ツイート シェア
  1. 宝塚市議会 2008-03-06
    平成20年 3月 6日文教生活常任委員会-03月06日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-06
    平成20年 3月 6日文教生活常任委員会-03月06日-01号平成20年 3月 6日文教生活常任委員会                  開会 午前9時31分 ○たぶち 委員長  おはようございます。  それでは、文教生活常任委員会を開催いたします。  北野委員ですが、お身内のご不幸で、お葬式が午前中にあり、委員会には午後から出席するとの連絡がありました。  まず最初に、審査順序を諮っていきたいと思います。手元に審査案件一覧を配付していますが、本日は議案15件、請願4件、陳情1件、計20件を審査します。  まず、審査に入る前に、審査順序についてお諮りします。  審査順序としまして、まず病院関係の議案第11号と27号と28号の3件を審査し、そして次に、福祉金条例の議案第20号と請願第16号と請願第20号を一括で審査、その次に請願第18号を、その次に議案第16号から第19号までと議案第21号から第26号までと議案第31号を、次に継続案件の請願第2号、最後に陳情第6号の順に審査したいと思いますが、よろしいでしょうか。                 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○たぶち 委員長  ありがとうございます。本日は審査項目も多く、その上、委員会終了後には協議会の開催2件予定しています。円滑な審査を図りたいと思いますので、どうぞ皆さんよろしくご協力いただきますようお願いいたします。  そして、写真撮影の件が出ています。井上委員、田中委員、たぶち委員からの写真撮影の申し出がありますので、これを許可したいと思います。いいでしょうか。 ○たぶち 委員長  それでは、議案第11号平成20年度宝塚市病院事業会計予算を議題といたします。  当局から説明を求めます。  小坂井病院事業管理者。 ◎小坂井 病院事業管理者  本日は、平成20年度病院事業会計予算外2件の条例改正案について付託をさせていただいておりますが、ご審議いただく前に一言ごあいさつさせていただきます。  病院経営を取り巻く状況は既に委員の皆様もご存じのとおり、診療報酬の引き下げや医師、看護師不足などから、大変厳しい経営状況になっており、昨年12月議会では、一般会計繰入金の増額や長期借入金の予算措置を講じていただいたところです。しかしながら、今後とも本院が公的病院としての責務を果たすためには、経営基盤の改善と合理化は避けて通れず、現在市長から市立病院の今後の運営のあり方について、病院事業運営審議会に諮問しているところであり、今月中には答申をいただく予定にしております。今後は、昨年12月に出されました総務省ガイドラインや答申内容を十分に尊重しつつ、病院経営の改善に取り組んでまいりますので、委員の皆様のご理解とご協力をよろしくお願いいたします。  なお、予算内容などの詳細につきましては、この後事務局長の方からご説明をさせていただきますので、よろしくご審議のほどお願いいたします。 ○たぶち 委員長  藤森事務局長。 ◎藤森 病院事務局長  それでは、議案第11号平成20年度宝塚市病院事業会計予算についてご説明をさせていただきます。
     別冊のこの予算書をご参照いただきたいと思います。  まず、1ページでございます。業務の予定量を第2条で定めております。病床数の稼働床数は481床、入院延べ患者数12万4,465人、外来延べ患者数は年間で24万3,000人、1日平均患者数は入院患者数が348名、外来患者数が1,000人を予定いたしております。  主要な建設改良事業といたしまして、開院後25年目を迎える建設改良工事費として2億円、高額医療機器等の購入などの固定資産購入で2億883万円を計上いたしております。  続きまして、第3条収益的収入及び支出の予定額でございます。  まず、収入でございます。  第1款病院事業収益、総額で101億6,900万3,000円、その内訳が医業収益97億3,366万6,000円、医業外収益4億1,833万6,000円、特別利益1,700万1,000円。  支出といたしましては、第1款病院事業費用総額103億1,024万8,000円、内訳といたしまして、医業費用100億4,200万7,000円、医業外費用が1億932万1,000円、特別損失が6,000万1,000円、予備費1,500万円を計上いたしております。  次に、第4条の資本的収入及び支出でございますが、この括弧書き、下から2行目からですが、次の2ページでご説明いたしますが、資本的収入が支出に対して不足する額4億2,606万2,000円は、過年度分の損益勘定留保資金で補てんするというものでございます。  続きまして、2ページに参ります。  収入といたしまして、資本的収入合計9億4,391万円、内訳といたしまして、企業債が4億円、負担金が5億4,390万9,000円、寄附金4,000円を計上いたしております。  支出に入りますが、資本的支出合計13億6,997万2,000円、内訳でございますが、建設改良費4億883万円、償還金が10億6,114万2,000円でございます。  次に、企業債、第5条関係でございます。起債の目的といたしまして、医療機器等の購入で2億円、大規模改修事業として2億円、この表のとおりの起債、利率、償還の方法で発行いたしたいと思っております。  次に、第6条は一時借入金の限度額、例年どおり10億円と定めるものでございます。  7条、議会の議決を経なければ流用できない経費でございます。職員給与費といたしまして、前年度より3.8%減の44億7,873万5,000円、交際費は前年の10万円から20%減の8万円でございます。  続きまして、3ページでございます。他会計からの補助金でございます。  第8条、一般会計から今年度補助を受ける金額13億7,700万円と定める。これは昨年度の当初予算は11億1,251万5,000円でございました。しかし、12月の補正で増額をいただきました額3億941万6,000円を合算いたしますと、今年度はトータル14億2,193万1,000円でございます。  次に、第9条たな卸資産購入限度額は5,000万円でございます。  第10条、重要な資産の取得といたしまして、機械備品でございます。平成10年に導入いたしました透析システムの更新を予定いたしております。  以上が議決対象項目でございます。  次に、内容につきまして順次ご説明いたします。  ページをめくっていただきまして、5ページから7ページまでの平成20年度病院事業会計予算実施計画につきましては、後ほど21ページ以下で詳しく説明をさせていただきますので、省略させていただきまして、8ページに入ります。  8ページ、20年度の病院事業会計資金計画でございます。  受入資金といたしまして、前年度決算見込み額143億5,759万5,000円でございますが、今年度は129億1,717万3,000円を予定しており、前年度より14億4,042万2,000円の減でございます。支払資金といたしまして、前年度決算見込み額は134億9,333万5,000円でございましたが、今年度は124億2,472万3,000円を予定し、前年よりもマイナスの10億6,861万2,000円でございます。差し引きいたしまして、前年度決算見込み額は8億6,426万円でありましたが、当年度予定額は4億9,245万円ということで、マイナスの3億7,181万円の減額を考えております。  続きまして、9ページの給与費明細書でございます。  簡単に1の総括では、前年度と本年度の給与明細を比較いたしたものでございます。上の表の右下のウロコ1億7,863万1,000円は、前年度より給与費支出の減をあらわしております。その下の職員手当の表は、例えば真ん中の表の右から3番目の時間外手当は3,751万円を前年度より減額している等のことをあらわしておりまして、職員手当合計額は9,445万円余の減額を予定いたしております。  10ページから13ページまでは、この給与費に関する詳細な説明でございますので、またご質問がありましたときに説明をさせていただきます。  続きまして、14ページの債務負担行為に関する調書でございますが、既にご議決をいただいている5件を記載いたしております。  15ページでございます。平成20年度宝塚市病院事業予定貸借対照表でございます。  1の固定資産、(1)有形固定資産合計といたしまして125億2,001万7,000円、前年度よりもマイナスの3億8,452万4,000円でございます。   (2)無形固定資産合計といたしまして、前年度より147万9,000円減の1,330万5,000円を予定いたしております。   (3)の投資の敷金は1,600万円を合算いたしまして、固定資産合計は前年度より減でございます。3億8,600万3,000円減の125億4,932万2,000円を予定いたしております。  2の流動資産といたしまして、現金、預金、未収金等でございます。流動資産合計といたしまして、前年度より現金預金の増加等により2億6,082万4,000円増の18億8,117万円を予定いたしております。  資産合計といたしまして、前年度より1億2,517万9,000円減の144億3,049万2,000円を予定いたしております。  続きまして、16ページ、負債の部でございます。  3の固定負債、(1)企業債でございます。前年度より減の24万1,000円減の190万7,000円を予定いたしております。  次、4の流動負債、未払金、流動負債合計は、前年よりも減で、5億2,595万1,000円減の7億2,788万3,000円を予定いたしております。  負債合計は前年度よりマイナスの5億2,619万2,000円で、7億2,979万円を予定いたしております。  次に、資本の部、5、資本金、(1)自己資本金は前年度より5億4,390万9,000円増の147億9,721万1,000円を見込んでおります。   (2)借入資本金合計は、前年度より減の7,110万3,000円減の85億8,288万6,000円を見込んでおります。  資本金合計といたしまして、233億8,009万7,000円でございます。  6、剰余金といたしまして、(1)の受贈財産評価額等で資本剰余金合計は昨年とほぼ同額の10億5,649万1,000円を見込んでおります。   (2)利益剰余金は、当年度未処理欠損金、繰越欠損金年度末残高は前年度より3億31万3,000円増の105億6,404万円を予定しており、次の当年度純損失は1億7,184万6,000円を見込んでおります。  資本合計といたしまして、前年度より4億101万3,000円増の137億70万2,000円を見込んでおります。  負債資本合計といたしまして、前年度よりマイナスの1億2,517万9,000円で、合計144億3,049万2,000円を見込んでおりまして、この金額は15ページの一番下の資産合計とも一致いたしております。  次に、17から18ページで、19年度宝塚市病院事業予定貸借対照表につきましては、12月の補正予算に基づきまして作成いたしました。17ページの下から2行目の流動資産合計と、18ページの4の流動負債合計を見ていただいてもわかりますように、19年度末においては不良債務は発生しないものと予定いたしております。  詳しい説明は時間の都合もあり、省略させていただき、ご質問にありましたら対応させていただきたいと思います。  次に、19ページに参ります。  平成19年4月1日から20年3月31日までの平成19年度の予定損益計算書でございます。  医業収益といたしまして101億8,147万8,000円、医業費用といたしまして103億1,680万7,000円、医業損失が1億3,532万9,000円を見込んでおります。  次に、医業外収益4億6,438万3,000円、医業外費用を5億7,533万9,000円と見込みまして、1億1,095万6,000円の赤字を見込んでおります。  経常損失といたしまして2億4,628万5,000円でございます。  次に、特別利益は前年と同じく1,619万1,000円を見込みまして、特別損失は前年よりもマイナスの73万5,000円のトータル5,926万6,000円を見込んでおります。その結果、当年度純損失は3億31万3,000円、前年度繰越欠損金は102億6,372万7,000円、当年度末未処理欠損金は105億6,404万円を見込んでおります。  引き続きまして、予算に関する説明で、21ページをごらんいただきたいと思います。  まず初めに、収入の医業収益でございます。前年度より1.26%減の97億3,366万6,000円を見込んでおります。入院収益につきましては、前年度より年間延べ入院患者数をマイナス9,125人減の12万4,465人、1日1人当たりの診療収入を前年より1,000円増の4万4,000円を見込んでおります。しかし、入院患者数の落ち込みで金額にして前年より約マイナスの2億6,791万円の減額でトータル54億7,646万円を見込んでおります。  次に、外来でございます。年間延べ患者数は、前年よりもマイナスの2万7,600人で、トータル24万3,000人を予定しており、1日の患者数を1,000人、並びに1日の外来診療収入を前年より1,000円増の1万4,500円を見込んでおります。その結果、前年度よりも3.56%減の総額35億2,585万7,000円と見込んでおります。  その他医業収益につきましては、室料差額、公衆衛生活動収益、1行下のその他医業収益などで1億7,698万9,000円、一般会計負担金は、救急医療等に関する負担金で、前年度と比較して209%増の5億5,486万円を見込んでおります。  次に、医業外収益ですが、全体で4億1,833万6,000円と、前年と比べますとマイナスの20.8%、1億575万円の減額です。その主な内訳は、2の他会計補助金、これは企業債利息や高度医療補助金の整理見直しを行いまして、2億7,873万1,000円、前年度よりもマイナスの24.6%でございます。  次、3の補助金は1,177万6,000円、前年よりもマイナス49.6%でございます。  次に、6、その他医業外収入で、前年度よりマイナス2.5%の1億2,782万6,000円を計上いたしております。  続きまして、特別利益は1,700万1,000円ですが、この主なものは過年度損益修正益で前年度と同額を予定いたしております。  合計といたしまして、前年度より2.2%減の101億6,900万3,000円を計上いたしております。  続きまして、22ページ、支出の医業費用ですが、全体で前年度より3%減の100億4,200万7,000円を計上いたしております。  1の医業費用の内訳ですが、1の給与費は前年よりもマイナス3.8%の44億7,873万5,000円を見込んでおります。  次に、2の材料費ですが、薬剤治療材料ですが、前年度より3.9%減の30億9,960万円を計上いたしております。  次に、3の経費ですが、前年度より3.3%減の16億5,546万4,000円を計上いたしております。  続きまして、23ページに参ります。  4の減価償却費ですが、前年度より7.4%増の7億7,610万円、次に24ページに参ります。6の研究研修費として3,210万6,000円を計上いたしております。  続きまして、2の医業外費用でございます。  1の主に支払い利息などで全体で前年度よりマイナス32.3%、1億9,324万円を計上いたしております。  次に、特別損失、これは主に過年度損益修正損で前年度と同額の6,000万1,000円を計上いたしております。  予備費も前年度と同額の1,500万円を計上いたしておりまして、費用合計でございますが、前年度よりマイナスの3.4%、103億1,024万8,000円を計上いたしております。  なお、予算書の数字ではあらわれておりませんが、病床利用率は71%と見込んでおります。それで、病床が70%前後で、空きベッドがございまして、19年3月、1年前には3階東の一般病床36床を暫定的に休床をいたしておりましたが、さらに病床利用率が低いことも考えまして、ことしの4月からさらに4階東の病床を休床しまして、そこに詰めております看護師の効率的配置や経費の削減などを図るとともに、その病棟の有効活用も現在考えておるところでございます。  続きまして、25ページ、資本的収入及び支出でございます。  まず、企業債といたしましては4億円の発行を予定いたしております。これは支出の中の建設改良費に伴う起債の発行等でございます。  次に、他会計からの負担金5億4,390万9,000円、これは企業債の返還に伴う一般会計からの負担金でございます。  次に、寄附金1,000円で単位計上し、合計いたしまして9億4,391万円でございます。  支出といたしましては、建設改良費が全体で4億883万円、これは建設後25年を迎える病院施設の計画的な建設改良工事費として2億円、高額医療機器の更新、購入などとして2億883万円を計上いたしております。  次に、企業債償還金9億1,983万5,000円、他会計からの借入金償還金4,130万7,000円を計上いたしております。  資本的支出といたしまして、合計13億6,997万2,000円を計上いたしております。  以上でこの別冊の説明を終わらせていただきますが、その他、きょう委員会に一枚もので予算の概要を配付いたしておりますので、参考にしてご審議を賜りたいと思います。  以上、よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。 ○たぶち 委員長  説明は終わりました。  質疑はありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  ちょっとだけそしたらお聞きしときたいと思います。病院の審議会の中でも来年度以降に向けて、自治体病院としてしっかりと全診療科継続と向上に向けて頑張っていくということを聞いてますので、その辺は期待して、私もしっかりと審議会の中で頑張っていきたいなというふうに思います。  それと、今ずっと税金の関係もそうですけど、滞納がふえてきている中で、滞納問題力入れていくということで、市長も答弁されてましたし、昨年議会の中でも、病院としてもそういうことを考えておられるということなんですけど、1つはここ数年の滞納者の数と、その滞納額の推移、それとその理由はどういったことが考えられるのかというのと、それときょうもちょっと持ってきたんですけど、昨年11月から赤色封筒と黄色封筒を使って督促を送られているということなんですけど、通常の封筒と比べてどれぐらいの効果が上がったのかというところをちょっと教えてもらえますか。 ○たぶち 委員長  篠倉事務局次長。 ◎篠倉 病院事務局次長  滞納者の数でございますけれども、外来と入院とに分けてご報告をさせていただきたいと思います。過去5年間ほどでよろしゅうございますでしょうか。まず、外来の滞納でございますけれども、平成14年度が115人、15年度が105人、16年度が106人、17年度が71人、18年度が70人ということでございます。一方、入院の方でございますけれども、14年度が59人、15年度が58人、16年度が61人、17年度が45人、18年度が45人ということでございます。  それから、今ご質問にありました封筒の発送でございますけれども、赤の封筒に対する発送は今のところやっておりません。黄色の封筒につきましては、昨年11月から発送いたしまして、11月に153件、12月に12件、1月に7件、2月に82件ということで、計254件、外来と入院の内訳としましては、入院が111件、外来が143件、254件ということでございます。ただし、これは滞納者の数というよりも、請求の枚数ということでご理解いただきたいというふうに思います。  それから、黄色の封筒を発送した後の効果ということでございますけれども、封筒を発送した後の入金等の状況でございますけれども、本年2月29日現在、入金及び調定の減となりましたものが26件、約36万円でございます。それから、封筒を発送して、患者、家族等からいろいろご相談がありまして、分納等で支払いの確約をいただいたものが12件、約155万円というようなことでございます。以上でございます。 ○たぶち 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  1つちょっと抜けてるところで、滞納のその理由として考えられるのはどういったことかというのと、それと数で上がれへんかもわかりませんけど、通常の封筒と比べてどうかというのは、2点。 ○たぶち 委員長  篠倉事務局次長。 ◎篠倉 病院事務局次長  言いましたように、多いのはやっぱり外来、通常の平日の外来でありますと、ほとんど滞納というのはございません。といいますのは、ほとんどの方が薬をもらわれますので、会計を処理した後にお薬をもらっていただくということで、件数は少のうございます。多いのはやはり救急でかかられた方が多いというのが傾向でございます。それから、入院につきましては、やはり緊急入院でありますとか、中には分娩等での支払いが不可能というような形があるかと思います。  それから、黄色の封筒を発送する前と今とということでございますが、なかなかその辺の効果額というのはちょっと私どもわからない点ですが、少なくとも黄色の封筒を発送しまして、今申し上げましたように、滞納をされた方から分納でもいいから払いたいというご相談の電話をいただいたりとか、今まで滞ってた分は入金いただいたというようなことで、先ほど申し上げましたような使用の効果が出ておるのかなというふうに思っております。 ○たぶち 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  ちょっと質問してるとこと違って、滞納者の、どういった人が滞納してるかじゃなくて、滞納されてる理由をどうつかんでるのかというところを聞きたかったんですけど、言いにくいところもあるんでしょうけども、これは間違いなく社会保障の改悪と患者負担増というのが大きな原因なんですよね。それははっきりしとるわけで、そんな中で滞納がふえていくと、払いたくても払えない人がこれはもちろんふえている中で、こういう赤い封筒で送ったり、黄色い封筒で送ったりすると、これ以前ちょっと市税の関係か国保かでも何かこんな封筒を使ってたんかなという記憶がちょろっとあるんですけど、ほかなかったですかね、税か料の関係でこういう色変えて封筒を送るというのを、わかったら。 ○たぶち 委員長  横田部長。 ◎横田 行財政改革担当部長  税に関して言えば、最近はないと思いますけど、過去どのぐらいさかのぼったらいいんかちょっと確認いたしますので、ちょっとお時間いただけますか。 ○たぶち 委員長  田中委員。
    ◆田中 委員  山下副市長、12月議会で短期保険証については、ペナルティー、短期という文字を使わないということでご答弁いただいたんですけど、これはどうですか、この黄色の封筒と赤の封筒というのを市税の滞納とか国保税の滞納に用いるという考えあるんでしょうか、それともこんなんはやらないというお考えなんでしょうか、その辺どうですか。 ○たぶち 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  市税あるいは料の滞納つきましては、大きな問題ということで頑張っていきたいということで、この4月からもう組織の充実も図って、あるいは徴収の仕組みについても工夫を凝らしてということで頑張っていきたいと思っておりますけども、現在督促等でそういう封筒での使用、ほかでは検討をいたしておりません。 ○たぶち 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  国民健康保険の場合、徴収率を上げるということで、そういう目的もあって短期資格証明書というのが発行されていった理由もあると思うんですけど、実際にやってみた結果、それで収納というのは上がらなかったんですよね、罰則ばっかり強化して、税収というのは上がらなかったんですよ。だから、払いたくても払えない人が増えておる中で、何ぼ罰則強化してもお金は入ってこないというのは国保でも証明済みなんで、ぜひその辺も検証していただきたいと思います。  それと、滞納者の中で国保の加入者というのはどれぐらいいてるんかというのを教えてもらえますか。 ○たぶち 委員長  篠倉事務局次長。 ◎篠倉 病院事務局次長  市内、市外と、滞納 ちょっと仕分けしたデータをとっておりませんので、ちょっと今の段階ではちょっとわからない。 ○たぶち 委員長  国保ですよ。  藤森事務局長。 ◎藤森 病院事務局長  そういう形で、当然全員お支払い何割負担やっていただくので統計はとっておりません。ただ、収入の社会保険が大体診療収入が入るのが1億8,000万円前後、国保が4億円前後入りますので、医療費の内容によって割合がきちっとは定められませんけども、社保と国保はそういうふうなある程度の診療報酬が毎月その前後の割合か、あるいは治療内容によりますんで、ちょっと判断材料とはならないかもわかりませんが、そういう状況です。 ○たぶち 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  それは可能なんか、不可能なんか、滞納者の人数と額が出て、そのうち国保加入者が何人で幾らというのができるのか、できないのか。 ○たぶち 委員長  篠倉事務局次長。 ◎篠倉 病院事務局次長  時間かけたら出ますので、また出た段階でご報告したいというふうに思います。ちょっと今診療報酬の改定、それから4月からDPC請求、それから電子カルテ等々で少し今ちょっと事業部の方がかなり作業がありますので、少しお時間をいただきましたら出せる資料でございますので、お出ししたいと思います。 ○たぶち 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  これぜひ、国保加入者というのは7割以上が所得200万円以下で、半分近くが無所得、ゼロとか、半分じゃなくて3割やったかな、そういう状況で、高齢者もふえているということですし、これから後期高齢も始まるということで、一応はそういう話になってますから、ぜひその滞納者の生活実態をつかむ上でも、国保加入者、後期高齢者加入者というのを数でわかるようにしていっていただきたいということを要望しておきます。 ○たぶち 委員長  ほかにありませんか。  梶川委員。 ◆梶川 委員  そしたら、ちょっと私勉強不足で申しわけないんですけど、大規模改修事業、今年度2億円ということですけど、これの工期、いつから始めて、どの部分やって、それについて今現在、営業というか、病院経営に影響はないのか、そのあたりちょっと教えてもらえますか。 ○たぶち 委員長  岸本業務担当課長。 ◎岸本 病院事務局課長  大規模改修事業につきましては、18年度から既に取り組んでおるんですけども、20年度につきましては現在、熱源装置というか、空調の500トンという施設がございます。その取りかえが主な事業です。それに伴いまして、各部屋にありますエアファンコイル、空調の、それも取りかえというふうなことを予定してございます。それから、改修の時期でございますけども、そういう暖房、冷房という問題がございますので、中間期と申しますか、秋口、それか半年あきました春口、空調設備を使用しないと、そういう時期を見計らって現在関係部局と調整しておると、そういう状況でございます。 ○たぶち 委員長  いいですか。  ほかにありませんか。  多田委員。 ◆多田 委員  そしたら、今年度の20年度の当初の繰り入れが14億円で、去年までは11億円弱、3億円ほどふえているわけですけども、この年度当初の繰り入れ14億円というのは、これはもう去年と比較すると3億円年度当初に補助金的に上げてしまうわけですけども、これは恒久化するものというふうな認識なんですかね。例えば来年度の編成においても、例えばことしの8月以降に市長部局に予算要求していく、秋以降していく中で、毎年14億円くださいということでして、市当局もそれは認めているという形なのか、経営危機だからことしはとりあえずという措置なのか、どういうことになっているのか、その辺恒久化されるのか、されないのか、お答えください。 ○たぶち 委員長  藤森事務局長。 ◎藤森 病院事務局長  この繰り入れにつきましては、一般会計負担金で、救急医療に関する経費ということで、夜、医師なりが、看護師も含めまして泊っておる、それの薬品も含めましてベッド賃も含めまして、それから小児医療についての……。             (「内訳はいいですわ。」の声あり)  そういう総務省ルールがございまして、そのルールで負担金をいただくということでございます。ですから、従来私ども病院、17年度は10億4,000万円、18年度が10億6,000万円、それから19年度が14億何がしになったわけですけども、その11億円でやってた段階におきましては、かなり病院の方は経営を楽観視いたしておりまして、ある意味、市財政も苦しいので、よその公立病院の負担金と比べて少ない金額でしておりました。実際これだけ経営が苦しくなりましたので、シビアに総務省ルールでいただきたいということで、新年度は13億7,700万円という予算を計上いたしておるところで、今まではかなり病院としても経営を楽観視しておりまして、財務当局との対応で我慢していた部分も一部あったと。ですから、答えといたしましては、総務省ルールの中できちっとやっていくという状況でございます。 ○たぶち 委員長  篠倉事務局次長。 ◎篠倉 病院事務局次長  今、局長からお答えさせていただきましたけれども、例の総務省の方から公立病院の改革ガイドラインを20年度につくりなさいという中に、一般会計の病院事業に対する援助、補助金等についてを明確にしなさいというふうになっておりますので、20年度以降の一般会計と病院事業会計とのことをこれから話していきたいというふうに思います。それをガイドライン、中期計画の中に載せていきたいというふうに考えております。以上でございます。 ○たぶち 委員長  横田部長。 ◎横田 行財政改革担当部長  財政の立場から申し上げまして、これまで基準丸々出してなかったわけですね。先ほど藤森局長なり次長から説明がありましたけども、12月補正におきまして、総務省の基準内をほぼおさまる形で目いっぱい繰り出したと、経営支援ということでしたわけですけれども、それまではなぜ枠いっぱい繰り出さなかったのかと申し上げますと、病院の方で経営努力をするのがまず必要だろうと、かなり厳しい状況にあるということでの努力を求めてきたということでございますけれども、それでも病院の経営が苦しくなってきたということで、12月補正で支援ということでしてきたわけでございます。今後につきましては、今現在、病院運営審議会でも、今後の経営策についてご努力いただいておりますし、また来年度におきまして、経営改善のプラン、運営審議会の答申を踏まえた経営改善プランなるものを作成する予定でございますので、そういった収支のそういったことも踏まえた上の収支の見通しをもとに、今後の繰り出しについては研究してまいりたいというふうに考えております。 ○たぶち 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  聞いたことのずばりの答えを全然しないで、周辺の説明だけしてというのはすごく不親切だなと思って、もう少しちゃんと答えてほしいんですね。恒久化するのかどうかということが一番肝の部分やから、いやこれはとりあえずはこうやけど、今年度は考えていくと、横田部長はそう言いましたけども、その部分だけちゃんと答えてくれたらいいんですけど、18議案抱えてるんで、もうちょっと時間のことも考えて、ほかの委員さんもっとしゃべりたいやろうとか。そのことを答えてほしいのと、真っ先に病院の方が答えたでしょう。それはまず市長部局が答えてほしかったですね。繰り入れするか、しないかは市長部局の判断でしょう。もちろんそれは病院側は経営のために、公営企業ですから、スポンサーから一円でも取ってくるのが仕事ですから、そらそう言うでしょう。それを答えたくないんやなと思ったけども、もっと言うと、これは横田部長じゃなくて、やっぱり手挙げて答えてほしい、僕も指名すりゃよかったなと思ったけど、副市長やと思うんですよね。市長はどう考えているのかということを知りたかったし、市長はいないから副市長が答えてほしかったんですよ。副市長に端的に答えてほしいんですけども、今3人答弁がありましたけれども、市としてこの14億円繰り入れというのは恒久化なのか、いや今回だけの措置で、またそれはちゃんと考えるんですよと、場合によっては11億円で、これまでのペースに戻ることもあるんですよということをやっぱり、その辺のことをちゃんと答えてほしいんですよ。病院の経営の健全化について、年度当初14億円出すのはいいですよ。逆に言うと、経営改善策として何を担保して3億円増を決断したんですか、担保したものはあるんですか、そのあたりを副市長答えてほしいんですよ。 ○たぶち 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  市の方といたしましては、総務省が定めております繰出基準、これを限度額といたしまして、この範囲内で繰り出しを行っていく。その額につきましては、その都度の病院側の経営状況を見てその判断をいたしますが、限度額は総務省基準を限度として今後とも繰り出しをしていくという考え方でございます。 ○たぶち 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  それと、今審議会の方で議論されておられますけども、公営企業全適のメリットを最大限に生かそうというようなことの議論がされているというふうに聞いているんですけども、経営形態は本当に公営企業全適がベストですかね、僕は公営企業法、法律を見ても、やっぱり一部適用から全適用に変わって、適用された部分の条文をちゃんと読めば、職員の給与は条例によるとなってて、いわゆる市長部局と同じく給与条例主義がとられているわけですね。ということは、医師の給料を上げる、看護師の給与を上げるとか、技師の給与を上げる、そういった諸制度、給与制度を整えようと思うと議会の同意が要るわけですよ。ということは、議案として上げてこなければいけないから、3カ月に1回の定例市議会のペースでは、例えば西に東に有能な医師がおり、一つ仕事に区切りがついたので、今なら移ってもいいかなという有能な医師の方がおられたとしたときに、すぐヘッドハントして、これだけお給料を用意しますから、あなたこれだけのキャリアもあるし、実績もあるんで、業界内での評判も高いんで来てくださいというようなことが民間病院はすぐできるんですよね、院長裁量で、そういう機動的な経営。やはりいい医師が来て、そこにお客さんも一緒についてくる部分もやっぱりありますから、そういうことってやっぱり必要なんですよね。そういう機動的な経営がやはり給与条例主義によってなかなか行えない。条例に基づいてますから、どの給与も、どの医師も給与一緒ですよね。医師の給与の横並びみたいなものが本当にいいのかという考え方もありますし、やはり頑張ってるとか、より責任者が見て、トップの医師が見て、非常にこの人の腕はいいと思える人については、やはりもう少しお給料を出してあげたい、奮発して出してあげたいというふうな医師もいるでしょう。そういった医師が来てもらってこそ、この地域でよりいい医療がしてもらえる。そういった機動的な経営や優良な医師のヘッドハントができないわけですね。やはり医師が来なければ当然診療行為できませんから、赤字経営続きますし、そういうことを考えたときに、本当に公営企業法でコントロールされる病院がベストなのかどうかというのは私すごく疑問に思ってまして、やはり経営形態の変更というのは必要かなと思うんです。審議会の答申がこの春に出るそうですけども、この審議会の答申結果というのは、結果が出た後、どの程度の期間拘束されるもんですかね、それをちょっと教えてほしいんです。 ○たぶち 委員長  藤森事務局長。 ◎藤森 病院事務局長  拘束という部分が、審議会答申ということですから、市に対していただくわけですから、それを最大限に尊重してやっていくということが基本だと思います。どういう答申を最終的にいただくかはまだ決定しておりませんが、いわゆるその時点、その時点で答申をいただいて、行政としても今回改革ガイドラインに伴いましてプランを作成いたします。その中で当然答申を最大限尊重してやっていく。それは当然年度ごとに見直しをしながらやっていかなければならないですから、必要により見直しはやっていくので、1年が有効であるとか、2年が有効であるとか、そういうふうな形は考えておりません。  それから、当然経営形態の部分についてでございますが、いろんな経営形態ございますが、はっきり言いまして、今ご質問のありましたように、斬新的な、あるいは何千万円もかけてヘッドハンティングができる人がどれだけおられるか、あるいは何千万円か、1,500万円なのか、2,000万円、3,000万円なのか、いろんな状況で獲得して理論どおりいけるかどうか、いける場合もありましょうし、非常に難しい問題がございます。ただ、現在は公営企業法の全適の中でおっしゃったようなこともここ一、二年できるんじゃないか、いわゆる給与も全適であれば条例になりますけれども、議会のご理解を得ればそういう待遇の改善もできますし、そういう形でこことにかく現在の条例、法令の中でできることはやっていこう。今まではちょっとやらなかったんじゃないかという部分を反省いたしております。全適の中でできるものをすべてここ20年、21年に出し切っていきたいと、そういうふうに思っております。 ○たぶち 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  私は、やはり経営形態の変更というのは適切かなと思ってます。9月議会でも言いましたけども、非公務員型の地方独立行政法人病院であるとか、指定管理者とか民営化とか、その辺が私は選択肢かなというふうに思ってます。なぜかというと、やはりさっき言ったように、医師給与を柔軟に変えられるという点、やはりそれは強みだと思うし、あと市立病院のもう一つの弱さというのは、やっぱり事務局職員が本体からの人事異動って来ますよね。藤森さんだって僕が議員になったころは病院にいなかったですよね、企画かな、いましたね、政策室長をしてたときもあった。言うたら、こんな言い方きついかもしれないけど、にわかですよね、急に病院職員になる。でもやっぱり民間病院や国立大学法人病院はプロパーですから、ずっと病院畑ずっと歩いてきているわけです。病院経営のプロがそこにはいるわけですよね。やっぱりそういう人たちに支えられて病院経営がなされているわけですね。そのノウハウ、その方式をなぜ宝塚で活用しないんかなというのは、私はすごく疑問に感じますね。ですので、経営形態の変更というのは、私は非常に意味があるんじゃないかなと思いますし、それは意見表明として、聞いておきたいのは、今藤森さんからありましたけれども、条例もいじりたいみたいなことがありましたけども、今の医師の年収って、たしか1,400万円か500万円かぐらいやったかなというように思ってるんです。違ってたら指摘していただいたらいいんですけども、それをじゃ例えば6月議会なりにどの程度の給与アップなり特殊勤務手当の増額をして年収アップをされるご予定があるのか、その辺をお聞かせください。それに加えて、その年収増が医師不足解消に有効かどうか、効果が上がるかどうか、どのように思っているのかも含めてお答えください。 ○たぶち 委員長  小坂井病院事業管理者。 ◎小坂井 病院事業管理者  私幾つか病院行ってますけども、例えば愛媛県立中央病院だったらですね、全事務員が二、三年で交代していました。宝塚市立病院は、岸本さん初め結構長いんです。局長だけがどんどん変わってきますけども。それで、篠倉さんも2年ほどちょっとこちらへ来ましたのを前市長にそれじゃいかんからということでお願いして、だからそういう意味では病院経営についてはみんなプロがそろっていると思います。それから、平均給与がちょっと言われてましたけど、私が1,550万円です。要するに産婦人科のときに感じたのは、頭下げるだけなんですよね、頼みに行くのは、何とか医師派遣言われると。何も手持ちがない。それで、僕の同級生なんかも産婦人科にいてて、そろそろ定年近いということで何人か頼んだんですけど、私の給与が1,550万円言うたら、今3,000万円もうてるのにそんなん行かれへんわ。それが現実です。 ○たぶち 委員長  篠倉事務局次長。 ◎篠倉 病院事務局次長  私の方から医師の給与の改定ということでございますが、今現在、審議会の方で医師の確保対策という形で審議をしていただいております。その中でも給与面に触れての審議をしていただいておりますので、答申が出た段階でその辺の具体的な対応を20年度中にやりたいというふうには考えております。  それから、医師の給与の比較でございますけれども、地方公営企業年鑑17年度版の資料がたまたま私手元にございますので、それで少し発表したいと思いますけれども、年間で市立病院の月収でございますけれども、110万円でございます。平均年齢が43歳、医師としての経験年数が15年ということでございます。阪神間公立病院を見てみますと、三田が私どもよりも若干高い、伊丹、川西は私どもよりも低いというような状況でございます。ちなみに、兵庫県の私立の病院協会の18年の病院医師の給与でございますけれども、平均年齢45歳で月額の給与が117万円というようなことでございます。 ○たぶち 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  累積欠損が今年度末で107億円ほどで、8億円ほどまたふえるんですけども、累積欠損このままふえていくと、そのペースは多少縮減していて、毎年10億円もどんどんと累積欠損が積み上がっていくというようなことはないのかもしれません、あるかもわかりませんけども、今でも107億円あって、今後110億円、115億円に毎年ふえていくことそのものは見えてるかなと思うんですが、ふえるペースがどれだけ急かということだけであって、110億円、120億円となっていく。それと同時に、昭和50年代に市立病院本館の部分が建ってますので、建てかえ時期が来ますよね。今後25年間で何億円か、改修計画がありましたね。結局建てかえに近いような大規模改修を、つぶして更地にして建てる方が安いぐらいの、本当に新しいものを建てるぐらいの大規模改修しなきゃいけないわけですよね。そのときに、結局この累積欠損がそれだけあると、建てかえ原資が要するにないわけですよね。そのときは公営企業の原則で言えば、やっぱり適切な減価償却費を積み上げといて、建てかえのときにそれを使うというのが適切な会計処理やとは思うんですけれども、そのストックが十分に今満たされてないとしたら、改修計画の執行を何で賄うというのが本市としての考えなのか、原則どおり会計処理してください、病院で会計処理してくださいというふうに言うのか、それとも市本体から建てかえ費用は工面しようという、税で工面しようというスタンスをとるのか、そのあたりは現時点ではどのようにお考えなのか。考えておられないとしたら、そういう協議はいつ始めていかれるのか、その辺をお聞かせいただきますよう、これも副市長になると思いますけども、副市長お願いします。 ○たぶち 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  現在は審議会の方で諮問させていただいております。今後の自治体病院のあり方ということで諮問をさせていただいておりますので、間もなく答申をいただいた枠の中で今後の市立病院のあり方、健全化に向けての取り組みを考えていきたいと思っております。最初にご質問のありました長期の将来の展望につきましては、市民医療のあり方、それから公的病院のあり方、そういうことから広範な多くの皆様方のご意見を賜りながら判断すべきことではないかなというふうに考えております。 ○たぶち 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  原則はやはり公営企業の会計処理を遵守していただきたい。ただ、そのときは要相談で、市一般会計からということもそら絶対にだめというわけじゃないとは思います、市民の医療なんで、とは思いますけども、でも公営企業の原則、会計処理を極力曲げないでいただきたい。曲げるにしても、曲げる規模は小さくしてほしい。そのための経営改善を取り組んでいただきたいなという意見表明して終わっておきます。 ○たぶち 委員長  横田行部長。 ◎横田 行財政改革担当部長  先ほど田中委員からの関係で、税の督促の関係で、色つき封筒使っているかという、下でちょっと確認をいたしました。税に関しては2種類ほどございまして、まず市税の督促状、催告状というのがございます。基本的に圧着のはがき、ぺろんとはがす、あんなはがきでございます。特に、色の効果を期待して、奇抜な色とかというのは使ってないということでございます。滞納処分予告通知書というのがございまして、こちらは封筒で送付をいたしますが、白をベースにしています。以上でございます。 ○たぶち 委員長  ほかにありませんか。  山本委員。 ◆山本 委員  1つだけお聞きしたいんですけれども、先ほどから医師の給与のことが出てるんで、ちょっと参考に1つだけお聞きしたいんですけれど、これの22ページなんですけれども、医師の給与、あとその下の欄に医師の手当という欄があるんですけど、その下に報酬というところがあるんですが、これは嘱託の職員の報酬ということなんですけれども、その嘱託職員というのは医師のことではないんでしょうか、どういう属託ですか。 ○たぶち 委員長  岸本課長。 ◎岸本 病院事務局課長  おおむねドクターがほとんどでございます。正規の職員、週42時間、職員以外の週32時間のドクターが相当数おりますので、その方たちの予算措置だと、そういう金額でございます。 ○たぶち 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  そしたら、アルバイトの、そのときに来てくださるお医者さんの報酬ということですか。 ○たぶち 委員長  岸本課長。 ◎岸本 病院事務局課長  今委員さんおっしゃってる応援というんですか、アルバイトというんですか、というものはその下の3、経費という欄がございます。そこに報償費という応援費、ここの予算でそういう外来の応援、手術の応援、その先生の手当をここでしております。先ほどの報酬につきましては、ほぼ正規と同様な勤務形態、週に5日来ていただいている先生方にお支払している報酬でございます。以上です。 ○たぶち 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  そしたら、その下の賃金というところに備考がないんですけれども、これはどういうことでしょう。 ○たぶち 委員長  岸本課長。 ◎岸本 病院事務局課長  これの予算がそのアルバイト、クラークさんとか事務とか、ドクター以外がほとんどの俗に言うアルバイトさんの賃金をここで支払っていると、そういう方のでございます。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕  これをもって質疑を終結します。  これにより討論に入ります。討論はありませんか。                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕  これをもって討論を終結いたします。  それでは、議案第11号について採決を行います。  本議案は原案どおり決定することに異議ありませんか。                 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕  異議なしと認めます。よって、議案第11号は原案のとおり可決されました。  それでは、議案第27号宝塚市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  当局から説明を求めます。  藤森事務局長。 ◎藤森 病院事務局長  議案第27号宝塚市病院事業設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてご説明いたします。  本件は、関連大学であります神戸大学の方から新たに形成外科医師2名の派遣が決定したため、本年4月1日から新たに形成外科を標榜し、診療を開始しようとするため、条例の診療科目に形成外科を設置しようとするものです。  形成外科の開設により、市民の医療需要に対応し、医療を提供することにより市民の医療サービスの向上を図るとともに、あわせて病院経営の改善にもつながるものと考えております。  また、形成外科の新設につきましては、病院経営のあり方を審議いただいておる宝塚市病院事業運営審議会及びその専門部会からの経営改善策の一方策として提案をいただいております。  なお、形成外科につきましては、美容外科や再建外科、手、足、皮膚などの再建する再建外科等がございますが、こういう形を4月から開業したいということで、以上よろしくご審議いただきますようにお願いいたします。 ○たぶち 委員長  説明は終わりました。  質疑はありませんか。                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕  これをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕  これをもって討論を終結します。  それでは、議案第27号について採決を行います。  本議案は原案のとおり決定することに異議ありませんか。                 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
     異議なしと認めます。よって、議案第27号は原案のとおり可決されました。  それでは、議案第28号宝塚市病院条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  当局から説明を求めます。  藤森事務局長。 ◎藤森 病院事務局長  議案第28号宝塚市立病院条例の一部を改正する条例の制定についてご説明いたします。  本件は、老人保健法が本年4月1日から高齢者の医療の確保に関する法律に改められることなどから、関係条文に所要の改正を行おうするものでございます。  具体的には、ここに書いておりますように、第4条第1項では、「規則で」を「別に病院事業管理者(以下「管理者」という)が」に、また「老人保健法」を「高齢者医療の確保に関する法律」に、さらに「入院時生活療養費に係る生活療養」という部分をこの文言に追加すること、及び「入院時食事療養費」のところに「等」を次入れます。「入院時食事療養費等算定基準に」の「等」を追加すること、同条第2号では、「兵庫県労働基準局長」を「兵庫労働局長」に変えること、第7条では「病院事業管理者(以下管理者という)」を「管理者」に変更すること、第9条と第11条では、「規則で」とあるものを「別に病院事業管理者が」に改めまして、別表第1、その他の項目中、先ほどと同じですが、「入院時食事療養費等」、「等」を入れます、等算定基準にすることに改めようとするものでございます。  以上、よろしくご審議いただきますようにお願いいたします。 ○たぶち 委員長  説明は終わりました。  質疑はありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  1つだけなんですけど、入院時食事療養費等、この等というのはどんなんがあるんですか。 ○たぶち 委員長  阪西係長。 ◎阪西 病院事務局係長  今回の食事療養費と生活療養の2つの項目がございますんですが、実際私ども介護保険の適用がございませんので、生活療養費というのは本来関係ございませんで、病院ですので、医療機関ということで、食事療養だけなんですが、根拠となります基準自体が食事療養及び生活療養と2つの基準をもとにした算定基準を引用しております関係で、食事療養等ということを入れざるを得なくなってしまったということです。介護保険制度の改正の中で、食事療養費、従前であれば食事療養費だけ済んでおった医療機関の引用基準がそれだけもとの引用基準自体に生活療養費が入ってしまったがために「等」という表現を文言修正を余儀なくされたという状況になっています。ですので、実態といたしまして、この医療機関、宝塚市立病院といたしましては、従前どおりの食事療養費だけが適用ということになります。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕  これをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕  これをもって討論を終結いたします。  それでは、議案第28号について採決を行います。  本議案は原案のとおり決定することに異議ありませんか。                 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕  異議なしと認めます。よって、議案第28号は原案どおり可決されました。  しばらく休憩します。                 休憩 午前10時42分                …………………………………                 再開 午前10時46分 ○たぶち 委員長  それでは、進めたいと思います。  それでは、議案第20号宝塚市市民福祉金条例の一部を改正する条例の制定についてと、請願第16号宝塚市市民福祉金条例の一部を改正する条例に反対する請願についてと、請願第20号宝塚市市民福祉金の削減、廃止の撤回を求める請願の3件ですが、すべて対象が同じですので、一括して議題としたいと思います。  一括審査の流れを説明いたします。  まず、それぞれ順次に議案第20号の説明と請願第16号の陳述をしていただきます。次に、やはり同様にそれぞれ順次に議案第20号、請願第16号、請願第20号の質疑をしていただき、最後には漏れのないように全体について質疑していただきます。そして、質疑が終結したなら、討論をしていただきます。討論が終結したなら、最後に採決となりますが、これもそれぞれ順次に議案第20号、請願第16号、請願第20号を採決していただきます。このような流れとなっています。このように審査することに異議ありませんか。                 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕  異議なしと認めます。それでは、そのように進めます。  それでは、当局から議案第20号についての説明を求めます。  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  おはようございます。  それでは、議案第20号宝塚市市民福祉金条例の一部を改正する等の条例の制定につきましてご説明を申し上げます。  本件は、平成19年10月に策定いたしました宝塚市都市経営改革行動計画に基づく財政健全化についての取り組みにむけて事務事業の見直しの一環といたしまして、市単独事業であります市民福祉金につきまして、平成19年度の支給額を基準に、平成20年度は3割削減、平成21年度は5割削減、平成22年度は7割削減と段階的に縮小いたしまして、平成22年度の末をもって廃止することに伴い、宝塚市市民福祉金条例の一部を改正し、廃止させていただくことをするものでございます。  なお、関連資料といたしまして資料をお届けをさせていただいておりますので、ご了承を賜りまして、担当の方よりご説明を申し上げたいと思います。よろしくお願い申し上げます。 ○たぶち 委員長  酒井課長。 ◎酒井 医療助成課長  私の方から、お手元にあります議案第20号宝塚市市民福祉金条例の一部を改正する等の条例の制定について、関連資料に基づきまして説明をさせていただきます。  まず、この制度の現在の内容ということで、1枚めくっていただきました別紙1でございます。この福祉金は、宝塚市内に1年以上居住されている方で、母子、父子、遺児の状態にある方、あるいは身体障害、精神障害知的障害の手帳をお持ちになっている方を対象として支給しているものでございます。この表にございますとおり、母子、父子福祉金につきましては、支給額がお子さんお1人のときは年額2万7,000円、2人目からについてはお1人につき8,400円を加算するというものでございます。遺児福祉金につきましては、お1人につき年額4万2,000円、障害福祉金につきましては、18歳未満の方は、1級、2級の方は2万8,200円、3級、4級の方は1万9,800円、5級、6級の方は1万6,100円でございます。18歳以上の方につきましては、1級、2級の方が3万5,400円、3級、4級の方が2万4,900円、5級、6級の方が1万7,700円でございます。精神障害、それから知的障害の方につきましても、ここにありますとおり重度の方は3万5,400円、中度の方は2万4,900円、軽度の方は1万7,700円となっております。この額を年に9月、3月の2回に分けて支給をいたしております。  なお、所得制限につきましては、この下のところにございますとおり、18歳以上の方の場合は、本人でお1人であれば所得は459万6,000円までということになっております。18歳未満の方につきましては、扶養義務者の所得額で見ております。お1人の場合は760万円未満となっております。  続きまして、次のページが条例改正に伴いましての20年度以降の支給額ということでございます。条例改正のとおりということで支給額をいたしますと、この表にありますとおり、19年度の額がまず掲げております。この額を基準として、20年度で3割削減、21年度で5割削減、22年度で7割削減といたしております。母子、父子の場合ですと、19年度、2万7,000円が20年度では1万8,900円、21年度では1万3,500円、22年度では8,100円となります。それから、遺児福祉金につきましては、19年度が4万2,000円が20年度では2万9,400円、21年度では2万1,000円、22年度では1万2,600円となります。身体障害者の18歳未満の方の場合ですけども、1級、2級、2万8,200円が20年度では1万9,800円、21年度では1万4,100円、22年度では8,700円、3級、4級の方につきましては、19年度の1万9,800円が20年度では1万4,100円、21年度では9,900円、22年度では6,000円、5級、6級の方につきましては、19年度の1万4,100円が20年度では9,900円、21年度では7,200円、22年度では4,500円となります。あと、18歳以上の方につきましては、身体、精神、知的それぞれ重度の方につきましては、19年度の3万5,400円が2万4,900円、21年度では1万7,700円、22年度では1万800円、それから3級、4級の方につきましては2万4,900円が20年度で1万7,700円、21年度では1万2,600円、22年度では7,500円、5級、6級の方につきましては、19年度の1万7,700円が20年度では1万1,600円、21年度では9,000円、22年度では5,400円となります。この額につきましては、20年度、3割削減、21年度、5割削減、22年度、7割削減としておりますが、きっちり3割削減、5割削減の額にはなっておりません。これは3割、5割、7割と削減した額が12カ月、月割りの計算になってますので、月で割れるということ、それから年額の単位を改正前と同じ100円単位で設定すると、割り切れない場合は削減額を減らして割り切れる額にしております。したがいまして、例えば身体障害者の場合の18歳以上の1級、2級、3万5,400円、19年度で3万5,400円ですと、3割削減ということであれば2万4,780円になりますけれども、この額は2万4,900円というような額にしております。そういう基準をとって額の設定をしております。  続きまして、3番目で市民福祉金受給者の所得状況でございます。次のページ、別紙3をごらんください。  20年3月支給予定の方の所得段階別の人数が書かれております。この表にございますとおり、全体では9,242名いらっしゃるということで、100万円未満が7,109人、200万円未満が1,160名、300万円未満が471人、以下このような数字になっています。ただし、身体、知的、精神、障害福祉金と母子、父子、遺児は併給ができることになっておりますので、合わせて受けることができることになっておりますので、その分のデータは重複しております。下の方で円グラフでその人数を掲げております。  続きまして、もとへ戻っていただきまして、一番最初のページの過去の実績と平成19年度の見込みでございます。  平成12年度から平成18年度までの実績額と、平成19年度の見込み額を掲げております。ここに掲げているとおりでございますが、合計で申しますと、平成12年度は全体では受給者の合計は6,250名で、支給額は2億4,607万625円というものがございましたが、年々増加をいたしまして、平成17年度には受給者が8,482名、支給額は2億3,509万9,575円となっております。平成18年度では、受給者が8,774名、支給総額が2億4,374万2,900円となっております。16年度と17年度で支給額が減っておりますのは、17年度から支給額を3割削減していることによります。  続きまして、5番目の阪神間の状況でございます。  上から順に申しますと、尼崎市は15年度は年間の支給額を半額にされ、16年度から廃止をされています。西宮市は平成18年度は年額支給額の半額を支給して、19年度から廃止されています。伊丹市では、平成18年度は年間支給額の半額を支給し、19年度から廃止をされておられます。芦屋市では、平成16年度は年間の支給額の半額を支給し、17年度から支給停止をされておられます。川西市では、平成17年度では年間の支給額の半額を支給し、平成18年度から廃止をされておられます。三田市では、平成17年度の支給額を基準として、平成18年度では10%削減で、20年度では3割削減される予定だと聞いております。なお、母子福祉金については、平成19年度から廃止をされているということでございます。  最後でございますが、6として、障害者(児)医療費助成事業等の阪神間各市の状況でございます。最後の別紙4をごらんください。  市民福祉金とは直接関係はございませんけれども、障害者の方あるいは母子家庭等の方、対象者が重なりますので、参考として掲げさせていただいております。ここにございますとおり、障害者の医療費助成事業、本市の場合、事業概要といたしましては、保険診療の自己負担額の一部負担を除いた額を助成するというものでございます。対象者は身体障害の方は1級から4級、知的障害の方は重度と中度の方、精神障害の方は1級、2級の方としております。所得制限は、ご本人は360万4,000円未満、配偶者及び扶養義務者の方は628万7,000円未満となっております。一部負担金として外来は1日500円、低所得の方は300円を限度として月2回までの負担。要するにここまでの負担ということです。入院につきましては、月額2,000円、低所得者の方は1,200円を限度として、連続3カ月を超える場合は4カ月目以降は負担なしというものでございます。この分につきましては、市単独として、県制度では重度の方のみが対象となっています。本市におきましては、市単独といたしまして、身体障害者の方では3級、4級の方、知的障害の方では中度、精神障害の方では2級の方を対象といたしております。  2番として、阪神間各市の予算の比較でございます。ここにございますとおり、平成19年度予算額、宝塚市の場合は全体では6億2,407万2,000円でございます。この事業が県と市の共同事業ということになっておりまして、基本的には県事業で行う部分については県、市それぞれ半分ずつ負担をするということになっております。したがいまして、市単独でする分は市の負担ということになります。宝塚の場合、県の助成が1億1,602万1,000円、市の補助対象となる分の負担が1億2,898万1,000円となっております。少しこの額が違っておりますのは、事務費等は補助対象になりませんので、その分は市の負担ということでございます。市単独の中度の方を対象としている分の上乗せ額といたしましては3億7,907万円となっております。以下、尼崎、西宮、芦屋、伊丹、川西、三田市の状況でございます。本市の場合、予算に占める市単独分の割合というのが60.7%ということで、他市に比較して高い割合となっているものでございます。  最後のページでございます。字が小さくて見にくくて申しわけございません。県制度とそれから阪神間、上乗せの内容ということで、障害者医療費助成と母子家庭等の医療費助成のものを掲げております。先ほど申しました障害者の分で申しますと、本市では、県制度では重度の方のみの対象となりますけども、本市では中度の方も対象としています。上から申しますと、尼崎市の場合ですと、身体障害3級、知的障害B1の方、それから西宮市では、身体障害3級、4級、4級の方は入院のみが対象、療育手帳はB1、B2の方が対象となっております。芦屋市では、身体障害3級、知的障害B1、伊丹市は県と同じ内容となっています。川西市も基本的には県と同じです。三田市では、身体障害者3級が含まれているということで、身体障害者の福祉医療助成については、本市の場合、対象者が阪神間と比べて拡充しているという状況でございます。母子家庭等の医療につきましては、本市の場合は県制度と同じ基準で実施しております。尼崎市、西宮市については、県制度では所得制限が扶養義務者192万円未満となっているのが、少し緩和されているという内容になっております。  この資料につきましては以上でございます。 ○たぶち 委員長  説明は終わりました。  それでは次に、請願第16号ですが、本件については口頭陳述の申し出がありますので、口頭陳述に入ります。陳述者は5分程度で発言をお願いいたします。それでは、よろしくお願いします。 ◎陳述者 どうもおはようございます。よろしくお願いします。  市民福祉金条例の一部を改正する等の条例に反対する請願ということで、宝塚市障害者児団体連絡協議会会長王見宣彦です。よろしくお願いいたします。  請願の趣旨。宝塚市市民福祉金条例の一部を改正する等の条例を市議会に提出されていますが、断固反対するものです。  目的。その条例の目的は何かというのは、社会福祉の理念に基づいて、母子状態にある者、父子状態にある者、遺児、身体障害者、精神障害者及び知的障害者に福祉金を支給することにより、社会、経済、文化活動等への参加の促進を図り、福祉の増進に寄与することを目的とするとあります。本市宝塚市においては、障害者福祉に対して本当に日ごろからいろいろとご尽力くだされ、感謝しております。が、この目的が達成されていない現況で、先ほどの説明にありましたように、近隣都市においては、廃止また停止されておる、それだから宝塚市も廃止またはというふうなことでありましても、これは理由にはならないと思う。それと、平成20年度は財政健全化元年ですということで、宝塚市の未来に責任を持つとの観点からとおっしゃいますが、この廃止によって宝塚の障害者の未来はどうなるのか、本当に未来に責任を持つ、箱物だけ未来があって、障害者当事者には未来はないと思います。それと、本年1月31日、2月21日の2回にわたり、障害者団体の皆様に対して説明いたしましたとあります。説明は聞きました。納得しません。その場に居合わせた障害者当事者の声をどう思われたか、行政の方にお聞きしたい。本当に切実な声を上げられたと思います。それに、福祉金制度が国等の各種福祉制度も順次整備されておるとありますが、国の自立支援法においては、作業所または施設に通うのに一部負担金を払わなければいけないような状況の中で、大変苦しい状況の法制度です。これが本当に整備されたものなのかどうなのか。近隣各市のサービス水準を踏まえながらと、常にこのような形で、よその市はこうなんだから宝塚市もこうなんだということには全く理解できないし、納得できない。そして、理由のもう一つの大きな財政の中で、宝塚市には企業が来ないとある。ありません、収入はないと言っていますが、そうでしょう。企業の経営者も人の子、人の親です。障害者の施策に厳しい対応をとるような市にだれが来ますか。ちょっと考えてみてください。あ、そうなんだ、こういうやさしい都市なんだということで、企業の経営者も人の子、人の親です。宝塚市をこよなく愛するようになるんじゃないかなと思います。  先日、聾唖の子が福祉センターで、こばと特別支援学校ですが、卒業生が太鼓をたたいておりました。皆さん耳に補聴器をつけています。これは日常生活用品補装具として支給されておりますが、これとても修理しなきゃならん。また、電池の交換せなあかん。そのとき1割負担が生じます。そのお金の原資はどこかというと、やはりこの福祉金に頼っているところが大きいと思います。私は呼吸機能障害ですが、ここにハルソックスメーターという機械があります。これセンサー部分が壊れまして、今使えない。2万円かかります。私よう払えませんので、これは単なる今機械です。福祉金が3年後廃止になれば、これは本当に単なる機械にしかすぎない。これに命を吹き込むのは市民福祉金条例だと思います。温かい心でこれを機械ではなくて、本当の生命を支える道具にしてほしい、そうお願いします。  それと、宝塚市が非常に苦しい状況であるということは、第二の夕張になってはいけませんよというような形で声上げてやられた議員さんもおられます。また、行政の中において、中抜け等々、その職員の不浄を正す議員もおられます。そういうふうな努力が宝塚市の市長には見えないのかな。宮崎の東国原県知事見てください。常に紙袋をさげて、宮崎の宣伝をしています。宝塚市はゴルフ場があり、歌劇もある。十分宣伝の対象、観光の対象、収入増の道があると思います。そういう努力をした上で、努力を我々に見せてください。収入増の努力は全然見えません。そういうふうなところで、議案の完全撤回、廃止を求めたいと思います。委員の皆様には、よろしくご審議お願いいたしたいと思います。よろしくお願いします。 ○たぶち 委員長  口頭陳述は終わりました。  これより一括審議に入りたいと思います。  議案については、当局に質疑をお願いいたしますが、請願については原則として紹介議員に対してしていただくこととなります。請願第16号は井上議員、請願第20号は渡名喜議員、草野議員、また議案第20号、請願第16号、20号の順番に順次質疑してまいりたいので、よろしくお願いいたします。  なお、井上委員は請願第16号の紹介議員として出席していますが、当該請願以外の質疑発言についても自席に戻らず、紹介議員席からしていただきますので、ご了承いただきますようお願いいたします。  それではまず、議案第20号についてお願いいたします。  梶川委員。 ◆梶川 委員  この件については私も代表質問で、市長が弱者救済が私の信条ですというふうに言われてて、あちらこちらで自分のPRにそういう言葉を使われているし、宝塚市も地方自治体は住民に最も身近な地方政府として住民福祉の向上をさせ、だれもが幸せで心豊かな生活ができるように施策をしていく責任があるというふうに言われました。今、陳述者のお話も聞いておりましたけど、特に1点目は、今の資料の中で年収200万円以下の方が、あれは母子家庭やったかな、9割以上の方が200万円以下で、障害者の方についてはもっと低いんではないかと思いますけども、社会的に立場の弱い方に対して市長も手厚いというか、手を差し伸べるというようなことも言われてますんで、その中身と今回のこの福祉金の廃止の中身については全く逆になっていますので、その理由として、特に国の福祉制度が充実しているというふうに言われましたけど、代表質問でも一応聞いて答えてもうたんですけど、きょうはたくさんの方がおられますので、例えばこういう制度ができて、今説明あったかもしれんけど、ちょっとわかりにくいので、例えばこういう制度ができて、国の制度とか県の制度で給付金ができて、だから充実しているというようなことをもうちょっと具体的に、医療制度だけの話が今ありましたけど、それは前からあったと思うんですけど、この平成20年度以降に、平成19年、20年、この最近になって国の制度がこのように変わりまして、要は改良されたんで充実したから今回削らせてもらいます、廃止させてもらいますということをもうちょっとわかりやすく説明をまずお願いします。 ○たぶち 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  本会議の際に、国、県あるいは市等々の制度の変遷という意味での答弁ございますけれども、現在と当時、この制度ができました34年当時と比較をいたしまして、年金手当、医療の分野にある程度限らせていただきますけれども、当時、国民年金が障害年金で1級の方が年額3万円、現在は障害年金の方が99万円になってきております。障害年金以外にも、昭和61年ぐらいから特別障害者手当あるいは障害児福祉手当、それから児童給付手当、特別扶養手当、それから県と市の方で共同で、先ほどからご説明申し上げております福祉医療制度、こういったものが確かに対象者の皆さんが自立をして生活をされていく上では完全なものでないことはもちろん承知をいたしております。ただ、その34年当時と比べましてかなり改善はされてきていると、こういう意味合いの説明でございますので、ご理解賜りたいと思います。 ○たぶち 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  私が聞いてるのは、今回廃止をするから、例えば20年度から新たなこういう制度ができるということでないと、昭和34年からの話を、それがずっと、それで皆さん生活しながら障害年金99万円もらって、さらに生活が苦しいというか、この福祉金が3万4,500円ですね、最高、それでもなかなか大変やと言うてるときに、国の制度、県の制度が充実したという今の説明は間違っていると思います。私が思ったんは、新たにこういう制度ができますよと、だからそれはあり得んと思ったんで、それが国の制度が充実したからとか言われたんは、全く当事者には説明になってないと思いますね。  それと、先ほど陳述者から言われたことで、説明会を2回ほどされて、障害のある方の声を、廃止するのをやめてくれって聞かれたんですね。そのとき部長出席してはったと思いますけど、どのように思うたんか今聞きたいと言われましたんで、私もそのこと言葉を聞いて、皆さん納得してないんですと思いますけど、どのように感じたか、ちょっと部長の方で、部長から言うてください。 ○たぶち 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  私ども全体会に2回、そして個別の団体さんの方に1回、都合3回出席をさせていただいております。大変ご多忙にもかかわらず、たくさんの皆さんにご出席をいただきまして、やはりこの市民福祉金に関する関心が非常に高いということで、一方では我々も認識をいたしております。会場のご意見たくさんいただきました。今梶川委員ご指摘のように、生活そのものに長く結びついている福祉金である、こういったことでそれぞれの生活実態の中で具体的なご指摘もいただきました。そして、なぜ今廃止なのか、ほかに廃止するところはなかったのか、こういったご質問もいただいております。その一方で、やはり全体として今後の福祉サービス全体が後退しているんではないか、切り捨て感があるんではないかと、こういうご指摘もいただきました。私どもとしましては、この市民福祉金の担当部といたしまして、そういったお声を聞かせていただく中で、大変極めて厳しい提案をさせていただいていると、こういう認識を新たにしたところでございます。ただ、我々もこの制度を、先ほど近隣市と比較してどうだろうかというご指摘もございましたけれども、逆に我々としましては、他市よりも、17年度は削減をいたしましたけれども、他市よりも長く続けたいと、こういった思いで進めてきたわけでございますけれども、今現在の財政状況を見まして、こうした苦しい厳しい選択をとらざるを得ないような財政状況であることをご理解賜りたいと、こういう認識で提案をさせていただいているわけでございます。よろしくお願いします。 ○たぶち 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  他市より宝塚市の方が充実というか、廃止の時期もおくらせているということですけど、この間も言いましたけど、例えば市営バスについては、伊丹と尼崎は、尼崎なんか財政状況ごっつい厳しいけど、市営バスをちゃんとやってますやんね。それを宝塚市がやってない。だから、私はそれぞれの市の特徴があるべきやと思うし、今さら市営バスをやってくれなんかは言いませんけども、そしたらよその市が廃止しても、市長が特に弱者救済をそれで政治方針で市長になられましたからね、やっぱり私はそういった障害のある方とか母子家庭の方は、その言葉に市長に対して私は投票した人もたくさんいると思うんですね。お金がないから、財政状況が厳しいからと言いますけど、ほかに削るところあるん違うんかということも言われてますし、私も文化創造館、ほんまに今、反対しましたけど、ほんまに必要なんかどうか、こんな時期に、その福祉金を切ってまで文化を進めていかないかんのんか、そのあたりもお金がないから削らせてもらいます言うけども、ほんならこの事業を何ですんねんというそこらが、市全体のやり方について全く納得できないんですよ。まず、文化も大事か知らんけど、お金がない時期に文化よりまず福祉、教育にお金を当然それがまず最初ですやんか。それを切って、文化とか、私、道路の荒地西山線についてはよく勉強してないからどうかわかりませんけど、やっぱりそういう大型公共工事を何十億円って使うお金を出すんやったら、まずそちらの方を検討して、今すぐ必要なんかどうか検討して、それよりもそれぞれ毎日の生活がほんまに大変な障害者の方や母子家庭の方や、3万5,400円、本当にこの個人の3万5,400円というのは市にとってというか、そんなに大きなお金やないと思ってるかもしれませんけど、当事者にとったらそれがなかったらほんまに生活できんようになるし、先ほど言われたけど、障害者自立支援法、あれで1割負担になってしもうて、それだけでも大変やと言ってるときに、この福祉金を切ってしまうというのは、あれは国の制度やから国に対して言わなあかんし、市は3割、5割、7割で一応補助してるみたいです。それも今度新年度で3割になるんかな、来年で切れますやんね。そんな時期に福祉金を切ってしもうたら、絶対これは市長が言うてる弱者救済というのんと全く逆のことをやってることなんで、これについて私はもう一回これは廃止すべき、もう一回考え直すべきやと思います。 ○たぶち 委員長  ほかにありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  何点か聞きたいんですけど、17年度にも30%福祉金カットされて、今回も同じようにカットしていくということなんですけども、これだけの福祉の切り捨てされるわけですから、17年度以降しっかりと障害者の皆さん、母子家庭の皆さんの実態調査をされたと思うんですね。所得はここに資料として出てますけども、17年度以降の各それぞれ身体障害者、知的障害者の方、精神、母子、父子、遺児の所得階層と障害者の方の就労実態、17年度以降をちょっと報告してもらえますか。 ○たぶち 委員長  小林室長。 ◎小林 市民生活室長  私どもが直接調査したわけではございませんが、平成19年1月から2月にかけまして、障害福祉計画の策定に当たってのアンケート調査がございます。それでは、その中で例えば月収は5万円から10万円が34.3%、仕事をしているか、いないか、仕事している人は31%で、仕事をしていない人が65%、仕事をしている人の雇用形態のうち、福祉施設で就労というのが74%、勤続年数でいきますと、10年以上が30.9%という結果が出てございます。この調査の対象者は障害福祉サービスの受給者証を持っている方、小規模作業所を利用している方などを対象に1,121人の方にアンケート用紙を送付して回答率は63.4%でございました。こういったことから勘案しますと、最も多い回答をつないでいきますと、年金を含めて月収が5万円から10万円、福祉施設で就労し、10年以上勤務しているというような実態があるかと思います。この結果からいたしましても、厳しい状況であることは想像するにかたくないものであると考えております。以上でございます。 ○たぶち 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  この19年のアンケートは今の報告であってますよね。僕が聞いてるのは、この100万円以下、7,109人、200万円、1,160人という数字が出ている分の17年、18年という資料を出してほしいということなんです、要はね。それと、それぞれの身体障害者の方の就労実態というのは、例えば対象人数出てますよね。この人数のうちどれだけの人が就労できているんかということ、この辺の個別調査が十分なことができてるんかというのと、その数字をちょっと聞きたいということなんです。17、18、19で。 ○たぶち 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  先ほどこのアンケートの方は、障害福祉の方で出させていただいた分につきましては参考にさせていただいたわけでございますけれども、今ご質問の17、18でこのものにつきましては、福祉部の方でも調査を特にしてございませんので、数字の面では持ち合わせておりません。 ○たぶち 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  17年度のときも福祉金削減のときに、そういう話いっぱい出とるんですよね。障害者の方の就労実態とか生活実態をつかんでいるんかという意見が出てるんですよ。そのときに、福祉推進室長も家庭訪問の際に実態の把握に努めるということを言うてますし、福祉面と勤労面の両方やから、両課が連携してやっていくということを言うてるんですよ。当然それがやられて、17年度、18年度、19年度、そういう実態がわかった上で、これだったらこれだけ削減しても障害者の方は十分生活できる、母子家庭の方も生活できると、そういうことをつかんだ上でやるべきやと思うんですけど、この辺どうですか。 ○たぶち 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  確かにご指摘のように、17年度、30%カットさせていただいた後、皆さんの就労あるいは生活実態等々把握をしながら、制度の維持あるいは改善、削減等々、判断していくのが当然必要だと思うんですけれども、私どもこの制度そのものを34年当時につくりましたときにも、市民生活そのものをおくりますのに、自助では、今以上に生活ができない方々に対する補助という意味合いでこの年金的な給付をスタートしたわけでございますので、確かにご指摘のような年度ごとの個々の調査については、19年度の分しかございませんけれども、前提といたしまして、大変厳しい対象者に対する制度であることにつきましては、十分認識をしております。 ○たぶち 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  要するに、所得階層でもこれやっと出てきたような状況やと思うんですね、これ、100万円以下が7,000人とか、200万円以下が幾らというのは、これ17年、18年というのは資料としてないということは、そういう統計とってないということやと思うんですね。つまりは実態調査していない、把握していないということだと思うんですよ。やはりまず17年度のときにもそういう意見が出てるわけですから、最低限それだけのことをやって、調査して、その上で議論するというのが最低限必要やと思うんですよ。この資料を見ただけで、この福祉金の削減は僕は論外やというふうに思うんです。先ほど、ちょっと話違うかもわからないんですけど、山下副市長が病院のときに、いろんな意見聞いて、今後の病院のあり方を考えていくということをおっしゃったんですよね。それを考えたら、今福祉団体の方、到底納得できないという意見を述べられてるんですよ。まさにこんなことされたら困る、反対やという意見、その意見というのはどれだけ尊重されるんですか、副市長。 ○たぶち 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  今回の取り組みにつきましては、昨年来取り組んでおります行財政の構造改革に基づいて計画をさせていただきました。ご承知のとおり、本市非常に厳しい状況の中で、今後ともいろいろの施策を取り組んでいくためには、収支均衡の財政構造にしなければ、基金は間もなく底をつくという厳しい状況になっております。そうした中で、一方では引き続き生活保護費あるいは医療助成費等、医療費につきましてもますます増加もいたしております。また国の制度が入りますと、それに伴って市としても確実に実施していくべき事業もあります。あるいは県行革も発表をされておりますが、その中では県の立場とは別に、市としてやはり続けていかなければならないという判断をとっている部分については、今後とも負担増になってまいります。そういうことから、限りある財源を今後どのようにして運営していくかということを考えてまいりました。その中では、やはりすべての事業、これらにも扶助費関係だけじゃなくして、すべての事業についてもう一度再点検をさせてもらおうということで、各部が取り組んでまいりました。その中から選択と集中ということで、セーフティーネットの確保には十分工夫を凝らしながら、優先的に確保していくべきものということで施策の選択をさせていただきました。当初に説明がありましたように、福祉医療費については、やはりこれは最低医療を確保、医療を受ける確保するためには必要ということで、普通の判断基準からいいます市単独事業、あるいは阪神間のレベルでは高い事業についてはすべて見直しをしようという基本スタンスがございますが、こういう福祉医療費についてはぜひとも確保していきたいということで、この見直しの対象からも外させていただきました。また、そのほか基本的には市民医療の確保のためには、市立病院の支援ということも必要ということの判断をさせていただきました。そういう中で、今回のこの福祉金につきましては、非常に苦しい判断ではございますが、見直しをさせていただきたいということで条例改正としてご提案をさせていただいているところでございまして、今後ともセーフティーネットの確保という部分については最大限利用者の立場に立った運営が必要であることは十分認識をいたしているところでございます。 ○たぶち 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  他市との比較がよく出てくるんですけども、恐らく他市がどれだけ障害者がおられて、今僕が言うたような、どういう方が就労できているんかとか、所得が幾らであるのかとか、その人たちがどういう生活をしているのかということは比較されてないと思うんですね。当然、宝塚市の方のそういう生活実態が把握できてないんですから比較できひんと思うんですね。再点検、行革に向けて再点検したというて副市長おっしゃってますけども、この17年、18年でまず何もされてないんですよ、実際はね、この件に関しては。所得階層もわからへんぐらいですから、再点検されてないのに切り捨てだけ行っていくということやと思うんですね。これはもうまず再点検言うんだったら、そこから実態調査からやるべきではないかと思うんですけど、もう一度答弁お願いできますか。
    ○たぶち 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  重ねての答弁になりますけれども、市が取り組んでおります、助成関係の事業のみならず、それぞれの事務事業について再点検を行う、その中でもう一度施策の選択と集中という観点から今回の判断をいたしたところでございます。 ○たぶち 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  じゃ再点検してどれを見直しするかという中で、この福祉金は削減することがふさわしいという判断をされたということですね。今の到底十分とは言えない実態把握の中で、福祉金を削減していくということが決められたと、それが阪上市長の政治信条に沿ってやられたことやということですね。 ○たぶち 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  正しい判断だったかといいますと、やはり少し私としてもあれしていないところでございます。非常に苦しい判断の中で最優先されるべきものということでは、直接負担となります医療費の受給の確保、そういうセーフティーネットの最優先される部分を先に決定をさせていただいて、その時点で見直しは断念をしようという判断の中で行ったところでございます。 ○たぶち 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  条例の方でお伺いしたいんですけども、制度が充実してきたというような説明があったんですけども、なぜそのようないわゆる法整備等行われてきた経緯があるのかとお考えなんでしょうか。いわゆるこの福祉金ができた時代と今とでは法整備もされ、制度も充実してきましたよと、なぜそうしてきたのかということです。 ○たぶち 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  ただいまのご質問でございますけれども、国、県、市、行政等々がそういった対象の皆さんに対しての制度充実の根拠、理由でございますけども、先ほど梶川委員のところでも私がご説明申し上げましたように、34年当時、対象の皆さんが市民生活を行う上で、今以上に自助に頼らざるを得ない状況の中で非常に厳しい環境であったと、こういったことも改善の中でさまざまな制度の充実が図られてきております。本会議の方でもご答弁申し上げましたように、まだまだこれは途上にあると、こういう認識をしております。ただ、その節目、節目のときに、こういった見直しをしながら、障害者の皆さんにとって住んでよかった市、国になるように我々は努力していくべきであると、こういう認識をしております。 ○たぶち 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  私が聞いてるのはそうじゃなくて、なぜこういう法整備が必要なのかと、基本的なものがなぜ、理念ですよ、どういう理念でそういう法整備が行われてきているのかと。そっちが言わないんで私言うけど、要は障害者の基本的人権や権利が認められてないということですよ。だから、法整備が必要になってきてるわけですよ。だから、日本は国連の障害者の権利条約を批准し、法整備を今進めている最中じゃないですか。まだできてないということですよ。一人一人の個人の権利を認めたり、人権が認められてないという時期なんですよ。先進国の中でも社会保障の一番最低な国じゃないですか。過渡期にあるわけですよ。先ほども出ましたように、障害者自立支援法、法整備がされました。しかし、その法整備して利用するのに、やはり資金が要るわけですよ、資源が要るわけですよ。それ自体障害者基礎年金80万円、100万円、この100万円以下の人たち、78%いらっしゃる人たちが十二分に使えて、社会参加ができ、そして文化的な生活ができてますか。できてると思うんだったら、そうお答えください。できてないと思うんだったら、できてない、その2つでお答えください。 ○たぶち 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  ただいまのご質問でございますけれども、確かに法律上の方も個人の尊厳のもとに新しい理念、これが第3条に掲げてございます。法的にもまだまだこの理念のもとに各種の法律があるわけではないです。そういった意味では、国の方でも法のもとにそれぞれの行政の施策は展開されるべきであると、こういう認識をしているわけでございますし、我々もその自治体はそういった施策に基づいて限られた諸条件、あるいは財源等々もございますけども、その中で推進していくべきであると、こういうふうに認識してございます。 ○たぶち 委員長  いや、できているか、できてないかの2つに1つ、端的にお願いします。 ◎前川 市民安全部長  現在はまだその途上にあるというふうに認識をしております。 ○たぶち 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  できてないというご答弁だったと私は思うんですよ。その中で、いわゆる障害者基礎年金等々で、通所、いわばうちの子どもでしたら、あしたば分場へ行ってますよ。基礎年金だけでは足らないわけですよ。その上に要は、その足しとして福祉金が使われているわけですよ。親が死んで子ども1人になった場合、その子どもはその障害基礎年金等々で生活していかなければならないわけですよ。施設に入ればお金も要らないかもわからないけど、地域の中で普通に一人の人間として生きていく、そのための糧の一つなんですよ。それを削るというのはやはり論外だと私は思います。  それから、平成17年に宝塚は、3級、4級は残しましたよ、いかにも残してあげましたよという言い方なんですけれども、はっきり申し上げまして、これ市民税かからないような人でも300円かかってるわけですよね。要は、医療費の負担増になって、収入はふえてないわけです。だけども、3級、4級の人の中には、今内部障害の方々いらっしゃるわけですよ。医療がかかるということは、医療費だけですべてが済むわけじゃないんですよ。私の場合でしたら、おしっこするのにカテーテル要るわけですよね、消毒液も出る、薬も出てくる、これ月に一度行くわけですわ。これ何万円か要るわけですね、3割払えば。だけど、それは医療費である程度出ます。だけど、あとのガーゼやら手袋する、その他の消耗品は自費ですよ。このお金はどこから出てくるんですか。何せ、排尿、排便、食事にお金がかかるんです。それらを考えて、先ほどの医療器具にしてもそうです。ストーマつけてる人なんか、それは衛生器具いろいろ要るわけですわ、紙おむつも要ったりいろいろするわけですよ。そんなのは医療費で出てこないんです。だから、そういうものに個々の障害いろいろありますけども、使われているということです。それの人たちも一緒に同じ障害者として必要なもんなんだから、医療の手助けが要るでしょう。3割、4割の人たちと一緒にやりましょう、だから市民福祉金3割カットにもしょうがないか、それは資源として一応3割、4割の人たちも一緒にやろうと、その辺でこの3割カット入っているわけですよ。だけど、今回は何にもないわけです。もっと整備が進んでからと私は思いますけど、その辺いかがお考えでしょうか。あのときの17年度のやりとり、ちゃんとわかってるはずですよ。どういう思いでやったのか。 ○たぶち 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  ただいま井上委員の方からご質問ありましたこの市民福祉金につきまして、皆さんそれぞれの障害者の生活実態に基づいたご利用の仕方、それぞれの思い、意味合いがある制度であると我々は認識いたしております。そういった意味でも、我々もこの行革を進める上で、これを真っ先にご提案をするんではなくて、我々もほかにこの道を十分に精査した上でこの道をとらざるを得ない大変厳しい、苦しい選択の中でご提案をさせてもらっているわけでございます。先ほど代替施策はどうなるかと、こういったご質問もございました。確かに代替の方に回せる財源があれば、むしろこの制度の存続を少し前提に置いた考え方を整理できたんではないかなと。今まさに財政状況はそこまでのところに至っていない、大変厳しい状態なんです。この中で、障害者の皆さんにとってはご理解をいただきたいということでご提案を申し上げているわけでございます。我々も非常に心苦しい点でございますので、そういった意味では、対象者の皆さんにとっても、市民にとっても、宝塚に住んでよかったと、こういう思えるような取り組みを展開していくことが我々に課せられていることではないかと、こういうふうに認識をしております。 ○たぶち 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  いわゆる所得の少ない人の生活をやはり聞いてて実感をしていただいてないように私は思えてしょうがないんですよね。今のこのやりとり聞いてて、後ろで聞いてはる人たち、どういう思いで聞いていらっしゃるでしょうかね。医療費のときにもあったんですけど、500円、ワンコイン、ワンコインって言いはったんですよ。ワンコインで1日の生活してる人たちに、ワンコインという言い方なかったと私は言った。そら1,000万円で給与もらってりゃ、ワンコインなんて大したことないでしょう。そやけど、10分の1の100万円の人たちがワンコインと言われてどんな思いでいるか。そのお金の重さというのはわかっていただかないと。その500円って命の重さなんですよ。以上終わります。 ○たぶち 委員長  ほかにありませんか。  三宅委員。 ◆三宅 委員  この福祉金なんですけども、市の当局としては、この事業評価はどういう評価をされるんですか。 ○たぶち 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  かなりその法の対象者にアンケート等をとりまして、つぶさな把握というものはこの流れの中ではできておりませんけれども、私どもこの制度につきましては、先程来申し上げてますように、他市よりも長く進めたいと、こういう思いはやはり制度としては当然意義のある制度であると。45年1月に条例改正をいたしましたときにも、先ほど井上委員の方からも……。               (「事業評価は。」と呼ぶ者あり。)  事業評価につきましては、これまで我々は調査をいたしておりませんけれども、意義のある制度であったと、こういう認識をしております。 ○たぶち 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  あったと、既に廃止の前提の話になってますけど。事業評価は高い、そういった事業を廃止を前提として削減をしていくということは、今の地方の行政にとっては本当にもうこれしかないんだというような状況があって初めて言えることだというふうに思います。先ほどからやむを得ない、心苦しい、いろんなお話がありますけども、やはりこれが理解ができないんですね。今のこのタイミングで、社会もいろんな医療制度、後期高齢が始まったり、いろんな状況がございます。また今後、税制が改正があるとか、いろんな状況があって、今自分の生活がどうなるかわからないという不安を抱えている方はたくさんいらっしゃると思うんです。これは国民のほとんどの感情、宝塚市民だけではなく。そんな中にあって、それでもこの時期にやらないと宝塚は大変になるんだというような部分がどうも聞いてても感じられないですね。当局側の奥歯に物が挟まったような、また行革をやるに当たって3年間の中でこの福祉金を3年間という行革の目標があって、そのしっかり3年間でなくなる、何でそうなったかというような気が実はします。3年の行革という目標があって、だから3年間でなくすんですと。他市がやってないから、うちはやらんでええやろうというふうにしか聞こえてこないんですね。そうじゃなくて、本当にいろんなものを精査した上で、これも切らないと宝塚市はだめなんですというような感覚が見えてこない状況の中でこの条例が出てきたということは非常に歯がゆい思いがしているんですけど、そこの部分、もっと何か市の当局として訴えたいものがあれば聞きたいです。 ○たぶち 委員長  小林室長。 ◎小林 市民生活室長  先ほどからのご答弁の繰り返しになるかもわかりませんが、私どもこの制度ができたのは昭和45年、34年の条例から加えて45年に制度を実施しておるわけでございますけども、やはりその当時の国等の制度のこの福祉金の役割というものが、やはりその当時、国制度の補完的な役割、現在はもちろんこれは大変言いにくいことでございますけども、阪神間ではもう既に廃止されている、または休止されている、そういった中で、この市民福祉金制度が宝塚市にとって市独自のサービスといいますか、制度になってきているという状況がございます。そういった意味で、この財政の健全化の中で、本市がやはり持続的な発展をしていく、そして福祉制度をその中で考えていくということから、この廃止提案に至っているという状況でございます。評価ということに関して答弁になっていないかもわかりませんが、そういう考え方でございます。以上でございます。 ○たぶち 委員長  横田部長。 ◎横田 行財政改革担当部長  すいません、まずは本当、この間私も2月21日に説明会の方に出席をさせていただきました。たくさんの団体の方に行革の説明、必要性でありますとか、財政の状況につきましてご説明をさせていただきましたことを本当にありがたく思っています。きょうも大変ご苦労さまです。私の方から、行革の必要性ということで、この間の本会議のどなたかの質問で出てましたけども、本市の歴史をちょっとここでご紹介しながらその必要性につきましてご説明をさせていただければと思います。今から50年ほど前に、29年4月でございますけども、宝塚町と良元村が合併し市政を施行したわけです。30年には長尾村と西谷村が合併をしまして現在の宝塚市が生まれたわけですが、都市基盤のほとんどがそろってなかった4町村が合併したということもございまして……。 ○たぶち 委員長  すいません、もっと簡潔にしてください。答えることとぜんぜん違いますから。 ◎横田 行財政改革担当部長  かつて、要は何が言いたかったかというと、財政再建団体の指定を受けていたわけです。これが昭和31年、いわゆる地方財政再建特別措置法というのに適用をされています。財政再建団体、夕張と同じですね、財政再建団体の指定をされてございます。この財政再建団体として指定をされますと、国の指導のもとでの行政執行が余儀なくされます。例えば給与の適正化を初めとしまして、あらゆる市民サービス、こういったものが削減をしなければなりません。そういった中で、人口増に対応して本市は基盤整備等行ってきたわけです。その再建計画、国の指導監督下におきまして、再建に取り組んだ結果一定の努力もあって再建してきたということでございますが、何分その背景には高度経済成長ということもございますが、人口増があったわけですね。そういった方々が市内に住まわれて経済成長を支えた方々が市内に住まわれて、税金を納めていただいたということで、担税力が今よりは強化、強かったわけですね。今後はそういった経済成長が見込めない中で、ますます少子高齢化が進んでまいります。したがって、担税力というものが弱体化する中で、そういった行革というものは余儀なくされてる状況にあるわけでございます。したがいまして、今回はそういった過去の状況も踏まえて、また今後少子・高齢化の進展がますます進むであろうという中で、宝塚市の未来に責任を持つという観点から行財政改革を推進するということにしているわけでございます。そういった中におきましても、福祉施策に限って削減するわけでもございません。先ほど副市長等の答弁にございますけども、福祉施策でも、例えば障害者医療費助成事業ということで、過去、ほかの阪神各市に比べて高い順位の水準でセーフティーネットの維持ということで維持をしている部分もございます。また、保育実施事業ということで、障害児の入所要件原則なしということで、他市には見られない高いレベルの水準で進めている事業もございます。また、障害児教育事業ということで、自立に向けての自信を持っていただこうということで、中学校3年生、障害児の方を北海道に派遣するといった事業も取り組んでいるところでございます。  なお、今後、先ほど副市長の答弁にもございましたが、県の行革プランによりまして、我が市では他市に比べて高いレベル医療助成事業、これにメスが入れられようとしてございます。そういった部分にも       対応していかなければならないということでございますので、そ ういったことの中でご提案させていただいているということでご理解を賜ればと思っております。 ○たぶち 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  ということは、障害者はほかにもいっぱい手厚くやってるから、とりあえず福祉金はなしにしましょうかということですか。 ○たぶち 委員長  横田部長。 ◎横田 行財政改革担当部長  いや、決してそういうことではなしに、厳しい財政状況の中で、その必要性なり評価なりを踏まえた上で今回の提案をさせていただくというものでございます。 ○たぶち 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  市の単独事業というのが他の市にないものをやるということ自体は丸なんですか、バツなんですか。 ○たぶち 委員長  横田部長。 ◎横田 行財政改革担当部長  それぞれ事業そのものは政策ということで、総合計画に基づいて実施計画等に基づいて展開されていると思います。その評価の自体も、施策評価なり、事務事業評価なりで、評価をした上でこれまでも進められてきているというふうに認識をしているところでございます。 ○たぶち 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  だから、宝塚だけがやってるということで、だからやめるんだということではないということですよね。大変これから少子・高齢化が進んでいって、それは少子・高齢化というのはずっと前から言われてますけど、実感が我々も勉強不足だったもんがあります。いろいろ勉強する中で、この少子・高齢化になっていくということは、単純に税収が減っていく、負担をする人が減って、受益者がふえていくという状況が市では考えられると思います。そういう意味では、本当にこれから先、今やっている事業のすべてを、これは皆が喜んでいるからいつまでもやらなあかんのやということができなくなる時代が恐らく来るだろうということは思います。そのときには一切のこれは議論に、対象者いかんとか、そういった一切のゼロベースで見直しをするということが本当に必要な時代が来るのは我々議員としても当然思います。ただ、その中で、じゃこれが今本当に必要なのか、先ほども何回も言いますけども、その切迫感が市当局にも感じられないですし、市長の日ごろの言動であったり、そういったことも含めてその切迫感が伝わってこない。この福祉金をここの段階で議論をして、3年後経過した段階で廃止をしないと市の財政がやっていけないんですというようなその姿勢が全く見えてないのが非常に残念で、だからこそ皆さん不信感を持たれる。まずはこれからだという感じしか思えないという部分がたくさん感じられているのが実情と思います。そういう意味では、その切迫感がないというのは、何に一番あらわれているのか、この時期に地域手当のアップが同じ議会で上程されてますよね。3年間で5億円さらに支出増というわけで、そう考えたときに、それと一緒にするなという話はよくわかります。ただ、タイミング的に市民の皆さんに本当にすいません、このサービスもできないんですという姿勢を示した上で出すべき条例が、それと同じ段階で出されているというのはどうなんやという理解を得られないのが今の実情じゃないかなというふうに思います。そういう意味では、本当にこれからこういったことも真剣に議論をしないといけない時代が来ることはよくわかります。ただ、そのタイミングが今ここなのか、それをどうも感じられないんで、そこの部分をもっともっと突き詰めていくような必要性があると思うんで、そこの部分を再度聞きますけど、今ここでしかだめなんですという理由があったらお聞かせください。 ○たぶち 委員長  横田部長。 ◎横田 行財政改革担当部長  すいません、ちょっと質問の趣旨に合っているかわかりませんが、これまでも行革に取り組んできて、ただ収支不足の解消ということで努力をしてきたわけでございます。しかしながら、国の税制改正なり三位一体改革で財政に大きな影響がございました。そういった中で、収支不足がなかなか改善しない状況にあるということでございまして、3年で収支改善をした上で、さらに体質改善を図るということで、中長期的な取り組みにも取り組んでおります。したがいまして、行革は待ったなしというふうな認識のもとで、一度やはり取り組みは必要であろうという中でこれまでも取り組んできているところでございますので、ご理解を賜りたいと思います。 ○たぶち 委員長  ほかにありませんか。  山本委員。 ◆山本 委員  少しだけお聞きしたいんですけれども、先日資料請求させていただいて、詳しい資料をいただきましてありがとうございます。これを見せていただきまして、福祉金の需給者の所得状況というところで、100万円以下の方が7,109人ということなんですけれども、障害者の方の中で小規模作業所とか共同作業所、授産施設などで働いていらっしゃる方の月々の収入、幾らぐらいのものか、お教えいただきたいと思います。 ○たぶち 委員長  菅室長。 ◎菅 福祉推進室長  小規模作業所とか授産施設等の働く場所がございますけども、そういったところで就労いただいている方の月額収入と申しますと、大体聞くところによりますと、8,000円から1万5,000円、1万円前後というふうに聞いております。 ○たぶち 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  ありがとうございます。1万円前後ということですが、1万円ないところも多いかと思うんですが、本当に五、六千円というところもあると思うんですけれども、授産施設の方で働いていて、ほかにその中から取られる費用というのはどのぐらいあるものでしょうか。例えば食事代とかも取られるかなと思うんですが。 ○たぶち 委員長  菅室長。 ◎菅 福祉推進室長  今手元に資料はございませんので、直ちに確認させていただきます。 ○たぶち 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  先ほども王見さんの方からも申し上げましたように、費用を取られたりとかすることになると、ほとんど手元にお金が残らないのではないかと思います。毎日そうやって月曜日から金曜日まで、10時から3時、4時まで働いても月に何千円しかならないのではないか。手元にもしかしたら残っているのかどうかということもちょっと疑問になりますので、そこら辺の金額少しわかれば教えていただきたいということと、あと仕事できない方、していらっしゃらない方に対して何かそういう収入になるものがどのぐらい入ってくるものか、ちょっと範囲が広過ぎますかね。 ○たぶち 委員長  菅室長。 ◎菅 福祉推進室長  障害基礎年金というものがございまして、例えば年額でいたしますと、1級の方は99万円、2級の方は79万円と、そういった基礎年金がございます。 ○たぶち 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  ありがとうございます。そしたら、その1級の方、2級の方、授産の中で仕事をしていらっしゃる方ももらってらっしゃるということでしょうか。 ○たぶち 委員長  菅室長。 ◎菅 福祉推進室長  これは就労等の制限はございません。 ○たぶち 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  それを含めて100万円以下だということだと思うんですけれども、障害者の方、今高齢化が非常に進んでいると思いますので、後で後期高齢者の問題が出てくるかと思うんですけれども、先ほども梶川委員が言いましたけれども、障害者であったり、母子家庭であったり、そして遺児なんかは本当に両親がいないわけですから、じゃこの子たちはどうやって生きていくのかということになりますよね。私は障害者の方のみならず、母子家庭の方からもこの件については非常にいろいろと頼まれたこともございますけれども、そこら辺を切り捨てて、じゃ遺児の子どもたちもどうやって生きていくのか、そう思ったときに行政はちょっと、宝塚の市長は先ほど言われたように、弱者救済ということをおっしゃいましたけれども、そうやって遺児の方、障害者の方、高齢者の方、母子の方、これ以上の弱者ってほかにいらっしゃるんだろうかって思うんですが、そこら辺はいかがでしょうか。 ○たぶち 委員長  前川部長 ◎前川 市民安全部長  ただいまのご質問でございますけれども、やはり制度の対象者は、山本委員ご指摘のように、大変厳しい環境におられる方を対象にいたしております。母子の方、遺児の方、あるいは父子の方等々も含めて非常に厳しい環境にあると我々は認識しております。田中委員のご質問にもありましたように、非常に厚生労働省の白書なんかを見ましても、母子の方にとりましては非常に厳しい生活環境にあると、そういう認識をしております。したがいまして、我々も先ほど三宅委員からもご指摘いただきましたように、厳しい選択という中で心苦しい提案を申し上げておりますけれども、今この時期に市の財政の健全化を図る意味で避けて通れないと、こういう意味で選択したわけでございますので、ご理解を賜りたいというふうに思います。 ○たぶち 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  非常に市の財政が大変だということは非常によくわかっておりますけれども、先日ちょっと朝集まりがありまして行きましたときに、その集まりの後ちょっと、市長もいらっしゃったんですけれども、皆さんとお話をしていただけますかということで、いろんなお話をいたしました。そのときに、そこの会長さんのお嬢さんのお子様、お孫ちゃんが、電話すると、あなたとこの孫また入院しているのと言ったら、だってそんなもん医療費もあれもただやもんという娘さんからの返事が返ってきたということなんです。そこら辺はもちろん子どもたちのことというのは非常に大事だとは思うんですけれども、ただやもん、ということでしょっちゅう入院はされて、昔私たちはって、そのお母さんもおっしゃるんですが、メリケン粉にお酢を混ぜて、こうして一生懸命救急対策家庭家庭で取り組んできたけれども、今は何でも病院に連れていったらただやもんで済むのかなということをおっしゃってましたけれども、子どもたちを大事にするのはもちろんもちろん大事なことだと思いますけれども、障害者のこと、遺児のこと、大変大事だと思います。そして、DⅤの家庭やいろいろな、母子家庭の方なんて、なかなかそうやって一人で子どもを抱えて家を出てこれないような人たちもたくさんいらっしゃいますので、今この時期じゃないといけないんだろうか、何かもうちょっと皆さんに納得していただく時期、皆さんと考えていかないといけない時期あるのではないかと思うんですけれども、今でなく、性急でなく、何か時期をもって考えていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○たぶち 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  ただいまのご質問は、時期を今すべきかどうか、あるいは今乳幼児の医療の受診に関してどうなのか、こういった点のご質問でございますけれども、福祉医療に関しましては、先ほど副市長の方からもご答弁申し上げましたように、セーフティーネットで大変力を入れております。適切な利用のされ方、これも当然でございますし、老人医療、障害者医療、母子医療等々、非常に我々としても力を入れているとこでございますけれども、これは当然に適切な利用のされ方というのは当然でございまして、医師の方でもこれは治療等々もしっかりしてもらってるという認識をしております。今そういう発言につきまして、我々としてもちょっとその背景をなかなか見きわめることはできないんですけれども、そういったご意見があることにつきましては、十分認識をしておきたいというふうに思います。  それから、時期につきましては、先ほど横田部長の方からもご答弁申し上げましたように、過去の財政再建団体の指定を受けた我々のこの市にとりましては、こういったことが二度と起こらないように、先ほど三宅委員の方からもご質問ありました受益者の方からこれからどんどんどんどんふえてくる、そういった中で、今この時期に一応とらないと、その分その先にさまざまな状況がたまっていくということになるわけでございますので、ご理解を賜っていきたいと思います。 ○たぶち 委員長  質疑も重複している部分があると思いますので、質疑される委員の方はその辺整理をして質疑をしていただきたい。それと、答弁の方も同じような答弁が繰り返されておられますので、できましたらちょっと簡潔にしていただきたいと思います。  山本委員。 ◆山本 委員  ありがとうございます。何とか時期を考えていただきたいな、もう少し余裕を持っていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○たぶち 委員長  ほかにありませんか。  北野委員。 ◆北野 委員  ちょっと遅れてまいりまして失礼いたしました。少し先ほどのあれで重複しているところがもしあればお許しください。  先日、私ももっと確認して探せばよかったんですが、それができなかったんですが、この福祉金について17年度にその当時の助役が、3割のカットはあるけれども、廃止は考えていないので承認してほしいというようなことでの市の姿勢が示されたということが出ておりましたが、その点のもう一度ちょっと確認をお願いします。 ○たぶち 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  ただいまの北野委員のご質問でございますけれども、平成17年の生活経済常任委員会だったと思いますけれども、その中でこの30%の削減のご質疑がございました。助役の方から、各市の方では廃止あるいは停止ということは認識をしておるけれども、30%カットの中でこの制度についてそれは考えていないと、こういう発言はございました。 ○たぶち 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  発言はございましたというその発言はやっぱり市の責任者の発言として大変重いものであると思うし、その当時の議員としても、廃止は考えていないということで了承した部分というのはやはりあったと思うんです。ですから、やっぱりそれはありましたと、だけどそんなもんもう忘れましたというようにとれてしまいます。やはりこれはそのことがやっぱり生かされるべきであるというふうに私は考えていますし、答弁される方、大変苦しいと思う、私はその辺は役として、役職として答えていかれる部分と、それから人間として考えていく部分とが同時にできないというか、その辺のところもあると思うので苦しいと思うんですけれども、やはり一番大事に考えなきゃいけないのは、人間ですよね。政治の中で何よりも大切にしなければいけないのは人間の命なんですよ。政治がそのことから離れていけば、もうそれは政治とは言えないと私は思っていますし、これ予算委員会通ればまたあれですし、他の委員さんも言われたと思うんですけれども、本当に健康で文化的な生活を営む一人一人の人権がどのようにして宝塚で守っていけるのかという瀬戸際のことです。財政再建わかりますけれども、人間の部分を削るべきじゃない、もうそのことはやっぱり市の姿勢としてやっていかなければいけないと思うんですよ。自分の家からもし今生活大変苦しいというそんなときに、今車とめる駐車場あるんだけど、もっときれいにするためにやり直すとか、そんなことはお金なかったらそんな工事はしないでしょう。だけども、厳しい状況でそこを車いすで上らなきゃいけなかったら、バリアフリーにするという工事だったらどうしてもやらなければいけない。だから、今すぐやらなければいけないものと、それからやっぱりこの毎日の生活の中で必要なものというものを考えたときに、今の行財政改革のこのシステムの中で、このようなところも削っていくという割と全部に対してやってますけど、前渡部市長が最初に言われたときも、すべて削ると言われたのを、そうじゃなくて、それぞれ中身によって考えなきゃいけないなというふうに考え方が議会から示したことで伝わっていったと私はそのとき少しは思ったんですけれども、今全くそのことが伝わっていないという気もやっぱりいたします。ほかに削るべきことはまだまだあると思うんですけど。  それから、阪神間のほかのところと比べてということを言われてますけれども、この比較なんかをよく下げる方の、自分たちの方を削る方のときだけはよく使われます。しかし、他の阪神間でそのほかの福祉のことで全部比べてみたときに、宝塚市ができてないこともたくさんあると思うし、これはちょっと福祉とは違うかもしれないけど、私は先日図書費のことも言いました。阪神間と比べて宝塚だけがどんどん下がっているよ、そういう部分については無視、ほかで下げて自分とこなくすというときだけ、ほかはこうですというすごくいい利用の仕方をするだけなんですよ、他市との比較は。だから、もうそういうことではなく、宝塚市独自として考えていってほしいと思います。  一つ、簡単に聞きますよ。この福祉金の目的であった未成熟な社会保障を補完する制度として設立されたということで、社会経済文化活動の参加とか、そういうような目的、十分達成できたのか、できていないのか、お伺いします。 ○たぶち 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  ただいま社会参加あるいは経済的な文化的な生活等々ができてるかどうかということでございますけれども、45年にこういった条例改正いたしまして、今現在の段階では完全には到達はしていないと、こういう認識はしております。 ○たぶち 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  到達していないということであれば、まだまだこの制度を継続していくべきであると考えます。以上です。 ○たぶち 委員長  ほかにありませんか。  川窪副課長。 ◎川窪 障害福祉課副課長  先ほどの山本委員の障害者施設あるいは小規模作業所などでの負担、利用者負担につきまして、遅くなりまして申し上げますと、基本本体分ということでの負担は1割負担でございますので、一般世帯の方3万7,200円、あと低所得2の方、2万4,600円、あと低所得1該当者で1万5,000円という基本にございます。これが通所施設などでしたら、19年4月から国の軽減策が導入されまして、約4分の1、以下3万7,200円の方のうちで市民税所得割16万円未満の方でしたら9,300円、あと低所得2の2万4,600円の方は約4分の1ということで6,150円、あと低所得1でしたら1万5,000円、これの4分の1、3,750円と、そういう形で軽減策が掲げてございます。あとそれ以外に施設を利用される場合に、食費、光熱費がかかってまいりまして、それが例えば一例で申し上げますと、一般世帯の方でしたら月々約5万8,000円ほどになるというようなことでございましたが、そのうち一定要件該当する方につきましては軽減策を設けるということで、当初から補足給付というものがございまして、それが5万8,000円から2万2,000円まで軽減ということでございました。さらに、19年4月から再度この軽減策というのが講じられまして、生活保護の方でございましたら0円までになるというふうな形で行われてございます。あと、小規模作業所の方でございますが、これにつきましては、こういう先ほど定率1割負担とかというようなことはもともとございませんので、市からのこの補助金で運営されていって、利用者負担というものはもともとないと。ただ、実際に昼食代ということで、各障害者施設で弁当代とか、そういうものは実費負担ということで徴収されていると。それが国の法律で地域活動支援センターという新たな受け皿がございますが、これについて県の補助の要綱上の考え方ということで申し上げますと、利用に当たってのこの利用料というのを徴収する場合でも補助対象としないということで、原則引き続き利用料というものはないと、1割負担に相当するものはないと。ただ、食費の実費を取られること、あるいは送迎が必要な方に送迎の費用を徴収するということで実費を徴収する分については、それは各活動支援センターの判断ということになってございます。以上でございます。 ○たぶち 委員長  ほかにありませんか。                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
     それでは次に、請願第16号についてお願いいたします。  請願第16号の質疑はありませんか。  梶川委員。 ◆梶川 委員  この請願の趣旨、私も全く同じ考えです。ちょっと一つだけ、この3番目に書いてます財政再建の努力が市民には見えてこないというところで、むだな支出の削減努力が見えない、この中に職員給与というのが書かれてますけど、このあたりについては、先ほどの陳述者の方の請願者の方のお話で、中抜けとかという話は私も当然これは言われても仕方がないし、きちっとやらないかんけど、ほとんどの職員は私は一生懸命仕事をしているし、賃金も8年連続下がり続けておりましたので、そのあたりについてだけちょっと補足をさせていただきたいんですけど、ちょっと紹介議員の井上議員に、井上さんも市の職員でありましたが、このあたりについてちょっと意見をお願いします。 ○たぶち 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  ここで申し上げてるのは、痛みをともに分かち合う。自分たちの給料は守るとか、そういう形でいってるときに、私らだけを切るのですかと。いわゆる議員も同じでしょうけども、職員給与を引き下げるとか、議員は下げるとか、そのときに一緒に切るとかということであればわからんでもないですよという意味合いだと私はこれとっておるんです。ともに痛みを分かつんだったら、それはわかりますよと。自分たちの分は守っといて、自分たちだけのを切るのかということだと私は思っております。 ○たぶち 委員長  ほかに。  北野委員。 ◆北野 委員  今私も同じ部分のところは少し気になるところだったんですけれども、同じ、先ほども言いましたけども、職員というのが一人一人の役の中でそれぞれの部署の仕事をしておられるという部分と、やはり一人一人が生活者として人間として健康で文化的な生活を営んでいく、家族を支えていく、お互いにそうやって生きていくという中で、こっちも下げるからこっちも下げろというような下げ合いということをしていくことで、お互い人間同士が苦しんでいるという今の現状なんですね。そこんところで、やはり財政再建団体になった夕張市なんかを見ても、箱物行政の失敗じゃないですか。人間同士の給与、それが多過ぎたから失敗したということではないんですよ。だから、やっぱり宝塚の中でむだなそういう、むだとか、今すぐ必要でない道路であるとか、むだな建物とか、そういうものをやっぱり考えていくということにすべきではないかと私は考えているし、お互いの給与のこととかは言い合いするような、お互いがみんな生活者であるのに、それを言い合いするような形の部分については少し気になるところですが、紹介議員の皆さんはこの点いかがでしょうか。 ○たぶち 委員長  紹介議員の3名の方。草野議員。 ◆草野 議員  私の考え方は、職員の給与の問題については、ラスパイレスの問題を問題にしましたけれども、阪神間で低いという問題を提起して、いつもラスパイレスで下げろ、下げろと言うてきて、下げ過ぎてるんだからもとに戻しやええんじゃないかと。それから、初任給の問題についても言いましたけれども、だから私はやはり今、代表質問でも言いましたけども、やっぱり今サラリーマンの給与がずっと減り続けている中で、こういう福祉の削減というのが本当にいいのかどうか、だからやはり給与を上げる、福田首相も賃金上げなさいと いうことを言ってるぐらいですので、私はそういう意味で対立の構図じゃなくて、やはり家計を、働く人たちの所得を上げていく中で、宝塚市は財政構造というのが個人市民税を基本にしているわけですよ。だから、阪神間でいろいろ比較されるけれども、財政構造も違えば、都市の性格も違うんです。結局こういう減らすときだけ阪神間の比較を持ってきて、あそこやめてるからというふうな形なんだけども、例えば西宮でいけば、法人の市民税というのは個人市民税と同じぐらいあるんです。100億円ぐらいあるんですよ。宝塚は法人市民税と言えば10億円ぐらいで、要するに個人市民税が160億円、固定資産税が大体同じぐらいとかということで、やっぱり個人の所得を温めていく、家計を温めていくということが実は宝塚の財政を膨らませる要因にもなりますので、私はやはりこういう所得が下がってる中で、 不況のときに福祉を削るということはもう本当に追い打ちかけることになるんです。だから、 昔は不況のときにはニューディール政策ということで雇用をふやす、■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■だけど、今はもう要するに給与が下がってる中でなおかつ社会保障までというのは、私は、それから宝塚の歴史もお話ししてもいいですけども、それはまた。 ○たぶち 委員長  となき議員。 ◆となき 議員  職員の給与ということで言われたんですけども、草野議員言われたように、公務員の賃金が高いと、民間企業に勤めている方が、今の一般的な風潮として批判的なことが言われることが多いんですけども、同じ労働者として、特に資産家でもなく、それでも大きな高額な所得者でもなくという者同士がいがみ合うというか、そういうのを無理やりマスコミの誘導であったり、財界の大きな権力的な流れであるかもしれませんけども、そういうものがつくられているのが今の世の中やと思うんですよ。それによってだれが一番得をするのかというと、やはり大企業であったり、財界であったり、大金持ちの方が得をする。そういうふうに誘導をされてしまっているということがそのもの根本的な問題であるかなと思います。今回のこの福祉というもの、本当に福祉そのものの一番大事な部分やと思うんですけども、それが削られるという中で、そういう労働者同士のそういう競争というか、そういうのを無理やり持ち込むということはよくないのでは、根本的によくないのではないかなと思いますけども、その点について言えばあれなんですけども、一般的な意見としてそういう風潮があるからここに書かれているのかなと思いますけども、みんなで労働者、そして社会的に弱い立場にある人すべてが共同して団結してやっぱり闘っていく、福祉を守っていく、市民生活を守っていくということが今後の運動の展開としても必要ではないかなと思います。以上です。 ○たぶち 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  私もそういう部分について、ここでむだな支出ということの職員給与というところについては少しこの請願の中で大変気になったところでございました。今民間と公務員との比較とか言いながら、本当に民間でも新卒数年目で2,000万円ぐらいもらっている民間企業の人も知ってます。だから、ほんの一部の一握りのところにものすごく集中して高い給料がぼんと行っているんです。それから、株式の方のそういう投資をしている人のところにものすごく行ってたりとかもしてますから、バランス、やっぱり昔、一億総中流化というか、本当にみんなが一緒に伸びてきた時代と今違って、これはアメリカの今の例を見たらわかるじゃないですか、本当に格差社会というよりも、貧困社会に向かっていっている日本の状況の中で、本当に生活者同士が、おまえはこうやああやというようなことにならないように、だからこの請願の私は項目には賛成しているんですけれども、ここでそのことが職員給与ということの中に入っていくのは私は反対なので、職員の給与もきっちりとしていく、職員の中にもいろんな状況の中でやっぱり誠実に働いてきて、生活をきちっと維持していくのに大変苦労しておられる方もたくさんいますし、それぞれが低い方で争わせていくような権力者の思うままにならないような形でこれが進んでいくように願っております。以上です。 ○たぶち 委員長  ほかにありませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕  なければ、それでは請願第20号についての質疑をお願いいたします。  田中委員。 ◆田中 委員  そしたら、紹介議員にお聞きしたいんですけども、先ほど来、阪神間との比較の問題は出されてましたが、1つ、財源的な部分で何かお考えあったら。 ○たぶち 委員長  草野議員。 ◆草野 議員  予算委員会でまた議論になると思うんですが、差し当たってはどこに財源があるかと言えば、積立金を考慮していただいてもいいと思うんです。実は積立金の歴史をちょっとお話ししておきますけれども、現在100億円ぐらい普通会計ベースであるんですよね。私ずっと決算カードをずっと整理してまして、1969年ぐらいまでしかちょっとないみたいなんですけれども、市民福祉金の条例ができたのが1970年、昭和45年と言ってるけど、そのときの宝塚市の積立金の残高2,877万3,000円になっているんよね。そのときから福祉金条例をやってて、いわば今の創立当時の財政難というのもあったんですけども、もう一つは学校建設に追われて非常に財政難になりました。そのときでもやはり、このときが多分70年代のこういう状況になってたと思うんです。積立金の残高というのは本当に1億円もいかない状況で、72年に2億6,400万円ぐらいになってまして、借金の方は42億円とか、積立金2億円しかないのに借金の方が52億円あるとか、そういう状況だったんです。はっきり言うたら、友金市長は一生懸命積み立てはりましてん。積立金と借金と大体同じ額ぐらいまで近づくぐらい、もう別にキャッシュで返したってええぐらいまでいったんですけども、だからそのときでも要するに学校建設の苦しいときでもやってたということはご理解いただきたいなと思ってるんです。だから、細かく言えば、プラスチックごみのその問題は私は総務で出しましたし、だからその他もろもろいろんなことを工夫すれば、私は財源的には十分あるというふうに思っています。財政難というのが結局私、代表質問でも言いましたけれども、税収の構造が変わってきているんですね。だから、すごく低所得者の方に非常に納税義務者もものすごい伸びで、200万円以下の人が伸びてますし、400万円以下の方が伸びてますから、そういう人から本当にある意味ではこういう言葉は悪いですけども、むしろ取っていかないとあかんというね、状況になってますから、その上になおかつ福祉で負担をかぶせるということが本当にどうなのかなと。だから、さっきもう一つ言い忘れたことは、不況のときにやっぱり減税というのが大体今までの政策だったんですね。だから、アメリカでも景気が悪くなるとぽんと景気よく減税して、やっぱり消費という部分を温めるというのが私は普通の政策じゃないかなと思ってますので。以上です。 ○たぶち 委員長  ほか質疑ありませんか。                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕  それでは最後に、すべてについて質疑漏れはありませんか。議案も請願も含めての内容で質疑ありませんか。  なければ、ちょっと私、委員長を交代させていただきます。 ○山本 副委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  1点だけなんですけれども、梶川委員とか山本委員なんかが質疑されている中で、答弁の中で、前川部長が昭和30年当時の障害年金手当、その年額が3万円やったと、今は99万円やったと。山本委員からの質疑の中でも、1級が99万円、2級が79万円、でも本当にその34年前と言えば50年近いんですよね。その間物価も上昇してきてるし、その間に消費税もやっぱり導入されてきていると。その3万円と99万円の今の値打ちというのはどんな金額、どういう重さがあるのか、ちょっとその辺聞かせていただきたいなと思います。 ○山本 副委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  たぶち委員の先ほどの3万円とそれから99万円の差でございますけれども、確かに今その3万円と、こういう数字で我々申し上げているわけでございませんで、確かに当時は3万円で、当時の私どもの市の障害者年金が7,200円、今現在、障害者基礎年金の方が1級で99万円、市民福祉金の方が年額3万5,400円ということで、確かに制度としては厳しい制度、市の方がなってございますけども、こういう中でほかに  障害者手当であるとか、あるいは障害児手当であるとか、児童扶養手当であるとか、あるいは県と市の合同の事業であります福祉医療であるとか、こういった制度がいろいろとつくられてきたと、こういうことを申し上げたわけでございます。 ○山本 副委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  ちょっと私の思ってることとちょっと違うんですけれども、やっぱり当時の3万円というのんと今の99万円で生活するというのは、やっぱりその34年前の3万円でといったら、10円持っとったらおやつが買えてたんですよ、もう50年前ですからね。そう思えば10円の値打ちすらが、今10円で何が買えるいうたら何も買えないんですよ、消費税プラスアルファになったら何も買えない。その差がかなりあると思うんですね。それをやっぱり比較していくというのは私は間違っていると思いますし、やっぱり福祉基金にしても、本当に見たらやっぱり障害者の皆さんにとっても、母子家庭にとっても、少ない中でも一生懸命生活をされていると、その少ない支給も削っていくというのは本当に生活やっていくには大変だと思うんで、やっぱりこの議案については私は撤回を求めておきたいという意見を申し上げまして、質疑を終わらせていただきます。  ほかに質疑ありませんか。                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○たぶち 委員長  質疑がなければ、しばらく休憩、5分程度休憩させていただきます。                 休憩 午後0時43分                ………………………………                 再開 午後1時05分 ○たぶち 委員長  それでは、休憩を解きます。  草野委員より発言の要請がありますのでこれを許可します。                 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕  草野委員。 ◆草野 委員  私の発言の中で、■■■■■■■■と受けとめられるような発言がございまして、要するに雇用確保に努力したというふうなところの部分は削除させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○たぶち 委員長  それでお諮りさせていただきますけれども、草野議員の発言、いいでしょうか。                 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕  異議なしということで、させていただきます。  ほかに質疑ありませんか。                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕  これをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。一括討論です。  田中委員。 ◆田中 委員  先ほど来いろんな質疑があったと思うんですが、僕自身が特に障害者の団体の方と個人的にかかわれているということではないんですが、昨年の秋にこのメンバーで視察に行ったときに、井上議員とご一緒させていただいて、そのときに一緒にいろんな施設も見させていただいて、特に駅では電車おりる位置も指定をされて、そしてエレベーターも後づけになっているところなんかでしたら隅の方にあって、そこから上に上がってまた反対の端まで改札を出ないといけないというようなことも経験する中で、本当に障害者の方、車いすの方、大変な暮らしをされているんだろうなということを理解することができました。本当に貴重な経験をさせていただきました。本当に今机上の空論というものがよく言われてますけども、こういった条例が出てくる中で、何人の方がそういうことを理解をされているのかということを考えると、出てきたこと自体が本当に許しがたい思いがあります。そういうことで、また本会議の中で討論もいたしますが、そういったこと、そういう思いも込めて怒りを込めて反対の討論といたします。議案第20号、そしたら一括で、そしたら請願第16号と請願第20号には賛成ということで討論といたします。 ○たぶち 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  議案第20号宝塚市市民福祉金条例の一部を改正する等の条例の制定についてですが、これに対して反対の討論をいたします。  条例では一部改正等となっていますが、実際はこれは廃止の条例でありまして、この条例の提出の文言すら非常にいやらしい形がしております。まして、この市民福祉金の廃止については、所得100万円以下の人が78%、中には学生無年金やら、それから3号被保険者などの障害基礎年金を受けていらっしゃらない所得のない人たちに対する配慮も一切ありません。所得がないということは、その家族がいらっしゃれば、その家族の方々が面倒を見ていると。面倒を見られている方の立場を考えていただきたいと思います。社会参加するにしてもお金が要ります。どこへ行くにしてもお金が要ります。扶養されている人からお金をもらって行かなければならない。決して自分の生き方を定めることもなかなかできない。やはりお金がなければなかなかできない。その中でやはりこれは大きなウエートを占めているものだと思います。よって、私は法整備がちゃんとできる、一般の人と同じ社会生活を送れるようになるまで、この市民福祉金は続けていくべきだという立場をとって、議案第20号には反対し、請願第16号には賛成、請願第20号に対しても賛成をいたします。以上終わります。 ○たぶち 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  私も議案第20号について反対の立場で討論します。  簡単に言いますけど、先ほど北野委員から言われた平成17年度に私ちょっとほんまに勉強不足で、助役が3割削減、廃止はせえへんから3割削減飲んでくれというような、まだそんな2年か3年前の話ですから、これをなかったことのようにするような今回の提案については賛成できませんし、やっぱり宝塚市の特徴として私は、さっきも言いましたけど、市長が弱者救済ということで市長になった以上は、やっぱり宝塚市は阪上市長の政治方針のためにこの制度をずっと阪神間で残してきてるという、私はそれを全面的に打ち出すべきやと思いますので、財政状況が厳しいというのはようわかりますけど、ほかのもっと削るところをほかで探してもらうようにお願いします。  それから、請願第16号、20号については、これは賛成でありますが、1点だけ、先ほど言いました請願第16号の中のむだな支出の中に職員給与というのが入っております。私は市の職員を退職して議員になってますので、この点については先ほど言いましたように、職員は職員で精いっぱい仕事をしてますし、生活もそんなに楽をしているような、ようけもうてるような状況ではありませんので、この職員給与がむだ遣いというところについては賛成できませんけど、請願項目については賛成をいたします。以上です。 ○たぶち 委員長  ほかにありませんか。  多田委員。 ◆多田 委員  議案第20号に賛成で、請願第16号、20号に反対の討論をいたします。  質疑を聞いていて思ったんですけども、今回の条例の改正を見ていて、確かに年収が比較的低い方が障害者の方は多いわけですけれども、私の母も障害者で、遺族年金だけの収入で生活をしているんですけれども、確かに裕福ではありません。ですけれども、かろうじてか、それでやっていけてるのも事実でもありまして、私は一律に支給していくのではなく、経済困窮者対策の土俵に移しかえて、そこで手当てをしていくという形に制度変更といいますか、そういったことの方がより経済困窮者に対してセーフティーネットが張れるんじゃないかと思いますし、障害者の中で、私の母も障害者で遺族年金だけの収入ですけれども、一応お金は生活することについては足りてるという方もいますし、高額の所得の方ももちろんおられるでしょう。そういう方については、福祉金という形で補助することに政策的なメリットも薄いわけですから、むしろ経済困窮者の部分のセーフティーネットの分で、そっちの土俵でやはり考えることの方が私は政策的には妥当性としては高いのではないかなというふうに思いましたので、あと1点は、議案に賛成する理由としては、収支不足の解消について、具体策をやはり示してほしいと、そのまま基金を取り崩す体質を脱却しないとやはりいけない。税収に対して累積の債務というのは本当にこれ健全化できるのかというぐらいの累積債務があります。これ以上基金を毎年崩していくということを続けることはやはりしてはならないと思いますし、早急に収支の均衡予算をやはりつくっていかなければならない。その今過渡期にあって、やはり収支不足を解消する具体策というものをちゃんと出してほしいというのを議員としても、行革の特別委員会の委員としても求めて、やっと去年の11月に出てきた案の中の一部なんですね。行革全体、市の行革でもっとやらなあかんことあるやろうという意見については私も同じ思いです。市の行革は手ぬるいなと思うことも私も事実です。しかしながら、現時点において収支不足解消のプランとしてはあれしか出てこなかったわけですから、現時点においてはとにかく収支不足を補う案について、この案の実行、執行について応援していく立場に私は立たなければならないのではないかと思いましたので、不本意なところももちろんありますが、議案第20号については、直賛成するわけじゃないんですけれども、賛成か反対か、二つに一つと言われれば賛成というふうになりますし、よってその議案に賛成するのであれば16号、20号の請願については反対のスタンスをとらせていただきます。以上です。 ○たぶち 委員長  ほかに討論はありませんか。                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕  これをもって討論を終結いたします。  これより議案第20号について採決を行います。  採決するに当たりお諮りいたします。  ここで一括して審査した議案、請願の採決において挙手による採決となった場合、挙手をされない委員については、反対するものとみなしたいと思いますが、これに異議ありませんか。                 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕  異議なしと認めます。それでは、そのように進めます。  議案第20号について原案どおり賛成することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。                 〔賛成者挙手〕  賛成少数です。よって、議案第20号は否決されました。  次に、請願第第16号について採決を行います。  本請願について賛成の委員の挙手をお願いいたします。                 〔賛成者挙手〕  賛成多数です。よって、請願第16号は採択されました。  次に、請願第20号について採決を行います。  本請願について採択することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。                 〔賛成者挙手〕  賛成多数によって、本請願第20号は採択されました。  しばらく休憩させていただきます。                 休憩 午後1時18分                ………………………………                 再開 午後2時01分 ○たぶち 委員長  再開いたします。  それでは次に、請願第18号売布、中山、米谷地域に交番の早期建設、復活に関する請願を議題といたします。  審査の前に、事務局から訂正がありますので、説明をお願いいたします。 ◎藤本 議事調査課係長  請願第18号の一部訂正につきましてご説明とおわびを申し上げます。  当該請願の書面の第2面、裏面の4行目でございますが、宝塚市東の町12-7と書いてございます。正しくは宝塚市売布東の町12-7でございます。おわびして訂正申し上げます。失礼いたしました。 ○たぶち 委員長  では、そのように訂正をお願いいたします。  本件については口頭陳述の申し出がありますが、陳述にあわせて資料を掲示及び配布したいとの申し入れがありますが、許可してもよろしいでしょうか、お伺いいたします。                 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕  ありがとうございます。それでは、事務局に提示させていただきます。  それでは、お手元に届きましたでしょうか。口頭陳述を行っていただきます。  陳述者は5分程度で発言をお願いいたします。よろしくお願いいたします。 ◎陳述人 大体この辺が我々の方です。もともとは中山に上った参道に駐在所がありましたね。これは大分以前ですけど、平成6年には米谷交番がなくなりました。  そういうことで、長年にわたって私たち要望しているわけですけども、ざっと取り組みを一つ申し上げまして、あと実態を皆さん方にお伝えをしたいと、こういうぐあいに考えています。
     先ほど申し上げましたように、平成6年に米谷交番が廃止されています。7年には大震災があったですね。したがって、その中で我々再開発の必要があり、再建、そういうことの中で人口が非常に急増してきたと、こういう状況に現在ありまして、私個人のことですけども、11年に引退をしまして、まちづくり協議会を4年間させていただきました。その中で交番の問題を取り上げてきたわけです。そういうところで、1つは14年1月、中学生の女の子が  中から売布に帰る、傷害事件がございまして、あるいはまた歩道橋、米谷、そこの小学生に対しての痴漢問題、いろいろな問題が14年の間にありまして、もちろん請願も14年9月に前回採択をされているんですね。これが今までの現状です。そういう中で、今日まで我々も何遍もこれ要求をしているわけですけど、依然として進まないと。前回14年9月に請願を採択された中身が、市の方で強力に県警なり宝塚警察に働きかけ、交番をつくれと、こういう請願であったんですね。しかしながら、行政の中ではなかなかその点が十分に県警の方に伝わってない。はっきり言えば文書で要求もしてない、こういう現状であったわけです。したがって、私どもは今回の請願では、やはり行政の方でとにかく宝塚警察署に要求をしてほしいと、文書で、そういう気持ちであるわけですけども、それも行政同士の問題がありますから、両方というぐあいに項目は書いておりますけれども、せめて県警本部と県知事に対しては早期建設、いわゆる復活、こういうことを要望したいと、これが1つですね。  もう一つは、議会としてこれを前回受けたわけですから、採択した請願をどの程度行政がやっておるか、こういうことも余り検証されていないという事実がありますし、せめて議会としては我々の要求をいわば意見書として県知事と県警の本部長、ここに上げてくれと、この2つが項目であるわけです。したがって、そういう中で理屈としては、やはり交番の設置自体は一つの要素としては人口が一番大きな問題だと思うんですね。そこに資料の中に出ておりますけれども、平成8年から19年の間にその間に売布、中山、この辺では約2,800、3,000人近い人がふえておるんです。それと、これは西谷に匹敵するような人口、同時にそれを合わせて見てみますと、1万5,000人から人口があるわけですね。それを比較するわけじゃないんですけど、中山台あるいは中山桜台、五月台合わせて1万4,500ほど、こういうことで、それよりはるかに人口がふえていると。同時にまた今200世帯ぐらいの開発が申請をされておりまして、泉ガ丘に中山山荘、こういう実態もありますから、当然我々としては、交番の復活をするのは当たり前だと、こういう信念によって、7年この運動をやっているわけですね。したがって、そういう意味も十分に酌んでいただいて、皆さん方のこの委員会でしかるべき形で採択を、満場一致で採択をしていただきたいとお願いをしたいと、これが私の陳述でございます。 ○たぶち 委員長  では、陳述を終わりました。  質疑はありませんか。  梶川委員。 ◆梶川 委員  この請願者の18人のお名前で、それぞれ自治会というか、団体の方ですから、この18名以外にたくさんの方の思いが入っている請願やと私は思います。いろいろ聞いてきたんですけど、まずちょっと当局の方にお聞きしたいんですけど、平成18年5月30日に阪上市長が市長に当選したすぐなんですけど、申し入れがあって、その後10カ月も後になって、ここの真ん中あたりに書いてますね、18年5月30日に、回答が10カ月後の平成19年3月30日になったという、10カ月もたったというそのあたりの、回答が10カ月おくれたというあたりの理由というか、10カ月かかった理由をちょっと教えていただけます。 ○たぶち 委員長  木本室長。 ◎木本 市民安全室長  警察との協議で、文書回答という形で警察の方にもお願いをしたんですけども、警察の方からは文書回答という形ではいただけなかったという経緯がございます。もちろん口頭での協議は過去から進めておったわけですけども、文書回答を求められた内容に沿って、我々も警察から何らかの文書回答をいただけませんかというお話をしておったんですけども、文書回答はいただけなかったということで、そういう時間を要してしまったというのは実態でございます。 ○たぶち 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  私も去年まで職員してましたから、非常に言いにくいんですけど、実はずっとほうったらかしになっとったん違うんかいなというようなこともちょっといろんな人から、請願者の方からも聞いたんですけどね。例えば18年5月30日に申し入れがあって、その後県警に話をしたのが大体いつごろで、ちょっとその辺の経緯実に私も話しにくいですけど、そのあたりやっぱり10カ月もかかるというのはちょっと余りにも遅いし、その後やっぱりちょっとどっかでその要求された団体の方に、経過の報告もあってしかるべきやと思うんですけど、そのあたりについてちょっともう少し詳しく具体的に教えてもらえませんか。 ○たぶち 委員長  木本室長。 ◎木本 市民安全室長  細かく経緯というのは記録として残してないんですけども、警察の方も歴代署長が大体2年ぐらいでかわられてきました。そういった意味では、私が担当してからは藤田署長、芦田署長、今の署長ですけども、3代かわられてますんで、そこら辺の引き継ぎも含めてしているものとは思っておりますけども、基本的には継続して設置要望はしているというのが実態です。 ○たぶち 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  だから、10カ月もかかってたら、やっぱり要求された団体に、例えば3カ月、4カ月たったら、やっぱりちょっと状況説明、今こういうふうにやってるけど、まだ返事がないんですわというような、そういったやっぱりちょっときめ細かな対応があれば、もう少し請願されている方も納得したんじゃないかと思うんですけど、中間報告が別にしてくださいとは言われてないと思うんですけど、10カ月は1年近く言うたら放置されてたということですから、そのあたりについてはどうなんですかね、せんでもええというふうに思ってはったんか、そのあたりちょっと教えてください。 ○たぶち 委員長  理事者側答弁。小坂課長。 ◎小坂 防災防犯課長  経緯から申しますと、先ほどの18年5月の申し入れいただきまして、また同年12月7日の意見書をいただきました。これに対しまして市といたしましては、19年1月に申し入れ者さんと協議いたしまして、3月回答に向けて2月13日宝塚警察署、2月15日県警本部協議という形で、19年3月末の回答をさせていただいたという経緯がございます。 ○たぶち 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  そのあたりはやっぱり、私5月30日の要求と意見書というのがちょっと今わからなかったんで、意見書が出てからはちゃんと対応したようなことを今言われましたんで、もう一点、平成18年度の予算委員会で市内の交番配置を考えていきたいというようなことを言われたんかというようなことを聞いたんですけど、そのあたり具体的にどういうふうに予算委員会で発言されたんか、ちょっと調べたらよかったんですけど、わかったら言うてください。平成18年の予算委員会で、ここに書いてないか、平成18年の予算委員会で市内の交番配置を考えていきたいというようなことが発言されてないんかな、だれが発言されたんかわかりませんけど。 ○たぶち 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  今少しそのあたりの記録をちょっと調べておりますけども、交番の配置そのものが宝塚市役所の管轄ではもちろんございませんので、ちょっとどういった経緯でそのお申しの点がどうかちょっと私の方も今確認したいと思います。 ○たぶち 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  そしたら次、紹介議員の近石議員にお伺いしますけど、平成14年9月に今請願者の説明ありましたけど、議会で全会一致で可決されたというふうに言われましたけど、その当時おられたと思うんですけど、市議会として具体的にどんな行動をとられたか、覚えてはったら ○たぶち 委員長  近石議員。 ◆近石 議員  当時の請願第59号ということで、平成14年9月2日の提出で、紹介議員が  古谷、吉見、川口、深尾、山根、金岡、井上、近石、古田、北山、野尻こういうメンバーで紹介議員、請願の趣旨、今申し上げましたように、売布・中山地区に交番設置復活を実現してほしいという内容の請願について満場一致で採択されたというふうな内容です。 ○たぶち 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  今回の請願項目の中に、1つは市に対して要求されてるとこと、議会に対して要求されておりますけど、その平成14年9月の請願採択されたときは、意見書の提出までは行ってなかったということでしょうか、紹介議員さん。 ○たぶち 委員長  近石議員。 ◆近石 議員  意見書の提出までは行っておりません。県警本部に市行政として強力に要求されることということであります。今回のこれはやはり市議会として既に平成14年に請願採択書を出しておりますので、市議会としても再度、今回請願として出しておりますし、この結果において市議会としても県知事、県警本部長に正式に申し入れをすると、こういうことで請願項目に上げております。 ○たぶち 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  もう一つの請願項目の1番目ですけど、これも紹介議員さんに、宝塚市当局は姿勢を正し、交番復活の早期実現を知事、警察本部長に文書でもって要望されること、これは今までも文書で出されてると思うんですけど、その前に姿勢を正しというところが具体的に市長にどういうことを、文書を出すだけでいいのんか、姿勢を正すというところの意味がもうちょっと、市長に何をしてもうたらいいんか、文書を出すだけなんか、もっと具体的に直接市長が行ってお願いするとか、姿勢を正すというのは、要は請願者に対してもちゃんと説明せえとか、そこまでの内容になっているんでしょうか。 ○たぶち 委員長  近石議員。 ◆近石 議員  この姿勢を正しということは、先ほども梶川委員の質問にありましたように、10カ月も当局としてほうっといたというふうなこともありますし、市としてそういった積極的なやはり取り組みをしてほしいというふうな内容がありますし、当然文書で要望もしておりませんでしたので、今回は文書で市長みずから要望してほしいと、そういうことを請願項目に入れておるということであります。 ○たぶち 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  私も今回署名しておりませんが、ちょっと話、いろいろ発言したかったので署名しておりませんが、当然あの場所、今地図で見たら、やっぱりあそこに交番が必要やというのはようわかりますので、ただ県の今の財政状況、なかなか厳しいということですから、ただ市がきちっと要望をするというこの請願については私も同意見でございます。以上終わります。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。  多田委員。 ◆多田 委員  当局にお伺いしますけれども、基本的に県の警察本部交番をどんどんつぶしていったりしていっている配置の見直しの理由というのは、県はどのように答えてるんでしょうか。 ○たぶち 委員長  木本室長。 ◎木本 市民安全室長  警察庁では16年から18年にかけて、警察官を1万人増員して、いわゆる空き交番をなくすという取り組みが一つと、それから県下ではこの3年間で32交番が廃止されたということで、兵庫県警においては空き交番はこれで解消したんだという形で言われております。ただ、そこら辺は人口あるいは犯罪件数、そういったところが基準にはなっておると思います。統合化することによって、交番そのものを大型化、それとパトカー等の機動力の向上というのが取り組みの内容でございます。 ○たぶち 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  聞いてること答えてないんです。だから、空き交番を解消していきたいということはわかるんですけど、設置基準みたいなものはあるんですか、もう少しその辺。例えば人口何万で本署が1個、交番は何カ所とか、何世帯でとか、県全体で、この阪神地域とかで何世帯交番は1カ所配置するとかあるんでしょう、多分。特に刑法犯が非常に発生している地域は加配的なものを認めるとか、そういうのはあるんじゃないんですかね。そういうのをちょっと情報提供いただいた上でないと、少しこの請願の議論はしにくいかなと思うんで、そういう情報提供というのが事前になかったもんですから、今質疑させてもらってるんですが。 ○たぶち 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  ちょっと今担当の方で関係の資料を調べておりますけれども、先ほど私どもも室長の方からご答弁申し上げましたように、県警の方へ要請をしまして、回答まで1年かかりました。その理由の中に、県警の方からは書面も届いておりません。出していただいておりません。したがって、こういう分野の分について、具体的に何人で幾つの交番を置きますと、こういうことについての情報提供というのは非常に難しいんではないかと。まして、今交番そのものが全国的に編成方針をいろいろ改革の途上にあります。したがって、余計に難しいのではないかなと、こういう感じでありますけれども、念のために今確認をします。 ○たぶち 委員長  時間かかりますかね。前川部長。 ◎前川 市民安全部長  すいません、もう少し時間をいただきたいと思います。 ○たぶち 委員長  小坂課長。 ◎小坂 防災防犯課長  平成16年8月でございますが、交番再編整備に関する有識者懇話会というところから、交番再編整備のあり方についてという答申が出てございます。その中で、交番再編成整備の必要性というところでは、具体的な人口何ぼに対して幾らとか、そういうのは書かれてございませんで、ちょっと読ませていただきますと、「県警察では治安実態に対応し、県民の安全を守るため、警察官の増員等によって勤務員の複数化を図る一方、455交番すべてについて人口、面積、事件事故の発生状況、隣接交番との距離、警戒力のバランス等を総合的に検討し、交番の再編整備を行うこととしている。具体的には団地対策として設置した交番は、事件事故の発生が少なくとも存続させる。郡部の交番については、駐在所を補完するため存続させることとし、事件事故の発生が少ない、管内の面積が狭い、近くに統合が可能な交番がある等の基準を満たす交番については再編整備を進め、分散されている警戒力を集中化することとし、その結果約30カ所の交番の再編整備が必要となるとのことである」ということで書かれてまして、先ほど言いましたように、具体的な人数等では記入されておりません。 ○たぶち 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  県が近年やってきた交番の再編成とかによって、市内の刑法犯の件数はどのように推移してきてますか。過去、例えば3年あるいは5年、件数でぱぱぱっと言っていただければ。 ○たぶち 委員長  小坂課長。 ◎小坂 防災防犯課長  宝塚市におけます刑法犯認知件数でございます。これは年でございまして、平成18年が3,063件でございます。平成19年は3,037件ということで、26件の減という形でございます。 ○たぶち 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  17、16の交番が減り出したころからの移り変わりを知りたいんですけど、17、16、あるいは15ぐらい。 ○たぶち 委員長  木本室長。 ◎木本 市民安全室長  全国的な傾向なんですけども、平成14年が犯罪のピークです。それ以降、順次漸減をしております。         (「市内の刑法犯件数だけで結構です。」と呼ぶ者あり)  宝塚市内でいきますと、平成14年が5,310件、15年が4,624件、17年が4,000件、18年が3,287件、18年が3,071件…。 ○たぶち 委員長  答弁明確にしてください。さっきの答弁と数字が違うんですけども。 ◎木本 市民安全室長  すいません、3,071と申し上げましたが、3,063件、18年でございます。 ○たぶち 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  ということは、件数で見ると、14年の5,000件から今3,000件ですから、5分の3、4割ぐらい件数は減ってるということなんですね。聞きたいのは、犯罪の種類なんですけど、請願の趣旨に書かれている空き巣とか、そういったもの、空き巣、ひったくり、特にひったくりなんかはふえてるんですか、減ってるんですか、傾向だけでも結構です、教えてください。 ○たぶち 委員長  木本室長。 ◎木本 市民安全室長  ひったくりに関しましては、平成14年が257件、15年が311件、16年が68件、17年が45件、18年が42件、平成19年が113件と。これは警察にお聞きしますと、1人で何十件とやってたというのが、検挙されるとそういう結果は1人で何件もやっているという場合もございます。 ○たぶち 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  市内で、この売布、中山、米谷地域というのは、そういった犯罪件数が特に顕著な地域、非常に多い地域なんでしょうか。相対的に見てどうなんですか。交番所ごとの分布で言うとどうなんですか。 ○たぶち 委員長  小坂課長。 ◎小坂 防災防犯課長  傾向につきましては、宝塚警察署からその部分は聞いてございません。公表されてないということでございます。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕  質疑はこれをもって終結させていただきます。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕  これをもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。  本請願について採択することに異議ありませんか。                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕  異議なしと認めます。よって、請願第18号は採択されました。  それでは次に進めます。  議案第16号宝塚市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  当局から説明を求めます。  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  それでは、議案第16号宝塚市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定につきましてのご説明を申し上げます。  本件は現行条例第5条の中に、保険医療機関または保険薬局について、療養の給付を受けること、被保険者から老人保健法の規定による医療を受けることができる者を除くという規定がございますけれども、本年4月1日をもちまして老人保健法が高齢者の医療の確保に関する法律に修正、 施行されることによりまして、従来の老人保健法の医療を受けていた方が後期高齢者医療制度の適用を受けるため、国民健康保険の資格を失うことになることによりまして、所要の規定整備を行うものでございます。以上でございます。 ○たぶち 委員長  説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  質疑はありませんか。  梶川委員。 ◆梶川 委員  ちょっと後期高齢者医療制度の、これができたから老人保健法がなくなって後期高齢者医療制度、私が代表質問後期高齢者医療制度については、いろんな問題を指摘させてもらいまして、1年延長するように要望してほしいというふうに質問をし要望しておりますので、その関係からいくと、これ文言の整理だけなんですけども、これを私はやっぱり実は悩んでおるんですが、文言の整理だけやから、これ法律の改正と、いや高齢者の医療に関する法律の中に後期高齢者医療制度があるんですね。だから、そのあたりちょっと説明してもらえますか。 ○たぶち 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  ただいまのご質問でございますけれども、平成18年に健康保険法の一部の改正がなされてまして、老人保健法がこの4月から高確法に変わります。これは国会の方で承認されたことでございますけども、高齢者の医療の確保に関する法律、これが老人保健法からこの法律に変わるということが国会の方で平成18年に承認されております。これに伴いまして、75歳以上で、これまでの方ですと、国保に入りながら医療の給付については老人保健法の適用を受けて支出をされておりました。ところが、この4月からは、後期高齢者医療保険制度の方に75歳以上の方が法律上自動的に変わるんです。障害者の一定の方々の選択のは別にしまして、それに伴います所要の整備ということでございます。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕  これをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕  これをもって討論を終結いたします。  それでは、議案第16号について採決を行います。
     本議案は原案のとおり決定することに異議ありませんか。                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕  異議なしと認めます。よって、議案第16号は原案のとおり可決されました。  それでは次に、議案第17号宝塚市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  当局から説明を求めます。  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  それでは続きまして、議案第17号国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定につきましてご説明を申し上げます。  本件の内容は、平成20年度から始まります医療制度改革に向けまして、先ほどの国民健康保険法施行令及び地方税法施行令が改正されまして、国民健康保険税の徴収の方法が従来の普通徴収に加えまして、新たに特別徴収にするものができるものとしておりまして、本市では平成20年10月の年金支払い分から実施するために、この条例の一部を改正しようとするものでございます。  特別徴収の対象につきましては、国民被保険者全員が65歳以上75歳未満の世帯、年金額が年額18万円以上、かつ介護保険料の天引きとの合計額が支払額の2分の1以下であることを条件といたしております。  平成20年度からは7月から9月の期間、これを普通徴収といたしまして、10月から特別徴収というのを行います。平成21年度からは4月から8月、この3回を仮徴収として行いまして、10月から翌年の2月まで3回を本徴収、こういった形で特別徴収をしようとするものでございます。  これに関する資料をお手元の方にも配付させていただいておりますけれども、担当の方よりご説明をさせていただきます。 ○たぶち 委員長  平尾国民健康保険課長。 ◎平尾 国民健康保険課長  それでは、お手元に配付をしております宝塚市国民健康保険税の特別徴収についてという一枚ものの資料についてご説明を申し上げます。  まず、根拠の規定でございますが、地方税法というふうにそこに書いてございますように、地方税法第706条の第2項におきまして、市町村は当該年度の初日において当該市町村の国民健康保険税の納税義務者は、条例等の年金給付の支給を受けている年齢65歳以上の国民健康保険の被保険者である世帯主である場合においては、当該世帯主に対して課する国民健康保険税を特別徴収の方法によって徴収するものとすると規定をしてございます。  法の趣旨を受けまして、宝塚市の国民健康保険税条例、先ほど部長の方で説明申し上げましたように、平成20年10月1日施行の改正を行うものでございます。  内容といたしましては、先ほど地方税の改正によるものと同様の内容を宝塚市の国民健康保険条例に設けたものでございます。内容は同様でございます。  次、中ほどの2重丸の行でございますが、年金保険者から市に対して通知されたもの、つまり65歳以上75歳未満の方で年金額が年額18万円以上の年金受給者のうちで、その他特別の事情がある場合により、国民健康保険税の特別徴収の対象とならない被保険者である世帯主を定めてございます。以下の項目につきましては、今後市の規則で必要事項を定めることとしております。  まず1番に、介護保険の支払い回数割保険料1回の天引き額と国民健康保険の1回の天引き額を合算した額が、年金の1回の支払い額の2分の1を上回る場合ということで、年金の支払い額の2分の1を上回る場合には、国民健康保険税を天引きをしないということでございます。それから、介護保険の特別徴収対象者でない者ということで、あくまでも介護保険が優先でございます。当該保険者の属する世帯に65歳未満の被保険者が属する者ということで、国民健康保険税の方は世帯課税でございますので、世帯の中には65歳未満の若年の方が入っておられる場合がございますので、そういった場合には特別徴収をしないということ、それからその他特別な事情によりまして特別徴収の方法によって保険料を徴収することが適当でないと市長が認めた場合ということ、例えば75歳の到達年齢になりまして、特徴をいたしましても、短期間でメリットがないというふうな場合がこういう例に当てはまると思います。  その下、参考としておりますのが、先ほど説明しましたものと一部重複いたしますが、簡単にご説明をさせていただきます。  年金保険者に特別徴収の依頼を行わないことで対応する場合ということで、先ほど説明したとおりでございますが、特別徴収対象世帯の判定により対象外となる場合ということで、特別徴収対象世帯の判定時において、世帯内に65歳未満の国民健康保険被保険者が含まれる場合、それと2分の1判定で対象外となる場合ということで、介護保険と国民健康保険の1回額の合計が年金額の支払い額の2分の1を超える場合ということでございます。それから、特別徴収の依頼時に介護保険の特別徴収対象被保険者とならない場合ということで、具体的にはそもそも年金保険者から通知されない者でありますとか、年金年額が18万円未満の年金であるという方、それから年金が担保に供されている方というふうな方が対象となります。  その次に、特別徴収中のものについて、年度途中で特別徴収を中止する場合ということで、被保険者の資格喪失、当然でございますが、被用者保険等の加入によりまして、国民健康保険の被保険者資格を喪失した場合、それから保険料税額が減額した場合ということで、年度途中に更正によりまして保険料が減額し、支払いに対する保険料が減額する場合、それから住所変更のある場合といった場合が該当するわけでございます。  その次の数字の表でございますが、特別徴収の対象となります対象者の所得階層別のものを表にあらわしたものでございます。結論的には、20年2月20日現在の数字でございますが、一番右端、特別徴収対象者はこの時点で約6,940人が特別徴収の対象となるというものでございます。それから、阪神各市の特別徴収の実施時期の一覧表でございます。各市とも20年10月より開始するという状況になってございます。以上でございます。 ○たぶち 委員長  これより質疑に入ります。  質疑ありませんか。  梶川委員。 ◆梶川 委員  これもちょっと悩ましい話なんですけど、私が質問した後期高齢者の75歳以上の方について、年金の天引きのことを指摘させてもうたんですけど、この65歳以上74歳までの方が年金天引きされるというのは、法律でもう決まったことやということですけど、私もっと、74歳までの方は特に意識がないと思う、天引きされること自体、全然知らんのん違うかなと思うんですけど、これについてのPRをどのぐらいされたのか、どれぐらいの人がこのことを知ってはるんか、ちょっと説明していただけます。 ○たぶち 委員長  平尾課長。 ◎平尾 国民健康保険課長  周知の方法につきましては、被保険者証の更新の際にリーフレットを作成いたしまして、その中に年金天引きになることを掲載してございます。それから、今後でございますが、ことしの5月の広報にもそういう年金からの特別徴収が始まりますということを周知したいと思っております。それからまた、各事務につきましては、20年度の保険料の算定ができました時点で、納税通知を送ります際ですとか、個別の事前通知等どちらかをさせていただかないといけないと思いますので、そういった中で各個別の通知を差し上げようというふうな考えを今のところしております。 ○たぶち 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  やっぱり市の事務ですから、なかなかやっぱり通知だけになると思うんですけど、65歳以上という年齢からいうと、そういった文書をもらっても、それを読んでどれだけの人が理解して納得されてるかというのはものすごい疑問がありますんで、もうちょっとわかりやすい説明の、これから10月から始まるわけですから、まだこれから期間があります、4月からのことじゃないんで。ただ、条例は4月1日ですから、もうこれを通したら必ず10月から始まりますから、それまでの間にもうちょっときめ細かい説明、文書だけやなしに。例えば後期高齢者の場合は、3回か2回ほど高齢者に集まってもらって説明されたということですけど、そういうふうに直にわかりやすい説明をする予定は今どうなんですか、あるんですか。 ○たぶち 委員長  平尾課長。 ◎平尾 国民健康保険課長  今のところ、出前講座的に出かけて説明する計画は持ってございません。 ○たぶち 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  ただいま3月いっぱいとなりますと20日前後ということになりますので、梶川委員からもご質問もありましたように、この10月からの天引きが開始されるまで、また議会の方で承認をいただいた後、我々も丁寧な説明に心がけていきたいと思います。確かに後期高齢の方は相当な制度改正がありますけども、国保はそのまま加入し続けながらの天引きということで途中でギアチェンジが変わりますので、その点は心がけていきたいと思っております。 ○たぶち 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  やっぱり同じだと思うんです、年金が18万円以上の人が、どっちみち保険税、税額は変わらないんですね、国民健康保険税の今までの計算方法でたまたま年金から天引きするだけですね、それをしたら市の事務は大分軽減されるんか、その2つちょっと。 ○たぶち 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  1点目の税金の方が変わるか、変わらないかということでございますけれども、これは国民健康保険の運営協議会でもご審議をいただきまして、若干の改正はございます。 ◆梶川 委員  改正というのは引き上げ。 ◎前川 市民安全部長  これは賦課限度額を少しその上げた部分と、それに伴います若干税率を下げていきたいと。ただ、これは地方税法そのものが議会の本会議のあとぐらいにしか通りませんので、我々予算編成上は、今国保の宝運協の答申をもとにした予算ということでしておりますので、今20年度と19年度の予算が、税金が全く一緒かということについては、少し今ここでの答弁は控えさせていただきたいというふうに思います。 ◆梶川 委員  年金で天引きしたら事務は大分楽になるんですかね。 ◎前川 市民安全部長  年金の方の天引きでございますけれども、これは当然のことながら事務的には非常にスムーズな徴収に移っていくものと認識しています。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。  井上委員。 ◆井上 委員  説明の一枚ものの中で地方税法のところで、上から2行目の納税者が老齢等の年金というのは、等というのは何を指しているんですか。 ○たぶち 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  老齢等といいますのは、特別徴収の対象とする年金が大きくは社会保険庁が支給する年金、それから国家公務員共済組合の連合会であるとか、日本私学振興会とか共済の関係の分、こういった分がありますけれども、社会保険庁の方で支給する年金の中には、老齢基礎年金、それから厚年の老齢とか、障害者の基礎年金、それから国民障害年金等々20ほどございます。それから、先ほど申し上げた共済組合の連合会の方は、こちらの方は退職、減額退職、通算退職年金とか、5項目ほどあります。合計25程度ございます。 ○たぶち 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  障害基礎年金も入ってるんですね、そしたら。ということは、介護保険の方は障害基礎年金は天引きでした。 ○たぶち 委員長  平尾課長。 ◎平尾 国民健康保険課長  この制度自体は全く介護保険での特別徴収の制度に準じて制度が構成されておりますので、障害年金についても介護保険の方、対象になっているものと思います。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  さっきちょっと梶川委員のところであった対象者に何か資料を出しているということありますかね。ちょっとそれどんな資料なんかというのを見たいんですけど、資料を請求していいですか。 ○たぶち 委員長  資料請求だと思うんですけれども。         (「今手元に持ってませんけど。」と呼ぶ者あり。)  ほんなら持ってきてもらえますか。資料請求ということでいいですか。  田中委員。 ◆田中 委員  対象者の資料を見せていただいて、これもやっぱり所得200万円以下というのが非常に多くて75%以上なんですよね、5,257人ですか。やはり年金も月1万5,000円の年金から天引きされるという点では、本当に生活大変な人から特別徴収していくということになると思うんですけど、これはちょっと税の考え方がどうなんかという点なんですけど、例えば所得税で見れば、自主申告納税制度ということで、商売人さんで確定申告なんかであれば、自分で税額を確定させて自主的に納めるということが納税制度として認められていると。考え方でいけば、サラリーマンの源泉徴収というのがあれは特別的な扱いなんやという考え方なんですよ。ただ、本来はサラリーマンもかかった経費を自主申告して、確定申告して税額を決めるというのが本筋やというのが、自主申告納税制度やと思うんですよ。その考え方と国保税というのが合致するのかどうかというとこは別かもわかりませんけども、それでいくとやはり特別徴収というのが特別だと僕は思うんですね。だから、その辺では振替納税と同じような考え方で見れば、それをしてもらっていいですよという人だけを本来すべきで、わずかな年金の人から特別的に徴収するというのは本来間違いやなというふうに思うんです。それがここで議論しても、国の決めたことやということになると思うんですけど、それは私の考えです。  それと、ちょっとこの資料を、厚生労働省事務連絡という資料をちょっとインターネットで見たんですけど、平成19年6月14日に出されてるもんなんですけど、特別徴収を任意とする保険者及び被保険者についての送付ということで、特別徴収を任意とする保険者及び被保険者というところの説明をちょっとお願いしたいんですけど。 ○たぶち 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  今ちょっとその資料、田中委員さんの方からご指摘のあったその国からの資料を今ちょっと調べておりますので、お待ちいただけるでしょうか。 ○たぶち 委員長  時間かかります。  小林室長。 ◎小林 市民生活室長  すいません、ちょっと資料出しますのをお時間ちょっといただきたいと思います。 ○たぶち 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  じゃちょっと違う質問しますね。仮徴収の件なんですけど、4月から8月が仮徴収やと、その金額というのが2月の特別徴収の額で、4から8の仮徴収額が決まるということで、そういう説明を前にしてもらったと思うんですけど、それでいくと、前年、例えばケースとして、年金収入と事業収入があった場合、12月までは商売続けておったけど、商売やめました、12月いっぱいで商売やめましたと、しかしながら2月の年金から引かれる額というのは、その事業されてた所得で計算された国保税になるわけですよね。それでいくと、1月、2月というのは事業収入がなくなってるから、わずかな年金収入で暮してるとしたら、その商売あったときの所得で引かれるということになるんですかね。 ○たぶち 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  まず、入り口の基本的な話でございますけれども、仮徴収の趣旨そのものは、その課税の1回目の徴収の際に、前年の所得がまだ判明してないということで、前々の所得でいくと、これは委員ご指摘のとおりでございます。その翌年に所得が激減したと、こういうケースの想定のご質問だと認識しておりますけども、これは今の国保にいたしましても、特別徴収の開始前の国保にいたしましても、そういう所得の激減というのはご承知のとおり市税の減免の規定があるわけでございます。この申請をしていただいて、期限おむかえになりますと、これは普通徴収がされてます。特別徴収ではなく、普通徴収の扱いになります。 ○たぶち 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  そうしましたら、具体的に4月の仮徴収が始まる前のいつの段階でそれを申請すれば普通徴収に変わるんですか。今の部長の説明やったら、所得の激減に関しては、特別徴収でなくて普通徴収になるということなんですけど、僕言うたやつと話合致しとるのか。 ○たぶち 委員長  平尾課長。 ◎平尾 国民健康保険課長  前年度の最終に徴収した額が翌年度の仮徴収の額になるということになると思うんで前年度が高い方の場合ですね。翌年度はおっしゃるように高い額になって仮徴収が始まりますので、本算定ができますのが6月でございますね。ですから、その時点までは高い額が仮徴収で引かれるということになってしまいます。それで、通常そういった方については、所得の激減でありますとかということで、市が定めます減免規定で納税相談を受けまして、減免申請等審査させていただきます。そうしますと、認めた場合には更正をいたしまして免税額が、変更になるわけでございますので、そうしますと減額になりますので、10月からの本徴収につきましては、特徴から外しますというふうな扱いになると思います。 ○たぶち 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  それは当然なんですけど、その仮徴収の4月から8月分が前年の高いやつでそのままされてしもうたら、所得は減ってるのに、前の高い分で支払わないといけないということになるんですね。だから、例えば国税なんかでしたら、予定納税、消費税の所得税の予定納税あるんですよ。一たん先に前年度から所得高かった人は予定納税するんですわ。しかし、所得激減したら事前に申請したら、その所得で計算し直して、予定納税の額を変えるということが手続上認められておるんですよね。それと同じように、そういう手続はないんかということです。 ○たぶち 委員長  平尾課長。 ◎平尾 国民健康保険課長  現在のところそういう制度は考えられておりません。 ○たぶち 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  これはやっぱり考えないと、今言うたように、商売しとった人なんかいうたら、やめて所得、もう年内いっぱいで商売やめようと、1月からは年金だけで生活しようというて決めておったところに、2月分、前年の高い国保税ぼんと引かれてしもうたら生活設計狂いますよね。それで滞納したらまた短期証、資格証につながっていくわけですから、その辺はやっぱりしっかりと何か考えてもらわんとあかんと思うんですけど、どうですか。 ○たぶち 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  ただいまのご指摘の件でございますけれども、これは宝塚市固有で考えられるものであるか、あるいは法律のもとに解釈をどのようにすべきかということについて、今後研究してまいりたいと思っております。 ○たぶち 委員長  平尾課長。 ◎平尾 国民健康保険課長  先ほどの市町村任意とできるという項目についての説明ということでございますが、特別徴収を行う場合には、市町村の任意とできる方法といたしましては、今国の方で示されております項目は1つには被保険者数が極端に少ない保険者ということで、おおむね国保の被保険者数が1,000人未満ということで、最大でも1,100人以下であることという条件がございます。本市の場合は、老人保健に該当する方を除きましても5万7,000以上ということで、これには該当いたしません。それから2番目には、収納率が非常に高い保険者ということで、平成16年から18年の平均徴収率が98%保険者ということで、これにつきましても本市におきましては89.7%前後の徴収率でございますので該当しないということで、あともう1つは口座振替の実施率が非常に高いということで、これにつきましても口座振替の率が85%以上というふうな割合が示されておりますので、本市にとって5割程度のものでございますので該当しないということ。それから最後に、平成20年4月以降の2年以内に国保システムの入れかえによりまして、大規模な改修が決定しておる保険料ということで、経費の二重投資にならないような配慮をするというふうなことでございます。以上が任意とできる条件でございます。 ○たぶち 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  そこで、ちょっとお聞きしたいんですけど、今のところに該当するところの自治体は特別徴収するかせえへんかを選べるということやと思うんですね。その選べる自治体で見たら、例えば過年度分保険料、保険税に滞納があるものというのは特別徴収しないということで書いてあるんですよ。徴収率高いところで、そこで滞納している人というのがわずかな人ということですね。そういう人に対しては猶予しようということが定められておるんです。逆に言うと、宝塚市のように滞納者が多いところについては、そういう特例は認めないということになってるのか。任意であるところではこういうことが認められて、宝塚市ではどうなんでしょうか。過年度分の滞納がある人の扱い。 ○たぶち 委員長  平尾課長。 ◎平尾 国民健康保険課長  過年度分に滞納のある方の扱いにつきましては、現在のところ考えておりますのは、原則特別徴収による方法で徴収させていただくということで考えております。過年度において分割等されている方もございますけれども、そういう方につきましては、その過年度の分納の方法についてまた個別に納税相談をさせていただく方法でございます。 ○たぶち 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  これ議会の中でも再三言うてきてることでもあるんですけど、分納計画せっかくつくってても、次のやつが追っかけ追っかけ来るから、そこでまた予定が狂ってしまうんですよね。だから、そういうことを加味してこういう制度があると思うんです。分納している人に対しては特別徴収しないということやと思うんです。これは絶対取り入れるべきと違うかなと思うんですけど、実際に滞納してはる人が、分納してはる人が、わずかな年金から次の分引かれて、滞納してる分も払うて二重払いできると考えるのか、それは申し出があったら考えるのか、その辺はどないなんですか。 ○たぶち 委員長  平尾課長。 ◎平尾 国民健康保険課長  徴収率の関係と今の関係の滞納があるということで、新たに我々としましては、新規の滞納者を出さないような方法をなるべく考えていきたいということで、原則特別徴収の方法をとらせていただこうという方針でございます。 ○たぶち 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  それはわかるんですけど、新たに発生して特別徴収で取れる分はそら確実に取れますけども、そしたら滞納している分、過年度分の滞納分はそれはそれでまた別に相談に乗るということですか。               (「はい。」と呼ぶ者あり。) ○たぶち 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  それともう一点、任意でやれるとこについては、今も何回も言うてますように、過年度分滞納があったら特別徴収しないということなんですね。宝塚においてはそれも考えないと、滞納があろうが特別徴収はまずすると、さらに滞納をふやさないために現年度分はきっちりと徴収していくと。さっきも言うたように、仮に減免制度を適用した場合なんかで、これ10条というのはそれに当たるんかな、未納に係る徴収金があるとき、当該過納分、誤納にかかる税額は、さらにその未納分があったらそれに充てると、過納があったら前年の未納があったらそれに充てるという、そういう解釈なんですか。 ○たぶち 委員長  平尾課長。 ◎平尾 国民健康保険課長  仮徴収で徴収した額が本来納めていただく額よりも超過した場合のことだと思うんですけども、そういったことにつきましては地方税法で定められまして、滞納分がある方につきまして充当させていただく方法をとらせていただきます。 ○たぶち 委員長  田中委員。
    ◆田中 委員  ほんまに全くひどい話で、先ほども言いましたように、商売してて所得が減ったと、その人らについては前の高い分で引くと、仮徴収すると、本徴収のときに相殺して減免なんか出して、差額が出たら本来は返すけど、仮にその人に滞納があったらそれに充当するということですよね。これはほんまにむちゃむちゃな条例やなと僕は思うんですけど、今言うた点、何か改善ほんまに考えんとぐあい悪いん違うかと思うんですけど、何か研究いうて部長言うてたけど、これは絶対に何か考えないと、徴収率上がるどころか、かえって65歳以上の75%が200万円以下なんですから、そういった人の生活破壊につながると思うんですけど。 ○たぶち 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  ただいまの例えば過誤納、納付し過ぎる分の還付とか、こういった分についてのご指摘だと思うんですけども、全国的にこの制度を入れるに当たりまして、いろんな事例とQ&Aが全国から出されております。先ほどの今お尋ねの分につきましても、先ほど平尾課長の方からご答弁申し上げましたように、一たん払っていただいた分については、滞納の方へ充当するとか、こういう方針が国の方から示されております。ご指摘の点につきましても、我々もまだまだ途上にございますんで、勉強をまだまだ重ねていきたいと、こういうふうに思っております。 ○たぶち 委員長  ほかに質問ありませんか。  梶川委員。 ◆梶川 委員  この資料を見て、ぱっと見たら、「エイズ早わかり、まるわかり」という、これ見て保険税の天引きやという、最初ぱっと表紙見たら、これでぽんと多分読まないと思うんですよ。今どこに載ってるのかなというて三宅さんと話ししたら、最後のページの20ページの一番下に、これではちょっとね。それで今話聞きましたけど、もっと、これだけのこの天引きしますというだけの一枚もののもっとわかりやすいやつを送らないとこれは、いろんな保険制度の勉強する人はいいですけど、65歳以上の方が見るのにしてはちょっとこれはわからないと思うんですけど。 ○たぶち 委員長  龍見副課長。 ◎龍見 国民健康保険課副課長  今お手元の方にお配りをさせていただきました「エイズ早わかり、まるわかり」というこのものでございますけども、これにつきましては昨年11月の保険証、新たに12月1日から新たな保険証になりますので、そのときに同封をさせていただいたというふうなことでございまして、ちょっとタイトルがこういうふうなことなんですけども、新たに20年4月からこう変わりますと、保険制度がこう変わりますというふうなことも含めて、一番最後のところにちょっとわかりにくいですけども、20ページ、21ページの下の方にさせていただいたというふうなことで、これも……。 ○たぶち 委員長  すいません、そんなこといいから。これ以外につくるんかというのを聞いてはるんですよ。答弁ちょっと的確にしてください。龍見副課長。 ◎龍見 国民健康保険課副課長  20年度の納税通知の中に折り込みをしたいというふうに思っております。 ○たぶち 委員長  小林室長。 ◎小林 市民生活室長  この制度が変わるということ、やはりPR、市民の方にご理解いただくということは大変重要でございます。したがいまして、このパンフレットにつきましては、この機会をとらえて20年度の制度改正についてお知らせしたので一番最後になっておりますが、今後の納税通知書等を送る……。 ○たぶち 委員長  答弁、同じことを言ってるやん、違う。小林室長。 ◎小林 市民生活室長  納税通知書とか、そういった機会があるごとにチラシを入れるなどしてPRしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○たぶち 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  ただいまの後期高齢者の方は、かなり先行してPRが行き届いております。先ほど来、65歳から75歳の分はそのままという、ほとんど変わらないじゃないかなと、こういう感じの方もございますので、納税通知書に入れるだけではなくて、私の方にもさまざまな広報媒体がたくさんございます。そういう広報媒体を、議会の方でも承認いただいた後、我々研究して、対象者だけではなくて、対象者の家族からも伝わるような努力をしてまいりたいというふうに考えております。 ○たぶち 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  もう簡単でいいですわ。例えばA4の一枚もんに、もっと字大きくして、あなたの国民健康保険税は10月から年金で天引きされますというのを、でないとこれほとんどこれでわかりませんから、それを納税通知書にちゃんと入れてくれはるということですね。それだけ言うてください。 ○たぶち 委員長  小林室長。 ◎小林 市民生活室長  委員ご指摘のとおり、納税通知書の中にわかりやすい形で文書を入れてPRしてまいりたいと考えております。よろしくお願いいたします。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕  これをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  先ほども申し上げましたように、国が決めたことだからとはいえ、条例をつくるに当たって、先ほど指摘したような所得が下がった人にも強制的に特別徴収すると、そういった人に対する特別な措置も、支払いの猶予も全然決まっていないと、そんな中で仮徴収が行われるということ、それとまたそういった人にも後で減免が出ても、滞納額があったらそっちの方から徴収をするとか、あるいはまた65歳の方の今の生活状況等を考えたら、本当にまだまだ整備不十分やなということを感じますので、議案第17号には反対をいたします。 ○たぶち 委員長  ほかに討論はありませんか。  梶川委員。 ◆梶川 委員  私もちょっと、今田中委員の質問に対して、やっぱりちょっとこのままいくと、払える人はいいんですけど、本当に年金でかつかつ生活している人が強制的に引かれていくということについては、やっぱり何か別の救済策というか、それが要るんではないかと思いますので、これ10月からのスタートやったら、もうちょっとその辺はこの条例一たんちょっと取り下げてもうて、もう一回中身を精査をしてもらわないといけないん違うかなと思って、今回はちょっと私もこれは賛成しにくい。 ○たぶち 委員長  ほかに討論はありませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕  これをもって討論を終結いたします。  それでは、議案第17号について採決を行います。  本件について原案のとおり賛成することに賛成委員の挙手をお願いいたします。                〔賛成者挙手〕  賛成多数です。よって、議案第17号は原案のとおり可決されました。  それでは、議案第18号宝塚市国民健康保険診療所条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  当局から説明を求めます。  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  それでは続きまして、議案第18号宝塚市国民健康保険診療所条例の一部を改正する条例の制定につきましてご説明を申し上げます。  本件は、本年4月1日から老人保健法が高齢者の医療の確保に関する法律に改正施行されることによりまして、同法を引用しております本条例との整合を図るため、所要の規定整備、あわせて兵庫労働局長の名称を正式名称にこの機会に改めさせていただくものでございます。よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。 ○たぶち 委員長  説明は終わりました。  質疑はありませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕  これをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕  討論を終結いたします。  それでは、議案第18号について採決を行います。  本議案は原案のとおり決定することに異議ありませんか。                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕  異議なしと認めます。よって、議案第18号は原案のとおり可決されました。  35分まで休憩いたします。                 休憩 午後3時22分                ………………………………                 再開 午後3時35分 ○たぶち 委員長  それでは、再開いたしまして、議案第19号宝塚市立自転車等駐車場条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  当局から説明を求めます。  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  議案第19号宝塚市立自転車等駐車場条例の一部を改正する条例の制定につきましてご説明を申し上げます。  本件は現行条例は、駐車できる自転車等の種類といたしまして、自転車及び原動機つき自転車となっております。市民からの要望でありますとか、改正道路交通法によりまして、自動二輪車の放置に対する取り締まりが昨今大変強化されることとなっております。道路交通法第3条に規定をいたします大型自動二輪、それから普通自動二輪車の受け入れを駐車場の方で行おうとするものでございます。  なお、地下駐車場でベルコンベアの中で自動二輪の対応ができていない構造的な問題がある駐車場につきましては、屋外で駐車場にスペースのある、余裕のある附置式の駐車場を  しようとするものでございます。そして、新たに阪急宝塚線の高架下に自動二輪車専用の駐車場を予定しております。それに加えまして、阪急山本駅北側に阪急不動産によりまして自動二輪の駐車場を設置をいただくと、こういう計画も進みつつあります。  条例の施行に当たりましては、周知期間、これが継続しておりますので、周知期間を2カ月間設けまして、広報等により周知を図るため、5月1日からといたしております。  関連するお手元に配付をしております資料がございますけれども、担当の方からご説明を申し上げます。 ○たぶち 委員長  木本室長。 ◎木本 市民安全室長  お手元に、自転車駐車場条例の改正についてというペーパーを用意させていただいております。  まず、駐車場の受け入れ状況といたしましては、今回大型及び普通自動二輪ということで受け入れをするわけですけども、一般的に大型と申しておりますのは400cc以上、普通については原付50ccから400ccまでというような定義にしております。新規に受けさせていただこうと思ってますのが6カ所でございます。大体、今升目の用意ができつつあるわけですけども、予定台数としては35台程度を予定しております。現在の利用者でスペースに余裕がない駐車場という形で5カ所、現在の利用としては29台利用があります。それから、部長提案説明で申し上げましたが、ベルトコンベアあるいは地下の駐輪場でそういう対応が不可能な駐輪場としては1から8までの8カ所、8番目に申しわけないんですが、ミスプリがございます。JR中山寺駅北としておりますが、これは南の間違いでございますので、訂正よろしくお願いします。  それから、今後整備予定としては、栄町2丁目、阪急宝塚線の高架下でございますけども、新年度予算の方で整備工事費を計上させていただいておるんですが、4月に入ってから着工して、大体7月ごろから貸し出しができるんではないかと。それからもう一つは、山本駅北、今現在阪急のロータリーを改修しておりますけども、それのロータリーの工事が終わった後、     見尻池広場の市有地に阪急不動産の方で施工していただくということで話を進めております。  それから、使用料の算定根拠といたしましては、一時使用については原付の1.5倍ということで1回300円、これは既に導入済みの伊丹、芦屋市と同額になっています。それから、定期使用料につきましては、一般使用料は原付の1.5倍、学生使用料は一般使用料の8割、100未満を切り上げという形にさせていただいております。伊丹市につきましては、大体1.6から1.89倍になっておるというのが実態でございます。  それから、これに伴います増収見込みでございますが、6月1日からということで10カ月で計算しますと、250万円ぐらいの増収が見込まれるということでございます。裏面に阪神7市の状況でございますが、自動二輪に対応しているのは伊丹と芦屋のみということでございます。以上でございます。 ○たぶち 委員長  説明は終わりました。  これより質疑に入りたいと思います。  質疑はありませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕  これをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕  討論を終結いたします。  それでは、議案第19号について採決を行います。  本議案は原案どおり決定することに異議ありませんか。                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕  異議なしと認めます。よって、議案第19号は原案どおり可決されました。  それでは、議案第21号宝塚市福祉医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  当局から説明を求めます。  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  それでは続きまして、議案第21号宝塚市福祉医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定につきましてご説明を申し上げます。  本件は平成18年6月21日に健康保険法等の一部を改正する法律がございまして、平成20年4月から老人保健法が高齢者の医療の確保に関する法律に改正、施行されることになりました。そして、乳幼児等の医療助成について、平成20年7月1日から一部負担金を無料とする年齢を外来につきましては、現行の3歳未満児から5歳未満児まで拡充、そして入院につきましては、現行の小学3年生までを小学6年生までに拡大することに伴いまして、宝塚市福祉医療費の助成に関する条例の一部を改正いたしまして、所要の措置を図ろうとするものでございます。  お手元に配付をさせていただいております関係資料につきまして担当の方からご説明を申し上げます。 ○たぶち 委員長  酒井課長。 ◎酒井 医療助成課長  では、私の方からお手元にお配りをしております議案第21号宝塚市福祉医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について、一枚もののものが、これ表があると思いますが。  本条例は、部長の方から説明いたしましたとおり、老人保健法が高齢者の医療の確保に関する法律に改正、施行されるということで、その根拠法令の改正をいたしますとともに、ここにあります乳幼児等の医療費助成につきまして、外来については現在の3歳未満児までを5歳未満児まで、入院につきましては、現在の小学校3年生までを小学校6年生まで、一部負担金の無料化を拡充しようとするものでございます。  まず最初に、現在の制度ということで表を掲げております。現在の制度は、これは県と市との共同事業ということで実施しておりますが、対象者としましては、9歳に達する日以後の最初の3月31日までの幼乳児ということでございます。所得制限につきましては、ゼロ歳児についてはございません。1歳児以上は保護者の所得が532万円未満、ただし扶養親族の加算の場合がございます。一部負担金につきましては、先ほどから申しておりますとおり、外来につきましては3歳未満児までは無料、入院につきましては、9歳、小学3年生まで無料といたしております。3歳児以降については、一般の方では外来が700円、これ上限の負担額ですけども、月2回まで、低所得の方については1日500円としております。これを先ほど申しておりますとおり、一部負担金の無料化を拡充しようというものでございますが、このイメージ図というのをごらんになってください。こちらにございますとおり、平成18年度は県の制度におきましても、対象となっておりますのが就学前までとなっておりました。それが平成19年度、県制度の改正に伴いまして、本市におきましても対象者を小学3年生まで拡充をし、これに伴って入院についても一部負担金の無料化を小学3年生まで拡充したところでございます。一番右の平成20年度のところでございます。網掛けをしている少し色が濃くなっている部分、(拡充分)といたしておりますけれども、外来につきましては、3歳、4歳が拡充、入院につきましては、県制度は対象は9歳までとなっておりますけれども、小学校4年生から6年生まで、入院の分は負担なしというものにする内容でございます。以上でございます。 ○たぶち 委員長  説明は終わりました。  質疑はありませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕  これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。
     討論はありませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕  これをもって討論を終結いたします。  それでは、議案第21号について採決を行います。  本議案は原案のとおり決定することに異議ありませんか。                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕  異議なしと認めます。よって、議案第21号は原案どおり可決されました。  それでは、議案第22号宝塚市後期高齢者医療に関する条例の制定についてを議題といたします。  当局から説明を求めます。  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  続きまして、議案第22号宝塚市後期高齢者医療に関する条例の制定につきましてご説明を申し上げます。  本件は、老人保健が平成20年4月1日をもちまして高齢者の医療の確保に関する法律に改正をされ、現行の老人保健制度にかわりまして新たに独立した医療制度といたしまして、後期高齢者医療制度が創設されることに伴い、市における後期高齢者医療に関する事務を円滑に行うべく、保険料の額の通知でありますとか、保険料の徴収に関することなどを定めました宝塚市後期高齢者医療に関する条例を制定しようとするものでございます。  またあわせて、高齢者医療の確保に関する法律第49条の規定によりまして、市における後期高齢者医療の確保に関する収入及び支出につきまして、特別会計を設けなければならないと、こういうことになってございますので、特別会計において後期高齢者医療事業費を新たに追加するため、宝塚市特別会計条例の一部を改正しようとするものであります。  関連する資料をお手元に配付いたしておりますので、担当の方からご説明を申し上げます。 ○たぶち 委員長  酒井課長。 ◎酒井 医療助成課長  では、先ほどの続きで一枚もので議案第22号宝塚市後期高齢者医療に関する条例の制定について、関連資料ということで一枚ものの資料が上がっております。  では、概要ということで、この条例の概要からまずご説明いたします。  第1条では条例の趣旨を定めております。  第2条では、市が実施する後期高齢者医療制度に関する事務についてを定めております。  次に、第3条では、市が保険料を徴収する対象者の範囲を定めております。  第4条では、普通徴収に係る保険料の納期としておりますけれども、を定めております。  次に、第5条では、保険料の督促及び督促手数料について定めております。  続きまして、第6条では、延滞金について定めております。14.6%、それから罰則についてが7条から9条でございます。  次に、10条では、規則制定について定めております。  それから、この条例は20年4月1日から施行ということでございます。  あと、先ほど部長の方から申し上げましたことですけども、それと延滞金の分が基本的には14.6%ということになっておりますけれども、これにつきましては特例ということで7.3%ということを定めることになります。  最後に、宝塚市特別会計条例の一部を改正し、後期高齢者医療事業の特別会計を設けるという内容となっております。  次に、2番目といたしまして、市で行う事務ということでございます。  後期高齢者医療制度は、広域連合がこの制度の運営主体ということになっております。したがいまして、保険料の決定、賦課、それから給付、こういったことは広域連合が行います。市については、保険料の徴収、それから保険者証の交付、回収、あるいは移動に伴うもの、給付に関する書類の申請の受け付け等を行う。それからあと、広域連合条例で定められております葬祭費あるいは保険料の額に係る通知、引き渡し、あと徴収猶予でありますとか、保険料減免に係る通知書の引き渡し、受け付け、引き渡しを行うということとなっております。  それから、本市における対象者数等でございますけれども、現在老人保健の受給者が基本的には4月から後期高齢者医療の被保険者になられるということでございますが、20年1月現在では約2万300人ほどいらっしゃいます。保険料の納付方法でございますが、これは基本的には年額18万円以上の年金を受給されておられる方は特別徴収、年金から天引きということになります。この方が約1万4,300人ということになっております。普通徴収の方は納付書なり口座振替等で納めていただくということでございますが、約6,000人となっております。割合といたしましては、特別徴収の方が約70%、普通徴収の方が30%となっております。  今後の予定というところでございますが、3月の下旬に被保険者証を送付する予定としております。あわせて、4月以降の75歳になられる方につきましては、前月に被保険者証を送付することになっておりますので、この方々についても被保険者証を送ることとしております。4月上旬は保険料の仮徴収額の決定通知書を送付、特別徴収の対象者、年金天引きとなっておられる方々に対するものでございます。7月の中旬ごろとなりますが、保険料額の決定通知書兼納付書、普通徴収の方に対してお送りする。特別徴収の方に対しても、保険料の決定通知書をお送りするということとしております。  それから、7月の下旬ですけれども、負担割合が基本的には現在の老人保健と同様、1割負担、現役並みの所得の方は3割負担となっておりますけれども、この区分が変更する方につきましては、7月の下旬ごろに被保険者証を送付する予定としております。10月の中旬には、被用者保険の被扶養者の方、この方々は政府の特例措置ということで、ことしの4月から9月までは保険料が無料、10月から9割軽減され、1割負担ということでございますが、保険料を納めていただくことになりますので、その方々に対して保険料額決定通知を送るというようなスケジュールでございます。以上でございます。 ○たぶち 委員長  説明は終わりました。  これより質疑に入りたいと思います。  質疑はありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  これも制度自体は再三言ってきましたように、めちゃめちゃな制度で、例えば在宅死を4割増やせば医療給付費を5,000億円削減できる、こういう試算を厚労省がやって、最後病院から追い出していくと。在宅死を選択させた病院に対して報酬を上乗せするというような本当にひどい制度でありますけども、その中でいよいよ4月以降進められようとしている制度なんですけど、1つは特別徴収の件で、先ほど国保の特別徴収でも聞きましたけども、例えば事業をされてる人で同じケース、仮徴収の時期と、それとそれは何を基準にして徴収されるのかというのと、それと例えば猶予、先ほど国保でも聞きましたように、支払いの猶予とかというのは、その辺どうなっているでしょうか。 ○たぶち 委員長  酒井課長。 ◎酒井 医療助成課長  特別徴収はこの4月から始まるということとなっております。保険料の額は基本的には前年度の所得をもって算定をするということとなっておりますけれども、この4月時点ではまだ前年の所得額が確定しておりませんので、前々年度18年度の所得で算定をする。仮徴収という形で行うということとなります。4月、6月、8月につきましては、この仮徴収額で保険料を納めていただく。7月時点で前年度の所得額が確定いたしますので、この額をもって本徴収ということで、10月からはその額で納めていただきます。所得の額の変更があった場合は、同じように10月からの天引きされる保険料額で調整をされるということとなります。 ○たぶち 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  そしたら、先ほどと同じで、仮に所得が減って、年金だけの生活になったとか、あるいは家族病気医療費がかかったとかという人も、その時点では仮徴収を一たんは払わないといけないと、その後保険料の減免ありますよね、そのように該当して減免になったら、10月以降の本徴収で調整されるということですよね。先ほどの国保のやつでは、さらに滞納があったらその返す分をその滞納のあった分を引くということやったんですが、それも同じなんですか。 ○たぶち 委員長  酒井課長。 ◎酒井 医療助成課長  基本的には特別徴収の考え方は同じでございます。 ○たぶち 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  これもまためちゃめちゃですね。本当にもう制度自体許されへんし、あとの条例についても全くその辺が整備されていない、実情をわかっていないということだと思います。1つ、浦安市で、後期高齢者の支援臨時給付事業というのをやってるんですけど、議会の中でも私たち質問してきて、自治体として減免はしづらいということなんですけど、浦安市なんかはこれは激変緩和的に、突然後期高齢になって保険料が上がる人、大変やということで、1人1万円の支給、年額で言うたら6,419万円の予算を組んでやるということなんですけど、こういったことを議論されたのか、どうでしょうか。 ○たぶち 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  田中委員のご質問でございますけれども、本会議で草野議員の方からもご質問ございました。私どもも直ちにその浦安市の状況を調べました。対象者に対しましてお1人当たり1万円を支給すると、こういった措置をとられてございました。ただ、私どもの方、浦安市と宝塚市とどのように違うのかということも、その一方で調べなければならないと。例えば財政力指数なんかを比較いたしますと、宝塚は0.918、浦安市は1.62で、これ18年度でございますけれども、1年前の17年度の全国のランクを見ますと、宝塚市は131位、浦安市は全国で3番目の財政力。経常収支比率は宝塚市は95.9、浦安市は79.6、宝塚市の場合は大変厳しい財政状況でございますので、ご理解を賜りたいと思います。 ○たぶち 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  さすが部長、しっかりとそういうところは調べられて、すばらしいなと、それだけの調査能力をお持ちですから、本当にいろんな制度をやってるところあるんで、いいところの制度をどんどん調べてほしいと思います。  ただ、1つ減免の中で、これまで条例減免で、ゼロになってた方、今もずっと通知が行って、国保で残るか、例えば障害者の方なんかで選択できる人に通知行ってますよね。あれでも国保やと最低1万7,000円、後期高齢になると1万3,000円という話しされてるんですけど、条例減免適用になってゼロになってる人、そこまでの計算して説明してやっておられるんかなというのを、どうですか。 ○たぶち 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  ただいまのご質問は後期高齢者の加入の中で、社会保険等ではなくて、国保の方での対象者の方のことだと認識しておりますけれども、国保に関しましては、法定経費以外に市独自の条例減免というのがございます。生活保護基準の1.2以下という基準を持って対応をしている項目もございます。こういう独自の市条例の減免という形で、法規の中では災害であるとか、そういった特別の条例がございます。そういった違いの中で、やはり後期に行っていただく場合と、それから国保に残っていただく場合の要因の1つになってまいります。我々の方で窓口の方での問い合わせの中では、そういったことにつきましても説明をすると、こういうことでございます。 ○たぶち 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  そしたら、具体的に相談に来られた方には、基本的には後期高齢の方が安いけど、あなたの場合は条例減免適用したらゼロになるから、保険料的には国保の方がゼロになりますよという話までされてるということですね。 ○たぶち 委員長  酒井課長。 ◎酒井 医療助成課長  具体的に、あなたの場合は今の現在の国保の条例減免が適用されると安くなるというところまでのお話をしているということではなくて、条例減免を現在適用されている方については、その部分というのはご存じだと思いますので、そういうものが適用されるのかというようなお話があって、その中で後期高齢者医療制度に移行された場合はどうなのか、現在の国保だとどうなのかというお話になってくる。個々のご相談の中では、そのような形になってくるのではないかというふうに思っております。 ○たぶち 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  ひどい答弁ですね、ご存じやという前提で、というのはこの制度自体も余り知られてないということははっきりしてきておるわけですわ。市民アンケート、私たちとっても、多くの人はこれ制度自体知らないというて答えておるわけですわ。ましてや、障害者の方が来て、それを知っているという前提で言うこと自体がおかしいと思います。それで、やっぱりそういった人に対して、浦安のように、ゼロの人が1万3,000何がしの負担になるということですから、何かそういった人たちだけでもせめて対応を考えるとかということをしてはと思うんですけど、どうですか。対象が何人いて、額で言うたらどれぐらいですか、1万3,000円負担したとして。 ○たぶち 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  少しちょっとその計算につきましては、ちょっと整理ができておりませんけれども、減免そのものにつきましては、国保と違いまして、国保の方は保険者がその条例減免すると。後期の方も保険者が減免の制度を設けて、後期の方につきましてこれ41市町村で実施をいたしておりますので、宝塚市固有で条例減免というのはできませんので、先ほど浦安のような話になると、こういうことになるわけです。国保の対象者が残るか、後期に移っていただくか、ここでの丁寧な説明のお話で、その範囲の中で対応せざるを得ないという認識をいたしております。 ○たぶち 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  考えるということはそういうことなんですよ。対象者、条例減免でゼロになっている人が何人いて、後期高齢で1万3,000円負担になると、そしたらゼロの人が1万3,000円になるから、そういった対象者が何人いて、その人たちだけにでも1万3,000円補助したら、その予算が幾らになるんかというのが浦安的考えなんですよ。131位とか、3位とかって、そんなこと考えるんやったら、まずそういうことをしっかり考えてほしいと思うんですよ。まずそっちやと思う。さっきの話、福祉金もそうですけど、お金の話から入るんじゃなくて、まず現状を見ていくということを考えたら、そういう観点に立てると思うんですね。そういう観点が全くないというふうに思うんですね。それはちょっとまた今後検討してもらいたいと思います。  それと、短期保険証についてもなんですけど、今のところ75歳以上で、資格証明書、発行はゼロだと思うんですけど、これは裁量権というか、発行、最終的には宝塚市独自の判断でいけるんでしょうか、それとも後期高齢になるんでしょうか。 ○たぶち 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  短期証、それから資格証明書の発行そのものは、高確法施行によりまして広域の担当になります。ただ、現状の実務等々につきましては、当然後期の方はその状況等わかってございませんので、我々はいろんな方面相談等の中でそういった極めて慎重に扱うべき情報等も含めて後期の方へ報告してまいりたいと、そういった対応をしていきたいと思っております。 ○たぶち 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  一応法律では1年間滞納したら資格証ということになってますけど、その対応でいくんでしょうか。 ○たぶち 委員長  酒井課長。 ◎酒井 医療助成課長  単に滞納の期限から1年を経過したということで、機械的に資格者証交付ということにはならないと考えております。納付相談、納付指導を行う中で、個々具体的にその内容をお聞きして対応していくということになると思っております。 ○たぶち 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  ぜひその辺は、75歳以上の人には資格証を発行するということは絶対ないようにしてもらいたいんですね。当然被爆者、結核患者、障害者といったところはこれまでも発行してきてるわけですから、制度が変わったからというて急に保険証を取り上げるというようなことはやめてもらいたいということを、これは強く要望して終わっておきます。 ○たぶち 委員長  ほかに。  井上委員。 ◆井上 委員  後期高齢で、障害者の分なんですけど、私のところにどうしていいかわからないと、2月12日付で3月10日までに障害者認定撤回届を出してほしいというようなことが書いてあって、ただし一定の傷病があることにより老人保健の受給者となっている65歳から74歳の人は、本人から申し出により後期高齢に加入しないこともできます。していいのか、して悪いのかさっぱりわからないと。ケアマネに聞いたけど、ケアマネもわからないと。それなのに3月10日までに出してくださいと言われたって、これどうしていいかわからんわけですよ。出さなかったら後期高齢に入ってしまうわけでしょう。そしたら、さっきの説明であったんやけど、4月からやると、前年の所得ということやけど、18年度の所得で判断すると、そうであれば18年度で所得がある程度わかっている、先ほどの田中委員の言われたとおり、ある程度わかってんねんやったら、いわゆる電話なり何なりの相談があれば、その人の所得に合わせてどっちがいいんやということをやはり条件出してくれないと、これまさしく社保庁と同じやねん。自分で証明してやらなきゃだめですよというような形になって、なかなかわからないことですよ、できないです。条例減免の制度だけど、本当に知らない人ようけおるんですよ。この間ちょっと資料をもらって見たんだけど、最低生活維持困難者、生活保護同等と言われる人が178名ということなんですけど、この間のさっきの市民福祉金見ても、ものすごく100万円以下の所得の人多いわけですよね。どれだけ加入しているかというのは私わからないんだけども、当然これ保険料も障害年金から、先ほど天引きするというようなこともあるんだったら、個々のケースで相談があれば、どっちが得なのかという計算なんかしてあげるということは積極的にやってもらいたいと思うんです。それと、このインフォメーション、もうちょっと早うしてくれへんかな、ということでお聞きします。 ○たぶち 委員長  酒井課長。 ◎酒井 医療助成課長  2月12日にご質問のありました障害の方、一定の障害のある方に対するご案内の方を送らせていただいているわけですけれども、確かに制度が非常に複雑な形になっておりますので、これを見てどちらを選んでいいのかというのがわかりにくいということはあると思います。これについてはほぼ具体的にお問い合わせをいただいて、おっしゃったように電話なり、あるいは窓口でお問い合わせいただければ、所得が全体で幾らなのかということをご本人のご了解を得てそのあたりも見させていただいて、後期高齢者医療の保険料が幾らなのか、現在の国保の保険料では幾らなのか、その保険料の額の面、それからあともう一点大きいのは、医療機関医療を受ける際の負担がどうなのか、これ基本的には障害者の福祉医療を受けることができますので、それに該当する方は窓口の負担というのは500円というようなことになりますけれども、ただこれも年齢によって65歳から69歳の方は基本的には現物給付ということで、窓口の負担は500円で済むわけですが、70歳から74歳の方については、一たん1割なり3割なりを負担していただいて、後で領収書をお持ちになっていただいてそれをお返しするという面倒なことになりますので、そのあたりのことをご説明をいたしまして、どちらの方がご本人にとっていいのかということはご相談あったときは説明をさせていただいております。 ○たぶち 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  窓口行ったとか、行ける人とか、電話で応対、いわゆる電話で応対できる人はいいけど、聞いてもやはり言葉自体、酒井さんの説明も、この間説明会していただいたけど、言葉自体が難し過ぎて判断つかないんですよ、はっきり言うて。専門用語というたらおかしいけど。国保と医療助成とか、これまた担当が違うということで、この国保の条例減免か、などのやりとりもないわけですよ。窓口そこへ行かなきゃならない、今までもそうだった。今回は本当にしてくれるんだろうけど、行けなかった人とか、行けない人とか、介護で大変な場合なかなか行けないというのがあるんですよ、現実に。だから、その辺をちゃんとしていただきたいなと。してもらわなきゃ困るんだけど、それはしてもらえるんかということです。 ○たぶち 委員長  酒井課長。 ◎酒井 医療助成課長  前回も、そういう障害者の方お集まりいただいたときに、この件についてのご説明させていただきまして、あと聾唖協会の方のお集まりの中でも説明させていただいたんですけれども、すべての方に対して漏れなくというのは少しちょっとこれから検討しないといけないと思いますけれども、できるだけそういう丁寧な説明には努めていきたいと思っております。 ○たぶち 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  この間の議会でも申し上げましたけど、広報のなんかではやっぱりわからないと。だから、わからない方はちゃんと親切にしますよと、いわゆるインフォメーションを欲しいですよね。病院の方とか薬局なんかこの話で障害関係とか立替のどうのこうのという話はちゃんとしてあるんですか。お願いとか、インフォメーションしてほしいとかというようなことはお願いしたんですか、医師会通じてでも。 ○たぶち 委員長  酒井課長。 ◎酒井 医療助成課長  これはこの4月から福祉医療制度の分で、福祉医療の受給者証を送るときに、個々の方につきましては、すいません、3月で一たん終了という形になりますので、4月で送る時点でそういう取り扱いになるというような説明の文書を、ご案内をさせていただこうと思っております。医療機関につきましては、後期高齢者医療制度の実施等を含めまして、この3月の中ごろから下旬になると思いますが、医師会の方にはまたそのあたりのご協力なりご説明をさせていただきたいと思っております。 ○たぶち 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  まだしてないということやね、これは。だから、立替払いなんかした場合の、窓口はそのときは病院やから、立替払いですよとかということはちゃんとしてもらいたいということだけ申し上げておきます。 ○たぶち 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  代表質問で言いましたんで、細かいことはやめときます。1点だけ、滞納者に対する保険証の取り上げの問題で、今田中委員からの質問に対して、納付相談をして機械的にやることはないと言われましたけど、例えば年金の天引きをされてる方が、年金が削られてるから生活でけへんと言った場合に、国民健康保険みたいに分納制度に変更できるんか、そのあたり、でないと相談して、そやけどやっぱり引きますと、やったら全然改善にならへんから、分納に切りかえることができるんですか、普通徴収に。 ○たぶち 委員長  酒井課長。 ◎酒井 医療助成課長  年金天引きになっている方は、基本的には年金天引きということで、広域連合が定めます減免なり、あるいは徴収猶予というものに該当するようなときは普通徴収に移行するというケースもございますけれども、基本的には年金天引きの方はその中で保険料を納めるということになります。 ○たぶち 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  そのあたりがやっぱりこの制度のごっつい問題やと思って、確かに年金天引き、徴収する方はものすごう楽やし、収納率が上がりますけど、かつかつで生活している高齢者の方が、市に相談行ったけど、相談行ったって、ほんなら何の改善もできませんね、相談行ったってしゃあないですやん。今やったらお金ないからちょっと一遍に払われへんから分割で払わせてえなと言うたら分納の手続ができるのに、この制度になったら、何ぼ相談へ行ったって、広域連合が決めたことやから、年金天引きから変更することはできませんて言うてしもたら、わざわざ相談行ったって怒って帰ってまうだけの話やから、それは何とかなりませんやろうか。なかなか難しいやろうけど。 ○たぶち 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  苦しいご質問でございますけれども、年金の天引きがこの生存権を冒すではないかと、こういった議論が平成18年の衆参の厚生労働委員会のかなりの議論がされております。その中で、やはりここまでの減免、軽減であればということで、お互いに制度化でされたものが今の仕組みになってございます。私どもの方でそれを市町の方で新たにそういったものを設けて検討するというところまでのことについては、非常に難しいんではないかというふうに認識しております。だから、広域の今後の制度に関しましては、さまざまな議論が、41市町の方の構成のメンバーの中でもしておりますし、また住民の皆さんのいろんなお声を広域の方へお届けするまた我々も役割も担っておりますので、今後そうした課題につきましても、また伝えていきたいというふうに思っております。 ○たぶち 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  結論としては、やっぱりこの制度、問題が多過ぎるんで、1年間延長してくれ、延期してくれということを強く国や広域連合に言うてください。終わります。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  すいません、2回目なんですけど、1つだけごめんなさい、聞き忘れたんですけども、今社会問題にもなってます年金担保で借り入れている人に対する対応というものはどうなんですか、もう年金担保でお金支払いしてもうたら、あと残らへんと、そういう人に対しても生活保護とかというのは対象にして、その返済が終わるまで保護の決定をしたりしてますけど。 ○たぶち 委員長  酒井課長。
    ◎酒井 医療助成課長  年金担保の方は特徴、年金からの天引きではなくて、普通徴収ということになります。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。  委員長かわります。 ○山本 副委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  先ほどの井上委員のちょっと前後するんですけれども、似たような質問になるかもわかりませんけれども、これで障害者の方の後期高齢に74歳まで入るというので手紙が行ってるんですけれども、これまだまだわかってない人がたくさんおられると思うんですね。これ出された対象者、何人ぐらいおられるのかということと、これまでに相談に来られた方とか電話の問い合わせの件数とか、それともう一つ、3月10日以降、これ3月10日ですけど、まだちょっと知っとってない人もいてはると思うんですね。過ぎたらどう対応されるのか、ちょっと答弁いただけますか。 ○山本 副委員長  酒井医療助成課長。 ◎酒井 医療助成課長  対象となる方は約900名、あと100名、約1,000名弱いらっしゃいます。今まで寄せられたご相談ですけれども、2月末現在で、障害のことに関してのお問い合わせは約570件ほどいただいております。3月10日ということで期限を一応切っておりますけれども、これは3月の下旬に被保険者証を送るという予定にしておりますので、その関係でそういう期限を設けさせていただいております。ただ、この日以後でもいつでも障害認定の撤回というのは、将来に向かってすることはできます。3月31日までにしていただければ、4月からは後期高齢に移るということではなくて、今までどおりの保険の中でやっていく。4月以降になりますと、それ以後での撤回ということになります。 ○山本 副委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  そしたら、この相談がなくても、期間が終わってでも切りかえしようと思えば切りかえはできるということで理解しといたらいいんですね。 ○山本 副委員長  酒井課長。 ◎酒井 医療助成課長  はい、そのとおりになります。 ○山本 副委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  それと、窓口というのは、本局、市役所になりますでしょう。やっぱりなかなか来れない人とか、来てバス代かかって何や相談して何やいうて、かなり時間とられてしまうと、特に障害者の方だったら、やっぱり来るとなればものすごい大変やというのも相談を受けてるんですけれども、そのサービスステーションで相談できひんのか、そこやったら近くで時間かけてでも行けると、相談したいというような市民の方もおられるんやけども、それはサービスステーションというのか、その辺ではできるんでしょうか。 ○山本 副委員長  酒井課長。 ◎酒井 医療助成課長  この障害認定の撤回につきましては、保険料の関係、あるいはそういう窓口負担の関係、そういうふうなものがございますので、サービスセンター、サービスステーションでは相談は行っておりません。確かにおっしゃるとおり、市役所の方に来ていただくというのは大変ご不便だと思いますけれども、電話等でお問い合わせをいただければ、その保険料がどれぐらいになるかというようなことの対応はしておりますので、よろしくお願いいたします。 ○山本 副委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  それじゃ、当局が電話で来てほしいとなれば、出向いて話を聞いてあげて、相談に乗るということはできるんですかね。例えば動けない人、寝たきりの方とかでも電話やったら話できるけども、さっき言うたように、専門用語が出てきたりとかなんやてさっぱりわからへんと、こういう場合はこうなるんやでと、示してあげたりとか、こういう計算したらこの方が得やでとか、こういうのがありますよとか、そういうようなやっぱり行って、さっき井上委員が言っておられたように、ケアマネさんでもわからへん、制度がわからへんいうて、ほんならどうしたらええんやろうというたくさん出てくると思うんよね、これから先まだ570名の方が相談があったというんだけども、言えば1,000名対象だったらまだ半分の方は来とってないし、そのままにして自然と流れていってしまうような状態になるから、来たときに、ええこんなん知らんかったわというて、3月末にそういうのを出したら、わからへんかったわ、それで身動きとれない方に来てほしいと、そんな何件かわかりませんよ、けどそれがちゃんと回答してあげることができるんですかね。 ○山本 副委員長  酒井課長。 ◎酒井 医療助成課長  個々のそういうご相談につきましては、すべて対応できるかどうかというのはわかりませんけれども、個々のケースに応じてそのあたりは対応をしていきたいと思っております。また、出前説明会のような形で、何名かの方のお集まりになっていただいて、ご要望があれば私どもの方からまた説明に伺わさせていただきたいと思います。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕  質疑はこれをもって終結します。  討論に入ります。  討論はありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  先ほど来申し上げましたとおり、この高齢者福祉に関する年金からの天引きに関しても、そういった所得の激変に対する対応もないし、まだまだ制度として不十分だなというふうに思います。それと、部長の方から調査されたということもありましたけども、実際に条例減免で何人の方がゼロから、条例減免でゼロやった人が1万3,000円の負担になるかというのも答弁もなかったですし、短期証についても、発行しないという回答も、資格証明書ですね、発行しないという回答もいただけておりません。そのようなことから、やはり制度自体にも反対ですし、もちろん議案第22号にも反対ということで討論といたします。 ○たぶち 委員長  ほかに討論はありませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕  これをもって討論を終結いたします。  それでは、議案第22号について採決を行います。  本件について原案のとおり賛成することに賛成の議員の挙手をお願いいたします。                〔賛成者挙手〕  賛成多数です。よって、議案第22号は原案どおり可決されました。  それでは、議案第23号宝塚市介護保険条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  当局から説明を求めます。  山口健康福祉部長。 ◎山口 健康福祉部長  議案第23号宝塚市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について、提案の理由を申し上げます。  まず初めに、介護保険料の激変緩和措置を平成20年度まで延長しようとするものでございます。これは平成18年の税制改正に伴う介護保険料の激変緩和措置として、平成18年、19年度にとられました措置を平成20年度まで延長する内容の政令が平成19年12月12日に公布されましたので、本市におきましても、平成19年度と同条件の対象者に対しまして、同率の激変緩和措置を実施するために改正しようとするものであります。そのために条例改正案の中ほどにございます附則第3条を改めまして、平成20年度における保険料率の特例を定めるものでございます。  次に、延滞金の取り扱いにつきましては、市税等の延滞金の取り扱い内容に統一しようとするものでございます。これは地方税法の一部改正により、平成11年以降、低金利時代に即した延滞金等の割合の特例が設けられておりますが、介護保険条例に当該特例を設けていなかったことから、この特例を設けることとし、あわせて延滞金の割合を市税等と同様割合とすることとしております。  その内容でありますが、第15条の第1項中、14.5%を14.6%に、7.25%を7.3%に改めるものでございます。  最後は、健康保険法等の一部を改正する法律公布されたことによりまして、第3条第5号中にございます第51条の3第2項というものを第51条の4第2項に改めるなど、条項等の文言を改正するものでございます。  よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。 ○たぶち 委員長  説明は終わりました。  それでは、質疑に入ります。  質疑はありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  1点だけなんですけど、延滞税ですか、税率ですかね、14.6と7.3ということなんですけど、これはずっとその金額で推移しているんですかね、税の関係も含めて。 ○たぶち 委員長  山口部長。 ◎山口 健康福祉部長  この宝塚市の延滞金条例そのものが昭和45年に策定されまして、市税条例もそうなんですが、延滞金条例の方は今申し上げましたように14.5%でしてございます。市税条例の方は14.6、これはその当時のいわゆる税外収入の延滞金については、0.2%の整数倍にするようにということがあったもんですから、市税条例と少し係数が違ってございます。率そのものはずっと一緒でございます。ただ、先ほど申し上げましたように、特例がございまして、現実にはその特例によりまして、延滞金の割合については現在は4%の割合というような特例がございますので、市税条例の方にございますので、介護保険条例の方もそのような特例を設けるということでございます。 ○たぶち 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  出資法の利息なんかも109%から40%下がって29%下がって、今回20%まで下がってということで、どんどんどんどん下がってきますので、ぜひこの辺も今後検討してもらったらなというふうに思います。  それと、激変緩和ということもさらに来年、再来年以降も継続してもらえたらなというふうなことを要望して、終わります。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕  それでは、これをもって質疑を終了いたします。  次に、討論に入りますが、討論はありませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕  それでは、討論を終結いたします。  それでは、議案第23号について採決を行います。  本件は原案どおり決定することに異議ありませんか。                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕  異議なしと認めます。よって、議案第23号は原案どおり可決されました。  それでは、議案第24号宝塚市立休日応急診療所条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  当局から説明を求めます。  山口部長。 ◎山口 健康福祉部長  議案第24号宝塚市立休日応急診療所条例の一部を改正する条例の制定について提案理由のご説明を申し上げます。  本件の改正の理由は、伊丹市、川西市、猪名川町と本市の3市1町で伊丹市に設置いたします阪神北広域子ども急病センターが、平成20年4月1日付でオープンすることとなります。そういうことで、小児科につきましては、24時間、365日体制で対応ができることになりますことから、これまで休日応急診療所で診療いたしておりました小児科を廃止し、内科のみの診療とするため所要の改正を行おうとするものであります。  なお、これとあわせまして、受診者の減少が見込めますことから、休日応急診療所の診療時間をこれまでの午前10時から正午まで、及び午後1時から午後5時までといたしておりましたが、4月以降は午前10時から午後1時までとする予定でございます。改正の具体的内容につきましては、条例第3条中、次のとおりというところを内科に改め、同条の各号を削除しようとするものでございます。  よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。 ○たぶち 委員長  説明が終わりました。  これより質疑に入ります。  質疑はありませんか。  北野委員。 ◆北野 委員  今までの実態の中で、やっぱり子どもというのが圧倒的に多かったという状況だったと思うんですけれども、今後伊丹の方にできるということは大変よいことなんですけれども、しかし今までどおりに、例えばここに10時から13時の時間帯のところに伊丹まで行きにくくて、子どもを連れて来られる場合、例えば断って伊丹の方に行かせるとか、そういうことになるんでしょうか。 ○たぶち 委員長  山口部長。 ◎山口 健康福祉部長  基本的には、3市1町ともいわゆる今度つくります小児急病センターで小児については一元化しようということでございます。この小児急病センターを24時間、365日体制をとるために、それぞれの医師会の先生方から執務をいただくと、特に小児科の先生方はそちらの方に執務いただくということになってございます。そういうことからしますと、私どもここで休日応急診療所が必ずしも小児科の先生がずっとこちらの方にというのはむしろ、そちらの方にシフトをされますので、いわゆる内科だとか、それ以外のいわゆる大人を診れる先生ということになりますので、子どもさんを連れてこられても診れない場合が多々ある。ただ、たまたま親子で例えば来られた場合、自分のかかりつけの先生がその日になったとかという場合には、その場の対応ということは可能かなと思いますけれども、基本的には小児科の専門医でない先生方もいらっしゃいますので、そういったことでは伊丹市の方へということで今お知らせ等、PRをしているところでございます。 ○たぶち 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  インフルエンザとかのときに、家族中がかかるとかということもやっぱりあるわけで、余り形式的にお断りとかはないように、徐々に向こうにきちっとした形があるからということは理解はできると思うんだけど、やはり伊丹のあそこに、本当は車がなかったらちょっと行きにくい場所ですので、その点について宝塚の市民がすべて十分に利用できるかというと、やっぱりここのところも役目を終えてしまうという部分でなく、緩やかな形での対応をぜひしていただきたいなと思うんです。こちらが近いからといってやっぱり来られる方もあったりもすると思うんで、それは具体的にまた今度新しい方の話のときなんかにも出てくるかと思いますけれども、いい形での移行になるようによろしくお願いします。以上です。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕  それでは、これをもって質疑を終結いたします。  討論に入ります。  討論ありませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕  それでは、討論を終結いたします。  議案第24号について採決を行います。  本議案は原案どおり決定することに異議ありませんか。                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕  異議なしと認めます。よって、議案第24号は原案どおり可決されました。  それでは、議案第25号宝塚市立健康センター条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  当局から説明を求めます。  山口部長。 ◎山口 健康福祉部長  議案第25号宝塚市立健康センター条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由のご説明を申し上げます。  本件改正の理由は、老人保健法が改正され、本年4月1日付で高齢者の医療の確保に関する法律として施行されることとなります。これまでこの老人保健法等を根拠に健康センターで各種健診事業を実施してまいりましたが、このうち基本健康診査が法改正によりまして、各医療保険者が加入者に対して実施する特定健康診査と、後期高齢者広域組合連合会が加入者に対して実施します健康診査に変更となります。これらの対象とならないいずれの医療保険にも加入していない生活保護受給者の基本健康診査につきましては、引き続き市町村の衛生部門が実施することになりますが、実施に関する根拠法令が健康増進法に変更となります。このほか、同じく老人保健法を根拠に実施いたしておりました肝炎ウイルス検診、歯周疾患検診の根拠法も健康増進法に変更になり、これまで根拠法のなかったがん検診も前立腺がん検診を除き、根拠法が健康増進法になりますことから、所要の改正を行おうとするものであります。  改正の具体的な内容につきましては、条例第3条第3号老人保健法(昭和57年法律第80号)による医療以外の保険事業に関することを健康増進法第19条の2に規定する健康増進事業に関することに改め、第8条中の「老人保健法」を「健康増進法等」に、別表第1の老人保健法等に基づく健診の項中、「老人保健法等」を「健康増進法等」に改めようとするものでございます。よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。 ○たぶち 委員長  説明は終わりました。  質疑はありませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕  これをもって質疑を終結いたします。  討論に入ります。
     討論はありませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕  討論をこれをもって終結いたします。  それでは、議案第25号について採決を行います。  本議案は原案どおり決定することに異議ありませんか。                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕  異議なしと認めます。よって、議案第25号は原案どおり可決されました。  しばらく休憩します。                休憩 午後4時44分               ………………………………                再開 午後4時55分 ○たぶち 委員長  それでは、休憩を解き、委員会を再開いたします。  議案第26号宝塚市立地域児童育成会条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  当局から説明を求めます。  新谷部長。 ◎新谷 子ども未来部長  それでは、議案第26号宝塚市立地域児童育成会条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由のご説明を申し上げます。  まず、議案書、改正する条文ごとにご説明を申し上げます。  第3条についてでありますが、第1項に「放課後において」の文言を追加して、通常の授業時間の表現を明確にするとともに、新たに第2条を追加いたしまして、通常の授業時間を延長して授業を行う場合の規定を設けようとするものであります。  次に、第8条の第2項として、育成料について、昨年10月に策定されました宝塚市都市経営改革行動計画に基づく財政健全化に向けての取り組みにおける事務事業の見直しの期間といたしまして、月額4,000円を月額8,000円に改めるとともに、第3条第2項の規定に基づき、保育時間、育成時間を延長した場合の児童の育成料を月額1万400円と定めるものであります。  次に、育成料の減免規定である第9条の別表第2のうち、減免に係る所得割額の階層区分を税源移譲による影響が出ないように改正をしようとするものであります。  議案書、次のページに条例の新旧対照表を添付いたしております。  次に、資料をお配りさせていただいております。その資料の1ページから資料についての説明をさせていただきます。  1ページ、上段の四角の枠内でございますが、育成会の今までの主な経緯ということで、育成会そのものは昭和51年に事業を開始いたしまして、それ以来ずっと無料で実施をしておりましたが、平成16年3月にその当時月額8,000円という条例を提案させていただきまして、その当時の激変緩和ということで月額4,000円ということで修正可決をいただき、現在に至っておるということであります。次の19年10月は先ほど申し上げたとおりでございます。20年3月、今回の条例改正についての内容といたしまして、育成料と減免区分の見直し、延長の実施というふうな内容になっております。  そこで、育成会そのものの今現在の現状についてでありますが、18年度決算をベースに資料を作成しております。児童数、指導員数についてはごらんいただいたとおりでありますが、今現在の運営経費の内訳、財源等につきましては、表記載のとおり、本市におきましては、児童1人当たりに置きかえますと2万5,300円という経費でもって総額3億6,600万円余で運営をいたしております。一番右端の方に参考で阪神間7市の平均についても記載しておりますので、ごらんいただきたいと思います。  それらの財源内訳についてでありますが、育成料、国・県補助金、一般財源、こういった3つの財源合計で運営をいたしております。今現在の保護者皆さんからご負担いただいておりますのは約10.3%、1人当たりの児童にかかる2万5,300円のうち約2,600円が平均としての育成会料として市の方に納めていただいておる額であります。阪神間の現状につきましても、右の方に参考で記載をいたしております。  次のページ、2ページでございますが、先ほどの表を少しグラフにいたしまして、③といたしましては、阪神間各市の今現在の育成料の現状、尼崎市が1万円と一番高くて、現在宝塚市が4,000円ということで一番安いという状況になっております。次に、④でありますが、その全体の育成事業に係る総事業費に占める保護者負担金の額を算出をいたしまして、それを表にしたものが④であります。6市平均では保護者負担が全体の運営費の20.9%でございますが、先ほど申し上げましたように、宝塚市におきましては10.3%ということになっております。  次に、⑤で育成料の負担について、今現在4,000円ということで全額いただいております方が、全児童のうちの約51%の市民の皆さんには4,000円を負担をいだいております。減免制度が適用されまして、4分の1減免ということでご負担いただいている方が全体の14%、2分の1減免で2,000円をお支払いいただいているのが12%、次に生活保護世帯でありますとか、市民税非課税世帯ということで全額免除の方が2%と21%、合わせて23%という状況となっております。  次に、⑥で現在の指導員等の配置状況についてでありますが、これにつきましては最近厚生労働省の方からガイドラインが出されました。それらの中と重複するといいますか、宝塚市においてもそういう形で運営しておるということから、今現在の指導員の役割というものをガイドラインで記載をいたしております。その指導員につきまして、本市の資格要件、採用募集のときの資格要件ということで、幼稚園、小学校中学校、高等学校、いずれかの教員免許または保育士資格を有する者という形で今職員採用の方を実施いたしております。  次に、本市における指導員の配置基準、どういう形で運用をしておるかということで、育成会は1人から40人までについては、指導員を2人配置いたしております。以下記載のとおり、今現在は80名までの育成会の規模で運営しております。一番大きなところになりますと、指導員3名、補助員2名ということで計5名を配置しているという状況であります。  阪神間各市の指導員の配置状況についても、調査をいたしまして、下の表のとおりの結果を記載しておりますが、例えば60人の場合を想定してごらんいただきたいんですが、宝塚市であれば60人の場合は指導員が2人、補助員が2人ということで4名、その欄についてそれぞれ該当するところを見ていただきますと、3人で運営しているところ、4名で運営しているところ、いろいろあるわけなんですが、それぞれ人数によって、各市それぞれの運営がなされておるというのが実情でございます。  次に、次のページ、4ページをごらんください。改定の内容、先ほども冒頭申し上げましたように、今現在の状況を左の欄に、右の方の欄に改正案ということで記載しております。今現在市民税の所得割額が10万円以上の世帯については、全額4,000円を負担していただいておりますが、今回の改正案では、所得割額が15万円以上の方について8,000円を負担をお願いしたいという内容であります。以下ごらんいただいたとおりであります。   ②の方に移らせていただきます。②では標準的な世帯で育成料はどうなるかということを試算をいたしております。ケース1の場合といたしまして、夫婦と子ども2人で、ご夫婦収入の合計額が610万円ということで想定いたしますと、下の表のとおり、推計市民税が真ん中の欄記載のとおり、14万9,800円ということになります。この場合、上の表に当てはめますと、育成料は6,000円ということになります。ちなみに、育成会の場合は保育所から育成会ということで、両方ご利用いただいているケースが多いわけなんですが、保育所につきましては、所得税の額でカウントをいたします。610万円であれば、月額約3万3,200円の保育料をいただいておるということであります。ケース2でありますが、これは夫婦と子ども2人で、夫婦収入の合計が435万円、近年奥様の方がパートというケースもございますので、そういった場合の試算をいたしました。435万円で推定の市民税が5万9,500円、上の表に当てはめますと6万円未満ということになりますので、4,000円の育成料という試算になります。これも保育所の方で当てはめますと、B2クラスといいまして、大体月額2万3,000円ぐらいの階層ということになります。  次、③で延長保育についてでありますが、閉所時間を6時30分までということで、今現在募集をいたしましたところ、今年度入所予定の児童数が大体1,262名ということでありますが、その中で延長を希望されておられる方が186名ということで数値を把握いたしております。  2つ目の丸で、5名未満の場合にはということで、条件設定をしておったわけなんですが、光明小学校と山手台小学校につきましては5名未満ということで、今現在実施をしないこととしようとしております。  なお、延長保育、その場合の育成料の考え方でありますが、育成会の1日の平均保育時間、年間を通しますと約5時間ということになっております。その5時間に今回1時間30分の延長ということで、それを足しまして、6.5時間ということで、5時間分の6.5時間を8,000円に掛けまして1万400円ということで延長の育成料を計算をいたしております。  以上、よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。 ○たぶち 委員長  説明は終わりました。  それでは、質疑に入りたいと思います。  質疑はありませんか。  井上委員。 ◆井上 委員  1つだけちょっとお伺いしたいんですけど、これは6,000円の人で出てるんですけど、今度変えるのが15万円以上が8,000円になってるんですが、この15万円以上の人というのは、言えばこの所得階層、上の所得階層というのはどんなふうな人数割になってるんでしょうか。というのは、所得がもっと高ければ、もっと高い料金の取りようもあるんじゃないかなということを考えたんかなと思ったわけなんですけど。いわゆる高額の所得、本当に高額な所得を持っている人は実費負担でもいいんじゃないかと、そういう考え方をしたのかなというところで、今他市の比較やら他出てるけど、実際に通ってる方の所得内容とか、わからないもんやから、分類が、その辺がわかるんだったら資料を出してもらいたいなと思ってるんですけど。 ○たぶち 委員長  新谷部長。 ◎新谷 子ども未来部長  今現在の育成会をご利用いただいております方の育成料の分布につきましては、参考資料2ページの⑤をごらんいただきたいんですが、今現在で4,000円全額負担していただいております割合は51%、つまり今回それを8,000円に改定をさせていただくわけなんですが、今回のフラット税制といいますか、税制改正によって、それが影響しないようにということで、4ページに書いておりますように、今までは10万円で4,000円であったものが今約51%、ご説明させていただきました。その影響が出ないようにということで、所得税の所得割額が今回15万円ということで、5万円引き上げております。したがって、割合としては同じような割合分布になるものと思っております。 ○たぶち 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  いや、それじゃなくて、保育に行ってる人の親の収入の分布ということを言ってるんです。 ○たぶち 委員長  久後室長。 ◎久後 子ども室長  今部長の方から申し上げましたのは、従前の満額をいただいております課税所得層、これは課税対象所得でいいますと、250万円になりますけれども、250万円を超える方が今51%いらっしゃるということの把握はできておりますけれども、その250万円を超えた方の収入、これに関してはモデルで出しておりますが、モデルケース1の場合はそれにニアリーになるんですけども、610万円、ただしこれは夫婦共働きで、子どもさんが2人いらっしゃる、控除対象者が2人いらっしゃるということで、さまざまな条件が変わってまいります。そういうふうなところで、課税所得に対応する収入というふうなところに関しましてまでの調査は実はできておりません。ですから、51%に対応するその方々の収入がどの階層にいらっしゃるかというところの調査までは今回できておりません。 ○たぶち 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  ほんなら、極端な例ですけど、1億円ある人、その人も検討には入らなかったかという、私はそれぐらい収入がある人やったら、実費負担もらってもいいじゃないか、当然所得の少ない人は減免規定もあるように、そういう考え方がなかったんかいなと。だから、そういう検討も本来必要じゃなかったんかなと思ったから聞いたんですけど、今わかんなかったら調べられないということ、要は。 ○たぶち 委員長  新谷部長。 ◎新谷 子ども未来部長  今のご提案といいますか、それについておおよその数字といいますか、その推測ができますのは、保育所の場合はもう少し階層区分が大きくて、所得が多い人は多い人なりの保育料ということで出ております。それが大体ほぼニアイコールですので、おおよその推計は出ます。ただ、今回の育成料の負担につきましては、本来4,000円というのを一つの基本形ということで、保育料ほどの所得に応じた負担をお願いするという制度ではございませんので、平均、ほぼ50%でありますが、一定の今所得でいいますと、610万円以上の所得の方については一律で8,000円をいただこうと、こういう内容として提案をさせていただいておるものであります。 ○たぶち 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  実際これ他市の比較とか、幾らかかってるとかというんであれば、本当に高額な人まで同じにあつかわなくちゃいけないのかというところはあると思うんですよ。それは考えてほしかったということだけで、終わります。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。  梶川委員。 ◆梶川 委員  今の資料の説明受けたその2ページの阪神各市の育成料の状況で、川西市が4,500円から7,500円に平成20年度から変わるということですけど、川西市は合わせて延長保育もやるということを資料で書いてあるんですけど、この延長保育の料金はこの7,500円プラスされるのか、4,500円から7,500円は延長保育も含めての引き上げなんかはどうなんでしょうか。 ○たぶち 委員長  浦浜青少年課長。 ◎浦浜 青少年課長  川西市に問い合わせましたところでは、基本となる4,500円が7,500円ということで、6時まで延長をちょっと今検討されておりますが、それは別途というふうに聞いております。 ○たぶち 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  今の説明資料とは別に資料を前にもらったんですけど、今みんな持ってないね。そこには三田市は20年度以降の延長保育にかかる保育料は別途徴収を検討中やから、月額6,000円は変えんと、延長保育の育成料を延長するために上げると、その同じ欄に川西市は平成20年7月に7,500円引き上げを検討中、延長保育等も検討中やけど、ここには延長保育料もさらにここに加えるというふうに書いてないんで、私はこれ見たときに、川西は延長保育をするからあわせて4,500円から7,500円になるから、宝塚市は4,000円を8,000円にして、さらに延長保育で2,400円足すから、そからいくと川西市が上げますよということは、これは延長保育に対しての引き上げと違うかなと思ったんですけど、どうなんでしょうか。 ○たぶち 委員長  浦浜課長。 ◎浦浜 青少年課長  それはそうではございませんで、先般この資料を出してからもう一度今回の資料をつくる際に、川西市の方に電話で確認をさせていただきました。そのときの返事が、7,500円に上げるということで現在3月市議会に上げさせていただいているのと同時に、時間延長の方は別途ということで検討しておりますということでお聞きしております。 ○たぶち 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  私、9月議会で質問しましたけど、確かに今回の育成会の延長保育の問題と育成料の引き上げと、それから5人未満は延長保育対象外という、それに対する請願が出ましたよね。私は、延長時間の7時までというやつについてはちょっと、そこで働いている指導員の問題もあるんで、その件についてはちょっと賛成できなかったんですけど、それ以外はやっぱり、確かに他市の状況とか、宝塚市の財政状況というのはよくわかるんですけど、やっぱり4,000円が8,000円、倍になるという話になると、まだいろんな福祉金の問題とか、よそがやってないやつを宝塚はやってるとかという、そういう話になるんですけど、やっぱり福祉とか教育とか、そのあたりについてはよその市がやってないから、よその市がこうやから宝塚市倍にしても問題ないんやというような感覚ではなくて、やっぱり倍になるというこのあたりについては、やっぱり私はいきなり倍になることについてはやっぱり余りにも上がる率が高いし、延長保育でさらに2,400円加えるんですから、これ一気に延長保育を利用される方は4,000円が1万400円になるわけですから、2.5倍以上、これについてはちょっとやり過ぎやという感じがしますので、この件については問題があると思います。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  これも福祉金と同様で、阪神間の比較ということで出されてるんですけど、やはり感じるところは、金額だけの比較であって、生活実態がどうかというところの調査であったり比較であったりというのができてないのかなというふうに思うんですけど、その辺もし調査されてるんであれば、各市のそういう所得階層であるとかというのを、もちろん宝塚市、ここ数年の所得階層別人数とかというのがどう推移しているのかというのを説明できますか。 ○たぶち 委員長  新谷部長。 ◎新谷 子ども未来部長  実際問題、各市もやっぱり減免制度というのは宝塚市と同じように市民税の額で幾らかということで、例えば25%減免が幾らやと、50%減免が幾らということでのいわゆる階層の境についてはほぼ同じような階層で区分をされております。したがいまして、阪神間については同じような所得であればほぼ同じような負担区に入るというのがおおむねです。ただ、違いますのは、宝塚市の場合は、市民税非課税の場合が21%ありますが、これは市民税非課税の場合は、保護者負担については全額免除ということになっておりますが、尼崎市でありますとか西宮市とか芦屋市とかといった市については、その部分の方についても徴収をさせていただいておるというふうなことも調べております。 ○たぶち 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  違うんです。減免の基準で所得がどうかとかじゃなくて、この間育成会の保護者の皆さんがどう所得が上がってきているのか、下がってきているのかというところですわ。その宝塚で育成会入っておられる子どもの親がどうなっているんか、それと他市の状況、他市がどうなのかという、そういった比較までされてるんかということです。減免制度の基準がどうこうじゃなくて、所得がどんどん下がってるんですよね、今。その中で育成会を利用されている親の所得はどうなんかという調査をしたんかということです。 ○たぶち 委員長  浦浜課長。 ◎浦浜 青少年課長  今委員ご指摘の調査はいたしておりません。ただ、宝塚市の方の分であれば、育成会の減免申請をいただいている方につきましては、所得割額を調査することについては同意をいただいてますので、調査することは可能なんですが、それ以外の方についてはちょっと所得そのものが調査できないもんですから、宝塚市の分だけでもちょっとなかなか難しいかなと思っておりますし、他市の分は現在のところどういう所得階層の方がご利用されてるかという状況について把握できておりません。 ○たぶち 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  ちなみに、福祉金の提案も出されてたんですけど、議案も、その影響を受ける人というのはどれぐらいいてるんですか。 ○たぶち 委員長  新谷部長。 ◎新谷 子ども未来部長  少しちょっと調査してみないと、理解ができていないんですが、要するにいろんな福祉金がありますけども、育成料につきましては、いわゆる生活保護世帯、母子、父子の関係でありますとか、そういったことについてはもちろん免除をいたしておりますし、少しその上の階層の方でどうなのかということについてはちょっと今資料を持ち合わせておりません。 ○たぶち 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  要するにやはり数字の調査ばっかりで、生活の実態調査ができてないということなんですよね。だから、福祉金も議案として出されてるのに、その影響と、どうなんか、へたしたらダブルパンチ、トリプルパンチという人が出てくるわけですよね。だから、そういうことも検討しない中で、またこういったことがいきなり8,000円、私たち基本的には僕は値上げということには反対ですけども、その中で8,000円というような金額が出てくるということは本当に残念やなと。むしろこのグラフ見て、宝塚市がよそよりも本当に子どもたちの未来を考えて先行投資してるんやということが誇りを持っていただきたいというふうに思います。以上です。 ○たぶち 委員長  新谷部長。 ◎新谷 子ども未来部長  そういった生活実態というんか、そういう観点からやはり我々としても、標準的な世帯としてはどのぐらいの収入のある方についてはどの育成費になるかというのをある程度調査をしております。ここでケースの1、2ということで少しこの減免部分のボーダーになるあたりの世帯ということを想定いたしましてケース1で、夫婦所得は610万円のケースであれば、4分の1減免で今現在の計画しております8,000円に対して4分の1減免で6,000円、つまりこの人たちについては市民税の額が14万9,800円ということで、生活実態としては今どの辺の年収の方であればどの辺の育成料になるかということでの試算はしておりますので、その辺の額についてはこのケース1、2を見ていただければと思います。 ○たぶち 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  部長ご答弁されたんでもう一度じゃ聞きますけども、じゃそのケース1の人がどれぐらいおられて、何%で、ケース2が何%という何か根拠があるんですか。 ○たぶち 委員長  新谷部長。 ◎新谷 子ども未来部長  先ほど申し上げましたように、ケース1といいますのは、一番上の表で全額いただいておるところと、減免をさせていただいておる差が15万円というところがボーダーになっております。したがいまして、モデルケースではありますが、年収610万円以上の方が前の表の2ページを見ていただいたらおわかりのように、51%の方は610万円以上の所得で全額をお支払いいただいておるということになっています。 ○たぶち 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  じゃその推移がどうなってるんかというのはさっき聞いたんですけど、それはどうですか。 ○たぶち 委員長  新谷部長。 ◎新谷 子ども未来部長  今回、今の現状について調査をいたしましたので、例えばこの4,000円を当初した2年前のときがどうであったのかということについては、申しわけございませんが、今データを持ち合わせておりません。 ○たぶち 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  今データがないということは、調べて…。 ○たぶち 委員長  新谷部長。 ◎新谷 子ども未来部長  課長の方から資料がありますので答弁させていただきます。 ○たぶち 委員長  浦浜課長。 ◎浦浜 青少年課長  17年度10月現在でございますが、4,000円全額が48.37%、3,000円が9.4%、2,000円が15.38%、それから1,500円というのがあるんですが、これは兄弟減免で3,000円の方の下の子どもさん、1.06%、それから1,000円の方がおられまして、これは2,000円の方の兄弟でございますから、これが0.71%、それから全額免除が25.02%ございます。それから、18年度でございますが、同じく4,000円が47.73%、3,000円が12.72、2,000円が14.78、1,500円が1.16、1,000円が0.66、0円が22.95でございます。 ○たぶち 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  何か今の数字ぱっと聞いても、所得がふえていっとるんか、下がっとるんかというのがちょっとわかりづらいんですけど、だから全体の所得がやっぱり下がってきてる傾向にある中で、育成会を利用されている親の収入が、この中でそれが当てはまるんかどうか、それに合致するんかようわからへんので、収入所得がどうなっとるんかというのが出るんかということです。 ○たぶち 委員長  久後室長。 ◎久後 子ども室長  収入ないし所得がというふうな、そういう観点では少しずれてしまうかもわかりませんけれども、全額負担をいただくということは、基本的にこのモデルケース1で類推をしていただければ、課税所得が250万円以上の方というふうなことになろうかと思います。そういう観点でいけば、17年度は48.37%、18年度は47.73%、少し下がっております。しかし、現在では51%ということで、その所得階層はふえておるというふうな、そういうふうな分析が今現在でも可能でございます。  ちなみに、生活保護世帯、市民税非課税世帯で全額免除をさせていただいておるご家庭で申しますと、17年度が25.02%でした。18年度は少しそれが下がりまして22.95%ということになっております。現在は23%というふうな状況でございます。以上です。
    ○たぶち 委員長  ほかに質問ありませんか。  深尾委員。 ◆深尾 委員  この案件につきましては、先議会において請願出されまして、4,000円から8,000円の100%値上げに反対すると、段階的にも考慮の余地はないでしょうかという極めてまともな請願を全会一致で採択したと記憶があるんですけど、その辺、こういう厳しい経済状況のもとで、100%アップということが妥当であるのか、あるいは将来に向かって小刻みにでも負担軽減のための検討はされたのか、議会のその意思といいますか、市民の意向をどれぐらい考慮され検討されたか、その辺ちょっと副市長でもいいですけど、部長でもいいし、室長でも結構です。 ○たぶち 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  請願が前年の12月でご審議を賜りまして、賛成多数でご可決をいただいておるということも重々認識をいたしております。その取り扱いについては、当然我々は重みを持って判断をすべきというふうに考えております。この育成会の育成料につきましては、17年度に有料化をさせていただきますときにご審議を賜りまして、私どもとしては当時の行革の中で8,000円を基本額として、あと減免制度を導入しながら改定をさせていただきたいということで上程をさせていただきました。その中で慎重ご審議賜りまして、激変を緩和すべきであるということで、2分の1の4,000円が妥当ではないかというご提案、修正意見をいただきまして、その上でご決定していただいておるところでございます。その後、このままで推移をということで、できれば我々も子ども施策としてはということではありますが、その後の行財政の構造改革見直しの中で、非常に苦しい状況になってきております。そして、事務事業すべてについて再検討をさせていただく中で、育成会の育成料につきましても再度もう一度上程をさせていただこうということで、そのほかの部分含めまして、昨年の10月に財政健全化に向けての行動計画というのを策定をさせていただきました。それに基づきまして、その取り組みについて当初予算あるいはそれぞれの個別の条例の中で今3月議会の方でご提案をさせていただいておるところでございまして、この育成料につきましては12月請願をちょうだいいたしておりますが、全体として私どもの方で今回つくりました行財政改革に伴いますいろいろな見直しについて、総括的にご審議を賜るのが妥当ではないかというふうに私どもは判断をいたしております。 ○たぶち 委員長  深尾委員。 ◆深尾 委員  まずもってもうしわけございません全会一致と申しましたけど賛成多数でした。副市長、その立場でないんですけども、わかるんですけど、行革の一環で云々の、それは同じさっきの市民福祉金のあれと一緒で、ちょっと切れるもんを切っていこうという、そういうやっぱり市民感情として受け取られるんですわ。それにおいて、やっぱり施策としてするなら、ゼロから8,000円で提案したけども、激変緩和で4,000円だったでしょう。それで次いきなりまたその100%アップの8,000円にするのが、今の厳しいやっぱりこういう経済情勢のもとで、市民住民の皆さんが、教育の街宝塚で安心してやはり子育てできるという状況をあえて新しくしてあげないというか、するべきだと思う。やっぱり宝塚のよさを、阪神7市はもちろん、全国にアピールしていただきたいし、もうちょっとやっぱり同じ増額するにしても、千円きざみであったら。負担の感覚をね。食べ物でも一緒ですやん、費用として7%アップ、あるいは12%アップ、これでも大変。いろんな方面にかけるんですから、いきなり100%アップは私としてはちょっと余りにも酷じゃないかというのがあるんです。以上です。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑はありませんか。  三宅委員。 ◆三宅 委員  請願に対しての考え方は尊重していただけるという話しがありました。それを本当にそうなってほしいなと思うんですけど、今8,000円、4,000円というお話なんですけども、宝塚の児童育成会の人件費費用という部分、かかっている経費が高いから2割負担に、6,000円ですかね平均、の2割に持っていきたいという感覚で、8,000円というと2割負担ぐらいになるのかなという感じだと思うんですけども、経費にかかる負担割合をずっと決めていくと、かかる経費が上がっていくとどんどんふえていくわけですよね。ここでお考えを伺いたい。 ○たぶち 委員長  新谷部長。 ◎新谷 子ども未来部長  今ご意見として出されておりましたことは。要するに、全体のコストが高い中でどれぐらいの割合が適正なのかと、そういう観点から考えますと、ほかの市と比較してみた場合、③と④で今全体の保護者負担の割合をお示ししてますと同時に、3ページのところで、阪神間における各市の指導員の配置状況でありますとか、そういうふうなものをあわせてしております。我々の今の運用といいますか、配置基準の中では、ある意味阪神間のほかの市、例えば今先ほど60人の児童の数で申しました場合の指導員の数よりも宝塚市の人数の方が上回っておると、これは少人数学級じゃないですけども、やはりそれだけきめ細かな育成会の運営ができておるんではないかなというところも、人件費の部分もありますが、評価していただければというふうに考えます。 ○たぶち 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  そういう意味で、全体の経費がふえる、その要因はどこにあるのというと、この児童育成会の場合はほとんどが人件費、90%を超える中身が人件費だと思うんですけど、その指導員の方の1人頭の人件費というものの7市の比較で見ると、宝塚は430万円、これが平成18年度決算です。尼崎が412万4,000円、あと芦屋が306万円、西宮は317万円、川西が253万円、伊丹が247万円、三田が243万円、400万円超えてるのは尼崎と宝塚、それ以外はほぼ300万円から下という差が出てます。そういった状況の中で、利用料は低いにこしたことがないし、当然今の宝塚はサービスの質がいいという話を聞いてます。ただ、何がいいのかということもはっきり実は調べましたけど、よくわかりません。多分に主観の部分があったり、指導員の方の資格の問題であったり、そういった答えがいろいろ返ってきました。ミーティングを月2回やってます、いろんな話を聞きましたけども、はっきりと何が違うからサービスがいいというのはよくわかりませんでした。ただ、質がいいとか、悪いとかというのは主観であるので、今はっきりその差は見えないんですけど、ただ人件費だけは間違いなく宝塚と尼崎が突出している。その尼崎が1万円の保育料を取っている、育成料を。今度宝塚は8,000円に持っていこうとしている。負担の割合は2割いただこうという発想でいくと確かにそうなると思うんですけど、この4,000円を少しでも長く続けていこうと思うと、今後のコストアップをどれだけ抑えれるのか、逆に今のコストを下げれることがもしできれば下げたら一番それは継続ができると思うんですね。ただ、今のを見ていると、指導員の方の平均人件費を平成10年、15年、16年、17年、18年を見ていくと、15年から16年で422万7,000円が翌年の16年で446万3,000円、ぽんと20万円ぐらい上がってるんですね、平均人件費が。というふうに考えると、この人件費というのは、普通職員の方の人件費とかは条例で決まりますから、議会承認があったりします。それがこの嘱託職員さんの場合、特に指導員さんの場合は、そういったものは一切通りません。ということは市民の方はわからないですね。そういう中でどんどん決まっていくという状況をこのままずっと続けていくと、コスト上がりました、2割負担です、だからもう一遍上げさせてくださいという議論にならざるを得ないのかなと思うんですけど、その辺いかがですか。 ○たぶち 委員長  久後室長。 ◎久後 子ども室長  確かに今回育成料の負担を少し上げていただきたいというふうなお願いの一つの物の考え方で、阪神間比較の経費における負担割合というふうなところで平均が20.9%、他市平均の20.9%に対して、私どもは10.3%であるというふうな現状下におけるところのそういう負担について比較をして、20%程度、8,000円程度というふうな、そういう考え方での整理を図っております。費用の大半が人件費と、単価というふうな、そういう観点でのご提示をいただきながら、今、今後というふうなところのご質問がございましたけれども、単価を下げる云々というふうなこともコストダウンの一つの方法ではあるんですけれども、今部長から申しました配置の考え方一つをとってみても、少し他市よりは手厚く配置して、手厚い保育をやっておるというのも我が市の特徴でございます。そういう中で、現実的にどのコストを下げれるかどうかというふうなことについては、今どういう答えができるかというふうなことについて私どもも検討をいたしておる内容がございませんので、その分のご答弁はできませんが、いろんな意味合いで、人件費単価だけではなくして、人数の問題やら、そういうことも含めた総コストというふうなところでの観点でコストダウンはやはり課題であるというふうには考えております。以上です。 ○たぶち 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  地域児童育成会、男女参画ということで見ても、非常に大事な事業の一つだと思いますし、そういう意味では今後もそういう働く女性の方が安心して子どもを、小学校1年生、2年生、3年生の間でも安心して預けれるところがあって働けるという環境を維持することは非常に大事だと思います。ただ、それによってこの今回の8,000円という案も、先ほども話の中にあるように、財政健全化に向けての市の取り組みとしていろいろ考慮をされて、その上で出てきたお話だと思います。今市の状況を考えると、そこの部分でも尊重しないといけないという立場もわかります。そう考えたときに、全体のコストを考えるという必要がやっぱりあるんじゃないかな。今のままで存続していくのがいいのか、地域児童育成会、例えば西宮の場合は社会福祉議会でしたっけ、社協がされています。そういったいろんな方法もあるということも踏まえた上で、それがサービスの低下につながってはいけないんですけど、そういう意味ではそういったことも全部含めて、今後の地域児童育成会のあり方というものをしっかりと討論をする、また議論をする、市民も巻き込んで本当にどういう形がいいのか、3億8,000万円の支出というのは、先ほどの福祉金が大体年間で約3億円ぐらいですから、そう考えると、みんなでそういったことを考えないといけないんじゃないかなと、情報も公開もしながらというふうに思います。今それをしとかないと、とりあえずここで値段だけ決めて、この先なおざりにやっていくということは市にとっても、市民に方にとっても非常にいいかげんな決め方というふうにならざるを得ないと思いますので、そういったことを我々提案もしていきたいですし、そのために修正案も出していきたいというふうに考えております。以上です。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑はありませんか。  山本委員。 ◆山本 委員  少しだけお聞きしたいんですけれども、児童の育成料として、市の方から負担されている総額、年間幾らぐらいになっていますか。 ○たぶち 委員長  新谷部長。 ◎新谷 子ども未来部長  恐れ入りますけども、資料の1ページをごらんください。②の一番下のところの財源内訳というところをごらんいただきたいんですが、3億6,600万円で総額になっておりますが、市からの税といいますか、一般財源はそのうちの2億8,000万円というのが市の負担でございます。 ○たぶち 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  現在女性の方も働く方いらっしゃると思うんで、父兄の方からもいろいろ頼まれたりすることが多いんですけれども、小学校のお母様が働いていらっしゃらない方がほとんどいないんではないかということも聞くんですが、どのぐらいの数かおわかりになりますか。 ○たぶち 委員長  新谷部長。 ◎新谷 子ども未来部長  育成会の人数が大体1,200人の、1,300人弱で、宝塚市における1学年の人数は概ね2,000人ぐらい、これは1年、2年、3年で1,200人ですので、各学年にしますと400人ぐらいの子供さんがいます。したがいまして、2000分の400でありますので、おおむね約20%、これは保育所についてもほぼ同じぐらいの数字でありますが、全体の市民の中からいいますと約20%の人がいわゆる保育に欠けるということで、保育所なり育成会を利用していただいている、そういった割合になろうかと思います。 ○たぶち 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  今回、時間の延長をしていただきましたのは非常に女性の方にとってもありがたいことだとは思うんですけれども、ただ大阪、神戸に仕事に行ってらっしゃるお母さんたちがお迎えにいかないといけないという時間に対しては、非常に中途半端な時間であるかなと思うんですね。これがでも本当に7時であろうが、8時であろうがということであれば、値上げということもしょうがないかなとか思ったりはするわけですが、そこら辺も今後ぜひとも考えていただきたいなと思います。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。  北野委員。 ◆北野 委員  昨年までは地域児童育成会、教育委員会の方からこちらの方に来たわけですけれども、やっぱり子育て施策というか、次世代育成支援行動計画の中でもありましたように、このことが全国的には学童保育というくくりであり、それから保育所というくくりであり、そういうことが今の社会全体の中の大変大きな課題であり、大きな責務であると。それは行政としての大きな責務であるという認識はあるんですか。 ○たぶち 委員長  新谷部長。 ◎新谷 子ども未来部長  当然そういう責務といいますか、そういうことが今現在制定いたしました子ども条例であり、次世代の計画であり、そういった取り組みを進めていっておるということであります。 ○たぶち 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  本当にそういうところのもとの発想から始まれば、留守家庭の児童に限られているというような部分で行政サービスが狭いとか、それから先ほどの乳幼児の医療でもそうなんですよ。じゃ子どものいない人たちは、子どものいる人だけがそれを受けれるではないかと、例えばそういうふうに言い出したら、今の社会福祉というものの考え方が根底から変わってしまうと思うんです。ですから、私が子どもを育成会に預けて働いているとき、良元小学校の育成会の児童は大変少なかったんです。まだそういう時代の中では、少ないぐらいで寂しいぐらいだったんです。しかし、夏休みの午後からの保育とか、そういうことではできなくて、私たちが親同士が自分たちで保育してくれる方を探したりとか、自分たちが仕事を休んで交代して子どもを見てきた時代から、そういう中で大変宝塚の地域児童育成会は手厚く変わっていきましたし、それから先ほど人件費の話の中で、教育とか保育とかは人件費がかかりますと私は思っています。人件費を減らすことによって必ずやっぱり不都合が起きてくると思うんです。それが宝塚の中のよいところとして、指導員の資格要件の中で教員資格であったり、保育士の資格、そういう免許を有する人というふうになってますけど、ここを資格要件をなくせば、簡単に人件費は多分少なくできると思うんですけど、なぜこの資格要件をもって宝塚市が地域育成会という指導員を育成してきたのかという点はどうでしょうか。 ○たぶち 委員長  新谷部長。 ◎新谷 子ども未来部長  今おっしゃっているのは、1ページのところの丸の2つ目のところで書いていることが、少し非常に狭い範囲やというとらえ方そのものについてのご意見であろうかと思うんですが、我々自身といたしましては、やっぱり保育所行政につきましても、育成会につきましても、やはり仕事と家庭の両立支援、エンゼルプラン以来大きなやっぱり子育て支援事業の中の柱としてとらえてきて、一貫して充実をして我々としては取り組んできたと、こういうふうに思っています。ただ、少し受益と負担という範囲でいうと、やっぱりこういった表現になってしまうわけなんですが、必要な方には必要なサービスを提供するという姿勢は一貫して変わっていないというふうに思います。また、資格のことにつきましても、やはり他市の状況まで詳しくは調べてはいないわけなんですが、宝塚市の3ページに書いております、イで書いております資格要件といいますか、そういったことにつきましては、やはり一つの姿勢のあらわれではなかったんかなというふうに、これは我々が決めたこと、ずっと以前からこう決められてきておるわけなんですが、そういった考え方によるものではないかなというふうには思います。 ○たぶち 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  そういうふうなところが、やっぱり大変宝塚の地域児童育成会の質のよいというところだと思うし、指導員の役割の中で見ていただいたらわかると思うんですけど、実際にそこの子どもたちがどのような生活をしているかということの中を見ていただくと、本当に暮らしから、それから遊びから、学習から、それから友達同士の関係から、障害のあるお子さんへの対応から、保護者の対応から、本当に多岐にわたって、待機児童のすぎのこクラブが長尾にできましたけど、その運営しているスタッフの方が本当に大変やというふうにおっしゃっていましたけれども、やはりだれでもが簡単にじゃこの柵の中に入れといて見とくわという、そんなものではもう全くないということで、やっぱり宝塚市の地域児童育成会の質のすばらしさはこれからももっと伸ばしていってほしいと思いますし、それから本当に詳しく言えば、指導員の方の経験であっても、本当に長い間の経験を持って子どもを見てくださってるということの条件がいろいろあって、給与の面が高い方もいらっしゃるというふうには考えますけれども、そのようなことも経験のない人ばっかりが例えば見ているという育成会と、ほかに見に行って比べるというのはなかなかできないんだけども、そういうことをいろいろ、お母さんやお父さんや迎えにきた保護者の方たちとやっぱりそういうこともちゃんと対応できるような力をつけていってもらってると思いますので、そういう点大変評価していますので、これからもよろしくお願いします。  また、前のときにも出たんですけど、どうしてもここでお母さんがというのが出てくるんですけれども、留守家庭という状況の中で、そこの家庭の決定ですよね、親が働いてやっていこうとか、お父さんもうちょっと考えてよ、私ら言いたくなる部分が、私ら女やから余計にそういうあれがあるかもしれないけど、その家庭のあり方なんですよ。母が働く、働かないというときに、その家庭がそういう決定をしたのであれば、その家庭としての力で、もちろん単身家庭もありますから、お父さんだけで子どもさん、お母さんだけで子どもさん、また両親いない子どもさんもいますし、さまざまな状況があるけど、その家庭としてそういう働き方をせざるを得ないという状況の人が、就学援助家庭なんかにおいてもふえてきているという社会の実態をしっかりと受けとめておいてもらいたいと思うし、そういうことの中で、私も全く無料のところからの有料化については、本当にある意味仕方がないというような決定もしてましたし、それまで宝塚はすごい手厚くしてきたことの評価もしているんであれですけれども、深尾委員がおっしゃったように、やっぱりほかの公共料金のところでちょっと聞きますけれども、200%にする値上げというものがこの市の中でありましたか。 ○たぶち 委員長  横田部長。 ◎横田 行財政改革担当部長  それはちょっと手元にデータがないので、確認しないとわからないですね。 ○たぶち 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  ないと思うんですね。だから、やっぱりそこんところでの部分、少し考えねばならないというふうに思いまして。この議案について若干修正という部分を考えております。以上です。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。  休憩ということで。                休憩 午後5時56分               ………………………………                再開 午後6時32分 ○たぶち 委員長  それでは、休憩を解いて再開いたします。  ほかに質疑ありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  修正案を提出したいと思いますが。 ○たぶち 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  私も会議規則第70条の規定により修正案を提出いたします。 ○たぶち 委員長  ほかにありませんか。  三宅委員。 ◆三宅 委員  修正案を提出いたします。 ○たぶち 委員長  皆手元に修正案届いていますか。  それでは、それぞれの委員から修正案を提出していただきました。  それでは、修正案についての説明を求めます。  田中委員。 ◆田中 委員  議案第26号宝塚市立地域児童育成会条例の一部を改正する条例の一部を次のとおり修正します。  育成料8,000円を4,000円に、1万400円を5,200円に改める案であります。一貫してこの件については、今の育成会に入られてるお父さん、お母さんの生活実態を考えると、値上げをすべきでないと。また、いろいろと阪神間の資料も出していただきましたが、生活実態というのがどこまで調査されたのかということもわかりませんし、本当に今大変な中で仕事をされているお父さん、お母さんを支援していくという点で、やはり今この時期に値上げするべきではないということで、以上の修正をいたします。 ○たぶち 委員長  次に、北野委員と梶川委員から修正案を出されました。説明を求めます。  北野委員。 ◆北野 委員  私も地域児童育成会の育成料8,000円に、2倍に上げるということについては反対であります。しかしながら、今の財政状況もあり、そしてこれからも質のよい地域児童育成会の中身を充実させていくためにも、一定の受益者負担というものも必要であるとも考えておりますし、激変緩和の意味から8,000円を6,000円に、1万400円を7,800円に改めるという案を出させていただきます。 ○たぶち 委員長  次に、三宅委員から修正案を出されました。説明を求めます。  三宅委員。 ◆三宅 委員  議案第26号について、次のとおり修正をいたします。  附則を附則第1項として、同項の見出しとして、施行期日を付し、附則に次の1項を加えます。附則の2として、平成20年度における育成料に係る改正の第8条第2項の規定の適用については、同項中月額8,000円とあるのは月額6,000円とし、月額1万400円とあるのは月額7,800円とするという修正でございます。前回の請願が出された部分に対する激変緩和ということで8,000円には同意はできません。ですから、6,000円という形をとらせていただきます。ただし、児童育成事業というそのものについて、余りにも市民の側にいろんな情報が出ておらないということと、その中でのやりとりが議会も、条例ではないんで、議会にも通らないといういろんな状況があって、その辺をしっかりと議論する時間を1年間いただきたいということで、平成20年度からこの20年度は6,000円にするという形で提案をさせていただいて、その1年間、21年度までの1年間の間にしっかりと議論をして、すべてのいろんな疑義を解決したい、その時間をいただきたいということで、6,000円とさせていただきます。 ○たぶち 委員長  説明は終わりました。  引き続き、質疑を行います。  質疑はありませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕  これをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。  多田委員。 ◆多田 委員  ただいま提出されました修正案3案それぞれ3案ともに反対し、原案に賛成をいたします。理由は、4年前の無料か有料のときに、ゼロから8,000円の議案に賛成してますので、それとの整合性もありますので、考え方も変わっておりませんので、修正3案それぞれに反対し、原案に賛成をいたします。以上です。 ○たぶち 委員長  ほかに討論はありませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕  これをもって討論を終結いたします。  これより本議案の採決を行いますが、採決に当たりお諮りをいたします。  本議案案及び修正案の採決において、挙手による採決となった場合、挙手をされない委員については反対するものとみなしたいと思いますが、これに異議ありませんか。                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕  異議なしと認めます。では、そのように進めてまいります。  それでは、議案第26号について採決を行います。  まず、本案に対する田中委員が出された修正案について賛成の方の挙手を求めます。                〔賛成者挙手〕  賛成少数です。よって、田中委員から出されました修正案は否決されました。  次に、修正北野委員と梶川委員についての賛成の方の挙手を求めます。                〔賛成者挙手〕  賛成多数です。よって、修正北野委員、梶川委員に出されました修正案は可決されました。  それでは、修正部分を除く原案についてお諮りしたいと思います。  修正部分を除く原案について異議はありませんか。                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕  異議なしと認めます。よって、修正の部分と原案が出された分は可決されました。  以上で議案第26号は終わります。
     それでは、議案第31号財産の処分についてを議題といたします。  当局から説明を求めます。  新谷部長。 ◎新谷 子ども未来部長  議案第31号財産(保育所施設)の処分について、議案の提案理由を説明させていただきます。  本件は、宝塚市立山本南保育所を本年4月1日から社会福祉法人による運営に移管をし、民営化をするため、市の所有する保育所の建物を移管先法人に対して譲与しようとするため、地方自治法第96条第1項の規定により、議会議決を求めるものであります。  譲与しようとする物件の所在地につきましては、議案書記載のとおり、所在地は宝塚市山本南1丁目114番1、構造は鉄筋コンクリートづくり2階建て、延べ床面積は973.41平方メートルであり、譲与する建物の明細につきましては、議案書の裏面に、次のページでございます、議案書に記載のとおりでございます。  今回の民営化におけます保育所施設の扱いにつきましては、昨年の5月に実施いたしました山本南保育所の移管法人募集時の募集要項におきまして、土地につきましては無償貸し付けとし、建物につきましては、現状有姿により無償で譲渡する、そういうことといたしました。建物を無償で譲渡することといたしました理由といたしまして、当該施設につきましては、国、県の支出金や地方債を財源として整備をした事業であり、本来その財産処分については近畿厚生局長に報告及び承認の手続が必要なものであります。厚生労働省局長通知によりまして、無償により社会福祉法人への譲渡であって、同一事業に継続して使用されるものについては、報告により承認があったものとして取り扱われ、国、県支出金の返還や地方債の繰上償還が不要であるなどの理由からであります。市といたしましては、本議案を議決いただきまして、速やかに移管先法人と建物等の無償譲渡契約書を締結、平成20年4月1日をもって建物を譲渡したいと考えております。よろしくご審議いただきますようお願い申し上げます。 ○たぶち 委員長  説明は終わりました。  質疑はありませんか。  梶川委員。 ◆梶川 委員  これについてはやむを得ないと思いますけど、今後の例えば大分古い建物みたいなんで、改修等が起きる場合の、前説明受けたかもしれませんけど、今民間に、あひる保育所に渡して、例えば雨漏りがしたとか、ちょっと建物にふぐあいが起きた場合に、こういう場合は市が補修する、こういう場合は民間でやってもらう、そのあたりもう一回説明していただけますか。 ○たぶち 委員長  新谷部長。 ◎新谷 子ども未来部長  基本的には先ほど申し上げましたように、現況有姿であって、隠れた瑕疵があっても市はその責めを負わないという形で契約の条文を、用意今現在しております契約書にはそうしております。したがいまして、今現在の姿のままで相手方に譲渡をするということであります。 ○たぶち 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  契約書に書いていることは、当然あひる保育所は、それは了解しているということですね。 ○たぶち 委員長  新谷部長。 ◎新谷 子ども未来部長  今現在その契約書の案を相手方法人にお見せをして、今協議をしておるところであります。ただ、1つだけ説明をさせていただきますと、今現在の使用の中ではっきりとわかっておる不良箇所といいますか、そういったものは今現在市の持っておる間に直しておく必要があるであろうということで、例えば危険なところでありますとか、そういったことについては既に4月1日から最低限保育に支障のないような形での修繕といいますか、それは実施をする予定としております。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑はありませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕  これをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕  これをもって討論を終結いたします。  それでは、議案第31号について採決を行います。  本議案は原案どおり決定することに異議ありませんか。                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕  異議なしと認めます。よって、議案第31号は原案どおり可決されました。  次に、継続審議となっております請願第2号小中学校の35人学級実現を求める請願を議題といたします。  それでは、質疑に入りたいと思います。  質疑は原則として紹介議員に対してお願いいたします。また、特に理事者に対して参考質疑を求めるときは、その旨を発言の上質疑をお願いいたします。  それでは、質疑ありませんか。  取り扱い協議で休憩します。                 休憩 午後6時50分                ………………………………                 再開 午後6時54分 ○たぶち 委員長  それでは、休憩を解いて再開いたします。  質疑はありませんか。  北野委員。 ◆北野 委員    今後まだまだいろいろ課題もありますので、継続を要望いたします。 ○たぶち 委員長  継続と意見が出ていますけれども、いかがでしょうか。                 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○たぶち 委員長  この請願は継続審査とします。  それでは、陳情第6号交通事故をなくすための陳情を議題といたします。  しばらく休憩します。                 休憩 午後6時55分                ………………………………                 再開 午後6時57分 ○たぶち 委員長  休憩を解きます。  北野委員。 ◆北野 委員  この件については審査不要と考えます。 ○たぶち 委員長  この陳情については、それでは審査不要ということで終わらせていただきます。                 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕  異議なしと認めます。  以上をもって本委員会に付託されましたすべての案件の審査は終わりました。  本日の文教生活常任委員会を閉会いたします。  お疲れさまでした。                 閉会 午後6時58分...