勧告決議案の追加提出並びに採決方法については、議長から
発言のありましたとおり取り扱うことに決定させていただきます。
それでは、議員辞職勧告決議案の提出に伴い、本会議の議事日程に変更がありますので、事務局長から
発言があります。
136:
◯議会事務局長（
渡辺敏雄君）
ただいまの決議案につきましては、今お配りをしたところでございますので、よろしくお願いいたします。
それでは、市議第2号の採決以降の議事日程につきまして御説明させていただきます。
市議第3号 富田せいじ議員に対する議員辞職勧告決議を日程に追加いただき、地方自治法の規定により、富田せいじ議員、並びに親族であられます富田三郎議員は除斥となりますので、退席をお願いいたします。採決方法につきましては、挙手採決でお願いいたします。採決をいただいた後、除斥になっている富田せいじ議員並びに富田三郎議員に御入場いただきます。最後に、議長、市長にごあいさつをいただき、閉会ということでお願いいたします。本会議につきましては、このような順序でお願いいたしたいと存じます。
137:
◯委員（高畑 正君）
確認だけ。反対討論あるいは本人の弁明等は、民主クラブさんから提案されておったが、それは一切ないという確認でいいですか。
138:
◯議会事務局長（
渡辺敏雄君）
本人さん含めまして、弁明、それから他の会派からの討論の申し出はございませんでした。
139:
◯委員長（
石田 仁君）
ただいま、本会議の運営等について事務局長から
発言がありましたが、そのほかの御
発言はよろしいでしょうか。
140:
◯委員（
岡田まさあき君）
議長にお願いしてあった、全会派で、全議員で瓦れき処理、ほかの市議会では議会として早期に撤去をするという決議を上げている議会が最近あると思うんですが、それに関してお願いしたんですが、どうなりましたか。
141:
◯議長（
石川まさと君）
うちのクラブでは今検討しておりますので。岡田さんの市民ネットのほうで何か入れてくれという御要望でした、たしか。
142:
◯委員（
岡田まさあき君）
いや、全会派で出していただけないかということでお願いしたつもりなんですが。
143:
◯議長（
石川まさと君）
すみません。ちょっと思い違いをしておりまして。岡田さんのほうの思いをちょっと思っておりましたので、申しわけありません。もう1回ちょっと協議したいと思います。よろしくお願いします。
144:
◯委員（
岡田まさあき君）
できればここで今みたいに、富田せいじ議員に対する議員辞職勧告決議案と同じようにできるんであれば、諮っていただければ。全会派で瓦れき撤去をしましょうと、市は受け入れましょうという決議をお願いしたいと思います。
145:
◯委員長（
石田 仁君）
ただいま岡田委員から、
議会運営委員会で、東日本大震災に伴う被災瓦れきの処理について意見書を提出したらどうかと。
146:
◯委員（山口和昭君）
この瓦れき処理に関しては、それぞれの会派で一般質問も当然されていますし、それぞれのところがきちっと意思表示もされて、市当局のほうの意向も督促をするという形でやっていますので、あえて今の時期に、もっと早い時期だったらあれがあるんでしょうけども、岡田委員、どうですかね。もう不要だと思うんですがね。
147:
◯委員（
岡田まさあき君）
今の時期だからこそ大事で、各県、島田市なんかはテレビで取り上げられて、やられるたびにマスコミで取り上げられていくわけですので、大垣市議会全部の意思としてきちんと出すということは、かえって今の時期だからこそ効果があると考えますが。
148:
◯委員（高畑 正君）
まあ実は私たちもこの議会で出そうかどうしようかずうっと熟慮してきました。けさまでやっておりましたが、まあこれは議事録には載っていないけれども、
議会運営委員会が始まる前に、私は今御出席の企画部長さんと総務部長さんに、きょう知事の名で岐阜県下の各首長が集合すると、その問題点は瓦れきの処理について、被災地の瓦れき受け入れについてというテーマでございますので、市長行かれるんですねと念を押しましたら、いえ、その段階では代理でございますということでしたので、それは市長みずから行って、ぜひ大垣市の抱える問題点とそれから受け入れという意思表示をしてきていただけるようにということを申し上げましたら、休憩して再開前に市長が行って、そのようにと。これは議事録に載っていませんのであれですけど、そういうようなことは個々で、各クラブで動いております。したがって、岡田さんがいい格好されるだけのような決議についてはもう少し見させていただいて、これが進まないようでしたら6月でも決して遅くないと、こう思いますので、そのときには私どもも共同提案として同時に出させていただきたいと思います。それでいかがでしょうか。
149:
◯委員（
岡田まさあき君）
これは総意でございますので、今必要ないということであれば、別にええ格好しいでも何でもなしに、むしろ自民クラブさんのほうがいろんな場所で
発言もされておりますので、議会の総意を外に発信することのほうがより効果があるというふうに思っておりますけれども、総意がまとまらなければ仕方ないと思います。議長にかなり前にお願いを申し入れしておいたんですが。
150:
◯委員（高畑 正君）
議長錯覚しておったと言うておる、あなたが個人的にということだと。
151:
◯委員長（
石田 仁君）
そのほか御
発言はありませんでしょうか。─── ないようですので、この3月をもって退職されます大江企画部長からごあいさつがありますので、お受けしたいと思います。
（大江企画部長 あいさつ）
（
石田委員長 あいさつ）
152:
◯委員長（
石田 仁君）
それでは、本会議の開会時間について議長からお願いします。
153:
◯議長（
石川まさと君）
本会議は11時10分開会ということでお願いしたいと思います。
154:
◯委員長（
石田 仁君）
以上で
議会運営委員会を閉会いたします。
午前１０時５７分 閉 会
──────────────────
○傍聴議員14名 長谷川つよし 中田ゆみこ 富田三郎 粥川加奈子 田中孝典 日比野
芳幸 小川文康 野田のりお 笹田トヨ子 岡本敏美 丸山新吾 岩井
哲二 高橋 滋 林 新太郎
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