丹波市議会 2014-03-28
平成26年不正事務処理・不正入札事件調査特別委員会（ 3月28日）
７人
８．
審査事項
別紙委員会資料のとおり
９．会議の経過
開会 午前11時30分
○委員長（
西本嘉宏君） それでは、委員の皆さん、傍聴者の皆さん、
大変御苦労さまです。
第８回
不正事務処理・
不正入札事件調査特別委員会をただいまから開会いたします。
本会議の後、大変、お疲れとは思いますけれども、よろしくお願いしたいと思います。それでは、早速、第２、調査に入ります。
本日は、
前回お話をさせていただいていたように、東芦田新水源に関する
中間まとめの原案を皆さんにお示しをさせていただくのと、それの説明に入る前に、前回の委員会で
資料請求のあった分について、この
委員会室に届いておりますので、閲覧という形になりますけれども、最初にその調査をお願いしたいと思います。
それでは、事務局のほうから資料の中身について説明をいただきます。
事務局課長。
○
事務局書記（
荻野隆幸君） 前回、３月19日の委員会で資料の提出、請求の決議をとっていただきました資料を本日御提出、当局からしていただいております。内容につきましては、青垣の東芦田新水源の
さく井工事の
完了検査時に
事業監理課で受検したときに提出された
書類一式でございます。物としましては、業者から出てきました成果物が中心の構成になっております。それともう一点は、参考に見比べるということで、氷上第５水源、これは南、沼貫の谷村のところにあるかと思いますが、この
さく井工事の、同じく
完了検査受検に提出された全ての書類ということで御提出いただいております。
それと、もう一点は、東芦田の新水源で平成24年11月に実施されました
水源水質検査業務、これは
日本メンテナスエンジニヤリング株式会社に依頼をかけた２万1,000円の件だったと思いますが、この分の支出伝票と請求書が提出されております。
○委員長（
西本嘉宏君） ただいま、事務局のほうから申し上げました資料について、ただいまから閲覧をしますので、暫時休憩します。
休憩 午前11時32分
───────────
再開 午前11時47分
○委員長（
西本嘉宏君） それでは、再開をいたします。
事務局課長。
○
事務局書記（
荻野隆幸君） 先ほど、申し上げておいたらよかったんですけれども、今、閲覧していただきました資料の分でございますが、前回の委員会でもう一点、要求がございました、その部分については、西芦田の水源と浄水場と東芦田の新水源が管路でつながった日程がわかるような資料ということで、水道部のほうにつないだわけでございますけれども、明確にいついつつながったという書類的なものはないということで、日程は一応聞いております。この分については、
管路工事の中に入るんですけれども、
ゆり山水管橋といって、全然違うところにあるんですけれども、そこの水管橋の完成をもって東と西がつながったというところで、日付につきましては平成24年７月31日とお伺いしております。
○委員長（
西本嘉宏君） ただいま、事務局のほうから
資料請求の件について、説明がございました。口頭での説明ということになります。ただいま、
資料閲覧をしていただきました。そして、附箋でコピーをする分についてもしていただいたようでございますので、それは後日配付するということになります。
次に、先ほど言いましたように、中間のまとめにつきまして、皆さんにお諮りしたいと思います。お手元に先ほど配付してもらいました、
西芦田浄水場マンガン流水事故と
東芦田原水「
水質検査分析結果表」の隠ぺいについて（案）ということで、
中間まとめ、私のほうで前回、皆さんからいただいた御意見を聞いて、そして、一応文章的に並べてみましたので、これからちょっと概略だけ報告して、あと、あいてる時間でそれぞれ読んでいただいて、きょうはまだ、これでまとめ上げるということではありません。まだ、いろいろとこれから参考人等々、あるいは、
水道部長の聞き取りがありますので、まとめませんけれど、一応、こういう方向で取りまとめていきたいということで、提案させていただきます。
それでは、最初に経過についてでありますが、これは、先ほど表題にもありましたように、
マンガン流水事故と、そこから、すぐに隠ぺいということにはつながらなかったけれども、
マンガン流水事故の一連の経過と最後はそれがわかった段階での議会の、
産業建設常任委員会での説明というところです。この時点では隠ぺいというのはわからなかったということで、それは次のときに出していきたいと思います。それが経過です。
次に２ページ目、明らかになった事実関係ということで、これについては二つの項目に分けています。一つは、大きい１ですけれど、
西芦田浄水場における
濁水事故。二つ目は３ページ目、この真ん中から下のほうに大きい２として、平成21年11月18日の
水質検査結果表の隠ぺいについてという項目に分かれております。
それで、明らかになった事実関係は１に戻しますけれど、２ページ。これにつきましては、それぞれの項目について、ちょっと文章化しております。それで、お名前も出していますし、日にちも入れておりますので、これ以外にもまだあると思いますので、それぞれ委員さんからつけ加えてもらっても結構ですし、また、記述している中身について、間違っているだろうと思われるようなところも指摘をこれからしていかれたら結構だと思いますので、一応、皆さんに提案しておきたいと思います。
それから、４ページ目。それを受けて問題点について、幾つか整理をしました。これも皆さんからいろいろ御意見をいただいたものも入れております。これにも外れているのもあるかもしれませんが、一応、６点に分けて、この今回の調査についての問題点についての中身をここに記載させております。
まだ業者の関係がわかりませんので、上から２番目の、二つ目の
さく井工事の
標準仕様書についての業者の関係がここはまだちょっと不明確なんですけれども、これも確認をすることになろうかと思いますが、ここら辺は、これから変更になる可能性はあります。
それから、最後ですが５ページです。これは参考として水道法。これはたびたび水道法についての、皆さんからも指摘があったりして、具体的に水道法の第何条にこういう記述があるということはここで示しておいたほうがいいと、
参考資料みたいな形でつけておけばどうかと思って抜粋をいたしました。そういう点で、
中間取りまとめということで、お願いできたらというふうに思います。
これについては、後日十分議論していただきたいと思います。
以上ですけれど、何かこの点でありましたら。中身はすぐには読めませんので、構成その他についてあったらお願いします。
それでは、皆さん、読んでもらって、また、チェックを入れておいていただきますように、お願いします。
ここで一たん、暫時休憩して午後に回していきたいと思います。午後からは、ちょっと予定を言っていきますと、
水道部長から、１時から前回聞いておりました内容について
水道部長から聞き取りを行います。それから、それが終わりまして、前回出ておりました業者の関係の証人、あるいは、参考人の召致ということについて、お諮りして決めていきたいと思います。最後は、次回の委員会の開催日程の協議ということで、きょうは予定しておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（
西本嘉宏君）
岸田委員。
○委員（岸田昇君） この
水道部長は参考人としての、説明員、何ですか。それをちょっと明らかに。
○委員長（
西本嘉宏君）
事務局課長お願いします。
○
事務局書記（
荻野隆幸君） 本日、出席の
水道部長につきましては説明員として、前回の委員会の中でも出ました西芦田の
拡張工事での内容であったり、２万1,000円の件であったりということを確認したいというお声がありましたので、お呼びしております。
○委員長（
西本嘉宏君） よろしいですか。
それでは、暫時休憩します。再開は午後１時といたします。
休憩 午前11時55分
───────────
再開 午後１時00分
○委員長（
西本嘉宏君） 再開いたします。
水道部長から聞き取りについて、今から行います。前回、幾つか出ておりましたので、聞き取り事項については出ておりました。それぞれの委員さんから質問をしていただければいいと思いますので、よろしくお願いします。
土田委員。
○委員（
土田信憲君） 部長、ちょっとお聞きするんですが、前、この場でも問題になりましたんですが、西芦田の浄水場の設計なんですけれど、
浄水施設の
東芦田水源の原水、中間の
水質検査はされているんですが、
試掘井戸で。本当に、
さく井工事が終わった後の
水質検査、水の検査をせずに西芦田の原水の
施設設計に入られているんじゃないかというんですけれど、
施設設計入るときの手順として誤りがなかったかあったか、その辺をお尋ねしたいと思うんですけれど。言っていることわかりますかいね。いわゆる、東芦田の水が
試掘井戸で、間違いなくよい水だという前提のもとの西芦田の
浄水装置の
施設設計に入られているんですけれど、その辺の手順としていかがなものかという、これは全体の意見もあったんですけれど、その辺はどうかと。結局、結果的には原水がよくなかったというふうになりますので、今回はそれを追加で
マンガンの
除去装置を入れなければならないということになったんですが、本当なら原水をきちっと確認して水量というか水の量も確認して、装置の設計に入るのが筋だと思うんですが、その辺が、全てが
後手後手に回ったと言えば、そうなんですけれど、その辺の経過をちょっと説明お願いしたいと思うんですけれど。
○委員長（
西本嘉宏君）
水道部長。
○
水道部長（
山田吉晴君） 西芦田の浄水場の
整備手順ということだと思うんですけれども、確かに本来であれば東芦田の新水源の本井戸を掘削して、そこの水を確認した上で、
西芦田浄水場の原水にあった整備を本来はしていかなければならないと。平成21年11月の
水質検査がそのままとじ込んでしまっておって、
西芦田浄水場の整備をする段階では、
試験井戸の水質だけを信用したと言いますか、それをうのみにして、
西芦田浄水場の整備に入ってしまったというところで、そのことについては手順が逸脱しているんではないかと思っております。
○委員長（
西本嘉宏君）
土田委員。
○委員（
土田信憲君） 手順が逸脱しているということなんですけれど、
通常施設は
試掘井戸ぐらいの段階で
施設設計に入られるのか、その辺なんです。それで、
施設設計に入るときには手順として、本当にこの原水は間違いないのかと確認をして、すべきじゃないかと。従来から
試掘井戸ぐらいのところで、おかしいと思うんです、
試掘井戸ぐらいでやるのは。その辺に、単なる落ち度やったかという、
施設設計に入るときに通常なら原水間違いないということをやらないと思うんですけれど。ちなみに、
施設設計の依頼されたのはいつになっているのか。それもお聞きしたいんですけれど。従来から、うっかりしとったぐらいのことで済むのか、もう一度ちょっとお願いしたいと思います。
○委員長（
西本嘉宏君） 暫時休憩します。
休憩 午後１時05分
───────────
再開 午後１時06分
○委員長（
西本嘉宏君） 再開します。
前川工務課長。
○
工務課長（
前川孝之君）
実施設計の着手の時期等は、ちょっと細かいところが今、手持ちの資料ではわからないんですけれども、実際には、
試掘井戸での水質の調査をした平成19年10月には検査結果が出ていたと思うんですけれど、実際に、浄水場の設計については、平成20年度には既にかかっていたと記憶しております。最初の
試掘井戸での
水質検査結果をもとに浄水場の設計はされているということです。
○委員長（
西本嘉宏君）
土田委員。
○委員（
土田信憲君） 課長、それで手順的にはどうなんですか。そういう
試掘井戸で、言うたら、
試掘井戸が最終的な結果もイコールだというように思い込んで設計に入るということに何も問題はないんですか。
例えば、工事でも岩盤が軟弱だとかいうのがわからずに設計に入って、途中、よく調べたら軟弱やってパイルを打ち込まんなんとか、そんなことと同じようなことで、見込みで発注するというのに問題がないのか。そういうことを私はお聞きしたいんですけれど。
○委員長（
西本嘉宏君）
山田水道部長。
○
水道部長（
山田吉晴君） 委員さん、おっしゃるとおり、氷上も既にごらんになっていると思うんですけれども、氷上南の浄水場のほうでは、やはり、
試掘井戸でなしに本井戸の
水質検査の結果表を見て浄水の設計等をなされておりますので、本来であれば、確認をして、
実施設計をすべきだと思います、当然。
○委員長（
西本嘉宏君）
土田委員。
○委員（
土田信憲君） 本来の手順を踏まずに、
実施設計をせざるを得なかった何か理由があるんだったら、それをお聞かせいただきたいんですけれど。
○委員長（
西本嘉宏君）
山田部長。
○
水道部長（
山田吉晴君） 私たちがした聞き取りの中では、ちょっとそのところまで踏み込んでよう聞いてなかったんですけれども、ただ、平成21年11月に検査をしたんですけれど、もう既に
設計業務の発注の時期というのはわからないんですけれども、その時点では、もう既に発注をしておったという時系列にはなるんですけれども、それが理由になるかはわかりませんけれども、ちょっと、時系列としては、後から検査をしたという事実があります。もう既に、
設計段階に入っておって、こちら側の
水質検査がなされておった。それは表には出てこなかったわけなんですけれども、なされておったという事実はありますが、それが理由にはならないとは思います。
○委員長（
西本嘉宏君）
土田委員。
○委員（
土田信憲君） なぜ、そういう、言ったら、
見切り発車をせざるを得なかったという理由は、何かつかんでおられますか。
○委員長（
西本嘉宏君）
前川工務課長。
○
工務課長（
前川孝之君） はっきりしたことを私もわからないんですけれど、実際に、
統合整備事業の進捗のことを考えての話ではないかというふうに思うわけです。実際に、平成21年度中には多分、西芦田の浄水場の
改良工事のほうが発注されているんやないかというふうに思うんですけれど、その
改良工事をした後に新水源のほうの工事が入って、平成24年度にその工事が完了してということなので、その後、当初の目的としては平成26年度中に春日のほうへ送るというような目標でしたので、それに合わせてスケジュールを組んでいくと、そうした、若干無理があるような工程にはなるんじゃないかというふうに考えております。
○委員長（
西本嘉宏君）
土田委員、よろしいですね。
ほかに。
前川委員。
○委員（前川豊市君） 今の件で、僕らもらっている資料、いわゆる
メイケンが
設計業務した期間。それはかかったのが平成20年７月９日から、でき上がったのが平成21年６月25日、これが
メイケンが
設計業務委託のやった日です。契約金額5,300万何がしでそれをしてます。ごっついですよ。だから、今もあるようにこの間、いわゆる、一番、最初の水源の調査の水でしかしていないと、
メイケンもいかんのか、市のほうもいかんのか知らんねんけど、最初のやつだけを頼りにしているさかいに、後で出てきた、隠ぺいしとった平成21年11月やったか、その検査は終わっとんねん、
メイケンの設計は。それが後なんや。いいかげん言うたら、ちょっと言葉悪いかもわかりませんけれども、一番最初の平成19年のだけで事をずっと済ませてきているという部分、中に全然
チェック入れんと。というのは、これは大きなミスというか、配慮がないということはもう絶対指摘せざるを得ないです。
○委員長（
西本嘉宏君） 今、それは当事者やないとわからんので、その辺はちょっと、どこまで突っ込めるかということに毎回なるんですけれど、もし、必要やったらまた、それはそれで。
林委員。
○委員（林時彦君） ここで、それはおかしいやないかと言ってみたところで仕方がない。きょうは説明員ということやからあれなんですけれども、今の言い方で言えば、
メイケンには、当初の
試掘井戸での水質で設計を依頼したと。だけど、もう
メイケンができてのやつが６月25日ですから、工期は６月25日やけど実際できたのがいつかどうかわからへんけれど、前みたいなことがあったとしたら、かぶっとったかもしれんわね、11月の
水質試験と。そういう中で、このやつはよい水やという考えで一応、設計したとしても、本井戸の検査ができれば、それで本当に大丈夫かと言うて確認するのが一番当たり前の話であって、そのことをできてなかったのがいかんということで、それを何でじゃいという話ではせえへんけれども、普通考えるのに、部長でも課長でも普通やったら、そういうふうに本井戸の試験ができたら、今のやつ、何ともないやろうなというて、もう一回見るのが普通の手順やろうね。そういうふうに思ってないですか。
○委員長（
西本嘉宏君）
前川工務課長。
○
工務課長（
前川孝之君） 私は業務課のほうでおりましたので、工務のほうにはかかわってない状況です。
○委員長（
西本嘉宏君） 林委員。
○委員（林時彦君） それで、こっちの南のほうも
最初試掘井戸では、南のほうは逆に
試掘井戸ではだめだったと。このままでは使えないやないかという水やった。ところが、ここの場合は、本井戸掘った瞬間に検査して良い水になっとったと。そしたら、この良い水やから
マンガン除去装置は要らないじゃないかということで、
試掘井戸のときの水じゃなくて、新しい本井戸の水の試験で浄水場の設計にかかっとるわけやね。だから、そこら辺が先ほど、課長が言われたように、それは急いでたとか、いろんな話があるやろうけれども、
試掘井戸でやって、よかったらそのままでいく、
試掘井戸が悪かったら良い水出るまでに探してからやると。そういうことになっていること自体がおかしいんではないか、二人に今さら責めても仕方ない話やから、一般論として、普通は本井戸の
水質試験してやるのが当たり前やろうし、前の副市長の発言の中にも、試掘は水が悪いけど、本当に掘るんですかという、課員の質問の中に、いやいや、掘ってみいやと、掘ってみて何とかよくなるかもしれないという話をしとってやから。それやったら、やっぱり、本井戸の水が一番の決め手と。そこで決定するというのが普通やろうと思うんです。そういう認識でなかったということで、はっきり言うたら隠してしまったんじゃないかということになってしまうさかいに。あるいは全然見てなかった。
例えば、きょう、説明員ということで、感想を聞いておきますけれども、普通の、証人のときには聞けへんさかい。そしたら、真人君や玉水君があれを見なかったということについて、あなたたちは、あれで納得、あの人たちの答弁聞いていると思うんやけれど、納得できますか。普通やったら、玉水君みたいに
水質検査ばっかりしとって、こうやったら、ああ、どうやったやろうって、慌てて見んなんと思うんですよ。もちろん、担当者の子も、ああ、何ともなかったやろうかというて、見なと思うでしょ。そのことを、あの人たちは、ほかのことは忘れたとか、記憶にないとかいっぱい言われるんやけれど、これは一つも見なかったということだけは断言されているんです。そういうのを聞いて、どう思われます、二人。
○委員長（
西本嘉宏君）
山田水道部長。
○
水道部長（
山田吉晴君） 私も、去年の４月に来させてもらって、ずっとこの話を質疑も受けまして、地元への説明会も行かせてもらったりしとったんですけれど、当然、
試掘井戸と本井戸と大きく変わるということがあまり、僕も想定できなかったんです。すぐ横で掘っているのにそんなに、
試掘井戸では
マンガンが出えへんし、本井戸掘ったら
マンガンが１点いくら出とったという、そういうことすら、ちょっと想定ができてなかったということで、
試掘井戸がよいということで事業を進めたということも反面、わからないでもないこともあるんですけれども。ただ、こうやって、ずっと調べていく、また、氷上のを見たりすると、やはり、本井戸での確認ということは必要であったんではないかという思いはあります。今、現在では。
○委員長（
西本嘉宏君） 結果表を見ていなかった、ちらっと見たという表現でしたけれども、担当者がですね。ちらっとしか見てないと、それでまたしまったと、こうなんですけれど、その点はどうですか。
山田水道部長。
○
水道部長（
山田吉晴君） 玉水君がこう見て、これは工務係のほうの担当に渡さんなんもんやという、その判断だけで、ちらっと見たんかなという思いはありますが、玉水君にしたら担当外やから、もうこれは向こうへ渡したらええんやという、そういう判断でちらっと見たんではないかと思います。あと、やはり、本来の担当者がしっかり見て、それを上司に報告を、私はすべきやという思いはあります。
○委員長（
西本嘉宏君）
前川委員。
○委員（前川豊市君） 今のこと、すごくやっぱり重要というか、なるんですね。言うたら、本当に表紙だけを見て検査表の中身を見んと次に渡したと。受け取った足立君が、真人君やったかな、中身を見んと
ファイルに、別のところへつづっておったと。こう、今、言うてね。だけど、実物を見せてもらうと、検査表は一枚紙の検査のがあって、下と表紙で挟んで、ホッチキスされとるんやね。初めは封筒からちらっと見て、それで渡したと、こう言うんやけど、こんなんあけても、中は出して開かんと一枚物を見んと内容がわからへんわけです。それを問いつめたら、いや、もうちょっとあけてみましたとかね、いうようなことを言うんやね。それで、足立君にしても、検査用の紙、表題やら何か見て、細かいのは一つずつ見んでも、一番下の欄に評価が書いてあると、一文字大きいポイントでこれが多いといって書いてあると。そこは見んと、上だけ見て、
資料ファイルにしたん言うたら、見たかもわかりません言うて、ちょっと変わってきよんです。やっぱり、全く仕事の関係ない人やったら、そら見ないかもわからんけれど、確かに。その仕事をしとって、その検査結果ですよ。それは誰かって、僕は見ると思うんです。見ないで、それだけで
ファイルにするのは難しいですよ、と思うんですけれど、その辺について。
○委員長（
西本嘉宏君）
山田水道部長。
○
水道部長（
山田吉晴君） 確かに水質というのは、言ったら、井戸の本当の大切な部分、水量と水質、この２点というのは大きな問題だと思いますので、当然、担当者にすれば、注意深く見なければならないと思います。そういったところが水質に関する知識が本当になかったのか、軽く見ておったのか、ちょっと、私のほうでははっきりしたことはわかりませんが、やはり、そこらの意識の欠如というのはあったんじゃないかと思います。
○委員長（
西本嘉宏君）
前川工務課長。
○
工務課長（
前川孝之君） 私も、今、部長が言ったようなことと同じことになると思うんですけれど、実際には
水質検査の結果というのを
試験井戸であれ、本井戸であれ、そういう結果が求めているのはこちら側ですので、当然、見るべきものであるというふうには思っております。
○委員長（
西本嘉宏君） ちょっと感想みたいなんばっかりなんで、事実問題で聞けるような内容でちょっとお願いしたいと思います。
前川委員。
○委員（前川豊市君） きょう出してもらっている資料でやったんやけど、氷上のほうの完成の冊子の書類つづりには、きちっと四つ穴でねじどめのあれでして、そして、それには、最終段階の原水の結果表、ちゃんとつづってあるんですね。それが、今までの仕様に書いてあることやから、そうするの当たり前ですね。ところが青垣のはないんです。そのことを尋ねたときに、足立君らはあったと思いますと、挟んでいたと思いますと。しかしそれはどの段階で外れたのか、抜かれたのかわかりませんというようなことを、我々の質問の中で、記録も出ているんですけど。そう言われたときに、私は平成21年11月の水質結果が
ファイルされて決裁が回っていると思ったんです。ほな、違うんやね。というのは、平成21年の別のほうに隠ぺいしとった
ファイルは二つ穴で
ファイルにしてあるんやね。だから、四つ穴のところに入っていて抜いてという、そういう経過がないので、足立君が初め入っていたと思いますと、これも記録書いてあるわけ。というのはちょっと合わない。氷上のはちゃんと入っていると。仕様書にもそうなってるんやからね。結果がよかろうと悪かろうと入っているはずや。だから、そうなったら、やっぱり、青垣のほうは入れてないことを、意識して入れてない。業者にしたらちゃんと仕様のそのとおりせなあかんわね。しますよ、業者もプロやから。だから、極端な話、それは入れんでええと、入れたら高いのが出るさかいとか、思ったのかどうかわかりませんけれど、その辺をまた確認せんといかん段階に、僕は思うんです。これも見られたと思いますけれども、私が今言いたいのは青垣のほうに、もう検査の結果が入っていたと思うというのは、少なくとも、そういう経過がないと、抜き取られたような経過が、と思うのは。もう見られていると思いますので、その辺、どうでしょうかね。
○委員長（
西本嘉宏君）
山田水道部長。
○
水道部長（
山田吉晴君） その件に関しまして、私のほうも設計書なり、仕様書のほうを再度確認をしました。その中で、青垣の
さく井工事の設計書の中の、本来であれば報告書作成費の中に報告書の水分分析という項目を入れて、その経費を見れば、この設計書の中に
水質検査の工事代金、検査料を反映させたということになるんですけれども、これが実際の
標準仕様書なんですけれども、標準歩掛なんですけれども。これをもとに設計書ができているんですけれども、こちらには
水質検査という項目があるんですけれども、実際に、当時作成した代価表の中にはその分が抜けておるということで、この設計書の中には
水質検査料は入っていないと。それで、この仕様書のほうも、仕様書の８ページの12条では報告書というもので、３番で、報告書の内容は下記の項目とするということで、その中に
水質検査の結果表というのは求めてないんです。
さく井工事標準仕様書の、８ページの第12条の報告書というところの３番、報告書の内容は下記項目とするということで、１番から７番まで、その他必要とする書類となっているんですけれども、通常であれば設計書の中に
水質検査という項目を入れて金額を見ておったら、この中に求める書類としても本来ならば入れなければならないんですけれども、設計書も金額が入ってないし、これにも抜いてないということで、業者のほうは報告をしなかったのかというところでございます。
○委員長（
西本嘉宏君）
前川委員。
○委員（前川豊市君） 今のことですが、確かに、報告書の欄には具体的にそういうことはないのは今、部長言われたとおりですが、しかし、原水の
水質検査は第10条の揚水試験の項目の中に入ってます。いわゆる、８ページで言うたら上から３行目、５番目の５の
水質検査は連続揚水かな、試験の終了直前に水をとって、丹波市の水道部が委託している公的機関において分析実施することと。計算表のことを言われましたけれど、揚水試験の中にきちっとうたわれている。それが証拠に氷上のほうはついてるやろ。だから、８ページより下のほうの報告書の中には書いてない言われても、それより前のところにせないかんというように、私はとるので、ちょっと部長が言われた、入ってへんさかいにせんでもええんやということにはならない。そんなんやったら、氷上のほうはせんでええことしたんかと。氷上も同じ様式でしょ、仕様書は一緒でしょ。
○委員長（
西本嘉宏君）
山田水道部長。
○
水道部長（
山田吉晴君） 私も第10条の５番を読んだんですけれども、ちょっと、当然、このまま読むと業者のほうで、今、
前川委員さんがおっしゃるとおり、するべきと読み取れるんですけれども、設計書に入っていないという前提でこの文章を読むと、
水質試験は連続揚水の終了直前に試料を採取し、丹波市水道部が委託している公的機関において分析を実施すること。これはそしたら、誰がするのかということで、入っていないという前提であれば、丹波市の水道部が委託している公的機関で丹波市の水道部がやるという、そういうとらえ方もできるのではないかという、ちょっと、私の勝手な解釈かもしれませんけれども、そういうように、私のほうは読めましたので、この３月19日に来させていただいて、仕様書があやふやな書き方をしてあるということは、ここのことをちょっと言わせてもらったわけなんです。
○委員長（
西本嘉宏君）
前川委員。
○委員（前川豊市君） 部長やっぱり、それはちょっとしんどい解釈というか、市がせんなんのやったら、業者に渡す仕様書に書かんでよろしいやない。こんなん書いてなかっても当然市がしたらええわけで、市がするときには、それはもちろん市の指定の委託業者にしますやんか。そんなんやったら、こんな項目、わざわざ書かんでええわけや。現に氷上のほうはしてるんや。それはちょっと。
○委員長（
西本嘉宏君）
山田水道部長。
○
水道部長（
山田吉晴君） この分については、やはり、業者もそれを認識して、終了直前には試料を採取しなければならない、市のほうに報告しなければならないと。市が採水をするために報告をしなければならないという、周知のためにここに記載されているのかという思いであります。
○委員長（
西本嘉宏君） 藤原委員。
○委員（藤原悟君） 今の関連です。部長の、業者の施工計画書。これにも試験するように書いてありますよね。これは置いておいて、本来、部長考えられるのに、水道部として、
さく井工事をしたときには
水質検査すべきであると、そういう認識を持っておられますか。
○委員長（
西本嘉宏君）
山田水道部長。
○
水道部長（
山田吉晴君） 私のほうも当然、氷上のを見させていただいたり、こういった問題が起きた段階で、今の段階ではやはり当然しなければいけないという思いはあります。
○委員長（
西本嘉宏君） 藤原委員。
○委員（藤原悟君） ということは、完成図書に
さく井工事であれば、
水質検査が当然入っているべきであるという認識でよろしいでしょうか。
○委員長（
西本嘉宏君）
山田部長。
○
水道部長（
山田吉晴君） 設計書の中にも担当者としては、この設計書をくんで、当然、その金額を入れてないので、
水質検査を求めていない。それは市のほうで、
水質検査を行うという、そういう頭が、そういうことで進んでおりますので、その報告書の中に
水質検査が入ってなかってもそれはそれで、そのときの担当者としては問題ないという思いがあったのかと思います。
○委員長（
西本嘉宏君） 藤原委員。
○委員（藤原悟君）
事業監理課で完成検査を受けられるときに、完成図書でなくても、
水質検査も当然、提出すべき項目ですね。それは、どう思われますか。
○委員長（
西本嘉宏君）
山田部長。
○
水道部長（
山田吉晴君） この工事での成果品ではなしに、丹波市が、水道部が検査をしておりますので、平成21年11月に検査を行った結果表を市のほうがこうですと言って、市のほうが本来報告はすべきだと思います。
○委員長（
西本嘉宏君） 藤原委員。
○委員（藤原悟君） ２点目なんですけれども、平成24年８月の濁水の件なんですけれども、部長、その件を後で聞き取りされたときに、ポンプの停止時刻が８月28日の９時半ごろということでなっているんですけれども、時間は部長自身が聞かれたのか、それとも、前年度からそういう報告がありましたので、その報告書をそのまま引用されたのかどちらでしょう。
○委員長（
西本嘉宏君）
山田部長。
○
水道部長（
山田吉晴君） ８月28日から29日にかけての濁水の件は以前から、水道部へ来てからですけれども、こういったことがあったということは知っておりましたので、新聞等の記事でも載っておりましたので、この聞き取り以前に知ってはおりました。
○委員長（
西本嘉宏君） 藤原委員。
○委員（藤原悟君） ということは部長が改めて、停止時間を聞いたことはないということでよろしいでしょうか。
○委員長（
西本嘉宏君）
山田部長。
○
水道部長（
山田吉晴君） 平成26年１月11日から11、12で聞き取りしたときに確認をしたかということですね。ちょっと今、恐らく、この記述の中に大抵、聞いたという記述が載っておると思うんですけれども、それは聞いたとしたら、確認の意味で聞いたんではないかと思います。
○委員長（
西本嘉宏君） 藤原委員。
○委員（藤原悟君） 課長に聞きます。課長は、産建の委員会で発表のときにいらっしゃったんですけれども、９時半という停止ポンプの時間になっているんです。９時とか10時とかいう表記もほかにあるんですけれども、このポンプ自身は９時半になっているんですが、９時でも10時でもなく９時半ということでお聞きになったんでしょうか。
○委員長（
西本嘉宏君）
前川工務課長。
○
工務課長（
前川孝之君） 聞いたというのは、ことしのことではなくて、当時の話なんです。私も実際に、そのときの調査というか、当時の事実、聞き取りされたのが、多分、前の
工務課長であったと思うんですけれど、その報告書がもう既にありましたので、そのとおりの時刻であると、私のほうは思っていまして、直接私が聞き取りをして、書いたというものではなかったんです。
○委員長（
西本嘉宏君）
岸田委員。
○委員（岸田昇君） 部長、この東芦田の代価表には確かに
水質検査のものが入ってませんわね。業者は代価表をもって見積もり入れますからね。入っていないことは業者入れないんです。それで部長が言われていることが、そういう解釈かというところで、ちょっと、こちらのほうは、これは当然業者に仕様書としてあるんじゃないかと。だから、支払いのことについても、これはおかしいよというようなことがあるんですけれども、私も確認のために代価表も見ましても、私もこういう形のものもよく金額やったりしますので、代価表にないものはいじられないということは、僕も認識はしてます。それで、ここでもう一つ見ていたら、やはり、丹波市に
水質検査は、読み方見たら任せますという形で読める。部長が言われているのが無理のない話かというように思うんですけれど、やはり、部長が同じような思いを今述べられておるわけです、私が今感じたようなことを。そのように思ってされているわけですから。代価表というものの理解の仕方とか、仕様書の書き方とかいうものは、いかがです。
○委員長（
西本嘉宏君）
山田水道部長。
○
水道部長（
山田吉晴君） こうやって改めて、私も見せていただいて、実際に、設計書の中には入っていないということで、本来であれば、そういったところを業者にもきっちりと代価表の説明をして、これは丹波市がするからということをきちっと説明をすべきだと、私は思います。そういう観点から、仕様書の書き方ももう少しはっきりと明示すべきではないかと思いました。
○委員長（
西本嘉宏君）
岸田委員。
○委員（岸田昇君） ということで、そういうような解釈もあると、これは業者のまた何かの機会に確認すれば、また明らかにもなると思いますので、部長の言われているところが無理のない話ではあるなという感じはして聞かせてもらいました。
そこで、こうして、何回かの尋問を続けてきたんですが、職員の方も、最初は記憶にないっていうのが多いんですよね。覚えておりません、記憶にないですということが多いけれども、同僚委員の質問というんですか、証言を求められたときには、また、ニュアンス的に、先ほども
前川委員が言われましたけれども、ちらっと見たというようなことも言われるわけなんです。そこで、また、部長の聞き取りのときに西山係長なんかは、こうして進んでいるのに、どうもなかったんかというようなことを思ったというようなことを言われておりました。何がどうもなかったんかというような、施設係長ですので、その施設の工事が進んでいるところでどうもなかったかと言われたら、最初から水質は
マンガン除去しなければだめだということがわかってたのかというような思いをするんですけれど。ここで部長も聞き取りをされてますので、部長も少しそういうような点を感じて、強く聞かれているところがあるというようにあったんです。どうですか、部長としては言いにくいところがあると思いますけれども、そういうような点は、部下のことを信用されているとは思うんですけれど、ちょっと、そういったところの感じを聞けと言うたら無理な話かもわかりませんけれども、私はそういうような思いも持ったんですけれど、そういうような私の思いというものは、いやいやそれは間違いですよと、部長ははっきり言われるのか。私にもそういうことはわかりませんと言われるのか、その辺だけ聞かせていただきたい、そういうふうに思います。
○委員長（
西本嘉宏君）
山田水道部長。
○
水道部長（
山田吉晴君）
岸田委員さんがおっしゃられているのは、工務係でやっている工事といずれ施設係が施設の管理を引き継ぐのだから、そこの連携をもっととるべきではないかということをおっしゃられているのかという思いなんですけれど、ちょっと回答が違っていたら、また、再度御質問していただいたら結構なんですけれども、そういったところの観点から言わせていただくと、やはり、もう少し、工務係と施設係が意思の疎通を図って連携をとりながら、水質はどうなんや水量はどうなんやというようなことを確認しながら、工事は進めるべきではないかと思っております。そのところは工務係の仕事、施設係の仕事という割り切れる部署ではございませんので、そういう思いは強く持って、聞き取りをしておった気持ちは、そういう気持ちで聞き取りをしておりました。
○委員長（
西本嘉宏君） 太田委員。
○委員（太田喜一郎君） 濁水を起こしたときに、
水質検査がいろいろ質問させてもらっているんですけれども、昨日も予算特別委員会の中で
水質検査の時期とか回数を明らかにしていただいたんですけれども、全項目の分が８月になってましたわね。浄水も原水も８月にやられているんですけれども、担当は施設係ということをお聞きしたんですけれども、施設係も工務係もこういった検査の時期とか回数とかそういうようなことは十分に把握をされとったんかと思うんですけれども、その辺は今、その当時もですし、今もなんですけれども、どういうふうに取り組まれているかお聞きしたいんですけれども。
○委員長（
西本嘉宏君）
前川工務課長。
○
工務課長（
前川孝之君）
水質検査のことなんですけれども、一応、毎年、年度当初には、その年度の
水質検査の計画書というものをつくっております。それを今現在はホームページのほうにも掲載させていただいておるという状況なんですけれども、それ自体は職員全員が周知するという意味もあるんです。その中で、実際に職員一人一人が全項目の浄水の検査が８月の何日にあるとか、原水の５０項目の検査が８月の末にあるとか、そういうようなことを確認してもらうという意味でも、ホームページに載せているというところでもあるんですけれど、それが十分徹底できているかどうかということについては、私のほうも今、わからないところではあるんですけれど、そういう状況ではあります。当時は、そういうやり方をしていたのかどうか、ちょっとはっきりとわからないんですけれど、計画自体は毎年、年度当初には立てておりますので、それの決裁も全員のところを回ってますので、一応、周知はしている状況ではあるというように考えております。
○委員長（
西本嘉宏君） 太田委員。
○委員（太田喜一郎君） 濁水を出したのは
マンガンが入っていたからということなんですけれども、８月に浄水も原水も検査するというのをわかっておりながら、24年８月の浄水の検査もできなかったというのがどうしても僕は理解できないんです。というのは、何のために、その時期に何でそれをやったんかということなんです。本来やったら８月に検査があるから、それに合わせて検査をするというのやったらわかるけど、担当者がそういうようなことを全然関係なしで、ただ、洗管やってブレンドして流量調整してという意識が全然、次につながることを考えんとやったんじゃないかいなと思うぐらいなんです。その辺、聞き取りする中で、どのように感じられたかと思うんです。
○委員長（
西本嘉宏君）
前川工務課長。
○
工務課長（
前川孝之君） 今、太田委員の指摘のとおり、実際、作業というのは、８月28日に浄水の
水質検査を行うということの情報が、担当者にはあって、西芦田でのブレンド水の浄水をした後、その検査に乗せて、
水質検査を行っていこうという目的が一つあったというふうには私も聞いております。それで、実際には日付が29日に原水の
水質検査の日であったということを気がついて、そのときには、浄水の
水質検査は出していないということは聞いております。
○委員長（
西本嘉宏君） 太田委員。
○委員（太田喜一郎君） 今、課長が言われるのは、浄水の検査日と原水の検査日が違っているように思うんですけれども、本来だったら原水も浄水も同じ日にやるんではないかなと思うんですけども、計画はどうなんですか。本来の計画は。
○委員長（
西本嘉宏君）
工務課長。
○
工務課長（
前川孝之君） 計画の中ではいつも浄水と原水と同じ日に回るというような計画にはなっておりませんので、箇所的に数が多いということもあるので、１日で全て回れるという箇所数ではありません。その中で、浄水と原水とはまた日をあけてやるという、毎年、そういうような形ではやっております。
○委員長（
西本嘉宏君） 林委員。
○委員（林時彦君） 部長、水道部に来て１年がたたないから仕方がないといったら仕方がないけど、すごい勘違いですよ。これ、設計書の中に揚水試験ってありますね。金抜き設計書の３ページ目ぐらいに揚水試験というのがあります。揚水試験という中に
水質試験まできちんと入ってますよ。金抜き設計。東芦田の青垣の水源の作成。これ、インデックスでいったら３番のちょっと前に金抜き設計書というのがあります。それの１ページめくったところだから、表紙を入れて３ページ。そこの一番下に、揚水試験費と書いてありますね。揚水試験費一式。これのインデックス３と書いてあるやつのちょっと前、金抜き設計があります。それの表紙を１枚めくったら工事費内訳書とあって、金抜き設計書の中に揚水試験費と書いてあります。
○委員長（
西本嘉宏君） 暫時休憩します。
休憩 午後１時53分
───────────
再開 午後１時57分
○委員長（
西本嘉宏君） 再開いたします。
答弁から求めます。
水道部長。
○
水道部長（
山田吉晴君） 揚水試験の歩掛に含まれている作業項目といいますのは、仮設ポンプの据えつけと引き上げ、それからそれに伴う配管の仮設、撤去、それからあとポンプを据えつけたポンプでの揚水試験、水を上げる試験、そういったものが含まれておりまして、揚水試験の中に
水質検査の金額は含まれていないということでございます。
○委員長（
西本嘉宏君） 林委員。
○委員（林時彦君） 部長、この内訳ありますよね。設計書ありますよね。この設計書の中に
標準仕様書をとじ込んでありますよね。その
標準仕様書に沿ってやるわけだから、そしたら
標準仕様書の中に揚水試験一式と書いてありますね。対価表もそうだし、代価表にひっついて揚水試験
標準仕様書というのがついてるよね。
その中で、ずっと１条から第３章施行のところで、１条から掘削についてはこうしなさいと。例えば、第３条、残土処理だったら、残土の運搬に当たっては荷台にシートをかぶせるなど、残土をまき散らさないように注意することと書いてあるわけです。そしたら、このシートのかぶせ賃はあなたのところは設計書にうたわれておりますか。内訳書の中に。金抜き設計書の中にうたわれてますか。シートをかぶせ賃といって。今、部長が言われてることはそういうことなんですよ。もちろん
標準仕様書に沿って仕事はしないといけないんだから、内訳の金抜きの中にある、ないだったら、こんなことできませんよ。路面の掃除する賃も入ってますか。わざわざそんなのうたいませんよ、仕様の中には。第１０条、揚水試験の中に、揚水試験は水質整備まで書いてありますよね。この一連のことをしなさい、これが揚水試験ですよと。これは丹波市の標準仕様ですよと。標準仕様ということは、最低限、絶対しなければいけないことですよということですよ。これ以下ではいけませんというのが
標準仕様書です。
標準仕様書の中に、水質の検査、そして段階的揚水、定量揚水、水位回復、そして水質まではやりなさいよということが書いてあるわけです。だから、これは絶対にしなくてはいけないんです。
その中で、また一回、一回、これ、本当あなたのところの
標準仕様書すごいね、丁寧でね。またそうやって書いとってそれでわかるはずなのに、また予備揚水はどうする、段階揚水はどうするとみんな書いてあるんですよ。その中で、
水質試験は終了直前に資料を採取し、丹波市水道部が委託している公的機関において分析を実施することと、きちんとここまでうたってあるんですよ。さっき言われたように、シートかぶせなさいと一緒で
水質検査をしなさいと書いてあるんだから、しないといけないんですよ、これは。当たり前です。これ、
標準仕様書にのっとってしなかったらペケじゃないですか。
だから、さっき言った、部長、そうじゃないかなと思いますというのは、そんなことを考えてやってたら全然だめですよ、これからも。この
標準仕様書は絶対にやらなければいけないことです。なお、本仕様書に記載なき事項で質疑等があったら、監督、職員と十分、協議を行うこと。その協議書の中で丹波市側が
水質検査はうちがやるから、あなたのところはやらなくてよろしいと書いてもらったらしなくていいです。そうじゃなかったら、
標準仕様書に書いてあることは全部しなければいけないことです。少なくともしなくてはいけないことです。これ以上のことをしてもいいわけです。ですから、先ほど部長がそうじゃないかなと思いますというようなことを判断されたのは絶対間違いだから、それはだめです。私はそう思いますよ。
○委員長（
西本嘉宏君） 林委員、こんなんは後から議論になるんですが、三菱マテリアルテクノ株式会社が元請ですから、そこから出された施工計画書にもそれはあるんです。同じ字句でね。それで、今度はその関係者もひょっとしたらいけると思うんですけど、事情を聞くことはできるといいますので、その辺で合わせていかないとなかなかちょっと。
林委員。
○委員（林時彦君） 今、僕がちょっと言ったのは、先ほど部長が、いや、これは入ってないんですわと、積算根拠の中に入ってないんですわみたいなことを言われたから、そんな感覚でいったら全部しなくてもよくなりますよ。そうでしょう。しなくていいことがいっぱい出てきますよ。
だから、例えば段階揚水、水位回復試験と書いてあるけども、あなたのところの仕様書の中には、技師が何人、人間が何人しか書いてないんだから、そしたら段階試験をするのにいろんなことをしなければならない。そんなことを書いてないでしょう。だからしなくていいんだという話になるでしょう。だから、揚水試験費は一式なんだから。ただし、部長、もう一つだけ、ちょっとだけゆずれるとしたら、市役所が指定した公的のところでやりなさいよということだから、試験はしないといけないけども、試験費用の２万1,000円ですか、それについては丹波市の公的機関で認めた機関でやらさないといけないから、試験内容についてはあなたのところが勝手にしてもらったら困るから、こっちで責任を持たないといけないから、うちの認めてる試験のところでさせるから、その試験についてはうちが払いますとしたって構わない。それは構わないと思いますよ。ただ、
水質検査をしないといけないのは絶対、これ、確定ですよ。だから、そういう感覚でおってくださいよ。
それと、もう１個、ちょっと委員長が言われましたけど、この前、それも指摘したけど、施工計画書というのは業者がこれにのっとってこういう仕事をしますというのが施工計画書です。だから、本当は市役所の担当職員、もしくは検査官は、施工計画書にのっとって業者がこういうふうにしますといったことについて確認して、それを認めますね。そしたら、今度、施工計画どおりできてるかどうかとするのが検査なんです。だから、三菱マテリアルテクノ株式会社の施工計画書にはきっちりこの
標準仕様書と同じ書き方で、揚水試験の最終段階で
水質試験をしますと書いてあります。そしたらしなくてはいけなんです。それを金文字の黒表紙のそこにちゃんと閉じないといけなんです。それが出てなかったら出来高不足なんです。それが本当の工事の流れです。水道部、前からちょっとそこら辺がいいかげんなことになってるなということを指摘してるから、これについてもちょっとそういう不備があっても仕方がないけども、今、部長自身はそれが本当なんだということをきちんと認識しといてもらわないと、さっきみたいなことを考えてたら、また起きますよ。
○委員長（
西本嘉宏君） 実際のものとは別に、これからも含めて、認識としてあるべきだということがどうかという水道部の認識を問われてるわけです。よろしいか。
前川委員。
○委員（前川豊市君） そのとおりなんですよ。今回、仕様書は揚水試験ということに二つの狙いがあるんですよ。水の量のこと、水質のこと、書いてある、これも。量だけじゃないんですよ。実際には、あなたたちは水はよいもんだと頭の中にマインドコントロールされてると。問題は次は水の量だと。地域に入っていってもくみ上げたら、日やけになったり、農業に影響はないかと言われてるから、水の量が非常に気になってたんですよ。だから、そのことは一生懸命やってるけど、だけど仕様書には二つなんですよ。ちゃんと水質も書いてあるやんか。だから、
水質検査をしてもしなくてもいいとかそんなこと絶対あかん、仕様書からいって。それで経費になってるんだから。実際問題、
水質検査に丹波市が別に払ってるのは２万1,000円。だから、そんな比較的、全工事にしたら少ない金額だから、設計書の中に上がってたか、上がってないか、それは別問題ですよ。だけど、仕様書には二つの目的なんです。水が沸いてくる量と水質なんです。水質はもうよいんだというような考えを持ってもらってたら大間違い。みんながそういう感覚であったのかもわからん、今回は。もう水はよい水だと。その辺から間違ってずっと次々いってきてるし、そこでファイリングされた。だから、余計隠したというように言われても仕方がない。
○委員長（
西本嘉宏君）
水道部長。
○
水道部長（
山田吉晴君） 林委員さんおっしゃるとおりだと思います。本来であれば、設計書の内容とここの仕様書の中身とが合ってないといけない。そして、当然、こういったここの文言、本当に理解したら、このまま理解したら、業者がしなければならない。だけど、実際には入っていない。そこがやはりこの書き方が非常にまずかったのかなと。
○委員長（
西本嘉宏君） 藤原委員。
○委員（藤原悟君） 今の林委員の金抜き設計書の揚水試験の項目というんですか、Ｇ0007、これの同じＧ0007の代価表の揚水試験が先ほど部長が言われた代価表なんですけども、そこには揚水試験費と挙がってますけれども、
水質試験は入ってません。同じ金抜き設計書のＧ0007。それで、これと同じように比較したいので、委員長、もう一回、こちらを氷上のを一覧して比較したいんですけどよろしいでしょうか。
○委員長（
西本嘉宏君）
前川委員。
○委員（前川豊市君） 揚水試験と
水質試験、同じように見るんですね。だって、揚水試験は水質と量なんです。ここに書いてあるんです。だから、代価表がどうなろうと、揚水試験の中には
水質検査が含まれてる、仕様書には。そういう考えは違う。
○委員長（
西本嘉宏君） それでは、今、藤原委員のほうからそういう求めがありましたので、暫時休憩して閲覧を認めたいと思います。
暫時休憩します。
休憩 午後２時10分
───────────
再開 午後２時30分
○委員長（
西本嘉宏君） 再開いたします。
それでは、休憩時間中に提出されている資料について、再度、閲覧をしていただきました。何かそれによって質問があったら受けたいと思いますが。
土田委員。
○委員（
土田信憲君）
さく井工事の完成図書を見せていただきましたら、冒頭にも話がありましたけど、東芦田には原水の
水質検査表はとじ込めてないと。そして、南の工事の分にはきちんととじ込んであると。部長、最初のときに、報告書の中に１から７まであって、明確に原水の
水質検査表をとじ込めなさいというようなことは記載がないからというような解釈をされたんですが、ちょっといろいろと委員の中からも揚水試験の中には
水質検査が含まれてると。含まれた以上は、
水質検査表はつけるべきという解釈も成り立つし、その他必要とする書類ということを見ていったら、そういう
水質検査表はつけなければならないと思えるんですけど、部長としては完成図書に原水の
水質検査表はつけなければならないという解釈なのか、青垣水源、つけていなくてもよいというものなのか、その辺だけきちんとした考えというものを。私らは、一般論としては、工事の完成のときはどれだけの水量が上がって、いろいろと委員の中からも話があったんですけど、量と質というのは確認すべきだと思うんですけど、その辺を明確にちょっとお考えをお聞きしたいというふうに思います。
○委員長（
西本嘉宏君）
水道部長。
○
水道部長（
山田吉晴君） 揚水試験の第10条の中で、水質などの諸試験を順次行い、井戸の湧水能力、水質成分などを把握することというここの文言をどう解釈するか。それと、あと報告書の中に、その他必要とする書類と、中に
水質検査が含まれるのかどうかということでございますが、仕様書からいえば水質などの諸試験を順次行いというのは、やはり
さく井工事だけではポンプはついておりませんので、仮設ポンプをつけて揚水試験をまず行う。その中で、
水質検査をしようと思ったら、揚水をしたその水で
水質検査をしないと、仮設ポンプを撤去してしまったら
水質検査ができませんので、その時点で
水質検査は行いなさいよということだと思います。
あと、水質成分などを把握することということになってるんですが、この部分が設計書の内容と食い違いができてると。本来であれば、この設計書の中に
水質検査というのも入れておいて、この仕様書と合致したところで
水質検査をさせて、その分を把握することということであれば、当然、ここになってくるし、林委員さんがおっしゃるように、仕様書があって後からこれがついてくるものであれば、実際に業者がその分をして、後で変更をかけていくと。それか先に変更してさせるか、そういうところになろうかと思うんですけども。そして、あとその分はそういう形で本来ならばすべきだと思っております。変更を業者にさせて変更するのか、そこだと思います。
あと、その他の必要とする書類というのは、やはり監督員が、これは必要だ、これはそこまで報告する必要はないという判断でここは変わってくるものと考えます。
そして、完成図書の中に、当然、こうやって
標準仕様書の中に
水質検査をしなさいといううたい文句が入っていれば、その他必要とする書類の中には、ここに列記されなくても、指示はしなくてはならないと思います。
○委員長（
西本嘉宏君）
土田委員。
○委員（
土田信憲君） そしたら、部長、氷上町南水源の完成図書と東芦田の完成図書があるんですけど、東芦田の完成図書は不完全なものだということでよろしいんですか。
水質検査がついてないというのは、瑕疵のある完成図書ということになって、それを見た検査員もそれを指摘しなかったという落ち度にもなってくるんですが、そういう解釈でよろしいか。
○委員長（
西本嘉宏君）
水道部長。
○
水道部長（
山田吉晴君） 本来であれば完成図書につけさせて、設計書も変更、その金額を見てやるべきだと思います。
○委員長（
西本嘉宏君）
土田委員。
○委員（
土田信憲君）
水質検査料のどうこう等を言ってるんではないんですよ。完成図書としてきちんと完成してない、今、委員がおっしゃった、瑕疵のある完成図書をもとに検査をしてお金を払ってしまったと、こういうことになっていくんですよね。それでいいんですかということ。２万1,000円をどちらが払ったかとかそういうことを私はお尋ねしてるんではないんです。きちんとした完成図書が出てこないのに、それで検査オーケーとしてしまったのに、またそこに問題が出てくるんではないかと、こう思うんですよ。その辺のことを私、お聞きしてるんですけど。
○委員長（
西本嘉宏君） 実際の問題としては、現状は今、指摘があったような現状になってるわけですよ。ただ、後で差し込んだという問題があるけども、それまではやっぱり別のところにとじ込んでるわけだから、
水質検査の結果表は。だから、それはそれで不適切だと前もちょっと発言があったんですけど、実際はしないといけないものがしてないということがおかしかったんだと。ただ、その後の問題がちょっとありますけど、
水道部長見解だけ最後、聞いておきたいと思います。完成図書の問題、不完全なものかどうかということだけ。
暫時休憩します。
休憩 午後２時38分
───────────
再開 午後２時42分
○委員長（
西本嘉宏君） 再開いたします。
水道部長。
○
水道部長（
山田吉晴君）
標準仕様書、特に10条の５を読んだ以上は、やはり黒表紙の中にとじ込むべきではないかと思います。
○委員長（
西本嘉宏君）
前川委員。
○委員（前川豊市君） 前回、３月11日に証人喚問したときに足立真人君に皆さんが聞く中で、私も聞いて、今、問題になっている最終の検査の段階の書類に、
水質検査のやつを挟んでいたのかといって確認しました。そうすると、ちょっとあやふやなことなんですけども、彼の答えは、検査の受ける時点ではそういう書類を入れるのが普通で、意図的に外したということは恐らくないと思いますと返事しています。私はさらに、ではもう一度、確認しますけど、完成したときに検査を受ける書類には
水質検査表はついていたんですねと聞いたら、絶対そうでしたという自信はありませんが、恐らくつけていたと思いますと答えています。さらに、ではどっかで途中でなくなったのかと聞いたら、そうかもわかりませんと、本当にいいかげんな答弁をしています。
ところが、やっぱり今、言ったように、
水質検査したやつを四つ穴のにつづってた経過は全然ないわけだし、上に乗せてたら知りませんよ、きちんとしたものがないので、この答弁もちょっとあやしいというか、正確ではないと。いわゆるきちんとつけていたかどうかという保証。答弁はつけていたと思いますとかと言ってますけど、きちんとつけてたという、絶対出してたということはないので、これはやっぱりもう少し調べて、いわゆる不完全な書類で検査を進めていったのか、意図的にそれを入れさせなかったのか、その辺は今後ちょっともう少し調べる必要があると思います。
○委員長（
西本嘉宏君） それは意見ですね。
それで、今、議論の焦点となっておりますのは、仕様書とあるいは請負業者から出された工事計画書にあるところの揚水試験の最終終了直前に
水質検査を水道部が委託してる公的機関においてやるというこの部分について、実際上は揚水試験の中に
水質試験が入っていると。それが仕様書には明記はないんですけれども、それが実際、工事の元請の業者がどういうふうにそれを受けとって、どういうふうなことを感じた、そのとき思ったのか、その辺も含めて前回、参考人なのか証人なのかわかりませんけども、業者をお呼びしたいということについて、この後、ちょっと協議をしますので、その辺も含めてちょっと明確にしないと、今、このままでは詰まりませんので、そっちのほうにちょっとゆずりたいと思いますので、ほかになければこれで一応、閉じたいんですけどよろしいですか。ほかに別件であれば。
林委員。
○委員（林時彦君） この前、玉水さんとそれから足立君、その二人に聞いたときに、平成24年11月の
産業建設常任委員会に
濁水事故として報告したときの委員会への報告する用の資料については誰がつくりましたかと、あなたたちつくりましたかと問いますと、そういう委員会の報告書というのは部長、課長が普通つくりますというふうに答えられましたけど、普通そうでしょうか。
○委員長（
西本嘉宏君）
水道部長。
○
水道部長（
山田吉晴君） 通常は、私なりまた課長。それから、また資料を求める場合は係長なり担当者のほうへ資料は求めますが、通常の場合は課長、部長で作成いたします。
○委員長（
西本嘉宏君） 林委員。
○委員（林時彦君） それでは、そのときに課長だけがつくって、部長はもう任せとくわというようなことはあり得るんでしょうか。
○委員長（
西本嘉宏君）
水道部長。
○
水道部長（
山田吉晴君） 実際にこの作成は課長に事務的なことはしてもらって、それは後でその内容については部長が確認をするというのが通常だと思っております。
○委員長（
西本嘉宏君） 林委員。
○委員（林時彦君） それだけ確認させていただければ一番よいんですけども、玉水さんと足立さんの言ったのと一致してますし、もちろんそうだと思いますので。ただ、何で今、聞いたかというと、常任委員会で
マンガンの試験
水質検査表があったことについてわざと報告しないでやってるということに関して、部長は何か余り関与してないみたいなことを言われてたけど、やはり公式に
産業建設常任委員会で報告するのにそういう資料をつくられてるということで、部長が指示したのと同じことだなということを確認したいがために聞いたということです。
○委員長（
西本嘉宏君） ほかにありませんか。
岸田委員。
○委員（岸田昇君） 先ほど代価表とか仕様書なりで私も解釈してきたけど、かなり委員の意見をずっと聞けば、全く私はそうじゃない。やはり一つのさらなる疑義が出てきたなということを理解できましたので、今後、そういうことについては私も追及していきますが、この辺については皆さん、委員もおられるので。
我々、再発防止のためやってるわけですが、部長もこうしてこれから４月から新体制になるということで、何か組織的にどこをどうしようというのは今のところ聞くことでもないので、そういう検討を重ねてやっておられるのか、どういう方と交えてやっておられるのか、どうです。ちょっと聞くのはまだ早いけども、ちょっとそこら辺のところも。
○委員長（
西本嘉宏君）
水道部長。
○
水道部長（
山田吉晴君） 平成26年度に向けてということで御回答させていただきます。
平成26年度に向けましては、やはり先日、内示が出まして新体制も見えてきたという形で、今現在はそれぞれ各個人の引き継ぎをしているところでありまして、まだ実際に具体的にどうしていこうかという協議は行っておりません。
ただ、私のほうとしましては、やはり今までは、何遍も言ってるんですけども、公務係と施設係の連携というのがなければ水道事業、特にハード面の整備はできないと思っております。ですから、そのあたりの連携がスムーズにできるような体制にしていきたいという思いはあります。
○委員長（
西本嘉宏君）
岸田委員。
○委員（岸田昇君） 係長の抱える仕事というのは莫大な量ではないかというように感じるし、今までにもそういうことで見させていただいたんですけども、係長の一つの人員配置というんですか、そういう形のものが大変なので、その辺のところはよく把握されていかないと、結果的にどこかで苦しい思いもすれば、いわゆる責任の押しつけ合いになってきますので、やはり仕事量というのもよく検討いただいて、再発防止につながるところで検討いただいたらなというふうに思っておりますので、その辺のところもまた今後、改善策として聞かせてください。
○委員長（
西本嘉宏君）
水道部長。
○
水道部長（
山田吉晴君） 今、
岸田委員さんから貴重な御意見をいただきました。確かに私も係長というポストは非常に重要なポストではないかと思っております。やはり最小単位をまとめていかなければ、大きなものはまとまらないと思いますので、最小単位をまとめるのはやはり係長であると。ですから、係長がきちんと質もこなしていけば、部全体がしっかりしてくるものになると思います。その中で、やはり係長の仕事量、そういったものを課長がしっかり把握し、その上で部長が全体を把握していくというそういうスタンスではないかなと思っております。私も係長のポストというのは、非常大きなウェイトを占めるんではないかなと思っております。
○委員長（
西本嘉宏君） ほかに。
前川委員。
○委員（前川豊市君） 東芦田が水源完成して、西芦田のほうに水が送れるようにパイプがつながったのはいつかと聞いたら、日にちはきちんとわからないけども、平成24年７月31日ぐらい、いわゆる全体の工事が完成したぐらいであろうというように教えてもらったんですが、そういう理解でよろしいか。
○委員長（
西本嘉宏君）
工務課長。
○
工務課長（
前川孝之君） 先ほど事務局のほうからも説明があったとおりでございます。ゆりやまの水管橋というのが西芦田の浄水場から東芦田の水源の間にあるわけなんですけど、そちらのほうが完了して、そこに添架した導水管がつながった時点で水が送れる状態になるということです。その時点。
○委員長（
西本嘉宏君）
前川委員。
○委員（前川豊市君） そうすると、ちょっと振り返っての話なんですが、この前、そういう新しい水源をしたときには、水を使う場合は開始届というんですか、出さないといけないわけですよね、保健所に。平成24年７月、８月でもよろしいけど、そのすぐ後に開始届を出す準備をしていたとしたら、そのときに原水の結果表を当然つけないといけないんですよ。今、言われた平成21年11月の
水質検査表がそこであらわれてくるんですよ。もしくは、その前にもう一回、とらないといけないんですよ。それを届けも何もしないで１年後に水を出してしまって濁水が出た。そして、いろいろずっと事があって、保健所に指示を受けて日付をさかのぼって出しなさいとかといってなったんよね。だから、本来、つながった時点すぐでなくてもいいですけど、つながった時点から数カ月後に保健所に出すような手続をしておけば。平成24年８月に濁水してるんですよ。だから、その間に手続をしてたら前の平成21年にした水源調査の表があらわてきてるんですよ。だから、今、振り返っての話ですけど、やっぱりこれは隠ぺいというか、違うところへ出していたということで、検査のときにもその数字を出してないということが、後々、大変なことになってきたという流れ。その都度、法律に従って、次々、順番に手続をとっていたら、もうちょっと違う形で内容もわかり、対応もできたんですよねと私は思うんですけど、そうではないでしょうか。
○委員長（
西本嘉宏君）
工務課長。
○
工務課長（
前川孝之君） 今、
前川委員さんの指摘なんですけれども、実際に西芦田の浄水場の
改良工事をしまして、それが平成23年末にできたということで、そのときに浄水方法等の変更がありましたので、当然、そこで新たな開始届というのを出すということだったんですが、それを忘れておったということで、今、開始前の給水届を出し忘れてたという状況にはなっていたということなんです。
今、言われてる東芦田の新水源のほうも新たにミックスして浄水場へ送るという段には、その時点で水源がまた新たにふえるわけですから、そこでも改めてまた開始届というのを出すという手続を踏んでいかなくてはいけないという状況であるということは今、わかっております。
今、御指摘のとおり、その都度、その都度、浄水の方法等が変更になる都度、そういう供用開始届というのは出していかなくてはいけないということになります。
今、おっしゃっていた平成24年７月の導水管が使えるようになった時点での供用開始届ということではなくて、新たに東芦田の水源を使用する段階になったときに供用開始届をしないと使えないという状況であるということになるというふうに思います。
○委員長（
西本嘉宏君）
前川委員。
○委員（前川豊市君） 一番最後の東芦田の水を使うときがどうのこうのと言われた最後のくだりだけちょっともう一回。
○委員長（
西本嘉宏君）
工務課長。
○
工務課長（
前川孝之君） 私の説明もちょっと今、頭の中がこんがらがっていたんですが、供用開始の届け、その時期なんですけど、今しないといけないというところは西芦田の浄水場の
改良工事をした時点が一つ、次に今度、東芦田の水源を使う前に供用開始届というのが必要になってくるという、その２回の手続が必要になってくると思うんです。そこで導水管がつながったのが平成24年４月30日なので、その一月後にブレンドした水での浄水の試験をするということで、開始届を出すために
水質試験をするという中でああいう作業をしたということになります。実際に供用開始届には原水の
水質試験の結果ではなくて、浄水後の
水質試験の結果が必要になってきます。
○委員長（
西本嘉宏君）
前川委員。
○委員（前川豊市君） 新しい水を出すとき、西芦田の水を出すとき、そのときも言われたけど、氷上の場合もそうだったと思いますけど、浄水後の水と、いわゆる直接飲む可能性になる水と、それから原水と両方をつけて出さないといけないといって我々は今まで聞いてきました。
○委員長（
西本嘉宏君）
工務課長。
○
工務課長（
前川孝之君） 一応、水道法上でいいますと、浄水後の
水質試験結果というのは当然、届けについて出すということになっております。原水のほうの試験結果というのは、現在、保健所のほうにつけて出しております。これは参考のためということで、つけさせていただいているというのが現状でございます。
○委員長（
西本嘉宏君） よろしいか。ほか。
ないようでしたら聞き取りはこの程度で終わりたいと思いますが、よろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
西本嘉宏君） それでは、暫時休憩して、
水道部長、課長、
大変御苦労さまでした。お引き取りいただいて結構です。
暫時休憩します。
休憩 午後３時00分
───────────
再開 午後３時02分
○委員長（
西本嘉宏君） 再開いたします。
引き続いてですけれども、協議をいただきたい事項がございます。
前回、今もちょっと議論になりましたけれども、東芦田新水源の
さく井工事の元請業者、元請といったらいいのか、事業者といったらいいのか、から意見を聞こうということで、証人になるのか、参考人になるのかは別にしてお呼びしたいというのと、それからもう一つは、
水質検査をやった
日本メンテナスエンジニヤリング株式会社、ここの２業者についてどうするかということについてちょっと相談したいと思います。
それで、この２業者については事務局のほうでそれぞれ問い合わせをしていただいておりますので、ちょっとその辺の現状を聞いていただいて、どういうふうにするかを皆さんにお諮りしたいと思います。よろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
西本嘉宏君） それでは、事務局のほうから説明をお願いします。
事務局課長。
○
事務局書記（
荻野隆幸君） 前回の委員会で受託業者の三菱マテリアルテクノ株式会社の当時の現場代理人の方、並びに
水質検査を行った
日本メンテナスエンジニヤリング株式会社環境試験所の試験責任者、この２名の方の証人喚問というようなことでお話をお伺いしておりまして、こちらのほうとしましてもかなりというか、もう５年ほど前になりますので、御担当の方がいらっしゃるのか、それも含めまして調査をさせていただきました。
まず、三菱マテリアルテクノ株式会社の当時の現場代理人の方ですが、この方につきましては今も同じ事業所であります朝来市の生野の事業所にいらっしゃるそうです。まだ直接その方とアポをとったわけではございませんが、まだいらっしゃるということは確認とれております。
それと、もう一方の
日本メンテナスエンジニヤリング株式会社の試験責任者、この方、沢口さんという方なんですけども、今現在の丹波市のほうを担当されている方とちょっとお話をさせていただいたのですが、この試験責任者という方は部屋にこもりっ切りで、相当の数の
水質検査が回ってきますので、それを機械的に処理をされているだけであって、外部とのやりとりは一切、この方はございませんというような回答が返ってきました。ということは、特段、東芦田の部分についてお伺いするというのは、事情というのはこの方には余りわからないだろうと。ただ、
マンガンがどうなんだとか、そういう専門的な分野についてはお聞きするのはやぶさかではございませんが、この事件に対してどうこうということは聞けないのかなという思いを持っております。
それと、あと水をとって、今回の場合でしたら元請がとって足立君が受け取って、そして
日本メンテナスエンジニヤリング株式会社の担当の方にお渡しをしてという流れであったかと思うんですが、その当時の営業担当の方なんですが、ただ営業担当といいましてもたくさんいらっしゃいまして、いいましたら丹波市を専属で担当されてるわけではないらしいんです。いろんなところで、いろんな業務で携わっておられる方がいらっしゃいますので、たくさんの自治体やら企業を相手に入り組んで担当されておりまして、その方いわくは、多分ですが、実際に受け取った方はもうやめておられるだろうと。それと、今も言いましたけども、実際にそしたらそこで誰が受け取って、誰が書類を発送したとかというところまではちょっと定かでないということでございます。当然、やめられた方でしたら、今度、追跡調査ができません。企業にとってもその方の所在住所は教えていただけませんので、ちょっとここでとまってしまうのかなということになってしまいます。ただ、今の御担当の方と、そしたらそういったことを何か突きとめる方法はないでしょうかねというお話をさせてもらいましたんですけども、今、言ったように、そしたら具体的にこの事例がどうだったのかというのはなかなか多分わからないだろうけども、一般的に行われる、こういう自治体と業者との関係、どうやって水をとってやりとりをしてというお話でしたら私がさせていただきますということでございます。
申しおくれましたが、あと報告書の件を忘れてました。報告書は、基本的には手渡しはございませんと。全部、郵送をしておりますということでございます。
水質検査用の報告書というのは、基本、郵便でやりとりをしておりますと。そして、これは事前に水道部のほうから声をかけていただいていたこともありまして、担当の方が過去の分、大分、調べていただいているようにもあったんです。そしたら、送付書はありますねという話をちらっとされました。余り深く私が聞くわけにもいきませんので、そういったことも含めまして、私でわかることでしたら幾らでもお話はさせていただきますと好意的には御返答をいただいているんですけども、ただそしたらその方が証人になじむのかということになれば、当然、証人というのは過去の経験を語っていただくわけでございますので、こういった場合についてはやはり参考人として来ていただいてお話をお伺いするというぐらいの立場、スタンスで対応を求められてはどうかなと思っております。
それと、前日、先ほどの前の方、三菱マテリアルテクノ株式会社の生野事業所の方、現場代理人もなんですが、今回、100条の目的自体が業者の責任を問うという目的では本来ございません。100条で来ていただいて証言を求めるということでは、ちょっと私は、その後もいろいろと事務局、考えているんですけども、ではないようにありまして、先ほどの
日本メンテナスエンジニヤリング株式会社の方に参考人で来ていただくということになれば、当然、三菱マテリアルテクノ株式会社のほうも最初は参考人として来ていただいてお話をお伺いする中で、不都合があればまた今後のことを考えるということで進めていただいたらどうかなということで、御提案も含めまして申し上げます。
○委員長（
西本嘉宏君） ただいま２業者の内容について事前に状況調査をしていただいた結果について報告がございましたけれど、さてその上で、まずは三菱マテリアルテクノ株式会社ですけども、この方は実際まだおられるということなので、どういうふうにしましょう。
前川委員。
○委員（前川豊市君） 証人までも無理だと思いますので、証人ではなくて参考人といいますか、そういう形で三菱マテリアルテクノ株式会社のほうはぜひ来てほしいなと。
そして、尋ねたいのは報告書のときに水の
水質検査なんかがどうだったかということはやっぱり尋ねたいですね。幸い同じ人というか、いらっしゃるんだったら、私はそう思います。
○委員長（
西本嘉宏君） ほかに御意見ございませんか。
土田委員。
○委員（
土田信憲君） 今、課長の説明で、三菱マテリアルテクノ株式会社は採水したときの担当者はもう在職していないということですよね。
○委員長（
西本嘉宏君） 採水の件ですね。
事務局課長。
○
事務局書記（
荻野隆幸君） 今までの証人喚問の中でわかっている範囲でちょっとお答えをさせていただくんですが、試験水を採水したのは足立君が業者に依頼したという話をされましたので、業者が三菱マテリアルテクノ株式会社の担当の方であったのかどうかというのは、まだ今のところわかってない状況でございます。
○委員長（
西本嘉宏君） それも含めて聞かれたらどうかなと思うんですけど、そっちの業者に。
ほかに。
岸田委員。
○委員（岸田昇君） 足立真人君に、当然、工事のことだから名刺交換なりをして、採水のときの出会いの三菱マテリアルテクノ株式会社の担当者は面識もあり、知ってるんではないかと思うので、その辺もきちんと確認をとって、そして名前を誰だったということをして、向こうへ申し入れたら間違いない人が出てくるので。その人がおられない場合には、また違う形で参考人でお尋ねするというような、そういう手順も大事ではないかなと思うんですけどね。
○委員長（
西本嘉宏君）
事務局課長。
○
事務局書記（
荻野隆幸君） そしたら、その部分を足立君に当たってみますが、ただ足立君の証言の中で、その水をどこで渡したかもやぶさかで覚えてないということを言われましたので、当然、そんなことも覚えてないような気がするんですが。
○委員長（
西本嘉宏君） それでは、まず三菱マテリアルテクノ株式会社の当時の現場代理人の方が実在というか、現場におられるようなので、実際、会社に、この方について参考人という声がありますので、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
西本嘉宏君） それでは、参考人で三菱マテリアルテクノ株式会社、生野営業所の当時の現場代理をお呼びすることにしたいと思います。
次に、
水質検査の
日本メンテナスエンジニヤリング株式会社ですけれども、先ほどお話があったように、非常にこの会社はあちらこちらから
水質検査があるようで、なかなか特定できないし、営業の方もなかなか特定できないということですけども、今、さっき話だったらちょっとさせてもらうという方おられるようですけども、どうしましょう。
○委員長（
西本嘉宏君）
岸田委員。
○委員（岸田昇君） ちょっと変則的ですけども、こちらから派遣で調査、いろいろと参考を聞かせていただくという、そういう方法はとれないんですか、100条では。
○委員長（
西本嘉宏君） 暫時休憩します。
休憩 午後３時13分
───────────
再開 午後３時14分
○委員長（
西本嘉宏君） 再開します。
事務局課長。
○
事務局書記（
荻野隆幸君） この営業の方につきましては、好意的にもし要請があればこちらのほうに来てもいいですよという御返答をいただいておりますので、来ていただいたほうがいいのかなということを思います。
○委員長（
西本嘉宏君） ほかに。
それでは、今、事務局から提案というか、問い合わせでわかった方について、説明に来てやろうという方について、これも参考人でお呼びしてもよろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
西本嘉宏君） それでは、そのように決定したいと思います。
この２人の方は参考人ではありますけれども、いずれにしても４月、年度を越します。前にも申し上げましたけれども、新しい年度では調査費については議決を要しますので、４月３日に臨時会でそれを議決するということですから、それ以降ということで、後でまた次回の委員会についての日程を協議したいと思います。
それでは、参考人についてはこの２名を決定するということで終わりたいと思います。
次、最後になりますけれども、次回の委員会開催日程なんですが、ただ先ほどお渡ししました
中間まとめの私のメモ的なものをお渡ししておりますが、きょうはこれは議論することは、ちょっと時間的にもだし、内容を読んでいただかないとですけれども、きょうの新たな問題もありますし、それも含めて一度、次の委員会までに修正なり削除なりを加えていただいて、次回の委員会ではそれについてフリー討議という形でさせていただきたい。参考人をお呼びしてますので、その後にフリー討議という形でも行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
西本嘉宏君） それでは、そのように扱います。
最後、次回の委員会の開催日程について協議を行います。
暫時休憩します。
休憩 午後３時16分
───────────
再開 午後３時19分
○委員長（
西本嘉宏君） 再開いたします。
ただいまちょっと休憩中に調整しましたところ、４月の第３週で、14日、15日、17日、この３日間ぐらいで調整を行いたいと、事務局のほうもそういうような段取りをしたいということですけども。14日、15日、17日ぐらいで調整をしたいということです。それで調整をしたいと思いますが、いかがですか。
林委員。
○委員（林時彦君） それで結構ですけども、向こうの都合もありますので、２日とらないといけないということもあり得ると思いますので、その辺のときはそういうふうに手配されるということでよろしいか。
○委員長（
西本嘉宏君） そういう場合もあり得るかもしれませんけど、皆さん、それはよろしいか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
西本嘉宏君） それでは、今、意見が林委員のほうから出ましたけども、場合によっては２日間になる可能性もあるということもお含みいただいて、第３週の週の14日、15日、17日ぐらいで調整をさせていただくということで決定させていただきます。また、変更になるかもしれませんけども、よろしくお願いしたいと思います。
それでは、本日はこれにてですけど、その他の項で。
事務局課長。
○
事務局書記（
荻野隆幸君） 業者の方を呼んでいただくということで、日程も調整をさせていただくんですけども、万が一、調整がとれない場合につきましては、また再度、事務局のほうから御協議を願うということで、御容赦いただきたいと思います。
それと、民間の方になりますので、遠方から来ていただくということも含めまして、ある程度、聞いておきたい、聞かれる内容については、事前に通告していただいておいたほうが向こうも対応しやすいし、当日、スムーズな運営ができるのかなと思いますので、できましたら臨時会の日までに質問事項につきまして事務局のほうまで御一報いただきたいと考えておりますが、委員長、取り計らいをお願いします。
○委員長（
西本嘉宏君） ただいま事務局のほうから、４月３日の午後１時半から臨時議会を予定しております、この件で。それで、その日までに質問事項について事務局のほうへお寄せいただけますようにお願いしたいということですが、いかがですか。
岸田委員。
○委員（岸田昇君） それでいいと思いますけども、我々、先に主質疑を送っていただきたいと。委員長が代表で聞かれるので、どうせ。それは参考人に聞くときの一つのスタイルとしては委員長が何問か聞かれて、そしてあとは委員が聞きますので。参考人の聞き方ってそうなんです。だから、委員長がまず最初に聞くのが一番スタイルとしてはきれいなんですね。
○委員長（
西本嘉宏君） 今の件について事務局のほうから答弁いただきます。
事務局課長。
○
事務局書記（
荻野隆幸君） 委員会のそういう対応の仕方については、決めということではなしに、委員会で御協議して決めていただいたらいいんですけども、ただ今、
岸田委員がおっしゃられるように、前回の証人喚問においてもそういうスタイルをとっている部分については、時間が無駄に過ぎないように、また重複な質問をなくすためにということで運営をしていただいて、こういった格好になっているかと思います。
それと、あともう１点は、聞き方でございますが、先に主尋問をということでされた場合においても、それぞれの委員さんが別々にということも、今までそういう格好の手法をとってきたわけでございますが、やはりもう１段階、踏み込んだ質問をしてただくということになれば、先に主項目を委員長が聞いていただいて、あと関連で聞いていただくほうが、より深くことが聞けるのかなということもちょっと考えたりをいたしております。
○委員長（
西本嘉宏君） 私の意見としては、皆さんから事前に質問項目を出してもらうという意味は、事務局も前にあったように、相手さんに対してこういうことを聞きたいということを伝えるという意味もありますので、
岸田委員、そう言われましたけど、できたら皆さんで。重複はちょっと避けないといけないというふうに思いますけど、いけませんか。
岸田委員。
○委員（岸田昇君） 要するに参考人として来られた方に対する委員長の礼儀としてまず挨拶から入って、次に委員長自らが何問かお尋ねいただいて、それについて我々は関連もしていくし、新たな質問をしていきますので、ぜひ主になる質問は委員長がまずつくっていただいて、そして我々に送付いただいて、その中から今度は関連的なものをつくっていくと。でなかったら、こちらがつくったものが、主尋問のようなものをつくってしてるわけなんです。だから、つくっても無駄だなということもありますので、ぜひそういうことで我々に示していただきたいなというように思います。
前川委員。
○委員（前川豊市君） ３日の臨時会が終わってから集まるというか、会議を開いていただくのは私もしてほしいと思います。それで、そのときには事前に出したやつを、今、言われるように、整理をすること。それから、もちろん日にちはそのときに日にちとしては決めていただいといて、そして来てもらう人には後日、質問内容をきちんと送ってもらうと。まず日付だけを決めてもらって、内容については４日以降に送りますというような返事をしてもらっといて、３日の臨時会の後、その打ち合わせをしていただいたら。それより前に項目を出せというなら出すし、臨時会の後に提出していいというなら提出するし、どっちでもそれはいいですけど、そういう打ち合わせを臨時会の後にしてほしいと思います。
○委員長（
西本嘉宏君） 暫時休憩します。
休憩 午後３時26分
───────────
再開 午後３時29分
○委員長（
西本嘉宏君） 再開します。
それでは、日程についてですが、再度、提案申し上げて、確認いただきたいと思いますが、まず二つの業者の関係者についての質問事項については、１日の夕方までに事務局のほうへ提出をお願いします。そして、それをもとに４月３日の午後からの臨時会の終了後、打ち合わせをやって、そのときは日程が決まっておりますので、どういう質問にするかということを最終的に調整したいと。委員長質問でということを皆さんから言われておりますので、その方向でやっていきたいと思います。
以上、当面の段取りですけども、それでよろしいですか。
前川委員。
○委員（前川豊市君） それでいいと思いますが、いただいた宿題のやつは３日、４日まではしなくてよろしいね、まだ。もうちょっといいね。
○委員長（
西本嘉宏君） 今、
前川委員が言われました件は、二つの業者の参考人の質問が終わった後で用意したいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
その他。
岸田委員。
○委員（岸田昇君） 今までの証人尋問の中で、５分とか３分とか時間を切られてるんですけども、もちろんそれでいいんですけども、ここで聞かせてもらってたら、いいところまでいってる、もう少しというところでチンで終わってしまうという。そこをしゃくし定規できちんとではなくて、委員長の配慮で一つ、そこがいいところだと思ったら１分でも10分でもいいんですよ。本当はいってほしいとか、聞かせてもらいたいとかそういうところがありますので、そういうふうな一つのルールも考えていただいて、これはこういう本委員会、ここの委員会でこうして申し上げとかないことには、ルールの考え方も、傍聴の方がいろいろおられますので。
○委員長（
西本嘉宏君） 今、
岸田委員の提案なんですが、今度はそう多くはないと思いますので、今、提案があったように配慮したいというふうに私も思うんですけど、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
西本嘉宏君） その他、ほかにありませんね。
それでは、これで第８回
不正事務処理・
不正入札事件調査特別委員会を終わりたいと思いますが、終わりに当たって副委員長から御挨拶をいただきます。
○委員（太田喜一郎君） どうも御苦労さまでございました。
また４月に入りましたらほかの案件もありますので、また一緒に頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。御苦労さまでした。
閉会 午後３時32分...