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1. 大野城市議会 2019-01-28
   平成31年都市環境委員会　付託案件審査　本文 2019-01-28

   
   取得元: 大野城市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-28
   1: 　　　　（開議　午前10時19分） ◯委員長（井上正則）　おはようございます。ただいまより都市環境委員会を開会いたします。 　本日は12名の議員が傍聴されています。 　１月臨時会で本委員会が付託を受けました案件は１件です。 　発言につきましては、着席をしたままで結構ですが、挙手の上、指名されてから発言されますようお願いをいたします。 　それでは、審査に入ります。 　第１号議案、訴えの提起についてを議題とします。執行部の説明を求めます。 2: ◯建設環境部長（高原正宏）　どうも皆さん、おはようございます。本日は大変忙しい中、ご参集いただきまして、まことにありがとうございます。 　先ほど質疑の中でもございましたが、乙金大池線の借家人の移転の仮処分手続について、裁判所に申請をしまして、それが認められました。これが認められますと、仮に、借家人のほうが訴訟ということで提起されますと、２週間以内に裁判、また明け渡しの訴訟をしなければならないという法的な縛りがございますので、本日、その訴訟をすることについて審議をお願いすることにするものでございます。詳細につきましては、後ほどまた説明をさえていただきます。 3: ◯公園街路課長（玉井大吾）　おはようございます。今回審議をお願いします内容は、都市計画道路乙金大池線２工区事業におきまして、物件移転補償契約に基づく移転を実施しない借家人に対して、建物明け渡し等請求の訴えを提起することについて議決を求めるものでございます。以上です。 4: ◯委員長（井上正則）　説明が終わりましたので、質疑を受けます。 5: ◯委員（松崎百合子）　２点なんですけれども、一つは仮処分をされて決定がおりているということなんですけど、その仮処分の内容がちょっと聞き取れなかったので、もう一度ご説明をお願いします。もう一つは、その借家人がなぜ移転されないのか、その理由は何でしょうか。 6: ◯公園街路課長（玉井大吾）　それでは、占有移転禁止の仮処分を行った理由についてお答えをいたします。 　これから提訴の手続を行うわけですけれども、仮にですが、係争中に相手方が第三者に対しまして占有権を移転してしまいますと、移転事務や訴訟事務の権利関係が複雑化してまいります。このことから、本件のようなケースにおきましては、占有移転禁止の仮処分を受けることが一般的でございます。いわゆる権利者を特定するということでございます。 　続いて２点目です。相手方はなぜ移転しないのかということでございますけれども、相手方の主張は、お会いして面会して協議をするたびに、毎回、そのたびに変化しております。このため、何が本当の理由かということについては、本市としてはちょっと把握をできてない状況でございます。以上です。 7: ◯委員長（井上正則）　よろしいですか。 8: ◯委員（松崎百合子）　交渉というのは、大体いつごろから何回ぐらいでしょうか。 9: ◯公園街路課長（玉井大吾）　平成29年６月に契約締結を行っております。これ以降、昨年の３月までは、県営住宅の入居あっせんの協議、支援等を行ってまいりました。その結果、入居をする権利を獲得はされましたが、ご本人都合で辞退されました。そのようなことで、移転期限の昨年の３月末日を越えてしまっている状況でございます。 　その後、今年度に入りましては、十数回にわたりまして、面会、電話協議を行っております。昨年10月には、相手方より、もう今後連絡をしてほしくないというような形の申し出もあっており、協議が進展していない状況でございます。以上です。 10: ◯委員長（井上正則）　いいですか。
   11: ◯委員（松崎百合子）　大野城市では、昨年度も移転されないということで、そのときは戸籍不明というか、妻の遺体があったというようなことがありました。背景にそのようなこととか、認知機能が落ちていらっしゃるとか、そういうことは考えられないでしょうか。 12: ◯委員長（井上正則）　松崎委員、もう一度、趣旨を明快に言っていただけませんか。ちょっとわかりませんでした。 13: ◯委員（松崎百合子）　はい。何回もそのたびに主張が変化するということなんですけれども、その背景については、どのようなことが考えられるでしょうか。 14: ◯公園街路課長（玉井大吾）　移転されない理由につきましては、先ほど申し上げましたように、具体的にこれだということについて私どもとしては特定に至っておりません。なお、今ご質問にありましたように、ご協議におかれましては、相手の方、しっかり受け答えもしていただいていますので、きっちり協議は成り立っているものというふうに考えております。以上です。 15: ◯委員長（井上正則）　ほかはございませんでしょうか。 16: ◯委員（松下真一）　相手方の状況についてお伺いしますけれども、ヤマシタユウイチロウさんの生活状況はどういう状況なんでしょうか。 17: ◯建設環境部長（高原正宏）　生活状況というと、生活の資金とかをどういうふうにしてあるかということでしょうか。確認でございます。 18: ◯委員（松下真一）　そうですね。どういったところから収入を得て生活を今していますかという質問です。 19: ◯公園街路課長（玉井大吾）　現在、私どもで把握しておる状況としましては、お仕事を探されているということを聞いておるところでございます。以上です。 20: ◯委員（松下真一）　健康状態については把握されてありますか。 21: ◯公園街路課長（玉井大吾）　健康状態につきましては、以前、少し体調を崩されている時期があったということは把握しておりますが、現時点におかれましては、自宅で療養されて健康に過ごされていると認識しておるとこでございます。以上です。 22: ◯委員（松下真一）　話し合いの中で、先ほど県営住宅を辞退したという報告がありましたけれども、今回、立ち退き、明け渡しを請求されていますけれども、明け渡しというか、ここから出て行く場合、移転先とか将来の生活のめどというものは、街路課としてはそこまでのあっせんはされてないんでしょうか。 23: ◯公園街路課長（玉井大吾）　今回の移転に当たりましては、移転補償契約を締結して補償金をお支払いしようと考えております。この補償金の内容としましては、移転先を探していただいて、そこに引っ越しをしていただくということで、現在の生活をそこで新たに再建していただくという内容になっております。あわせまして、これはこの方に限らず、一般的な借家人さん、土地建物所有など、いわゆる事業の移転者に対しましては、移転先の物件情報のあっせんや相談等には随時協力をしているところでございます。以上です。 24: ◯委員（松下真一）　２つ同時に聞きますけれども、この提訴の理由の中で、建物明け渡し等請求ということで、「等」というのがついてます。明け渡し以外に何か請求するものがあるんでしょうか。 　それから、訴訟遂行の方針の中で、裁判の結果次第では相当と認める条件で和解するものとするということが書いてありますが、「相当と認める条件」とは何でしょう。 25: ◯公園街路課長（玉井大吾）　今回、相手方となっております方は借家人でございまして、いわゆる賃貸のお部屋になるわけで、そこのお部屋を明け渡すということになりますけれども、私ども、道路をつくっている事業の立場としましては、その土地を更地の状態で明け渡しをいただかなければいけません。「等」には土地の明け渡しも含まれていると考えておるところでございます。 　それから、和解の条件についてですけれども、これは判決が出るまでに、相手方がみずからの意思で契約のとおり移転を行うことが確実になれば和解できるものというふうに考えておるとこでございます。以上です。 26: ◯委員（松下真一）　その上に、判決の結果、必要がある場合は上訴するものとするとあります。ということは、敗訴をする可能性があると見込んであるのかどうか、これについてはどうでしょう。 27: ◯公園街路課長（玉井大吾）　これは裁判の結果になりますので私どもとしては予測はしておりませんが、移転は確実に行っていただきたいと考えておるところでございます。以上です。 28: ◯委員（松下真一）　ちょっと個人的なことで伺います。議運の後、このヤマシタユウイチロウさんと面会をしました。なぜこういうことになったんですかということを伺ってきております。今の課長からのご報告と幾つか違う点があるんですけれども、生活の状況は、今、生活保護を受けてあります。健康状態なんですけれども、食道がんでステージ３ということで、その治療を受けている。自宅療養と言ってありましたけれども、入院するほどじゃないからということで、自宅から通院をしているということなんですよね。 　県営住宅の件なんですけれども、これもお話をされました。そのときに、この収用証明書の中に、移転補償、移転雑費補償、合わせて46万4,984円という記載があるんですけれども、この中で、県営住宅に引っ越しをするときに前払い家賃とかを支払わなければならなくて、これをこの中から支払おうというふうに思ったんですけれども、市のほうが、これは移転してからでないと払わないということで、結局お金がなかったんで辞退せざるを得なかったという話だったんですね。 　先ほどの説明とちょっと違うんですよね。生活保護を受けてありますから、その旨、支援課のほうに言えば、県営住宅のほうに移転する引っ越し費用とか前払い家賃とか権利金とかは保護費で出るはずですよね。でも、この中から支払ってほしいという条件を出されたんで、お金がないということで、結局、県営住宅の権利を失ってしまったというのが本人の説明だったんですね。少し温度差があるというか、説明と向こうの主張とがかみ合わないところがあるんですね。 　もう一点なんですけれども、仮処分の申請ですね。占有権の仮処分、これも見てきました。公示書、これは福岡地方裁判所が１月23日の日に公示書を張って帰っています。この日は午前中、本人さんは出かけてあったんですね。ところが、どういうわけか、ドアをあけてこれを中に張ってあったそうです。ドアの外じゃなく部屋の中に張ってあった。そのときに立ち会ったんですかと聞いたら、誰も立ち会っていない。大家さんも知らないと言うんですね。どうやってあけて入ったのかということで、その話から、県営住宅の件、それから今回の件、そういうことで、大野城市と交渉しても本当のことを言わないし、自分にとって有利とは言わないけれども、非常にだまされているような感じがするということで不信感を持ってあります。そういうことから、もう交渉はしないというような話になったんじゃないかと思うんですけれども。 　これについて、一連の向こうの主張と、それから大野城市側の主張、少し食い違ってる点については、なぜそういうふうになったのか、説明できますでしょうか。 29: ◯委員長（井上正則）　暫時休憩しましょうか。 30: ◯建設環境部長（高原正宏）　いえ、大丈夫です。 31: ◯委員長（井上正則）　いいですか。 32: ◯建設環境部長（高原正宏）　相手方が不信感を持っていて、市の言い分と物すごく食い違うというご指摘でございますが、相手の弁護士さんから和解のお願いという文書を見せていただきました。その中で、我々の事務手続と全然異なることが書いてあるなと我々も認識をしております。この被告の方につきましては、我々としても誠意を尽くして交渉をこれまでしております。 　平成29年６月に移転契約をしておりますけれども、その中で移転について条件を、相手の意見、主張というのをしっかり聞いて、その結果、県営住宅に入居したいということで、県営住宅の入居の手続とか、許可するところとの交渉を含めて市のほうでやっております。その中で、当選されました。当選されて、その入居のお願いをしたんですが、不信感をもってと言われましたけれども、突然ご本人がお断りされてるんです。その中で、家賃の納入ができないからとか、だからどうにかしてくれとか、そういうことは我々のほうには一切なくて、ご本人が、最初は仕事を見つけてから移転しますとか、現状やったら移転しますとか、意見が二転三転しておりまして、その結果、せっかく当選して、これでよかったなと思っていた我々にも寝耳に水状態でお断りされています。その本意については、先ほど課長も言いましたけど、どこにあるのか我々はわかりません。 　ただ、その後も、ずっと交渉をし続けて、１回、12月28日だった期限をわざわざ延ばして、３月31日に延ばして延長の手続をしたんですけれども、それも移転されませんでした。だから、９カ月、毎月のように行ってお話をしてたんですけれども、担当者に、おまえじゃつまらんから誰々連れて来いとか、毎回、意見がどんどん変わりました。再任用の方で、昔、非常に仲がよかった職員も行って説明したんですけれども、肝心な「移転してくれ」になってくると「おまえじゃつまらん」というような意見をずっと言ってきてあります。 　これについて、先ほど我々は言うべきではなかったので言いませんでしたけど、生活支援ということをおっしゃいました。生活支援の担当者も行って、全て手続、移転費用はそこから払って、残った分について生活支援課のほうに収入として認定してもらえばいいですよというお話をするんですが、それも納得してもらえなかったという内情がございます。 　ですので、我々としては、一生懸命誠意を尽くしておりますが、いかんせん相手方は相手の顧問弁護士さんに、そのような我々としては事実無根としか言いようがない理由をつけて説明してある。松下委員に対しても同じような説明をされたんじゃなかろうかと思います。なので、そのことについては、法廷で決着をさせていただきたいと考えるところでございます。以上です。 33: ◯委員（松下真一）　移転をした場合の生活権、生存権というのは、今のところ、生活保護を継続されるというふうに聞いてますので、そこは心配ないかと思うんですよね。この移転補償についても63条を使って、先ほど部長が言われましたけど、その内容についても説明は聞いてあるだろうと思うんですよね。そこまで話が煮詰まっていながら、何がもつれているのか、そこがよくわからないんですよね。お互いに弁護士を立てて裁判を行う。市としては事業が進むということで早く決着したいと思われるんでしょうけれども、相手は賠償金を200万、300万に引き上げたところで、生活保護を受けてるんであれば、それは全然手元に入らないわけですよね。そういうことも知ってるだろうと思うんですよね。なぜ裁判までしようとしているのかを考えると、あとは話のすれ違いじゃないかなという気がするんですね。 　今回、提訴するぞというふうに市のほうから意思表示をされたということで、売られたけんかは買おうじゃないかみたいな、そんな形になっているような気がするんですけれども、これを和解に持っていく、訴訟じゃなくて、その事前の和解ということでの話し合いというのは全くできないような状況なんでしょうか。 34: ◯公園街路課長（玉井大吾）　私どもも、裁判の手続で勝つことを目的としてません。何度も繰り返しますけれども、契約にのっとって円滑に移転が進むことを一番望んでおりますので、当然、和解も視野に入れながら今後も協議していきたいと思っております。 35: ◯建設環境部長（高原正宏）　少しだけ補足させていただきます。 　移転補償契約を結んで１年半が過ぎようとしております。ここで、訴訟という裏づけなく、ただ単に話し合いだと、これまでの経緯同様、引き伸ばし、本人の意図はわかりませんが、そのようなことになると、街路を整備する事業認定期間というのが定められておりまして、平成32年までに事業を完了させなきゃいけない。タイムリミットが近づいておりますので、ここは本人に必ず移転をしていただくという保証のためにも、訴訟はやむを得ないと判断しているところでございます。以上です。 36: ◯委員（松下真一）　明け渡しの条件として、収用証明書に書いてあります移転補償とそれから動産移転補償合わせて約50万円。この支払いなんですけれども、確実に支払う、この金額よりも減額しない、変更しないというようなことを向こう側に提示をして、その支払いの時期もさっき言ったように、県営住宅のときみたいに、お金がなかったから辞退するという、形上はそうなってるんですかね、自分から辞退しているというのは。そういうことにならないような……。この金額の支払いがずれてしまうと、また同じことをするんじゃないかなという気がするんですね。そこのところが、相手方に負担がかからないような交渉の仕方でもって、ただ、体だけ移るという和解をすれば、裁判までしなくても大丈夫のような気がするんですけれども。あくまでも、部長が言われたように、また覆されないように訴訟をするんだという建前というものを使いながら相手と話し合うというスタンスは変わらないということでしょうか。 37: ◯公園街路課長（玉井大吾）　まず、移転補償金の支払いについて、改めてちょっとお答えさせていただきたいと思いますが、契約金額約50万円で契約をしておりますけれども、契約書の中では、相手方が物件の移転に着手したときに契約金の約７割をお支払いすることができるようになっています。これは、今、委員がおっしゃったように、移転等、いわゆるお引っ越しに必要な経費をそこで賄っていただくものの一部に充当してもらえるという取り扱いになります。移転が完了したら、残りの３割を支払うというような形になります。これは当初から一貫して相手方にも説明をしておりますし、借家人の土地・建物の所有者、また、ほかの皆さんも同じような取り扱いをさせていただいております。この間の協議におきましては、この金額の多寡、あるいは支払いのことについて、相手方から私どものほうに苦情申し立て等は受けておりません。そういうふうに認識しておりません。きちっと契約が成り立っていることからしても、この点についてはご理解をいただけてるものだというふうに判断をしているところでございます。 　先ほどの繰り返しになりますけれども、あくまでもこの手続は相手方に確実に適正な移転をしていただくことが最大の目的ですので、そのためのご相談等についてはきちんと支援するつもりではおりますが、大事なのは相手の方に誠意を持って移転をするという姿勢を見せていただいて、一緒に私どもと前向きに移転の手続を進めていただくことが重要だと思っているところでございます。 38: ◯委員（松下真一）　もう１回いいですか。 　今、物件の移転に着手したときに70％支払いがあるということでした。生活保護申請のお手伝いとかをしたことがあるんですけれども、ここが一番非常にハードルが高いところで、物件を見つけてきなさい、３万円台のアパートを見つけてきなさいというふうに言ったときに、不動産会社は幾ら生活保護の申請をしてますからというふうなことを言っても、前払い家賃、要するに着手金を支払わないと契約できないと言うわけです。役所側はそれがないと支払いはできない、要するに賃貸契約を結ばないと支払いはできないということで、要はそのときのお金がありさえすれば済むことなんですけれども、全くお金を持ってない人が賃貸契約を結ぶのは無理なんですね。だからそこを、移転着手したときじゃなくて、着手する前に、こうやってからこの物件を用意したからここに移りなさいというふうに言えばスムーズにいく気がするんですけれども、そういった交渉は無理なんでしょうか。 39: ◯公園街路課長（玉井大吾）　移転先につきましては、これまでも継続して物件情報のあっせん等はさせていただいておるところですが、なかなか気に入った物件が見つからなかったというところは一つあろうかと思っています。 　支払いの条件のところで、甲はこの物件の移転に着手したことというふうに契約書で定めていますけれども、これは必ずしも契約が成立したらということを厳しく示しているものではございませんので、ここに移転先を決めたからということであれば支払いの手続は可能であると判断しているところでございます。それについての見解はこれまで変えているつもりはございません。それから、その点については本人にも説明はさせていただいておりますので、十分理解していただけているものというふうに認識をしております。以上です。 40: ◯委員長（井上正則）　大丈夫ですか。 　ほかはありませんか。 41: ◯委員（松崎百合子）　もう１点、確認なんですけれども、その相当と認める条件で和解するものとするということで、裁判なり交渉の過程で、契約以上に移転補償として金額が示されたら支払うことも考えることができるということなんでしょうか。 42: ◯公園街路課長（玉井大吾）　移転補償金につきましては双方合意の上で契約が取り交わされているというふうに認識しています。また、これまでの協議において、契約締結後にこの金額が争点になったという認識は持ち合わせていませんので、契約補償金額を変更して増額するという考えは現時点でございません。 43: ◯委員（松崎百合子）　契約補償金額という名目ではなく、移転には時間的にも精神的にも相当エネルギーがかかると思います。この辺の補償とかの可能性とかもあるんでしょうか。 44: ◯公園街路課長（玉井大吾）　移転補償金の算定に係ることかと思いますけれども、移転補償金の算定につきましては、原則、いわゆる精神的な補償というのはなされません。基本的に、補償基準という国のほうが定めている基準に基づきまして、移転に必要な経費を算出しています。以上です。 45: ◯委員長（井上正則）　よろしいですか。 46: ◯委員（松崎百合子）　それでは、この相当と認める条件で和解というのは、どういうことが考えられるんでしょうか。 47: ◯公園街路課長（玉井大吾）　繰り返しになりますけれども、相手方がみずからの意思で確実に移転していただける見込みが立てば和解ができるというふうに判断します。以上です。 48: ◯委員長（井上正則）　ほかはございませんですね。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 49: ◯委員長（井上正則）　ではないようですので、質疑を終わります。 　これより議員間討議を行います。ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 50: ◯委員長（井上正則）　ではないようですので、議員間討議を終わります。 　これより討論を行います。 51: ◯委員（松下真一）　今、いろいろと説明を受けましたけれども、私は１回だけしか会っていないんですね。１回だけしか会ってなくて、言われていることが果たして正確かどうかはわかりません。でも、双方の話を聞いてからじゃないと、これを訴訟して……。今回、地方自治法96条に従って、訴訟する議決要件ということで、議案として上がってきてるわけですけれども、訴訟していいですよと言えるものかどうか、この資料だけではちょっと判断できないような気がいたします。 　できれば、一度、相手方のヤマシタさんをここに呼んで、意思を聞いてみたい気もしたんですけれども、時間的にもきょう１日だけですから、それはできません。それから考えると、提訴をしなくても、もう少し相手にわかりやすく説明をして交渉をすれば、訴訟までしなくても解決できるものじゃないかなという気がいたしますので、今回の訴訟の提起については、保留にしてほしいという気持ちで、一応反対の態度をとりたいと思います。 52: ◯委員長（井上正則）　ほかに討論はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 53: ◯委員長（井上正則）　今、反対討論がありましたので、挙手により採決を行います。 　第１号議案の訴えの提起について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 54: ◯委員長（井上正則）　賛成多数であります。よって第１号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　以上で、本委員会が付託を受けました案件の審査は終了しました。 　これをもちまして、都市環境委員会を閉会といたします。お疲れさまでした。 　　　　（閉会　午前10時58分）...