これより財政局、会計総室、
監査事務局、
選挙管理委員会事務局、消防局に関する議案の審査を行います。
まず、議第222号「令和３年度熊本市
一般会計補正予算」中、当
分科会関係分についての説明を求めます。
◎河野宏始 財務部長 私からは、財政局、会計総室、
監査事務局、
選挙管理委員会事務局所管分について併せて御説明させていただきます。
予算決算委員会説明資料の39ページをお願いいたします。
まず、款15総務費におきまして補正前の額が81億9,869万9,000円、これに
新型コロナウイルス感染症対策関連としまして、市税の
過年度還付金の増額と
感染症対策に人員と財源を確保するために令和３年度当初
予算計上事業の見直しによる減額によりまして、２億1,552万5,000円の補正額を計上しておりまして、補正後の額が84億1,422万4,000円となっております。
さらに、下段の款65公債費におきましては、補正前の額が336億3,385万8,000円、これに総務費と同じく令和３年度当初
予算計上事業の見直しによりまして、１億500万円の減額補正を計上しております。補正後の額は335億2,885万8,000円となっております。
これによりまして、一番下の
所管予算合計の欄でございますが、補正前の額419億5,255万7,000円から１億1,052万5,000円の増額補正となり、補正後の額は420億6,308万2,000円となっております。
それでは、主な内容について御説明させていただきます。
説明資料の43ページをお願いいたします。
まず、款15総務費、項10
総務管理費、目30
財政管理費におきまして
財政管理経費ほか２事業につきまして、令和３年度当初
予算計上事業の見直しによりまして、335万4,000円の減額補正を計上しております。
次に、中段の項15徴税費、目10
税務総務費におきまして
市税還付金について約２億2,000万円の増額補正を計上しております。これは
新型コロナウイルス感染症の影響による法人の業績の悪化を理由としまして、
法人市民税の
過年度還付金の増加が見込まれることから増額補正をするものでございます。
次に、款65公債費、項10公債費、目15利子におきましては、令和２年度
新規発行分の起債の利率の確定による償還利子の減に伴い、
公債管理会計への繰出金について１億500万円の減額補正を計上しております。これは例年２月補正予算におきまして決算調整として減額補正を行っておりますが、当初予算事業の見直しによる財源確保の一つとして今回計上しているところでございます。
続きまして、44ページに
選挙管理委員会事務局の
選挙管理委員会費を記載しておりますが、令和３年度当初
予算計上事業の見直しによる減額補正を計上しております。
よろしくお願いいたします。
◎福田和幸
消防局総務部長 私からは、令和３年度９月補正予算におきます
消防局所管分について御説明させていただきます。
同じく資料の51ページをお願いいたします。
予算総括表下段の
所管予算合計を御覧ください。
補正前の合計額87億9,311万1,000円に対しまして、今回1,218万9,000円の減額補正を計上いたしております。これによりまして、補正後の合計額が87億8,092万2,000円となっております。
続きまして、補正予算の内容について御説明いたします。
資料の55ページをお願いいたします。
まず、上段の款50消防費、項10消防費、目10
常備消防費でございますが、１番の
一般管理経費（経常）のほか、５事業におきまして合計の490万5,000円の減額補正を計上いたしております。
次に、下段の目15非
常備消防費でございますが、
消防団運営経費（経常）ほか、１事業におきまして合計の583万4,000円の減額補正を計上いたしております。
56ページをお願いいたします。
上段の目20
消防施設費におきまして25万円の減額補正を計上いたしております。
これらはいずれも
新型コロナウイルス感染症対策による当初
予算計上事業の見直しによるもので、訓練の中止及び延期等によるもののほか、
入札執行残等の減額補正を計上するものでございます。
最後に、中段の款60
災害復旧費、項50
熊本地震災害復旧費、目50
消防費災害復旧費におきまして120万円の減額補正を計上いたしております。これは
新型コロナウイルス感染症対策による当初
予算計上事業の見直しに伴うもので、工事に係る経費の執行残を減額するものでございます。
説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○田尻善裕 分科会長 次に、議第223号「令和３年度熊本市
公債管理会計補正予算」についての説明を求めます。
◎河野宏始 財務部長 令和３年度熊本市
公債管理会計補正予算について御説明させていただきます。
ページをお戻りいただきまして、47ページをお願いいたします。
公債管理会計は、
公営企業会計を除く一般会計、特別会計の公債費を一元に管理することを目的に設置しております。
まず、歳入でございますが、款20繰入金におきまして
一般会計公債利子に係る繰入金について１億500万円の減額補正を計上しております。
一方、歳出についても款10公債費におきまして償還利子１億500万円の減額補正を計上しております。
いずれも先ほど一般会計において御説明させていただきました令和２年度
新規発行分の起債の利率の確定によりまして、償還利子の減に伴う補正でございます。例年２月補正予算において減額補正を行っておりますが、当初予算事業の見直しによる財源確保の一つとして今回、計上させていただいたものです。
この結果、一番下の会計総額でございますが、
歳入歳出ともに補正前の額384億6,799万5,000円から１億500万円の減額補正となり、補正後の額は383億6,299万5,000円となっております。
説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○田尻善裕 分科会長 以上で、議案の説明は終わりました。
これより質疑を行います。
補正予算について質疑及び意見をお願いいたします。
補正予算について質疑、どなたかございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○田尻善裕 分科会長 よろしいですね。
なしと認めます。
以上で、補正予算に関する審査を終了いたします。
引き続き、決算議案についての審査を行います。
議第282号「令和２年度熊本市各会計（
公営企業会計を除く。）決算について」中、当
分科会関係分について説明を求めます。
◎河野宏始 財務部長 財政局が所管しておりますものについて説明させていただきます。
令和２年度の
決算状況報告書をお願いいたします。
63ページ〜67ページの事業の中で主な項目を説明させていただきます。
それでは、63ページをお願いいたします。
持続可能な市政運営の実現としまして、行財政改革の推進と財政基盤の強化でございまして、決算額は6,390万4,000円でございます。これは適正かつ健全な財政運営を図る上で必要な国への要望活動や統一的な基準に基づきます財務諸表の作成に係る経費でございます。
次に、65ページをお願いいたします。
適正かつ公平な課税と徴収の推進でございまして、決算額は３億1,599万4,000円でございます。これは
個人市民税の
特別徴収義務者の指定促進や
民間コールセンターを活用しました
初期未納者への早期納付の推進を実施したものでございます。
最後に、66ページをお願いいたします。
公共施設などの最適化でございまして、決算額は2,337万8,000円でございます。これは
公民連携プラットフォームの運営、
公共施設マネジメント支援システムの構築等に係る経費でございます。
説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
◎福田和幸
消防局総務部長 令和２年度決算中、
消防局所管分につきまして、主な項目を御説明させていただきます。
資料はずっと後ろに飛びまして、219ページをお願いいたします。
あらゆる災害からの生命財産の保護として、市民への広報・啓発でございまして、決算額は1,973万8,000円でございます。これらは、
風水害体験シミュレーターの導入や防災知識の啓発活動、
住宅用火災警報器の設置促進を行ったものでございます。
次に、220ページをお願いいたします。
消防機能の充実でございまして、決算額は９億8,044万4,000円でございます。これは消防局及び西消防署の
耐震改修工事や救急車等の更新に係る経費でございます。
次に、221ページをお願いいたします。
救急救助体制の充実でございまして、決算額は１億829万円でございます。これは
自動心臓マッサージ器の導入や資格取得などの
人材育成等を行ったものでございます。
次に、222ページをお願いいたします。
広域的な
災害対応体制の強化でございまして、決算額は235万6,000円でございます。これは「令和２年７月豪雨」に伴う被災地への応援派遣を行ったものでございます。
最後に、223ページをお願いいたします。
消防団の体制強化でございまして、決算額は５億544万7,000円でございます。これは消防団への入団促進や消防団の車両の更新、また
新規資機材としましてゴムボートや発電機などの配備を行ったものでございます。
消防局の決算状況につきましては、以上でございます。よろしくお願いいたします。
○田尻善裕 分科会長 以上で、議案の説明は終わりました。
これより質疑を行います。
決算議案について質疑及び意見をお願いいたします。
◆山本浩之 委員
決算状況報告書の223ページの消防団への
新規資機材について質問させていただきます。
私も本年７月17日白川河川敷にて、
レスキューボートの
取扱い訓練に消防団員として参加しました。今まで、私が消防団に携わって、ＬＥＤの照明だったり、
チェーンソーだったり、
水上ゴムボートだったり、様々なものが消防団に拡充されていって、大変うれしく思っております。それで、
レスキューボートの使用は水難救助時であり、普段の活動と行動が異なる水中での活動となっております。救助する際に事故がないように消防団一人一人が理解し、活動を行わなければならないと思います。そこで、実際訓練を体験した上で何点か質問させていただきますが、１点目は、実際
水上ボートを乗ってみて、水の流れが大変強く、４人でボートをこいでいたんですけれども、すぐ流されたんですよ。そのあたりで、どのように
水上ボートを活用されていかれるのか教えていただきたいと思います。
◎小田浩
首席審議員兼警防課長 委員の御質問にありました
レスキューボートの川の流れがある中での運用でございますけれども、水難の場合には基本的にボートを使いますけれども、どうしても川の流れがありますとやはり流されるといったことがございますので、まず常備消防につきましては、船外機をそこに設置をいたしまして、それで対応していっております。どうしてもパドルで対応してしまいますと、そちらがなかなか操縦困難といったことでございますので、まず流れがあるところにつきましては、基本的には常備消防に対応させていただくと。非常備消防につきましては、今年度、他県の福岡県であるとか、佐賀県で大雨警報に伴います水害がございましたけれども、内水の水害に対して住民の方々を避難させるといったことで、川の流れがないところで基本的には活動いただくといったことを考えております。ただ、今回、あえて川を選択しまして、これだけ難しいといったことを体験していただきました。今後、例えば東消防署にプールがございます。ここは流れがございませんので、そういったところで訓練を行うとか、そういったことも今後は考えておりますのでよろしくお願いいたします。
◆山本浩之 委員 常備消防が御対応されるというところで大変安心しました。実際、川の中での救助で使えないかもという御意見もありました。ですが、先日の集中豪雨で冠水した被災地で大活躍したというニュースも報道で目にしましたし、今後の使用方法について、もう１点質問させていただきたいんですけれども、水中での活動は危険が伴い、正しい使用方法を伝えるということは大変大切と思いますが、
先ほど説明でもございましたけれども、どのように正しい使用方法とか操作方法を周知していく予定なんでしょうか。教えていただいていいですか。消防団員に対してですね。
◎小田浩
首席審議員兼警防課長 今回、訓練で参加された方、366名の方がいらっしゃいます。この方々、実際白川で船を浮かべて、流れで非常に難しいといったことも含めて、これを各分団に持ち帰っていただいて、まず伝達をしていただくといったことでございます。そういった中で、必ずこれは定期的に私どもも訓練を重ねていきたいと思いますけれども、まずは流れがないところ、そして水中に潜るというのは、どうしてもそこについては技術が必要になりますので、活動を行うときは常備消防とともに行う。あとは、すばり等を使って検索を行うと。また、流れのあるところでは基本的にはやらない。さらには、必ず救命胴衣をつけてやっていただくと。そういったことを今後、各署を通じまして、連携訓練を行っていきたいと思っております。今回７月の訓練では
消防局警防課が主体となって行いましたけれども、今年度下半期につきましては、各管轄の消防署が主体となって行う訓練というものを今後、考えておりますので、その中で常備消防との連携を深めながら少しずつ取扱いとか注意事項とかいう実践的なものを習得していただいて、消防体制の連携に努めていきたいと考えております。
以上でございます。
◆山本浩之 委員 ありがとうございます。今後もきめ細やかなサポートをよろしくお願いします。
あと、今回の訓練で、命を預かる訓練なので私個人としてはもっと時間をかけて、半日ではなくて、１〜２日とかかけた方がいいという意見があったり、逆に拘束時間が長過ぎると、もっと訓練時間を短縮してほしいという意見がございました。やはり消防団が命を預かるそういう活動に出た際に訓練時間というのは大事だとは思いますし、理解していただいた上で訓練していただかないと、そこが課題となると思うんですけれども、どういう思いが訓練に対してあられるのかを教えていただきたいと思います。
◎小田浩
首席審議員兼警防課長 今回、昨年度配備をいたしました
レスキューボートの取扱訓練、先ほど委員から御説明がありましたとおり７月17〜18日、両日にわたりまして、それぞれ半日のスケジュールで訓練を実施いたしました。訓練の内容でございますけれども、まずはボートの組立訓練、それからロープの結び方、これは非常に大事でございまして、これをきちんとやっていないとやはり命に関わると、流されてしまうといったことからロープの結束訓練、さらには実際にボートを白川に浮かべながらのパドルを使った操作訓練といったことで、内容もかなり充実しております。さらに、初めて行う訓練といったことが一つございました。それから、先ほど申しましたけれども各分団の代表者の方々に出ていただいて、それを持ち帰って今度は指導する立場で分団員の方々に伝えていただくと。そういった理由から今回、安全管理というものをまず第一に優先をしながら一つ一つの取扱いを丁寧に説明しなければならないといったことで、当初の計画である
カリキュラム上、長時間にわたる実施に至ったといったことでございます。参加者の方々には長かったといった方もいらっしゃいますし、非常に充実していたと、様々な声がございますけれども、警防課といたしましてはそういった声を真摯に受け止めながら今後、訓練を計画していきたいと思いますけれども、この訓練を重ねていくに従って、消防隊員の方々の技術とか習熟度も上がると思われますので、その結果、拘束時間の短縮にもつながると予想されますので、現時点においてはまずはやはり安全管理を第一に
カリキュラム上必要な時間でございますので、どうか長時間にわたりますけれども御理解いただきますようによろしくお願いしたいと思います。
以上でございます。
◆山本浩之 委員 ありがとうございます。
私も安全管理が大事だと思っておりますので慎重に進めていただきたいと思います。
最後なんですけれども、
水上ボートとか
チェーンソーの訓練も含め、訓練後にやはり消防局と消防団の意思の疎通が大変重要じゃないかと私は思っております。消防団員に対して感想などの
アンケート集計を実施しているのかというところです。団員の意見を取り入れる上でも今後、
アンケート実施とかをしていく。それはペーパーでもネットでもＳＮＳでもいいんですけれども。そのあたりは考えられているんでしょうか、教えてください。
◎小田浩
首席審議員兼警防課長 貴重な御意見をありがとうございます。実際には
アンケートというのは現在取っておりません。ただ、訓練が終わりまして、雑談の中で分団長さんから今日の訓練はよかったねとか、こういったちょっと長かったねとか、そういった声というのを聴取しながらそこは振り返りの中でいろいろ内部で検討しております。ただ、そういった中で
アンケート、一人一人の皆さん方の意見というのは授受したいと思います。特に警防課といたしましては消防団員の方々の声を真摯に聴くと、それを次に反映させるといった方針を持っておりますので、今後、例えば署が実施します訓練等は終わった後にみんなで座談会とか含めてお話合いをする。さらには、いろいろな意見がある方については、うちの方にメールで出していただくとか、そういったことを踏まえて、こちらの押しつけではなく、消防団の方々の御希望とかいろいろあると思いますので、そこら辺は
アンケートを含めて消防団員の方々の意見を十分取り入れながら訓練を企画していきたいと考えている次第でございます。
以上です。
◆山本浩之 委員 ありがとうございます。資機材をどんどん拡充する上で、どんどん操作方法とか覚えることも多くなっていきますし、そこはきめ細やかなサポートをよろしくお願いいたします。それでもし、よろしければ
アンケートも今後、実施していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
以上です。
○田尻善裕 分科会長 ほかに決算議案について御質疑ありませんか。
◆齊藤博 委員 私からよろしければ２点申し上げたいと思います。
63ページにございます持続可能な市政運営の実現に取り組まれた中での実績の中で統一的な基準に基づく財務諸表の作成ということで、これは要請に近いことになりますけれども１点申し上げたいと思います。
地方公会計制度に基づく財務書類、一昨年度分の令和元年度分の実績を拝見させていただいておりますが、まずお聞きしたいんですが、この財務書類はいつできるのでしょうか。時期を教えてください。
◎黒木善一 財政課長 財務諸表につきましては、
決算統計等を踏まえまして、これから令和２年度決算に向けた分析を進めていくことになります。公表ないし議会へのお示しについては例年２月議会の会期中に配付できるようにと思って作業を進めているところでございます。
以上です。
◆齊藤博 委員 申し訳ありません。了解している中であえてお聞きしたんですけれども、いわゆる何を申し上げたいかといいますと、令和２年度の決算を令和３年度の末に出していただくということが、果たして時期的に妥当なのかどうなのかということをぜひ執行部の皆さん方で考えていただければなというふうに思います。
この地方公会計制度に導入されたといいますのは、複式簿記による
発生主義会計の導入で単式簿記による
現金主義会計では把握できない取得情報あるいは見えにくい
コスト情報を保管するための資料であるというような位置づけになっています。これが、この数字がおおよそ１年後に公表されるというのは、時間的になかなか難しいというのは承知の上で申し上げているんですけれども、できればこの９月の議会の委員会で議論ができるような体制で臨んでいただければありがたいなというふうに思います。大変貴重な一つの財務諸表、財務資料になり得ますし、ひいてはこれは公表することが目的ではなくて、この財務諸表から見えてくる今の市の財務の中身について、違う目線、単式簿記ではなかなか見えにくい目線で検証するということが目的のはずでありますので、これはこの前、総括質疑でも伊藤議員からも御指摘があったかと思います。ぜひ、これは要望ですけれども、財務諸表に関してはぜひこの時期につくっていただいて、例えば来年のこの場で議論ができればいいなというふうに思いますので、前向きに御検討いただければなと思いますが、所管いかがでしょうか。
◎黒木善一 財政課長 財務諸表の作成につきましては、現状はやはり決算が終わったところが出発点ということで、それから作業しているというのが現状でございます。一番作業上ネックとなりますのが、仕分ですね。決算統計の歳出の性質であったり、歳入の性質を項目ごとに
一つ一つ仕分を行っていく必要がございます。この作業が非常に今、長時間かかっておりますことから年度末という公表時期になっております。ただ、これまでも御要望ありましたとおり早めに作業ができないかという御提案を頂いておりますので、できるだけ早期にお示しできるような工夫は少し考えていきたいと思っております。
以上でございます。
◆齊藤博 委員 ぜひ善処いただければと思います。
次の質問にいってようございますか。
○田尻善裕 分科会長 どうぞ。
◆齊藤博 委員 同じく財政に、繰出金の件でお問合せをしたいと思います。少し要望に近い形にこれもなりますけれども、
病院事業会計に対する繰出金について申し上げます。まずその背景なんですけれども、
病院事業そのものは所管ではありませんが、繰出金に係るところということで認識をいただくためにお話をさせていただきます。
令和３年の３月、今年の３月、令和３年第１回定例会の委員会におきまして
病院事業者から医業収益の見込みが公表されております。市民病院の医業収益が約91億、利益が217万7,000円という公表でございました。この数字は国からの
病床確保料でありますとか、あるいは熊本市からの繰入金等々によって、コロナの状況の中で大変厳しいけれども何とか約91億のうち、200万程度の黒字を確保できそうだというような委員会への報告でございました。
ところが、今回の決算状況の報告によりますと、医業収益は90億2,600万円余、差額がマイナス8,200万円程度。これはもう90億を超える事業体ですので、8,000万円程度の収支差というのは、これは許容であろうというふうに思いますが、問題は利益であります。一般でいう利益、収支差という表現になるかと思いますが、217万7,000円という委員会での公表数値が今回決算は10億6,195万1,000円、その差額プラス10億5,977万4,000円ということで10億を超える金額差が生まれてきていると。プラスに転じたからよかろうという、もしそういうお気持ちがあるなら、これは、私は看過できんというふうに思います。
委員会でこういう決算になる見込みであるという公表をしておられながら、実際に決算書をつくってみたら、10億を超える差が出てきたというのは、私はやはりどんなに理由があろうともちょっと納得ができないというような思いがあります。ちなみにこの中身なんですけれども、なぜこんなに変わったかという説明。まず、医業外収益、これは国からの
病床確保料等々が思いがけず今期入ってくる見込みの分が前倒しで入ってきたというような理解でよかろうと思いますが、
病床確保料が３億円プラス、それから医業費用、人件費、あるいは薬品等々の支払い、この分が９億ぐらい下振れしたというような御説明だそうでございまして、合計で結果的に利益が10億に膨らんだというような状況であります。
それで、実際に本題なんですけれども、このような状況の中にあって、病院事業に一般会計からの繰出し状況、これを事前に教えていただいた数字で見ますと、平成31年度が９億1,100万円。この数字は市民病院と芳野診療所の数字が混じっていますけれども、ほぼ市民病院だということだという認識の中で申し上げますが、平成31年度は９億1,100万円の一般会計からの繰出し、おおよそ毎年９億〜10億円のレンジで繰出しが行われているといったような状況でございます。ただ、令和２年度については繰出金が12億4,500万円ということで、前年比プラス３億3,400万円の繰出しが市民病院に行われているという実態があるようでございます。
黒字だから繰出しを減らせとか、赤字だから増やしなさいとかということではもちろんないというのは十分承知をいたしております。一般会計から繰出しの定義、これは総務省から通知で地方公営企業の経営の健全化を促進し、その経営基盤を強化するため、地方公営企業の実態に即しながら運営していただくようお願いをするという通知も国から毎年度要請が来るということだそうで、繰出しの基準というものについても経営に伴う収入をもって充てることができないと認められるものに相当する額ということになっております。
大切な市民の皆さん方からの税金で成り立っている一般会計ということで、この会計から繰り出されるお金というのは、厳に慎重に行われなければならないというふうに思います。結果論で言うことが妥当なのかどうなのか分かりませんけれども、いずれにしても、この病院事業の会計等々において繰出しをする際に、財政当局や執行部の皆さんがどのような形で認識をされて出されているのかということについて、１点教えていただければ思います。
◎黒木善一 財政課長 議員御指摘の
病院事業会計への繰出金につきましては、一義的には健康福祉局が支出を行っておりますけれども、我々も査定を行っておりますので、その観点でお答えをさせていただきます。
議員御説明のとおり
病院事業会計の繰出金につきましては、毎年総務省から発出されます繰出し基準に基づいて
病院事業会計、病院と協議をしながら金額を決めていっております。繰出金が増加した理由でございますが、一つには令和元年度決算におきまして病院事業の経営が、新病院がまだできてから通年化しておりませんでしたので、今年度経営が、新病院ができて丸々１年間営業を行ったということで、各繰出し項目の積算が通年ベースになったことに増加したということによりまして、昨年度の９億から令和２年度決算では12億4,000万円程度まで増加したものと認識しております。
また、繰出し項目の中に
感染症対策に要する経費という項目がございまして、
新型コロナウイルス感染症対策の影響によりまして、こういったかかり増し経費といいますか、そういった費用に対して繰出しを行ったことに対して、繰出金が昨年度と比較して増加したという要因になっていると思っております。
通常、病院の繰出金につきましては先ほど申し上げた総務省の基準に従って、これまで繰出しを行っておりますので、一義的に経営が黒字だからとか、赤字だからということによって増減する性質のものではないというふうに理解をしております。ただ、議会にお示しした資料と非常に乖離が大きいということに関しましては、より精緻な見込みを行うように病院とも協議を行いながら今後は見込みを行っていきたいと考えております。
以上でございます。
◆齊藤博 委員 今、御答弁もいただきましたけれども、あくまでも令和３年３月の決算、そして３月に報告された見込みの数字がこれだけ乖離するということ自体がやはりどうしても納得がいかない。これは財政がどうのこうのということではなくて、もともと公営企業法に基づく公営企業として独立会計がまず担保されているということが大前提の中で、わざわざ複式簿記での会計基準を設けて、会計とそれから収支管理が本来徹底されるべきであろうというふうに思います。一方で、公的機関としての事業継続性ということを確保するために行政からの繰出しが認められているものという認識をしています。ですので、何を最後申し上げたいかといいますと、これは事業管理企業体全てにおいて該当することであろうかと思いますが、一般会計からの繰出しにおける査定についてはしっかりとその辺の事業会計を財政当局も見ていただくべきであろうと。今、本当にこういう状況で繰出しが必要なのかどうなのかと。総務省の通知によりますと、くどいですけれども、地方公営企業の実態に即しながらという文言がはっきりと示されております。その実態が仮に、今回そこまでは問いませんけれども、病院局からその実態は本当に財政局当局に上がって来ていたのかどうかということ自体が、私は個人的に問題じゃないかなというふうに思っています。だから、ある意味そこはしっかりと牽制機能を働かせていただいて、査定はそのためにあるはずですので、この数字で間違いないのかと、あるいはこの繰出しは本当に必要なのかという目線でしっかりと吟味を今後していただければなというふうに思いますが、局長御答弁いかがでしょうか。
◎田中陽礼 財政局長 今、議員がお述べになりましたように、基本的には公営企業というのはその経営に要する経費というのは収入をもって充てるという独立採算が原則でございます。まず私たちはそれを基本に思った上で、ただいま御紹介いただきました総務省からの通知、繰出し基準もございますので、それを勘案するということであくまで原則は独立採算ということを、私たちも今後もきちんと認識した上でヒアリングをしていくと。
また、委員がお話になりましたように数字にかなり乖離がございましたので、その辺は私ども連携を取りながらより精緻に数値が出るような工夫ということでヒアリングをやっていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆齊藤博 委員 ぜひ善処いただければと思います。
以上です。
○田尻善裕 分科会長 ほかに決算議案について御質疑ございませんか。
◆吉田健一 委員 私からは
決算状況報告書全体に関わるお話をしたいと思います。
大きく２点御質問したいと思います。
１点目が昨日の本委員会でも質問した同じ内容をあえてまた財政局に御質問したいと思いますが、
決算状況報告書の中に実績値だったり、検証値が書かれていないところがあるということで、まずこれについて、多少改善されているところもあるかとは私は感じているんですが、できない理由をまずお伺いしたい。
あと、昨日、政策局から政策企画課だったと思うんですけれども、もともとの目標値の数値がなかなかできていなかったというような趣旨の御説明がありましたが、それを受けてのまた財政局からのお答えをいただければと思います。お願いします。
◎黒木善一 財政課長 私どもで取りまとめております
決算状況報告書の各事業の検証指標について項目がない項目があるということでございまして、これは作成に当たりましては基本的には第７次総合計画の実施計画に掲げている成果指標を基本として、作成をしておりますけれども、その中の第５章の中については項目自体がないことが記載していない要因になるかと思っております。ただ、これまでも御意見いただいたとおり、いろいろな事業についてはやはり成果というものが求められると思いますので、今後、どういった項目を盛り込むことが適切かということは少し所管課と今後、協議をさせていただきたいというふうに思っております。
以上です。
◆吉田健一 委員 ありがとうございます。
まさしくそのとおりに動いていただきたいと思いますし、もうおっしゃったとおりで、せっかくやっていただく以上、この確認ができないということは避けなければならないと思いますし、様々、今後検討していただいた上ではありますけれども、まさに今御説明があったこの掲載できない旨を最低でも掲載する必要はあるのかなとは思います。全部いろいろな計算状況を確認する上で、ここだけが載っていないというのは単純にクエスチョンマークがつくと思いますので、まずは改善を頑張っていただければと思いますのでよろしくお願いします。
委員長、続けてよろしいでしょうか。
○田尻善裕 分科会長 はい、どうぞ。
◆吉田健一 委員 ２点目につきましては、昨日の総括質疑でも、所管ではあったんですが、私もちょっと触れさせていただきながら、また昨日のこの本委員会でも質疑応答の中でやはり感じたところがありましたけれども、この
決算状況報告書の中の実績欄と右側の決算額で、実績欄に書いていない、いわゆる決算額に対して実績欄、そのほかにもやっている部分、これは結局リンクをしていないと。例えば、何億という合計額、決算額について、実績欄を見たときに、これがイコールじゃない計算になっていると思います。昨日もタブレット等なり、様々お話があった中で、この何億だということでお話を伺ったら、初めて、いや、これは全体の約7,000万円がその決算額を使ったお金でしたというようなやり取りが昨日もありました。結局、担当部局に伺わないと分からない状況も先ほどと関連するかもしれませんけれども、なかなか丁寧な資料になっていないんじゃないかなと私は思いますが、いかがでしょうか。
◎黒木善一 財政課長 議員御指摘の主な取組の項目と具体的なその中に含まれる複数の事業の内訳がよく分からないという御指摘かと思います。確かにこの冊子自体は総合計画で定めている取組ごとにそれに複数の事業がぶら下がっておりますけれども、それを一くくりにまとめた項目ごとに記載をすることにしております関係で今、御指摘の状況になっているかと思います。我々は予算を査定するときに細事業といいまして、これよりさらに細分化事業で査定をして予算を措置するということでございますので、今後、その具体的にどのような取組が、この細事業がこの取組の中に含まれているのかというのは少し明らかにする方法を検討させていただければというふうに思います。
以上でございます。
◆吉田健一 委員 ありがとうございます。
今さらながらなんですが、実績欄を掲載するルールというか、各部局に何か統一したルールというのはあるんでしょうか。
◎黒木善一 財政課長 これは取組として、実績として細事業が一つしかない事業もございますし、極端な話で恐らく10以上の事業がぶら下がっている項目もあると思います。したがいまして、各年度の取組でこの記載の欄の関係もございまして、重点的に取り組んだ事項を中心に記載するように担当部局とは協議をさせていただいている状況でございます。
以上です。
◆吉田健一 委員 ありがとうございます。
今回、私、総括質疑に立たせていただき、１ページ１ページ確認させていただいた中で、結局、主な合計額、決算額の中に中心とする、占めている額が多い事業でも掲載していなかったところがあると実際に感じました。先ほどお話があったとおりにやっていただくことが本来の形かなと思います。なので、今回、たまたまそういったところが出たかもしれませんけれども、本来であれば多くを占める事業費があるのであれば、それは優先的に掲載すべきですし、それをあえて隠しているという言い方はしませんけれども、ここに掲載をしていないということはちょっと疑念を感じるかなというふうに思いますので、ルールという意味でも所管、掲載をする各部署についてはある程度のルールなり、統一した認識を再度確認する必要がありますので、ぜひそこはお願いしたいと思います。
最後に１点よろしいでしょうか。
○田尻善裕 分科会長 はい、どうぞ。
◆吉田健一 委員 今回、総括質疑でも触れさせていただいて、申し訳なかったんですけれども、
決算状況報告書を各部署で共有をするというようなお達しは出されているんでしょうか。確認をお願いします。
◎黒木善一 財政課長 すみません、共有という意味はちょっと理解できないところではございますが、当然この資料は決算審査における議会にお示しする資料でありますので、その作成に正確性を期すことはもとより、より分かりやすい説明を心がけるような意思の統一はできているかと考えております。
以上です。
◆吉田健一 委員 すみません、共有というところで言葉足らずだったかもしれませんけれども、具体的に言うならば、各局ごとに分かれて掲載をされていると思いますけれども、違う担当局だったとしても同じような課題であったり、共通するような改善の部分を自分たちで確認し合ったり、ここはうちも一緒だから改善しなければいけないよというような意識というのはあるんでしょうか。
◎黒木善一 財政課長 御指摘で横の連携ということかと思いますが、基本的には日々の業務の中で横の連携は取ることはもとよりですけれども、この冊子を用いてそういった情報の共有が図れているかというところは、申し訳ありません、正確には把握しておりませんが、やはり同じ問題意識を持って、各課題に取り組むという意味ではそういった横の連携は必要かというふうに考えております。
以上でございます。
◆吉田健一 委員 すみません、これ以上はあれですけれども、今回も触れさせていただく中で、小さなところで気づきがあったところで防ぐことも多くあることを私、改めて気づくことができましたので、これについては
決算状況報告書を出す以上、ほかの部署も縦割りというところもありますけれども、改善できるところ、また防げることは十分あるということを思いましたので、ぜひそこは旗振り役、どこかも含めて確認いただいてしっかりやっていただければと思いますので、要望とさせていただきます。
以上でございます。
○田尻善裕 分科会長 ほかに決算議案について御質疑ございませんか。
◆上田芳裕 委員 私からは消防局所管の
決算状況報告書221ページに
救急救助体制の充実というところについて、お尋ねしたいというふうに思います。
まず、日頃から市民の生命・財産を守る取組に対しまして、心から敬意を表したいというふうに思いますし、特にコロナの状況になって１年半過ぎて、やがて２年を迎えようとしていますけれども、救急救命に携わる皆様方の日頃からの御努力、お取組に対して心から敬意を表したいというふうに思います。
そのことを踏まえて、下段の取組による成果と課題の欄で令和２年の救急車の病院到着時間は昨年に比べると増加している。これはコロナの対策による時間を要したことが原因ということで分析をされております。特に検証指標の中でも到着時間ということで記載がされておりますけれども、ここら辺についてもう少し具体的に何か示せるものがあったらお示しを頂きたいというふうに思いますし、もう１点は、これは通常の交通事故とかでいう通常と言っていいのかはあれなんですけれども、通常救急とコロナ感染が疑わしい場合とでは時間が相当乖離してくるのかなというふうに思っています。消防局でそこのところの通常救急とコロナが疑わしい場合の搬送に要する時間について把握されていればお知らせいいただきたいと思います。
◎古閑嗣人 救急課長 病院到着時間の延伸についてですが、コロナの患者、疑いの患者を含めましてコロナの患者に出場するときには、通常と違って新たにシューズカバーを用いたりとか、マスクを高性能のＮ95マスクというものに替えたりをしております。それに加えまして、観察状況あたりも発熱があったりとか、そういったところの聞き取りでありましたりとか、あと病院の受入れに関しましても病院もそこら辺は余計念入りに聞かれたり、病院の受入れの可否について時間を要することがありますので、全体的に１分ほど延伸したところでございます。
２点目の通常の出場とコロナ出場の違いということでございますけれども、コロナ疑いの場合は119番の通報があった時点で発熱があったり、呼吸器の症状があったりというときにはコロナを疑ったところで出場をしております。その際の通常の装備に加えまして、シューズカバーを履いたり、マスクを替えたりしますので若干の遅れといいますか、時間は要するところはございますが、そこまでは大きく遅れるようなことはございません。
救急課は以上でございます。
◆上田芳裕 委員 そこまで大きな時間を要しないということですけれども、通常の救急とコロナの想定される救急とでは、例えば具体的な時間的なもので統計を取っているとかそういうのはないでしょうか。
◎古閑嗣人 救急課長 そこは特に時間の差は取っておりません。
以上です。
◆上田芳裕 委員 マスコミ報道等で一番感染状況がひどい東京消防庁とかの状況を見ると、待機をしなければならなかったり、酸素吸入を交代でしなければならなかったり、受入れ病院がなかなか見つからずに患者さんが相当時間を待たされているという状況が報道されておりますけれども、そういった状況からすると、熊本市の今の感染状況と受入れ病院の状況を含めて、そこまでではないのかなというふうには思っていますけれども、把握できる範囲で結構ですけれども、受入れ病院との関わりで一番時間がかかったというような事案というのがもしあれば御紹介いただきたいというふうに思います。
◎古閑嗣人 救急課長 今御指摘のありました件ですけれども、基本的にコロナの陽性が確定している場合は保健所が病院の受入れを行っております。コロナが確定していない疑いの場合は救急隊で病院を探しております。本年で、ほとんどの場合は１時間前後で長くても収容できているんですが、一番現場滞在時間が長いのは198分というのがございます。これは保健所がコロナ陽性の患者の病院の調整を行うのに時間を要した事案が１件だけあっております。
以上です。
◆上田芳裕 委員 消防署の救急救命の隊員の皆さん方が要因となっているというよりも受入れ体制だったり、保健所との調整の関係でそういう状況も生まれているということで把握ができました。課題の対象の中でも時間短縮とかに向けて医師会とか救急救命センター、またはコロナ受入れ病院を含めて書いてあるのがスムーズな受入れ体制の協力依頼ということで書いてありますけれども、そういう時間を要したとか、いろいろな事象事象に対するケースワークというのが必要になってくるというふうに思いますので、受入れをきちんとやってください、早くやってくださいというお願いというよりも医師会、救急救命センター、受入れ病院、何らかの連携によって、そういった事象がもし発生すれば協議をするとか、検討をするとか、そういったケースワークをするような場も必要であるというふうに思っていますけれども、いかがでしょうか。
◎古閑嗣人 救急課長 委員御指摘のように、先日も妊産婦で時間がかかった事案がございましたので、その際は受入れ病院、保健所、それから私ども救急課と３者で検討といいますか、を行った経緯もございます。今後も救命センター、保健所辺りと連携を取りながら搬送に時間を要しないような対策を取っていきたいと考えております。
以上です。
◆上田芳裕 委員 特に、最後に言われた妊産婦の関係で、他県では悲惨な状況も生まれている状況でございます。市民の生命と財産を守るということで日頃から本当に頑張っていらっしゃる中で、コロナ禍においても本当に大変な状況であるというふうに思いますけれども、救急救命として出動した皆さん方がスムーズに命を守る取組ができるように消防局全体としてそういった連携等をやっていただくことで、この都市の救急救命体制の充実強化に向けてさらに努力をしていただきたいというふうに思います。
以上です。
○田尻善裕 分科会長 ほかに決算議案について質疑ございませんか。
○山内勝志 副分科会長 同じページで若干関連するところなんですけれども、221ページの工夫と成果のところを拝見いたしますと、救急ワークステーションのことが書いてございます。病院と救急隊が常駐化、あるいは半常駐の形でそこからドクターを乗せて、重症度に合わせて出発するということで、連携活動が24件ということで御報告いただいていますが、まずこの救急ワークステーションの意義、熊本市の消防でも救急ワークステーションを増やしたいという方向にあるのかどうかをお尋ねしたいなと思っております。
◎古閑嗣人 救急課長 救急ワークステーションについてのお尋ねでございますが、現在、熊本市消防局といたしましては熊本医療センター、済生会熊本病院、それから熊本赤十字病院の３か所にそれぞれワークステーションを実施しているところでございます。一つ、顔が見える関係ということが大事だと思っておりますので、それぞれ近くの救急隊を近くの医療機関に派遣するようなスケジュールを取っております。
それと、実際に生の人間に点滴を取ったりとか、そういうのもなかなかできませんので救命士の技術の向上の場として位置づけてワークステーションを行っているところでございます。
それから、ワークステーションに研修中も当然そこから救急事案にも出場していきますので、非常に重篤な場合でありますとか、そういった場合にはドクターもそこから同乗して、救命処置を行っていただくような体制を取っております。
今後も受入れ可能な医療機関があれば検討を重ねてはいきたいとは思っておりますが、現状では３機関ございますので、ほかの都市にもなかなかこんなに受け入れていただいているところはございませんので、今後もそこら辺も検討していきながらしたいと思います。
以上です。
○山内勝志 副分科会長 患者さんの側からしても、ドクターがついて来ていただいたりとか、恐らく病院の救急センター側も救急隊の方と密に意見を交換することで自分たちがやれることが、気づきが出てくると思いますし、救急隊の方も御自身が搬送された患者さんがその後どういう経過をたどるかということがフィードバックされて、それが救急の向上に繋がると思います。
熊本は救命センターはしっかりしていますので、今でも十分なのかもしれませんが、私、思いますのが、同じ開設者であります熊本市民病院が東署と非常に隣接しているところにありまして、一昨年もお話をさせていただいたんですけれども、ぜひ同じ熊本市が開設する同士でそういったワークステーションができないかという距離的な、物理的な近さというのが非常にありますので、そういうのでお互いがスキルアップできるのではないかな、ひいては救急全体、患者さんに対してもよい結果が生まれるのではないかなというふうに思いましたので、これは御検討を、先方の体制ももちろんあるとは思いますので、それも含めてそういった協議の場あたりを進めていただきたいなと思いますので、これは要望とさせていただきます。
○田尻善裕 分科会長 ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○田尻善裕 分科会長 ほかになければ、以上で、財政局、会計総室、
監査事務局、
選挙管理委員会事務局、消防局に関する議案の審査を終了いたします。
これをもちまして、
総務分科会を閉会いたします。
午前１０時５９分 閉会
出席説明員
〔財 政 局〕
局長 田 中 陽 礼 財務部長 河 野 宏 始
財政課長 黒 木 善 一 財政課副課長 楠 本 義 博
首席審議員兼債権管理課長 資産マネジメント課長
井 広 幸 村 上 史 郎
税務部長 下 川 哲 生 税制課長 荒 木 巌
首席審議員兼市民税課長 固定資産税課長 門 田 実
藤 本 弘 明
納税課長 米 原 和 明
〔消 防 局〕
局長 西 岡 哲 弘 総務部長 福 田 和 幸
総務課長 清 田 淳 也 管理課長 秋 吉 卓
予防部長 奥 村 聡 一 予防課長 奥 村 和 文
指導課長 高 野 秀 明 警防部長 阿 部 成 敏
首席審議員兼警防課長 情報司令課長 平 井 司 朗
小 田 浩