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1. 宝塚市議会 2008-03-06
   平成２０年　３月　６日文教生活常任委員会（協議会）−03月06日-02号

   
   取得元: 宝塚市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-17
   平成２０年　３月　６日文教生活常任委員会（協議会）−03月06日-02号平成２０年　３月　６日文教生活常任委員会（協議会） 　　　　　　　　　　　　　　　 開会　午後７時０５分 ○たぶち　委員長　　協議会に入りたいと思います。 　まず最初に、市立山本南保育所民営化に伴う引き継ぎ状況についてということなんですけれども、最初にこの案をいただいておりますので、説明を省いて、質疑のある委員の方は質疑をお願いいたします。 　北野委員。 ◆北野　委員　　綿密に引継計画を立てていただいているということで、本当に当局については努力していただいている点はうれしく思っておりますが、現実的に今現在の山本南保育所の状況などを簡単にちょっと教えていただきたいと思います。 ○たぶち　委員長　　勝目課長。 ◎勝目　保育課長　　今現在ですが、資料ページ、３ページの方にも記載をさせていただいておりますが、引き継ぎに関しましては１０月から園長予定者、それと主任予定者が定期的に入っておりまして、実際には１月から法人の職員３名が恒常的に保育に入り、この保育の入り方も全クラス、乳児、幼児という形で、主にクラスを決めまして、３名が恒常的に引き継ぎに入っております。園長予定者、それから主任予定者も定期的に入りまして、また新担任、法人の方から４月に山本南に来る予定の担任も月２回から３回保育に入るということで、今現在引き継ぎを行っております。その中で、山本南の方の職員からは、クラス保育のあり方、子どもの様子を引き継ぐとともに、法人の方からは、子供たちの様子を丁寧に引き継いで、職員から丁寧に引き継いでもらっているということと、現在は３者懇談ということで、新担任を中心に、山本南の職員がフォローをしながら、保護者と３者の懇談を行って、子どもの様子を保護者が直接に、こういうこと、うちの子どもに関してこういうふうに見ていってほしいとか、そういった要望をお聞きしながら懇談を進めている状況です。 ○たぶち　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　現実に４月明けましてから、とにかくこの３者のスムーズなコミュニケーションさらにまたとっていただいて、本当に子どもに負担が大きくかからないようにといういい形にお願いしたいと思います。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。 　深尾委員。 ◆深尾　委員　　以前オープン後引き継ぎ、入園から４月以降、約１年間かけたフォローを予定しますというような、それはまだお変わりないですね。その確認だけ。 ○たぶち　委員長　　勝目課長。 ◎勝目　保育課長　　引き継ぎに関しましては、１０月から実質的に実務という形での引き継ぎを始めております。そこから４月移管後も市の職員が残り、共同保育体制ということで見守っていくこととしております。４月以降、市の職員６名ということで、保護者の方にも説明をいたしておりまして、一定６月末、９月末ということをめどに引き継ぎ体制を組んでおります。しかしながら、９月以降につきまして、１０月からにつきましても、まだまだ課題等、それから保育所の子どもさんの様子、保護者のご要望等お聞きしながら、必要に応じて移管後のフォローというものはしてまいりたいと考えております。 ○たぶち　委員長　　ほかにありませんか。 　田中委員。 ◆田中　委員　　ずっと継続して話し合いも続けているということなんですけど、今現時点であひる側と何か意見の相違という部分なんかあるんでしょうか、ないんでしょうか。 ○たぶち　委員長　　勝目課長。
   ◎勝目　保育課長　　法人との協議の中では、今現在は保育の現場の方では子どもさんの様子であるとかクラス保育のことの引き継ぎをしていただいているんですが、法人との協議の方では、施設の関係とか、そういったことできょうも運営関係につきまして、うちの事務担当があひるの方に出向いて引き継ぎを行っています。その中で大きく４月からの運営等について意見が食い違っているということはございません。保護者の方からは、引き継ぎ連絡会等において、今４月以降、市と法人と保護者と３者でこの民営化についていろいろな課題を整理しながら、今後の宝塚の民営化についていろいろ検証をしていきたいと、そういう場をきちんと設けてほしいというご意見をお聞きしておりまして、３者協議会を設置する予定でございます。 ○たぶち　委員長　　いいですか。 　ほかに。 　梶川委員。 ◆梶川　委員　　４月以降の共同保育の実施ですけど、６名の市の職員が山本南保育所に残って共同保育を行う予定ということですけど、６名の方の内訳と、多分組合員がいると思いますけど、組合との協議の状況を教えてください。 ○たぶち　委員長　　勝目課長 ◎勝目　保育課長　　先日山本南の職員会議の方に私の方が出席をいたしまして、４月以降の体制につきまして、おおむね年内にこういう体制でいくということで説明はしていたんですが、所属でありますとか、勤務条件等につきまして、現在の考え方を説明してまいりました。６名の内訳につきましては、今現在のところ、まだ調整中です。職員の意見をこの間も聞いてきたんですけれども、当初は３月１９日に保育士の方は異動の内示が出るんですけれども、それより少し早い目にお知らせをして、保護者の方にもお知らせをしていきたいというふうに計画はしていたんですが、職員全員の意見で最後まで内示のときで自分たちはいいと、やはり３者懇談という形で保護者と面と向かっている中で、その保護者を前にして自分は残る職員、出ていく職員と、そういうふうな気持ちが揺らぐ部分は保護者の前では見せたくないということで、一斉の内示ということにしております。職員には、こういった労働条件にかかわることで整理をいたしまして、今市の職員の身分のままでこちらとしては大きく変更はないと思っておりまして、職員の方にもし労働条件の変更等がある場合には組合と協議をするということで、この職員会議に行く前に保育所部会の方にも一応こういった形で説明に行きますということで、事前にお話をしております。 ○たぶち　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　だから、労働条件の変更というのは、もう民間の保育所に残るということ自体が労働条件の変更ですから、変更があるかないかじゃなしに、変更があるから、私が言ってるのは、山本南保育所の保育士、職員などへの労働条件の変更にかかわる労働組合との協議をしないといけないん違いますかということです。 ○たぶち　委員長　　勝目課長。 ◎勝目　保育課長　　業務の内容が移管後の保育指導、それから助言というふうに業務の内容はなります。職員を一たん、今現在考えておりますのは、一たん保育課の所属としまして、保育課に配置されております保育士は、公私立、それから指定保育所等を含めまして、市内の保育所の指導、助言業務というものが業務の範疇の中に入っております。そういった中で整理をしまして、それが保育課の所属の職員であれば、その業務の範疇ということで指導、助言をするというふうに考えております。このことにつきまして、近々に労働組合の方には最終的にこういう形で配置をしたいということを申し入れをする予定です。 ○たぶち　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　だから、近々というのはいつごろなんですか、だから一応それは交渉でなかってもいいけど、やっぱりちゃんと確認をして、それがぎりぎりに、３月の末のぎりぎりやったら、ちょっと待ってくれという話になったらかなんから、早い目にしてもらわなあかんから、いつごろするんですかと。 ○たぶち　委員長　　勝目課長。 ◎勝目　保育課長　　最終的な人事につきましては、最終部内の方で協議をしまして、週明け早々ぐらいにはおおむねのうちの配置案が出ると思いますので、その時点で労働組合の方には話をしたいと考えております。 ○たぶち　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　だから、内示の前にやってくださいね。 ○たぶち　委員長　　ほかにありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） ○たぶち　委員長　　この件についてはこの程度に終わりたいと思います。 　引き続きまして、宝塚すみれ墓苑整備事業にかかわる事業計画について、最初に資料をいただいておりますので、当局からの説明を省いて、質疑に入りたいと思います。 　質疑ありませんか。 　梶川委員。 ◆梶川　委員　　ちょっと資料をざっと読んだんですけど、１番目の場所・規模、用地の面積、用地の買収費で、２万４，３１５平方メートルで、お金が１２億７，１２４万８，０００円、これを単価で割りますと平米５万２，２８２円なんですけど、そこを今さら言うてもしゃあない、買うたやつやけど、西谷のというか、ゴルフ場というのは山林なんかな、ちょっと単価がこれが妥当な単価なんか、当然評価委員会か、土地の価格評価委員会にかけてると思うんですが、ちょっとぱっと感覚的にいくと、坪１７万２，５３２円、これ高いんかな、高いん違うかなと思ったんですけど、そのあたりちょっと、私の感覚なんですけど、山林で坪１７万２，５３２円は高くないんでしょうか。 ○たぶち　委員長　　松藤部長。 ◎松藤　環境部長　　まず、墓地区画面積につきましては、この区画以外にさわらない部分が入っておりまして、対象面積はもう少し広い形になってございます。もう一点、用地取得・管理費の中に一定事務費的なものも入っておりまして、たしか買収しましたときの用地単価については、当時のほかの事業との均衡といった形で買収した経過がございますので、用地費そのものは決して高くないというふうに理解しております。 ○たぶち　委員長　　森課長。 ◎森　新霊園担当課長　　当時の買収価格なんですけれども、平米単価５，９００円となっております。 ○たぶち　委員長　　松藤部長。 ◎松藤　環境部長　　私の説明がさっき不十分でございました。敷地面積が２１．４ヘクタールございまして、墓地区画面積が２．４ヘクタールということでございますので、買収面積でいきますと、ちょっと１けた違ってくるということで、単価は極めて低い単価となっております。 ○たぶち　委員長　　これさっき言うてはった山林なんか、言ってはったそれは。 　森課長。 ◎森　新霊園担当課長　ゴルフ場は雑種地で積算してます。 ○たぶち　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　私のほんなら勘違いですね。２１．４ヘクタールで１２億７，１２４万８，０００円ということですね。桁間違ってました。失礼しました。 ○たぶち　委員長　　ほかに、いいですか、質疑。 　三宅委員。 ◆三宅　委員　　質問なんですけど、最近はお墓の持ち方が変わってて、墓所そのものを持つんじゃなくて、納骨という形でされる方がいますけど、このすみれ墓苑には納骨堂はあるんでしょうか。 ○たぶち　委員長　　森課長。 ◎森　新霊園担当課長　　確かにおっしゃるように、集合墓というのが最近皆さんも希望されてるという部分も聞きます。その中で、この工事は１期、２期、３期と分けてやりますので、一応１期につきましては通常の一般墓所とそれから芝生墓地を計画してるんですけど、２期目以降、その需要の状況も、開設すれば大体需要の状況もまたわかってくると思いますので、２期目以降で集合墓の検討もしております。一応場所的には４カ所予定としては置いております。 ○たぶち　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　２期て大体どれぐらい、いつごろというのは、今現在。 ○たぶち　委員長　　森課長。 ◎森　新霊園担当課長　　２期目は一応平成２５年からということでございます。 ○たぶち　委員長　　ほかにありませんか。 　北野委員。 ◆北野　委員　　最初にこの土地を購入するといういきさつが私も議員になる前のことですけれども、前々市長の判断による、やめられる前の日という、そこにさかのぼって考えていけば、四、五年前からの議会の中でもさまざま不透明な部分もありましたが、一貫してやはり市民が墓地を求めているということ、長尾山霊園のところが足りなくなってきている、その市民のニーズにこたえるということを一貫して言ってこられたと思いますし、そこに戻れないうちに整備されているわけですから、現実的には今度はしっかりとそこに皆さんに使っていただいて、それが収益として出てくるようにということでしていただきたいなと思っておりますので、頑張ってくださいというか、つくったは、いや売れませんねんとか、そういうふうにならないように、要するにそのときは本当に欲しがっている人が多いからという必要に迫られたということで納得したわけだし、こういう近くにできるということでは喜んでおられる方も多いと思うんで、実績上げていただきたいと思っております。 ○たぶち　委員長　　ほかにありませんか。 　井上委員。 ◆井上　委員　　適正価格の分なんですが、近隣公園墓地の平均価格は２３万４，０００円と、それに対してうちは２６万円というふうに出てるけど、近隣というのはいつつくったやつなんでしょうね。元を早く建てて安ければ当然安いでしょうし、今地価が上がってるときであれば２６万円適正、どこのやつをこれ比較してるのかなと。 ○たぶち　委員長　　森課長。 ◎森　新霊園担当課長　　今現在の価格ということで、西宮と三田と川西。川西は川西の市営霊園です。それから、三田も市営霊園です。そして、西宮は白水峡霊園、それらの地の平均単価ということで２３万４，０００円です。 ○たぶち　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　川西、三田ってこれの交通の便のいいとこあるんですか。 ○たぶち　委員長　　森課長。 ◎森　新霊園担当課長　　川西も三田も市街地からはちょっと外れてるということになっています。 ○たぶち　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　川西、三田といったら、いわば宝塚から比べれば地価も安いところでしょう。それで比べて、宝塚と言うたら固定資産税、この両市から比べりゃ、平均的な話だと思いますけど、非常に高い市だと思うんですよね。この３万円程度の差というのは非常に安いような気がするんだけど、平均というのはこれ川西幾らで、三田幾らなんですか。 ○たぶち　委員長　　森課長。 ◎森　新霊園担当課長　　一応適正価格、こちらの方は平米単価、３平米で２３万円という設定をさせてもらっていますけれども。 ○たぶち　委員長　　坂井副市長。 ◎坂井　副市長　　４ページの適正価格の設定の中の文章で、井上委員は２６万円、現事業計画といいますか、当初の事業計画が２６万円だったんですけども、今、今回見直して、一番下にありますけども、平米２３万円というふうな形で、単価を落とした形で事業計画を今試算しております。ですから、ここで近隣公園墓地の平均価格の２３万円とニアリーというふうにしております。 ○たぶち　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　ただ、２６万円て僕は安いんじゃないか、下げた理由が、逆に言えば、何でそこまで下げなきゃいけないのかなと。もともとの単価が高いのに、言えばこの三田市や川西市よりもともとの単価が、僕、宝塚の方が高いと思うんですよね。だから、同じような値段にしてると。 ○たぶち　委員長　　坂井副市長。 ◎坂井　副市長　　建設場所といいますか、墓地は西谷ですので、ちょっと宝塚にしては相当北の方になるということで単価を落としております。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。 　多田委員。 ◆多田　委員　　１点だけ、井上さんの関連で、墓地価格の相場は三田市、川西市と西宮の白水峡と３墓苑と比べての値段設定なんですね。普通の市民、必ずしも市立墓苑に入れたいわけじゃないですよね。墓やったらどこでもええとか、もっと近くて便利なところがええとか、いろんな基準で選びますよね。民間墓苑、市場動向はどうなんですか。今相場として１整地当たりで墓何ぼぐらいなんですか。その情報を欲しいんです。 ○たぶち　委員長　　森課長。 ◎森　新霊園担当課長　　民間の場合、１整地、１平米単価が大体３１万８，０００円です。ただ、民間墓地の場合は大体１整地というのは９０センチ掛ける９０センチで1平米ない、なくて区画の設定をしてまして、それで１整地でもう墓石も立てて１００万円とか、そういう販売の仕方をしてまして、こちらが考えているのは、基本的には３平米からということになってますので、その点ちょっと通路もゆったり目にとって、区画的にもゆったりしたスペースで計画しています。その都合上、実際の墓所を購入される方というのは、１００万円で、狭いんですけども、１００万円で買えるとか、そういうふうな部分と、やっぱりこちらの方は３平米からということでありますので、やっぱりゆったりした中での、それからまた墓石を立てれば１００万円を超えるとか、そういうふうな形になりますので、やっぱりある程度は民間と競争しようと思えば、単価を安く設定した中で対応しないと負けてしまうというんですか、そういう場合もありますので、その辺の設定を考えています。 ○たぶち　委員長　　松藤部長。 ◎松藤　環境部長　　今森課長からご説明申し上げましたように、この公共墓地としての市の造成でございますので、それによりまして本市内で新たな民間墓所の建設は基本的にこれはとめております。これは市の計画があることによってたくさん南部市街地周辺の調整区域をねらって次々と計画が出てまいりますが、すべてこれはこの計画がありますことによってやめさせていただいてます。そういうことによりまして、適正な均衡とれた価格でご利用いただくというのが基本の考え方ということで、できるだけ経費も落としまして適正な価格を目指していきたいというのが正直なところでございます。 ○たぶち　委員長　　ほかにありませんか。 　深尾委員。 ◆深尾　委員　　私、記憶違いだったら申しわけないんですけど、長尾山霊園のときの普通の芝生のお墓と普通のんと、芝生の方が記憶では安かったと思うんですけど、今回は逆になってますので、私の記憶違いだったらいいんですが、その辺覚えておられませんか。 ○たぶち　委員長　　森課長。 ◎森　新霊園担当課長　　長尾山の場合も一応平米単価１５万円というふうなことで、芝生地も同じだったというふうに思います。ただ、今回芝生墓地を通常４平米価格の８割にしているんですけれども、それは通路、通常墓だったら通路は１．２メーターこっちはとってるんですけれども、芝生墓地の場合は通路がなくて、皆さん芝生の中で自由に行き来するというふうな形になりますので、そういう意味から少し単価を下げているというふうな形にさせてもらっています。 ○たぶち　委員長　　ほかにありませんか。 ○山本　副委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　ちょっとお聞きしたいんですけれども、地元からもちょっといろいろ要請があったと思うんですね。ここのもともと三蔵コースというのがかなり歴史がありまして、鉱山が出た山もあるし、三蔵城という三蔵山にお城があったり、このコースにはもともとこのお墓の場所にお墓だった、お寺が建っててお墓があったんです。ゴルフ場をつくるときにいろんな骨が出たりとかして、また別に祭ってあるねんけども、この前私らも視察させてもらったときに、この辺がこういうところやというのを説明はいただいたんですけれども、その後、私らにしたら、地元にしてみたらやっぱり由緒ある場所なんですよね。だから、その寺があったというのも有名な方だったね、何か誰とか聞いてるんやけども、もともと有名な方の寺やったというふうに聞いてるんやけども、それの中にどういう史記とか、三蔵山の城があるというのんで、やっぱり看板に三蔵城があったというような何かそういうような中での看板とかそういうのは設置されるんですかね。 ○山本　副委員長　　松藤部長。 ◎松藤　環境部長　　今ご指摘がございましたように、この場所というのは非常にやはり歴史的にも、また文化的にも由緒があるということは私ども十分承知しております。この三蔵山という言葉自体が恐らく三蔵経といいますか、お経の名前をとってつけられたネーミングであろうかと大変ありがたい地名でもございますので、そういったことをご利用いただく方だけに限らず、ここを訪れられる方に何かＰＲできるような方法は広報、十分に検討してまいりたいというふうに思います。 ○山本　副委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　だから、その広報じゃなくて、中でちゃんと、ここはお寺があったんやという印とか、そういうのを立ててくれるんかなと思って。 ○山本　副委員長　　松藤部長。 ◎松藤　環境部長　　外へ向けてのＰＲということで申し上げましたけど、中にもそういう歴史を記すような何かできようというふうに考えますので、今後検討してまいりたいと思います。 ○山本　副委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　ぜひ地元もそれを願っておられますので、ぜひそれを、来たら、また訪れはった方も、もともとここがお墓やったんやなというふうに、やっぱり歴史があるからわかっていただけたらいいかなと思います。それはぜひ要望しておきたいと思います。 　それともう一つ、地元で申しわけないんですけれども、地元の方はよく私に言われるんやけども、地元は割引価格があるんかとか、迷惑料じゃないんですけれど、やっぱりこっちへ車でやってくると、優先、お墓に、私なんかでも帰ってる人間ですから、地元のお墓には入られへんねんけども、その帰ってる人間に優先的にというたらおかしいけども、入れるんやろうかとか、いろいろ地元に対してのちょっと何か考えてもらってるのかなと思ってちょっと、ごめんね、こんな場で、済いませんけど。 ○山本　副委員長　　松藤環境部長。 ◎松藤　環境部長　　今ずばりご指摘があったような形ではなかなか地元の方優先ということは難しいと思いますが、ただ実際にはやはり地域、この宝塚市にゆかりのあるという方についてはどう今後考えていくかという課題は残ってございます。そういった中で、今お話をいただきましたことも含めて検討してまいりたいというふうに考えます。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） ○たぶち　委員長　　なければ、宝塚すみれ墓苑整備事業計画についての協議会を終わりといたします。 　ありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　閉会　午後　７時３５分...