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1. 宝塚市議会 2009-12-21
   平成２１年１２月２１日市立病院に関する特別委員会−12月21日-01号

   
   取得元: 宝塚市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-17
   平成２１年１２月２１日市立病院に関する特別委員会−12月21日-01号平成２１年１２月２１日市立病院に関する特別委員会 　 開会　午後　４時１８分 ○北山　委員長　　それでは、時間が少し予定よりもおくれてしまいましたけれども、予定されましたので、市立病院に関する特別委員会を開会します。 　初めに、写真撮影及び傍聴については許可いたしております。 　本日は、宝塚市地域医療ニーズ調査の結果について、皆さんのお手元にせんだって配付してもらっておりますけれども、それに関すること、それから今後の委員会の進め方、２つのことを議題にしております。 　それでは、最初に宝塚市地域医療ニーズ調査の結果についてを議題にさせていただきまして、早速当局のほうから説明を求めたいと思いますけれども、よろしいですか。 　井上部長。 ◎井上　企画経営部長　　以前に宝塚市地域医療ニーズ調査、アンケート用紙等を現時点でこの委員会に提出しましたので、現時点でまとめましたものを提出させていただいております。 　１ページに調査の目的等を書いておりますが、市民、開業医、それから病院勤務医、宝塚市立病院患者の皆様を対象にアンケートを実施しました。そして、今後の宝塚市立病院や地域医療のあり方を検討するに当たっての基礎資料、それから宝塚市立病院の医療体制や今後求められる役割に対して市民、医療関係者の地域医療ニーズを把握することを目的として調査を行ったものでございます。 　２番目、調査概要というものを書いていますが、まず市民アンケート、それからインターネットによるアンケートですが、市内在住の満２０歳以上の方を無作為に抽出しました男女２千人を対象に郵送して回答いただきました。調査期間は２１年８月１９日から９月２日で、回収件数は９６９件、回収率４８．５％でした。これは、以前に総合計画の基礎資料というふうなことで市民アンケートをとったときに、２回送ったんですけれども、４６％あるいは４６．１％という数字ですから、ほぼそれに近いかなと。ただ、以前これ伊丹市が同じような調査をしていますが、そのときは６０％あったというふうなことで、伊丹市はかなり高いというふうなことで思っております。 　それから、あわせましてホームページで同じ内容をアンケートしまして、それが２１年８月１９日から９月１６日、これは回収件数７８件、合わせますと１，０４７件を調査いたしました。 　それから、後ほど説明しますが、ページ８から３９ページがこの委員会の内容になります。 　それから、２点目の開業医アンケートですが、これはページ４０からページ５６の内容になっていますが、これにつきましては宝塚市医師会に登録されている診療医師１９１人を対象に行いました。これは２１年７月１７日から７月３１日、回収件数ですが１０６件、回収率が５５．５％でした。 　それから、病院勤務医のアンケートです。これは５７ページから６５ページに内容を書いておりますが、これも宝塚市医師会に登録されている市内民間病院の勤務医４１人を対象に郵送いたしました。同じ７月１７日から７月３１日に実施しまして、こちらにつきましては回収件数は１１件、回収率２６．９％でございます。 　それから、宝塚市立病院の入院・外来患者のアンケート、これも行いまして、８５１人を対象にアンケートを配付して、８月３日から８月３１日の間実施いたしました。回収件数は１９４件、回収率２２．８％です。また、同じく外来患者４，３４８人を対象にアンケートを行いまして、これも同じ８月３日から行いまして、回収件数は１，３８９件、３１．９％というふうな状態でございます。 　ここまでが調査の概要でございます。 　きょうお配り予定ですが、この調査報告書につきましては、最終またきょうの意見等もいただき、そして修正等が出てくる部分も、実は何カ所かの修正もありますので、そういった部分については修正等して、でき上がり次第お配りさせていただくということにさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 　それから、２番目の地域医療ニーズ調査の結果概要からにつきましては担当のほうから説明させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○北山　委員長　　井上改革担当副課長。
   ◎井上　病院経営改革担当副課長　　よろしくお願いいたします。 　地域医療ニーズ調査結果の概要につきましてですけれども、先ほど説明させていただいた６項目のアンケート調査をベースにして、そこに８５ページからの参考資料がついておりますので、宝塚市の医療需給動向と医療制度改革と医療環境というところも踏まえた上での内容として今までさせていただいています。 　まとめに関しては、４つのカテゴリーに分けまして、かかりつけ医制度について、救急医療について、地域医療連携について、そして最後に宝塚市立病院のあり方についてということで説明をさせていただいと思います。 　まず、かかりつけ医制度についてのところから説明をさせていただきます。 　かかりつけ医制度についてのそれぞれの点のところの後ろにアンケートのページを載せていますので、そちらも一緒に御参照ください。 　まず、１１ページのところをお願いします。ここでは、回答者自身もしくは御家族が現在定期的に医療機関にかかっているかというところをお聞きしています。回答者の６４．８％の方が定期的に医療機関にかかっている。次の設問のところで最もよく利用する医療機関につきましては５２．７％という回答を得られています。最もよく利用する医療機関は市内の診療所が１位となっています。宝塚市立病院に関しましては、９．４％の方が定期的に利用する医療機関として利用されています。 　受診に関しては今のとおりで、かかりつけ医制度につきまして１２ページのところをお願いいたします。 　まず、国の医療方針でかかりつけ制度の仕組みについてというところは、１２ページの点線の枠のところを御参照ください。この仕組みについて知っている方は５９．９％、知らない方は３９．４％でした。ここでは認知のほうを聞いていまして、次のところでかかりつけ医を持っているかどうか、１３ページのところで尋ねております。ここで「持っている」と答えた方は４５．３％、「持っていない」と答えた方は５４．２％で、ここに関しましては伊丹を同じ質問をしていまして、宝塚４５．３％に対して伊丹は５９．４％と、少し宝塚のほうが人数のほうは持っている方に関しては低くなっております。 　続きまして、若い世代ほど持っていない傾向にあるというところですけれども、表８の年齢別構成のところで２０代から４０代のところを見ていただくと、持っている方が２５．２％から４０代で３６．０％となっています。６０代、７０代と年齢が上がっていきますと、６１％、７５．８％と上がっていくというところで、かかりつけ医制度が高くなっていっています。 　次の設問では、１４ページですけれども、かかりつけ医から医療機関への紹介をされた経験があると答えられた方、全体の５８．３％です。これも７５歳以上になりますと７２．６％とかなり高くなっておりまして、かかりつけ医制度が活用されているというところがうかがえています。 　次に移らせていただきます。次のところでは、かかりつけ医制度の柱である診療所への市民の方のイメージを聞いております。 　まず、１位、２位のところは、「家から一番近い」、それから「待ち時間が短い」ということで、利便性が高いことを理由に挙げております。続きまして「自分のことをよく知ってくれている」「説明がわかりやすく丁寧に答えてくれる」というところで、身近な医療機関として認識されているというところがうかがえます。 　病院の長所を尋ねてみましたけれども、病院の長所では、高度な検査機器がある、診療科がたくさんあることで専門的な治療を受けることができるというところが６割と、かなり高い割合で答えられています。 　診療所に関しましては短所も聞いておりますけれども、技能的に高度な機械がないという理由とか、それから診療科が少ないということはもちろんのことなんですけれども、その次の理由としては、特に短所を感じないというようなところも理由として挙がっておりました。 　続きまして、症状別の対処法のところです。１５ページから１７ページのあたりに載っています。症状別の対処方法では、風邪を引いた場合が４０．２％と、かなり多くの方が「市販の薬を飲む」という対処法をとっております。続いて「診療所に行く」は２７．３％の順になっています。症状別の熱が高くて動けない場合というところでは、４０．５％の方が「診療所に行く」と回答されていますが、同じくこの設問のところで、伊丹市では６１％の方が診療所に行くという回答をされていました。突然いつもと違う激痛を感じた場合は、「病院に行く」が２７．５％、「診療所に行く」というところが２６．４％になっていました。同じくここのところでも、診療所へ行かれる方は伊丹では３７％とちょっと高くなっていまして、宝塚市のほうが診療所に行く方が少ない、病院に行く方がやや多い、それから救急車を呼ぶ方もやや多いというふうな数字になっていました。 　この設問の中で、費用がかかるので診療を控えるという設問も一緒にしていたんですけれども、一番軽症の風邪を引いたという場合に０．６％の方がいらっしゃいましたけれども、それ以外のところでは、熱が高い場合、苦しい、痛みがある場合ということで診療を控えるという方はいらっしゃいませんでした。 　かかりつけ医に何かあった場合に相談をするという習慣を患者様自身が身につけて、ふだんから相談できる信頼関係を築いておくことが重要になってきます。信頼できるかかりつけ医を持って、急な体調の異変や健康管理について相談できるかかりつけ医がいるということのメリットや安心感を、これはかかりつけ医制度の仕組みということとともに周知していくということがすごく考えられます。 　次に、救急医療についてに移らせていただきます。 　救急医療についてのところは、２３ページのところがアンケートの内容で、資料には１２ページに救急医療という項目がございますので、そちらのほうもごらんください。 　２３ページのほうをお願いします。 　ここのところで救急医療についてですけれども、救急医療の仕組みに関しましては、こちらでも点線の枠に囲んでいるところが救急医療の仕組みです。ごらんください。知っているという方は３９．２％となっています。 　次のところで２５ページをお開きください。２５ページで、休日や夜間など、緊急や救急事態ではないのに通常時間外に受診するコンビニ受診が増加することによってどのようなことが考えられるかということを質問いたしました。「本当に救急治療が必要な人を治療できない」という回答が一番多く、本来の救急医療に支障を生じることを認識されている方が５７％いらっしゃいました。 　次のところで、症状別の対処法、いつもと違う激痛の場合、全体の２０．４％の方が救急車を呼ぶを選択されています。この設問のところで、伊丹市ではここは１７％の方が救急車を呼ぶという選択を挙げていました。６０歳以上の世代では２８．６％の方が救急車を呼ぶの選択をされています。 　次に移りまして、次に１０ページのほうをお願いします。 　少し戻りますけれども、夜間や休日の救急時に医療機関の情報をどこから得ているかというところでは、「広報紙」が４１．６％と最も多く、次いで「消防への問い合わせ」が３３．６％、「インターネット」が３２％でした。宝塚市の特徴としまして、男女比較しましたところ、インターネットでの調査というところが伊丹市の約２倍以上ありました。伊丹市ではアンケートの中では広報と新聞が一緒になっていましたけれども、その回答が４５％になっています。平日、夜間の当番制が新聞に掲載されているというところがありますので、出ているのかなというところでした。 　次、休日応急診療所の認知について説明いたしてまいります。２６ページをお願いします。 　認知度については、「宝塚市休日応急診療所」が６３．４％、「阪神北広域こども急病センター」は３２．９％、「阪神６市１町耳鼻咽頭科眼科休日診療所」は１９．３％、「いずれも知らない」は２９．７％でした。阪神北広域こども急病センターの認知度は、世代別で見てみますと、２０代は２３．６％、３０代は６３．５％、４０代は４１．５％で、世代での差は見られていました。 　続きまして、２７ページをお願いいたします。 　宝塚市立休日応急診療所を利用したことがあるという方は１６．９％でした。新聞で掲載してお知らせも載っているのですが、知らなかった、利用していないという方もいて、知らなかったという方は２５．５％いらっしゃいました。 　続きまして、救急車をタクシーがわりに利用することについて、２４ページをお願いします。 　６０歳未満の方で４３．６％の方が「救急車は料金が取られないから」と考えているという傾向がうかがえています。６０歳以上の方では、「必ず医療機関へ搬送してもらえる」が５６％、「突然のことで慌ててしまうから」が４５．２％、「相談する人がおらず、どこで診てもらえればいいかわからないから」という理由が３１．１％になっています。６０歳以上と７５歳以上の方はほぼ同じ傾向が見られていました。 　まとめですけれども、利用者である市民の皆さんに対して救急医療に対する理解を深めていく…… 　　　　　　　　　　　　　　　　（「何ページ」の声あり） 　４ページです。 　地域診療機関の情報、救急医療の適切な対処法について、救急車の正しい利用方法、コンビニ受診の弊害やかかりつけ医制度のあり方について啓発する必要があります。こうした救急医療の理解が市民の方の安心と信頼につながり、救急の適切な利用を促すことになると思います。そうすることで医療従事者の疲弊を防ぐことにもつながると考えております。 ○北山　委員長　　近成改革担当副課長。 ◎近成　病院経営改革担当副課長　　ここから説明をかわらせていただきます。 　次に、（３）地域医療連携についてでございます。 　４４ページをお開けください。 　過去２年間に宝塚市立病院から患者の紹介があったかということを尋ねましたところ、「たまにある」を含めた診療所からの「ある」という答えが７９．２％ございました。ちなみに伊丹市におきましては７６％ということで、ほぼ同じような数字でございます。それから、宝塚市立病院におきましては、この結果から多くの診療所の方々から患者を紹介していただけているというのがみてとれます。 　逆に、次に４６ページをごらんください。 　診療所から宝塚市立病院への紹介につきましては、「していない」という答えをされた診療所が２件ございました。このアンケート、全部で１０６件御回答いただいておりますので、残る１０４件の方につきましては患者の紹介をしていますよという回答を得ております。 　続きまして、４７ページにございますように、平成２０年度に診療所から他の医療機関に紹介されました患者様のうち、市立病院に紹介されました患者数は全体の３２％ございました。その主な理由といたしましては、４６ページに戻りますが、入院が必要だというのが８１．１％、患者様の希望で宝塚市立病院をさせていただいたというのが５６．６％、それから精密検査のためという理由が５０％というような数字でございました。 　続きまして、４４ページに戻りますが、宝塚市立病院からの紹介患者を受け入れられました診療所の今後のこういった紹介についての意向についてお聞きしましたところ、市立病院からの患者の受け入れを「減らしていきたい」という回答はゼロで、ございませんでした。「増やしていきたい」が約６割近い５７．５％でございました。ちなみに伊丹市の場合は、少し数字が違っておりまして、「現状のままでよい」というほうが多くなってございまして６１％、「増やしていきたい」につきましては３５％というふうな結果になってなってございます。しかし、この「現状のままでよい」という意見も市立病院に対してございました。その理由としましては、４５ページにございますように、既にもう診療所のほうでも受け入れが限界に近いというもののほか、市立病院の紹介後のフォローがちょっと不十分ですよという指摘も受けております。またその他の意見としましては、診療所の開業医の先生方の年齢的なもの、こういったものも現状のままでいいとされる意見として挙がっております。 　次に、４８ページをごらんください。 　診療所のほうからの紹介状況を疾病分類別に見ております。これを見ますと、耳及び乳様突起、これは主に外耳炎、内耳炎とかメニエルといった病名が該当してまいります。それから腎尿路生殖器、これは腎不全とか尿路結石、前立腺の肥大等の病名が入ってまいります。それから循環器系、これらの患者様は約９０％が市内の医療機関に紹介されております。この３つの分野については市内での充足率が高いということがわかります。 　一方、妊娠、分娩、産じょく、それから心臓などの先天奇形、変形及び染色体の異常、それから甲状腺の障害や糖尿病といった内分泌、栄養及び代謝疾患の患者様の市内充足率は３０％を下回っておるというような状況になってございます。 　次に、ちょっとお戻りいただきますが、３６ページでございます。 　市民アンケートにおきまして、全国的に病院間の診療機能などの連携がとられ始めておりまして、阪神間でもこのような連携について検討されていますということについて意見等お聞きしましたところ、市民からのアンケート結果によりますと、市が病院間の連携を検討して医療サービスの提供ができるように準備すべきだという意見が最も多く、５０．７％ございました。このことは、市民の地域医療におきます診療機能の欠如に対する不安が感じられてまいります。また続いて次に、一つの病院に十分な診療が受けられないのであれば、複数の病院を診療するのも仕方がないとおっしゃっていただいた方が２３．６％という結果でございました。 　続きまして、資料をまた進みますけれども、５０ページをごらんください。 　設置を検討しております開放病床についての利用について、開業医の皆様にお聞きいたしております。その結果、「ぜひ利用する」、それから「利用を検討する」という意見を合わせまして４２．４％の方が利用を希望しておられます。その理由につきましては「安心感がある」「患者の安心につながる」というのがそれぞれ８０％、これは複数回答でいただいていますが、８割に到達しております。それに続きまして、病院連携がとりやすい、情報交換の場、医療情報の入手の場として利用することが加わってございます。 　こうしたことから、宝塚市立病院におきましては、地域医療の支援病院としての承認を目指す開放病床の設置の検討を進めておるところでございまして、近隣各市で申しますと、市立伊丹病院、西宮市立中央、それから市立芦屋病院などが既に開放病床を持ってございます。本市市立病院におきましても開放病床設置に向けて検討を進めさせていただいておりまして、この開放病床が利用されることによりまして地域医療機関との連携を深めて、また医師の情報交換の場としても利用されるようになっていくのではないかというふうに考えております。 　続きまして、４４、４５ページのところをごらんください。 　宝塚市立病院への紹介患者をふやしていきたいという意見が先ほど５７．５％と多くありました。それには宝塚市立病院との連携を図ろうという声がうかがえるものでございます。しかし、宝塚市立病院からの紹介患者を受け入れることにつきまして、市立病院の紹介後のフォローが不十分だと、先ほど申し上げたような指摘がされてございます。市立病院から紹介のありました患者様にもし急変などのことが起こりました際、宝塚市立病院が受け入れてくれないんではないかという不安から、患者様の受け入れを躊躇されているのかなというようなことがございます。そういうことにつきましては、緊急時におきましてそういったことの対応が可能な地域連携体制を構築していく必要が今後必要だと思われます。 　次に、今度は少し飛びますが、２つございます、３５ページの市民アンケートの部分と、それから５６ページの開業医のアンケートの部分、２つ見ていただきますと、地域の医療機関と連携した検査や入院などの診療行為が宝塚市立病院に期待されていることがそれから読み取れます。こうした市立病院が利用しやすい病院になるには、患者の紹介、予約システム、こういったものの簡素化、それから紹介患者の受け入れ態勢を進めていく必要があるのではないかと思われます。 　次に、ちょっと飛ぶんですが、１２１ページをごらんください。これは資料になってございますが、これは本年１０月１日現在の近隣病院の医師数を調査したものでございます。公立病院だけを見ましても、例えば脳神経外科ですと本市の医師はおりますが他の市立病院についてはおらない。また逆に産婦人科につきましては、伊丹、川西といった市立病院のほうは医師がおりますが、うちのほうではゼロというような状況がこれを見ていただければわかるかと思います。こういったように、現在各市立病院とも医師不足のため、なかなか一つの病院ですべての診療機能を担っていくことが非常に厳しい状況でございます。市民にやはり安心していただける医療を安定して取り組んでいくためには、こういった市内、市外を問わず、おのおの医療機関がその特性、専門性を生かしながら連携するなど、いろんな形による病病や病診連携を進めていくことが求められております。 　次に、６ページ以下の説明のほうをさせていただきまして、宝塚市立病院のあり方につきましてですが、まず３４ページと３２ページにまたがって説明をさせていただきます。宝塚市立病院の情報に関する説明をさせいただきます。 　宝塚市立病院の情報につきましては、広報たからづかからの情報入手が一番多く６２．１％でございます。本市の特徴といたしまして、次の「市のホームページ」、これが４３％ございましたが、これがほとんどうちの特徴でございます。それから以下「近所の人、友人」が３１．３％、「かかりつけ医」が１３．５％というような順になってございます。夜間や休日など急病になった場合に受診できる医療機関の情報入手先以上に広報たからづかが重要視されていることが強くございます。 　次に、３２ページでございますが、これはちょっと市立病院にとってはつらい話なんですが、市立病院で今後受診したいかという質問をしましたところ、受診したいと思わないという意見がございました。こういった市民の意見としては、「よい医師や信頼できるスタッフがいない」「対応が悪い」という意見も挙がってございました。この辺につきましては今後、医療の提供も市民サービスの一つととらえて、研修などを通して改善していく必要があるのかなと思います。また最も多かったのが、市立病院につきましてはやはり「交通の便が悪い」というのがございます。市民アンケートでは「交通の便が悪い」が最も多かったのですが、実際に通院いただいています外来患者の皆様にお聞きしたところでいきますと、交通の便よりも待ち時間の長いことを指摘されるものが一番多く、６３．４％ございました。この辺は、やはり実際に診療いただくのとの違いが出てくるんだなというところがこの辺から読み取れてございます。 　次に、３３ページでございますが、宝塚市立病院の交通手段についてお聞きしましたところ、立地環境からか「自家用車」が最も多く７２．３％、その次に「バス」「タクシー」という結果でございました。特に地域ごとに少し見てみますと、高司周辺からのバスの利用というのが少なく、１５．９％程度利用してございます。また外来患者アンケートにおきましても似た結果になってございます。車、バイク、自転車につきましては６０．７％、バスについては１６．１％といったぐあいでございました。 　次に、５３ページをごらんください。 　宝塚市立病院の公立病院としての課題、それから果たすべき役割について開業医にお尋ねをしましたところ、医療スタッフにおける地域の中核病院としての自覚、認識や意識を問う意見が出てございます。この辺につきましても今後の課題かなというふうに見ております。 　それから次に、少し３つほどかぶりますが、３６ページでございます。 　宝塚市立病院で特に充実が求められています機能につきましては、救急医療の充実というものが４８．７％でございました。あと、５４ページにもございますが、こちらは開業医のアンケート結果のほう、こちらを見ていただきますと、同じく二次救急、救急医療の充実につきまして最も多く８２．１％ございます。それから、続きまして２番目としましては高度医療などの専門医療を求める意見が多うございました。また外来患者アンケートにおきましても高度医療が５１％、それから専門・救急医療という順番になってございまして、多少順位が違っておりますが、市立病院のほうに求めます病院機能としましては、救急医療、それから高度・専門医療が求められているということがこれでみてとれます。 　次に、５５ページでございますが、今後宝塚市立病院で充実が求められています診療科目につきましては、開業医アンケートにおきましては小児科、産科、それから循環器科というふうな順番になってございます。ちなみに市民アンケートにおきましても同じような順位ができておりまして、産婦人科、小児科といったところが求められてございます。 　一方、これはちょっと飛びますが、９０、それから９１ページでございます。資料の部分でございますが、国民健康保険と後期高齢者の被保険者の治療動向について見てみますと、実際に受診されています患者様は８０％前後の方が市内で受診されておるのが呼吸器、耳の関係、それから循環器系、皮膚系といった疾患の方が多うございます。それから低い部分でいいますと、新生物、がんになりますが、それから周産期、精神・行動障害などが６０％前後というような数字になってございます。 　また、これは１０８ページと１０９ページにございますが、今後の本市の入院患者の予測でございます。見ていただきますと、多いものとしましては循環器、それから新生物、精神・行動障害、消化器といったところの増加が見込まれておりまして、逆に減少するものとしましては妊娠・分娩・周産期、消化器疾患といったものがこれからみてとれます。こうした結果から、市立病院はこの辺の動向も踏まえながら、今後の必要な診療科についての検討を進めていく必要があると思われます。 　次に、７ページ部分でございますが、資料でいいますと大きな丸がついております上から３つ目ですが、宝塚市立病院の診療機能につきましては、各種アンケート結果、それから今見ていただきました市民の受療動向、それから近隣病院の診療機能の動向、これらと今後の患者発生予測なども踏まえまして、地域の中核病院として、また阪神北圏域において医療連携を図っていく上で、宝塚市立病院に必要とされる医療機能を十分に見きわめていく必要がございます。 　それから、救急医療体制の動向につきましては、どのアンケートを見ましてもやはり宝塚市立病院が充実させるべき機能として期待されており、特に二次救急につきましては開業医からの要望が強いという結果になってございます。宝塚市立病院が公的病院としましてベッド数ですとか診療する体制、そして看護師の確保など、雇用体系の整備を進めていく必要があると思います。 　それから、特に今回、開業医関係での回答者の約２２．６％に当たる医師の方が、５１ページでございますが、市立病院の救急業務に対して応援、協力をしますよという意思を表明していただいております。いろいろと課題はございますが、こういった課題、例えば勤務時間の調整とか応援当直医師の協力体制の問題などがございますが、この辺をうまく整理を進めまして、何とかそういう部分についても導入していくよう検討してまいりたいと思います。 　最後ですが、今後の宝塚市立病院の運営につきまして見ましたところ、公立病院としての採算のとりにくい医療の増強が必要で、真にやむを得ない場合は市は補助金をふやしてよいとお答えいただいた市民の方が４６．１％、さらに、補助金をふやしていただくが６３％あり、補助金をふやすことを認めていただいておりますが、財政が悪いことを理由にしているわけではなく、やはりアンケート結果にもありましたように、経営努力について、この中から真にやむを得ない部分について補助金をいただくというようなことを見てあげていく必要が今後あると思います。 　以上、ちょっとつたない説明で申しわけありません。これが今回の地域医療ニーズ調査の概要の内容でございます。ありがとうございます。 ○北山　委員長　　それでは、今それぞれアンケートの結果の概要ということで、なかなか説明するのが難しいと思うんですけれども、報告をいただきました。 　特に委員さんのほうで、これはまだ報告の状態なので、これから深めていっていただきたいと思うんですが、きょう特に聞いておくことというのはありますか。 　草野委員。 ◆草野　委員　　この結果の概要は、委託会社がつくったのか、だれがこの結果概要を書いたのかというのは。 ○北山　委員長　　近成改革担当副課長。 ◎近成　病院経営改革担当副課長　　業者側の部分も参考しながら、主に分析部分については市のほうで記入しております。 ○北山　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　業者側の参考にしながらというか、市の企画部の見解という感じやね。 ○北山　委員長　　近成改革担当副課長。 ◎近成　病院経営改革担当副課長　　分析につきましては市のほうで記入しております。 ○北山　委員長　　もうちょっとわかりやすく、よろしいか。 　上江洲政策室長。 ◎上江洲　政策室長　　業者へ発注して、いわゆるデータ関係の整理とか一定の参考意見みたいなのはいただきました。それを踏まえた上で、基本的には市と病院もメンバーに入って経営改革検討会というのを庁内、坂井副市長をトップで設けていますが、この中でも議論をしながら最終的にまとめ上げたというような状況です。 ○北山　委員長　　市の英知を集めてやったと、こういうことですな。 　草野委員。 ◆草野　委員　　それは、そしたら参考意見とか検討会の議事録みたいなのは出るんかいな。 ○北山　委員長　　井上企画経営部長。 ◎井上　企画経営部長　　今回の関係の議事録はちょっとまだ間に合っていないんですけれども、議事録は速やかに出すように以前から言われていますので、これはできだけ早目に出させていただきたいと思うんですが、参考資料についても出せるものは出させていただきます。 ○北山　委員長　　ほな後日、各委員さんのほうへ、できた時点で配っていただきますか。お願いします。 　ほかに皆さんありませんか。 　大島委員。 ◆大島　委員　　開業医アンケートの先ほど伊丹市との比較を幾つか言っていただいていたと思うんですけれども、宝塚って開業医が多いというようなちょっとイメージがあるんです。充足率というか、１人当たりの要は開業医の件数にしたほうがいいのか開業医１件当たりの市民の数にしたほうがいいのか、そういう数字というのは比較でとっておられるんでしょうか。難しいですか。多分出したら出ると思うんですが、どっちがいいのかわからないけど。 ○北山　委員長　　わかりますか。今、市内で開業医が市民１人当たり多いか、市民当たり多いかどうかということやと思う。 　井上部長。 ◎井上　企画経営部長　　今の質問の伊丹市と宝塚市を含めてですけれども、持ってましたら。資料で同時に調べて、できる限り……。 ○北山　委員長　　ほんならできるだけ、どの程度のものができるかわかりませんけれども、質問の趣旨を生かして。 　大島委員。 ◆大島　委員　　ちょっと委員会の場でたしかそういうようなことをさっきおっしゃっていたから、それで比較したいと思います。
   ○北山　委員長　　ほかにありませんか。 　伊福委員。 ◆伊福　委員　　何点か、開放病床の一応検討ということでされているということなんですけれども、今の話、伊丹と川西と芦屋ですか、開放病床を設置されているということなんですけれども、その３市の病床数とか稼働率とか、もしわかればどれぐらいされているとか、あればちょっと教えてほしい。 ○北山　委員長　　篠倉経営統括部長。 ◎篠倉　経営統括部長　　阪神間各市の市立病院の病床数については、後ほど比較と一緒にお出ししたいと思います。 　それから、開放病床数の利用でございますけれども、非公式に各病院に聞いたところによりますと、制度はつくっておるけれどもほとんど利用がないというのが実態だというふうに聞いております。 　以上でございます。 ○北山　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　そしたら宝塚市はきっちり活用できるようにしていただきたいというのと、あと、この意見の中でかなり市立病院に厳しい意見が言われているのがあるんです。そこら辺の認識というか、スタッフの地域医療に対する意識が低いとか職員のやる気が感じられないとか、医師は公務員体質が抜けていないとか、かなり厳しい意見があるんですけれども、そこら辺はどうなんですかねというのがあるんです。こういうふうに書かれたらちょっと目についてしまうんで、そこら辺は体感というか、何かされているとかいうのがあれば。 ○北山　委員長　　妙中院長。 ◎妙中　病院事業管理者　　このアンケート結果を本当にまとめていただいてありがたいなと思ってずっと見ていたんですけれども、今、伊福委員がおっしゃったようなことは、ある意味想像の範囲内というか、そういう意見が出てくるやろうなというのはある程度思っておりました。 　それで、一番多いのは救急の受け入れであるとか、あるいはこれは市民からもそうですし、 診療所からもやはり同じように、困ったときの受け入れを上手にしてほしいというようなことが出てきているし、それから逆紹介を受ける場合も後のフォローが悪いとか、そのあたりのところが問題になろうかと思います。それで、これはある意味職員の意識改革をしていくというのが非常に重要なことだと思うので、これは引き続きといいますか、根気よく話をするなどしてやっていかないといけないと思っています。 　それプラス、やっぱりこういうものを受け入れていくためにはそれなりのゆとりみたいなものがないと受け入れられないと思うんですよね。例えば、接遇がよくないというような話もあるわけなんですけれども、それも市民の方々とお話とかさせていただくと、だんだん夕方ぐらいになってくると特にひどくなってくるとかいう話とかもちろん聞くわけで、やっぱり職員がゆとりをなくしていて対応し切れないという面があると思うので、ここはどうしても医者をふやしていく、スタッフをふやしていくということは忘れてはならないなというふうに考えております。 　したがって、私としてはそういう意識改革を一つ一つしていくわけですけれども、そういうものを受け入れられるようなシステムというか、マンパワーと受けやすさといいますか、そういうものを整備してやっていかないといけないのかなというふうに考えているところです。 　ほかにもいろいろ考えたところはあるんですけれども、ちょっと省略させていただきたいと思います。 ○北山　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　想定の範囲内ということなのできっちりと対応していただきたいなと思うんですけれども、あと、１１９ページで１００床当たりの職種別職員数ということで目についたのが、いろいろ職種があるんですが、そこの事務というところで、これ事務されている方だと思うんですけれども、ちょっと割合が高いなと、ほかと比べてこういうふうに並べてみた場合。この辺の、これ数字を見る限りは宝塚市が飛び抜けてということはないと思うんですけれども、ちょっと数字が事務の方の割合が多いのかなというのが感覚的にあるんですけれども、これ何かほかと違う要素とかあるんですかね。 ○北山　委員長　　酒井副事業管理者。 ◎酒井　病院副事業管理者　　通常、病院の職種の整理の中で、その整理の仕方が非常に私ももう少しきっちりとした内容を説明する必要があるかなと感じておりますのはこの事務でございます。病棟のクラークとか事務という形で実際、医療事務の補助的な部分で従事しておる部分なんかにつきましても、市の嘱託等で事務という整理で採用しておるような職種につきまして事務という整理をしております。したがいまして、他市との比較におきまして一定の方向があるわけでございますが、そこら辺の整理につきまして、他の病院とのそういったような部分の職種の事務の中身を詳しく分類しまして比較するということも必要ではないかなと思っておりますが、ここにつきましては、確かに委員御指摘のように、事務という形で整理して比較した場合には目立つような形になっておるというようになっております。あと、篠倉部長の部分で何か件数が変わっております。 ○北山　委員長　　篠倉経営統括部長。 ◎篠倉　経営統括部長　　正確なデータの情報もまた調べたと思いますけれども、米印の２番目に市立病院の事務職のうち事務部門の職員は１４人と書いてありますけれども、この部分については私ども市の職員が１４人ということで、一般的に兵庫県下の事務職１００床当たりの事務職員、市の職員ですね。これは平均大体年度によって変わりますけれども、６．３から６．６。私どものほうが大体３．６人ということで、事務部門に対します市の職員については他の病院に比べたら低いということでございます。 　大体このあれなんですけれども、それとあと１点、我々いろいろデータ交換するときに常勤換算をしたりしなかったりと、頭数だけというようなこともございますので、ちょっとその辺はこのデータのあれを少し調べましてきちっと御報告したいというふうに思います。 ○北山　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　またちょっと調べていただいて、この中のアンケートを見ていたら、ほかの市民の方から給料が高いだ、どうのこうのという指摘もあるので、これだけ見たらまた事務の数がちょっと多いんちゃうかということも説明にならないと思うんで、またしっかりとしていただきたいと。 　以上です。 ○北山　委員長　　そやけど、今の説明を聞いていると、出どころって出してあるのは宝塚市のはずやけれども、まさかよその人が出したわけじゃないと思うんです。宝塚の市立病院から出た資料で向こうは統計をとっているはずやから、ちょっと整理して、説明したら説明するほど何か合わへんようになってきて、何か他人が出したみたいなこと言うとったらあかんのちゃう。こんなもん自治体病院経営指標というのはここから出ているわけやから、そこへ出しているのは宝塚市の市立病院から出ておる資料やから、ちょっとそんなあいまいなこと言わんほうがええと私は思いますけれども、ちょっと余談です。すみません。 　ほかの委員さんありませんか。 　なければ、暗くなってきましたので、このことについてはこの程度でよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　どうも御苦労さまでした。それでは、市立病院に関する資料のついての説明はこの程度にしたいと思います。 　それでは、時間も何ですから、続けて今後の進め方について少し皆さんと相談させていただきたいと思います。 　ちょっと最初に説明するの忘れておりましたけれども、きょうは井上委員と江原委員が、井上さんは入院で江原委員さんはちょっと体調が悪いということで欠席されております、届けが出ておりますので、よろしくお願いします。 　それから、せんだって１２月１１日に本会議終わった後、私と草野委員で視察結果の報告ということで、皆さんの手元に市立病院に関する特別委員会の行政視察概要というのをまとめて配っていただいたと思うんですけれども、この内容につきまして中川市長と坂井、山下両副市長、それから妙中院長、酒井副事業管理者及び井上企画経営部長に対して報告書を手渡して、そして説明させていただきましたので御理解をよろしくお願いいたします。 　それでは、皆さんの手元に配付されていると思うんですが、前もって言っておりました１月２０日水曜日の午後１時３０分から市立病院の運営についてということで、市民の６名の方を参考人として招致して市立病院の運営についての率直な御意見をいろいろ聞きたいと、こう考えております。ちょっと事務局のほうから招致一覧表についての説明をお願いいたします。 　酒井議事調査課係長。 ◎酒井　議事調査課係長　　前回の委員会のときにこの団体がどうかということで御指摘をいただきまして、それに従いましてそれぞれ各団体のほうに適切な方を御紹介いただけないかということでお話しさせていただきまして、実際にこれから団体も、ほかの方の御紹介も含めまして６名の委員の方のお名前をちょうだいいたしました。 　それから、以降順次それぞれ６名の方に直接お会いをさせていただきまして、特別委員会の設置の趣旨であるとか委員会で今まで取り組んできた経過であるとかについて説明をさせていただきまして、あわせて当日の対応といいますか、参考人というのはみずから意見を言うとか質問するとかそういうのはできないということを含めまして、ルールというか御説明をさせていただきました。それらを含めまして、すべてそれぞれ６名の方から、お手元にありますように御了解を最終的にちょうだいしましたので、本日決定いただきましたら議長のほうに御依頼いたしまして、依頼は年明け早々というふうに皆さん申し上げておりますので、１月の早々にそれぞれの参考人の方へ御通知を差し上げるというふうにしております。 　名簿につきましてはここに書いてあるとおりで、１番から３番につきましては団体の代表の方です。４番の方につきましては元会長さんであるという形。５番の方につきましては、前は宝塚におられましたけれども現在西宮在住ですけれども、勤務先が市内ということで、現在の指定管理者の男女共同参画センターの副所長さん。それから身障連につきましては、その中の構成の一団体である視力障害者の会長さんがそれぞれ御出席いただくと聞いております。 　これでよろしいでしょうか。 ○北山　委員長　　大変、事務局のほうに御苦労かけまして、やっとまとまったというんですか、私も全くかかわることなかって、すべて酒井さんなり麻尾さんのほうでお願いして了解をされたということで。 　この６名の方を招致するということで異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○北山　委員長　　そういうことで決めさせていただきます。 　それで、この人たちに当たっては、あとは事務局のほうで、議長がきょうおられますけれども、議長と相談していただいて進めていただくということでお願いしておきます。 　それから、当日の段取りなんですけれども、普通、参考人というのは、本当は一人一人来てもらって１人終わったら１人という形で進めることも、かつてはそうしたこともあるんですけれども、今回の場合は６人ともずらっと並んでいただいて１人ずつ、１人終わるごとにとこういう形で、ちょっと不安がってはりまして、１人出てきてというたら何かもうその場に１人で座るというのはちょっと不安なことがあるので、そういうふうな御希望らしいので、ルールは特にありませんのでそういう格好でさせていただくということで、ちょっと事務局からそうしてほしいという話もありますので、それにさせていただきたいと、こう思っています。 　それから、もう一人どなたか補助者が来られるんでしたかね。 　酒井議事調査課係長。 ◎酒井　議事調査課係長　　それにつきましては、４番の方なんですけれども、最終的には補助者じゃなくて、病院の方が説明員としておられますので、その中に花谷看護師さんがこの担当の方なんですけれども、この方を後ろにおっといてもらう、それで対処させていただくということで、結局補助者なしです。 ○北山　委員長　　要は、基本的には参考人というのは特定の方を参考人として１番から６番の方、個人を参考人としてお願いするんですけれども、過去に補助者というんですか、少し弁護士さんが補助者につかれたこともありますし、そういう経過もありますので、もしお一人ではちょっと不安という場合にはその方の後ろなりに同席していただくということで、それは許可したいと、こう思っています。ただし、費用は参考人の１人分、費用の問題はあれですけれども、そういうことで対することになっています。 　かつて正司市長を呼んだときに、当時は現職の市長でしたか、そのときに弁護士を同席させたということが、それは法律的には認められるべきということなので、だから隣に一つ一つ聞いて答えられるということがありましたので、法律的な考えと。あくまでそれは本人さんの補助者という位置づけなんです。今回は、だから補助者ということではなくて、一人ではちょっと寂しいからという方があれば後ろにおってくださいとちょっとお願いした経緯があるようなので、ひとつ了解いただきたいと、こう思うんです。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　北野委員。 ◆北野　委員　　この方についてではありませんが、それ以外のことでもよろしいですか。 ○北山　委員長　　いいですよ。 　北野委員。 ◆北野　委員　　この方たちに来ていただいて、アンケートもきょう出てきましたし、それにプラスして実際に市民の声を聞くということですけれども、例えば自分がもし聞かれるとして来たときのこととかも両方思いながら、どのようなことをこちらがお聞きするのかというか、そういう……。それはもう本当に各委員が自由にしていくのか、それともある一定何かテーマというか、そういうのがあるか、ちょっとそれがわからないんですけれども。 ○北山　委員長　　参考人に対する質疑は、基本的には私のほうで、最初に冒頭にお越しいただいてありがとうございますいうようなあいさつをして、少しきちっと皆さん前もってあれしますけれども、例えば市立病院に対して御意見があれば率直な御意見を聞かせてほしいみたいなことを簡単に言って、本人さんに思いを述べていただくというふうに考えておると。ただ、その後の問題もちょっとあるんですけれども、それを相談したかったんですが、例えば藤本さんという方が質問されたと。そこへばばばっとやるとちょっと時間的にも混乱するんで、例えば前もって藤本さんに対する質問は少し、これちょうど６人に、ちょうどじゃないんですけれども、ちょっと井上さんが欠席される可能性もありますんで、できれば、例えば藤本さんに対する質問はどなたか２人ずつぐらい決めておくほうが、みんなだあっとやるとちょっと混乱しますし時間的にもあれなんで、できれば２人ずつぐらい決めておきたいなという、運営上ですけれども、と考えてきょう相談したかったんですけどね。 　基本的には１人に何分とお願いしたですかな。 　酒井議事調査課係長。 ◎酒井　議事調査課係長　　トータルで２時間。 ○北山　委員長　　トータルで２時間ですから６０分の…… 　　　　　　　　　　 （「たしか６で割って２０分弱ですね」の声あり） 　２０分弱なんですと。１２０分やから１人２０分として１２０分だから。 　　　　　　　（「多少前後はあるでしょうけれども、２０分弱です」の声あり） 　だから、本人さんに基本的には１０分前後ぐらい、１０分いうたら長いかな。 　　　　　　　　 （「その方がどれだけを答えられるかちょっと」の声あり） 　ただ、ある程度それは時間設定せないかんわね。だから１０分までぐらいですかね、お願いして、あとお二人ほど質問してもらって、それで次へいくという格好が好ましいかなと。１０分というたら長いかもしれませんからね。それでもこの前、だれかの請願の陳述１５分いうのがあったようですから、話しかけるととまらないかもしれませんけれども、だからどうか１０分以内にという形で少しお願いしておこうかなと思っておるんです。だから依頼文書には、今ちょっときょうの話を受けて、１０分なら１０分以内でまとめてくださいと、今の市立病院の運営なりについて率直な意見を聞かせてほしいみたいな形でちょっとお願い文書を出さなあかんね。 　酒井さん、どうぞ。 ◎酒井　議事調査課係長　　恐らくですけれども、一つの設問にお一人の方が多分５分、１０分とお答えをとうとうと述べられる方では多分ないやろうと。例えばどう思われますかというと、普通そのときに感じたことをただ一人２分ぐらいとか、そんなイメージを私はちょっとお話しさせていただいて持っているんです。だから、逆にきちっとテーマを与えられて１０分間というのは多分難しいん違うかなと。どっちかというと何か一つのテーマに対して何人かが答えはってもいいかなと、印象では。受けた印象ですね。 ○北山　委員長　　だから、進め方として１人終わって質問するという形にするのか、６人ともざあっとそれなりの意見を言ってもらってまとめて質問する形式にするのか、これも決まっていませんのですわ。その辺もちょっと相談したかったんですけどね。 　本来のイメージからいえば、一人の参考人に説明されて、それに対して質問してはい終わり、本来はそうなんですよ。そやけどこのケースはざあっと言っていただいたほうがいいかなというのがちょっと……。その辺例えば一通り全部言ってもらうかどうか、その辺がね。 　北野委員。 ◆北野　委員　　私も、例えば視力障害者協会、身障連の方とかだったら、それに対しての特別そういう部分の要望とかお持ちやと思うんですね。そういう部分はそれぞれの課題で思っておられると思うし、それぞれの要望というのをお聞きするのもいいんだけれども、今度、じゃ例えば先ほど出た救急についてはみんなどう思っておられるかとか、この人だけは救急のことを聞くけれどもほかの人には聞かへんというのも、先ほど酒井さんおっしゃったみたいにちょっと話のテーマとかみたいなので幾つか持っておいて、その間に何人かの方が言ってもらうというような、請願なんかで自分の思いで言いに来はるというのとまたちょっと違って、病院についてちょっと聞かせてほしいんですということだから、そういう教えたいことはもちろん言っていただいて、こちらからは何か今出てきたアンケートをもとに幾つかの課題というのは決めておくほうがいいのでは。 ○北山　委員長　　だから、運営上は６人の方に例えば５分なら５分一通り言ってもらって、あとはフリーで各委員さんから質問していただくのが、一番運営上は私的に言えば楽というのか、割合議論になるんですけどね。 　はい。藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　事前にこの皆さんにはこの趣旨は御説明されていると思うので、大体まとめては来られると思いますけれども、ある程度こういうことをというのをちょっとポイントをこちらが事前にお知らせしておいたほうが、意見としてまとまったものが、今、北野委員がおっしゃったような話で、本当に緊張して来られると思いますので、ある程度の下地というかポイントは事前にお知らせをしていただいた上で、その場では皆さんが例えば救急医療についてとかかかりつけ医についてとかでもいいですけれども、その場で設定していただいたことをその場でざっくばらんにというか、こちらとしてお聞きするというような形でしたほうがまとまるんじゃないかなと思うんですね。各団体の皆さんのそれぞれの個別の人の要望等は要望等で、要望というかその意見とか感想とか質問とかはお聞きするとしても、ちょっとまとめていただいたほうがいいと思うので。 ○北山　委員長　　どちらにしても、前もって参考人招致をお願いする文書の中に、例えばどういうふうなこととか、時間的にはこの程度という形ではできるだけ前もって、私もある方から何を言うんやということで、ちゃんとお知らせしますよとは言ってたんですがね。ただ、余り絞っちゃうと言いにくいかもしれんので、最初は事務局と相談していたんですが、余りこうこう言うと言いにくいかもしれんので、それぞれの中で素直に今の市立病院について思っていることを言ってくださいみたいなことで言うほうが言いやすいかなと。あとはまた質疑で聞いていただくということが好ましいかなと思っているんですけれども、今ちょっと聞いた感じでは物すごく大層にとらまえてはるんで、その辺はちょっと、いかに来られたときに肩の力を抜いていただくのかというのは意外と大事なとこかなと、こう思っておるんですがね。 　それでは、参考人の方は後で言った方法で、６人ある程度５分以内ぐらいで一通りずっと言っていただいて、それについて、お互い少し時間調整をそれぞれしていただいて、１人の方が余り長くなったらいけませんから、全員が少し一言ずつは質問するぐらいのことで、想定して２時間ぐらいでということで、大体あうんの呼吸でやっていただけますか、難しいですけれども。 　来られる方だけでやると全然わかりませんし、これもう全然ある面では、少し状況の置かれている、市立病院に対するあれも違うこともありますし、その辺、それまでにこの後少しずつ見えてくると思うんですがね。何せ全然僕も事務局のほうにお任せ式なんで、大分苦労して出てきはったというところもあるみたいなんで、そんな格好で。だから２時間程度という格好で。 　よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　酒井議事調査課係長。 ◎酒井　議事調査課係長　　テーマの確認をお願いします。 　要は、御通知するとき書かないかんので、アンケートの補完という話でございますので、このアンケートを見せていただいて、例えば４つなり５つなり案を挙げさせていただいて…… ○北山　委員長　　いや、このアンケートをどうかね、私は。 　酒井議事調査課係長。 ◎酒井　議事調査課係長　　何を書いて送るかということがございまして。 ○北山　委員長　　いや、この僕はアンケートどうかね。 　酒井議事調査課係長。 ◎酒井　議事調査課係長　　だから、向こうも物すごく具体的なものがほしいのは間違いないです。 　何を書いて送ろうかなと、要するに向こうに。何が来るかなとお待ちになっているところがありますので。 ○北山　委員長　　市民病院のパンフレットでも送ったらええんちゃう。 　酒井議事調査課係長。 ◎酒井　議事調査課係長　　いやいや、私何しゃべってええのと形でイメージを。 ○北山　委員長　　余り決めつけんでもええんちゃうかなと思う。素直に市立病院に対して思っていることを言っていただいたらええんちゃいますか。 　酒井議事調査課係長。 ◎酒井　議事調査課係長　　そういう感じにしますか。だからざくっとした話、病院の。 ○北山　委員長　　市民病院のパンフレットでも送っていただいたらいい。 　この前何かありましたよ、病院の分厚い冊子。あれよくできていましたよ、各診療科の先生もおって。
   　　　　　　　　（「宝塚市民病院の運営についてお聞きしますと」の声あり） 　これはどうですか。ちょっと重たいというのか、これリアルで、そのとおりの内容だと思います。こんなんわかりますか。 　草野委員。 ◆草野　委員　　アンケートに対して意見を求めるのが趣旨なのか市立病院に対して思っていることを聞き出すのが趣旨なのか、だからそこをはっきりさせておかないと。 ○北山　委員長　　酒井議事調査課係長。 ◎酒井　議事調査課係長　　話をされる方は、多分、後の話をしてはるかと。いきなりこのことを持ち出されても恐らくぴんとこないと……。 ○北山　委員長　　これはまだ公表されてへんから、これからの段階やな。 　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　もともと市民の方の率直な意見をお聞きするという趣旨だから、こういうアンケートというよりも皆さんその代表された方たちの意見を集約して、その感想というか要望みたいなものを。 ○北山　委員長　　まとめていただいたんで、最後のほうで。全くそのとおりです。ほんなら、アンケートは別にして、このアンケートもいろいろと内容は深いですけれど。 　それでは、ほかに事務局のほうで、そういう方向性でということで示させていただくということで、ほかに事務局、ありますか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「ございません」の声あり） 　それでは、きょうはこの程度で、どうもありがとうございました。よろしくお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　 閉会　午後　５時３７分...