それで、
中身としては書かれているとおりなんですが、その
資産公開がされる場合の
条件、そしてその
倫理審査会に疑わしいなり、そういう
理由を述べて
調査請求をした場合に、認められれば、その
資産について
調査されて
公開されるという、そういう仕組みでされてました。
実際には、まだできたばっかりの
条例ですんで、実際の運用はまだないという
報告がありました。形としてはそういう形もあるのかなということで勉強をしてきました。
その次に、それ受けて、この前１２月７日に
部会を開きまして、そのときの
議論では、
協議事項ということで挙げてますけれども、その
公開の
方法とか、
あと特に
意見として出されてたのが
市税とか
公共料金とか滞納について、はその
状況をちゃんと
報告すべきではないかと、そこがみんなの
意見として一致した
見解として出されてました。
それで、
政治倫理条例の中については、
高槻市の例から、
調査請求をする場合、どういう
条件でするのがいいのかということで、若干の
議論になりました。
それで、
あとも
うちょっと、
前回の
部会の
流れでいくと、
市税の
納付状況、それで
資産公開の
方法、
あともう一つは服装ということが若干
意見として出されてまして、それ
会議規則である程度規定されてるもんということもあって、今後の
議論の中では
倫理という
意味、品位とかいう
意味で言えば
議論する
課題なのかもしれないけれども、
会議規則にかかわる問題なんで、ちょっと置い
とこうかという
ような話で、また
倫理の中で出てくれば、そういうことも含めて考えていくべきなのかなということも思いますが、今後の
議論です。
それで、税の
滞納状況ですね。それについてはもう、一般的な
資産公開とは別に、それだけはきっちりし
ようということでは
見解が一致してます。どういう形でそれを
報告、
公開するのがいいのかということは、細かい
部分についてはまた今後決めていくということ。
方向性としては、それは
滞納状況については
公開という
方向でいこうという話になっています。
資産公開については、
調査までを
条件とするかはわからないんですが、
請求があった場合、全面的にみずから、例えばホームページで
公開するとか、何らか広報の媒体で
公開するとかいう形ではなくて、何らかの
請求があった場合に
公開し
ようと。一応、そういう形の
公開方法でいこうと。その点については、
方向性として
前回確認をいたしました。それで、そのやり方とか
条件とかいうことについては、細かい
部分はこれから決めていこうということになっています。
それで、次回１月２０日に開く予定なんですが、
倫理条例の中で、こんな
項目を入れてほしいとか、こういうことを定めるべきだとかいう
意見があれば、そのときに
議論したいいうことで、それ以前に、それぞれ各
委員が持ち寄りで出してもらいたいということにしてます。
次回は、そういう
部分について話を進めていこうかなと考えております。
以上です。
○
江原 委員長 都合、１、２、３、それぞれ
部会の現状と今後の
予定等を
報告いただきました。
ちょっと、私のほうからも気になる点で
確認をしたい。
（「
報告についてよろしいか」の声あり）
はい、じゃ
北山委員。
◆
北山 委員 最近、この間の
議会での
議論を聞いてて、非常に大事なことなんですけれども、やっぱり決めつけた
議論はやめていただきたいと思うんですよね。何が進んでて、何が進んでないかという
評価は、多様な
評価があるわけですから、だれかがどう言うたから、
改革が進んでる市でやね、この市は
改革が進んでないとかね。全国的なことからいえども、
議会基本条例があるから進んでるという尺度で私
たちは考えてなかったと思うんです。もちろん、私は、
最初に
議会基本条例を制定してほしいというもの３年前に
会派の要望で出しましたし、９６条２項のことについても、３年前に実はもう明快にやっぱりするべきだと、こういってきたわけですよ。それを、だれがさぼってきたのかね。こういう形で、失礼ですけれども。私は、当時の私なりに研究して、
１つの大きな要素だと思うから指摘したわけでね。しかし、私は、かといってそれを決めつけてはおりませんから。それができてるから
改革が進んでる市でやね、それができてないから
改革が進んでないとか。
審議会の問題でも、全部抜けてるから
改革が進んでる市で、抜けてない
とこは全部おくれた市だと、こういう
評価をしてたら、この
議論は、僕は、進まないと思う、
１つと。
２つ目は、もう少し民主的な
方法をきちっととっていただきたい。第二
部会の中でも、私は、きちっとなぜ
４つの
審議会を残さない
かんとかいうことはきちっと
意見出してるんです。いろんな、多様な
意見ありますよ。
委員長も
報告するときに、自分の
意見言われるんだったら、これもう
議論ならないですよ。
委員会全体の
議論をきちっ
とこの場でだれにも知らすことは、すごく私は大事だと思うんで、やっぱり民主的なルールいうのは、お互いの
意見も尊重しながらしていかないと。私は、この
議会は、過去一貫として、だれかががばっと押し切ったことは一度もないんですよ。よく話し合って、しかし全国的に見ても、かつて１年前のときにも全国で４番目、早いこと
改革が進んだ市になってきとるわけです。何も急ぐ必要ないんです。
議論を尽くして積み上げると。これを、僕、守っていただかないとね、もう今も、どうも私は気になってる。そのことだけ申し上げておきます。
○
江原 委員長 それを言ったら、また
小山さんの話、切りがないんで。
（「いや、ちょっと待つ。論点だけ言わせてください」の声あり）
はい、どうぞ、
小山委員。
◆
小山 委員 私もね、
基本条例が進んだからといって、
基本条例が
目的ではないですよね。
議会をどう変えていくのかということで、今の
流れからいうと、
基本条例とか
議会改革ということが非常ににぎやかに言われてるんですが、
議会改革がどうだというのが
目的でもないし、
基本条例をつくるのが
目的でもないし、徐々に
議会の責務というのが非常に強くなってる。２０００年に
地方分権一括法でずっと
流れができてきてるわけですから、そういう
意味で、今これからの時代の
議会がどうあるべきかを
議論していくということだろうと思います。ですから、第二
部会の中で
方向として、私の
意見も言いましたけれども、やっぱりそれは第二
部会の中で、今
北山委員が言われたことを、もう一度
原点からきっちりと
議論して、何が
目的でどうするんやと、この辺を
議論したいと思います。それによって
進め方が決められるのかなというふうに思います。
以上です。
○
江原 委員長 各一、二、三
部会も、これはこの
特別委員会を
部会制に敷いたときからの
懸案事項がそろそろ動き出して出てきているのかなという、全体の
考え方で。
ちょっと気になったのは、第一
部会については、
議会基本条例の
調査研究のみをする、極端に言いますと。それで、それの具体的な
議論等は第二
部会にやるという
ような
共通認識ができつつあるというのか、それでいいのかどうかわからないけれどもという表現になってるわけやね、第一
部会が。だから、第一
部会はそういう話し合いがされてる、まさしくここに。第一
部会と第二
部会が大分ダブる
部分があるという
ような
議論も
部会の中で、きのうおとといでしたかね、何か出てました。それで、要は第一
部会が所管する
議会基本条例の
調査は、第二
部会が所管する
議会活性化を追求するための手段としての
調査研究だよと。第一
部会では
先進市等の
調査にとめ、その
調査結果を
理事会に示し、
議会基本条例案の作成はその
必要性も含め、第二
部会が検討するのがよいのではないかとする
意見があったと。一方で云々ということで、
調査を見守りながら、必要によって両
部会との調整を図ればよいのではないかという
意見もあった、ということになっとるんですけれども、この辺はどうなのかな。ごもっともですけれどもね。第三
部会は、一応
資産公開は
自分たちで
原案等はつくっていこうという
方向性はあるわけですね。第一
部会は、
調査だけ、いろいろ調べました、はい、どうぞ、第二
部会にという
感じなんですか。実際はどうなんですか。
大島委員。
◆
大島 委員 実は、その３日前の
委員会のとき、
部会のときでも
意見が出たんですけれども、ある
委員はどんどん第二
部会で、第一
部会が
調査、まだ研究してないこともどんどん進んで、すごく
議論になって、全体的な
議論になっているということがちょっと焦りというかね、そういうことを思っている
委員さんも実はいらしたんですね。
それで、こちらと、第一
部会と第二
部会で
議論した
中身が全然違う
方向に進んでいく
可能性というのもちょっと
最初やっぱりあるんじゃないかなと、すごく心配してたんです。その辺やっぱり、ある程度すみ分けをしないと、どうでしょう、同じ
ようなことを
議論、今後ね、今後です、まだどういう
ところでどういう事例が出てきて、実際はどういうふうに動いていて、それはどういう
理由でそういうふうな動きになったのかということを検討していく中で、幾つか
課題点も出てくると思うんです。どこの市で、どこの町でも一番
議論になっている
ところというのは、ある程度大体決まってるんじゃないかなと思うんですが、それについて、
内容について諮ってしまって、出てきて、じゃ第一
部会はこういう
意見ですっていうことが出てきた場合に、例えば第二
部会とは全く違う結果になってしまうという
可能性もなきにしもあらずかなということで、少し中の
内容もやっていくことも、やはりちょっとすみ分けしないといけないんじゃないかなという
議論にはなっているので。逆に、すごく、先ほど言った
ような同時にという形の
意見が少数に、傍聴に来ていただいたらわかると思いますが、同時に
議論していけばいいのではないかという
意見は
少数意見です、
うちの
部会の中では。それで、ある程度納得して
共通認識というふうに持ってはいきました。
○
江原 委員長 いや、それは
進め方の話で、僕が言ってるのは、第一
部会はどこまでやるのという
方向性。
大島委員。
◆
大島 委員 調査研究以外に。
○
江原 委員長 調査研究だけをする。
大島委員。
◆
大島 委員 ええっ、
調査研究。
○
江原 委員長 第一
部会で、ある程度
先進市を２０近く調べてもらって、
報告会もやり、
問題課題も洗い出していると。その上で、そこでこういうことでしたよという
調査研究でとめることなのか、第一
部会で
議会基本条例をつくる
目的は、各市いろいろあるけれども、こういう
ところの
目的が大体共通してありましたよとか、それをつくるときにはこういう
課題がありますよという
ようなこととか。それらを
理事会に上げていただいて、原案、文章をつくるということじゃなくて、そういう
議会基本条例をつくってきた
とこ、またつくろうとしている
ところはまだちょっと調べてないと思うんですけれども、つくった
とこだけを今調べてる
ようなんですけれども、つくろうとしている
ところもどういう
目的で、どういうことなんだというのをいっぱい調べた上で、共通的なこういう
ところの
目的を持ってると。そこに向けて、こういう
課題があって、こういう
課題もこういうふうに乗り越えてる
ところもあると。こういう
課題、こういう
課題もあるので、この件について第一
部会がやるのか、第二
部会がやるのか、第三でやるのか、全体でやるのかを協議してくださいというふうに持ち込んでくれたらできるんだけれども、その
方向性がどうなのかなというのがわからないんです、第一
部会の進み方が。
大島委員。
◆
大島 委員 そうですか。多分、今おっしゃった
ような、先が見えないということで出てきてると思うんですが。ただ、実際の
ところ、私
たちもちょっと先が見えてないのが実は確かなんですね。それで、やはりここに
議論されて、どこの市でもやっぱり問題になってきてるよというのは、ここに挙げなくてはいけないなということは思ってます。
○
江原 委員長 だから、
理事会から何か言われるのを待ってる
状態ではなくて、第一
部会なりにいろいろ調べて、ほかの
とこでもどこでも調べてもらってるんで、そこに見えてきてるものを随時ちょっと上げてもらう形にしないと、この全員２５人のテーブルにのっけてもらわないと、それを第一
部会だけで独自に
方向決めましたんで、第二
部会さんお願いしますというわけにいかないじゃないですか。
大島委員。
◆
大島 委員 もちろん、ここの
理事会に諮るというのは思っているので。それと、今ちょうど途中、まさに途中なのでね、先ほど
委員長がおっしゃったみたいに、今調べるだけ調べて、次は実際にやってる
ところをね。次は、ひょっとしたらそういう、さっきおっしゃった
ように、今後取り組んでいる
ところまで
調査できれば、そういう形でするとかいうふうに決まっていけばね、またそういう、そのときにはそれを調べた上でもう一回また結果を上げるという形にはしていこうと思っていますけれども、ちょっと今中間
報告的な形になってしまうのでね。
○
江原 委員長 ですから、その辺がやっぱり
スピードぐあいがそれぞれ違ってきて、その第一
部会の進みぐあいが、今の
スピードでいくと、来年春ぐらいまでは
調査研究で何もこの
理事会に上がってこないと気がしてるんです、実はしてます。それで、また４月以降もずうっと今度は取り組んでる
とこをずっとやると。ですと、来年秋まで何もこの
理事会に上がってこないから、その
スピードでやろうということなのか、来年の３月にはこのぐらいのこと上げたいということで、めどでやってるのかどうかがわからないんで、逆に言うと
理事会から「も
うちょっと早く
スピード上げてよ」ということを言わないとい
かんのかなと思いながらね。
大島委員。
◆
大島 委員 今回、このちょうど中間ぐらいの間、３分の１ぐらいかな、終わりますので、それが１２月中に終わって、１月はその
最後までいきますのでね。ここはね、まずちょっと
委員長でちょっと
報告をつくらないといけないんですけれども。じゃ、それを
理事会というか、
うちの
部会のほうで検討結果は上げ
ようということになったんですけれども、同時にやはりこちらの
理事会のほうにも上げるという形にして、もんでいただくという形にします。
○
江原 委員長 うん、いや、だからあくまで
部会の中である程度一定の
方向性が出たものについて
理事会に上げてもらうというふうですから、
部会でまだいろいろ途中のものは上げられませんよね。だから、
部会長として、いつまでにまず今
先進市でこれを持ってる
ところの
調査を今やってるという
報告なんで、持ってる
ところを調べた結果、わかったことを
報告してほしいわけですね。それは
議論じゃないと思うんです、
調査した結果なんで。
調査した結果だけの
報告やったら、すぐ上がってくるのかなと、僕は思ってるんです。逆に言うとですよ、
調査しただけの結果なんでね。その
調査した結果を受けて、
部会内で何らかの
議論がされて、それが上がってくるまではちょっと時間がかかると思うんですけれども、
調査結果はいつ上がってくるのかな。
大島委員。
◆
大島 委員 じゃ、まず
調査結果を上げる
ようにします。それは、１月１２日に８
項目しますので、その終わった時点で全部
報告書をきちっとつくって、この
理事会に上げる
ようにします。
○
江原 委員長 北山委員。
◆
北山 委員 基本条例、これ１から２０まであるんですけれども、ちょっとその
議論に入る前に、ちょっと、私もね、
うちの
会派で少しなかなか説明をしても説明し切れない
ところは、第二
部会が突出してるんじゃないかということ。いや、決してそうではなくて、第二
部会は例の
報酬等のことがありましたから、それに必要に迫られたというとか、私的な
感じはそういう
認識やったんですよ。かといって、それだけじゃないんですけれどもね。当然、必要だったと思うんですけれど、それでそのことを先に少し整理し
ようかということで
議論して、それに関連して９６条の２項を改めてどうするかという、これそれなりの順序立ててやってるわけですけれども。
もちろん、私は、
議会というのが、これほな何のためにこの
改革をやってるんかというのは、確かに市民との関係をどうしてつくり上げるかというのが非常に、僕は、どんなときもしっかり考えとかない
かんと思うんですけれども、この前の
神野先生のお話を聞いてて、やっぱり二元
代表制ということになった場合に、やっぱり
宝塚市政という
地方制度を担ってるのは、市長、
執行側であり、
議会であると。ということは、
議会側もすべてのことに対して、それだけの
責任ときっちりした
認識を持って対応せない
かん。だから、単に、私は、
議会はマル・ペケだけでもい
かんし、ある面では車の両輪という説もあるわけですから、やっぱり今のこの市政をよくするのも悪くするのも、ある面では一体やなと。だから、協力する
とこは協力して、言うべき
とこは言うと。しかし、ほんなら我々が市の
執行部と同じ
ようにすべてのデータを持って、すべての分析をしてというのは非常に多難なんで、やっぱり
議会改革の中でそうはいっても、その辺もう少し
バランスよくというのかな、３つの
部会は確かにそんなことも考えながら
バランスよくやっていくことが大事なんかなと思って、あの話を聞いてて。
それと、
議会の
責任というのは、僕の思うた
ように、非常に重要な時期に来てるというのは、もう
小山委員さん言いはることなんで、その辺をしっかり押さえてみなあ
かんと。そう見た場合に、この
基本条例ずうっと見てみたら、我々の
議会としては、もう相当
方向性を出してきたことが、実際は積み重ねてきたことがあるんで、
あとはどうするかと、
最後の決断の問題がほとんどだなと。ただ、問題は１７番の
議会報告会をどうするんか。それから、１８番の
議会への住民参加の機会をどうすんのか。ここが、やっぱりこれを
基本条例で明記するか明記せえへんかとか、
基本条例の中にどこまで入れるんかという、もう
条例で明記されてるもの相当ありますから。ほんなら、
基本条例つくるかつくらへんのかということがありますけれども、つくるんだったら、何を明記して何に特徴持たすかということになった場合、私は、最大の、第一
部会で
議論してほしいのは、
議会報告会をすることが好ましいのか。ほんまに、具体的にどういう形で本当にするという
方向に持っていくかどうか。この前、市立病院の
特別委員会でもいろんな
議論ありましたけれども、今だったらもう懇談会というのもなかなかする
方法はない。結局、参考人というみたいな形でせないけませんから、広く
議会側も市民の
意見を聞くという
方法を持たないと、
執行側と本当にきちっとある
意味では対峙したり、同等の
意見を言うことは難しいと思うので、私は、この１７番、１８番いうのはもう少し深めていただいて、むしろそこをしっかりやってほしいなという思いで今の
報告聞いてたのと、今
委員長言わはった
ように、とにかく第一
部会から素案というのか、素案を出していただかないと、この場での
議論ということにはならんのかなと、こう思いますけれども、そんなことで。
○
江原 委員長 大島さん、僕のほうから。
第一
部会は、
議会基本条例に関することというのと、もう一つ、開かれた
議会について、２つ行ってるんです。この開かれたというのは、どこのことを指して、どういうことなのかというのが、
最初の
うちに何か
議論をされたんですか。
大島委員。
◆
大島 委員 その
目的自体は、私も、何回か皆さんやってるので理解をしてもらってると思うんです。
○
江原 委員長 だから、具体的にそういう提唱する開かれた
議会というのを、何を検討し
ようかというのはまだ決まってない。
大島委員。
◆
大島 委員 開かれた
議会って２つ分けてるんでなくてね、
議会基本条例の中にいろんな
項目ありますよね。その中で開かれた
議会というのは、今おっしゃった、まさに１７とか１８番とかは特にそうだと思うんです。
○
江原 委員長 いや、だからそれが
部会長の
認識で、ちょうど僕２つ上げたのは、
議会基本条例の中に開かれたのが入ってるんじゃなくて、開かれた
議会というのは
基本条例をつくろうとつくるまいと、開かれた
議会のあり方はどういうことなんだということを本当は検討してほしいという思いで上げたんじゃないんかなと。
大島委員。
◆
大島 委員 ああ、なるほど。
○
江原 委員長 基本条例、全部入れ込んだらできるんじゃなくて、開かれた
議会にするべく、今からでもどういうことができるかということもやっぱり
議論をしていかないといけないんじゃないかと。
基本条例の条文つくるのならどうにでもできるわけで、その進行形の中でどういう形の
議会のあり方とか、
基本条例で
議会のあり方とか議員のあり方とか、いろんなことがやっぱり議題として出ている。
議論していただいてということだと思う。
今、
北山委員の指摘の
部分は開かれた
部分にかかわることなので、それは当然
調査項目にあったはずやなと。
議会基本条例の中のことでもあるけれども、さらに現時点でもそこは
議論できることなんじゃないんかな。それが、まず
基本条例やったらおのずと開かれた
部分も入ってるんだなと、今
部会長の話聞いて何となくわかったんだけれども、
ところがもう１本、２本線で行ってるのかなと思ったんです。２つの
調査項目が。
大島委員。
◆
大島 委員 これ、第一
部会は
基本条例の研究だけにとどまらないで、開かれた
議会であるということは、開かれた
議会を
調査研究していくということは、私も、何回も
部会の中で、これだけはわかってくださいよと言いながら、やっぱり話をしているので、ちょっとその先がどうなっていくという
ところまで考えてなかったですね。それで、
条例の中に、話をしている中に、それぞれずっと
項目ごとに、市ごとにずっと話していく中で見えてくる
課題があるんじゃないかなというふうな形で、ちょっと何ていったらいいのかな、余りそれについての結果を出すという形では思ってなかったんです。自然とそちらのほうに行くならばという、割と共通、皆さんの
考え方の中でちょっと共通点があるんじゃないかなと思うんですね、
部会の部員の中でね。だから、この２つが
テーマなんだよということは、やっぱり何回か言ってるんですね、私も。
調査研究だけではありませんということ。でも、皆さんの
認識としては、それを別に取り出して、並行して話をしていくというのではなくて、全体の中で出てくるんだろうという形で、今の
ところは
議論も進んでるんですね。
○
江原 委員長 調査研究という言葉が多いんですけれど、第一
部会はね。
大島委員。
◆
大島 委員 そうですね。
○
江原 委員長 確かに、
特別委員会でずっ
とこうやってるの、
調査研究なんですけれども、今の第一
部会とほかの
部会の違いは大きく一つあって、ずっと個々人で調べてくる、それで
報告してという
流れが第一
部会で今とってる。ほかの
部会は
議論している、
議員同士で。調べた者を含めて、
議員同士でいろんな
議論を深めて、その中でまず生まれてきてるものを積み上げていこうというやり方をしてる
ように思うんです、第二と第三は。第一は、それぞれ調べてる、
報告してる。それで、
議員同士のこの
議論してる時間がすごくほかの
部会に比べて少ないということがあるんですね。その
議論する時間がいつするかによって、
スピードがやっぱり、調べた結果を
報告して、それから
議論するということになると、春までにどこまで進むんかなと。さっきの話じゃないけれど思ってるんで、そこの
部会の運営の仕方はどうなのかなと、ちょっと心配をして聞いてるんですけれども。
大島委員。
◆
大島 委員 ちょっと、
最初のスタートが確かにおっしゃる
ように遅いかもしれませんね。まだ、今この１月の初めでやっ
とこさ
調査研究があって、これから
議論という形になってしまうのと。ただ、
報告をし合っている中で、
部会の中で温度差というのがその中でなくなってくるのでね。ここ
とここ
とここをやっぱり中心に、例えば先ほどおっしゃった
ような
議会報告会のこととか、それから
あと議員同士の討議ですね、の件ですけれども、これの
制度化をどうするかとかいうことに、その先はなっていくだろうとは思うんです、もう。大体、出している中で、一番どこの
議会もそれに対しても、やっぱり
議会としての務めということである程度出てるので。だから、幾つかの
課題には絞られるとは思いますけれども、
調査研究が終わった後はやっぱり
議論になっていくとは思ってるんですが、大体春までにちょっと結果を出せればという形ぐらいにしか私は思ってなかったので、３月ぐらいがめどという形でしか思ってませんでしたので、今の
ところ大体最低１カ月に２回ぐらいはしましょうねということは呼びかけてるんですけれども、最低ですよ。その
スピードで、じゃちょっと間に合わなくなってくると、
最後のほうになると毎週やってかないといけないかもしれません。
○
江原 委員長 石倉
委員。
◆石倉
委員 第一
部会長さんの話の
報告を聞いてた中で、ちょっと気になったことあるんですけれども。今、
調査研究をやった後は
議論になっていくとおっしゃったんですけれども、その前の
報告のときは、
議論をやったことをまた
部会で討論してもらって、
意見をやってもらったらというふうにおっしゃったと思うのね。きょうの中で、ちょっとスタートにおっしゃったことと今言ったことと、ちょっと
意見が変わってきてるのと、それは今気がついたことなんですけれども。第一
部会さんが
調査研究をしていく上で、それぞれ個々であってもそれぞれの
課題とか、他市がどういう問題があるんだとか、具体的なこと勉強しておられますよね。それで、それはやっぱりしっかり第一
部会で
議論していただいたほうが。
自分たちがもう
課題をやっぱりちゃんとしっかり持ってやってるわけですから、しっかりご
議論をしていただいたらいいと思うんです。
それで、その次に、じゃ
議論をしていく中で、今度ほかの
部会と対立するんじゃないかという発言があったんですが、もし対立する
ようなことがあっても、それはそれで仕方がないじゃないですか。当然、あるかもしれないし、同じ
方向に行くかもしれないし、それはもう全くどっちの
方向に行くというのは、それがやっぱり
議会改革の
１つであって、またそういう中で
議論を、いろんな
意見を出していけばいいと思うんでね。対立していくということを別に気にすることはないと思うし、それから先の見えないという発言もね、今の時点で幾らこれぐらいというめどはやっぱり立てることは必要なんですけれども、今の時点で先々見ていかなくても、見ていくことも大事なんですけれどもね。１２月、１月というふうにあれしてやっていただけたらいいなと思って。それぐらいですね。よろしくお願いします。
○
江原 委員長 小山委員。
◆
小山 委員 そこを、今問題点ですけれども、私も、先ほど第二
部会で
方向性を
議論した上でということですが、今やってる自由討議の形が
１つの今までになかった形で随分進んでいるわけですが、そこがこれまでの
議会の中で問われていた
部分ですよね。
議会の中で、議員間でほとんど
議論なしで、ただ行政側に質問するとか、そういうことだけで終わってるみたいに、そうではないですよという
ところでは、今その辺のここで実験といったらおかしいですけれども、随分進んできてると。そういうことからいえば、第二
部会に諮った上で、第二
部会の立場からいえば、今のいう、やっぱり
議会の中で
共通認識がなかったら、第二
部会の者だけがその
部分について
認識しておって、その
部分について現にほかの議員さんは全く理解できないというか、わからないという
ような発言もあるわけで、私は、やっぱりちょっと人数多いけれども合同の話し合いをする
必要性があるんではないかと。別に、進度調整をするということではないけれども、やっぱり少なくとも先ほどからある
ように、
基本条例をつくるのは
目的ではないけれども、だけれども
議会改革すれば、
基本条例をつくるのは適当かなというのは、宝塚はまちづくり
基本条例がある。
ところが、
議会については何もない。だから、そういう
意味ではやっぱり
議会基本条例という形をとらない
かんのと違うかなと。そうなってくると、その辺の
ところをやっぱり
共通認識としてやっていかないと、ちょっと何か第二
部会でやっとるでという
ような形ではやっぱりぐあい悪いと。その辺、そんな気がします。だから、これは、それが望ましいかどうか、第二
部会は第二
部会で話し合ってそれをしたらいい。第一
部会のほうも、皆さんがそれを了承ならば、ちょっと人数多いけれども、今ちょっとその辺の
ところを少し話し合う
必要性があるん違うかなと、こんなふうに見えますね。
○
江原 委員長 あと、第三
部会については、御
報告ありましたけれども、何かほかの
部会の方から御
意見はありませんか。
政治
倫理も含めながらずっとやってもらってる
ようなんで。ちょっと気になったのは、
会議規則の件が入るので、それはやらないかどうかは別にして、ちょっと
うちの
部会じゃないのかなというニュアンスがあったんやけれども、その後突っ込んである程度やってくださいね。多分、全
部会、
会議規則に絡むことはやっとるんです。それぞれやってもらった上で上げてもらったほうがいいんじゃないかなと、僕は、運営上ですからちょっと思いました。
となき
委員。
◆となき
委員 今の件、服装いう問題で、今回問題提起がされたんですけれどもね。別に、全く
議論しないつもりではないんですよ、やっぱり。全体の
流れの中でかかわってくる問題で、いずれ
会議規則にも触れて、そこの改正なりということも出てくると思うんで、それは
倫理の
議論の中で進めながら、必要であれば、その
会議規則ということを提起しながらやっていきたいとは考えています。
○
江原 委員長 これ、いつからスタートやったんですか。７月、６月……。
（「６月」の声あり）
６月……、そろそろ半年たってきました。それぞれ
部会のいろんな進みぐあいもありますので、一応
理事会でこういう
部会間調整ということでやっておりますが、第一
部会で、それにかかわっているメンバーがいろんな
先進市見てわかってきていると。第二
部会は、それぞれ
１つ、２つの
テーマをぐっと絞り込んでやっている。第三
部会も、それぞれやっている。それぞれの
部会に入った人は、大分それの
共通認識でいったら、あれが出てきてるんですけれども、２５人全員の
共通認識はやっぱり持たないといけない時期がそろそろ。それぞれの進みぐあい、結論じゃないですよ。それぞれ進んできてる
部会を、ほかのそれに入ってない全員も
共通認識をしていくタイミングをはからなきゃい
かんので、
理事会だけで、
部会長の代表だけがこうだな、ああだなというんではなくて、こういうことをある程度決めた上で、全員に対してこういう
報告を、進捗ぐあいの
報告をするとか。そこでちょっと
議論があったら、そうやってやってもらうとかいう
ような、２５人での特別、まさしく
特別委員会での
議論をして、一応ここまでちょっと１段上がって、ここですよと、皆さんこれ
共通認識ですよみたいな場所もね、来年からは少しずつ始めないとい
かんのかなというふうに思いますけれども、それは大体皆さんうんうんと言ってるんで、大体。どのタイミングでどういうふうにやるか、この
理事会で諮りたいと思うんですけれども。今までよりも２５人でやる、今までだと、全員の２５人の
特別委員会は
理事会で何か決まったのをやるとかいうことは、とりあえず１回はやりましたけれども、今後は決まる決まらないじゃなくて、一応
共通認識を皆さんがほかの
部会のこともわかってもらういう
意味合いでの２５人の
特別委員会もちょこちょこ開いていかない
かんのかなということが、一応きょうはそういう
認識が一応あるということで、これはその都度相談しながら。だから、第一
部会が１月中に何らかのあれが出たら、問題提起みたいな形でね、一番大きな
テーマなんで、ほかの
部会も含めて
議会改革ということの
考え方とか、
議会基本条例、なぜ
議会がそんなことを今やるんかとかいう
ようなことを、ある程度２５人がまず入り口論ですけれども、今度は２５人全員で大きな
テーマをちょっと
議論する場、
共通認識を持つ場というのは、そろそろ１回ぐらいはやらないとい
かんのかなと思うのが、私の提案の
１つ。
それと、幾つかの市に視察した方も何となくわかってると思いますけれども、時期とお金の問題があるんですけれども、全員で何かどっかの
議会に聞きに行ってるということがあるんですね、
議会全員で。これ、すごい
共通認識持ってんなと思ってね。ただ、それぞれのとらえ方は違いますよ。同じことを聞くんだけれども、とらえ方は若干違うんですけれども、そういう
認識の場を設けてるという、会津若松でも聞きましたけれども。だから、
議会の研修もそうですし、いろんな形で２５人が
１つの
テーマについて、だれか講師の話を聞くというのも当然大事なことだし、近場でもどっか行って全員で聞くというのも
１つの
共通認識の場にもなろうと思うので、その辺もまた理事の皆さんと協議しながら、そういう
共通認識で２５人で何か話を聞いたりする場も設けられたらなというのはちょっと考えてますので、またご提案があれば言っていただければなと思います。
小山委員。
◆
小山 委員 これ、今先ほどのね、
栃木市議会へ行ったときの話ししたんですが、
目的は実は今の
議会改革の勉強会を開くと、
議会が開くと。それで、近隣の
議会も集まって、１００人集まりました。だから、そういう
意味では、やっぱり情報……、関西どうしてもちょっとそういう方面の情報が弱くて、関東方面は非常にその辺は研究者も多いしということでの活動も強い、情報も早いということで、少なくともそういう
ところに議員が１００人近隣から集まって勉強するって、これちょっと。特定の、東京に集まってならいっぱいありますけれどもね、そういう地方
議会の主催ですよ、それで近隣も１００人集まってきて勉強する、
議論するって、やっぱり随分変わってるなというふうに、それは現場の
状況見たかったもんですからね。それはもう、一応、私のずっと１０年来つき合いの四日市大の先生がしゃべるとか、そういうあれがあるんですけれどね。やっぱり変わってきたなという
感じはします。それはちょっと余談ですけれども、ちょっと
状況を
報告します。
○
江原 委員長 ですから、いろんなやり方あると思うんですけれども、僕が、最近個人的にちょっと気になってるのは、同じ市にですよ、例えば栗山町というのに行かれた
会派が宝塚でも２つ、３つ、
４つあるんです。別々に行って、いろいろあるんです、行ってるんですけれども。それで、同じ
ような話を聞いとるんですが、持って帰ってきて
感じたことは多分ばらばらなんです。これ、おもしろいんですね。同じ話をほぼ１時間聞いてるんですけれども、ここが大事だと思って持って帰った人、ここが大事だと思って持ち帰った人と、ここが大事だと持ち帰った
ところがあるんです、不思議なもんで。これは、今常任
委員会でも何でも視察行きます。同じ話聞くけれども、ここだなと思って持ち帰る人と、ここだなという人いるんですよ。それが、それぞれのとらえ方で持ち帰ってるんです。そこを、要はここも大事で、ここも大事で、ここも大事だというこういう共通で
認識をあれする場というのはないんです。それぞれが
感じて帰ってきたもの。だから、自分はこう思うんであって、こう視察に行って、だからこう思ったんだというんだけれども、僕はこう
感じたんだと、全然違うんです。それを
議論してる場、共通で
認識をする場というのはちょっとないのかなと。まさしく第一
部会それやってくれてるんですけれども、本当にそういう
意味なのかどうか、それぞれ別々に行っちゃってるから。
１つの
とこに行っても、５人いたら５人全部違うとらえ方してるんです。それは、実は
議会がこれからやろうというのは、２５人全員でやろうとしてるんで、ばらばらのとらえ方のままではね、前に一歩進めないので、実は各
部会ともそれをどうするかというのがやっぱり共通
テーマであろうと思うので、そんな
状況でございますが、一山二山越えていかないとね。
議会改革というのは進まないと思います。緒についたばかりですので、皆さんの
意見聞きながら、宝塚は宝塚なりの形で
議会改革を進めなくてはいけないと思います。
寺本
委員。
◆寺本
委員 きょ
うちょっとおくれて、お話途中からなんですけれども、ざっ
とこの資料読ませてもらって思ったことと問題提起なんですけれども、
うちの市の進んでる、進んでないというあれは別として、進む
方向性がなかなか
１つになってないんじゃないかなという気は前からしてたんです。
改革というと、前よりよくする、前より何か変えるという
ところは何かしなきゃいけないというのがあるんでしょうけれども、どういう
議会を目指して
改革するのかという
ところのビジョンがなかなか共有できてないんじゃないかなと思います。
それで、
議会改革、宝塚市はよその市が着手する前からやってるのは思うんですけれども、気がついた
ところから手を入れてきたというね、それが積み上げが確かにあるんでしょうけれども、今このよそも含めて
議会改革の波というのが急ピッチに進んでるだけのやっぱり
議会取りまく情勢の変化でもあるわけですやん。それから見たときに、
１つのビジョンに向かって
課題を整理しながら進めてきてるという
改革の仕方ではないと。今までなく、本当に時期は早かったけれども、とにかく気のついた
ところから
改革してきた。でも、それを一定やっぱり整理一回したほうがいいんじゃないかなと思います。
それで、今
議会改革の目指す
ところというのは、先ほど
北山さんがおっしゃったけれども、二元
代表制の……、もともと二元
代表制って、この自治法が変わる前から二元
代表制であって、だけれどもやっぱり自治法変わってきて、いろいろ今政局も変わってくる中で、もう一回見直さなきゃいけないというか、制度をね、
議会の制度を変えていかなきゃいけないし、自治法も変わるでしょうけれども、その時期に来て、もう一定の
改革の
方向というのが全国的に見ても整理されてきてると思うんですよ。そしたら、例えば今第一
部会でこんだけ
課題を出してもらってますよね。本来、その
改革の
方向性をみんなで
共通認識をして、それで特に今
議会活性化という……、活性化しなきゃいけない
理由がやっぱりありますから、そこで第二
部会において
議論したことを
条例に書き込んでいくというのが多分筋なんだろうけれども、
うちの場合は第一
部会で各いろんな市の研究をしてもらってますから、やっぱり
課題が先に一定一覧できるわけですよ、こうしてもらうとね。だけれども、この
課題を順番に全部が第一
部会が順番に見ていくんではなくて、その中でどういう
方向で
議会を変えていくか、市民の期待する
議会にしていくかという
ところ。大きく分けたら、やっぱり３つぐらい
議会改革の全体を見てるフォーラムとか見てると出てくるんですね。それで、討議する
議会、活性化の
とこです。それから、やっぱり開かれた
議会づくり。これ、市民との関係性。それで、透明性の高い
議会という
ところで、うまく
うちは第一、第二、第三にこの一つ一つの大きな
課題が割り当てられてる格好になってますんで、第一
部会さんとしたら、この
課題を整理してもらって、あ
とこの
課題をそれぞれの
ところに落とし込んでいく作業もどっかで必要なんじゃないかと思うんですね。それで、その中で第一
部会さんの場合は、この開かれた
議会のあり方という
ところを、それを別に、全体の研究と別に特設されてる
ところありますので、この中でそれに当たる
とこ。例えば、資料の
公開とかもそうですよね。それで、第三
部会だったら、例えば政務
調査費のこととか、政治
倫理のことというふうに、この中から幾つか整理ができると思うんです。なんで、この表
とこの研究を生かしながら、各
部会で自分
ところはこれ
とこれという、一たん整理をして、それで進めていってもらうと少し効率よくなるんじゃないのかなと。何となくと言ったらあれなんだけれども、出てくるもの、第二
部会なんかでも全体をというよりも、もう一つの
ところで深めないと仕方がない
状況あったもんですからやってきてるんですけれどもね。なので、何かも
うちょっと体系を一回示してみてしたらどうなのかと。それと、例えば期限のつけられるものもありますよね。私は、第三
部会なんか一番期限的にはつけやすいんじゃないのかなと思うんですけれどもね、
資産公開とかだったら。それで、どっかの時点で、それは
基本条例じゃなくても
条例化するか、
会議規則で決められるか、今の政治
倫理の
条例の中に入れられるかとか、割にわかりやすいんで、少しその期限を含めてやってもらったら手ごたえのあるもんになるんじゃないかというふうな、少し提案しておきたいと思います。
全体の
共通認識を持つということに関しては、先ほど
小山さんおっしゃってましたけれども、やっぱり関東の勉強会とか行くと、すごいそれが
共通認識が持ちやすいものがありますし、だけれどもみんなで行くと、やっぱりお金もなかなかつきにくいというので、例えばいろんな
会派で視察に行ったほうがいいと
認識される
ようなものは呼んでくるというのも手かなと思うんですね。東京財団なんかの先生方も、「宝塚
市議会さん、そんなに来てくれるんだったら行きましょうか」と言ってくれたりもしてる
とこもあるので、その全体の背景、
議会を取り巻く情勢みたいなものを、この間は今の地方自治法からのお話がありましたけれども、どっち向いて
改革進めてるのかという
ようなお話もね、どっかでみんなで聞けたらいいなと、それは私の思いですけれども、機会があれば考えていっていただけたらと思います。
○
江原 委員長 北山委員。
◆
北山 委員 僕はね、関東が進んでて関西がおくれてるという
議論は、僕はしたくないです。日本財団がね、もちろん、私は、一つの問題提起やと思うてますし、勉強会にも
会派で行きました。僕は、幾つかやっぱり疑問を持ってますよ。今回の国の仕分けの
方法についても、ここ
１つのね、そういう公の場に持ち出したというのは
評価、僕もしたいし、私は、もう大いに
評価してますけれども。かといって、あの方式が地方
自治体でどうなのか。あのことが本当に、本当の
意味がどうなのかというのは、も
うちょっとじっくり見ない
かんと思うんで、私はそこで言いたいんです。だから、
最初言うた
ように、決めつけた
議論はやめてほしい。それから、やっぱり民主主義をも
うちょっと守ってほしい。ルールですからね。私
とこは、宝塚の姿勢でつくられたルールの中で
改革をやろうということをしないと、何かどっか、私は、そういうものを、嫌なものを
感じてます。
２つ目は、今話聞いてて、一度せっかく第一
部会の方がこんだけ、僕、物すごい精力的に
うちの
会派でも見に行ってきはったから、一回次の機会にそれぞれの何か２つずつ
テーマらしいんですけれども、一遍その、私も、これ自分なり頭の整理してしまってますから、そうではなくて、行かれた率直な思いを、一遍みんなで聞いたらどうでしょうか。
（「なるほどね。これマル・ペケだけだと全然出てこない」の声あり）
みんなで
共通認識をつくる
１つの土台かなと思うて、今ずっと思うてたんですけれどもね。
○
江原 委員長 ただ、これまだ途中の……、終ってないから、これが整理できたらやってもらいたいと思うんだけれども、一個一個の市が終わってたらいいんですけれども、横差しで行ってるんです。
北山委員。
◆
北山 委員 いや、せっかくやし、これちょっと一遍聞いてみたら、みんなで
共通認識ができるんかなと、と思って今話聞いてたんですけれどもね。
○
江原 委員長 第一
部会、みんな期待してるんですけれども。
大島委員。
◆
大島 委員 これ、もうこの表だけで見たら全然これね、やってないみたいになるけれども、実際は取り組んでるのね。これ、条文に明記されてるかしか書いてないんですよ、すみません。