宝塚市議会 2007-10-01
平成１９年１０月 １日行財政改革調査特別委員会－10月01日-01号
平成１９年１０月 １日
行財政改革調査特別委員会－10月01日-01号平成１９年１０月 １日
行財政改革調査特別委員会
開会 午後 ２時０２分
○近石 委員長 それでは、
行財政改革調査特別委員会を開会いたします。
前回の資料請求にありました資料につきましては、お手元に配付をいたしておりますので、お読みください。
本日は、議題にもありますように、宝塚市
都市経営改革行動計画に基づく
財政健全化に向けての
取り組み等についてということで、実は、当初に
特別委員会の進め方ということで９月に補助金等の見直し、
外郭団体等の見直し、
土地開発公社の健全化、環境に配慮した行政運営ということがあります。
それと関連してですけども、この１１月で公共工事の
コスト縮減、公共施設のあり方と財産の有効活用、
戦略的アウトソーシング、１２月で歳入の確保というふうな進め方で確認をいただいておりますけれども、この表、この
都市経営改革行動計画に基づく
財政健全化についてはいろんな項目が絡んでおりますんで、一応、この９月、１１月、１２月、この進行予定の分を含めて議論をしていきたいと思います。
そういう意味で、ひとつ御説明いただきたいと思います。
山下副市長。
◎山下 副市長 本日はお忙しい中、
行財政改革調査特別委員会を開催いただきまして、まことにありがとうございます。
早速ではございますが、先ほど委員長の方からも御案内いただきましたとおり、前回の８月２２日の委員会で御要請がありました資料につきまして、事前に各委員の方に御配付をさせていただいております。この件を先に御説明を申し上げたいと思います。
それとあわせまして、本委員会からかねてから御指摘を受けておりました今後の
財源不足解消に向けた具体的な
取り組み、その内容につきまして、本市では現在、表題といたしまして宝塚市
都市経営改革行動計画に基づく
財政健全化に向けての
取り組み、長い名前ですが、そういう名前を名づけまして、現在、全庁的に策定作業を鋭意進めているところでございます。本日、お手元にも資料を御配付させていただいておりますが、本日はこの
取り組み内容としまして、
取り組みの素案段階といたしまして、進捗状況の報告をさせていただきたいというふうに考えております。
また、当初、本日の議題となりました補助金等の見直しにつきましても、この
取り組み案の内容と相関連をいたしますので、あわせて御審議をいただきますればというふうに考えておるところでございます。
それでは、お手元に御配付させていただきました資料に基づきまして、それぞれ担当部の方から御説明を申し上げますので、本日の御審議よろしく賜りますようお願いを申し上げます。
○近石 委員長 小中部長。
◎小中 総務部長 それでは、私の方から前回、
特別委員会におきまして提出依頼を受けておりました
学歴詐称に関する
審査委員会の資料等に基づきまして御説明申し上げたいと思います。
資料につきまして、目次のところをちょっとごらんいただきたいと思います。目次のところでございますが、
審査委員会につきまして平成１９年７月１８日に宝塚市
職員分限懲戒審査委員会の審査をしましたその結果を出しております。そして、続きまして１９年８月２０日に審査会の審議結果ということで２回目を出してるわけでありますが、より慎重に審議をするということで、このような重ねた審査をしたということでございます。そして、その下に書いておりますように、専門家の意見を求めてやっていくというようなことから、１９年７月１１日に法律相談、また７月２４日に相談、あるいは７月２７日に弁護士に意見を求め、また８月７日にも、また別の弁護士の相談を受けたと、そういうような経過がございますので、これに基づきまして順次御説明申し上げたいと思います。
まず、１ページでございますが、これは１９年７月１８日に開きました審査会での結果でございます。
学歴詐称に関しまして職員に対する申告調査は、
学歴詐称してるというようなことにつきまして、自己申告を全庁的に求めた結果でありますが、その中で５名から申告がございました。この５名につきまして、
審査委員会におきまして審議をしたその第１回目の結果でございます。
日時はここに書いてございますように、１９年７月１８日に実施をいたしております。出席委員につきましては、副市長、教育長、
上下水道事業管理者、総務部長、建設部長、
病院事業管理者、消防長でございます。
このときの議題でありますが、Ⅰ、Ⅱとありまして、１点目は、「学歴を詐称し、
受験資格のない
採用試験を受験し、採用された職員の処分について」ということが１点目でございます。２点目になりますが、「
学校教育法に基づく大学を卒業した者には
受験資格がない
技能職採用試験において、大学を卒業したことが記入されていたにもかかわらず、
受験申込を受理し、採用されていた事案について」という２種類につきまして、当時の議題で審査をいたしました。
その結果でありますが、１点目のことにつきましては、「学歴を詐称し、
受験資格のない
採用試験を受験し、採用された職員の処分について」ということでありますが、（１）から（１）、（２）、２ページ目にはこれには（３）、（４）とございます。この４名につきましても、処分について検討したということでありますが、いずれも同様の内容でありますが、１ページの（１）のところをごらんいただきますと、理由等々を書いておりますが、１行目の後段の方でありますが、「
学校教育法に基づく大学を卒業しているにもかかわらず、学歴を詐称し、
受験資格のない
採用試験を受験し、技能職員として採用された」と。「かかる行為は、全体の奉仕者として市民の信託を受け、公務に携わる公務員にとって、いかなる理由があろうとも許されない言語道断の行為であり、
地方公務員法第３３条に規定する信用失墜の行為の禁止に違反し、同法第２９条第１項第１号及び第３号に該当するものである。よって、
地方公務員法第２９条の規定により、
懲戒処分として免職処分が相当であるが、今般の事案については、結果として当該職員の申告により事実が判明したことを勘案し、
当該職員がその責任の重大さを痛感し、辞職願いが提出されるならば、これを受理し、
諭旨免職処分とすることが相当である。」、このような結論に至ったものでございまして、先ほど申し上げました１ページから２ページにかけましての４名について同様の処分をしたということでございます。
次に、２ページのⅡのところでございますが、この下のⅡと書いてございますが、これは「
学校教育法の基づく大学を卒業した者には、
受験資格がない
技能職採用試験において、大学を卒業したことが記入されていたにもかかわらず、
受験申込を受理し、採用されていた事案」ということでありますが、この件につきましては、当日の審議におきましては、審議未了ということになりまして、改めて開催して審議するというふうになったものでございます。
かかるこのことに関しましては、５ページで書いておりますように、
弁護士相談等々を受ける中で審査におきまして、
法律専門家であります市の
顧問弁護士に見解を求めたものでございまして、この見解をもとに審査をしましたが、当時の審査におきましては結論を得ず、さらに審議するというふうになったものでございます。
この５ページをちょっと見てもらいたいと思いますけれども、５ページは法律相談、これは
浦田弁護士でありますが市の
顧問弁護士でございます。７月１１日に依頼をしたものでありますが、５ページに書いておりますように、下の１、２と書いておりますが、「
受験資格のない者に受験を認めた
人事課職員の責任及び処分について」、２、「
受験資格のない者を誤まって採用したことが後に判明した場合に、
当該職員の採用を取り消すことは可能か」という２点につきまして相談をさせてもらいました。
その結果、６ページをちょっとごらんいただきたいと思います。６ページでありますが、「相談結果」というふうに書いてございます。ここに書いてありますように、「
人事課職員の責任及び処分については、職務上の重過失にあたるかもしれないが、
懲戒処分事由にも該当しないし、
地方公務員法違反による罰則の適用もないため、当時
採用試験に従事していた職員に対して口頭又は文書により注意する程度のこととなる。また、
国家賠償法上の損害賠償にしても、次点の受験者が本来採用されるはずであったと主張することはできなくもないが、いまさらそのような事態が起こるとは到底考えられない。職員の採用を取り消すことは、
当該職員は欠格条項に該当しておらず、市の裁量により定めた
受験資格に合致していなかったとしても、電話説明の件や、少なくとも
受験申込書の学歴欄に大卒の学歴が記載されていたので、それを見落としたという重過失が市側にはあるので、錯誤による無効を主張することはできない。また、
受験資格が無かったことに関する瑕疵については、学歴を詐称した事実も無く、既に○年間ほど雇用関係が継続しているので、黙示の追認があったものとみなされ、当該瑕疵が治癒されたとも考えられる。よって、本件については採用を取り消す理由がない。」、そのような回答が出たところでございます。
続きまして、７ページにつきましても、
法律相談依頼をしてるわけでありますが、これにつきましては、同じく
浦田弁護士に再度、（１）の上の方に書いておりますように、過去の裁判例、判例との関係についてのコメントを求めたり、あるいは１１日にお聞きした内容についての理由などをさらにお聞きしようというふうに、２回お願いした相談でございました。
その結果は８ページをごらんいただきますと書いておりますように、１でありますが、２行目の後段でありますが、「
懲戒免職処分をすることができるといった判例があり、他市の処分事例にしても、処分の幅があるものの免職としている例がある以上、宝塚市の免職処分が適法でないとは言えない。また、
学歴詐称の事実だけをもって処分できるのかとの問いであるが、そもそも、宝塚市は、大卒以上の学歴を持たない者に、広く就職の機会を与えるという趣旨をもって
採用試験を実施したのである。
学歴詐称をした者は、単に
学歴詐称をしたのみならず、その採用趣旨を意図的に阻害したのであることから、公務員の信用を失墜させ、全体の奉仕者としてふさわしくない非行があったと考えられる。」というふうな見解でございます。
続きまして、２のところでありますが、２のところでは、当時の
人事課職員の行為が
懲戒処分事由に該当しないと考えるということで３点書いていただいております。「
人事課職員の行為は、故意ではなく過失であること。」、２点目には「
人事課職員が、
受験申込者の様々な学歴や経歴が記載された申込書を見て、受験者が
学校教育法に基づく大学に当たるかを確認する方法やマニュアルといったものが確立されていたとは言えないこと。」、３、当時の採用に携わった者の事情聴取や、採用に関する当時の資料の確認を行ったが、過失に至った原因と原因者を特定するに足りる事実は浮かび上がらなかったということから、量定を判断することはできないというふうなことを教授いただいているところでございまして、９ページにつきましては、
浦田弁護士から、先ほど来のことにつきまして意見書という形でまとめて出してもらったものでございます。
そして１１ページをごらんいただきたいと思いますけども、１１ページ右下に書いておりますように、これは、今度、
田中宏弁護士、また別の市の
顧問弁護士でございますけども、
田中弁護士の方に同様な質問をさせてもらったというようなことでございまして、その相談結果につきましては１２ページに書いてございます。１９年８月７日に相談をさせてもらいました。
１２ページをごらんいただきたいと思いますが、相談結果の上から３行目の後ろの方でありますが、「
学歴詐称した職員の事案とまったく別の事案であり、
人事課職員の責任及び処分については、
学歴詐称した職員の諭旨免職と明確に区別して検討する必要がある。」というような見解でございます。
そして、中段でありますが、「本件は、
人事課職員の単なる仕事場の失敗（判断間違い又は確認漏れ）であり、故意に学歴条件を見逃したとか、日頃から上司の命令に従わず仕事上の失敗が頻繁にあったとかといった、
懲戒処分するに足る非行があったとは考えられない。仕事上の失敗について結果の重大性を考慮して
懲戒処分することも考えられなくもないが、本件については大卒者以外の者の就職の機会が１人分失われたとはいえ、高学歴者が採用されたので市にとっての損害は想定され難く、
懲戒処分するほどの結果の重大性が問題になる事案とは考えられない。」というなこと。
それから、あとの３行目でありますが、「何かしらの処分（
口頭注意等の事実行為を含む。）を検討するにしても、そのあたりを考慮に入れて他の事案と比較考慮し処分を決定しなければならず、
懲戒処分することは処分が重すぎるので明らかに妥当性に欠ける。以上の理由により、
懲戒処分の対象には当たらない。」というふうな見解をいただいております。
そういうようなことを踏まえまして、ちょっともとに戻っていただきたいと思いますけれども、３ページに戻っていただきたいと思います。３ページは、先ほどそれぞれのことに戻りまして、今度は８月２０日に継続的になっておりました審査会を開きまして、その結果でございます。８月２０日であります。議題としましては、「Ⅰ
学校教育法に基づく大学を卒業した者には
受験資格がない
技能職採用試験において、大学を卒業したことが記入されていたにもかかわらず、
受験申込を受理し、採用されていた事案について」というふうなことでございまして、審議結果ということであります。
（１）でありますが、名前は伏せさせてもらっておりますが、「
採用試験受験申込に際し、あらかじめ人事課に確認したうえで、
通信教育部卒業を明記し提出し、採用決定を受けたものである。かかる行為は、故意に学歴を詐称し、
採用試験を受験したことに当たらないものである。よって、処分は行えない。」というものでございます。これは、当該処分でございます。
（２）以下につきましては、当時の市の人事関係の担当者ということでありますが、（２）におきましては、当時の人事課長でありますが、「当時の
採用担当業務における
受験資格の調査方法に管理者としての職務上の注意を欠いていたことから発生したものであり」等々でありますが、文書によります厳重注意が相当であるが、既に退職をしているから処分は行えないというものであります。
それから、４ページでありますが、（３）でありますが、当時人事課副課長としてのものでありますが、これにつきましても、「文書による厳重注意が相当である。」（４）当時の
人事課係長につきましても、「文書による厳重注意が相当である。」（５）当時の
人事課職員でありますが、「文書による厳重注意が相当である。」というふうな結論に至ったというふうなものでございます。
なお、参考のために１３ページからは判例関係の資料、それから１７ページには
懲戒処分に係ります指針を掲載してます。この指針の中には
学歴詐称に関する記載はないということでございます。それから、２０ページ、２１ページには他市の処分をした他市での事例について参考的に掲載するものでございます。
以上のような経過をたどりまして、市としますと慎重に審査をさせてもらったというような判断をしているものでございまして、よろしく御理解賜りますようにお願い申し上げます。
○近石 委員長 横田部長。
◎横田
行財政改革担当部長 私の方から宝塚市
都市経営改革行動計画に基づきます
財政健全化に向けての
取り組みということで、この資料によって御説明したいと存じます。
まずお断りしておきたいと存じますけれども、先ほど副市長からもお話がありましたとおり、本日お示しいたします内容につきましては、市として取り決めを決定したものではないということで、詳細は追って御説明いたしますけれども、いまだ策定作業中の部分がございます。それで、本日は経過報告ということで、あくまでも素案という形でお示しをさせていただきたいということで、その旨お含みおきをいただけたら存じます。市としましての決定時期など今後のスケジュールにつきましては、後ほど触れさせていただきたいと存じます。
それでは配付させていただいております資料に基づきまして、順次御説明をしてまいりたいと存じます。
まず、この資料をめくっていただいて、「『宝塚市
都市経営改革行動計画に基づく
財政健全化に向けての
取り組み』について」ということで、今回の
取り組み内容につきまして、職員なり市民を意識しまして、わかりやすく整理をいたしたということでございます。
まず、１の目的でございます。税収の伸び悩み、あるいは
三位一体改革による影響もございまして、歳出が歳入を上回る
財源不足状態が続いてきております。そういった状況の中で、これまでも人件費の削減、
事務事業等の見直しなど
行財政改革に取り組んできているところでございますが、その
取り組みだけでは財源不足も解消できずに、
財政調整基金を取り崩した上で財政運営というものを行ってきております。
しかしながら、その基金残高も毎年減少傾向にあるという一方で、今後の
財政見通しでは、来年度におきまして１５億円程度の大きな財源不足を生じるということで、大変厳しい状況にあるということでございます。
他方、今後も大幅な税収増といったものが見込めない中で、あるいは高齢化の一層の進展等もございます。
社会保障関係経費の増加なり、さらには地方分権を視野に置きました体制の整備ともども対応していかなければならない状況にございます。現在も継続してこの
行動計画に基づきまして
行財政改革に取り組んでいるという状況にございますが、厳しい財政状況を健全化していくためには、さらなる徹底した
取り組みが必要であろうということでございます。
２０年度から２２年度までに
財政健全化目標額５０億円という目標を設定いたしまして、この
行動計画に掲げております項目のうち
財政健全化に資する項目については、
取り組みをさらに具体化しまして重点的にこれらに取り組んでいくことによりまして、歳入と歳出の両面からさらなる財政の健全化を図りまして、健全で持続可能な財政基盤の確立を目指していこうとするものでございます。
続きまして、裏のページに移っていただきますが、２の「位置付け」ということでございまして、この
取り組みは、
行動計画のうち
財政健全化に資する項目につきまして具体化、明確化して、さらに徹底して取り組むということにしてございます。したがいまして、
行動計画に基づきます
取り組みといたしまして、
行動計画の下位に位置づけるという整理にしてございます。
それから、
取り組み期間でございます。３番でございますが、
行動計画自体は１８年度から２２年度までの５年間ということで、最終年度は２２年度ということでございますので、本
取り組みの
取り組み期間というものも来年度から２２年度までの３年間ということでございます。
それから、４の
財政健全化目標額でございます。先ほど言いましたように、２０年度から２２年度までの３年間で５０億円としているところでございます。２０年度からこの表、「
財政見通し」と書いてございますこの表でございますが、本年３月に策定をいたしました
財政見通しによる見通しでございます。収入額、支出額、不足額が
財政見通しによる見通しで、今回の
取り組みによります目標額をそれぞれ記載してございます。
しかしながら、この目標額でございますが、あくまでも現段階で作業途中であるということもございます。今後変わってくる数字であるという認識で整理をしております。この
財政見通しの不足額がトータルで３カ年４６億７，８００万円ということでございますが、目標額５０億としておりますのは、
財政見通しによります
財源不足額、この
財政見通しは予算編成前に毎年見直すわけでございますので、この
財源不足自体が変わってまいります。ということから、そのようなぶれを見込んで、若干上積みをしまして５０億という形にしてございます。
それでは、具体的な
取り組み項目ということで本文に入ってまいります。
まず、目次でございます。表紙の裏でございますが、（１）の
事務事業見直しから（８）の
財政システム改革までの
取り組み、こちらが
行動計画に上げている項目のうち
財政健全化に資する項目でございます。それぞれ効果額を記載してございますけれども、先ほどお伝えしましたとおり、これはあくまでも現時点では仮置きの目標値でございます。
それでは、これら具体的な
取り組みにつきまして１ページから順を追って御説明させていただきます。
まず、１行目、以下具体的に挙げる
取り組みの基本的な方針を書いてございます。財政収支の均衡が図れるまでの間、継続せざるを得ないということでございまして、小手先の見直しだけで済む問題ではなくて、それぞれ各部におきまして所管する事項についての計画的かつ自律的な
取り組みを求めていくということでございます。
（１）の
事務事業見直しでございます。①でございますが、これまでも継続的に取り組んできております。引き続き各部が根本からの検証を行って、計画的、自律的に見直すこととしてございます。
それから、②でございます。市の単独事業でございますけれども、この総点検を行う中で、事業の必要性あるいは費用対効果等から見直しが必要なもの、そして国・県の補助に加えて、さらに市が上積みして実施しているような事業、あるいは阪神間の市の水準と比較して、サービスの水準が過剰になっているもの、この２つの視点で事業の抽出を行いまして、施策評価など政策的な判断を踏まえて廃止・縮減を行うということにしてございます。
それから、③でございます。
普通建設事業につきまして、新規事業の抑制といったことはもちろんのこと、現在実施中の事業でありましても、計画年限を延ばすこと等によりまして一般財源の縮減を図ることにしております。
それから、
財政健全化目標額ということで表を整理してございます。これら
取り組みによります３年間の目標額を記載しておるわけでございますが、以降、同じような形で項目ごとにこういった形で表で整理してございますが、先ほど申し上げたとおり、今後さらに検討を進めていく中で、変更が生じてくる数字ということで、あくまでも現時点では仮置きの目標という形で整理してございます。
それから、（２）の、それの前に別表につきまして、Ａ３の表をつけさせていただいております。この別表の整理の考え方につきまして補足をしておきたいと存じます。
別表についてということで、注意書を付させていただいてございます。この別表でございますが、基本的に本文に記載してございます
取り組みに基づきまして抽出しました個別の
事務事業等を整理したものでございますが、現在、引き続き抽出の作業中ということでございます。現時点で
見直し方法が決定しているというものではございません。特にボリュームのあります事務事業の補助金につきましては、先ほども触れましたように、事務事業の効果等から見直しが必要なもの、あるいは国・県補助に加えて、さらに市が上積みしているもの、それから、阪神間市の水準と比較しましてサービスが過剰になっているものと、この視点から現時点で抽出できたものをリストアップ、整理しております。引き続き、現在も抽出の作業中ということでございまして、今後、抽出作業後に施策評価など政策的な判断を踏まえた上で、見直しを決定していくこととしているものでございます。
それから、この別表の前に、Ａ４の縦表、
行革効果額ということで、表で整理をしております。本文の内容とリンクさせる形でそれぞれの項目における効果額、そして昨年の効果額の内訳ということで、わかりやすく整理をしたものでございます。そちらが再三申し上げておるとおり、この効果額につきましては、現在、仮置きの目標額ということで参考までにということで、おつけさせていただいているものでございます。
ということで、すみません、１ページ（２）の補助金等の見直しに戻っていただきます。
①でございます。先ほど御説明しました
事務事業見直しと同様の観点並びに方法で、補助金についても見直すこととしてございます。
②でございますが、市単独補助金のうち個別型補助金の抜本見直しということで、本年６月に策定しました補助金の交付基準がございます。この基準に基づきまして、原則としてすべての補助金につきまして、最長でも２２年度までの終期設定を行いまして、終期到来前にはゼロベースでの見直しを図るということにしてございます。
続きまして、２ページでございます。一番上のウ、エでございますけれども、公営企業への繰り出し基準、従来の繰り出しでございますが、繰り出し基準の見直し、あるいは現在補助金として一般会計から繰り出しを行っております病院事業会計につきまして、昨今の経営悪化等を踏まえて、経営改善策の策定に取り組むということを上げてございます。
それから③イベントの見直しについてですが、各種イベントにつきましても見直しを図ることとしてございます。
それから、その下（３）でございます。公的施設のあり方と財産の有効活用ということで、（ア）におきまして、過去の人口急増等に対応すべくこれまで整備されてきました各施設、いろいろとあるわけでございますが、今後におきまして、施設の維持補修なり改良投資といった経費が厳しい財政を圧迫すると見込まれているところでございます。あるいは官から民へといった時代の流れなど、こういった変化に対応していく必要性もあるということでございまして、適切な施設のあり方の検討、あるいは本市におきます真に必要な施設の厳選といったことを視野に置きながら施設ごとの現状の課題整理を行った上で、統廃合なり、民営化、転用等の見直しに着手していくこととしてございます。この項目ですが、当面の
財源不足解消のための対策というよりも、財政の構造改革に資するという大きな項目であると考えておりまして、中期的な
取り組みとしての目指しをここで行いたいというふうに考えております。
それから、（イ）の保育所でございます。保育所につきましては、既に１９年３月、民営化の計画というものが策定されてございます。これに基づきまして、着実に民営化を推進していくということを上げております。
それから、②でございます。施設の維持管理費の縮減ということでございまして、公園の維持管理費につきまして、２０年度以降、アドプト制度を順次導入することによりまして、経費縮減に取り組むこととしてございます。
このアドプト制度の概要についてでありますけれども、日常生活の中でできる身近な市民活動としまして、自治体や市民グループ、それから学校、企業などがみずから公園などの公共施設の清掃活動等を行うものでございまして、市民の自治の推進、あるいはコミュニティの活性化を目的としました、市民が主体となった新しい協働によるまちづくり制度として最近注目されている制度でございます。
それから、③でございます。指定管理者制度の導入・運用の改善ということで、いまだ導入されてない施設への制度の導入、あるいは既に導入されているところでありましても、指定管理料等が適正な水準になっているか検証等を行いまして、一律ではなく全体として３年間で３％の縮減を図るということを上げてございます。
④でございますが、市有財産につきましても、広く情報公開を行いながら売却、貸付等によりまして有効活用等を図ることとしてございます。
それから、３ページでございます。（４）歳入の確保ということで、①市税等の確保についてですが、市税の課税の適正化を初めといたしまして、現行の滞納処理の体制を早期に検証しまして、さらなる体制強化等を図りながら市税等の増収を図るということと、使用料、手数料につきまして、受益と負担の適正化の観点から見直しを図りながら３年ごとの見直しのルール化を図っていくということを上げてございます。
それから、②債権回収会社の活用でございます。法律上の規制がございます市税、国保税を除きました制度的に使用料等の未収金の徴収事務の業務委託が可能なものにつきましては、導入に取り組んでいくこととしております。
それから、③新たな財源の検討ということで、広告事業収入の確保ということで、既にホームページのバナー広告等で
取り組みを進めている状況でございますけれども、全庁的に取り組むこととしまして、要綱の整備等を経まして広告事業収入を確保していくこと、あるいは職員等の施設内での通勤用自動車駐車料金の早期徴収といった
取り組みを進めていくこととしてございます。
それから、４ページでございます。（５）
戦略的アウトソーシングということで、①としまして、現在策定中でございますアウトソーシングの方針に基づきまして、新たなアウトソーシングを推進していくこととしてございます。
②としまして、あわせて既存の委託事業につきましても、内容の検証を踏まえた上で適正化に取り組んでいくこととしてございます。
それから、（６）定員管理の適正化でございます。この項目につきましても、公共施設のあり方の見直しに引き続きまして、財政の構造改革に次ぐ大きな
取り組みの項目だと考えてございます。
具体的な
取り組みとしまして、①としまして新規採用者数の半減、②としまして組織の見直しによります管理職員数の削減、それから③としまして現在の正規職員、臨時・嘱託・再任用職員の配置数や業務量のバランス等についての検証等を行いながら、配置基準の見直しによります人員配置の適正化、そして最後④としまして、再任用職員の勤務日数の見直しということを上げてございます。
それから、５ページでございます。（７）給与の適正化等ということでございます。
①としまして、国からも再三見直しが要請されております技能労務職員の給与等の見直し、②としまして、審議会等にかかわります公募委員等の報酬について、特別職報酬等審議会に諮問しての見直し、それから③としまして、住居手当など、管理職手当の見直しに取り組むということを上げてございます。
それから（８）
財政システム改革でございます。①としまして、平成２０年度の枠配分の予算シーリング、マイナス４億円程度とすることを上げてございます。②としまして、高金利の地方債の一部につきまして、補償金なしの繰上償還措置が今年度から認められているところでございます。その措置の活用によります金利負担の軽減といったことを上げてございます。
それから、最後６ページでございます。（９）推進方法ということでこの
取り組みにつきまして、毎年度、進捗状況の検証を行いまして、着実に
行動計画の実行につなげるといったこと。それから、当然のことながら施策評価なり実施計画、予算編成との連携を図っていくこととしてございます。
最後、（１０）今後のスケジュールということで、今後のスケジュールを上げてございます。１１月の予算の枠の決定に向けまして、１０月下旬の施策推進プランの決定と合わせまして、本
取り組みにつきましても決定をしていきたいと考えてございます。
現在も引き続き事務事業や補助金等の見直しを中心としました対象事業の抽出作業中でございます。この抽出結果を踏まえて、各担当部からのヒアリングを今後も精力的に行った上で、施策評価も踏まえまして、本
取り組みの内容について決定をしていきたいというふうに考えてございます。
したがいまして、次回の１１月２日の委員会には、決定後の
取り組みの内容について御報告をしたいというふうに考えてございます。
以上、簡単ではございますが、現段階におきます
取り組みの内容等について御説明させていただきました。何分作業途中ということもございます。効果額を初めとしまして別表の個別の
事務事業等につきましては、現時点で御議論いただくようなレベルにはなってございません。したがって、本日はそれぞれの
取り組み項目の方針なり内容について不足があれば何なりと御議論いただいて御指摘をいただく扱いになると思ってございます。その御議論を踏まえまして、今後も検討してまいりたいというふうに考えております。よろしく御審議賜りますようお願いいたします。
○近石 委員長 以上で説明が終わりました。説明者が申しておりますように、今回は策定作業中ということもありまして、特にこの
事務事業見直しと補助金の見直しにつきましては、１１月２日の次回の
特別委員会には提出するけども、今回はできておらないということでありまして、そういうことを前提にして、各
行動計画につきましての追加要望、こういったところを中心にして議論を進めていきたいと思っております。それでは、議論を進めたいと思います。
はい、草野委員。
◆草野 委員 それでは、何点かちょっとお聞きしたいと思うんですけども、１つは、総合計画で作成するときに、この財政計画の問題が大きなテーマになったと思うんですけれども、結局、第４次総合計画については、財政計画はついてないっていうことですよね。
○近石 委員長 横田部長。
◎横田
行財政改革担当部長 総合計画に沿った財政計画というのはついてございません。
○近石 委員長 はい、草野委員。
◆草野 委員 それは、結局、結論的にはどういう扱いにするということになったんですかね。
○近石 委員長 横田部長。
◎横田
行財政改革担当部長 ちょっと事実関係を確認いたしますので、ちょっとお時間いただけますか。
○近石 委員長 草野委員。
◆草野 委員 いや、副市長なり、総務部長、だれか総合計画かかわってた人でいないの、答弁できる人。だって、横田部長は総合計画つくってから来たんやから。
○近石 委員長 小中部長。
◎小中 総務部長 総合計画の計画フォームを立てます際に、やはり
財政見通しの関係で計画を立てているという視点があったというふうなことは事実でございます。その際に、具体的な数値を当てはめまして、その総合計画との関係ということでございますけれども、これまでも市におきましては、
財政見通しあるいは財政計画ということをそれぞれ５年間のシミュレーションを重ねてまいっております。したがいまして、総合計画におきましても、その
財政見通しの中で計画を実現していくというふうな位置づけになっていたというふうに理解をしておるところでございます。
○近石 委員長 草野委員。
◆草野 委員 いや、私、いろいろ説明聞いてね、理念というか全然イメージわいてこないんやね。とにかく減らすっていうことばっかりで。１つは、財政計画の問題では、やっぱり引き続きあれは総合計画に見合う財政計画をつくるようにしていくっていうふうな方向で確認されたんじゃないかなと。だから、あれは財政計画については、要するにきちっとした形でのせないけれども、あれはかなり問題になったわけですよ、財政の裏打ちあるかどうかっていうことを含めてね。だから、もしそれができてないとすれば、これ
行財政改革システムで５０億円出てきてるわけですよね。それとのやっぱり総合計画との関連で、もう少しやはり目指す行政像というか、行財政像というかな、そういうものが見えてこないと、１つはなかなかこう、とにかく形だけぱらっと説明を受けるというような感じがしてます。
もう一つは、５０億円の話が出てますので、１つお聞きしておきたいのは、結局、この根拠というのは、ことし３月につくられた要するに
財政見通しがベースになってるということですよね。
○近石 委員長 横田部長。
◎横田
行財政改革担当部長 はい、御指摘のとおり、本年３月に作成しました
財政見通しをベースにしてございます。
○近石 委員長 はい、草野委員。
◆草野 委員 それで、私、ずっとこの間、財政計画については資料をとってるんですけどもね、物すごく薄っぺらいと言ったらあれだけども、とにかく前提条件書いて数字書いてるだけで、宝塚の抱えてるその財政の課題とかいうふうなことも書かれてないし、そのもとにする、その、だから財政のあらましっていうのは９月か１０月に出してるんかもしれんけれども、これこういう長期的な
財政見通しに基づいてこういう改革やろうとするもとにしては、ちょっと余りにも内容がお粗末と言ったらあれだけれど、とにかく前提条件ざっと書いてあって数字並べてあるだけなんですよね。私は、これ資料でもらってますけれども、要するに平成１３年度から１７年度にかけて宝塚市行
財政システム改革マスタープランに基づく
取り組みについての総括が出てるわけですよね。この行
財政システム改革マスタープランと、今回のその改革のプランとの連携というか、つまりこの総括がきちっと生かされた形で進められてるのかどうかというのは、若干疑問に思ってる点があるんですけども、この総括っていうのはどういうふうな形で生かされてるんですか、今回の計画の中に。まず、それ、ちょっとお聞きしておきたいと思います。
○近石 委員長 横田部長。
◎横田
行財政改革担当部長 議員おっしゃる総括はですね、その前に、そのマスタープランに基づく
取り組みにつきましては、１３年度から１７年度までの
取り組みでございます。この後に１８年度の５月に、この総括を踏まえまして、都市計画大綱として７月ですね、
行動計画というものができております。したがいまして、そういったこの総括を踏まえて都市計画大綱なり
行動計画ができてございます。その下、今、考えてる
取り組みは、
行動計画の下にぶら下がる
取り組みでございますので、当然、この総括自体は踏まえたものという定義をしてございます。
○近石 委員長 草野委員。
◆草野 委員 それで、その中で、財政計画との関係でちょっとお聞きしておきたいんですけども、資料で提供されてますから、このマスタープランの総括の１７ページに、１３年度から１７年度にかけての決算額の推移っていうのが載ってるんですよね。実は平成１４年３月に、この同じ期間である平成１３年度から平成１７年度までの要するに財政計画が出されてます。普通会計の一般財源ベースですから、どちらも同じベースで比較されるんですけれども、１つは、決算額で総括のところで１７年度の決算と１３年度の決算比べて、いろいろ頑張ってきた中身っていうのが出されてるわけですね。１つは、収支不足の改善は、当初は３０．８億円収支不足を見込んでいたのが６億に減ったと。２４．８億円改善がなされたと。この収支不足の改善は主に投資的事業の大幅な削減並びに職員人件費云々いうて評価されてるわけですね。そういう点が今回の要するに改革プランの中に生かされてんのかどうかっていう点については、まずちょっとお聞きしておきたいと思います。
○近石 委員長 上江洲担当次長。
◎上江洲
行財政改革担当次長 お答えいたします。
一応
財政見通しにつきましては、一応予算ベースで見込みという形でおつくりをしております。実際、それらについては、やはり市税の状況、国の国庫支出金の状況、いろいろやっぱり不確定要素を踏まえながら見込みという形でつくっておるわけなんですが、若干やはり一定の過不足というのは、かならずやっぱり出てまいります。ですから、これまでは１３年度から１７年度の
取り組み効果、これは間違いなくやはり生かし切ってきておりますが、なおやはり１８年度以降、収支不足が続いてると、そういう状況で、これを端的に証明いたしますのが基金の状況がどうかということなんですが、前回の資料でもお出しをしておりますが、例えば平成１０年度で基金の残高が２４５億ございましたが、これが１８年度では１００億まで減ってきております。これは特定目的基金等も含めてですが。そうしますと、８年間で１４５億が減少したということで、これをざっと８年間で１年当たりに直しますと、マイナス１８億というような、結果としてはそういうような厳しい状況がやはりあらわれているということは、やはりなかなか財政の健全化が進んでない証左かなというふうに判断しております。
以上です。
○近石 委員長 草野委員。
◆草野 委員 私が１つ問題にしたいのは、この見込みの問題なんですよね。例えば平成１４年と１７年差し引きして、決算でも大分見込み違いというのが出てるんですよね。例えば、これは私が平成１４年３月に作成した財政計画と、それから要するに決算額、エクセルで一覧表にして比較したんですけど、収入については３３億見込み違いが出とるんですね。要するに低く見積もってですね、計画では２，４５８億８，５００万になるんですよ、この５年間の見積もりで。５年間のその差し引きで２５５億円を、要するに歳入歳出の差し引き収支不足が生ずるという予測立ててされてる部分なんです。収入の欄で３３億、要するに見込みより多く収入が入ってきています。支出については、投資的経費、まず除きまして、それ以外の経常支出でいけば１０１億ほど見込みは多く見積もって、結果、決算としては低く出てることになってます。２，３９２億円見込んでいたのが２，２９１億円になりました。投資的経費も見込みの段階では３２１億６，１００万円見込んでたんですけども、決算額でいけば３２１億に対して２４６億ということで、７５億ほどの見込み違い出てるんですよ。私は、これ財政計画、５０億円５０億円というのが物すごくひとり歩きして、要するに収入の方は低く見積もって支出は多く見積もって、結果的に非常に金が余るということがつくり出されてる可能性があると思います。その点では、私、やはり見込みをもう少しきちっと精査する必要があるんじゃないかと思うんです。
といいますのは、この平成１７年に３回にわたって見直ししとるんですよ。平成１７年３月に財政計画つくってるんです。７月に計画またつくってるんです。１０月にまた計画つくってるんです。ここで一番問題になったのは地方交付税の扱いが問題になりましたけどね、これ何十億の差で違ってるわけですよね。その点について、やはり１つは、もう少しやはりこの予算ベースだけで立てていいのかなという感じがあるんですけれども、私は、より決算ベースでやはり例えばこのマスタープランでやってきたその結果に基づいてきちっとやはりその収支見通しをつくっていくとか、それから、やはり例えば１０年間とか１０年間、２０年間の財政の動き、こういうものをやっぱり基本にして計画を立てていくということに、やっぱりすべきではないかと思いますけれども、そこら辺いかがですか。
○近石 委員長 横田部長。
◎横田
行財政改革担当部長 確かに委員御指摘のとおり、先ほど次長の答弁ございましたけれども、現在の
財政見通し、これ予算ベースでございます。安全を見ていると、もうこれは議員御指摘のとおり決算の状況を見れば明らかであると。したがいまして、この１０月中に
財政見通しを見直す予定でございます。したがいまして、委員の御指摘も踏まえて、決算を反映するといったところも踏まえながら見直し作業に取り組んでまいりたいと考えております。
○近石 委員長 草野委員。
◆草野 委員 それから、資料で出てますけれども、全国の類似都市の比較で財政の比較表出てますよね、グラフが。平成１５年度の分が一応資料としてつけられてるんですけども、１６年度、１７年度に向けて変わってると思うんですね。その宝塚のやはり今のその財政の現状っていうのは、やっぱり類似都市なんかと比べてどうなのかというのも一つの評価基準として持っておく必要あると思いますけれども、それが今のデータでいけば平成１７年度が最新だと思いますけれども、その類似都市と比べてどういう形になってますか。
○近石 委員長 上江洲担当次長。
◎上江洲
行財政改革担当次長 財政指標につきましては、１７年度決算時点でございますが、例えば財政力指数であれば、類似団体内順位では３９都市中１５番目です。それと経常収支比率につきましては、同じく３９都市中３７番目です。それと実質公債費比率につきましては、類似団体３９都市中３２番ということで、財政指標的にはやはり低位の位置にあるのかなというふうに判断しております。
以上です。
○近石 委員長 草野委員。
◆草野 委員 私、１７年度の分、ここに持ってますけどね。だから、１つは一番成績いいのは給与水準の適正度ですよ。ラスパイレス指数がほかの類似都市に比べて要するに低いということだと思います。それだけ職員の給与水準を切り下げてきた結果、そういう形になってると思いますね。それから、定員管理の適正度は平均レベルですよ。あと財政力がほぼ平均レベルです。問題なのは、財政構造の弾力性というのが８割ちょっと超えたぐらいで、平均を１００としてやられてますから劣るかなと。だから、ここがやはり経常収支比率の問題が出てると思うんです。ところが、経常収支比率はこれ内訳あるはずなんですよね。これでこの前からいろいろ人件費っていうものが攻撃の的にされてるけれども、私調べた限りでは、人件費はほぼ横ばいの状態やと思うんですけれども、そこら辺の認識はどうですか。
○近石 委員長 上江洲担当次長。
◎上江洲
行財政改革担当次長 人件費の状況でございます。先ほどから委員から御指摘ありましたように、ラスパイレス指数は確かに類似都市よりは低くなっております。ちなみに人件費の総額ですが、平成１７年度で１７８億円、これが平成１８年度の決算ベースで見ますと１５９億円。ですから、かなり減額をされているというのは間違いございません。
以上です。
○近石 委員長 草野委員。
◆草野 委員 それで、経常収支比率の関係からいえば、ほとんど横ばい、もしくは若干下がってるかなという感じなんですけど、一番大きい問題は公債費ですよね。公債費の比率が１０年ぐらい前に比べたら倍ぐらいになってたと思うんですけれども、公債費についてはどういう認識持っておられますか。
○近石 委員長 横田部長。
◎横田
行財政改革担当部長 公債費につきましては、高どまりいうか、残高震災分が３割ぐらいあります。したがいまして、引き続き高どまりの状況にあるということで、厳しい状況にあるというふうには認識しております。
○近石 委員長 草野委員。
◆草野 委員 それで、ちょっと出てるかもわからないんですけども、公債費の後の見通しなんですけれども、何年度ぐらいまでがピークになって、後はずっと下がっていく形になるんですかね。ほんで、結局、問題なのは、公債費がとにかく経常収支比率を引き上げる大きな一番要因になってるんですけど、扶助費もふえてますし、あと人件費がふえてたと思うんですけれども、一番大きいのは公債費ですけれども、そうすると、あと財政運営の観点からいえば、これ新たな起債をしないということが、借金を、この公債費を下げていくという一番のポイントになってくると思うんですけれども、そこら辺はその経常収支比率の中身の問題としてどう分析されてますか。
○近石 委員長 柴副課長。
◎柴 財政課副課長 実施計画等でできるだけ公債費が発生しないように抑制していくという方向で取り組んでおります。
○近石 委員長 草野委員。
◆草野 委員 だから、やはり大きな方向としては、私、やはりまず投資的経費っていうか、ここをまずきちんと見直すっていうのが順序じゃないかなと思うんですよ。今回の場合、その２７億円という形で定額でずっと
財政見通しで上げられてますけれども、２７億円の根拠ってあるんですか。だから、ほかの市の財政計画の上げ方少しいろいろ見てますけれども、実施計画でのった分のある一定実費みたいなのをのせてるとこもあれば、だから２７億っていうのが、どういう根拠で２７億をのせられたんですかね。
○近石 委員長 柴副課長。
◎柴 財政課副課長 ２７億円につきましては、前年度の実施計画の一般財源の総額の実績を参考にしまして、３０億円の実施計画の一般財源の数値以内ということを目標にしておったんですが、その計画に向けて全庁的に頑張りまして、それで２７億円前後の実績が前年度出まして、それを今年度目標にするということで、その数値を目標とするということで計画しました。
以上です。
○近石 委員長 草野委員。
◆草野 委員 それで、今回、見直しの案が出てるんですけども、これ見た限り、要するに投資的経費の見直しは全然出てないですよね。だから、これざっと見た限りでは、要するにいわゆる経常経費に係る部分がもうほとんどっていうか、そういうことじゃないんですか。
○近石 委員長 山下副市長。
◎山下 副市長 投資的経費につきましては、かねての１３年度、４年度のころですと、一般財源ベースでいきますと、６０億、５０億ぐらいがあったと思うんです。それから、
行財政改革マスタープランのもとで
取り組みを行いまして、先ほど答弁ございましたように、３０億ということで・・・が取り組んで、予算編成を行っております。それを現在、今年度分におきましては、こういう１０％相当のカットというようなイメージで２７億円の一般財源ベースで予算編成をということで、かねてより相当額縮減を図ってきておるところでございます。それにもかかわらず、まだまだ財源不足ということで、今回の見直し案では、１ページのところの１の
事務事業見直しの中で１つ入れさせていただいておりますが、（１）の
事務事業見直しの③のところで
普通建設事業ということで、これは・・・事業という形で、さらに縮減を図る必要があるということで、現在の継続事業についても延伸ができないか、あるいは事業的見直しができないか、あるいは・・・を縮減できないか、そういう・・・を行って再度圧縮を図りたいということの基本的な姿勢を掲げてまいっているところでございます。したがいまして、現在の２７億円をさらに圧縮をするという形で全庁的に取り組んでまいりたいと考えております。
○近石 委員長 草野委員。
◆草野 委員 資料請求で出てるか、ちょっと私、全部見切れてないのであれなんですけど、例えばこの５カ年計画かな、１９、２０、２１、２２、要するに公債費のあと返済というか、どれだけ出てくるのか、それは実額で出てくるでしょう、全部ね。各債務ごとで細かくでなかっても、総務債とか土木債のレベルでいいから、何ぼ出てくるか積算出てきますよね。それから、もう一つは、投資的経費の実施計画分について、それも多分資料出ると思うんだけど、１９年度分、２０年度分、２１年度分、つまり一応実施計画にのってる分について、こういういろんな事業名と、あとその事業費の分っていうのは一覧表で出ると思うんですけど、どうですか、出していただけますか。
○近石 委員長 井上部長。
◎井上 企画財務部長 資料の関係のうちの実施計画の関係ですけども、実施計画につきましては、前年度分の実施計画そのものは資料として提出できますが、最近の実施計画につきましては、前年度の策定しますのが１９年度分については金額が確実に出せますけど、それ以降については、要するに財政状況が非常に厳しい状況であるから、各年度ごとに財政的な裏づけをしてるというふうなことで、今言われました２０年度以降については、今年度再度精査しないとちょっとわからないような状況になっております。
以上でございます。
○近石 委員長 はい、草野委員。
◆草野 委員 それはいつごろ出ますか。だから、例えば次の委員会にはその投資的経費の見直しっていうのは全然のってないと思うんですけども、その案みたいなものは出るんですか。そのときに、要するに平成２０年度以降の額というのは示すことはできるんですか。
○近石 委員長 井上部長。
◎井上 企画財務部長 ただいま実施計画の方につきましても、新たな年度の実施計画の今ヒアリングをやっているところでございます。この作業につきましては、ちょうど次の
特別委員会に実施計画の分まですべての分を採択してのまとまりということについては、ちょっとまだ次回についてはちょっと無理やなというふうに考えております。もう少し作業的にかかるかなというふうに今考えているところでございます。
○近石 委員長 草野委員。
◆草野 委員 そしたら、あとちょっと２点ほどお聞きしておきたいんですけども、一応将来の財政負担の問題でいけば、退職金の問題というのは結構問題になってるんですけども、これは、要するに組合の方に加入してるんだけど、その負担金の関係とか、そういう関係含めて、その課題というのは、その財政計画の中には織り込み済みになってるんですかね。
それから、もう一つは、施設の老朽化という問題がいろいろ出てるんですけども、それに対する
取り組みっていうのは、
行財政改革プランとは別の形で出てるんですか。それちゃんとその中に組み込まれてるんですか。
○近石 委員長 中西課長。
◎中西 人事課長 退職手当の関係でございますけども、今現在、退職手当の負担金につきましては、１，０００分の１７０という率を適用いたしております。これでいきましても、平成２３年度には組合の基金の方が底をつくということがありまして、今年度中に新たな負担金率を検討するということで、今現在、退職金手当組合の方で見直し作業に入っているという状況でございます。
それで、財政結果におきましては、今現在１，０００分の１７０までしか決まっておりませんので、それでということで算定をしております。
以上でございます。
○近石 委員長 井上部長。
◎井上 企画財務部長 もう一つ施設の方のプランでございますけども、これも先ほどから説明しています投資事業がほとんど実施計画対象事業というふうなことになってきまして、２７億円ほど財政計画の中では見てますが、さらにそれ以上削減というふうなことを目指して、これから１件１件査定していかないとちょっとわからないような状況になっています。
以上です。
○近石 委員長 横田部長。
◎横田
行財政改革担当部長 草野委員から公債費の資料につきまして、データというお話がございましたけど、既発行済みのものの償還見込み額につきましては、資料としてお出ししたいと思います。
○近石 委員長 北山委員。
◆北山 委員 私は、きょう、こういう一口にはちょっと言えませんけれども、この内容はトップはすべて了解済みですか。２８日の４時から都市経営会議をされて２時間半か３時間ほどあったらしいんですけども、ここにこういう形で
特別委員会に出すというこの資料は市長はすべてわかった上でというのか、市長のきちっと決裁を得て出されてるんかというのを聞きたいんですわ。
○近石 委員長 山下副市長。
◎山下 副市長 本日のこの資料につきましては、すべて素案ではございますが、この委員会への提出につきましては、過日の都市経営会議におきまして、市長も出席した上で了解をいただいています。
ただ、所管とは別にこういう視点で取り組んでいこうということで、議会の方に御提案したいということで・・・理解をしたところでございます。
○近石 委員長 北山委員。
◆北山 委員 それは念のために言いますけれども、今、横田部長が説明されましたこのいわゆる
財政健全化に向けた
取り組み（案）とありますけども、それだけじゃなくて、この別表について、この内容についても市長が全部熟知されておるんですな、そう思って議論していいですか。
○近石 委員長 山下副市長。
◎山下 副市長 先ほども申しましたように、この健全化に向けての
取り組み（案）ということで、それぞれの視点から８つの項目についてこれこれの視点で点検をしていこうということで協議を進めてきたところでございまして、別表に掲げております個別の事業項目につきましては、引き続き今月中に各部局とも再度ヒアリングを行い、施策評価を行った上で、それに対応するのも必要であるか、あるいは施策として本市の施策としては存続させていただくと、こういった内容の審査は・・・ます。
○近石 委員長 北山委員。
◆北山 委員 ちょっと今、草野委員さんの質疑でもありましたけど、私とこの、我が市の一体借金というのが負債総額は幾らなのか。これ、いわゆる市民病院の問題が注目されて、これは市民病院が特別会計ですから、それは企業会計になってますけども、現実的には市民病院の方のまだ何か収支が成り立たない事態になってて、大変深刻やと僕は思うんですが、その一体負債総額、市民病院というような企業会計も含めて、今の退職金の引当金も含めて、一体幾らなのかなと。そこを一遍、資料があったらすぐ出ると思うんで、議論してる間に出してくれますか、出ますか。それは出していただくとしまして、本格的な議論に入る前に、財政危機になるといつも思うんだけども、ほんまに私たちは行政から出されたさまざまな基本的にはデータに基づいて議論してるんで、今、草野委員が言われたように、３月の
財政見通しが本当にそうなんかなというのは、私も非常にここでしっかりここをまず熟知せないかんと思うんです。
財政見通しはほんまに私はこれがね、この１０月になって、ことしに入っていろんな意味で、私は厳しい要素が幾つかありますよね。そら、今の市民病院のことは別にしまして、例えば兵庫県は、この前、江原委員さんも言っておられましたけれども、県の方が、私もいろいろ聞いてるのは相当厳しいと。県の方がいろいろ削減せざるを得ないような状況になってますから、私どもマスコミの話しか知りませんよ。県の財政危機に伴う、県がいろんな市に対する負担金みたいな性格ありますから、この県の
財政見通し、これ財政危機に伴う市に対する影響っていうのはどう見てますかね。これを一遍ちょっと、どう見るのかね。私ははっきり言いまして、この３月の時点よりもっと厳しくなってるん違うかなと。そら市民病院のことも含めてですよ、厳しくなってるん違うかなと、こう思ってるんですが、その辺はどうなのかなというのを、それはまあわからへんならわからへんで、いつ、それは、今の話を聞いてますと、どうも予算編成前には出すというニュアンスでしたから、１０月の末ぐらいにはその
財政見通しを見直して発表するということやないかなと思って見ておったんですよ。次の
財政見通しは発表するのはいつですか、そういういろんな要素入れてね。
○近石 委員長 横田部長。
◎横田
行財政改革担当部長 財政見通しの策定時期ですけれども、１０月の中旬を予定してございます。したがいまして、次回の委員会には御提出できると考えております。
○近石 委員長 北山委員。
◆北山 委員 そうしますと、今後、スケジュールで
財政見通しの見直し案は１０月中旬ですね、書いときますが。
それから、今のちょっとこの文章、ちょっと文章的なことをちょっと聞きたいんですが、これ最初の文で「計画的かつ自律的に見直していくことを徹底する」という、その計画的というのはイメージとしてわかるんですがこの盛んに自律的、自律的と言ってはるんですよね。この自律的という言葉は何を指してんのかなという１つ。
それから、この施策評価ね、確かに本会議でも言いましたけれども、事務事業の見直しというのは、全体としての施策評価みたいなものをやるんやって話がありますわね。本来ならば、私は、施策評価いうのは、これ５月か７月ぐらいにできてて、それから本来ならばその施策評価の結果に基づいてどの施策を削減すんねや、どの施策を逆に充実すんねやみたいな議論をせないかんかったと思うんですが、逆転しとるんですよ、これね。順序が、スケジュールが、合うてへんわけですよ。まず施策評価やって、事務事業の評価やって、みんながそれを確認して、この事業はちょっと余分や、この事業は思いきって切ろうみたいなことをせないかんわけですよ。ましてや、これ、やっぱりかつて本当に一律カットを何回もやってきて、事業のカットも相当やってきたわけですよ。ここまで来たら、単に前の人は何％カットではあかんわけで、まさに骨を削らないかん、施策の真髄まで削らないかんことにまで来とるわけですよね。その施策評価はどこが担当しとんですか、これ。施策評価する担当はどこですか。
○近石 委員長 井上部長。
◎井上 企画財務部長 施策評価は、企画財務部の企画調整課が担当しまして、それで確かに今委員さんおっしゃられるとおり、事務事業と合わせて施策評価を早くしないとなかなかこれをお示しできないということも十分わかっておりまして、実は施策評価そのものが後期基本計画に位置づけられておりまして、それで、そこで、ことしのちょっと過ぎてからなんですけれども、今年度入ってからなんですが、この施策評価の考え方というものを外部の委員さんに検討いただきまして、そして市長に提言をいただいたと。それ以降スタートさせまして、今、その施策評価のヒアリングにかかっているという状況にあります。確かに言われてますとおり、私も含めて施策評価そのものは、もっと早くしないといけないというふうには感じております。
以上です。
○近石 委員長 北山委員。
◆北山 委員 これね、まず、施策評価があって、詳細な事務事業の見直しがあって、それで初めてこのまさにそれぞれの事業の評価の結果として、この施策については削減するとか、見直すとかいうみたいなことになるんですよね。だから、正直言いまして、この手順が全く合っとらへんわけです。何でそやけど、その施策評価が何でこんなに、これせな、施策評価せなんだら、次カットなんかあり得ない話ですやん。施策評価でみんながこの施策はよし、これはもう余分や、やめようというみんなの見解で初めて切り込んでいけるわけでしょう。何でしかしそこをあいまいにするんですか。前も言ったけど、この間、私はこの行革の委員会に入っていろんな話してますけど、３階がばらばら、正直言いまして。やっぱり企画の政策室もあり、行革室もあり、行革担当もおり、皆それぞれしっかり仕事ができる人ばかりですやん、できる方ですよ。しかし、全くその力が出てない。何でこれが出えへんのかね、私は不思議でかなわんのですよ。草野さん言われたように、もっと何で切り込まへんのかね。私は前にもこういう議論してるときに、結局、もう夕張みたい赤字再建団体にならなんだら、そういうところの切り込まれへんみたいな自治体になったらあかんと思うんですよ。そやけど、市の職員の中ではそんな雰囲気はあるんで、もう赤字再建団体になって、思い切ってどうにもこうにもならんと、国から来てもうて、カットせなできへんちゃうかという意見もあるんですよ。そんな能のないことあかんわけですしね。もうここは今皆さんのほんまに仕事のしどころなんですよ。だれがしかしそれをね、一体、だれがこれ調整しとんですか。施策評価はやらないかん、これ、行革もする、人事の分もね。私ははっきり言うて、横田部長と井上部長と小中部長、この３人がもっと団結して、徹底して議論せなんだらあかんと思うんですよ。私は両助役にも話しましたけども、これは幹部の責任でしょう、こんなのはね。何で他人事にするんですか。３階が仕事せなんだら、下はもう迷惑なんです、こんなもんは。これ自律的いうたら、何でこれ自律。この自律的の説明してください。
○近石 委員長 横田部長。
◎横田
行財政改革担当部長 自律的の意味ということでございますけれども、確かに３階で連携してやるのも、それはもちろん必要でございますけれども、やはり、こういった危機的な状況の中で、各部におきましても、みずから危機意識を持って改革に取り組んでいくということが必要ではないかというところから、みずから律するというところでの自律的という表現を付加させていただいております。
○近石 委員長 北山委員。
◆北山 委員 そういうことやと思うんですけどね。そやけど、本会議でも言いましたけど、各担当がやね、それぞれの施策を一生懸命やっとるわけです。それは全部市民サービスに直結する事業ですやん、正直言ってね。それを担当部長みずからがやね、いや、この事業は一生懸命やってこういう効果があるけれども、いや、これはもう削らなあかんねやと、これは無理な話がありますやん。やっぱりそのために３階があって、３階がすべてのデータを握っとんねやからね、あかんと。これは全体のバランス見たら、これは余分やから切ってくれと、今の財政状況ってこうやいうけど、さばき役が３階ですやん。担当のそんな福祉や担当に行って、あんたこの事業削れ言うたって、それもう日々市民と接して、僕らでもそうですよ、やっぱり人に聞いてみたら、みんなそら何とかせないかんみたいなことになりますやん。そやけど、今頑張って、将来のために削らないかんいうて判断するのは、私は、やっぱり３階の方々の仕事やと思うんですよ。そこを何か他人のせいにして、何か見直し案持ってこいいうて各部に出されてるらしいけどやね、そら無理ですよ、そんなのは。皆さん担当部、一遍、１階や２階って仕事してきたらいいじゃないですか。してきはったと思うんやけどね。そら最前線立ってて、そんなもん削るなんてできませんやん、実際問題、これ見ててもね。そら、これ・・・と思て見てねんけど、細かい議論しませんけど、これまでも何回も議論してカットできんかった施策どっとあるわけですよ。これも議論して議論して、市民の総反発くらって無理やった施策皆上がっとんですよ、これね。もう物すごい切実な要求でごっつい署名運動があってできた施策もあるわけですよ、それは。市の特徴としてやったわけです、赤字になってもしゃあないと。その事業は、この自律的という言葉に私はごまかさんと、やっぱりトップがやっぱり必死になってやりはらんと、これは絶対進まへんと、こう思とんですけど、その辺どうですか。
○近石 委員長 山下副市長。
◎山下 副市長 かねてから
行財政改革については、単にその財源の確保とかだけじゃなくして、行政運営そのもののシステム、仕組みを変えていこうということで、その牽引となりますのは、いろいろと３階の３部の組織ということでは認識いたしております。その上で、牽引車として頑張っていただくように指示いたしておるところでございますが、御指摘のとおり、まだまだその力が十分に発揮できてないというふうなことも、また事実でございます。
しかしながら、今回の本日のこの案につきましては、当面の財源確保ということで、やはり身の丈に合った歳入が確保できる範囲で運営をしていこうという緊急の策として、何とか縮減を図ろうということで、それぞれの従来から
取り組みをしてきました
行動計画、それぞれに書かれておりますが、それのうちの財源の確保につながる部分のみを抽出いたしまして、８つの分野でもってそれぞれの視点といいますか、物の見方として取りまとめてまいりました。各委員からも御指摘を受けておりますように、これにつきましては、まだ本市の
行動計画で目指しております重点施策の中での事務の評価、施策の評価として本市としては守るべきもの、あるいは何とか辛抱していただきたいもの、そのあたりの精査は実は十分できてないところでございまして、それがために各部におきましては、それぞれ主張をしたりする部分があろうかと思います。それについて従来取り組んできておりますけれども、引き続き今月いっぱい３部力合わせまして、各部との意見調整を適宜行いまして、具体的な見直し事業について責任を果たしていきたいと思っております。まだまだ力不足ではございますが、３部力合わせて取り組んでいきたいという意欲だけは高まっておりますので、御理解承りたいと思います。
○近石 委員長 北山委員。
◆北山 委員 ちょっと前後しますけども、今９月１０日付で負債状況表を出していただいたんですが、１，６５４億という数字ですけれども、これに退職引当金の関係とかいうのは入ってないような気するんですがね。前にも言ったと思うんですが、今はその退職金の問題っていうのは非常に深刻ですから、それはどういうふうに、今、将来予測される分として入ってるんかなと思とったんですが、私はこの前市民の方から、「宝塚市の負債は、北山さん、８８０億言うてるやないか。あんたは選挙ときは１，９００億とか何かと言うてたやないか。あんた、うそ言うとる」ってごっつ市民からお怒りがありまして、「いや、違うよ。市の担当でもらった資料でちゃんと説明した」、「そうか、そらそやな。企業でいうたら大変なことやんか」と、こういうて言うんですが、もっと私は市民に対しても、ある人が「下水道事業は、これは将来の負担やからよい借金やというんか、よい負債や」と、こう言うて前の幹部職員の方が、もう退職してはるけど言われたんですけどね。そやけど、よいも悪いもあらへん、これ返さないかんねやから、よい借金や言うたってやね、返さんなんことは間違いないんやからやね、しかも我々の今は議論してる中で、これ財政運営の中で返していかんなんわけやから、その人に言うたんですわ。「その当時は先行投資でやったかもしれんけれども、今はよいも悪いもあらへんよ。借金は借金やで」と。そら、もともと悪い借金なんて本来市政の運営なんか、私はそんなもの本来ならばあり得ん話やと思うてますけど。だから、そういうことも、私はやはり財政の議論する段階でもっとあからさまに市民に言っていかないと、この前もこの隣のＮＴＮの話、市民ホールの話をしましたけど、市民の方が健全なんですよ。市長がそういう話されて、市民の方が「こんな財政厳しいときに、そんなことやったらあかん。北山さん、これ絶対とめなあかんで。今に財政破綻してしまうで」というて、市民の方が言うてきはるんです。私は、それはその市民の方は私が配った資料でえらいこっちゃと、こんなん知らんかったと、こういう意識になっておるんですが、もっと市民にも今の財政状況をしっかりね、私はこの１１月に本格的な発表するまでに、今の財政はどうなんかというのをしとかんと、負債に対する認識があいまいなんですよ、これ。返さないかんのですから、しかも病院も厳しくなってくる、県の方も切りつけてくる、場合によったら国も三位一体やいうて切ってきとるわけですよ。ますます地方財政の運営は厳しくなるんですから、私は、まず市民に対して今の財政状況はこうですというのを、１１月の近々発表するまでにきちっと発表していただきたいと、こう思とるんですが、それはどうですか。
○近石 委員長 横田部長。
◎横田
行財政改革担当部長 議員御指摘のとおり、市民への情報提供というものは、非常に大切だなと思っております。危機意識を認識していただく上でも、わかりやすい資料で、財政というと専門的な用語もあってわからりづらい資料ということになりがちですけれども、そういった中で、工夫をしながら努力はしてまいりたいと思ってます。
○近石 委員長 北山委員。
◆北山 委員 ５ページに、平成２０年度の枠配分予算４億円削減するというのがここで発表されてるんですけれども、これ予算枠の決定が１１月上旬と、こうなってるんですけど、これ私はこの１１月２日に、これから１カ月間かけて、この夏休みの期間に、夏休みだいうんか、８月、９月でやっとかないかん事業だったと思うんですが、それをこの場に一気に詰めてやって出すとしますやん。そやけど、その予算枠の決定、予算の結局編成のスケジュールと、既存のいわゆるこういった改革のプランとの間がそごを生じていたと私は思てるんですがね。しかも、もう既に４億程度削減するって、これ、それぞれ担当に聞いてますと、もう大変なことで、私はしっくりいってへんなと思とんですがね、その辺やっぱり本当に１カ月間で、この中身、これ一つ一つ見ましても、これ大変な内容ですよね。これ１カ月間で本当に詰められるんですね、皆さん、これ責任持って。今度はほんまに成案をきちっとしたそれぞれここで、前にも言うたこの事業、この事業というようなのが出てくるんですな、これ。そうでなかったら予算出されませんよ、はっきり言うたら。本来ならば、その案が出てから議会にも議論し、市民にも議論してもらい、その上で決めていくんですよ。１１月２日に出てから、これ議会もこう議論し、市民的にも議論が起こってくる。そんなん予算なんて全然間に合わないですよ、違いますか。この内容一つ一つ私が言わんでもよろしいけども、もう私はこれはどうかなと思うのが、首をかしげたくなるのが正直言って、市民の声を聞いてますからありますよね。障害者医療なんかも、これ命の問題やいうて、前にカットするの残ったんですけど、それも今度は俎上に上がっとるわけですよ。市長は、聖域はないと言うて、本会議では何遍も言うてはるけど、いや、弱者救済や言いはるし、ほな、どうするんかっていう問題はあるんですよ。その辺ね、私は予算のスケジュールと、この作業の段取りがちょっとこれは無理があるんとちゃうかと。すなわち推進方法で、この
取り組みは施設評価システム、前言われた今の施設評価もせなあかん、実施項目も立てなあかん、予算編成作業との連携図ると、これなしにはできへんのですよ。そやけど、抜けてんのは議会へもきっちり説明して、議会の方向性も確認してもらわないかん、なおかつ当然発表したら、もう市民からも当然出てくる。いろんな団体からも出てくる。こういうことを踏まえて、この作業ほんまにできるんかいなと。私は何かこれはもう極めて厳しいなと、こう思とるんですがね、やりはるんですね。
○近石 委員長 横田部長。
◎横田
行財政改革担当部長 現時点では、一応予算の枠、大枠ですけども、１１月の上旬に決定するという予定にしてございます。ただ、当然この委員会で御議論いただく場いうのを１１月２日くらいに設けることも検討しておりますけれども、いずれにせよ、大枠は１１月の上旬には決めたいというふうに考えています。ただ、議員おっしゃるとおり、いろんな御意見が出てこようとかと思います。そういった意見も踏まえながら、最終決定は１月になろうと思います。今後、最終的なところを整理した上で取り組んでまいりたいとは思ってます。
○近石 委員長 北山委員。
◆北山 委員 ２点ほどだけちょっと具体的なことで聞いておきたいんですがね。この
事務事業見直し対象事業一覧表の２ページ開いてくれますか。プラスチック類選別等処理業務委託というのが上がっているんですがね、これ、この前も総務委員会で大分議論しましたけども、ここにこの事業が上がってるというのは、何を指してるんですか、これは。私は、この事業はもう極めて問題のある事業やと今思てますけれども、いろいろこれはきっちり調べて議論したいと思ってますけども、ここでこの事業を上げられたのは、何でこの事業上がってますか、わかりませんか。
○近石 委員長 上江洲担当次長。
◎上江洲
行財政改革担当次長 ２ページの８番、塵芥処理事業の分でございますね。これにつきましては、一応市単独事業については、基本的には全部上げようということで、全部は上がってませんが、その中でやはり阪神間の状況と比較しまして、いわゆる高水準、この施策が非常に充実してる、そういう観点から拾い出しをさせていただいた部分です。
以上です。
○近石 委員長 北山委員。
◆北山 委員 私、これはもう少しこれ、いろんな委員会での議論も見守っていかないかんし、決算でも議論したいと思とんですが、やっぱりあの事業は本当に、今はあれだけ今いろんな問題を抱えながらやるべき事業なのかどうかね。あれ本当にもう混沌としてますよね。あの事業について、私はもうこれはもう一回原点に返って考え直すわけやけどね、浮ついたようなことでやる事業じゃないなと。山崎みたいな山みたいにやね、成型品ができたものがどんどんたまってると、結局どこも行くとこないと。これ市の責任になりますからね、結果的には。
その辺は一つ思てるんですが、もう１点ですけども、この事業の中で、今言われた、もとへ戻りまして、この１ページの
普通建設事業云々の中で、事業中の実施であっても、計画年限を延ばすこと、こういうのがありますけども、私はこの議会に設置に関する条例が出てる宝塚文化創造館やったかな、ちょっと間違ってるかわかりませんけど、ことですけども、これは本当に私はもうこれ県の方の補助金がどうなのか、それから基地周辺整備の補助金が予定されたようについてくるんかどうか。これもどうも聞きますと、なかなか厳しいという話も聞いてるんでよね。その辺で、県の方もこの事業についても本当に予定された金額がついてくるのかどうかね。私は、これはもともとこの事業をするときに、必ず阪急さんというんか、歌劇との協力なしにこの事業は絶対当たりませんよと言うて条件をかけたんですけども、今聞いてみると、阪急は会議の関係は一切協力しない、うちは一切協力しませんと、明確にもう出てしまってますよね。だから、これいろんな、きょうもこれ始まる前にこう何か見とったんですが、阪急は何か後ろの方で支援するというんか、形でちょっと残ってる部分は展示品で出そかというみたいな姿勢ですよね。それでは、私はこの事業はできたらほんまにどうにもならない、そんな施設は大きな施設もないし、私も行って見ましたけど、広さも狭いし、そんなのまあ言えば活用しにくい施設なんですよ。位置も教えにくい。私はこの事業についてはね、ちょっとやっぱり事業をずらしたらええんちゃうかと。もうちょっと議論を詰めるまで、新規事業といえども、ずらすことはあり得ると思うんですから。みんな言うてるんですよ、庁内の皆さん、これ聞いたら、いやもう、みんなどうかなどうかな言うてはるんですね。私はあんまり文化わからんけどやね、音楽なんてのは、歌劇なんて余計わからんけど、そやけど、だれが考えてもあの施設を有効に使って、そらプロデューサー決めてやっても、これはなかなかうまくいかない。やっぱり結果的にはだれに聞いても、阪急の協力を引き出さんと、これはあきませんよと、こうなっとんですがね。これは私は公園整備も含めて、今のその国の方の補助の関係もありますから、私はずっと事業をずらすなり、当分の間、ちょっと様子を見て見合わせてみるのも、思い切って必要なことちゃうかと。こんな財政危機のときに、ああいう事業だれも望んでませんよ、極端な言い方すれば。どっか知らんぽっと出てきたわけでやね。その事業をほんまにせんなんと思てはりますか。
○近石 委員長 坂井副市長。
◎坂井 副市長 後ろに応援団がいないので。この点につきましても、今回、
普通建設事業の中で見直すとこは見直していくというふうな形になっております。ただ、現在、建物の改修について御予算をいただいておりまして、今度、公園等も整備していきますけども、ポイントにつきましては、もう少し時間を見てやってもいいんじゃないか、あるいはポンプ場の・・・も、ですから少し進度調整を行うような形もやっぱりちょっと踏まえながら、今後調整をしていきたいというふうに考えています。
それとあと、今まで、北山委員さんがおっしゃいました、いろんな３階がこの行革の計画をつくるに際しまして、少しばらばらでないかと、もう少し副市長しっかりせえというふうなおしかりの言葉だと思ってるですけども、きょう出しましたいろんな別表の施策につきましては、御承知のとおり、このページの
事務事業見直しのこの②の視点から市単独でやっている部分とか、阪神間に比べて水準が高いものは全部出せということで、財政の方が各部局に指示をしまして出したもので、おっしゃるとおり、この中には市の各分野の代表的な施策も入ってます。ですから、それがなくなると、市の施策の顔がなくなるんではないかというふうな各部からの御報告をいただいているのは十分承知の上で、今回は一応出せと。出した上で議論をいただいて、あるいはその後、私たちの方で政策的な判断をして最終的に案として出していきたいということですので、きょうのところは、財政の作業がおくれてるのは重々承知しておりまして、私たちも後ろからたたいてきた経緯がございますけれども、きょうはこの一応の断面、切り口で、一応わかる範囲で出したということで、この施策につきまして、もう少し、今、北山委員さんがおっしゃいましたように、これは大事じゃないか、あるいはこれはもっと切っていいんじゃないか、あるいはもっとこんなのもあるじゃないかというのをぜひいただければありがたいなという感じでいただきましたので、よろしくお願いしたいと思います。
○近石 委員長 ほかありますか。はい、多田委員。
◆多田 委員 そしたら、最初に説明いただきました
学歴詐称に関するこの資料を見てて、ちょっとだけ１点確認しておきたいことがあってお聞きしますけれども、この資料を見させていただいて感じたことでありますけれども、ということは、本市においては通信制大学を卒業された方が、過去、
採用試験を受けられた際は、高卒扱いで処理してきたんですかね。採用されてからも、もう高卒の職員のという位置づけで等級づけして、今もずっとお給料をお支払いしてることになってるんですかね。その過去の通信制大卒の扱いというのはどうなのか、そこをちょっと確認しておきたいんです。
○近石 委員長 東郷室長。
◎東郷 総務室長 今回の
学歴詐称の関係でございますけれども、通信制大学の関係につきましては、この報告にありますとおり、現にこの時点で隠して高卒扱いといった取り扱いをしたということであります。現実に過去の例、それ以前の例ですね、そういった部分については逐一確認したことはございませんが、この方のみの取り扱いといったこととして私ども承知いたしております。
以上でございます。
○近石 委員長 多田委員。
◆多田 委員 ということは、この方のみそうしたということで私は受けとめていいんですか。ほかの方は通信制大学出たら大卒で扱ってきたということなんですか。
○近石 委員長 中西課長。
◎中西 人事課長 通信制の大学といいましても、例えば１年だけの場合もございますし、その内容によりまして、私ども大学卒業と同程度になるのかどうかというのを確認をしてるという状況になります。現時点では、技能職の中で
受験申込書の中に通信教育部を卒業と書かれたのはこの１点だけという状況になってます。
○近石 委員長 多田委員。
◆多田 委員 そこをちょっと人事課、もうちょっと調べてもらえませんか。要するに、この方だけじゃなくて、すべての職員採用の事例でどう扱ってきたのか、経歴調書、何というんですか、
受験申込書のところに最終学歴欄を記載する欄があるわけでしょ。そこに通信制の大学何々学部（通信制）とか、通信制を出た場合はどう処理してきたかなんです。そこ大事だと思うんですよ。今課長が言う１年だけのものがある、１年だけで大学は卒業できません。絶対４年かかります。通信制やったら早くなるとか、そんなことは絶対ありませんから、科目履修やったらありますよ。科目履修と大学卒業は違いますから、その答弁ちょっとおかしいんですよね。こうやって資料出してきて、何かいかにも弁護士に、複数の弁護士の意見ももらって、私たちはもう完璧だ、調べてきたというようなスタンスなんですけど、なぜそこを調べてないのか不思議なんですよ。じゃ結局、こうやって資料を上げられても、議論できないわけですよ。それちょっと調べてみなわかりません言われてもですね。それを調べてきて、その日に備えるのが人事課の役目やったんちゃうかなと思うんですよ。そこをやはり再度調べていただきたいんですよ。結局、何が言いたいかというと、この事例だけ通信制大卒を高卒と扱っていたと、ほかの事例は通信制大卒は大卒と扱っていたということになれば、これ過失じゃなくなるんですよ。そういう状況証拠だけを見ても、この事例だけそうしたんやったら、それは過失じゃなくて故意なんですよ。そこポイントなんです。そこをなぜ、こんだけ抜かりなく複数の弁護士からも意見聞いておきながら、なぜそこの調査だけ欠けてるのかっていうのはすごく不思議なんですよ。明快に答弁いただけると思ったんで、ちょっとびっくりしてるんですけど、そこちょっとまた文書出していただくなり、再調査していただけないですか。
○近石 委員長 東郷室長。
◎東郷 総務室長 私どもにつきましては、この件１件のみというような理解のもとに、今回の場に臨んでございます。ただ、今、委員の方から御指摘いただいてる点、過去にあったのかどうか、あるいはその後あったのかどうか、これについて意識を持って調べたわけではございませんので、再度、念のために確認をさせていただくということで御理解賜りたいと思います。
○近石 委員長 はい、多田委員。
◆多田 委員 そしたら、この件はこの辺にしておきまして、このＡ３の大きい資料とＡ４の
都市経営改革行動計画の健全化の
取り組み（案）、こっちの方でお聞きしたいんですけれども、まずちょっと確認しておきたいのは、前回この
特別委員会があったときに、この日に来年度１３億の歳出削減はこの事務事業でやるというような、１３億の歳出削減プラン的なものが出されて、その資料でもって私たちは議論して、その上で１１月２日に市長が出てこられるから、そこでさらに議論を深めるという形でレールを敷いて終わったんじゃないのかなと思うんですよ。だから、なぜこの事務事業でやめるから、あるいは委託するから、経費がこんだけ落ちて、これで何億や、これで２億や、これで３億や、足したら１３億減りますというようなものをこっちはイメージしとるわけですけれども、それで終わったというもの、そういう約束のもとにきょうが予定されたのに、なぜこういったこれまでの従来型の従来の資料の、要するにパソコン上でコピーしてドラッグして張りつけた、要するに従来資料の焼き直しで終わったのかということを、そのことをちょっともう少し説明していただけますか。これ私からしたら後退してるなと思ってるんですよ。１丁落ちたと思ってるんです。何でこれ都市経営会議通ったんかなというのも不思議ですし、この辺をもう少し説明していただけますか。何で後退したんですか。
○近石 委員長 横田部長。
◎横田
行財政改革担当部長 確かに委員御指摘のとおり、作業的にはスピード感に欠けたというところはあろうかと思います。ただ、市の単独事業の総点検を行うこと自体、正直申し上げて時間がかかっているという状況でございます。まして、この新たな２つの視点ですね、国や県の補助等に加えてさらに市が上積みして実施しているような事業だとか、あるいは阪神間の水準と比較検討した上で高水準になってるものとかいうところの視点というものを新たに考えて、抽出作業も現にやってるわけでございますけれども、そういったところでも時間がかかっているというところが現実的なところでございます。
○近石 委員長 多田委員。
◆多田 委員 結局、もう一回、じゃ短く確認しますけども、後退したんですよね。本当はもっと出したかったんでしょ。そこ。
○近石 委員長 横田部長。
◎横田
行財政改革担当部長 ですから、きょうの段階では、まだ作業途中であるということを御理解いただきたいと思います。
（「いや、それはわかってます」の声あり）
後退しないような努力はしたいとは思ってます。現に抽出作業に取り組んでいるところでございますんで。そういう認識は当然持った上で作業をしておるということでございます。
○近石 委員長 多田委員。
◆多田 委員 違う。８月の時点で１０月この日には１３億削減、これでやっていくというものが出るという前提でスタートしたんじゃないのか、それが変わってるでしょうって、後退したんでしょうっていうことの確認を求めてるんだ。したのかどうかだけでいいんです。
○近石 委員長 横田部長。
◎横田
行財政改革担当部長 確かにそういう意味では後退したということは言えるかもしれません。
○近石 委員長 多田委員。
◆多田 委員 でね、こういう後退、認めてもらったんですけども、こういうことをずっとこれまで宝塚市やってきたんですよ。なぜやってきたか。それは生え抜きじゃない横田さんにはわからないかもしれないけれども、これはうちが行革失敗する法則があって、必ず各担当課に事務事業を上げさすんです。それやると、それは北山委員も言ってはりましたけども、それは執行側はその事業に愛着ありますから、それはなかなか出してこんのです。実際、こうやってＡ３の資料をつくってきても、各課によって出てくる事業数もまちまちですよ。少ないところもあれば、いっぱい出してきたところもあるし、こういうことになるんですよ。結局、時間がずっと遅くなってくるでしょう。結局、予算編成のおしりが決まってますから、うやむやになってやってきた。それが毎年これを繰り返してこうやってきてるわけですから、やはり同じ仕組みをもう一回やって、何とかしようという考えそのものがもうやっぱり限界に来てるんですよ。でね、やはり、その庁舎内で解決できないんであれば、もっともっと思い切って外部意見を聴取する、そういう仕組みを考えるべきです。例えば１３億何で落とすっていうことを言いにくいと、お互い角が立って言いにくいんであれば、そういうことをやっぱり
特別委員会で諮るべき違いますか、もっともっと。そういう議論をするための資料を欲しいのに、こうやって見たら何かこう、何ですかね、林業振興事業いうのがありましたね。事業費４万８，０００円の事業とかね。それを議論して、結局減らすことになったって１３億に遠く及ばんわけですよ。やっぱり議会に諮る以上は、これ１事業整理する、あるいは縮小することで何千万浮きますとか、何億減るんですっていうものをやっぱり何十メニューと出してきて、その中でやっぱり濃淡つけて、これは残さなあかんとかいう議論をして、結果的に１３億に導いていくような、そういう議論の場にきょうの日ぜひとも使ってほしかったんですよ。何でこんな資料を上げてくるのかですよ、ほんまに。何をやってんのか。
さっきの北山さんの質問の関連にもなるんですけども、施策評価は、私、そもそも６月ぐらいに樋之内さんとこへ行って、こんなんやめとけと、どうせ何もできへんよと言ったんです、２時間ぐらい説明して。それでも、何とかなるなる言うて、横田部長も、いや、８月しっかりやるんです。やった結果はこれでしょう。何か１０月、これから各部ヒアリングをやるとかね。話が違うてきとんですよ。８月にやる予定やったはずですよ。何で１０月、これから各部ヒアリングなんですか。そんな時間をあいまいにしていいんですか。時間ってやっぱり２４時間で１日刻むし、３６５日で１年刻むんですよ。もうどんどんおくらせていったら、それはもう収拾つかなくなるじゃないですか。でしょう。何でそんな時間をむだにするんですか。遅い遅い、スピードが遅いってわかってるんやったら、何か改善せなあきませんよね。でしょう。一つ事例を出すと、昔、伊藤忠商事いう会社があったんです、今もありますが。その会社の丹羽さんいう社長さんが、名古屋支店長から社長になったときに、彼がやったことは、日曜日毎週、本社の大会議室に来て、社員も係長級とか全部来て、大会議室で議論をした。そういうのをずっと毎週やってきたんですよ。それでつぶれかけて、額面割れの会社がＶ字回復したわけです。そうやってやってきとんですよ。トップがそういうことをやって。だから何を言わんとするかというと、時間が遅いんであれば、土日もつぶせと、夜もつぶせと、寝袋持って管理職働けと、そういうことですわ。そういう危機感がないじゃないですか。管理職手当をもらうというのはどういうことかわかってるんですか。管理職手当をもらう意味というのは、それは正規の勤務時間を除く時間も知力、体力のすべてを用いて業務に精励するために管理職手当というのを出してるんですよ。それが原則ですから、５時なったから６時になったから７時になったから帰るではだめなんですよ。土日もほとんど出てきてこないんじゃないですか。そら出てこなくていいときは出てこなくていいですよ。でも、こんな状況なんですよ。８月にやろうと思ったことを１０月にする、簡単に１カ月、２カ月おくらせていくわけでしょう。それでこんな資料を上げてきて、
特別委員会もこれ議論のしようがないですよね。それ、ただ単にごめんなさいで済ますという組織風土自体が問題あるんですよ、やっぱり。やっぱりこの意見ね、ぜひとも市長に伝えてほしいし、市長は１１月２日に出るって言ってるけども、何で行革の
特別委員会に毎回出席ができへんのかなというのは素朴な疑問です。自分が関心があったら、やっぱり出てきたいと思うべきじゃないんかと思うんですよ。さっき秘書課に午前中電話して、きょうの２時以降って市長何してんのって聞いたら、逆瀬川の駅前で何か共同募金の呼びかけをしてるってとかと聞いたんですよ。共同募金の呼びかけよりこっちの方がやっぱり大事じゃないんですか。そら募金、どうでもええとまで言いませんよ。体が１つしかないとするならば、あえて優先順位つけて、こっちの方が大事でしょうが、やっぱり。何で来ないんですか。３時半以降は市長室に戻りますいうて。そうやったら来たらええやんと思うんですよ。何で来えへんのかなと思うんですよ。そうやって下に丸投げしていくことで具体的な指示をおろせないことで、こうやっておくれてきてるわけですから、やはり市長にももう少し考え方を改めていただかないといけませんし、そのことは副市長からお伝えをいただきたいというふうに思います。
それから、具体的な質疑に入りますけれども、結局、こういう何をどう削減するのかわからん資料が出てきたわけですけれども、こういうこれまでの従来手法の踏襲によって、今こういうふうな失敗に陥ってるわけですが、それを挽回するためにおいても、今後都市経営会議なり、この事業を削るぞという議論のときには、やっぱり
特別委員会にちょっと声かけてもらうとか、小まめに資料を出してもらうとか、意見言わせてもらうとか、傍聴させてもらうとか、何かそういう付加的な外部の力を使って行革しようというような、そういう制度の組みかえ、手法の変更いうものを検討してほしいんですけども、そういうことをやる意思があるのかどうか、これもう副市長しか答えられないと思いますけれども、お答えください。副市長で答えられへんのやったら、市長に聞いて来たらどうや。
○近石 委員長 山下副市長。
◎山下 副市長 何点か御質疑を受けましたけども、市長の本会出席につきましては、私の方からも伝達をしたいと思っております。
それから、今後の
取り組みですが、スピードがおくれていることは重々従来から厳しく各委員の方からも御指摘を受けているところでございます。全力を挙げて取り組めることは・・・をしてるところでございますが、本日の御審議につきましても十分な内容にはなってないところも十分認識いたしております。今後の
取り組みについて具体的な内容につきまして、それぞれ素案として固まった段階では、内部的には都市経営会議の方で上程いたしますが、委員会の方につきましても、委員長とも御相談させていただき準備でき上がった資料につきましては、委員会開催にかかわらず御提出をしていきたいというふうに考えております。
○近石 委員長 多田委員。
外部の力をどうするか。山下副市長。
◎山下 副市長 従来からそうですが、やはり長年取り組んでおります行政の仕組み、あるいは風土といいますものは、なかなか内部のみで改善ということにも一定の限界があります。危機意識を持っておりましても、なかなか具体的に達成するところまでには困難な場合もたくさんございます。その一つといたしまして、審議会あるいは市民という方々の外部からの御指摘、そういうものをもって対応することが一つの大きな弾みとなって、内部改革につながるということも認識いたしておりますので、引き続き委員のみなさまの厳しい御指摘を承ってまいりたいというふうに考えております。よろしくお願いいたしたいと思います。
○近石 委員長 多田委員。
◆多田 委員 それ、今受けとめて、これから考えますはだめ。今、市長、３時半、市長室にいるんでしょう。これ終わってからでもいいですけど、きょう議論をしてください、きょう決めてください。
特別委員会の委員に都市経営会議に傍聴してもろてええとかいうんやったら行きますよ。口はさませてもうて、ええいうんやったら行きますよ。やっぱり何でどういうふうに経費を落としていくんかという中で、もう部内でやってきて限界あるわけですから、今までできてこなかったんですから、これ１１月２日まで私たち待ってたら行き詰まりますよ、絶対。だから、その外部活用をこれから考えようかなじゃなくて、もうきょう決める。委員長と連絡密にとっていただいて、そのお答えもすぐに返してほしいと思います。時間ないですよ、もうおくれてるんですよ。８月に発表会やろうと言うてたことが、まだできてなくて、これからやるんですっていうんですよ。２カ月おくれてるんですよ。これ以上のおくれ許せないんで、それだけはきちっとやってください。それについてお答えください。
○近石 委員長 山下副市長。
◎山下 副市長 先ほども御答弁申し上げましたけども、それぞれの段階で内部的には都市経営会議で諮ってまいりますが、それと同様の情報につきましては、委員会への提出ということで委員長とも御相談をさせていただきまして、適宜提出をさせていただきまして、・・・の方の意見をいただく、あるいは臨時の
特別委員会の開催を求めるということでは取り組んでまいりたいと考えております。
○近石 委員長 多田委員。
◆多田 委員 だから、市長に話してもろてですね、やっぱりそういう緊急の場を持って、そういう何で何億削るという議論の場に私たち行かせてもらって、発言させてもらうなり傍聴させてもらうなりせんと、身内だけでやったら絶対歯どめがかかりませんから、結局、また一律何％とか、こうやってこうもう上がってきてる部分で気持ち悪い傾向あるんですよ、福祉の補助金とか、金額小さいんですよ。またこれかいうような出てきてるんです。だから、何回も言わせないでください。そういう場にやっぱり
特別委員会うまく巻き込んでいって、それやっぱり市長のオーケー早くもらってくださいよ。そのことだけ質問してるんで、それ以外のことを答弁してはぐらかさないでください。何やったら、市長室におるんやから聞いてきたらええんちゃいますか。
○近石 委員長 多田委員ね、市長の件はまた後から協議して、今後、できるだけというか、できるだけ皆さんと協議してそれが決まり次第、・・・。
◆多田 委員 そしたら、今回の資料、これ見ててちょっと思うことは、初年度２０年度は何億減らすとかいう目標あって、３年間で５０億財源捻出するいうてあるんですね。平成２０年度は１２億９，２００万削減。こういう発想を抜本的に変えてほしいなとも思います。というのは、何かもう財源不足があるから、その帳じりをとにかく合わせなあかんという発想で何億減らそうなんですね。これって本当の行革なのかということなんですよ。そうじゃなくて、市がやってる事務事業全体の中で官でしかできないこと、宝塚市役所でしかできないことっていうのは何で、それ以外は官でなくてもできることだとする、その官でなくてはできないこと、官でなくてもできることのこの線引きなんです。その事務事業リストをつくってほしいんですよ。それ以外は極力出していくと。
戦略的アウトソーシングと連動していくんですけれども、その官民の役割分担、官の守備範囲の確定、これをやることが本当の行革なんじゃないんですか。何ぼ足りへんから何ぼ削ろうというその発想、これはね、事後的な対応なんですよ、抜本的な改革じゃないんですよ。その視点が全然ないんです。その視点を読み込んで、１１月２日ですか、次、それに臨んでもらえないですかね。
○近石 委員長 横田部長。
◎横田
行財政改革担当部長 委員御指摘ありましたとおり、新たなアウトソーシングを絡めて、検討してまいりたいと考えております。
○近石 委員長 多田委員。
◆多田 委員 そしたら、その
戦略的アウトソーシングというんですけど、頭に戦略的とついとんですよ。何なんですか。アウトソーシングと
戦略的アウトソーシングの違いを説明してください。
○近石 委員長 横田部長。
◎横田
行財政改革担当部長 委託先で単に民間ばかりするのではなくて、市民との協働というところで、市民にもそういった委託をしていただくという趣旨で、広い意味で総合的、戦略的という表現を使ってるところでございます。
○近石 委員長 多田委員。
◆多田 委員 そしたら、その
戦略的アウトソーシング、より高尚な理論に基づくアウトソーシングだそうですが、私、業務委託に関して過去の一般質問で、この間の
特別委員会で高浜へ行きましたけれども、いわゆる高浜市とか杉並区とか、一番最初にやったのは千葉県の我孫子市、福嶋市長がやったんですけど、その提案業務を市がこれを委託したいと決めてから委託するんじゃなくて、市の全事務事業をまずリストアップして、その各事務事業の内容を説明して、その各事務事業の年間予算額はこれで、そのうち対象人件費は何ぼでというのを全部リスト化してホームページに載せて、一定期間までにこの事務事業を直営よりもより質がよく、なおかつ安くできると思うんやったら提案してくれという、その民間企業、ＮＰＯから募集を募る、いわゆるこの提案型業務委託制度、こういうものは必要ちゃうかと、そうすることによって思わぬ提案も受けるかもしれへんし、思った以上に行革が進むんちゃうかということで過去に質問したことはあります。その
戦略的アウトソーシングには、その視点は盛り込まれるんですか。そういう制度の創設は検討されておられるんですか。
○近石 委員長 横田部長。
◎横田
行財政改革担当部長 委員おっしゃっているような提案型の制度につきましても、今アウトソーシングの手法として有効な手法であるというところで、アウトソーシングの方針というのは今策定しておりますけど、その中では十分検討していく制度であるというふうなことでは位置づけしているところでございます。ただ、その提案型、我孫子もそうですけども、その研究期間というのはかなり時間を置いてます。ですから、そういったところからも、今検討していく上で、かなり、かなりといっては、これはスピード感という話になるかもしれませんが、時間がかかるということはあろうかと思います。
○近石 委員長 多田委員。
◆多田 委員 よそは、そら研究に時間がかかったんかもしれません。１年半ぐらいですわ、施政方針やってから実際導入まで。それ、ずっとやってるというのはガバナンス見てもどこ見ても載っとんですよ。実際関係者やったら知っとんですよ。それを何年間もさぼってきて、時間かかるからすぐには言えんというんじゃなくて、やっぱりもう検討しますとなぜ言えへんのかなと思うんですけどね。そういう姿勢であっては困るなと思いますんで、これは、じゃ要望しておきます。
それから、Ａ４の資料で
取り組み（案）のやつの５ページに、公募委員等の報酬について特別職報酬等審議会に諮問し見直しを図るということなんですけども、この特別職報酬等審議会の阪神各市の設置状況と見直しの進捗状況みたいなものを概要で教えてください。
○近石 委員長 上江洲担当次長。
◎上江洲
行財政改革担当次長 申しわけございません。その今御指摘の資料については、ちょっと今つかんでおりませんので、早急に調べて今度整理させていただきます。
○近石 委員長 多田委員。
◆多田 委員 私の方が知ってるんで言いますけど、川西、西宮、阪神各市大体もう今設置してますわ。報酬の議論してます。なんで、宝塚市ももう逃げるわけにいかんかなという、そういう気持ちもありまして、早期の設置を、じゃ要望します。これは市長にも、じゃきょう言うといてくださいよ。１１月２日に報酬等審議会の設置に関してそちらの方から説明するような段取りでしていただけますか。ちゃんと回答をいただくように、するのかどうかね。それだけちょっと確認しておきますわ。それ、やっていただけますか。
○近石 委員長 中西課長。
◎中西 人事課長 設置に向けて検討させていただきまして、次回のときに、設置するかどうかにつきましてはまた御答弁させていただきます。
○近石 委員長 多田委員。
◆多田 委員 あと、歳入確保も重要な課題やいうてこれに書いてあるんですけども、これも一般質問で私取り上げたことあるんですけども、各税金やら、税金もそうですけども、各種料金、公共料金が条例が徴収の根拠になってまして、その条例には、滞納した場合、延滞金科すいうことで条例上はなっとんですけど、基本的には科してないんですよね。その条例にあってやらへんというのも、その裁量権の範囲内やと踏ん反り返られたらそれまでなんですけども、条例どおり仕事するのが議会の要請ですから、議員が決めたこと、多数決で決めてることをそうやって意図的にここをやらへんというのもおかしな話でもありますし、結局、滞納が出るいうことは、ほかの人の税金の負担で穴埋めするという公平性の問題も出てきますんで、延滞金が解禁というようなこともちょっとやっぱり時期も時期ですから、歳入不足、財源不足いうてるわけですから、ちょっとその辺も今後の検討として考えていただけないでしょうか。その辺についてはどうお考えでしょうか。
○近石 委員長 横田部長。
◎横田
行財政改革担当部長 実態をよく確認した上で、適正化に向けて努力してまいりたいと考えております。
○近石 委員長 多田委員。
◆多田 委員 おんなじことを、行革部長もそうなんですけど、やっぱり副市長はどう考えておられるのか聞いてもいいですか。
○近石 委員長 山下副市長。
◎山下 副市長 従来からも御質問も賜っておりますので、条例の適正な運用につきましては、至急検討して取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○近石 委員長 多田委員。
◆多田 委員 あと９月の議会の一般質問でもやったんですけども、分限のことなんですけども、きょうこうやって大きい資料をつくってもらって、していただいたんはありがたいんですけども、財源不足、２０年度の予算作成に向けて１３億弱減らさなあかんという中で、何で１３億減らすかということは一切触れてないんですけど、例えば私やったらこういう具体策、一応今のところは思ってる、考えてる。うち市の技能労務職全体で２６０ほどおりますよね。ということは、平均年収と、あと雇用者の社会保険の負担とかそういうのを考えたら、１，０００万弱１人当たり負担してるわけですよね。ということは、ざっと人件費総額２６億弱なわけですから、それを例えば地公法にのっとって、法律上の権利ですから、やろうと思ったらできるわけですね。分限して民間に移ってもらって働いてもらえたら、民間賃金ベースになりますから、２６億を２で割ったら半分ですから１３億にざっとなるわけですから、１３億毎年経費節減しようと思ったらできるんですね。なぜ、それを９月議会の議論と引き続くんでけども、やれるのにやれへんのかなと思われてならんのですよ。労務管理上の問題もあります、中抜けもありました、大麻の問題もありました。そういう中で、管理職本庁から２人引っ張っていく、向こうに配置せなあかん、そういう問題もあって大変しんどいものがあります。なかなか変わるようで変わらない、変わっていかないという問題があります。こういう問題に市としていつまでつき合っていかなあかんのか、雇用主としてですね。私は、やはり総務省が通達を出しているように、やはり給与上の問題あるし、本市特有の事情かもしれないけれども、労務管理上の問題もあるし、法律上許されてるわけですから、職制の改廃というものはやっぱり考えていいのかなと。地方公務員の技能労務職というものは、一つの時代的役割をもうこの平成１９年度においてはやっぱり終えてきてるんではないかなというふうに思うわけです。民でできることがある、民ならもっと安いコストでいい仕事ができるのであれば、私はそっちにやらせるべきではないかなと思うし、地公法２８条１項４号をやはり適用すべきじゃないかと９月議会でも言いました。憲法１５条、全体の奉仕者です。地方自治法、地公法１条にも能率的な運営をせなあかんというのは書かれています。自治法の２条１４項にも、最少の経費で最大の効果を上げるように予算を執行せなあかんと、行政運営せなあかんと、これは法律でかたくそう定められているわけです。分限免職というのも、これは法律にのっとってるわけでから、これは国民の権利なんです。国民の要請なんです。であれば、私は今ためらうべきではないのかな、なぜそういうことからいつまでもいつまでも逃げるのかなと。国は２０年前には国鉄民営化してます、身分保障奪ってます。きょう、折しも郵政民営化です、公務員でなくなりました。そういうことをやって、何とか国民負担を減らそういうてやってきとんですよ。何で市役所はそういうことをしたらあかんのですか、せえへんのですか。何でそういうことから逃げるんですか、それが改革なんですか。例えばごみ収集の方であれば、平均年収が６４６万円です。出勤日数の２４５で割れば、単純に割ればですけども、日当２万６，０００円というのを本会議場で言いました。８時間みっちり働いたとしても時給に直したら３，０００円。今、実働半日ですから、１時間当たりで６，０００円ぐらい稼いでるんやというようなことも言いました。これ、適正な住民負担ですか、そう考えてるんですか。皆さん自分のお金で出してるわけじゃないから痛みがないから、そうやってかばうのかもしれないけれども、本当にこの問題、平成２０年度も２１年度も２２年度も温存していいんですか。し続けるんですか。それが改革なんですか。この資料を見ててね、ほんまにしんどいことから必ず逃げるんですよ。もうそういうのをやめにしませんか。そういう議論もちゃんとやってほしいんですよ。研究すると答弁いただきましたけども、研究という生易しいもの、ソフトなものじゃなくて、具体的にプロジェクトとして掲げましょうよ。人事課内にそういうプロジェクトチーム、研究班を設けるとか、班長だれで、副市長トップやというようなものつくりましょうよ。それについてどう考えますか。
○近石 委員長 はい、そしたら答弁。はい、小中部長。
◎小中 総務部長 行革を進めてます際に、総論よりも各論の中でどうするのか、その中で特に技能労務職についての問題点を今るる御説明いただいて、提言いただいてると認識をしております。我々の方も、やはりそれぞれの民間との給与についての格差の問題点ですとか、あるいは業務自身につきまして、どこまで市がして、どうなのかというふうな本質論、これにつきまして問題意識を十分感じてるところでございます。これまでも
取り組みもしているところでございますけども、やはり委託で可能なものはどんどん推進もしていきたいと思いますし、特にやはり現実的に、その任用がえ等々の手だて等々も入れながら、着実にできる方法を今現在考えてもおりまして、積極的にさらにスピードアップ図りながら具体化に向けて取り組んでいきたい考えているところでございます。
○近石 委員長 多田委員。
◆多田 委員 質問と答弁がかみ合ってないんです。私が聞いてることはそんなことではありません。人事課内に副市長トップで、分限免職の具体的な制度の実施の研究のプロジェクトチームをつくるべきじゃないのかっていうことを聞いてるんです。
○近石 委員長 その件に対して。
◆多田 委員 総務部長じゃないでしょう、答えるのは。
（「ほな、ちゃんと指名せえよ。」の声あり）
◆多田 委員 担当副市長ですね。
○近石 委員長 山下副市長。
◎山下 副市長 本件につきましては、従来から御答弁させていただきますように、民間委託化の比率を高めていくという基本的な方針のもとに取り組んでいる最中でございまして、御指摘の案につきましては、具体的には内部的には検討を進めてまいりますけれども、プロジェクトチームの設置というところまでは考えてはおりません。
○近石 委員長 多田委員。
◆多田 委員 売却可能な資産の中で、例えばその市民ホールとか建設予定地でありますとか、あと教員住宅とか、やはり早目に売ってキャッシュにかえるべきやないかなと。地価も上がってるようですし、こう思うんですけども、そういうことをやっぱり１１月２日に向けて議論されるんですかね。現時点ではどう考えておられますか。
○近石 委員長 井上部長。
◎井上 企画財務部長 市民ホール用地と、それから教職員住宅と言われましたですが、市民ホール用地につきましては、今、現実には市民ホール用地として補助金をいただきまして、それで今の作業は、その事業をやっぱり補助金を返還しなくてええようにまず整理する必要がありますんで、そういう手続に入ろうとしているところでございます。その後ですけども、その売却も含めての話になると思いますけども、その行革の方の・・・をしていかなくてはならないというふうに考えてまして、１１月にはちょっと無理というふうに思います。それから、教職員住宅と言われました。教職員住宅は、長尾と西谷ですかね、あそこなんですけど、それにつきましても、現実に調べますと、まだあと何年か入っておられる方の契約が残ってるようでございます。ただ土地については、特に長尾ですけども、我々内部で、今、担当部と話してますのは、今後、あの土地について有効活用を図るべきではないかというふう方向では内部では検討を重ねているところでございます。ちょっと１１月には出せないです。
○近石 委員長 多田委員。
◆多田 委員 あと支所のことなんですけども、私、個人的な思いを言わせてもらうと、ソリオだけでええんちゃうかなと思っとんです。今の既存の支所の業務をどうやって整理するかなんですけど、例えば今ある支所の一番近い郵便局で証明書発行業務をやってもらって、法律上できますから、その委託料だけ払うようにすると、施設そのものを丸々持つよりかは安上がりかなというふうにも思いますし、市街地部分非常に狭いといえば狭いので、その幾つか本当に廃止をというようなことも私は必要ではないかなというふうに思うんですけど、それについては、今回、そういうリストは上がってないんで、それについては考えがないのかなと思ってるんですけど、考えるべきじゃないんかなと思ってるんで、その辺についての見解聞かせてください。
○近石 委員長 横田部長。
◎横田
行財政改革担当部長 すみません、委員が御指摘の点につきましては２ページの（３）公的施設のあり方と財産の有効活用というところで、①公的施設のあり方の見直しと、（ア）、ここで一応中期的な課題ということで現状の課題整理、支所等をした上で、それぞれ統廃合であるとか、あるいは転用等を含めた見直しを平成２０年度から着手しようというふうな方針を立てております。ただ、いろんな意見があろうか思います。支所の統廃合というたら御議論の多いところかと思いますので、中期的な課題としてとらえております。十分議論をして方向性なりを決めていく必要があるというふうには認識しているところでございます。
○近石 委員長 はい、多田委員。
◆多田 委員 そしたら、公営企業のことなんですけども、０８年度決算から財政再建法の適用を受けるということで連結決算になるわけですね。そうすると、どうしても多く資産を持てば持つほどしんどくなる。その維持管理、維持費がかかってきますから、どうしても経常経費の増につながってくるわけですね。その辺でバランスシート上非常にしんどいというのもあるんですけれども、今、例えば電源開発がＪ─ＰＯＷＥＲいう会社に、独立行政法人化になりましたけども、水道局の民営化を国とつるんでるんやと思いますけども、全国の自治体の水道局の再編民営化というものをしかけていこうというのをしとるんですけれども、本市はそういう情報をキャッチしながらどう考えていくのかなというふうに思っておるんですけども、それについてはどう考えてますか。こういうことが入ってないんですよ、このリストに。入れておかなあかんちゃうかなと思うんです。そら検討してやめるんやったらやめるでええんですけど、検討に入ってへんいうのはおかしいかなと思ってますんで。
○近石 委員長 横田部長。
◎横田
行財政改革担当部長 すみません、現時点ではお答えできませんが、委員の御指摘は水道局の方にお伝えしまして、検討する、検討素案にするような指示はしたいと思います。
○近石 委員長 ですから、先ほど多田委員から言ってるような公的施設関係で中長期的な部分もあると思いますので、できましたら、１１月の２日にはちょっと難しいと思うんですけども、できるだけ早い時期にそのあたりも含めてひとつリストアップしていただきたいと思いますので、また委員長の方から要請しておきます。
多田委員。
◆多田 委員 あと、行革になると、やっぱりその職員団体との関係というのがどうしても出てくると思うんですよ。その行革過程をもう少しシンプルに見えるようにしてもらえないかなと思ってまして、これもかねてから質問してるんですけども、労使交渉過程でもう少し情報を出してもらえないですかね。議事録の一字一句までになるとしんどいでしょうけれども、抜粋で出してもらうとか、そういうことを前の市長のときにやりかけてとまったんで、もう最近はやってないんですよね。そういう傾向があるんですけれども、これについてこのままでいいのか、もう少しこの行革の交渉過程の方を・・・化いいますか、もう少し市民もそこを知りたいわけですね。どこでとまっとんやろとかね、そういうのを出していくのも説明責任じゃないかと思うんです。それについてはどう考えておられますか。
○近石 委員長 中西課長。
◎中西 人事課長 今現在、ホームページの方に組合からの要求書の本文と私の方の回答書の方を平成１５年度から１６年、１７年と、ホームページの方に掲載をさせていただいております。
当初の段階で、これも法律相談をしたわけなんですけども、やはり相手の職員組合の方にある意味、そのことが圧力と感じるようであれば、不当労働行為に該当するのではないかというちょっと御意見もいただきまして、今現在は要求書と回答書の方をホームページの方で掲載させていただいてるという状況になります。
○近石 委員長 多田委員。
◆多田 委員 そういう状況やというのは知ってるんですけども、その辺を相手方何とか説得して、議事録の抜粋、どういうことで今とまってんのか、このテーマは、住居手当の引き下げやったら引き下げでええんですけど、これはどこまで議論が進んでんのか、熟してんのか、その辺がやっぱりわからないと、いつ結論出るやもわかりませんし、それってやっぱり市民にお知らせするべき情報じゃないんかなと思うんですよ。もちろん不当労働行為との兼ね合いわかりますから、もちろん相手の善意なり協力を仰ぐということになるんですけれども、その辺をもう少しもんでもらって、協力を取りつけるための
取り組みをもう一遍ねじ巻いてやらなあかんのちゃうかなと思ってるわけです。それについて今後どうされるんですか。もう一回議論したら終わり。
○近石 委員長 東郷室長。
◎東郷 総務室長 今御指摘いただいてる点につきましては、当然労働組合自体も市民の方に理解を求めるといった視点もあろうかと思いますので、そういった目線に立った上で、合意できる事項を模索してまいりたいというふうに考えてございます。
○近石 委員長 あと休憩とろうと思ってますんで、あとどの程度質疑ありますか。
◆多田 委員 もうやめますわ。
○近石 委員長 やめ言うとんじゃなくて。
◆多田 委員 ああそうですか。いや、いいですわ。はい、やめます。
○近石 委員長 あと御質問ある人、もしあれでしたらちょっと５分程度で休憩とりましょうか。５分ちょっと休憩とって、ゆっくりじっくり。
（「ちょっと休憩しよう」の声あり）
休憩します。
休憩 午後 ４時３４分
───────────────
再開 午後 ４時４２分
○近石 委員長 それでは、会議を再開いたします。
質問ありますか。菊川委員。
◆菊川 委員 １つだけ。総論的には北山委員がおっしゃてるようなことでいいと思うんですが、具体的に、これはもう日にちがだんだんと年末迫ってきてますし、具体的に進めていかんといかんと思うので、例えば１つね、これ何ページになるのかな。ページ書いてないですね、これ。
（「右の下に、２５分のなんぼと書いてある」の声あり）
２５分の９のところですね。ここの例えば４６、これの６８３万６，０００円かな。例えばこれの話ですけども、北海道へ障害児を連れていって、こんだけ連れていくということなんですけども、これらずっと見ていきますと、結構それに付随したようなもの結構あるんですよ。例えばその下の４９番なんかでも、開かれた特色ある学校園づくり、当然これも議題になって、一般質問もどんどんされて、これも渡部市長が学校選択制も取り上げられて、いろんなことの経過から、国もそんなような施策やってきました経過ありますわね。これも４８４万。これらのお金がほんまに有効に活用されて、生かせてきてるのかといったら、多少疑問の分もあると思うんですよ。それから、過去、補助金絡みでいろいろやってきたことをもう一回再点検しながら、そしてカットすると同時に、また新たな出発も合わせて考えていってもらわんと、これはもうなかなか事務の見直しいったって、言葉ばかり先に行ってしもて、具体的に進んでいかへんちゃうかと思うので、そういうこともお願いしたいと思ってます。
それと、私もこの間のときに一般質問のときに、公社の土地の件はずっと調べてきまして、言おう思ったんですが、時間がなくなってもうて言えなくなってもうて、したんですが、先ほどの市民会館の土地のとこも、私も現地行って、あれ１３年、１４年度であそこの温泉の駐車場として使うということで、あれ仮契約になったままで・・・で上がってますわね。聞いてみましたら、去年までは１５万で貸してて、今１０万らしいんですよね。それじゃ、そんなところが結構数えてみると結構多いんですよ。ほかでは、あれはこの公社の分でした。公社の方は３６と、それ以外の分が４つありまして、４０ありましたですけど、それ皆一応チェックしてるんですけど、言えば切りがないのでやめますけども、それ以外の分で、例えばこの前の伊孑志の市営住宅跡地がありますわね。あそこもあのまま買うたまましてますわね、そやから、あそこも排水管の問題とか下水の関係とか、解決せなあかん問題もあるようなんですが、車も結構とめてますわね、あれも横の方に。ですから、それならそれで、解決する、解決しないんだったら貸すとか、その速さがない、スピードがないんですよ。先ほどの市民会館の件も言うてましたが、あれかて何回過去一般質問ありました。小倉議員に始まって、何回もあれ質問されて、渡部市長のときからもしてても、あのときはまだ５年という経過がなかったけれども、５年過ぎたらどうするんですかということは、すべてもう何回も言うてきてるわけですよ。きょうも多田さん質問したときの答弁としては、１０月に検討委員会をしてやね、補助金絡みやから検討委員会持たなあきませんねんと、検討委員会持って決断しますということの回答があったんですよ。きょうなんか１１月とおっしゃった話ね。あれかって、もっと早く決断すればいいと思うんですよ。決断がね、もう必要ないと思ったら、即決断して、あれかって利子かって１８億５，０００万で買ったものが、今もう２０億超してますでしょう。利子がどんどんかさんでいくわけですから。ですから、むだなところが結構あります、結構ありますよ。だから、早いこと処分してね、貸してるものを、ほんまに今貸してるとこ、それで正しいのかどうか、それも一回精査する必要あると思うんですわ。市外の業者が多いのか、あそこの市民会館の土地はタイムズ社でしたわ。大阪の業者でした。ですから、本当に宝塚で駐車場として使うんやったら使うように考えたらそれでもええんやけども、速さが必要やというふうに認識してます。
ですから、これ一連の補助金対策もそうですけども、また市長も、よく県から補助金もうてきましょうとか、国から何々もうてきて何々しましょうとかとよう言われるんねやけども、もうこれから補助金もうて、３分の１なり半分なり市が出さないかんわけですから、そうして建ててきたものを、よく慎重に、金は国も出してくれ、県も出してくれますけども、そのことが将来にとって大きな負担になってきやへんかということもあわせて、もっと真剣に考えてもらわなんだらあかんかな。私も先ほどのその音楽学校の件は、私も渡部市長が一生懸命言うてましたんで、そこの責任の一端はあるんですよ。私、そんなんやめた方がいいちゃいますかと言いましたけど、皆押し切られてしまいましたんで、何か私も責任を感じるんですけども、そのときにやっぱり声を大にして言えんならんから、結局は、お荷物になんですよ。本当に・・・あかん思うんですよ。私も議員なる前にあの温泉できたんで、温泉のことしはった議員さんに対してごっつ腹立ってましたよ。実際、私が議員になってみて、今回の音楽学校のときに、私がその立場だったのによう言わなんだというのは、やっぱり自己反省するんですよ。ですから、これからやっぱりそれぞれが団体からあれしてほしいとか、これしてほしいとかということがありますけども、あかんことはあかんと言うていけるね、この中見ましても議員からの要望でしていった補助金であるものも結構ありますし、団体通じて、それにだれか議員が絡んで言うてきたものも結構ありますやん、そういうようなものもね。それらも一回精査していく必要あると思うんですよ。これだけ財政危機になりますとね、議員もそれなりにやっぱり自己規制して、あかんものはあかんのやと言うていける議員になっていかんとあかんのかな。
それも含めて、やっぱり
行財政改革を職員と全体でやっぱりやっていかんと、これもう絶対解決しませんよ。市長も、先ほど言うてますように、市長も集中と選択やりますよと、この間、本会議場で言われましたよ。集中と選択って言葉は簡単ですけど、行動は難しいんですよ。それをするためには、皆さん方がより情報を得、提供しながら、やっぱり、市長、聞いてくださいよと、こう迫るぐらいの覚悟をせんと、任せて市長に責任を覆いかぶせてもいかんし、市長に引きずられてもいかんし、その辺のことについてしっかりとやっぱりやっていかんと、とんでもないことになると思いますので、それぐらい程度にさせてもらっておきます。
○近石 委員長 はい、梶川委員。
◆梶川 委員 ３年間で５０億の財源をつくらないかんという非常にむちゃむちゃ厳しい状況はようわかります。この中で、４ページに書いてありますけど、定員管理の適正化の中に、③のとこに、臨時職員、嘱託職員、再任用職員の配置数とか、業務のバランスなんかのところに、アルバイト賃金の縮減というふうに表のところに書いてありますけど、この間新聞に出ましたけど、２００万円以下の年収の労働者が１，０００万人超えたということで、一方では、１，０００万円以上の高額所得者が２２４万人。だから、２００万円以下の人がごっついふえてる一方で、１，０００万円以上の人もふえてるというところで、宝塚市のアルバイト職員がこの表に載ってますように７１２名いてるわけですから、このアルバイトの方の年収というのは１２０万から１５０万ぐらいやと思うんですけど、アルバイト職員の方も生活をしてるわけですから、ここにアルバイト職員の賃金を縮減するというふうに載ってることについては、ちょっと何ぼ金がない言うたって、余りにも少ないところを、市長はよく言うてますやん、弱者救済という言葉よう言いますけど、やっぱり生活してるアルバイトの職員の賃金まで削るということは、私はちょっとこれはやり過ぎではないかと思います。今、時間給１，０００円以上というような話が、民主党やら社民党やらが言っておりますけど、時間給１，０００円以上、やっぱりこれはこれで低い賃金の方のさらにそれを下げていくというようなことをこの行革の中で書かれてるということが、私はもうちょっと認められないというか、もっとやっぱり大きなところを、収入の多いところを減らしていく、役所でいうたら管理職の数を減らしたり、管理職手当の削減とか、そういうことについては私も賛成なんですけど、臨時職員の賃金まで下げるという、そんなやり方は、私はこんな場所で議題にすること自体が問題やと思うんですけど、そのあたりはどうですか。
○近石 委員長 中西課長。
◎中西 人事課長 ここで書いておりますアルバイト賃金の縮減といいますのは、日額とか時間給を引き下げるということではなくて、その前段で書いてもおりますように、配置基準自体の見直しを行うということで、アルバイトの職員数を減らしていこうということで掲げられた金額ということで御理解いただきたいと思います。
○近石 委員長 はい、梶川委員。
◆梶川 委員 アルバイトの職員が７１２名というのが、市の職員を正規採用できないからずっとアルバイト職員に変わってきてるという状況もありますから、アルバイト職員をそら部署によってアルバイトの方の仕事が見ていくというのはわかりますけども、アルバイト職員の数を減らしていくということは、今アルバイト職員が担っている仕事をほんならだれがするのかということですから、どんどんその正規職員を減らしていったかわりにアルバイト職員が入ってるわけですから、そのやっぱり行政はだれかが仕事していかなあかんねんから、それを臨時職員に任せてきた宝塚市の状況ですから、単にアルバイトの職員を削ったら、だれが仕事するのかいうことでどんどん密度が濃いなってきて、本来やらないけない行政は、職員採用も４０人から２０人ぐらいに減らすというふうになってますけど、書くのは簡単やねんけど、減らした後ほんまに仕事できるんかどうか、そこらを考えないと、ただ単に数減らしていったら賃金減らせるの、そら書いたらだれでもわかりますけど、実際に業務をしていかないかんいうことを考えたら、ちょっとそのあたりも、賃金減らすということではないで、人数を減らすということを言われましたけど、そこは実際可能なんですか。仕事は回るんですか。
○近石 委員長 小中部長。
◎小中 総務部長 アルバイト賃金の縮減というふうにといいますか特に人数等についての見直しはできないのかという
取り組み項目というふうに我々は認識をしているところでございます。もちろん、今現在やっております業務そのものにつきましても、やはりやり方についてもどうなのかというふうなところまで含んで検証しないことには、なかなか難しい課題かなと思っておりますけれども、今回、特に今のこの時期での３年間での
取り組みにつきましては、今までの
取り組みをさらに踏まえました上で、もっと全庁的にも取り組んでいこうというような、そういうふうな位置づけで考えておりますので、今言いましたように、業務のあり方の進め方とかというようなことも含んだ検討の中で縮減を図っていきたいと考えているところでございます。
○近石 委員長 江原委員。
◆江原 委員 もう５時ですから、余り細かいことを言っても具体的なあれじゃないんでしょうから。ただ、ちょっときょうの議論やら最近の議論を通じて気になることが一、二点あるんですけど、１つは、以前酒井部長かな、が担当してた時代に、将来の
財政見通し云々ということで大分議論をしましたね。そのときの議論によると、この平成１７、１８、１９ぐらいが非常に厳しいと前から言われてたんですね。何で厳しいんかなと、いろんな要素あるにしても、借金返済のあれがずっと広がったりいろいろすると。この３年か４年かはっきりは覚えてませんが、これを乗り越えるとある程度またいけるような見通しがあったんですね。ところが、最近はそういう見通しさえもないというふうに思ってます。これは、ある程度見通しがないと、じゃ、もうこれから２３年までずっと厳しいんですがという見通しを今出してるわけです。どうしてそういうふうに変わったんかがわからへん、こちらは。それは多分変わった理由は、酒井さんから横田さんにかわったことによって変わったんやろな、それしか考えられへん。ということは、酒井さんが立ててた仕組み、やり方、いろんな部分と、現在横田さんがやってるやり方が違うというのが１つでしょう。だから、その辺の部分で何か横田部長が来たことによって何らかの変わった、変化したものがあってこういうことになってるんかなというような気がしてならないんですけど、逆に言うと、いや、酒井さんが、前任者が見てたいろんな数字その他にはいろいろ問題があって、精査をしていったら、より以上に厳しいこういう状況になったんですってことなんかね、その辺どうですか。
○近石 委員長 横田部長。
◎横田
行財政改革担当部長 すみません、ちょっと
財政見通しの話でいえば、継続したその
取り組みの中で、見通しの基礎であるとかいう部分の考え方というのは、基本的には私は来たことによって変えたいうことはないとは思ってます。ただ、その国の制度改正等、三位一体とか推進されてきてる中で、影響が大きかったという外因は、それぞれあるんではないかなというところはありますけれども、基本的には同じ考え方というのは僕は変えたつもりもないですしという認識でおりますけれども。
○近石 委員長 江原委員。
◆江原 委員 だから、そこをはっきりしてほしいわけ。
三位一体改革によって明らかに歳入予定、入る予定のものがこれだけ減って、当初考えた前任者いたときまでの見通しとこれだけ大幅に変わったんですということなんでね。システム変えてないんだったら、急に悪化するわけがないんだから、そうでしょう。何かの変化があったから厳しい厳しいという状況になってきたんだろうと思いますけど、それがはっきり何か見えないんですよ、最近の資料は。何かこう細かいこと、わっとやってんねんけど、トータルで見てどうなんのと。そら部長来たばっかりやからわからへんやろうから、ずっと財政やってたメンバーは何度か担当者見てるんちゃう。ちゃいますか、柴さん。
○近石 委員長 柴副課長。
◎柴 財政課副課長
財政見通しの件ですけれど、平成１８年の１０月、それから平成１９年の３月に出させていただいた
財政見通しにつきましては、横田部長の前任の酒井部長ですね、今、管理者ですけど、の当時に我々の方で検討しまして作成しました見込みで、現在その数字を一応ベースにして構造改革を行っております。ですから、横田部長が来られてから
財政見通しの数字を変えたという事実はございません。
以上です。
○近石 委員長 江原委員。
◆江原 委員 だから、細かい話も大事なんですけど、これから５年も１０年も宝塚市は大変厳しいと。厳しい厳しいといってどこまで減らすねんという観点で、これ多分、こういう議論っていまだかつてなかったと思うんですよ。そら議会側が減らせ減らせと、こんなこと今まで議会で議論したことあんまりないと思う。逆ですわ。ここを減らさないと厳しいんですと当局が言ってきて、さっきの議論じゃないけど、この施策は減らさないでくれ、人は減らさないでくれ、この施策は残してくれと、いや、これもやらなきゃいかんっていうのが今までの議会側の発想。ところが、この１年ぐらいで変わってきたということですよ。皆さんもしみじみとわかるのは、議会側が減らせ減らせって、今までこんな議論したことないですよ。でも、その減らせと言ってる根拠は、皆さんが出してる見通しが大変厳しいであろうと思うから言ってるわけです。違いますか。そうでしょう。皮膚で感じるわけでない、皆さんが出してる見通しを見て厳しいんやろな、だから
行財政改革やらなきゃあかんなと言ってるわけ。僕が言うてるのは、どうもその見通しの数字が揺れてるから、本当にこれ信じて減らせ減らせって言っていいのか悪いのかはわからないんです、わかりますか、言ってること。そういうことを言ってるわけ。だから、公債費の比率が高いのはわかりますわ。地方債がどんな推移でどうなってるかってある資料にはあるけど、それがピークがあってこうなっていくっていうのがあるはずやん。その資料は一切出てない。最近出てないね。高い比率の６割７割のパーセントの金利の部分の償還金あるでしょう。それがある程度こうなって、今度は乗りかえられるとあるわけでしょう。そういう部分のものの見通しも含めて出してもらえないと、本当に厳しいのかわからへんねん。それさっき草野さんもちょっと言ったんですけど、そのことなんです。違いますか。
何かこの数年間、毎年１４億、１３億足らへん、３年で５０億減らさなきゃいけないという議論で始まったことなんだけど、そんなことでいいのかなと私は思う。宝塚市でずっと続けてこれから自治体としてやらなきゃいかんのだったら、それなりの見通しがあって、この数年間、この数字頑張れば何とかこうなるんですってやらないと、職員もだれもみんなやる気にならへんやん。違いますか。夢も希望もなく、こんな厳しいんかと。新しく職員も入る気がない。宝塚市最近厳しそうだから、宝塚に勤めるのやめようとみんないくわけや。そんな行政運営してたらあかんわけですよ。違いますか。
だから、長期的なある程度の見通しを立てられるような
財政見通しつくらない限り、わっとやったってさ、確かに短期的にこうなんだというんだったら、それはいいけど、そこの先にこうあるからこうなんだという部分が全然わからないで、大変だから減らしましょう、こうやって減らせ、ああやって減らせって勝手にみんな議員は議員ですから言いますよ。それが本当にいいことなのかということを皆さんとどうしていかなあかんか。我々以上に資料を持っていろんなものを持って計算してもらってとか、その辺の見通しがなければ、要はもう政策議論で、これはカットせざるを得ない、もう自腹切ってカットやるしかないねんっていう議論をするけれど、本当にその見通しが、皆さんが立ててる見通しが正しいのか誤まってるのかがよくわからへんと、その辺がわかるような資料も出してほしいということなんですよ。
○近石 委員長 酒井会計管理者。
◎酒井 会計管理者 今、会計管理者という立場にならせていただいておりまして、この４月に横田部長の方に移りましたので、その後の財政の見通しのことにつきましては後任部長にゆだねたいと思いますが、この３月に立てました
財政見通しの状況につきまして、かなり当初皆様方に御説明したよりも構造的な変化をしたというのは１点だけございます。いや、いろいろな要素があります。財政計画は上振り下振りいたしますが、フラット税制化におきまして、本市、芦屋市等を含めまして市民負担を多くしていただいておる自治体につきましては、大変なマイナスになっております。部分的にいきますと、国庫補助負担金が１２億本市減りまして、そのかわりに大体４兆円ないし３兆円ということは７５％、今、平均で見たときです。それと本市は所得譲与税が９億数千万もらっております。ところが、市民税としてもらったのは、実に２億円程度のフラット税制化でもらったということは、１２億減らされて２億税でもらったということは、差し引き１０億は自治体において行革しなさいという、新たなフラット税制化という名におきまして、本市にそういうことにおいて負担がかかってきたということでございます。また、地方財政計画の中で地方全体の財政計画で地方の所得を見た場合に、所得税はそういうことなんですけども、法人税関係の税収がある自治体につきましては、そういうところも豊かなんですけども、そういうマイナスをカバーして余りあるような所得がありますので、愛知県とか東京都とか、そういう・・・もあるんです。そういう豊かなところもあります。したがって、このフラット税制化におきます賦課につきましては、・・・のように行革において取り組んでいただいた部分をかなりためておるなというのは事実でございます。したがって、そういうものも含めて後任の横田部長においては大変な厳しい財政状況の中で、今後、１０月中旬ですか、
財政見通し、これ８月に来年度の予算要求に向けてつくっておりますが、これも見ると、なかなか厳しいなというふうに思っておりますが、そういう状況にあるんかなと、こういうふうに思っております。
僭越でございますけども、私がおりましたときに、先ほど委員御指摘のように、財政としてはフラット税制化になっても見直してくるんかなと思っておりましたけども、そういう現実だったということでございます。
以上でございます。
○近石 委員長 江原委員。
◆江原 委員 それでは最後に、このせっかく
特別委員会やって、いいところまでというとおかしいけど、いろいろ進んで議論をやってきてるわけやから、もうちょっと実のある議論ができるような資料とか、そら個々みんな１０人おったら１０人いろんな顔があって、いろんな観点で質問があろうかと思いますけど、それぞれ見通しが心配と思う人もおれば、この部分細かいものが出やへんと思う人もおれば、そういうようなこと、その辺をよく踏まえた資料づくりとか、そうしてもらわないと議論ができない。与えてもらって、いざ聞いたら資料ありませんというようなことにもなりますから、その辺だけ要望しておきます。
○近石 委員長 金岡委員。
◆金岡 委員 少しだけ。今皆さんの議論なかなかいい議論で細かい部分が出たり、いろいろ言われて、これ
行財政改革を本当に皆やろう思うて議員も頑張って一生懸命やっております。だけど、この今の赤字をこういった議論だけではとてもやないけど解決しないと私は思うんです。荒っぽいことしないと、相当のことをやらないと、これは解決できないと思いますので、これからそういった面も踏まえて一緒に考えていかなければならないなと思っているところでございます。これだけ言わせていただきます。
○近石 委員長 くれぐれも当局、多田委員もさっき言われてたように、中長期の案も、１１月２日では難しいやろから、その後早い時期に出していただくように要望いたしておきます。
行財政改革調査特別委員会、これで閉会いたします。
閉会 午後 ５時０９分...