「神戸市議会 2010-10-04 開催日：2010-10-04 平成22年決算特別委員会第３分科会〔21年度決算〕（都市計画総局）　本文」の議事録内容

神戸市議会 2010-10-04
開催日：2010-10-04 平成22年決算特別委員会第３分科会〔21年度決算〕（都市計画総局）　本文

取得元: 神戸市議会公式サイト
最終取得日: 2023-04-24

本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　（午前10時１分開会） ◯主査（南原富広）　おはようございます。ただいまから決算特別委員会第３分科会を開会いたします。　この際，委員各位並びに当局の皆様に申し上げます。10月に入って間もないので，どうぞ適宜上着を脱いでいただいて結構ですので，申し上げておきます。（都市計画総局） 2 ◯主査（南原富広）　それでは，日程によりまして，都市計画総局関係の審査を行います。　当局におかれては，簡明な説明をお願いします。　それでは，当局の説明を求めます。局長，着席されたままで結構です。 3 ◯井澤都市計画総局長　おはようございます。都市計画総局でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。それでは，着席の上，失礼をさせていただきます。　都市計画総局所管の平成21年度決算につきまして，ご説明を申し上げます。　お手元の資料の１ページをお開きください。　概況といたしまして，本市においては，市民とつくる安心とあすの元気な神戸を実現し，市民の命と暮らしを守り，人間を大切にするまちづくりを進めるため，景気対策と雇用確保に最優先で取り組むとともに，社会経済情勢が急激に変化する中において，市民福祉のさらなる向上と，これからの神戸の創造的な発展を目指しております。　都市計画総局では，市民との協働と参画のもと，安全で安心なまち・住まいづくりなどの市民生活に身近な分野において，よりきめ細やかな施策を講じることにより，安全・安心・快適で活力と魅力のある都市づくりに取り組んでおります。　平成21年度は，神戸の玄関口である三宮駅周辺における歩行者動線の３層ネットワークの整備をはじめ，震災復興事業の総仕上げとして，街路事業・再開発事業・土地区画整理事業等を推進してまいりました。また，デザイン都市・神戸の展開として，神戸らしい眺望景観の形成に取り組むほか，都市づくりの基本的な方針となる都市計画マスタープランの策定を進めました。さらに，住まいの耐震化を促進するため，耐震改修工事に対する補助や市民の耐震意識の啓発に努めたほか，市営住宅の再編を計画的に実施するとともに，建築物の安全性確保の推進に取り組んでまいりました。　主な施策といたしまして，(１)神戸を先導する都心ゾーンの形成ですが，1)三宮駅周辺における３層ネットワークの整備として，地下・地上・デッキレベルの歩行者動線の３層ネットワークの整備として，ミント神戸外周部から中央幹線を横断する歩行者デッキ本体の製作や，ミント神戸とさんちかを連絡する地下通路の工事を実施いたしました。また，阪神三宮駅の防災性の向上や交通結節機能の向上を図るため，駅全体の改良工事に対する支援を行いました。　2)ハーバーランド地区における歩行者動線の整備として，地区内の案内サインを整備するとともに，神戸駅とハーバーランドを結ぶ主要な歩行者動線であるガス燈通り大階段のエスカレーターの設置等の工事に着手いたしました。　(２)創造都市戦略デザイン都市・神戸の展開ですが，1)神戸らしい眺望景観の保全・育成として，六甲山の山並みや神戸港と市街地が一体となった景観，西北神の豊かな自然と田園集落の景観など，変化に富んだ神戸の魅力ある眺望景観を次世代に引き継いでいくための取り組みとして，都心部のモデル地区において神戸らしい眺望景観形成の誘導基準を策定するとともに，景観まちづくりの推進に取り組んでまいりました。　２ページをお開きください。　2)神戸建築データバンクを活用したホームページの作成として，市内のすぐれた近代・現代建築物の保存活用に向けた活動を支援するため，都心エリアを対象に調査を行い，広報・啓発活動として，歴史的・文化的建築物に関する情報を発信するホームページを作成いたしました。　(３)安全な都市基盤の整備ですが，1)都市計画マスタープランの策定として，市の目指す都市空間の将来像，その実現に向けた都市計画の取り組みの方向性，地域特性を生かした協働と参画によるまちづくりの推進など，今後の都市計画の基本的な方針となる都市計画マスタープランの策定に向けて作業を進めてまいりました。

　2)街路事業として，平成21年９月には灘駅線を供用開始したほか，平成22年３月には，新長田南側線を新長田駅前横断歩道橋が完成するなど，18路線21カ所で用地買収・設計・街路築造工事等を実施いたしました。　このうち，震災復興関連では，山手幹線など３路線４カ所において，都心の再生では三宮駅前東線など２路線２カ所において工事等を実施いたしました。また，交通結節機能の強化では，鈴蘭台駅前で，駅前の整備計画作成にあわせて駅前広場等の用地買収を行うなど，４路線４カ所において工事等を実施いたしました。　さらに，幹線道路ネットワークの整備では，垂水妙法寺線，神戸三田線など８路線10カ所で用地買収等を進めたほか，阪神電鉄連続立体交差事業では，平成21年４月に仮上り線への切りかえが完了し，現上り線の撤去及び仮下り線の敷設工事を行いました。　3)再開発事業等ですが，震災復興市街地再開発事業として，新長田駅南地区において，新たに２棟の再開発ビルが完成いたしました。これにより，約40棟のビル建築計画のうち特定建築者制度を活用したビルを含め，平成21年度末で29棟が完成いたしました。また，建設費の一部補助を行った鉄人28号モニュメントが平成21年９月に完成するとともに，12月にはＫＯＢＥ鉄人三国志ギャラリーがオープンするなど，市街地活性化とともに，観光交流都市づくりの推進のため，積極的に支援を行いました。　組合再開発事業等については，旭通４丁目地区において，平成22年３月に建設工事に着手いたしました。このほか，密集市街地の整備改善として，真野地区や新長田地区などで住宅市街地総合整備事業等を活用して，住環境やまち並みの整備に取り組みました。　4)土地区画整理事業として，震災復興土地区画整理事業は，11地区のうち10地区において事業が完了しており，残る新長田駅北地区において建物移転・舗装工事等を実施いたしました。また，既成市街地の土地区画整理事業のうち，東灘山手地区は，平成22年３月に換地処分を行いました。浜山地区では，建物移転・街路築造工事等を実施いたしました。このほか，新市街地では，学園南地区の事業施行者に対し補助を実施いたしました。　３ページをごらんください。　(４)安心で健やかに暮らせる住まいづくりですが，1)建築物の耐震化促進として，住まいの耐震化を促進するため，無料耐震診断や耐震改修工事，家具固定に対する補助を実施いたしました。　また，住まいだけでなく，多数の者が利用する民間建築物等についても，耐震診断費用への補助を実施いたしました。　あわせて講演会・出前トークの実施や，９月・10月を住まいの耐震キャンペーン期間とし，耐震改修工事中の住宅見学会──オープンハウスや耐震改修工法展など，耐震化に関連するイベントを集中的に開催いたしました。　このほか，対象住宅の戸別訪問や地域と連携した耐震化のＰＲなど，あらゆる機会をとらえて市民の耐震意識の啓発に努めてまいりました。　2)子育てに優しい住まいづくりとして，市営住宅において若年・子育て世帯向け住宅等の特定目的住宅の募集を実施するとともに，子育て世帯を対象とした期限つき入居住宅や住みかえ制度を実施いたしました。このほか，特定優良賃貸住宅を活用した子育て支援補助制度や，子育てに配慮した良質な民間マンションの整備を促す子育て応援マンション認定を実施いたしました。　3)住生活基本計画の策定として，少子・高齢化の進展や住宅困窮者の多様化・増加等による住宅・住環境を取り巻く社会情勢の変化を踏まえて，住生活基本計画を策定するため，すまい審議会において，現行の住宅基本計画の検証を踏まえた，課題の整理と施策の方向性について議論を行いました。　4)市営住宅マネジメント計画の実施として，市営住宅マネジメント計画に基づき，計画的な住みかえあっせんを推進するとともに，再編団地については学が丘住宅，北畑住宅，西大池第五住宅２期及び北舞子第五住宅が完成いたしました。また，やぐも住宅，須磨外浜住宅，東舞子住宅，西高丸住宅２期及び新西舞子住宅の建設工事を実施するとともに，（仮称）多聞・多聞台住宅の設計を行いました。　改良住宅については，宇治川地区において新中山手住宅３号棟建設工事を進めました。市営住宅の耐震化については，磯上住宅において，改修工事を実施いたしました。　(５)計画的で秩序ある土地利用と良好な建築物の整備・誘導でございますが，1)計画的な土地利用について，都市計画の決定手続として，準工業地域内において，大規模集客施設の無秩序な立地を抑制するため，特別用途地区の決定を行ったほか，魚崎郷地区，上津橋地区の地区計画等の変更・決定を行いました。　４ページをお開きください。　2)建築物の安全性確保の推進として，非常時等における潜在的危険性が指摘されている個室ビデオ店等に対し，現行法令による安全対策に加え，構造及び利用形態等の特殊性に応じた避難安全上必要な制限を付加するため，全国に先駆けて，神戸市建築物の安全性の確保等に関する条例を一部改正し，これら店舗の安全性確保を図りました。　3)人と環境に優しい建築物の整備として，民間建築物のアスベスト対策を促進するため，補助対象や限度額を拡充し，調査及び除去等への補助を実施いたしました。　また，小学校の校舎建てかえ工事に合わせた，ユニバーサルデザイン授業プロジェクトや各種施設の運営事業者向けの交流会や講座を開催するとともに，あらゆる人にとって使いやすい，こうべ・だれでもトイレを整備するなど，ユニバーサルデザイン都市づくりを推進いたしました。　4)質の高い公共建築物の整備・保全として，いわゆる旧耐震基準で建設された市有建築物のうち，防災上重要な施設または多数の市民等が利用する施設について，耐震診断・耐震改修工事を実施いたしました。　また，アスベスト対策として，基準を超えるアスベスト含有吹きつけ材等が露出している市有建築物について，除去等の対策工事を進めました。　(６)協働と参画による地域力の強化ですが，住民等の自主的なまちづくりを推進するために，まちづくり活動を行う地域や協議会等に対して，まちづくり活動助成，コンサルタント派遣等を積極的に行いました。　続きまして，５ページ及び６ページをお開きください。　平成21年度歳入歳出決算総括表でございます。都市計画総局では，一般会計のほか，土地先行取得事業費，市街地再開発事業費，市営住宅事業費を所管しております。　７ページ，８ページをお開きください。　一般会計決算につきまして，ご説明申し上げます。なお，数値は万円単位でご説明いたします。　歳入歳出決算額一覧表でございます。左側のページ，歳入ですが，一番下の合計欄にありますように，左から予算現額283億3,885万円に対し，決算額は180億4,088万円，予算現額に対して102億9,797万円の減となっております。　右側のページ，歳出ですが，予算現額420億9,160万円に対し，決算額は270億51万円，翌年度繰越額は95億8,190万円，不用額は55億918万円でございます。　次に，９ページをお開きください。　歳入歳出決算事項別明細書でございます。以下，順を追いまして主な内容をご説明いたします。　(１)歳入。第14款分担金及負担金は都市計画事業等に係る負担金，第15款使用料及手数料は都市計画施設などの使用料，第16款は国庫支出金，11ページに参りまして，一番下の第17款は県支出金，13ページに参りまして，第18款財産収入は貸地料など，第19款は寄附金，15ページに参りまして，第20款繰入金は基金からの繰入金，第22款諸収入は営繕工事事務費等でございます。　続きまして，19ページをお開きください。　(２)歳出。第２款総務費，第４項財産管理費は，営繕工事等に要した経費でございます。第10款都市計画費，第１項都市計画総務費は職員費と都市計画総務費でございます。　21ページに参りまして，第２項都市改造事業費は，都市改造事業促進のほか，東灘山手地区，23ページに参りまして，浜山地区，組合等区画整理事業，復興区画整理事業などでございます。　25ページに参りまして，第３項再開発事業費は，再開発事業促進のほか，組合等再開発事業，都市景観等整備事業などでございます。　27ページに参りまして，第４項街路事業費は，街路築造のほか，29ページに参りまして，街路立体交差の費用などでございます。　また，第11款住宅費，第１項住宅総務費は，31ページに参りまして，職員費のほか住宅総務費，住環境整備費，33ページに参りまして，建築指導費，特定優良賃貸住宅管理費でございます。　次に，37ページ及び38ページをお開きください。　土地先行取得事業費決算についてご説明申し上げます。　歳入歳出決算額一覧表でございます。表の合計欄にありますように，歳入・歳出とも予算現額6,519万円に対し，決算額は6,450万円となっております。　39ページをお開きください。　歳入歳出決算事項別明細書でございます。　(１)歳入。第１款公共用地先行取得事業収入は，財産売払収入などでございます。　41ページをお開きください。　(２)歳出。第１款公共用地先行取得事業費は，公債費への繰出金でございます。　43ページ及び44ページをお開きください。　市街地再開発事業費決算についてご説明申し上げます。　歳入歳出決算額一覧表でございます。左側のページ，歳入ですが，表の合計欄にありますように予算現額146億4,416万円に対し，決算額は137億226万円，予算現額に対して９億4,190万円の減となっております。右側のページ，歳出でございますが，予算現額146億4,416万円に対し，決算額は136億1,008万円，翌年度繰越額は５億9,948万円，不用額は４億3,460万円でございます。　45ページをお開きください。　歳入歳出決算事項別明細書でございます。　(１)歳入。第１款は国庫支出金，第２款財産収入は貸地料など，第３款繰入金は一般会計からの繰入金，第４款繰越金は前年度からの繰越金，47ページに参りまして，第５款諸収入は清算金など，第６款市債は市街地再開発事業に係る市債でございます。　49ページをお開きください。　(２)歳出。第１款市街地再開発事業費は，職員費のほか，新長田駅南地区の復興市街地再開発事業でございます。　51ページをお開きください。　第２款市街地再開発管理事業費は，管理費のほか，公債費への繰出金でございます。　続きまして，53ページ及び54ページをお開きください。　市営住宅事業費決算についてご説明申し上げます。　歳入歳出決算額一覧表でございます。　左側のページ，歳入ですが，表の合計欄にありますように予算現額412億6,911万円に対し，決算額は336億5,687万円，予算現額に対して76億1,224万円の減となっております。右側のページ，歳出ですが，予算現額412億6,911万円に対し，決算額は334億8,881万円，翌年度繰越額は15億4,971万円，不用額は62億3,057万円でございます。　55ページをお開きください。　歳入歳出決算事項別明細書でございます。　(１)歳入。第１款市営住宅建設事業収入は，分担金及負担金，国庫支出金，財産収入，繰入金，繰越金，諸収入，57ページに参りまして，市債でございます。　第２款市営住宅管理事業収入は，使用料及手数料，国庫支出金，財産収入，繰入金，59ページに参りまして，繰越金，諸収入，市債でございます。　次に，61ページをお開きください。　(２)歳出。第１款市営住宅建設事業費は，職員費，建設費でございます。　第２款市営住宅管理事業費は，職員費のほか，63ページに参りまして，管理費，公債費への繰出金でございます。　続きまして，67ページをお開きください。　平成21年度決算に基づく資金不足比率の報告についてご説明申し上げます。　本件は，地方公共団体の財政の健全化に関する法律第22条第１項の規定により，平成21年度決算に基づく資金不足比率をご報告するものでございます。法令の定めにより計算いたしました結果，表にありますように資金不足比率は算定されませんでした。　以上，都市計画総局の平成21年度決算についてのご説明を終わらせていただきます。何とぞ，よろしくご審議のほどお願い申し上げます。 4 ◯主査（南原富広）　当局の説明は終わりました。　引き続いて，順位により質疑を行います。　なお，委員会運営の効率化のため，当局におかれては簡明な答弁に努めるとともに，適当なものについては担当部課長からも答弁をされるよう，この際，特に申し上げておきます。また，質疑者が要望にとどめた項目については，コメントを要しませんので，念のため申し添えておきます。また，委員各位におかれては，質疑の要点をおまとめの上，簡明にお願いいたします。　それでは，梅田委員，どうぞ。 5 ◯分科員（梅田幸広）　おはようございます。一番最初に総合交通ビジョンについてお伺いしたいと思います。　都心ウオーターフロントの活性化のためには，歩いて楽しい魅力ある動線づくりが必要であると思っております。市役所の西といいますか，ちょっと向こうですね，明石町というのかどうか，その辺は詳しくは存じないんですけど，道路改良が行われて歩きやすい環境が整備されつつありますが，依然として海とまちを分断する国道２号線をはじめ，特に休日を中心にまちじゅうで，渋滞する車があふれ，歩行者の通行がままならない状況が見受けられます。　そこで，例えば，都心への車の流入を制限することを前提に，国道２号線も含めた地区内の幹線道路を一定時間一方通行にするなり，信号機を改良して複数の信号機が連動することによって，交通の流れをつくり出すようなことは考えられないか。結局，そうすることによって一方通行になりますと，ゼブラゾーンを拡大して，歩行者空間や自転車専用レーンを整備するなど，歩行者や自転車に配慮した道路空間をつくり出すことができるのではないかと思っているのですが，これは素人の考えであって，プロの目から見てどうなのかをお聞きしたいと思います。　駐車場については，日曜・祝日の日は空き情報などが十分周知されてないのではないかと思います。たくさん駐車場はありながら，込んでいるところはめちゃくちゃ込んでいる。どこが空いているかよくわからないということで，これについては駐車場情報という車のナビに入っているやつもあるんですけど，なかなか駐車場はどこやというのはわかっても，空いているか，込んでるかわからないような状況がよくありますので，私ごとですが，ある所の駐車場へ日曜日に行って，満車という形で，そのうち終わるやろうと思って30分ほどしてもいっこも終わらへんから頭に来て，こっちはガラガラやという例もありますんで，その辺の駐車場情報などについても，一度お聞きしたいと思います。　そして，これから道路の地下化をするなど，莫大な予算をかけて道路整備をすることはなく，要するに金があったら金を使っていいんですが，金がなければ金を使わずに知恵を出して，規制・誘導によって実現できる手法はないか──都市計画総局においては，車に過度に依存しない，歩いて楽しいエコロジーなまちづくりを推進するためにも，この都心ウオーターフロントをモデルにして，総合交通ビジョンの検討を行うとしておりますが，こうした規制・誘導の手法の検討についても，されたらどうかと思うのですが，局長の見解をお伺いいたします。　そして，２番目に，都市計画総局の皆さん方の知恵と能力を最大限に発揮していただいて，密集市街地における区画整理事業のノウハウをやり直したらいかがかと思います。といいますのも，市内11地区で実施されてきました震災復興区画整理事業もいよいよ新長田北地区の換地処分で終わりというような形になってこようかと思います。当局にいただいた資料によりますと，都市計画総局の職員は平成８年には880人いた職員が，22年には527人と約６割に体制を縮小しております。　土地区画整理事業は震災以前の戦災復興のときから神戸のまちづくりに非常に貢献した事業ではありますが，長い間培ってきた区画整理のノウハウ，人材というのは本当に貴重な財産と言え，これは有効活用していくべきだと思っております。これをたまたまフロッピーとかその辺に残していても，なかなか人の使い方というのがうまくいかないので，人材の有効活用は絶対必要だと思っております。　土地区画整理事業で言えば，残すのは浜山地区だけであると聞いておりますけど，今後のまちづくりの課題はこれまでまちづくりで残された密集市街地の改善だと思っており，何とかこの貴重な財産を活用できないものかと考えております。　例えば，密集市街地において，救急車や消防車が通るための道路を整備する際に，土地交換の換地手法などを活用するなど，区画整理事業のノウハウを活用していって，救急車も通れない，消防車も通れないような密集市街地を何とか再開発できないか──別に，長田，兵庫地区だけやなしに，西区でも現実にあるんです。例を挙げますと，玉津町の上池地区というところでも，ベルデ玉津という新しいのが１つできておりますけれども，もうちょっと東へ行きますと，家はたくさんあるんですけど，そこは消防自動車も入れない，救急車も入るときには大変困るというような地域も各区にあるのじゃなかろうかと思います。その辺で，区画整理事業のノウハウを活用して，皆さん方に知恵を出してもらったらいかがかと思いますので，お伺いいたします。　そして，次に市営住宅マネジメント計画における戸数の制限について。市営住宅は震災復興のため，早期に大量供給した結果，震災前の約４万戸から最大時期には，５万6,000戸と急増いたしました。市では，平成12年に市営住宅マネジメント計画を実施して，計画的な再編に取り組まれてきましたが，平成21年度末の時点でも，まだ５万3,000戸の市営住宅があり，世帯数に占める割合は約８％，依然として政令指定都市の中で最も高い状況にあります。　平成21年度決算では，市営住宅に101億円もの一般会計繰入金が投入されており，これを５万3,000戸で単純に割りますと，１戸当たり約19万円の一般会計からの繰り入れ，つまり市税が投入されている実態であります。この６月に策定した第２次市営住宅マネジメント計画については，今後10年間で約４万6,000戸に削減するとなっております。かねてから，市営住宅は適正な数だけあればよいと考え，質疑を行ってきたところでありますけど，この削減目標である４万6,000戸については，適正な数だと言えるのか，その辺のご見解をお伺いしたいと思います。　私は，市営住宅は極端に言えば仮の住まいやと思っています。そこを恒久にするのではなしに，住宅困窮者がそこに住んで，ある程度余裕ができれば，一般の一戸建てなり，マンションなりに移っていく，本当の仮の住宅だと思っておりますので，その辺についてもお聞きしたいと思います。　そして，市営住宅における不適正入居の取り組みについて。市営住宅は依然として応募倍率が20倍を超える状況が続いており，そのためにも戸数は削減すべきではないという意見もございます。しかし，これもかねてから申し上げているとおり，基準を超える収入のある，いわゆる収入超過者や高額所得者がいまだに多く入居している状況であります。こうした収入超過者や高額所得者に対する取り組みは，行われるとは思いますが，真に住宅に困窮されている方々ができるだけ多く入居できるよう，戸数の削減にあわせてさらなる取り組みが必要ではないかと考えますが，ご見解をお伺いします。　そして最後に，４問目ですけど，都市計画道路の見直しについては，この秋に主要幹線道路ネットワークを公表して，平成22年度末に都市計画道路整備方針を策定するということで一定の結論が出ることになっております。都市計画道路の中には都市計画決定から何十年もの間，未着手の路線もあり，その間，計画線にかかっている土地は塩漬けにされ，既に地権者も親の世代から，子の世代へ相続している方もあります。そうした地域においては，整備方針だけではなしに──ここが大事なんですけど──いつ実際に整備されるかが最も重要になってまいります。平成12年８月に公表した今後の神戸の都市づくりでは，10年以内に事業着手としてた路線でも，実際10年が経過して，事業着手されていないのが現状であります。今後，主要幹線道路については平成23年度以降，道路整備プログラムを策定して，そのうち道路整備に着手していくとの工程が示されておりますが，このプログラムに沿って着実に道路整備を進めることができるのか，それともあくまで計画なのか，その辺の見解をお伺いしたいと思います。　以上です。 6 ◯井澤都市計画総局長　それでは，私の方から都心ウオーターフロントの総合交通ビジョンの件，それから市営住宅のマネジメント計画の件，それから都市計画道路の見直しにつきまして，お答えをさせていただきます。　まず，都心ウオーターフロントの総合交通ビジョンでございますが，今後の少子・超高齢化社会への対応，それから低炭素都市づくりを目指しまして，公共交通を中心に自動車・自転車・歩行者などがバランスよく組み合わされた交通環境を総合的につくり出すため，ハード・ソフト全般にわたる交通施策をまとめた総合交通ビジョン，これの策定に向けまして，今年度から検討を進めているところでございます。　検討に当たりましては，望ましい総合交通体系の実現に向けまして，基本方針や施策の方向性を取りまとめていくとともに，都心ウオーターフロントを含む都心部をモデル地区としまして，具体的な施策の抽出を行っている状況でございます。　企画調整局で検討を進めておられます都心ウオーターフロントのグランドデザインを踏まえまして，歩行者や自転車の回遊性の向上を図り，魅力ある道路空間づくりを進めていくことが重要であると考えております。そのためには，都心部への自動車の流入を抑制し，歩行者の通行を優先するエリアを定めることにより，明石町付近で整備を進めていますような，車線を減少して歩道を拡幅するといった，安全で快適な歩行者や自転車の空間確保に向けたさまざまな手法を検討する必要がございます。また，歩行者を優先するエリアでは，複数の信号機の連動と速度規制を組み合わせることによりまして，自動車が走りにくい走行環境をつくり出すという方法も考えられます。　また，駐車場につきましては，場所や利用状況の情報を周知することにより，自動車をスムーズに駐車場へ誘導し，駐車場から自転車，あるいは公共交通への乗りかえを促すことで，都心内の自動車交通を減らすことができ，歩行者の回遊性の向上に寄与するものと考えております。　引き続き，総合交通ビジョンに位置づけます具体的な施策の検討を進めていくこととしておりまして，都心部において，以上のような自動車の規制・誘導の手法も含めまして，安全で快適な歩行者，あるいは自転車の空間確保に向けた幅広い検討を進めてまいりたいと考えてございます。　それから，次に，市営住宅のマネジメント計画の戸数の削減のご質問でございます。　第２次市営住宅のマネジメント計画は，更新や改修時期を迎える大量の住宅ストックへの対応，それから耐震化の促進といった市営住宅のさまざまな課題を踏まえまして，引き続き，再編・改修等の取り組みを進めますとともに，今後も良好な市営住宅ストックの確保と活用を図るため，平成23年度から32年度の10年間を基本計画として策定したものでございます。　この計画では，政令市の中で神戸市の市営住宅の世帯数割合が約８％と最も高いこと，それから住宅セーフティーネットのあり方が公民の適切な役割分担によるものへと大きく変化していることを踏まえまして，管理戸数については，被災者世帯の減少や当初の役割を終えつつある厚生年金住宅の解消等により，震災前の水準の約４万戸への収束を意識しながら，今後10年間で，平成21年度末の時点で約５万3,000戸の市営住宅を約４万6,000戸へと円滑に縮減していくことを基本方針の１つにしております。　また，平成21年度決算におきまして，市営住宅特別会計に約101億円を一般会計から繰り入れていることにつきましては，国から地方への税源移譲額の約54億円が含まれておりますので，実質繰入額は約47億円となっております。マネジメント計画の取り組みを通じまして，計画終了時にこの実質繰入額を解消していくことも基本方針としております。

　この４万6,000戸への縮減につきましては，市営住宅の廃止や建てかえを進めていくに当たりまして，入居者の住みかえのための住戸を確保する必要があることや，住宅セーフティーネットの役割を果たす上で，募集戸数について，今後とも一定の規模を維持していく必要があることを踏まえ，今後10年間で対応できるとして，設定した戸数でございます。　この市営住宅の適切な戸数につきましては，国においても必要戸数を具体的に示したガイドラインというものはなく，判断するのは難しいところでございますが，４万6,000戸という戸数につきましては，他都市と比較してもまだ多いと認識しております。震災前の４万戸から震災による住宅困窮者対策として急増したという状況も踏まえまして，震災前の水準への収束を意識して取り組んでいくことが適切であると考えております。　それから３点目の都市計画道路の見直しにつきまして，お答えさせていただきます。　都市計画道路の今後の整備方針につきましては，神戸市基本計画の部門別計画である都市計画マスタープランの策定に合わせて定めることとしております。社会経済情勢や将来交通量の見通しなど，都市計画道路を取り巻く状況の変化を踏まえまして，真に必要な道路を見きわめ，選択と集中による効率的・効果的な整備を推進するため，平成22年度末に都市計画道路整備方針を策定することとしております。　この整備方針では，市域全体の道路ネットワークを形成し，都市基盤として必要な主要幹線道路につきましては，道路に求められる機能などの観点から，市において必要な区間についての計画見直しを行い，都市計画変更手続を進めるとともに，道路整備プログラムを策定して，着実に整備を進めていくことにしてございます。　また，主要幹線道路以外につきましては，それぞれまちの課題を解決する施策について，現在の道路計画にとらわれることなく，地域の皆さんとの協働と参画により検討した上で，地域のまちづくりの課題解決などに必要であるとの合意形成が図られた幹線道路につきまして，整備内容に応じて，都市計画の手続を行い，改めて生活幹線道路に位置づけまして，整備に取り組んでいく考えでございます。　都市計画道路の見直しの対象路線は，街路事業により事業中の区間約12キロメートル，それから未着手の区間約98キロメートルの，合わせまして約110キロメートルでございます。ご指摘のとおり，未着手区間のうち都市計画決定後50年以上が経過する区間は約７割となっております。　一方，平成12年に公表いたしました今後の神戸の都市づくりにおける都市計画道路の進捗状況でございますが，10年以内に事業着手と位置づけていた19路線，このうち着手できた路線は，わずか３路線にとどまっております。　このたび，これまでの今後の神戸の都市づくりでの取り組みも踏まえまして，真に必要な道路を効率的・効果的，かつ着実に整備をしていくために，主要幹線道路につきましては，整備優先度の考え方，それから今後30年間の整備の見通し，これらを道路整備プログラムとして明らかにすることによりまして，このプログラムに沿いまして，都市計画道路の整備にしっかりと取り組んでいくという考えでございます。　私からは以上でございます。 7 ◯宮崎都市計画総局市街地整備部長　密集市街地におきます区画整理事業のノウハウの継承につきましてご説明をさせていただきます。　土地区画整理事業は，権利者の方々が受益の範囲内で少しずつ土地を出し合っていただき，土地の配置がえを行うことを基本といたしております。既存のコミュニティを継続しながら公共施設の整備とあわせて，宅地の利用価値の増進を図ることができるというまちづくりの手法でございます。　神戸市では既存市街地の約４割に及ぶ範囲におきまして，戦災復興，都市改造や震災復興などに区画整理手法を活用して，これまでに浜手・中央・山手の３大幹線をはじめとする道路や王子公園・御崎公園・須磨海浜公園や生田川公園などの河川沿いの公園など，まちの骨組みとなる主要な公共施設を整備してまいりました。面的な事業でございますので，多くの調整事項があり，時間や手間が必要となりますが，協働と参画のまちづくりを実践できるまちづくり手法であると考えております。　また，地域の将来像や事業計画等の作成，整備完成後の道路・公園の日常管理などに当たりまして，まちづくり協議会方式により住民や権利者の意向を反映しながら取り組むというソフト面でのノウハウも積み上げてきたところでございます。市内には，街区内に生活道路が不足する密集市街地が依然として存在するなど，まちづくりの残された課題が上げられますが，このような地域の住環境の整備・改善に対しましても，これまで培ってきた区画整理によるまちづくりのノウハウを各地域に適した形となるよう工夫しながら活用できるのではないかと考えております。　現在，密集事業により，老朽住宅の除却を促進することにより，空地を確保し，防災性の向上を図る取り組みを進めているところでございますが，ご指摘のように，さらに土地の配置がえができる区画整理の換地手法を導入することによりまして，密集市街地の公共施設整備を促進することも考えられます。　例えば，緊急車両が通行可能な道路や避難経路が必要な場合，市が確保した用地を種地にして換地を行うことにより，公共空間を確保することが可能となります。また，土地を集約して，避難場所となる公園を確保するなど，地域にとって必要となる公共的な空間を生み出すことも可能となります。また，狭い通路に面する敷地において，老朽住宅の建てかえに合わせてセットバックを行う際に，用地の提供をいただける場合には，これを公道として位置づけて整備する方法として区画整理手法の活用も効果的であると考えられます。　いずれにいたしましても，これまで培ってきた区画整理の技術やノウハウを密集市街地の課題の改善に活用できるものと考えております。その具体的な方法につきましては，地域のまちづくりの合意形成を図る中で検討してまいりたいと思っております。今後とも協働と参画により地域主体のまちづくりを進め，神戸にふさわしい安心・安全なまちづくりを進めてまいります。 8 ◯中川都市計画総局住宅部長　私の方からは，市営住宅の収入超過者と高額所得者の件についてお答えさせていただきます。　当然ご承知のように，公営住宅というのは，住宅に困窮する，なおかつ低額所得者という方に公平で的確に提供するというようなことで，当然ながら入居収入基準というのは設けられております。当然，入居されるときはその収入基準以下でないと入居できないわけですが，入居後，入居３年経過後で収入基準から収入が上回っていくと，そういった場合に私どもの方は，その入居者の方については，収入超過者ということで，認定をさせていただいています。この方々については，一定の割り増し賃料がかかります。それと，収入を超えたといっても，超えた度合いというのですか，超えた金額で違いがあるのですが，経過措置を設けておりますが，一番遅い人，逆に言うと収入基準を少し超えた人，その方についてでも，５年の経過措置で少なくとも５年目には近傍同種家賃ということで，近隣の民間住宅と同じ家賃，これを近傍同種家賃と言うているんですが，その近傍同種家賃を負担をしてもらう形になります。そして，同時に，明け渡しの努力義務──収入超過者につきましては，明け渡し努力義務というのが課せられる形になります。　一方，我々専門用語で８階層と言うてるんですが，収入超過者よりもより収入の多い方，この方については，高額所得者という認定をさせていただいて，これは直ちに民間並みの家賃，先ほど言いました近傍同種家賃をご負担をしてもらうと同時に，これは先ほどの収入超過者の努力義務とは違って，明け渡し義務というのを課すように定められております。　本市での対応と現状を申し上げますと，これは収入超過者につきましても，高額所得者につきましても収入申告をしていただいて，家賃決定の際にはっきりします。収入超過者につきましては，家賃決定の通知とあわせて，その当事者に収入超過者ということで認定しましたということと同時に，あなたには明け渡し努力義務が課せられますよということで，通知をし，注意喚起を行っております。　また，高額所得者につきましては，さらに同じように家賃決定の通知にあわせて，高額所得者として認定したこと，同時に明け渡し請求の対象世帯ですよということを通知し，同時に個別にヒアリングをして，明け渡しの調書の提出を求めて，同時に個々の事情等も当然聞かせていただくのですが，その事情に応じて，明け渡しの誓約書を私どもの方へ提出をしていただいております。当然ながら，それに基づきまして，住宅返還の指導を行っております。　そういう指導と，景気自身が低迷してきておりますので，収入超過者・高額所得者の新規発生率は若干落ちてきていますけれども，平成６年度，震災前をピークに収入超過者ですと9,000世帯，これは全入居者の約３割の方が収入超過者でございました。この４月１日，これで見ますと，収入超過者は9,000世帯に対して，2,000世帯弱，先ほどの３割の比率から，今全入居者の５％，一方高額所得者は同じ平成６年度で，1,100世帯余りで約４％の高額所得者がおられたのですが，同じことしの４月１日では，0.2％ということで，78世帯，もう100世帯を切っている状況でございます。　今後ですが，当然，冒頭申し上げましたように，やっぱり住宅に困窮している方に入っていただくというのが筋でございますので，さらに我々としても指導を強化する必要があるというふうに認識しておりまして，住宅返還につながるよう──これは指定管理者とともに積極的に対応してまいりたいと考えております。　それともう１点，委員ご指摘の中でありました，市営住宅の仮の住まいという，それでステップアップで出ていくのと違うかという点ですが，これは正直申し上げて，今の市営住宅の高齢化率が非常に高くなっております。全市で高齢化率22％と言われているのですが，市営住宅ですと，38％の高齢化率になっております。　もともとの性格がかなり変わってきたのかなというのは，我々も実感しております。この直近の５年でとりましても，市営住宅を返還される方で，返還理由のうちに委員ご指摘のあったように，住宅を購入されるとか，もしくは民間住宅に入られる，公団に入られる──いわゆる家賃が高くなる方，そういう方がこの５年だけで比較しましても，返還の中の３割の方がそういう方がおられたのが，今，直近で言いますと，３割の同じような状況が２割になってきております。　それでもう一方，同じ５年でとりますと，返還される方の平均に市営住宅におられた期間，その時点で，平成17年ですから，かなりそういう傾向があるのですが，実際，16年市営住宅におられたという数字がございます。同じように，直近の数字で言いますと，16年が18年になっているということで，５年の短い期間での統計のとり方ですが，やはり委員ご指摘のように，本来そういう世帯が多かったのが，高齢化というところで流動性がないというのですか，そういう状況になっておろうかと思います。　そういうことで，我々は市営住宅はできるだけたくさんの人に入っていただくということからしますと──当然，きちっと入っておられる方についてどうこうできるわけではございませんので，空き家ができた場合に，例えば子育て世帯で期限つきで入っていただくとか，できるだけ回していく，いろんな方に入っていただくという工夫は今後も続けてまいりたいと考えております。　以上です。 9 ◯分科員（梅田幸広）　今，中川部長の答弁の中で，本当に時代が変わってきたんだなと。早速その市営住宅の定時募集，10月から出ておりますけど，これをずっと見ましても，本当にたくさんあいているようで実際にはあいているのは少ないんだなと。長いこと住まわれているということは，それだけ変わる率が少ない，ということは不景気なのかなと思います。　市営住宅がたくさんあればあるほど民間住宅の空き家があって困るという時期もありましたけど，今民間住宅で平均でざっと当時７万，８万と言っていた家賃が今でしたらずっと下がって６万，５万，実際にまだこちらの中央といいますか，まちの真ん中はいいですけど，震災の後にできました西区なんかの場合は，とりあえず住宅をつくらないといけないと，マンションを，民間アパートをたくさんつくりましたけど，今は空き家率が大体25から30％ぐらいでございます。私ところも個人的には何ぼか持っているのですが，できるだけ短い間に変わっていっていただいて，小さくてもいいからしっかりした家を持ってくださいよと，入居の前に必ず言っております。これはちゃんと話の中で聞いてもらわないといけないのは，結局，民間住宅にしろ，市営住宅にしろ，要するに一戸建て住宅でない，個人の持っていない住宅の人は固定資産税を払わなくて済むわけです。ということになると，要するに神戸市に対する市税の収入が違ってくる。市営住宅マネジメントの中で，５万3,000戸の住宅から４万6,000戸につきましても，できるだけいいところは住宅として残すのではなしに，早く売ってしまえばいいじゃないかと，売ることによって，また固定資産税が入ってくると。市営住宅のところはできるだけ１カ所へ寄ってもらって，皆さんが手が出やすいところはできるだけ早く種地として売っていくなり，それはやっていただきたい。これは相手のあることですから，要望にしておきますけれども。　区画整理事業のノウハウを使っての密集市街地の先ほど宮崎部長が答弁されました中で，１点気になるといいますか，非常に，おっと思ったのは，神戸市の持っている土地を種地にしてという形で，それもあわせて皆さんを１カ所どこかに仮に移っていただいて，そこにいいものをつくって，道路を広げていくなりそのような形で地元の地域の人々との話し合いの上，できたらなと。と言いますのも，今２階建ての家がぎょうさんごちゃごちゃっと住んでいるところに，極端な話すれば10階建てなんかの立派な市営住宅なんかができておりますが，そういう形のものを建てて，そこへ移ってもらう。そして，そのあいた土地を公園なり，道路なり，減歩をできるだけ少なくして，入りやすいような形に持っていかないことにはなかなか地権者の方もうんと言わないし，あわせて地権者の方がだんだん高齢化されてきておりますので，これも時間との戦いになると思うのですが，早くしないと地権者の方は亡くなる，家は残る。相続でもらった人は，そこは道幅が狭い，それで住みたくないという，権利だけは残ってどうにもしようがないような形で残っていったときには非常に困りますので，これはできるだけ早くまちの中へ入り込んで，地権者の皆さん方とよく相談といいますか，リードしてやってほしい。これはあくまで市の方が言わないことには本人からなかなかそんなんやるかというのが地元の方では言いにくいと思いますので，こういう手法もありますよということをいろいろなメニューを提案してあげて，その地域の人に……（発言する者あり）　ちょっと静かにしてくれるか。ごめんな。そちらがにぎやかでよく聞こえるから。　だから，結局，要するに市の方がリードしてあげんことには，なかなか地権者だけで，地域の人だけに任せていたら，なかなかしにくいところがありますので，これについては，具体的にそういう考えがあるのかないのか。これについては結論をいただきたいと思います。　もう１点，都市計画道路の見直しについてということで，塩漬けになっている都市計画決定された土地，これは具体的にそこの都市計画決定がされたそのまま置いておきますと，地権者の方が年いかれたら，さわれませんから，その間にそこが亡くなったら，子供さんが３人おったら３人の許可をもろてこないといけない。具体的な話を言いますと，ある圃場整備をやった。ここは都市計画道路ですよ言うて，具体的な道路用地をどけておりますけど，そこのおじいちゃんが亡くなって，その圃場整備組合として，ここは神戸市の計画道路になっているからということで，許可証をもらって，わかっている人はいいですけど，例えば子供さんが何もその地域に住んでいるとは限らない。現実の話として，私が聞いているのは，千葉県に１人，鹿児島に１人とそこまで判こもらいにいかないかん。まだ判こくれるのやったらいいんですけど，行ったら，いいところに土地あるねんねと。だんだん代がかわっていけば，今まで決定しておったやつが，地権者がまとまっておったんが，まとまらんようになる地域も出てくる可能性があるということで，特に，ここで私は質問のときに整備プログラムをつくって，着手していくという話の中で，具体的に例えば，圃場整備なんかでどける場合でしたら，幹線じゃなしに，生活幹線道路という位置づけだと思うんですけど，結局，いつまでにやるかという整備手法のスパンを決めてあげないと，いつまでたっても余計にばらばらになっていって，どないかしよったらそれこそ計画はできた，さあやろうかとなったときに，じゃあ今度は今までは賛成しておった人の中で，全員の同意がもらえないという，非常にアンバランスが出てきますので，その辺のところについては，具体的にいついつまでにということになって出てくるのではなかろうかと思いますけど，計画を出したときには，しっかりと，この道路はいつまでにやります，予算面の問題もありますけど，いつまで，そしていつには完成する予定だということも書いておいてもらわないと。計画だけで将来10年にわたって，この地域をやりますと，平成12年に言われたけど，実際には何もできていないのが現状ですから，できなかったらできないで，何でできないか，要するに，問題は簡単なんです，なぜできないか，お金がないからと。そうした場合，例えば公債を発行してでも，一応言うた限りはやらんことには，言いっ放しでやるのやったら，どこかの政府と全く一緒になりまんでね，責任持ってやっていただきたい。これについてはコメントをいただきたいと思います。　そして，最後に１点，これは非常に今，都市計画総局にとっては一番頭の痛い問題ではなかろうかと思うのですが，ウオーターフロントの企画調整局がメーンでやっておりますが，これは実際に，本当に総合交通ビジョンの検討の中で，しっかりと都市計画総局という一部の局としてではなしに，全体の流れの中を見てもらって，例えば，ウオーターフロントの関係でしたら，企画調整局が中心で今のハーバーランドからずっとこちらまでという形ですけど，兵庫駅は兵庫運河で，そこだけでも活性化でやっている。じゃああわせて全部を合同で，そういう会でも，これは企画調整局の問題になるのか，都市計画かわからんですけど，それを全体としてだれかが音頭とってやらないことには，一部のところだけ，一部のところだけやっておっても，なかなか全体の面として取り上げることは少ないと思いますので，これについてのコメント，だからコメント２点，ひとつお願いしたいと思います。（「３点違うか。」の声あり）　３点ね。お願いします。 10 ◯井澤都市計画総局長　３点，再度ご質問いただきましたので，まず順番に参りますが，密集市街地の整備に当たりまして，区画整理手法を活用してはどうかということで，上池の例もご紹介いただいたわけでございますが，いずれにしろ密集市街地の防災性の向上，あるいは住環境の改善を面的にやる場合──面も大小いろいろあるわけですが──区画整理手法という土地の配置がえを伴う仕事ができる手法というのは，非常に効果がある手法であると認識をしてございます。これをまちづくりを具体的に進めるときに，地域に入ってやるわけでございますが，やはり財産を，土地・建物の財産を動かしていただくことになりますので，この時代，行政が一方的に，やみくもに突っ走っていくわけにもまいりませんので，やはり今までに積み重ねてまいっておりますが，協働と参画ということで，地元でまちづくりを考えるような母体，協議会をつくっていただくとともに，そこに我々行政が入りまして，ご支援を申し上げて，一緒になって地域ごとの将来像をどうすべきかというのを議論をして，構想，計画として練り上げて，それをさらに一歩進めるに当たりましては，行政としての公共団体の仕事として，しっかりとやっていきたいと思っております。　それから，都市計画道路のことでございますが，確かに未着手路線がまだざっと100キロございまして，これから30年間でそれをすべからくできるかと申しますと，財政の状況もございますので，不確かなところがございます。　ただ，いつまでもその道路にかかっておられる権利者，土地所有者の方に不安を抱かせるというのは問題だと思っておりますので，今回，都市計画道路の中でも地域は地域のまちづくりで検討するとしまして，広域的な市全体のネットワークの道路につきましては，大体いつごろまでにどの路線から順番に進めていって，やっていこうという整備プログラムをつくろうと考えてございます。　その整備プログラム及び優先度の策定に当たりましては，今までにいろんな制約をおかけするとともに，それぞれのルートごとに，土地財産の取り扱いについての経緯がございますので，そういう事情も総合的に勘案しまして，これから練り上げてまいりたいと考えてございます。　それから，３点目の都心ウオーターフロントの具体的な施策を進めるに当たりまして，都市計画総局の立場でございますが，やはり企画調整局で中長期的な大きな企画は取りまとめていただくとしましても，具体的にそれぞれ地域，地元に入りまして，実現化を図る責任は都市計画総局にあると考えてございます。ということで，今一番神戸市の玄関口，シンボルとなります都心ウオーターフロントの歩行者動線のネットワーク，あるいは最近でいいますと，自転車の関係もございますが，そういう歩行者空間全体の整備のあり方につきましては，いよいよ具体的に我々がこれからタッチをしていきたいと考えてございます。 11 ◯分科員（梅田幸広）　局長が今言われましたウオーターフロント，ぜひともそれを進めてください。と言いますのも，神戸のまちへ来て，歩いて行ける地域というのは，大体距離にしたら700から800ぐらいが歩ける距離だと聞いております。三宮降りて，ハーバーランドまで距離にしたら１キロ弱だということで，何とかうまいこと動線をして歩いていけるような形に持っていってもらえれば，神戸に来たらきれいな海が近くやなと。山はちゃんと電車に乗って行ってもらったり，バスに乗って行ってもらったらいいですから，その１つの動線ができれば，それについてまたその間にいろいろな手当てといいますか，間にオープンカフェとかいろんな神戸の魅力を発信できることができますので，これは企画調整局が一応全体の企画をやって，スパンが決まりますけど，実際にやられるのは，先ほど局長がおっしゃられたように，都市計画総局の方が，具体案を上げてこられますので，それは１つやっていただきたいと思います。　それと，都市計画道路の見直し，これも一遍にやれと言っているのではなしに，いつまでぐらいだったらめどがつきますよと，あんたとこあきまへんでとはっきり言うべきところは言うた方がよろしいでと。と言いますのも，一応決めて43年間か44年間かの間ずっとさわられへんと，そうやったら結局地権者の家建てたいといったって，この間に都市計画道路の都計があるから，そこには家が建てられないと。いろいろな状況で不備が出てきているところはありますので，その辺のところは決めたことはちゃんとやるべきことはやる，できないものはできない。今まで都市計画決定していたけど解除しますよと，思い切った発想が必要かと思います。それで，その点，ことしじゅうにしっかりと結論出すと言われてることですので，その結論をしっかりと見ておきたいと思います。　最後に，もう１点，密集市街地の地域の人の──私は行政から厚かましく入っていけと言うとるのではなしに，こういうノウハウがありますと，こうしたらどうですかというのは，やわらかく最初は行って，そのときになったらこんなんいかがですか，あんなんいかがですかというような話をしていって，行政が行ったら必ずガードするのはわかっていますから，やっぱりこの地域，安全・安心なまちづくりをつくりましょうという形で，いつでも気楽に話し合いができるような行政であってほしいということを願って，最後に行政サービスは平等やということだけお願いして終わりたいと思います。 12 ◯主査（南原富広）　ご苦労さま。　次に，川原田委員，発言席へどうぞ。 13 ◯分科員（川原田弘子）　それでは早速質問させていただきます。　まず空き家対策についてお伺いします。　先日ですね，こんな神戸市の統計報告ということで，20年度の住宅土地調査の統計調査結果という報告書が出されました。これによりますと，市内の空き家の状況が──ここちょっとグラフをつくってきたのですが──長田区18.3％，兵庫区が16.7％，垂水区が16％という順に高くなっていて──これは10年度，15年度，20年度なんですが──ここ５年間のうちで中央と須磨を除いて，すべて空き家が増加をしているということ，それから中でも垂水はどんどんと空き家がふえていっていて，3,760戸，西区が3,280戸と増加をしております。　また，これを建築の時期別に見ますと，この緑色の線の左側の部分が昭和55年以前の家になっていて，垂水区とか北区で空き家が多いのと同様に，このグラフでも55年以前の家が多い，耐震の必要な家もきっと多いだろうということが，このグラフからわかります。垂水とかは震災は少し弱かったんですけども，その分，古い住宅が残っていて，そういうのが空き家になっているんじゃないかというふうに言えると思います。　それで，一方，住宅の省エネ化，バリアフリー化を促進するために，住宅エコポイント制度が今実施されていますけども，この制度が国の新成長戦略の一環として，来年の末まで１年間延長するということがこの９月の16日に発表されました。自治体は実際の──国はそういうエコポイント制度というのをつくっているのですけれども，こういう状況，地域の状況とか，年代別の人口構成なんかをよく，この地域の住宅事情に精通しているのは自治体ですから，このエコポイントという機会をうまく活用して，エコ住宅をふやしたり，バリアフリー住宅を促進するという，そういう施策を一緒に行うことで，空き家を減らしていくことが必要なんじゃないかと思います。　この場合に，市内の省エネとか，バリアフリー住宅なんかのリフォームの状況がまずどうなっているのかをお伺いしたいと思います。それから，大手の不動産会社などでは，マンション改修などの需要を見込んで，例えば，窓の二重窓がエコ住宅の中で言われていますけど，こういうものの割引なんかも検討していたりということも報じられていますので，市内のリフォーム業者とか，不動産会社なんかとタイアップして，神戸でオリジナルの一層の推進策が考えられないのか，お伺いします。　２番目に，オフィスビルの省エネ改修について伺います。　神戸市の温室効果ガスは廃棄物部門，家庭部門とあわせて，オフィス部門の増加が課題となっています。財団法人の不動産研究所が神戸の中心街の中のオフィスビルについて集計を行っていまして，この資料によりますと，築20年以上のビルというのがこの三宮とか中心街だけなんですけど，これが50％にもなっている。これも住宅と同様に，耐震性などの課題も考えられることと，あと省エネの対策，省エネ対策をしたら効果があらわれる対象ではないかと推定されます。　2008年の──ちょっと話が広がるんですが，洞爺湖サミットで，ＩＥＡ──国際エネルギー機関が省エネ勧告を行っていて，ゼロエネルギーハウス，ゼロエネルギービルを進めていくこととか，窓のエネルギーなんかの効率性を上げていくようなこと，これを勧告をしておりまして，さらにその次の年のラクイラサミットでは，特に日本に対して，建築物に対して取り組みをしなさいということを対日勧告をしています。　それで，このマークを皆さんよくパソコンに張ってあるマークでよく見られていると思いますが，これはアメリカでこのマークをビルとか，住宅にも適用していこうという動きがあって，省エネの家とかビルは，このマークをつけることで評価を上げていくようなこと，取り組みが行われています。　これにあわせまして，先般，パブコメが終わったところと聞いていますが，余りちょっと普及していないようなんですけども，ＣＡＳＢＥＥ神戸のラベル表示制度というものが今，行われようとしております。ＣＡＳＢＥＥ神戸のラベル表示制度は，ちょっと拡大して持ってきましたけど，このようになっていて，住宅の共同住宅評価や戸建住宅評価について，これにさらにあじさいのマークとかがつく──ちょっと見つけられなかったので，これしかなかったのですけど，こういうものをつくっていこうとされております。　このＣＡＳＢＥＥ神戸のラベル表示制度なんですが，もっと本当は不動産会社とか，リフォーム会社とかが，これを例えば自分ところの店の前にのぼりを出したりとかして，ＣＡＳＢＥＥ神戸をやれば，皆さんもお得ですよとか，頑張りましょうというような形で，市場が動かないと，余り意味を持たないと思いますので，何かＣＡＳＢＥＥ神戸の評価が高いとインセンティブがあるというようなことが考えられないか，まずお伺いします。　それからもう１つは，先日建築審査会の審査の中で，総合設計という概念が取り入れられておりまして，総合設計というものを使うと，例えば省エネ機器なんかを設置した場合は，容積率が緩和されるというものなんですけども，これについてリフォームなんかも含めて，省エネ改修を進めるために去年，規制緩和が行われているとお伺いしますが，これについての状況とか，それで十分省エネ改修が進んでいるのかどうかをお伺いします。　それから，次に，デザイン都市における文化財建築物の保護について，お伺いします。　これにつきましては，本会議の方で，齊木統括監の方にどうやってデザイン都市を進めていく中で，建築物の保護をしたりすることを経済性・市場性の課題の中でどう取り組むご予定ですかということをお伺いしたんですが，余り何か条例の説明だけに終わってしまったような形で，聞いている人も具体的なことがイメージがわかなかったと思います。　それで，例えばこういう建築物を残したいというときには，この条例を使って，こんなふうに残せるよというようなわかりやすい，だれもが，ああそうかとわかるような説明を具体的にしていただけないかなと思います。　それから，私の住んでおります垂水の中で，舞子公園の中に兵庫県の方が武藤山治のお屋敷を一たん狩口台に移していたんですけども，舞子公園の中に今持ってこようとしておりまして，大々的に復元工事が行われているところです。その近くには，木下邸という割と古いお屋敷がありまして，それも改修をして公開をしております。こういうことは県がやっていることなんですけども，市がやろうとされている取り組みとぴったり合うわけですから，こういう動きと合わせて建築物の保存とか，まち並みの保存とかをもっと積極的にＰＲするなり，一緒に取り組んだりするなり，できないものかをお伺いします。　もう１つ，先ほど局長も説明されたんですけども，建築データバンクをつくって保存したまち並みなんかをホームページに入れていっているということを言われましたけれども，この建築データバンクをつくったことで，その建物を持っている持ち主さんのご意見であるとか，それからこれに載ったから，私は興味を持ったので残してほしいなんていうような市民からの意見なんかが，どれぐらい来ているのか，状況なのかをお伺いします。今はこの建築データバンクというのが三宮の中心部に近いところが中心なんですけども，もっと市内全域に広げてもいいんじゃないかなと思いますので，それについてもご見解をお伺いします。　それから，次に市営住宅の募集の情報開示というか，募集状況についての情報開示についてお伺いします。　市営住宅は倍率が高くて，なかなか当たらないという声をよくお聞きします。数年来，外れた回数分に合わせて当たる確率をふやしたりする仕組みや優先枠とか，それから住宅の立地条件や設備の条件などを家賃に反映するなど，これに対しての工夫や努力も行われてきておりまして，最近は各住宅単位での申し込みに変更になりました。募集の結果を──これちょっと見にくいかな──グラフにしていますが，こちらが東で東から西に向けて倍率になります。倍率は，例えば東の灘区では200倍というのが数軒ありまして，ほかこういう状況で，西に行く方が倍率が低いんですけれども，とても高い倍率の状況になっております。　しかしこれをちゃんと見ていくと，実際にこれを倍率と──こちら側が倍率で，それに対しての住宅が何戸あったかというグラフをつくってみると，ヒストグラムをつくってみると，200何十倍というのがほんの数件で，大体が５倍以下の範囲におさまっています。ただこれも実際には，何回か落ちた人がさらにここから２倍の権利を持ったりするので，もうちょっと倍率は高くなるのですけども，何百倍というのは少ないし，何十倍もそんなに多くはないということがわかります。　それにさらに，場所で見てみると東灘と灘を合わせたものは大体20倍以下というような倍率が高いものが非常に多くて，応募ゼロというのはさすがにゼロなんですけども，これを垂水区で見ますと，垂水区では応募ゼロもたくさんあるし，５倍以下，10倍以下，ほとんどがこの辺に重なっているような状況でもあります。こんなふうに今の倍率なんかを見える化をして，ホームページなどに載せて──プライバシーは配慮する必要はあると思いますけれども，実際の市営住宅の応募状況はこんなふうなんですよということをもっとＰＲしていってはどうかと。これだけに限らず，工夫をしてもらって，なるべく情報開示というのをやっていくべきではないかと思いますので，これについてご見解をお伺いします。　それから，新長田の回遊性の向上について伺います。きょうは10月４日なんですけども，ちょうどこの１年前に新長田の若松公園に鉄人28号のモニュメントが完成いたしました。鉄人28号は神戸出身の横山光輝先生が疎開先から神戸に戻られたときに，廃墟となった神戸のまちのイメージから当初は悪のロボットとして登場しました。28号は，Ｂ29に由来するとも言われております。登場してから正義の味方へと変身をしていきますが，神戸のまちというのは，戦災から復興したまちでもありまして，昭和の時代に発展をしますが，その後，鉄人28号も正義のヒーローとして活躍をしていきます。モニュメントというのが，震災でダメージを受けた新長田のまちが復興のまちとして発展していくために，元気をもらうシンボルとして登場したものと思います。　そしてこのモニュメントが本当に300万人という人たちをこのまちに呼び寄せることになりました。現在，同じ横山先生の作品でもあります三国志をベースにして，駒ケ林周辺がこのテーマで取り組みが行われておりまして，三国志ガーデンが来年春にオープンされるということも報道されています。　こうしたことで，活気を取り戻しつつある新長田の周辺ですけども，観光地としてとらえた場合には，もっと回遊性を向上させるような必要があるのではないかと思います。　まず現在，観光バスの駐車場として利用できるスペースが，南の方に用意されているんですけども，ここにバスをとめて鉄人を見て，もう１回戻ってくるには高齢者の皆さんにはちょっと距離が遠いので，何か工夫が必要なのではないかと思います。　それから，歩いていてもその駅の周辺の工夫であったり，お土産なんかも売っていなかったりとかいうこともあるので，もっと地下鉄と連携するなりして，この間の回遊性を向上するようなこと，それから行きは歩いていって，帰りは地下鉄を割引切符を販売するなどして，観光客の人にそういうルートで見てくださいというような工夫ができないものかをお伺いします。　そして，一度はアジアのまちとして売り出そうとしたという経緯もあるんですけれども，今，人が集まってきている状況ですので，もう１回アジアのまちとして，ブースなんかをつくれないものなのか，お伺いします。　そして，住宅販売は今，順調ということとオフィスも人気が高いというふうに聞いています。ビジネスとかには向いていて，レストランとか店舗には向かないような場所にある条件のものは思い切ってオフィスにどんどん変えていってもいいのではないかと思います。これについてお伺いします。　それから，まやビューラインについてお伺いします。　まやビューラインは，本会議の中でお伺いしました光の都神戸を推進していこうと思いますと，摩耶の夜景は非常に大事ですし，唯一の交通手段がまやビューラインになります。このまやビューラインですけども，都市計画総局の方で管轄になっています都市整備公社の方が今，見ているんですけども，この外郭団体の経営協議会ですか，経営を検討する会の方では，Ｃ評価というものを下されております。撤退のようなことも譲渡するようなことも，新聞報道でもあったりするし，先日の本会議のご答弁でも非常に厳しいというような方向の回答しかなかったんですけども，これにつきまして，もうちょっと整備公社，団体でもやれることがあるのじゃないかなと思います。まず今の方向性をお伺いしたいと思うんですけれども，それ以外でも例えば，のびのびパスポートをまやビューラインに適用できないか，そうすると，子供が行きたいと言うと，親がついてきますので，ふだん需要のなかったところの需要が掘り起こせるのではないかと思います。　あとカップル割引をやったり，敬老パスを見せると割引をするとか，そういうことをやって大々的にキャンペーンをするということももっと考えられるのではないかと思いますが，これについてお伺いします。　以上です。 14 ◯井澤都市計画総局長　それでは，私の方から空き室・空き家対策ですね，この件と，それからデザイン都市の関係の景観形成重要建築物の指定制度の件，それからまやビューラインについてお答え申し上げます。　まず，空き室・空き家対策でございますが，住宅を適切に手入れをしまして，長く大切に住むことは省エネ，あるいは資源の節約にもなることであり，国でも安全・安心・快適な住まいのために耐震・バリアフリー・省エネ，これらを目的としました住宅リフォームにつきまして，税制・融資・住宅エコポイントなどにより支援をしているところでございます。　神戸市におきましても，住宅のストック対策を重視しておりまして，耐震補強工事への補助につきましては，復興基金による上乗せを平成21年度より行い，手厚い補助を行いますとともに，耐震補強を行う際には，リフォームとセットで工事を行うことが効率的・経済的であることから，耐震補強とリフォームを同時に実施することを推奨してございます。　このほか，介護保険によります高齢者や障害者向けのバリアフリー改修助成，それからバリアフリー化のための改修資金の貸し付けなどを行いまして，安心して暮らせる住まいづくりを支援しているところでございます。　また，すまいるネットにおきましては，リフォームに関する相談や情報提供を行っておりますが，リフォームと同時に耐震補強を行うように勧めたり，リフォームにかかわる優遇税制・融資の説明を行いますなど，相談者の意向をお聞きしながら，状況に応じたアドバイスや情報提供を行っております。　委員ご指摘の市内民間事業者とのタイアップでございますが，これにつきましても，住宅リフォーム設計や工事を安心して依頼することができる市内の設計事務所さん，あるいは工務店さんの登録名簿をすまいるネットに備えつけまして，相談に応じてご紹介をしているところであり，これは手前みそでございますが，全国的にもユニークな仕組みであると思っております。　住宅数が現在，世帯数を大きく上回る状況にございまして，空き家を含め，良質な既存の中古住宅の流通を促進することが重要になってございます。そのためには，適切なリフォームを行い，既存住宅の価値や魅力を高めることが必須になると思います。これは住まいの耐震化・省エネ・バリアフリー化にもつながることであり，また流通の促進により，空き家を減らすことができますので，関連業界の皆様とも一緒になって取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。　それから，デザイン都市の関係の景観形成重要建築物指定制度のお尋ねでございますが，神戸には開港以降に建てられました神戸らしさを象徴するような近代建築物や地域の文化を伝える古民家など，歴史的・文化的価値の高い地域資源が数多く存在をしております。これらの保存と活用，継承，あるいは情報発信につきましては，デザイン都市・神戸の主な取り組みの１つにも位置づけておりまして，都市，あるいは田園景観の形成においても重要な要素でございます。　これらの歴史的建築物は，単に保存をするということだけではなくて，積極的に活用を促すことによりまして，建物の維持管理等の経済的負担の軽減，それから地域のまちづくりへの貢献にもつなげていくことが必要でございます。ところが多くの歴史的建築物は現行の建築基準法の基準に適合しない部分が多いということから，用途を変更して活用しようとする場合には，基準に適合させるために，その価値ある部分を改修せざるを得ないという課題が多くございます。　具体的には，例えばすぐれた装飾が施された階段，あるいは廊下の幅，こういうものは規定に満たない場合は，その改善として幅を広げたりするための改修をしなければなりません。ということで，保存を図ろうとする部分が残せないような事態になることがあります。　そこで，このたび神戸市の都市景観条例に定めます景観形成重要建築物の制度を拡充いたしまして，建物所有者によります自主的な保存と活用の両立，これを支援をしていきたいと考えております。具体的には，景観形成重要建築物の指定を行いまして，不特定多数の方が利用されるということも視野に入れまして，安全性等を確保して，外観と内部の一部の変更を許可制というふうにすることによりまして，建築基準法の適用除外が可能となります。こういうことによりまして，重要な部分を確実に保存をしつつ，新たな用途による活用の自由度を高めることができるというふうに考えております。　この制度は，まず現在，景観形成重要建築物として12棟指定しているわけでございますが，この所有者の方に周知をしまして，活用を働きかけていきたいと思っております。旧の神戸生糸検査所，これは（仮称）デザインクリエイティブセンターとして整備されることになっておりますが，都市景観条例に基づく景観形成重要建築物に指定をすることによりまして，従来の景観的に価値の高い部分を保存しつつ，新たな活用が可能となります。さらに民間企業や個人が所有をされておられます歴史的建築物でも，この制度を活用していただきますよう，さらに広報・ＰＲに努めていきたいと考えてございます。　また，現在，ご指摘にもございましたが，兵庫県によりまして，舞子公園で旧武藤山治邸の移築工事が行われておりまして，この11月に竣工予定と聞いてございます。この建物は，景観計画に定めております須磨・舞子海岸地区内に位置をしておりますので，今後とも県と連携をしまして，魅力ある景観の形成に生かしていきたいと思っております。　いずれにしても，これらの歴史的に価値のある建築物につきましては，市内の建築文化を紹介いたします神戸建築物語などのイベントを通じまして，市民の皆様に関心をより高めていただきますとともに，所有者のご理解・ご協力を得まして，一層活用ができますよう，行政としても支援をしてまいりたいと考えてございます。　次に，まやビューラインのお尋ねでございます。　ご案内のとおり，まやビューラインのうち，摩耶のロープウエーにつきましては，交通局が昭和30年に開業したものを経営悪化のため，昭和52年に都市整備公社が経営を引き継いだものでございます。また，摩耶ケーブルにつきましては，大正14年に民間会社が開業したもので，戦争による運行休止を挟んで，昭和30年に運行を再開したものでございます。これら２路線はともに，平成７年の大震災で大きな被害を受けたわけでございまして，運行はその後休止をしておりました。その後，平成13年に都市整備公社が摩耶ケーブルの経営を引き継ぎまして，ロープウエーとあわせて，まやビューラインとして運行を再開しております。　これまで乗客増対策につきましても，平成13年度から，１つは65歳以上の市内在住者がすこやか手帳を提示することにより，５割引きとする高齢者割引制度，それから２つ目としましては，小・中学校が校外学習で利用する場合には５割引きとする制度，３つ目としましては，まやビューライン友の会の会員になれば，会員証を年間パスポートとして利用できる制度などに取り組んでおります。　さらに，４つ目としましては，山上におけるイベントの企画，５つ目としまして夜間観賞に対応した運行ダイヤの設定，６つ目としましては，電鉄会社と連携をしました企画乗車券──六甲まやエンジョイパスの発行，こういう取り組みを行ってまいっております。その効果もございまして，乗客数は19年度は26万，20年度は29万，21年度は新型インフルエンザの影響もあって，27万人と少し落ち込みをしましたものの，５年前の21万人に比べて着実に増加してきている状況でございます。　これらの乗客増対策，それから経費の削減に取り組んできたところでございますが，安全運行を図るための人員配置，それから施設の修繕は不可欠でございまして，平成21年度は１億4,000万円の赤字を出しております。のびのびパスポートなどご提案いただきましたような取り組みにつきましても，一定の効果は見込まれると考えてございます。ただ，赤字の解消には大変厳しいものがあるものと思ってございます。　さらに，施設の老朽化によりまして，17億円もの多額の設備投資が必要でございます。本会議において市長がご答弁申し上げましたとおり，今の状況が続いていくならば，事業の継続は大変難しいと言わざるを得ないという状況にございます。

　以上でございます。 15 ◯柳谷都市計画総局総務部長　それでは私の方から新長田の回遊性の向上につきまして，ご答弁させていただきたいと思います。新長田南地区におきましては，ご指摘のとおり鉄人効果によりまして，300万人を超える来街者が訪れております。また認知度も上がりまして，課題でございました再開発ビルの入居率も８月末でございますが，約93％となっておりまして，まちのにぎわいは徐々に戻りつつあるというふうに実感してございます。　このような状況のもとで，地元では三国志なりきり隊の結成，あるいは新たな商品開発，販売促進のほか，鉄人広場を活用したイベントの開催など取り組みが進められてございます。きのう，おとついの三国志祭りでも２万人を超える方々が会場に足を運んでいただきました。さらに，ご指摘のように，回遊性と新長田全体の活性化を図るために，アスタくにづか５番館にＫＯＢＥ三国志ガーデンの開園を来年３月に向けて，今現在，着々と準備を進めているところでございます。　しかしながら，このようなにぎわいを持続させ，観光拠点として定着させていくためには，まだまだ取り組みが十分ではないというふうに認識をしてございます。私どもの方も旅行業者，あるいは来街者の方から，モニュメントまでの行き方がわかりにくい，あるいは，トイレやお土産屋さんが欲しい，新長田の名物の食べ物が味わえる団体受け入れが可能な飲食店が欲しいといった要望を私どもも聞いてございます。神戸の観光拠点として発展していくために，新長田に訪れた方が楽しくまちを回遊していただくためのおもてなしの仕掛けというのが必要であるというふうに認識をしてございます。そういう課題を克服するため，現在，市・ＫＯＢＥ鉄人ＰＲＯＪＥＣＴ・新長田まちづくり会社そして神戸ながたＴＭＯが連携をいたしまして，検討を進めてございます。具体的には，わかりやすいまちとしての駅周辺及び駅からの誘導案内サインの見直し，そして三国志をテーマにしました新たなお土産づくりなどを目指して，ながたＴＭＯによる１店１宝運動──１つの店に１つの宝と書きますけれども──この運動の推進，そして新長田の特色を生かしたお店などの拡充・集積等について現在検討しているところでございます。神戸市としましても，地元との適切な役割分担をした上で，必要な支援をしていきたいと考えてございます。　また，地下鉄海岸線の切符販売についてもご提案をいただきました。ご提案も含め，回遊性のさらなる向上の観点からどういったことができるのか，今後関係者と検討してまいりたいと考えてございます。　空き店舗の解消についてもご指摘をいただきました。思い切って店舗に不利な物件をオフィスに転換してはどうかということでございますけれども，現在，新長田まちづくり会社が主体となりまして，新たなまちのにぎわいの状況をＰＲしつつ，集客力のある店舗，あるいは昼間人口の増大が図れる事務所の誘致を目指して，積極的な活動を行ってございます。最近，立地，あるいは周辺の利便性のよさが評価され，再開発ビルでの事務所床の引き合いがふえてきているという状況でございます。　昨年度から店舗の立地が困難であると見込まれる床につきましては，順次事務所に転用してございまして，これまでも在宅介護の会社等の入居がございます。今後とも充実した家賃補助，あるいは内装工事の補助といったインセンティブをＰＲしつつ，事務所の誘致に努めていきたいと考えてございます。　以上，申し上げましたとおり，新長田南地区におきましては，まちのにぎわいが回復しつつあり，商業者を中心とした地元の機運も従来なく高まっていると感じてございます。これを一時のものとせずに，さらなるにぎわいづくりへの継続・発展というふうにしていきたいと考えております。　以上でございます。 16 ◯中川都市計画総局住宅部長　それでは私の方から市営住宅の募集状況の情報開示という点でお答えします。　委員，おっしゃっていただきましたように，平成21年度から募集方法を行政区単位の申し込みから，今は住戸別，各戸別の住戸に対する申し込みということで変更させていただきましたり，多回数落選，優先枠対象といった方に抽せん番号を複数──それぞれの内容によって戸数を変えていますけれども，できるだけ優遇されるようにという方式も導入させていただいております。できるだけ大勢の方に入っていただくということで，定時募集をするのですが，委員の方からおっしゃられましたように，応募がなかった住宅，それにつきましては，定時募集の次に地域限定募集──定時募集が年２回なんですが，それに地域限定募集を年３回させていただいて，地域限定でも残った部分については，今回から常時募集という形で，やはり住宅に本当に困っておられる方がすぐにでも入れるようにという機会をふやす努力をさせていただいておるということでございます。　市営住宅の応募倍率20倍前後で推移していまして，私どもも何回申し込んでも当たらないというお声もお聞きしたりするんですが，ことし５月の定時募集を見ますと，先ほども若干グラフでありましたように，100倍以上の申し込み倍率の住宅が，一般の住宅ですと100倍以上の申し込みが約10戸ございます。申込者8,000世帯の方が一般の方に申し込まれるのですが，その２割の方が100倍以上に申し込んでおられる，もう少し下げまして50倍以上──50倍以上でもなかなか当たらないのですが──50倍以上の住宅に申し込んでおられる方が，いわゆる先ほど言いました8,000のうちの半数の方が50倍以上のところに申し込んでおられる。　片や，全く申し込みのない住宅が29戸──600戸出しまして５％が全く申し込みがない，２倍以下──非常に当たりやすい２倍以下につきましても，逆に募集の方の２割という状況ということで，高倍率のところに非常に偏るというところと，逆に，ゼロ申し込み，全く申し込みのない住宅が約30戸ということで，私どもとしても申込者全員の方がそれぞれご事情があって困っておられるということは理解するんですが，本当に緊急性を要して，極めて住宅に困っておられるのかなというのは，我々若干疑問に思っているところでございます。　そういうことで，従来の申し込みの書き方についても住宅困窮理由というのが，非常に簡易にどれか１つ丸をつければいいという申し込みだったんですが，もう少し困窮理由について，具体的に詳しく書いていただこうということで，今年度から申込書の裏面に，さらに詳しく状況を書いていただくということを導入をしております。そういった中で，例えば，今現在住んでおられる世帯にとって，今現在，民間におられるのであれば，世帯の収入に対してどのぐらいの家賃の負担割合なのかとか，どういうぐらいの平米数のところに住んでおられるのかというのをもう少し詳しく書いていただこうということで，そういった応募者の居住実態，先ほど委員ご指摘がありました応募者のそれぞれの住宅のもう少し細かい応募の内容，応募されている状況，これは申込者だけということではなしに，市民負担で支えられている分がございますので，私はホームページ等で，そういった情報も含めて，委員ご提案のとおり広く開示をして，情報を発信していきたいと，これは早速取り組んでまいりたいと考えております。　以上です。 17 ◯浅野都市計画総局建築指導部長　私の方からは，オフィスビルの省エネ対策について回答させていただきます。　ご指摘のとおり，建築物における環境配慮の取り組みの推進が，世界的にも強く求められておりまして，これについては新築建築物のみならず，建築年が古くて省エネ性能が十分に確保されていない既存の建築物においても，耐震性の向上とともに，早期に省エネ化に取り組んでいく必要があると考えております。省エネ法では，一定規模以上の建築物の新築・増改築や大規模改修工事に当たりまして，市に届け出をしていただくことが必要となっておりまして，国の省エネ基準に適合した工事が行われるよう，適切な指導を行っているところでございます。　また，建築物の省エネ化の促進に関連いたしましては，神戸市では神戸市建築物総合環境評価制度，いわゆるＣＡＳＢＥＥ神戸の推進に取り組んでおりまして，建築物の総合的な環境配慮を建築主が自己評価し，その結果を市が公表することで，自発的な環境性能の向上を促しております。この制度を活用いたしまして，先ほど委員がパネルを使ってご紹介していただきましたけれども，本年の11月から環境性能の見える化を図るラベリング制度として，神戸市すまいの環境性能表示制度を創設する予定をいたしております。　住宅の環境性能を市民にわかりやすく情報提供するとともに，高い環境性能が表示された住宅に対し，金融機関と連携して，住宅ローンの金利優遇を受けられるなどのインセンティブを設けることで，さらなる環境配慮の取り組みを誘導していきたいと考えております。　この制度はとりあえずは住宅を対象としてスタートしようというふうに考えておりますけれども，オフィスビルにつきましてもリフォームによって向上した環境性能の見える化を図ることが市場での評価につながるというふうに考えられますので，ＣＯ２の排出量の削減率とか，あるいは建物の断熱性などの環境性能の評価に加えて，ＣＯ２の排出量が実質的にゼロとなる──先ほどご案内ありましたけれども，ゼロ・エネルギー・ビルに関連した評価も可能であることから，リフォームの推進策の一環としてＣＡＳＢＥＥを活用した表示制度のオフィスビル等への拡大についても，まずは住宅からスタートいたしますけれども，次のステップとしては，今後検討してまいりたいと考えております。　もう１点ですが，建築基準法では，ヒートポンプなどの省エネ給湯器の設置部分等について，容積率の緩和を認めることができるという規定がございまして，先ほど建築審査会の話がございましたが，そういう観点で総合設計を適用したという例もありますが，この容積率の緩和は過去７年間で８件の許可を行っております。省エネ機器の導入がさらに円滑に進むよう昨年度に許可基準の緩和を行っておりますけれども，今後も，環境に配慮した良好な建築物を誘導するために，必要に応じて見直しを進めていきたいというふうに考えております。　いずれにしましても，低炭素社会の実現のためには，市民や事業者，行政がともに環境配慮に積極的に取り組んでいくことが必要であると考えておりまして，より一層の環境負荷の低減を実現し，市民の健全で快適な環境を確保するため，国の動きも注視しつつ，さまざまな施策を通じて建築物に関する環境配慮の取り組みを検討していきたいというふうに考えております。　以上でございます。 18 ◯長坂都市計画総局建築技術部長　それでは，私の方から建築データバンク，これについてお答え申し上げます。　ご存じのように，神戸市内にはすぐれた建築物が多く残っております。こういったものが，神戸らしいまち並みでありますとか，まち並み景観の形成に大いに寄与しております。ただ，こういった歴史的建築物を保存し，活用するということになりますと，老朽化・耐震性，それと先ほども出ていましたが，現行の法律に適合させるという多くの課題がございます。神戸建築データバンクはこれらの課題解決につきまして，所有者の皆様と一緒になって考えていきたいと考えております。それともう１つは，市民とか地域の方々にこういった神戸のすぐれた建築物の情報を発信していきたい，そういう事業でございます。　具体的には，平成20年度に多くの近代的な建築物が残っております中央区の生田川以西，これを調査エリアといたしまして，明治以降の近代建築物──開港以来，そういうものを全数調査させていただきました。そしてその結果，147件のすぐれた建築物があるなということがわかりました。そして，各所有者の方に当たりまして，了解が得られました57件の方々，この方々に聞き取り調査を実施いたしました。その聞き取り調査の結果でございますが，調査に応じていただいた方々ですので，８割を超える持ち主の方が何とか今の建物を使い続けたい，そういうお答えをいただいております。　また，この１年で，その中から国の登録有形文化財というものがあるのですが，これは外観を保存して，中はある程度自由に使おうと，使い続けようという制度で，これを希望する方が２件出てまいっております。そこで我々としては，今専門家の方を紹介することなど，今後どう支援していくかということを検討しております。　それとまた先ほど調査しました市内のすぐれた，そういうものを皆さんに知っていただこうということで，広報・啓発活動として，昨年調査エリア内の近代建築物を紹介するホームページも立ち上げております。　次に，市内のもう少しほかの地域に広げられないかという委員からのご指摘でございます。　１つには，まずまだ我々の調査も十分なところではございませんので，現在の調査エリアの物件に関する情報をもっと充実させたいと考えております。それと所有者の方ともまだいろいろ接点がございますので，そういう情報交換を継続していくということが重要だと考えております。ただこういうことに加えまして，平成15年から17年度にかけて，神戸市の教育委員会と兵庫県がまとめております近代化遺産の調査の報告書というのがございます。こういうものの中では，例えば，東灘区の山手の立派な邸宅でありますとか，先ほど委員からもお話がありました舞子公園に移築という県の動きなんかもあったんですけど，それ以外にも垂水区の舞子とか，塩屋，このあたりにも多くのすぐれた建築物があるということがわかりますので，今後はそういう市内の他の地域に残されています，すぐれた建築物の──当然，所有者の同意をいただかないといけないのですが，そういう努力をして，ホームページで紹介するという取り組みもしていきたいと考えております。　以上でございます。 19 ◯分科員（川原田弘子）　時間が少しありますので，再質問したいと思います。　空き家対策ですけれども，局長，設計事務所とか工務店なんかをデータベースにしてすまいるネットで見られるようにしていると言われて，すまいるネットというのは全国に誇れるということなんですけど，神戸に１カ所しかないんですよね，すまいるネットは。本当にそれで，いきなりリフォーム屋さんに行くと，いろいろＰＲされて，なかなか断りにくかったりするんですけども，そういう窓口が区役所とかにあれば，みんな，何かの帰りにちょっと寄ってとかそういうこともできると思うんですけど，それを区役所に広げられないのか，お伺いします。関連業界とも取り組んでいくということで，具体的にそういう何かあるのか，お伺いします。　それから，ＣＡＳＢＥＥですけれども，ＣＡＳＢＥＥをこれからするということなので，これからもしかしたら不動産会社とかのチラシにもそういうものが出てくるのかもわからないですが，土・日で入ってきたすごいたくさんの住宅のチラシを見ても，ＣＡＳＢＥＥのことは一言もどこにも載っていなかったりするので，本来はＣＡＳＢＥＥを意識して，物の価値が変わってくるようなぐらい広報しないといけないんじゃないかと。ちょっとＣＡＳＢＥＥの仕様書なんかを見ると，200何十ページもあって，ちょっと読む気にも普通はなかなかなれないと思うんですけど，実際に進めているのが，多分技術系の方が一生懸命されているんだと思うんですが，知られていないといけないと思いますので，何か──例えばこれは，オキールファミリーは一生懸命耐震化のときに登場しますけど，こういうキャラクターをＣＡＳＢＥＥでつくるとか，そういう取り組みができないのか。あとＣＯ２の削減の──例えばリフォーム屋さんとか，大手の不動産会社とか，マンションの建築会社とかで，主にリフォームでＣＯ２の削減のコンペとかができないものかお伺いします。　それから，まやビューラインにつきましては，本会議に続いて厳しいということなんですが，こののびのびパスポートとかを提案するときに，どれぐらいの大人と子供の乗客の割合がありますかということを質問したのですけども，そういうのもとっていないというふうなことだったんですね。経営をしていこうと思ったら，それぐらいは普通はとっているべきだと思うんですけども，もうちょっと本当に乗客がふえたということはわかるんですが，もっと何かやれることがあるのじゃないかというふうに思いますが，これは要望にしておきます。　それから，市営住宅ですけれども，いろいろ情報開示をされていくということなんですが，この倍率とかを見える化するということは，表示されないということなんでしょうか。申し込みの条件のところの部分を表示していくということだったと思うんですけども，それについてもう１回お伺いします。　それから，建築データバンクとか，ご丁寧にご答弁をいただきましたが，これから本当に残していこうと思うと，民間の人はすぐ手放してしまうと思うんですね，経営が厳しいと。でも一方で，世界の流れとして，そういうＩＥＡの勧告なんかをプラスにとって，建築屋さんとか，不動産屋さんとか，持ち主もこれをすることで，プラスになるような，そういうのを行政が一生懸命考えてもらって，まち並み保存を進めていただきたいと思います。これは要望にしておきます。 20 ◯井澤都市計画総局長　幾つかご質問いただきまして，私の方からは，空き家の対策の関係で，関連業界さんとの取り組みのご質問についてお答え申し上げます。　ご案内のとおり，実は神戸市内約10万戸の空き家があるそうでございまして，そのストックの活用というのは，大変重要なことだと認識してございます。これを促進するためにも，業界さんの方と一緒に取り組んでいく必要がございます。具体的には，まだこれからご相談をしながら取り組むという段階でございます。ということでしっかりと取り組みを進めたいという考えでございます。 21 ◯中川都市計画総局住宅部長　募集の関係なんですが，募集の見える化というのは，恐らく委員がおっしゃっておられるのは，応募の冊子の中に，そういう見える化ということかと思うのですが，もともと行政区別の募集のときが，各区ごとの倍率を，申し込み──単身とか２人以上とかというところではやっていんたんですが，今は皆さんが行政区別のときに，ほとんど空間移動というのですか，今居住されているところから極端に離れてというのはほとんどない状態でしたので，先ほどの募集倍率からいうと，いつもピンポイントで行きたい住宅を決めておられるということと，行政区別のときに非常に問題があったのは，区で何倍と出して，そこに申し込まれるのですが，行政区別の場合はその中でもう１回再度抽せんをするということで，そこの住宅は入りたくなかった，ここの住宅に入りたかったということで，辞退が３割を超えるということで，今そういうことで住戸別で前回の募集の倍率がわかるようにということで，させていただいているところでございます。ただ，先ほど答弁しましたのは，もう少し大きく市民全体に知ってもらう意味では，ホームページ等で情報発信すればいいのかなというふうに私どもは考えております。　それでもう１点，先ほどすまいるネットの関係が出ました。我々が言うと，どうしても手前みそになるのですが，ちょうどこの１日で10年を迎える，10周年を迎えるということで，確かにインターネットのアクセスとかいうのは，年間20万人，１日当たりにしますと500～600人ということで，非常に活用されているということと，他都市でも余り例がないということで，先進的なところは行っているのかなというふうに考えております。　ただ三宮のサンパルにしかありませんので，すべてのことについて，そのサンパルまで来てということは，なかなかご不自由をかける，特に電話をするのもどうかなとか，わざわざ三宮まで行って相談することかなというふうな部分が一番利用者にとっては大きいかなということで，相談事例──いろいろなインターネットで，よくある問い合わせという形で，これはすまいるネットでは相談事例は300項目を掲げて，ちょっと見ればわかるという，電話するほどでもないというマニュアル部分についてはそれを見ていただいたらわかるという形をしております。　ただ，高齢者の方になりますと，なかなかインターネットを使えない，また使わないという方がいらっしゃいます。特にそういう方が三宮まで行くのかなということになりますと，現段階では，私どもは区のまちづくり推進課とはすべての情報連絡ということで，情報交換をしております。ほとんどの区のまちづくり推進課に行っていただきますと，すぐに私どもの方に話をつないでいただける。事例があれば，すまいるネットの方からおうちの方へ，俗な言い方になりますけれども，出張サービス的なことも取り組んでおります。実際に，すまいるネットをなぜ知りましたかということの，いろいろな情報媒体，広報紙が一番多いのですが，その中でも上位の方に，区役所を通じて知ったということで，お聞きをしております。本来ならば，各区役所にもそういう配置をすればいいのですが，なかなかすまいるの相談員というのは，専門相談員ですので，ファイナンシャルプランナーとか，建築士さんとか，そういう方を区役所に配置するというのは，財政的にはなかなか難しいかなということで，さらによくそういういろんな先ほど出ましたバリアフリーの制度とか，個々変わってくる制度が多々ございます。　そういう面では，さらに区役所と連携を努めて，区へ寄っていただいたら何らかの形でも対応，ご返事ができる，サンパルにつないでいただけるということについては，今後も常に努めていきたいと考えております。　以上です。 22 ◯浅野都市計画総局建築指導部長　ＣＡＳＢＥＥのＰＲの関係でお答えさせていただきます。　先ほども答弁させていただきましたように，建築物の環境配慮の施策を進めるためには，市民や事業者と行政とが手を携えて，積極的に取り組んでいくことが必要かなと考えておりまして，そのためには，施策の推進に当たって，市民や事業者の方にわかりやすいように，ＰＲを進めるということは非常に重要だというふうに考えております。　したがいまして，先ほどの11月スタートを予定しておりますが，まだスタートしておりませんので，今のところはチラシには全然載せてはいただいておりませんけれども，あれが広く皆の目に気づいていただけるように，例えば先ほどご指摘いただきましたキャラクターをどういうふうに活用するとか，あるいは事業者側がその気になっていただくように，ＣＯ２削減のコンペをするとかいった，さまざまな施策を講じて，積極的に取り組んでいきたいというふうに考えております。　以上です。 23 ◯分科員（川原田弘子）　ありがとうございます。ＣＡＳＢＥＥは，せっかくいい制度なんで，ぜひお願いしたいと思います。ちょっともう遅くなるんですけども，これせっかくなのに，余りデザインがちょっと，もっとわかりやすく何々が何々という技術的には分けたいという気持ちもわかるんですけど，ミシュランのガイドブックだったら三ツ星レストランかどうかとかというようなことで，直観的にいいか，悪いかがわかるようなこともありますので，何かもっと一般的に普及するようなことを，その際，続けていただきたいとお願いいたします。　それから，先ほど新長田のところで，例えば高齢者の方と一緒に行くとよくわかるんですけど，本当に地下鉄もすごいわかりにくいし，回遊性という意味で，先ほどいろいろご答弁いただいたんですけども，まだまだ取り組めるのではないかなと思います。　例えば，海岸線を安くするような割引のチケットとあわせて，旅行者にＰＲしていくとか，そういうことをされたりするときに，もう１度高齢者とか，障害を持っておられる方とかが，このまちをどんなふうなコースで見たときにでも，楽しく見られるかどうかとか，そういうチェックをやっていただけないかと思います。　でないと，幾ら新しい三国志ガーデンもできてするんですが，それと駅に降りて，そこまで行くのにどうしたらいいかということとかを，例えば皆さんがお父さん，お母さんとかがまだお元気でいらっしゃったら，都市計画の皆こぞって，ご両親と一緒に回っていただくとか，そうするとすごくよくわかると思いますので，そういうことをやっていっていただきたいというふうに思います。これは要望にしておきます。　それから，ＣＯ２削減コンペは，ＣＡＳＢＥＥに絡んで，何か考えていただきたいと，これもお願いいたします。　すまいるネットですけれども，まちづくり推進課ですか，区役所の。あそこにあっても，そこまでまず余り行かないので，何かすまいるネットの相談の出張相談なんかを各区役所で２週間に１回でも週に１回でもいいので，バリアフリーとか，省エネとか，いろんなことに相談に応じますよということで，そういうことが取り組めないのかなと思いますが，それについてちょっとご見解をお伺いします。 24 ◯中川都市計画総局住宅部長　現在のところ，出前トークとかで積極的に出ていっております。区の方から要請があれば，それは喜んで──ちょっと個々のケース全部というのはなかなか難しいと思いますが，区である程度テーマを決めてとか，自治会である程度とか，そういう団地でということであれば，全然，出前トーク行くのに出張して説明に行くというのは，私どもはやぶさかではございませんので。同時に若干出ましたけれども，あとその周知度を高める，周知度を高めないと，どこへ相談したらいいんだというのは，まずわかってもらえないので，周知度を高めると，その高める一環からも，どんどん現地の方には出ていきたいと考えております。　以上です。 25 ◯分科員（川原田弘子）　出前トークというのではなくて，例えば何かで予約をして，15分ずつでもプランナーの方とか，技術屋さんとか，そういうのが来て，何か相談に乗ってもらうとか，そういうことができないかなということだったんですけども，そういうこともこれから検討していっていただきたいと思います。　それからまやビューラインにつきましては，もう要望だけしますけど，何とか維持できるように，もう１回見直して努力していただきたいと思います。　以上です。 26 ◯主査（南原富広）　どうも，ご苦労さま。　委員の皆様に申し上げます。　午前中の審査はこの程度にとどめ，この際，暫時休憩いたします。午後１時10分から再開いたします。　　（午後０時11分休憩）　　（午後１時12分再開） 27 ◯主査（南原富広）　ただいまから，決算特別委員会第３分科会を再開いたします。　午前中に引き続き，都市計画総局に対する質疑を続行いたします。　それでは，向井理事，どうぞ。 28 ◯副主査（向井道尋）　それでは，質問をさせていただきます。　初めに，建築物の耐震化について数点伺います。まず，住まいの耐震化促進についてですが，本年で阪神・淡路大震災より15年になりましたが，各地で地震は続いております。昨年８月には静岡沖地震が発生しました。しかし，震度６弱の比較的強い揺れにもかかわらず，全壊家屋はゼロでした。静岡県では，耐震対策が徹底されており，特に家具の固定化率が63％に達していたため，死傷者が少なかったと指摘されています。この例からも家具の固定は費用も少なく済み，コストパフォーマンスの高い耐震対策であると言われています。本市においては，神戸市耐震改修促進計画を策定し，住宅の耐震化率を平成27年度に95％とする等の目標を立て，無料の耐震診断，耐震改修工事と家具固定に対しての補助，税制面での優遇措置，融資・利子補給の制度も実施しています。　しかし，特に家具固定化の補助は，平成21年度でわずか17件，累計でも105件にすぎません。これは現行の補助制度が市民にとって利用しにくいものであり，もっと活用しやすいように制度を見直すことが必要だと思いますが，ご見解を伺います。　また，家具を金具で固定するためには，柱や壁面に穴をあける必要があり，市営住宅では問題はないとのことですが，持ち家に比べ民間の賃貸住宅では制約が多いのではないかと思います。その対応も含めてご見解を伺います。　さらに，昨年９月の我が会派からの質疑に対し，Ｅ－ディフェンスの実験結果の動画を用いて，住まい方の工夫の説明と家具固定の実演セミナーを，また地域団体と一緒になって，家具の無料固定をするイベントを行っているということや，地域の顔見知りの方が各家庭を回り，耐震診断や助成の説明をするピンポン作戦も行ったとのことでした。　また今回は，Ｅ－ディフェンスの動画を取り入れた耐震ＰＲアニメを作成したとのことですが，映像を通して実感してもらえれば，普及・啓発の効果も上がると思います。この耐震ＰＲアニメをより多くの市民に見てもらうためにも，例えば市内の防災福祉コミュニティなどに配付し，積極的に活用することが大切だと思いますが，ご見解を伺います。そして，耐震化促進には，何よりもスピード感と点から線へ，線から面への広がりが必要だと考えますが，この点についてもご見解をお伺いします。　続いて，公共建築物の耐震化についてですが，これまで小・中学校の耐震化については，前倒し前倒しで進めてこられ，21年度末で小・中学校が85.7％，幼稚園が82.6％となっております。本年度末には小・中学校で約92％，幼稚園で約87％に達するとのことですが，公共建築物全体ではどのような現状にあるのか，特に我が会派がかねてより危険度の高いＣランクの施設についても早急かつ集中的に取り組むよう言い続けてまいりましたが，現状はどうなのか，お伺いいたします。　次に，市営住宅について数点伺います。　初めに空き家についてですが，市営住宅の応募倍率は20倍を超えて，市営住宅に入りたいが入れないという切実な話を市民の皆さんからもよくお聞きをします。その一方で，あの住宅のあの部屋はずっと空いているのに募集がなかったという声を耳にすることもよくあります。　平成21年度末の市営住宅の管理戸数は５万3,068戸と聞いておりますが，入居戸数は４万6,943戸で約6,000戸の空き家があるとのことです。市営住宅マネジメント計画を進めている中で，募集停止を行っている住宅の戸数もこの中に含まれるとのことですが，空き家の戸数のこうした現状について，どのように考えておられるのでしょうか，お伺いします。　また，市営住宅への入居を切実に希望する市民の声にこたえていくためにも，またストックされた市営住宅を有効に活用するためにも，今後空き家の戸数をできるだけ減らすための取り組みが必要だと思いますが，どのように進めていかれるのかをお伺いします。　続いては，市営住宅の迷惑行為者への対応についてですが，市営住宅においてマナー違反，また法令違反などの迷惑行為があり，例えば，自治会費の不払いなどからトラブルになった事例を聞いております。これまで市営住宅においては，共用部分の自主管理や共同作業など，自治会が中心になって担ってきておりますが，迷惑行為によるトラブルで，自治会の役割が果たせなくなったり，地域コミュニティの崩壊にもつながったりするのではないかと危惧するところです。神戸市営住宅条例第33条２項には，入居者の迷惑行為の禁止が規定されており，入居者はその条例を遵守する誓約をして，入居しているのですから，こうした迷惑行為に対しては厳正に対応していくべきだと考えますが，ご見解をお伺いします。　次に，第２次市営住宅マネジメント計画について伺います。本年６月に第２次市営住宅マネジメント計画が策定され，あわせて平成23年度から27年度までの５カ年の実施計画も公表されました。対象となる市営住宅の入居者には，パンフレット等で説明しているとのことですが，高齢者の入居者も多く，資料だけではわからないことも多いと思われます。特に，借上住宅については入居者とともに，所有者からもさまざまな声が上がっていると思います。今後，きめ細やかで丁寧な対応をお願いしたいと思いますが，いかがでしょうか。　この借上住宅については，契約期間の満了と住みかえの時期が必ずしも一致せず，空き家がふえていくのではないかと思いますが，どのようにされるのでしょうか。収支差補てんのため市の負担が15億円にもなるとのことですが，以前の答弁で，期限つきの入居者募集を行うなど活用していくための工夫をしたいとのことでしたが，どのようにされるのか，お伺いします。　また，我が会派から繰り返し申し入れてきた地域の特性やニーズに対応した活用や福祉施設との連携については，第２次市営住宅マネジメント計画に位置づけられましたが，具体的にはどのようなことを考えているのか，お伺いします。さらに，今後も活用していく住宅をより住みやすい住宅にするため，４～５階建ての設置可能な住宅へエレベーターを設置しようとしておりますが，エレベーターの設置についてはこれまで入居者全員の合意がとれず，事業が進まなかった事例を聞いております。今後，バリアフリー化を進め，住みやすい住宅にしていくために，入居者全員の合意をとることには無理があると考えます。あくまで入居者全員の合意を前提とするのか，お伺いをします。　最後に，都市計画道路の見直しについてお伺いします。　午前中の質疑でも出ておりましたが，都市計画道路の中には，都市計画が決定してから長年，手つかずのままの路線があります。例えば，須磨区で申しますと，多井畑東町，ここでは道路はあるものの都市計画道路が未整備のために，一部市バスが通るのに不都合な箇所があり，長年市バスの路線から外れ，住民の方は大変不便な思いをされております。また，須磨区から垂水区への幹線道路である須磨多聞線のＵＲ都市再生機構の開発計画が事業中止された後，見通しが立たない状況が続いていると聞いております。事例のように，都市計画道路の必要性が高い地域もあります。今後，都市計画道路の見直しに当たっては，地域の実情を十分に考慮して検討していくべきだと考えますが，ご見解をお伺いします。　以上，簡明な答弁をお願いいたします。 29 ◯井澤都市計画総局長　私から建築物の耐震化，住まいの耐震化の件と，市営住宅の空き家への取り組み，それから第２次市営住宅のマネジメント計画につきまして，お答えをさせていただきます。　まずは住まいの耐震化の家具固定の件でございます。家具固定は地震から命を守るための最低限必要な取り組みとして耐震診断，それから耐震改修工事と並んで住まいの耐震化の３つの柱の１つに位置づけまして，普及・促進に努めているところでございます。　この家具の固定促進事業としまして，平成18年から高齢者・障害者，それから小学生以下の子供さんがおられる家庭を対象にいたしまして，１万円を上限に費用の２分の１を補助しておりますが，平成21年度末で105件，本年の８月末で110件と利用実績はまだまだ低い状況でございます。この利用実績が少ない原因としましては，現行の補助制度が市民の方にとりまして使いにくいということになるのではないかとのご指摘でございますが，制度の流れとしまして，まず市民が市内の施工業者さんをみずから選んで依頼をされて，家具を固定する工事を施工された後に，補助金を支出するという仕組みになっておりますために，手続が煩雑で補助金交付まで時間がかかると思われているのかもしれません。この補助金の執行につきましては，家具が確実に固定されているということを確認した上で，適正に交付する必要がありますために，一定の時間がかかることはご容赦，ご理解をいただきたいと思います。　それからまた，家具固定の相談をしたいとおっしゃる場合や施工業者がわからないということなどの場合は，住宅供給公社の中にすまいるネットという部門を置いておりまして，そこで相談や施工業者を紹介する支援を行わせていただいております。しかし，家具固定の実績がふえないやはり一番の原因は，市民の皆様の中に，しなくても大丈夫とか，あるいは大きな地震が来ないといったような意識があることが大きいのではないかと思われます。　そのため，地震に備える意識，それから家具固定の必要性を市民に効果的に繰り返しお伝えをしていくということが重要であると考えております。この普及・啓発につきましては，これまで広報ＫＯＢＥ，ミニコミ誌など多様な媒体でＰＲをしておりますが，今年度は新たに水道料金の検針票を使った広告，それから市営住宅へのチラシの送付，あるいはイケア神戸さんと連携をしました家具固定のセミナーを開催しております。　また，理事ご指摘のとおり，耐震キャラクターを活用しましたアニメーションを製作しまして，９月の住まいの耐震キャンペーンのオープニングイベントで活用して，参加者の皆様からわかりやすかったという声をちょうだいしております。　さらに，専門家を派遣しまして，２つの家具までは無料で固定する家具固定の無料キャンペーンを実施しましたところ，大変好評で，予定を上回る応募がございました。この応募された方へアンケート調査を行っておりまして，現行の家具固定の補助制度を見直すための検討に生かしていきたいということを考えております。　次に，民間の賃貸住宅での家具固定の件でございますが，家主さんの許可を得ることが難しいのではないかというご指摘でございます。家主さんの方も含めまして，引き続き家具固定の重要性を広くＰＲしていきますとともに，壁や家具を傷つけない方法としまして，家具の配置の工夫，それから天井との間で固定する器具──突っ張り棒と言っているんですが，これの紹介などすまいるネットなどで個々の相談に応じますとともに，多様な方法があるということを啓発してまいりたいと考えております。　それから，防災福祉コミュニティ，あるいは小学校にＰＲのアニメーションを配付してはどうかというご指摘でございますが，これまでも防災福祉コミュニティに対して，家具固定のセミナーの実施，それから小・中学校における啓発活動を行ってまいっております。地域主体の耐震化の取り組みや防災教育という観点から，大変これは有効な方法と考えておりまして，消防局，教育委員会とも連携しながら，研修，防災教育の授業などで，このＰＲアニメの活用を積極的に図っていきたいと思います。　いずれにしましても，家具固定が一番市民にとりまして，最も身近な耐震化の取り組みであると考えております。それからこの家具固定をはじめ，耐震化はやはり待ったなしの状況でございますので，理事ご指摘のとおり，スピード感を持ちまして，今後もいろいろな機会をとらえまして，さまざまな方法で普及・啓発に努め，安全・安心な住まいづくりを進めてまいりたいと考えております。　次に，市営住宅の空き家の取り組みでございます。　ご案内のとおり，平成21年度末時点で市営住宅の空き家は，6,125戸となっております。この内訳でございますが，１つは市営住宅マネジメント計画の実施に伴って募集を停止した住宅が約1,500戸ございます。それから，マネジメント計画の実施による住みかえや階段の昇降困難者の住宅変更等の事業用として確保した住宅，これが約540戸ございます。　それから，既に入居募集によりまして，入居者が決定している住宅，これが800戸ほどあります。それから，火災や独居死による事故住宅，これが約520戸ございます。こういうことで，これらを除きました実質的な空き家戸数は約2,500戸でございまして，全管理戸数に占める空き家率は約５％になってございます。

　ご指摘のとおり，市営住宅の募集倍率が依然として高い状況にある中，このような空き家が多く発生していることは，望ましくないという認識を持っております。空き家戸数を減らすための工夫といたしましては，平成21年度から厚生年金住宅や勤労者住宅の一部を一般公営住宅として募集しておりますが，その募集戸数をさらにふやしましたり，あるいはまた市営住宅マネジメント計画に基づき，今後返還をされます借上住宅を対象にしまして，期限つき入居として募集を行うなど，空き家の解消に努めてまいりたいと考えてございます。　それから，次に，市営住宅の２次のマネジメント計画のご質問の件でございますが，借上住宅につきましては，震災により住宅が大量に滅失をしましたことを受けて，20年の期限で民間事業者や都市再生機構などが建設した住宅を借り上げて，臨時的に市営住宅として供給したものであります。平成21年度末時点で，107団地，3,805戸あります。平成27年度以降，順次借り上げの契約が満了していきますので，所有者に返還するに当たりましては，全住戸を空き室にして返還する契約となっておりまして，一般募集への影響等も考慮しながら，計画的に入居者の住みかえあっせんを行っていく必要がございます。　これまで，所有者に対しまして，計画内容の説明会を行いますとともに，出席できなかった方に対しましても訪問して説明を行ってきているところでございます。一方，入居者に対しましては，各団地に掲示を行いますとともに，パンフレットを各住戸に配付をしまして，その後の問い合わせにも個別に対応をしているところでございます。　引き続き，入居者に対する説明会を開催しながら，理解を求めていきますとともに，アンケート調査などにより，入居者の意向や事情を踏まえた住みかえあっせんに順次着手していくなど，平成27年度から始まります返還に向けて，きめ細やかで丁寧な対応により進めてまいりたいと考えてございます。　次に，借上住宅の空き家に関する期限つき入居につきましては，来年度の入居募集から入居期限をあらかじめ定めた募集として導入したいと考えております。これによりまして，返還時までの空き家が発生しないように努めまして，市営住宅管理事業の収支不足の縮減を図っていきたいと考えております。　次に，市営住宅におきます地域の特性やニーズに対応した活用，それから福祉施策との連携につきましては，これまでのマネジメント計画においても，一部の市営住宅の空き住戸を地域の高齢者の見守りや高齢者及び障害者のグループホーム事業といった福祉サービスの拠点などに活用してまいりました。　また，住宅の再編に伴う余剰地につきましても，例えば長田区の五位ノ池住宅，あるいは東灘区の札場住宅を保育所用地として活用してきたところでございます。これらを第２次市営住宅マネジメント計画でも引き続き取り組んでまいります。　また，第２次市営住宅マネジメント計画においては，再編事業が周辺地域に与える影響が大きい郊外の大規模団地も建てかえの対象となっております。まちづくりの観点から，再編により生み出される余剰地の有効活用を図っていく必要がございます。そのため，これまでにも増して，保健福祉部局，区役所とも十分調整を行いながら，事業を進めていくことが必要であると考えております。　なお，国におきましても，平成21年度に公的賃貸住宅に併設をして，社会福祉法人などの民間事業者が介護関連施設や保育所などの整備を行う場合に，国が直接補助を行う高齢者等居住安定化推進事業が創設をされております。例えば，こうした制度の活用を含めまして，民間事業者との情報交換を行いながら，検討を進め，連携して事業の具体化を目指したいと考えてございます。　以上でございます。 30 ◯鳥居都市計画総局計画部長　済みません。私の方から都市計画道路の見直しについて回答させていただきたいと思います。　午前中のご質疑の中でもございましたけど，現在，都市計画道路整備方針の策定中でございまして，社会経済情勢とか将来交通量の見通し等，そういう都市計画道路を取り巻く状況の変化を踏まえまして，真に必要な道路を見極めて選択と集中により効率的で効果的な整備をするという観点から策定を進めておるわけでございます。　理事のお話にもございましたけど，何十年も未着手のところがあるということでございますが，未着手の都市計画道路は今，約98キロメートルございまして，50年以上経過しているのがそのうち７割あるという状況でございます。　ご質問の中にございました須磨区多井畑地区の都市計画道路でございますけど，奥須磨線のことと存じ上げますが，総延長約1.4キロございまして，多井畑南町の須磨多聞線から多井畑厄神までの約260メートルの区間と，奥須磨公園北側から啓明学院前までの約850メートルの区間につきましては，周辺の団地開発とあわせまして，一応事業を完了しておると。残る未整備の区間が約300メートルございまして，そこは幅員も狭くて歩道がない状況ということでございます。もう１つお話がございました須磨多聞線の方でございますけれども，総延長が約７キロございまして，そのうち現在約4.7キロの整備が完了しております。残る未着手の区間が約900メートルということでございまして，未着手の区間につきましては，理事のお話にもございましたように，都市再生機構，それが一応土地区画整理事業により施工するという予定でございましたが，平成16年に事業中止が発表されまして，現在第三者への事業譲渡ということで検討がなされておるようでございます。　当該路線は，既成市街地と須磨区北部や西神地区の新市街地とを結ぶ重要な路線でございまして，道路整備の必要性は我々も十分認識しておるところでございます。ただ，未着手の区間につきましては，地形が急峻でございまして，そういうことからすると区画整理などの面整備によるまちづくりと一体となった整備，そういう手法が望ましいのではないかと我々は考えておりまして，都市再生機構へ事業譲渡先，それを早急に決定するように，今後も働きかけを続けていきたいと考えております。　ご指摘のように，都市計画道路の必要性の高い地域，それはいろいろあると十分我々も認識しておりまして，それぞれの地域におきまして，歩道の整備状況でございましたり，渋滞とか事故の発生状況，そういうことの実情を把握しまして，まちの課題を解決する施策につきまして，路線によりましては，現在の道路計画にとらわれることなく，地域の皆さんとの協働と参画により検討した上で，合意形成を図るといったように，地域の実情を十分配慮して進めていきたいというふうに考えております。 31 ◯中川都市計画総局住宅部長　それでは，私の方からは，共益費・自治会費の不払いの件についてご答弁させていただきます。　市営住宅，原則として共用部分の維持管理並びにその維持管理をすることにより必要となります共益費の徴収につきましては，入居者組織による自主管理を従来からお願いしております。多くの住宅では，入居者で結成された自治会という形で，自治会費とともに共益費を徴収しておられる，それが大部分かと思います。名称につきましては，自治会費という形で集められたり，もしくは共益費という形で集められていると。そのうちの大部分が共用施設の維持管理に係る共益費かなというふうに理解しております。　理事ご指摘のように，共益費の支払いにつきましては，入居のしおりで，当然入居者が負担しなければならない経費ということで明文化しておりますし，全入居者に対してかぎ渡しの際には，各入居者から誓約書を提出していただいております。そういったことから，共益費の不払いにつきましては，理事ご指摘のように，私も条例第３条の２項の迷惑行為──具体的には共同生活の維持を阻害する行為というふうに明文化しておりますので，それに該当するかというふうに我々としても認識をしております。　具体的にどうしているかと言いますと，入居者で自治会費や共益費，この不払いがあった場合，当然，我々のところにも自治会の方からご相談を承ることがあります。そういった場合，その中身が自治会費という名称であれ，共益費という名称であれ，共益費が大部分を占めている場合，これは私どもも神戸市長名で当然支払いの督促文書の送付もいたします。場合によりましては，地元の自治会と協力しながら，戸別訪問も行っております。そういった形で支払いを促すなど，不払いの解消に努めているところでございます。　また一部，自治会の高齢化ということで，なかなか訪問して徴収するのは困難だという場合につきましては，入居者の大多数の同意が得られましたら，家賃とともに共益費を私ども一緒に一括で徴収するという制度も設けております。　一方，若干難しいのは，自治会費のみの未納というものについてなんですが，住宅管理者の立場で当然，我々は行政ですから，自治会，地域──まちづくりで自治会の重要性を十分認識しておりますが，何分自治会というのは任意の団体でありまして，私ども住宅管理者の名でもって，自治会費，単体自治会費そのものの徴収について，指導を行うというのが非常に難しいというのが今，現状でございます。　一括徴収──先ほど言いましたように，住民の合意があって，要請があればということでやっております一括徴収につきましても，その項目の中から自治会費は対象外ということで，共益費を一括徴収させていただいて，自治会費については自治会で徴収をしていただく対象とさせていただいております。　いずれにしましても，共益費の不払い，これは家賃と一緒で誠実に支払っていただいている方との不公平というのは，これは明らかな部分ですので，我々も迷惑行為の１つとして十分認識しておりますので，今後とも地元の自治会と相談・協議しながらきちっとしっかりと対応していきたいと考えております。　以上でございます。 32 ◯加藤都市計画総局参事　私の方からエレベーターの設置につきまして，ご回答させていただきます。　既存住宅へのエレベーター設置につきましては，平成12年度から廊下型中層住宅で進めておりまして，現在までのところ17団地37棟にエレベーターを設置しております。このエレベーター設置につきましては，家賃が上がることやエレベーター稼働のために電気代が共益費に含まれますことから，入居者の負担増が伴いますために，入居者からの設置要望と入居者全員の合意を必要として対応してきております。　一方，理事ご指摘のように，こうした条件のために，入居者による調整がつかずに，全員の合意がとれないことから，事業化が困難という住宅もございます。この点につきましては，今，市営住宅の入居者の高齢化ですとか，今日求められているバリアフリーの設置水準というのを考えますと，さらにエレベーターの設置については進めていく必要があると考えております。そこでマンションの基本ルールであります建物の区分所有等に関する法律，いわゆる区分所有法で定められている内容などを参考にしまして，全員合意ではなく，例えば区分所有法の特別決議に当たります４分の３の割合を目安にするなど，同意割合を見直すことが適切ではないかと考えております。今後設置要望がある住宅の入居者への積極的な周知と丁寧な説明を通じまして，入居者の理解と協力を求めながら，エレベーターの設置を進め，バリアフリー化に取り組んでいきたいと考えております。 33 ◯長坂都市計画総局建築技術部長　それでは，私の方から公共建築物の耐震化についてお答え申し上げます。　公共建築物の耐震化につきましては，平成20年に策定いたしました神戸市耐震改修促進計画におきまして，避難所となる建物も含め，平成27年度の耐震化率100％を目標に掲げております。そして，その目標達成に向けて，これまで対象となる施設の耐震診断・補強を順次進めているところでございます。　その耐震化率は，平成21年度末の時点で，84％となっております。また，平成22年度末時点では，90％となる見込みでございます。このうち，小・中学校の耐震化につきましては，当初の平成26年度末で耐震化率100％の目標を前倒しいたしまして，平成23年度末に統合校などを除き耐震化の完了を目指しているところでございます。　次に，理事ご指摘の危険度の高いＣランクの公共建築物の耐震化につきましては，各施設の管理部局におきましても，耐震化の優先順位が当然高い施設であると認識いたしております。そして，その対象は合計20棟ございます。平成21年度末までに10棟の耐震補強を終えております。また，平成22年度には，２棟の耐震化工事を進めております。平成23年度には，体育館２棟の耐震化を図ることとしております。残るＣランクの施設は，総合福祉センター，これは湊川神社の西側にある分でございます。それと葺合の文化センターなど６棟ございます。これらはいずれも施設の今後のあり方でありますとか，改修に当たりまして，かなり内部を大規模にいじりますので，仮移転先の確保などそれぞれの個別の事情がございます。しかし，各管理部局も早く取り組むべき施設であると認識しておりますので，都市計画総局といたしましても，予算化を積極的に働きかけるとともに，耐震補強に当たっての技術的な支援をより一層行ってまいりたいと考えております。　以上でございます。 34 ◯副主査（向井道尋）　たくさん質問しましたので，余り時間がございませんので，まとめて再質問したいと思います。先ほど都市計画道路の見直しについてですけれども，残りわずかの距離ではありますけれども，その距離の残りのために，非常に住民の皆さんは不自由を強いられているという現状がございますので，できるだけ早急にこれを進めていただきますように，要望しておきたいと思います。　それから，アニメの製作等のことでございますけれども，アニメも私も見せていただきましたけれども，非常に子供でも見やすいというところもありますが，さらにそれだけでなしに，それをベースにしながら，例えば小学校の低学年の子供さんでも見られるような，耐震化の制度を説明するというよりも，耐震化をするとどれだけ建物の強度が違ってくるのかといったことを実際に，Ｅ－ディフェンスの画像を使いながら見していくのも，これから大事なことではないかと思いますので，そういったところをまた検討していただけたらと思います。　それから，建築物の耐震化の方ですが，特に家具配置の取り組みにつきましては，都市計画総局も大変力を入れてやっていただいているのですが，なかなか市民の皆さんの思いとつながってこないと，非常に残念に思うわけですけれども，やはりこれは引き続き続けていかないといけませんし，時間的な問題もありますし，大変ご苦労やと思いますけども，引き続きお願いをしたいと思います。　あと再質問をさせていただく分を整理させていただきますけれども，まずエレベーターの件ですけども，これはエレベーターに限らずだと思いますけども，私が実際に相談を受けた中で，既設のエレベーター，これは耐用年数がもう近づいていて，新しいエレベーターにつけかえないといけないと，こういうことが出てきた，ところがその市営住宅の中でお一人だけが反対をした。そのために，これまでは入居者全員の合意が必要ということで，全く工事に入れないという，そういう事例がございました。その方のなぜ反対かということも聞きましたけれども，大した内容ではないんですけども，何か人間的なつながり，トラブルによって，反対をされておるということで，本来はエレベーターそのものに反対ではないみたいな感じもしました。非常にこういうことではもったいない，残念だなと思いまして，質問もさせていただいたのですけれども，やはり耐用年数が来て，いつ危険な状態になって，住民の皆さんが非常に危険な目に遭うと困りますので，やはり今おっしゃっていただいた区分所有法の４分の３ですか，この取り組みを進めていただきたいと思うわけですけれども，その点についてもう１度お願いしたいと思います。　それから，自治会費と共益費の関係なんですけれども，民間の分譲マンションなんですが，これまで建物の維持とか，管理につきましては，全世帯が加入する管理組合がございます。近年これとは別に地域のコミュニティを主とした目的で，１つのマンションで１つの自治会をつくっている，こういう事例もふえてきております。市営住宅ではどうなんかといいますと，共同住宅として最低必要な共用部分の自主管理とか，共同作業を行う面があります。それと，先ほどの地域のコミュニティづくりが主となる目的の自治会活動とがありまして，これが入り混じって，混在していると言ったらいいんでしょうか，そのためにかえって，混乱をしてしまっているのではないかと思います。　そういう面で，局としてこういうトラブルを減らしていかないといけないと思うのですけれども，自治会の役員さんが非常に余分な負担をかけられて，非常にしんどい思いをされております。だから，ここまでは共益という部分，ここからは自治会という立て分けがしっかりできていないのではないか，住民の皆さんもその辺がはっきりわかっていなくて，何か本来住宅の方でやることも自治会が引き受けてしまって，かえって重荷を背負っているのではないか，そういう気がするわけです。そういうところで，ぜひこの辺をきっちりと立て分けていただいて，入居者の方とか，自治会の皆さん十分理解してもらって，そのあたりを周知させていく取り組みが局として必要ではないかと思いますが，その点についてお伺いします。　済みませんが，その点でお願いします。 35 ◯中川都市計画総局住宅部長　先ほどの自治会費，共益費の件ですが，理事おっしゃられるとおり，最近の分譲マンションですと，管理組合というのと自治会というのは同一団地で別の組織ができている。分譲貸しなんかがふえてきていますので，どうしてもそういう形になってくるので，当然，民間分譲マンションですと，管理組合に係る管理費というものと，自治会費で明確に分かれております。我々も市営住宅に関して，昔から市営住宅は自主管理という形にしてきましたので，なかなか線引きが難しいというのですか，例えば，ごみステーションの清掃なんかを外注に出しておられる自治会もおられます。そうなってきますと，共益費かなという感じがする。ところが皆さんでやって，最後に夏の暑いときですと，ジュースを買われる，そのジュース代は自治会費なのか，共益費なのかということで，なかなか入居者にとっても線引きが難しいという部分があろうかと思います。従来から，どちらかといいますと，私どもがそれは自治会で地元の関係ですよという形で若干距離があったかと思うんですけども，昨年来，やはりほとんどの自治会さんで集められるほとんどの内容が共益費に係る分です。そのうちに一部自治会費が入っているという形になっていますので，とにかく各自治会にすべて報告書をこちらに提出するように義務づけておりますし，従来ですと，なかなかそれが掲示をされない，入居者は個々にはなかなか伝わっていない。どういうふうな１年間で使われ方をしたのか，明示をされていないから，あの部分は自治会費なのかな，共益費なのかなという部分があって，２年前だったと思いますけど，各自治会に対して，まず私どもに──今ですと，私ども及び指定管理者なんですけど，それの１年間使った明細を報告すること，同時に，一番大事な肝心なことは，それぞれの市営住宅にあります掲示板，そういうところに掲示をするなり，各戸に配付をする。そこの透明性をはっきりさせていただいて，その中で，皆さんが納得していただくというのがまず第１歩かなというふうに思っています。　それと，逆に私どもも，これは自治会活動だからとか，共益費だからというしゃくし定規ではなしに，先ほども答弁で申し上げましたように，大部分が共益費だなと，あと一部月額少ない何百円か足しているぐらいだなという部分については，私もしゃくし定規にそれぞれが，まとめて集められた場合，ほとんどが共益費の場合は，不払いは我々もしゃくし定規に払いなさいよという動きをする。先ほど言いましたように，端的に言いますと，使ったお金を明確に皆さんに知らせていただくと，それが肝要かと思いますし，私どももやはり不払い──共益費，自治会費，大体一緒になっている部分についての不払いについては，私どもも積極的に不払いの減少に努めてまいりたいというふうに考えております。　以上です。 36 ◯加藤都市計画総局参事　私の方から，既設エレベーターの取りかえの際の取り扱いについてご説明させていただきたいと思います。　エレベーターの取りかえでございますが，おおむね１週間から10日程度の作業期間がかかるということでございまして，このため１棟に１台のエレベーターしかない住宅につきましては，階段の昇降困難な方については，日常生活への影響がかなり大きいということから，全員同意を条件にしてこれまでやってきてございます。ただ，一方，理事ご指摘のように，エレベーター事故のことを考えますと，未然に防止しなければいけない入居者の安全・安心の早期確保が必要だというケースもありますので，まずは今年度から100％の同意というものにこだわらずに，例えば理事挙げていただいたような余り明確な理由がないような場合とかでしたら，そのあたりは我々が判断しながら取り扱っていこうということで，今進めておりまして，これまでのところ６カ所の住宅に今実施する予定で話が入っておりますが，ほぼ９割以上同意がとれそうなので，そうした住宅は実施していこうかというような形で思っております。　今後，先ほどご説明させていただきました新設のエレベーターの設置基準というようなことにあわせまして，改めてそうした状況を見ながら整理して，対応していきたいと思いますので，よろしくお願いいたします。　以上です。 37 ◯副主査（向井道尋）　アニメの件は。 38 ◯井澤都市計画総局長　Ｅ－ディフェンスの実態画像を組み込んだアニメでございますが，確かに効果が非常にわかりやすい内容となってございまして，これをさらに活用しまして，一目瞭然耐震化の方に結びつくように講じていきたいと考えてございます。 39 ◯副主査（向井道尋）　非常にエレベーターの件につきましては，４分の３のというお話をいただいて，入居者の皆さんも安心されるのではないかと思います。　それから，自治会費と共益費の関係なんですけれども，非常に各市営住宅によって違いもありますから，なかなか一律にはいかないというふうにお話を伺って思いましたけど，ただやはり市営住宅も高齢化しているというお話──30数％ということで，実際に自治会を担われているのは高齢者の方になってきていると。その高齢者の方にそのようなトラブルになるような負担をかけるということは大変心苦しいことでありますから，さらにこのあたりをもう少しはっきりとしてあげて，本来の自治会の役割──隣ご近所，同じ住宅に住む同士としての何かそういうための自治会と，それと建物の維持管理をきちっとしていくための部分として立て分けてあげる必要があるのではないかと思うわけです。　市営住宅には，管理人が配置されるところもあると聞いております。そういう方には，何か手当も出ていると。ただ，管理人が配置されるといいましても，やはり大きな住宅になりましたら，管理人１人は到底仕事が進むものでもないと思いますし，そのあたり，さらに突っ込んで何か手だてはないのかと思うのですが，その点，１つお願いします。 40 ◯中川都市計画総局住宅部長　理事がおっしゃられるように，共益費と自治会費を明確化するということ，これは我々もきちっと努力をしていかなければならないと思います。片一方，管理人制度なんですが，やはり市営住宅全体の中ですべて管理人がいるわけでない，管理人の充足率というのも一定程度しかないという部分があるのですが，同時に問題は管理人さんもあわせて非常に高齢化されつつあるということで，先ほど最初の答弁で申し上げましたように，そういうところについては共益費の一括徴収，これは非常に明確化になりますし，一括徴収しますと，我々も住民の方にすべてお知らせ，こういう経費を使いましたよというのは全部お知らせしますので，相談があれば一括徴収，我々は決して拒むものではありませんし，それについてはどんどん受けていこうとは思います。ただ，今一括徴収をお勧めしても，先ほど言いましたように，共益費の部分を──おっしゃられるように，建物の維持管理を中心とする経費について一括徴収しますので，逆に自治会さんによっては，一括徴収されると，あと自治会費だけで回らないといけないから，それはつらいなというお声もあったりして，一定レベルしか一括徴収というのは進んでいないというのが現状でして，そういうそれぞれの自治会の実情に応じて，いわゆる管理人がいる団地，いない団地，高齢化率，そういうこと全部総合的に含めて，我々に相談していただけて，またそれに対応する間口を，選択肢を幾つか持つ中で，対応していきたいと考えております。　以上です。 41 ◯副主査（向井道尋）　もう時間もありませんのでまとめさせていただきますが，第２次マネジメント計画につきましては，非常に前向きな答弁をいただきまして，期待を持ってさせていただきたいと思います。それから，耐震化につきましては，今，公共の方につきましては，小・中学校，幼稚園は大体進んできております。あと総合福祉センターあたりの取り組みがもう少し残っているということですが，一日も早く100％に届くように期待をしております。　以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。 42 ◯主査（南原富広）　ご苦労さま。　次に，植中委員，発言席へどうぞ。 43 ◯分科員（植中　進）　どうぞよろしくお願いいたします。　まず初めに，都市計画総局，昔，私が議員になったころは都市計画局，もっと多くの総勢いっぱいだったですね，それほどたくさんの事業を抱えて大きな予算を持った局でございました。それから，住宅局が入って，総局になってしてもまだ仕事の内容がだんだん少なくなってきて，精いっぱいいろんなことで努力されておられますが，また新しい事業にも着手されておられますが，今の段階で都市計画総局として行政活動をされておりますが，もうほぼ街路事業にしましても，再開発にしましても，土地区画整理──昔の都市計画局ですね，大体収束しつつある，震災の関係でもほぼ収束しつつある。あとはそれを継続して事業を展開していって，最後を迎えるということになってこようかと思います。また先ほど来出ておりますように，道路問題にいたしましても，都市計画道路に対しましても，あと残すところわずかであり，それも全部できるか別にしまして，事業も収束しようとしておるということでございます。　そういう中から，これから都市計画総局としてどのような事業を展開していくのかということと，また後の質問にしたいと思いますが，たくさんこれからも仕事を見つけられればある，しかししなければいけない仕事もたくさんあって，これからも重要な役目を果たしていってもらいたいと思っております。まず都市計画総局として，今後，いろんな財政面もありましょうが，これからどのような方向に向かっていくのかということをお聞きをいたしたいと存じます。　次に，そういう中から今現在，都市計画総局がいろいろまちづくりをしてこられました。私は北区ですので，北区の方はわかるのですが，ほかのところは余り詳しくは存じておりませんが，もうまちを「山，海へ行く」という手法でもって，山を切り開いて，そこに住宅地をつくるということで，ひよどり台とか，有野台とか，神戸市の開発したところがたくさんございます。それが既にもうオールドタウン化しておるということです。昔はこのまち並み，このところからどんどん環境のいいところへ行ってくださいということで開発されて，そのような状況が生まれてきて，スムーズに流れがいっておった。今度は逆にドーナツ化現象が起こっておるんですね。市街地は，人が住まなくなっている，どんどん。今度は海岸線をつくったり，いろいろな我々のこうしたらどうや，ああしたらどうやというようないろいろな提案をもとに，いろいろ進められてこられて，今度は逆にまちの中に帰ってくるような現象で，もう既にそのときはまちの中には小学校もなくなった，統廃合をして。小さな小さな町にあった公園まで，もうなくなって，特に中央区だとか，しておると。若い人がどれほど帰ってきているか私も存じておりませんが，そういう学校はなくなる，また公園もなくなる，また神戸市が開発した北区や西区や垂水区の方も既にそういうようなどんどん高齢化して，せっかく住んでいる人が帰ってきて，いろいろしているという今度はオールドタウン化がなされているわけですね。　また，市街化調整区域も都市計画総局も──産振局の方に任せておられるか知りませんが，いろんな調整区域の手法でもって，まちの活性化というものをされておりますが，全然それも近郊農業に近いところが多いですので，農業をしなくて──神戸市はそこに働くところがあるんですね，だから農業しなくても，まだそこに住んでおられるというのですが，これはだから後継者不足といった農業になってくるのですが，これを都市計画局がやはり調整区域と名をつけて，決められているのでしたらある程度，そういうところにも活性化するようなことに手をつけていってもらわないと困るという思いで，今申し上げたところで，一番肝心なオールドタウンをどうしていくのかというようなことをお聞かせいただきたいと思います。　次に，鈴蘭台駅前の整備について。30数年前に都市計画決定されまして，ずっと鈴蘭台駅周辺の方々は駅前をもっと広い公園をつくり，車がＵターンできる，車がとめられるほどのところに整備をしてくれという──北区の玄関口と言われておりまして，それを都市計画ということで，30数年前決定されまして，じっといつ来るかな，いつ整備されるかなということで待っておったんです。ところがそれはいいんです，遠くの人はもっと整備しろという，そういう気持ちでもって決定された。しかし，いざ事業をするとなったら今度，中にいる地権者，理解が全然違うわけです。そういう中でおくれてきたと思うのですが，まず道路整備をして，先に起爆剤として，周辺の都市計画道路をつくり上げていって，駅前の整備の起爆剤にしようということで，道路も全体的によくなってきました。そういう中で，事業が今展開されておるわけですが，これも副市長でしたか，ご発言がございまして，これも計画をどのようにするかということを提示しようということになっておりますが，今，どのような状況であるのか。　これは，協働と参画とよく言われますが，あそこの地区の場合，協働と参画といったらいつになってもできない地域なんです。やはり行政が主導して，どんどんこうしたらいい，ああしたらいいというようなことを提示していって，初めて地権者であり住民の方々が動くというところでして，これまで協働と参画で，皆さんがいろいろな意見を聞いてといったらいつになってもできなかったわけです。だからその方法も変えて，もっと積極的な行政主導のもとに，これから動いてほしいと思うのですが，そういう中で，駅前に区役所を持ってこようと，ご存じの方，議員ですからご存じと思うんですが，北区の区役所というたら坂の上にあってですね，踏み切りを渡っていかないといけないと，相当不便なところにあるわけです。そういう中で，その区役所を持ってこようということで，区画整理事業──再開発ですかね──で持ってこようとしているわけですね。そしたらまた場所が足らない。またそれを広げないといけない，そこでまた問題になってくる。いろいろと次から次と問題が起こって，今ここまでやっと進んできたと。空き家も出てきた，神戸市も買って，移動している人もおられますが，それでできてきた。また次に区役所を持ってこないかんと意見が出まして，それにいろいろと対応していかないといけないとなれば，またそこに時間がおくれるわけです。それはできるだけ早くそういうことをしなかったら，活性化どころか今もう既に，もうどんどん寂れていって，なかなか事業ができ上がったころまで待つといったら，周辺の方々が大変ご苦労なさるということですので，事業展開は早くしてもらう──区役所も当然持ってきてもらわなければいけませんので，兵庫の議員がおられますが，兵庫区の方は順番からいうと兵庫区が先だとか言われますが，もう今こういうチャンスがあるのに，兵庫区ができないから北区もできないというわけではないと思うんですね。その辺のところも都市計画総局は十分お考えになられて，事業展開をしていただきたいと思いますが，その辺のところを今お聞きをいたしたいと思います。　眺望景観施業についてでございますが，いろいろ50選・10選というようなことで，眺望景観というものが示されております。錨山とかいかり型，ああいうものは眺望はいつまでもあの状態でないわけです，整備をしなかったらいかんわけです。たとえ北区にいたしましても，田園がすばらしい──どこを写しているかわからへんですけどね。また，そこらがむちゃくちゃになったら違うところを写して，ここがそうやったと言えると思うんですが，しかしそういうのは毎年変えるわけにいかない。一度決めたらやはりそこはきれいなパンフレットまでできていますから，ずっとある程度固定していかないといけない。じゃあ整備をしないといけないということで，そしてバリアフリーもなされていないところがあるということを聞いておりますので，その辺のところを含めて，ただただ遠くから見て，きれいねと言うよりも，やはりそこまで行って，すばらしいところだなというようなところを保っていただきたい。このように思っておりますので，そういう眺望景観というものについてお伺いします。　先ほど来出ておりますがまやビューラインですね。摩耶山といえば国立公園ですね，六甲山の，国立公園ですね。そして，これほど要望があるにもかかわらず，もう先ほど来の話を聞いておりましたら，やめる，やめざるを得ないという方向で行っているようにしか聞こえないですね，市長のご答弁もありましたし。いろいろなことを聞きまして，既にあれだけ17億かけてするようなところではないというような感覚で，もう時が来たらやめるんだというようなお話に聞こえてならないんです。しかし，先ほど言ったような10選にも選ばれているところでございます。国立公園でもありますし，やはりそこのものを大事にせないかん。これは少々赤字であっても，これだけ１億毎年赤字になるんですわとか，整備にお金が要るんですわと言っても，やはり必要なものであるということから，じゃあそれがなかったらどうするんだと。なかっても10選とかそういう景観に選んで，そのまま置いてするのか，それともまた別に動線をつくって，その方の摩耶山を活性化していくのか。住民の，また神戸市民の期待にこたえていくのかということを，これは質問をしておきたいと思います。先ほどよりも観点を変えて，そういうふうにご答弁をお願いいたしたいと存じます。　以上で，また思い出したらさせてもらいます。以上，よろしくお願いいたします。 44 ◯井澤都市計画総局長　それでは，私から，これからの都市計画総局の業務というか，まちづくり，住まいづくりの方向性につきましてと，それと鈴蘭台の駅前の整備と，それから先ほどのまやビューラインの件と３点につきましてお答え申し上げます。　まず，これからの都市計画総局の方向性でございますが，今おっしゃいましたとおり，やはりまちづくりというのは日に日に変わってきております。それぞれまちは生きておりますので，それに向かって，都市計画総局の役割は確かに今のところ従来よりは一部組織は減ってきておりますが，さらに使命は大きいというふうに考えてございます。　それで，今現在，都市計画総局が担っております仕事ですが，市民生活に必要不可欠で身近な基盤づくりといたしまして，まちづくりや住まいづくりがございます。特に，大震災の復興の過程におきましては，壊滅的な被害を受けました市街地の再生のために，街路事業，それから土地区画整理事業，市街地再開発事業といった事業を展開いたしますとともに，住まいの復興を図りますために，大量の住宅供給を行うなど，被災者の方々の生活，あるいはまちの再建にそれなりに大きな役割を果たしてきたと考えてございます。が，震災から15年を経過した現在，事業全体としてはほぼ完了してきたところでございます。また，世の中の動きとしましては，人口減少・超高齢化の進行，ライフスタイルあるいは価値観の多様化，経済のグローバル化など，情勢が大きく変化してございます。　都市計画総局といたしましては，これまでの拡大成長期の都市基盤づくりから，これからは都市機能がコンパクトにまとまりました都市空間づくり，さらには市民が安心して豊かな住生活を営むことができるよう，安全・快適で活力と魅力のある都市住宅づくりの実現を目指していかなければならない，それに対して新たな役割を担っていかなければならないと認識をしてございます。　そこで，安全・安心なまちづくりとしましては，まずは復興事業の面的整備の対象とならず，老朽木造住宅が密集し，防災上の課題が残っております密集市街地の住環境の改善や耐震化の促進が喫緊の課題となっております。また，空き家の活用など，成熟したニュータウンのオールタウン化への対応，それから住宅セーフティーネットにおける公・民の適切な役割分担を踏まえました市営住宅の再編などが大きな課題でございます。　それから，都市の骨格となります都市計画道路の整備をはじめ，都心域や地域の暮らしを支える快適な交通環境の形成として，都心ウオーターフロントや兵庫南部・長田南部の活力・魅力向上や鈴蘭台駅など日常生活圏の中心部があります交通結節点の整備，さらには地域の特性を生かしたきめ細やかな土地利用の誘導，それから良好な都市景観の形成など，これらの課題につきましても引き続き積極的に対応していく必要がございます。　加えて，地域のまちづくりの課題解決に向けて，地区計画，あるいはまちづくり協定，景観形成市民協定などを活用しましたルールづくりについても，市民との協働と参画により取り組んでいくことも今後ますます重要になってくるのではないかと考えてございます。　現在，策定中のこれからの10年・15年を目指しました都市計画マスタープラン，住生活基本計画，これにおきましては，安全・安心・快適に住み続けられる住まいづくり，それから環境との共生，まちの活力，まちのデザイン，こういう大きな４つの視点で，まちづくり，住まいづくりの方向性を示すこととしてございます。　これら神戸の今後10年・15年後のまち・住まいの将来像を市民や事業者の皆さんと行政が共有をすることによりまして，住んでよし，訪れてよしという都市である神戸の実現を目指しまして，引き続き私ども都市計画総局としましても，その役割をしっかりとかっちりと果たしてまいりたいと考えてございます。　それで，鈴蘭台でございます。鈴蘭台の駅前の整備につきましては，平成21年の４月に取りまとめました，駅前整備の基本方針に基づきまして，駅前広場，駅へのアクセス道路であります鈴蘭台幹線の計画の見直しとあわせまして，駅前での商業の継続を希望される権利者の方，それから区役所が入居可能な規模の共同化ビルの計画につきまして，具体的に検討を進めているところでございます。　その中で，駅前広場の計画区域に隣接をします神戸電鉄のビルや北側街区の一部も新たに事業区域に含めることにより，必要なビルの床面積や駐車場を確保できる見通しが立ってきたところでございます。そこで，駅前整備のイメージ図を作成いたしまして，駅前街区や北側街区の関係する権利者の皆様方に対しまして，個別に共同化ビル構想を説明し，ビルへの入居，あるいは地区外移転の意向確認を，繰り返し協議を今進めているところでございます。　共同化ビルの，入居するのか，あるいは地区外に転出するのか，現時点では，思案をされておられる権利者の方もおられますが，事業の必要性，全体につきましては，おおむね理解が得られている状況にございます。あわせまして，これに並行して，今現在転出を希望なさる方につきましては，用地買収の協議を進めているところでございます。　また，権利者の皆様方に説明をしております整備計画の素案の概要でございますが，大きく４つほどございまして，まず１つ，駅前広場につきましては，歩行者空間を確保いたしますとともに，路線バス・タクシー・乗用車の乗降スペースを設置いたします。　それから２つ目，共同化ビルは駅前において鈴蘭台駅と一体化する南棟と北側街区に建設します北棟の２棟からなり，南棟の低層階には権利者の皆様が入居可能な商業・業務施設を設けます。それから，その上層階に区役所が入居可能なスペースを確保しまして，おおむね10階建て程度の規模で検討を進めております。　この南棟の敷地につきましては，東西方向の奥行きが狭いという状況でございますので，このビルの上部の床を駅前広場の上に張り出しをいたしまして，広場の一部を立体的に活用する計画でございます。　また，北棟の１階の方には商業・業務施設や駐輪場を設けますとともに，その２階以上には駐車場を確保するという計画でございます。さらに現在の神戸電鉄の駅の改札口などを移設をしまして，高架の下の北側に歩道を整備いたしますとともに，神戸電鉄さんによる駅舎の改築に合わせてまして，共同化ビルの南棟と直結をさせるという計画でございます。　現在，この内容をもとに，事業化に向けた検討を市民参画推進局などとも協議しながら進めているところでございます。引き続き関係権利者の皆様，神戸電鉄さんなどと十分に協議を進めまして，事業の採算性などの精査を行い，さらに周辺の住民の皆様方のご意見も伺いながら，駅前の全体の整備計画を平成22年度内，今年度内に取りまとめをしまして，速やかに都市計画手続に入りまして，その後に早期に工事着手に努めてまいりたいというふうに考えてございます。　それからまやビューラインの特に都市計画総局の関係の眺望景観の観点からのご質問でございます。　午前中にもまやビューラインについてお答えをさせていただきましたが，現在，実は所管は産業振興局になってございますが，そちらの方におきまして，民間事業者のヒアリングも含めまして，継続運行の可能性を探っていると聞いております。また，先週金曜日には，地元の摩耶山の再生会議から産業振興局の方に提案があったというふうに聞いておりまして，今後産業振興局におきまして，地元との協議を進めていくことになりますが，やはり非常に厳しい財政状況もございまして，現時点では，事業の継続は困難であると聞いてございます。　ただ，私ども都市計画総局といたしましては，掬星台という大阪湾全部が見おろせるビューポイント──眺望景観を確保するすぐれた視点場でございますが，そこを持っております摩耶山に至る人・車のアクセスの今後の検討につきましては，関係機関と連携して取り組んでまいりたいというふうに考えております。 45 ◯鳥居都市計画総局計画部長　私の方からは，市街化区域の方の活性化みたいなお話と，それから眺望景観の施策について回答させていただきたいと思います。　神戸市では市街化調整区域の緑豊かな自然環境の維持・保全・活用を円滑に進めていくために，農村地域におきましては，人と自然との共生ゾーンの指定等に関する条例，いわゆる共生ゾーン条例でございますが，こういうことを用いまして，また山林地域におきましては，緑地の保全，育成及び市民利用に関する条例──緑の聖域条例でございますけれども，それぞれの地域での土地利用とかを計画的に規制・誘導をしてきているところでございまして，中でも，農村地域におきましては，良好な営農環境と農村環境の維持・保全，そういうことを推進するために，共生ゾーン条例に基づきまして，地域住民の主体的な取り組みであります里づくり協議会，これを設立していただいて，農業の振興とか，集落環境の整備，農村景観の保全・形成，土地利用計画とかについて合意形成を図った里づくり計画を作成して，農村地域の里づくりに取り組まれているところでございますけど，都市計画総局としてそういうところに関して地区計画制度というものの適用を一応やっているところでございます。　これは地域のまちづくりの目標実現に向けた地域特性に応じたいろいろルールを定められるのが，地区計画の制度でございます。地域の実情に即したより細かい都市計画を定めることができたということでございます。農村地域の里づくり計画を実現するに当たりましても，有効な手段であると我々は考えております。　ご承知のように，西区の上津橋地区におきまして，県道に面する約2.4ヘクタールの範囲，これにつきましては，圃場整備による非農用地を対象にして，22年３月に地区計画を決定した，農村集落の活性化を図ることとしたということでございます。市街化調整区域におきまして，地区計画制度を活用する基本的な方針でございますけれども，我々としては無秩序な市街化の誘発を防ぐ，新たな公共投資を極力生じさせない，地域特性を生かして魅力・活力を創出する，その辺のところなどが基本的な方針というふうに考えております。　西区の上津橋地区のような農村地域におきまして，里づくり計画において優良な田園住宅を整備して，新たな住民の定住を促進するような方策を定めていただいて，農地法など関係法令による各種規制との調整が図られた場合におきましては，この里づくり計画の実現を目指しまして，農政当局と連携して，地区計画制度の活用ということをしていったらどうかということによりまして，農村集落の活性化，支援できたらと考えております。　それから，もう１つ，眺望景観の方でございますけれども，神戸は変化に富んだ眺望景観に恵まれておりまして，そういうところを保全・育成して次世代へ引き継ぐというようなことから，お話がございましたように，神戸らしい眺望景観50選・10選，これは市民公募によって，平成20年に選ばさせていただいております。　この中から都心部で港町神戸のイメージを象徴するということで，ポーアイのしおさい公園と元町１丁目の交差点の大丸ですけれども，あそこから見られる眺望景観の保全，それを育成するためのモデル地区というふうに選定いたしまして，新築される建物であったり，そういうものの高さとか幅とか，そういうものを規制・誘導するということで，この７月から法の施行が開始されたところでございます。　これは先行的に取り組むモデル地区と我々も考えておりまして，今後それ以外の場所，それから各地区の特性によりまして，必要な景観施策を講じていくということで，これ以外の地区についてもそういうことを考えていければというふうに考えております。　今回のモデル地区のような建築物の高さとかを制限していくという規制・誘導の考える場所でございますが，そういうところでは須磨とか舞子，西北神などの都心部以外の市街地，それから50選・10選に今後追加するそういう地区，そんなことも含めて考えていければと思っております。ただ建築物の高さの制限というのは，もちろん財産権の問題も生じますから，関係者の理解を得ながら進めていくということが必要であると思っております。　また，眺める対象の方ですけれども，そのランドマークとかシンボル，これは非常にこれも眺望景観の中では大切な要素でございます。そういう意味で，それらの保全・育成は非常に重要だと思っておりまして，これらは自然環境とか公共施設であることが結構多いものでございますから，それぞれの管理者へ神戸らしい眺望景観50選・10選，そういうもののさらに積極的なＰＲに努めまして，神戸を代表する眺望景観の良好な保全・育成をお願いしていけたらと思っております。　それと，すばらしい眺望が得られるビューポイントの方でございますけど，いろいろ我々の方では視点場と呼んだりしておりますけれども，そういう景観形成のための重要な施設が視点場でございます。そういうところにつきまして，視点場であることを示す案内板の設置でございましたり，視点場への行き方を掲載した案内マップ，そんなものの作成も進めたいと思っております。また，あわせましてバリアフリーができていないという話もございましたが，関係者とその辺は協議を進めまして，視点場に至るルートについてもユニバーサルデザインの考え方によりまして，だれでもが行きやすい，見やすいと，そんな場所にしていけたらと考えております。　なお，視点場の整備としまして，今年度ポーアイのしおさい公園，これで案内板の設置を今予定しているところでございます。

　今後も引き続き，眺望景観の形成に向けまして積極的に取り組んでいきたいと思っておりまして，眺望景観形成の展開だけでなくて，景観形成市民団体といって，そういう市民の団体で活動されている地区もございますので，そういう地区もあわせまして，まち並み景観の向上につきまして，地域団体の支援を行いながら，協働と参画により魅力の向上に努めてまいりたいと考えております。　以上でございます。 46 ◯中川都市計画総局住宅部長　私の方からニュータウンのことで──市営住宅以外の答弁，ありがとうございます。昭和40年代ごろからおっしゃられるように，開発されたニュータウン，これは人口定着から30年以上経過しておりますので，それぞれ課題を抱えております。私どもが直接・間接に分譲したお客様はたくさんいらっしゃいますので，オールドニュータウンという言葉を使わずに，成熟したニュータウンという言い方をしていただいているのですが，どうしても入られたときに，住民の年齢構成が中堅層に偏在をしているということで，30年たちますと全体に高齢化してくると。先生ご指摘のように，高齢化が進んできたら学校の統廃合が出てくるということで，地域全体の活力の低下であるとか，それとやはり若い方が外へ出ていかれるという──息子さんなんかはそうですね──いわゆるそういうことから居住されている人数と家の大きさ，こういうミスマッチが起きたり，その結果，空き家が発生したりとかして，この傾向が続けば非常に我々としても課題が深刻化するのかなというふうに感じております。年齢構成の偏在を解消していくということで，私どもがまず従来から取り組んでおりますのは，そういう地域に若い世代を何とか呼び込めないかということで，国交省の外郭に近いものがあるのですが，関連法人になるのですが，移住・住み替え支援機構ということで，そこでマイホームの借上制度というのがございます。これは全国的にそういう借上制度──その機構が住宅をオーナーさんから借り上げて，若い人に貸すというような制度がありますので，それがオーナーさんにとってみたら，実際私ども例がありましたが，そういう地域で，住まないから売りに出そうとすると，建物が古くなりますので，二束三文になると，それに忍びないということで空き家になってしまうということで，そこは相場の８割ぐらいで借りていただいて，賃貸契約が成立すれば，終身保障──オーナーさんに対して終身保障がされる，機構から。それを活用した事例が最近では須磨の名谷で成立した。そこには子育て世帯も入られているという，そういったことを活用して，できるだけそういう地域に若い人が入っていただくような形ができないかということで，私どもすまいるネットも昨年の秋よりそこと直接いろいろ交渉しまして，恐らく全国の中では一番うちが積極的に第１グループに入っていると思うのですが，すまいるネットである程度ご相談をそこの課に一定のご相談まではできるというふうに，私どものすまいるネットの担当員にもそういう資格を取らせたり，そういう形で積極的に進めていきたいと思っています。　それと，もう１つ，それぞれのニュータウン，それぞれの地域にそれぞれ特有の課題があったりという問題もあります。というのは，駅の近くで発生したニュータウンと，バス道，バス路線によるところ，それぞれ地域の課題の別々，個々の課題──共通の課題もありますし，個々の課題もありますので，現実には私どもの職員が区と連携しまして，例えば今ですと，須磨区の高尾台に１年以上地元の協議会の方といろいろ個々の要望をお聞きしたり，いろいろな活動を行っております。そういった取り組みも，今後進めていきたいと思います。ただ，こういった問題，正直申し上げて，今の大都市，全国的に同じような問題を抱えておりますし，非常に大きな問題ですので，当然，我々も主体的に考えていかないといけないと思いますけれども，当然，庁内でいいますと，保健福祉であるとか──高齢福祉，子育ての保健福祉であるとか，産振の地域経済，そういうものも当然市全体で考えていく必要があろうかと思いますし，部局だけではなしに，民間で流通していくというのも非常に大事かと思いますので，そういった分野とも連携を深めて，こういった課題への対応を考えていきたいと思います。　以上です。 47 ◯分科員（植中　進）　順序はばらばらになりますが，再質問をしたいと思います。　オールドタウン化ですね，話を聞きますと，こういういい制度がある。これは僕も恥ずかしい話ながら，こんなのがあったのかというようなことですが，それほど余り知られていないということで，せっかくのこういう制度ができ上がっておるならば，もっと宣伝をしていただきたい。　それと摩耶山のビューラインでも，今の話でも，すべて縦割り行政なんですね。これはこっちがしている，これもここ産振局，福祉局，これ一体になってと言われますが，なかなかこれがまた権益みたいなもので，皆そろって，それに取り組んでいっているかといったら疑問があるんです。その辺のところを局長，よく都市計画の──どこが中心になってするのか，いろんなのがありましょうから，それも決めていただいて，やはり積極的に神戸市全体の問題ですので，取り組んでいただきたいと思います。これは要望いたしておきます。　それと，調整区域ですね。上津橋地区ですか，地区計画，そういうのを言われますが，なかなかそれも行政が主導していかなければ，なかなか田舎の人はそんな話には乗ってこない。話がみずから向こうが出ないということで，里づくりもいろいろな制度をつくっておられますが，何ら余り私の聞いたところでは，そういう制度を利用していないということで，これは今にオールドタウン化と別に，田舎の方では限界集落というような言葉が──都市であるために，まだ今残っているのです，神戸市の都市近郊の農家である，農業であるために残っているのです。農業しながら働く場があるから，近くにあるから，まだ残っているのです。これが働く場がなくなったら，おのずとここのところに住んでおれないんですね，若い人が。もう藍那地区の小学校は全校で９人になるような予定，学校に全校ですよ，小学校１年生から。こんなことで，神戸市という政令都市の中で，そういうところがあるということは，大変問題です。もっともっとやはりそういうまちづくりをもって，いろいろ制度があるにもかかわらず，もっと積極的にしないから，このような現状が出てきているので，それも１つの縦割りの悪いところで，これは産振局へ，これは都市計画，都市計画総局は，調整区域と市街化区域を決めるだけやというようなこんなことでは，神戸市全体の政令都市の神戸市のまちづくり，まちというものが形成されていかない，壊れていくということですので，十分その辺も注意をしていただきたいと思います。　それと都市計画総局になって，これからの方向ということですが，密集市街地の整備とか，まだ住宅の方の公営住宅の方の整備とか，いろいろまだ残っておりますが，１点，質問では流したのですが，残っておる都市計画道路，あるところでは，いろいろとそういう例を出して言われましたが，もう１つ例を出して言えば，ずっと前から道路用地を買っていた，ずっと整備するために。ところがここからちょっと休憩して，また向こうの方からもちょっとずつ。その間に長田箕谷線ができてしまった。車の量が少なくなったわけですからね，全然用地買収も何もしない。その方は，道に用地買収に入らないと，目の横まで来ているわけです。ずっと土地を持っておられて，これを整備しないといけないのです，裏を。ところがこれがどうなるかわからないからと何十年も待っておられて，その人は亡くなりました。　それほど長い間かかってしても，道路というものは日々変化していってするから，大変90数キロの残りのところは難しい，それをやめる，する，どちらかにしろという意見もありましたが，全くそのとおりです。どちらかにしないといけないのです。いつまでも縛ったら大変な目に遭うのです，持っている方々が。しかしそれがスムーズに納得できるかといえば，至難のわざであると。都市計画の大きなこれからの仕事であろうかと思いますので，慎重にその辺のところも理解を得ながらしていただきたいと，このように思っております。　これも，もしコメントがあったらお聞かせいただきたいと思います。　鈴蘭台の駅前は，これは順調よくいっておるといえば，順調よくいっている。目に見えて，今は空き家ができてきてしておるから，何かしているんだなということはわかるみたいですが，やはりもっと近隣，今は地権者だけですかね，周辺にもっとこういう計画で何でこうなるというようなことを明確な方向性というものを広く知らしめていただきたい。そうでないとなかなか駅前がどうなっていっているのかということはわかりませんので，その辺もこれは要望しておきたいと思います。　それと，先ほどまやビューライン，これは私の質問は頭からやめるというような方向でご答弁されているなということを言いましたら，全く今の話を聞いておりまして，将来性がないなと，しかしこれは１つ絶対言っておかなきゃならないのは，先ほど鳥居さんかだれかが言われたけども，眺望のところで，そこのところ大事にするのはアクセスも必要と言われましたね。そのとおりとしたらアクセスはどうなるんですか。ずっと見て，ここから見たらきれいねとかいうよりも，やはりそこへ行って，眺望とか，またそこから見る眺望とかいうこともありますので，何か単純に何もかも採算がないからやめておこうやないか，やめないかんなというようなことなしに，もうどうしても続けないといけないのだということから，考えを持ってもらわないことには。やめるのは簡単なんです，いつやめるか，納得,うまいことスムーズにやめるのはどないしたらいいのかそんなことを考えるよりも，そこをいかに継続していくかということを全庁挙げて真剣に考えていただきたいと思います。ただそれは強く要望いたしておきたいと思いますしね，北区でもよくありますわね，自然の共生ゾーンとか，すぐに北区といったら温泉のまち，温泉１カ所しかないのですが，これは我々住んでいるものは余り関係ないんです。温泉に言ったら怒られますが，余り住んでいる，近くに住んでいる者は関係ないんですね。緑豊かなまち北区，温泉のまち北区──緑豊かでって何もしないで緑があるわけじゃないんですよ。それぞれ皆一生懸命して，今はだんだん荒れてきていますけど，だからいつまでももたないと。その中で眺望というのは，どこを目当てにしたのか知りませんが，あれは大沢町ですか，どこの写真でしたか，何かそこらをうまいこと写して，わからんように。そんなのが眺望に入るか，何選に入るかということはおかしいなと。もう少し真剣に，何ぼ周りの人が選んだとはいえ，じゃあそれを行政はどう手助けして，それを守っていくのか。個人に守りなさいよと，写真を写されてね，勝手に。それを持っている人は守らないといけない，自分とこのどこらへんかなと言いながら，守っていかないといけないんでは，これは何もならないわけです。だから行政がどう助けができるかということで，神戸市のまちというものができ上がってきますので，やはり行政がもう少し，余りにも決めるのは結構だけど，そこらのところも考えながらしていただきたいと思います。もし何かあれば，もう時間もわずかですので。 48 ◯主査（南原富広）　質問は，道路の件と今の件ですね。 49 ◯井澤都市計画総局長　都市計画道路の未着手の路線につきましての今後の見通しなり，その見直しを進めるに当たって，慎重に丁寧にやれというご質問でございます。まさにそのとおりでございまして，特に50年以上にわたって，長期に建築制限をおかけし，なおかつその路線の整備の見通しが立っていないというのは，100キロほどございます。これでは，やはりこの時代まずいということで，久方ぶりに，10年ぶりになりますが，残っている分と今事業中の路線をひっくるめまして，全部をネットワーク全体の構成の中から見直していこうと。さらに，地域の中のお使いになります日常の道路につきましては，その地域と一緒になって，本当に要るのか要らないのかを考えていこうということで，今年度中に大きな見直しの方向性をお示しをしたいと思っております。　それから，まちづくり，住まいづくりを進めるに当たりまして，縦割りにならないようにとのご指摘でございますが，そのとおりと受けとめます。特に，今回市街化調整区域の西区の上津橋で，地区計画を活用した農村集落の活性化と農業継続を図るという両方の視点を生かした形でまとまってきたわけでございますが，多少時間がかかりましたが，これは産業振興局と都市計画総局がそれぞれの法体系の中で，うまく連携してできたものと思っておりまして，今後も調整区域の中で，農業経営，それから地域の活性化を目指した里づくりにつきましては，このような制度も活用しながら対応をしていきたいと考えてございます。　それから，眺望景観の件でございますが，ひとまず50選・10選ということで，市民公募をベースに，専門家の意見も聞きながら定めたわけでございますが，決してあれにこだわることはございません。見直しもその都度行いますし，追加もしたいと思ってございます。　北区の方で選ばさせていただいた田園風景を望んだところの眺望点は，光山寺というお寺様の境内からの眺めでございます。　以上です。 50 ◯分科員（植中　進）　はい，終わります。 51 ◯主査（南原富広）　どうもご苦労さまでした。　この際，暫時休憩いたします。午後３時10分から再開いたしたいと思います。　　（午後２時49分休憩）　　（午後３時13分再開） 52 ◯主査（南原富広）　ただいまから，決算特別委員会第３分科会を再開いたします。　休憩前に引き続き，都市計画総局に対する質疑を続行いたします。　それでは，山本委員，どうぞ。 53 ◯分科員（山本じゅんじ）　それでは，早速お聞きします。　初めに，都市計画マスタープランについてお聞きします。都市計画マスタープランの検討が現在進められています。人口の減少をはじめとした社会経済情勢が大きく変化をしており，都市計画の役割も転換が必要となっているとの認識が示されています。新しい時代の要請に応じて，都市計画のあり方を発展させていくことは大事であります。さて，一方で近ごろ都心をはじめ，市内各地に100メートルを軽く超える超高層マンションが建ち，また今後も計画をされています。人口が急増した地域ではどうなっているでしょうか。子供さんの保育所への入所を希望される方がふえ，待機児童が増加しています。また，小学校や中学校の児童・生徒数も急増しています。　プレハブを建てて対応しているという状況であります。須磨区においても，震災の後２つの小学校が統廃合されました。しかし，その後周辺地域では，民間マンションなど建設が進んで，児童が急増するという学校も出ています。今後，このような状態を解消していくためには，一定の地域において人口計画など，あらかじめ設定しておく必要があるのではないでしょうか。また，景観に関しても，マスタープランの基本的考え方に示されております。例えば，東灘区の深江文化村周辺地域，これは先般，都市消防委員会においても陳情が出されるなど，議論になりました。ここでは，登録文化財クラスのまち並みに10階建てのマンションが出現しようとしています。地域の方々は，まちの景観を壊すと反発されています。地域のまち並みや景観を損なうような建築物は，デザイン都市という観点でいうと好ましくはありません。　こういった問題の解消には，無秩序なマンション計画を規制することを含め，条例など実効性のある対策を盛り込むことを求めますが，いかがでしょうか。　次に，都市計画道路の見直しについて２点お聞きします。　まず，須磨多聞線について伺います。須磨多聞線は’95年事業認可を受け，整備に着手されました。この須磨多聞線は天井川左岸線や離宮道の渋滞を緩和することなどを目的に事業を進めようとしているものです。事業認可以来，今日に至るまで，公害調停をはじめ，住民との間で何度も話し合いの場が持たれてまいりました。また，これまで住民の方々からは遊歩道の提案や関連して旧須磨警察署跡地について，具体的な提案も出されてまいりました。　震災後，周辺地域では，千森線や中央幹線が完成し，今は須磨多聞線を残すのみとなっています。特に，中央幹線は，住民参加と合意のもとで完成しています。同じように，納得できる解決を図りたいと地元の方々が願うのは当然ではないでしょうか。道路をつくることは，地域の方々の生活に大きく影響し，かかわりの深い問題です。当然，地元住民の参加と合意は保障されるべきものであります。　さて，ことし５月，都市計画ミニニュースが関係地域に配られました。このニュースは須磨多聞線を当初の４車線から２車線に計画変更するというものです。現在の進捗状況とまた今後の進め方について記載されています。　ニュースが配られたことに対し，内容が一方的であり，道路をつくることを前提とした議論には応じられないなど，地元は強く反発しています。その後は住民の方々と神戸市との話し合いが一度も持たれていないとお聞きしています。現在の神戸市の姿勢は，道路をつくることを前提としたものであります。その姿勢が続く限り，話し合いは持たれず，平行線が続くのは明らかであります。２車線化の計画を前提とせず，まず住民との協議の場を持つべきと考えますが，いかがでしょうか。また，住民の方々から具体的な提案も出されています。提案を生かし，道路計画の中止も含め，計画変更も検討すべきと考えますが，いかがでしょうか。　次に，道路整備方針の基本的な考え方についてお聞きします。都市計画道路整備方針の基本的な考え方について，都市計画審議会で検討が進められています。都市計画道路を主要幹線道路，生活幹線道路に分け，それぞれの役割に応じて整備を進めようというものです。今後，住民と話し合った結果，道路は要らないという判断になる場合もあり得ます。都市計画道路であっても，中止することがあり得るということを考え方として明記すべきと考えますが，いかがでしょうか。　さて，次に，旧須磨警察署跡地利用についてお聞きします。　須磨多聞線道路用地に隣接する旧須磨警察跡地の公園化は，地元住民の方々にとりましては，切実な願いであります。神戸市に対して，およそ１万筆の署名も提出されています。周辺地域には，公共施設が少なく，集会所や児童福祉施設などを望む声が以前から強く上がってまいりました。　一方，神戸市は旧須磨警察署跡地を売却するとしており，双方の思いは平行線のままであります。地域の活性化を図るためには，地域に住んで，日々の暮らしを営んでいる方々の意見や声を尊重し，生かすことが大切であります。地元の方々の思いを生かし，公園整備など進めるべきと考えますが，いかがでしょうか。　最後に，市営住宅マネジメント計画について，２点お聞きします。　初めに，市営住宅の総数について伺います。少子・高齢化だけでなく，中小業者や雇用者などを取り巻く社会的，また経済的な環境は依然厳しくなっています。そういった意味でも，市営住宅のニーズと役割はますます高まっていると考えます。　一方で，第２次市営住宅マネジメント計画では，管理戸数を５万3,000戸から４万6,000戸へと減らす計画となっています。管理戸数や住宅の比率など，他都市と比べて多いとしています。しかし，各都市を取り巻く背景はそれぞれであります。人口の比率だけを見て横並びに考えるのは市民生活の実態を踏まえないものであり，ふさわしくないと考えます。　市民生活の実態はどうでしょうか。ほかの都市と比較した資料は幾つもありますが，どれをとっても，政令指定都市中下位に位置しています。つまり，ほかの都市と比べて，神戸市民の暮らしはより厳しいというのが実態であります。市民生活の実態は，市営住宅の役割と必要性が高いことを示しているのではないでしょうか。市営住宅の総数は，今よりも減らすべきではないと考えますが，いかがでしょうか。　最後に，借上住宅についてお聞きします。　５年後から借上住宅の返還が始まります。神戸市の方針では，入居者は他の住宅へ移ってもらう住宅あっせんという対応とのことであります。しかし，震災・入居から既に相当数の年月がたっております。住みかえあっせんは入居者にとってさらに大きな負担となるものであります。そこで，建物を丸ごと返還するのではなく，入居者がいる部分については，借用期限を延長し，住み続けられるようにすることを求めますが，いかがでしょうか。　以上，答弁お願いします。 54 ◯井澤都市計画総局長　私からは都市計画マスタープランにつきまして，お答え申し上げます。　これまでの都市計画は人口増加など，都市の拡大成長に合わせまして，区域区分，線引きですね，区域区分や用途地域などの都市計画制度を活用して都市全体の土地利用の秩序を保つとともに，道路・公園などの都市施設を適正に配置・整備し，計画的な都市づくりを進めてまいりました。今後，都市の成熟期を迎えまして，少子・超高齢化や人口減少などの社会経済情勢の変化によって生じます課題に適切に対応できる都市計画が求められております。　現在策定中の都市計画マスタープランでは，新たに都市を整備し，拡大していくのではなく，現在の都市構造を生かして，質を高めることにより，安全・安心・快適で活力と魅力ある都市づくりを目指しております。人口減少・超高齢化社会を迎えまして，神戸でも人口減少が予想されておりますが，市全体一律的に人口が減少するのではなく，人口が増加する地域もあります。そのため，地域ごとに生じる課題は多様であります。　そこで，それぞれの地域のまちづくりの課題に応じまして，きめ細やかなまちづくりに取り組んでいく必要があります。具体的には，駅周辺などの地域拠点では，居住機能をはじめ，多様な都市機能を集積させ，利便性の高い都市環境の形成を図る一方，山ろく部の住宅地では，ゆとりのある市街地の形成を誘導するなど，それぞれの地域にふさわしいまちづくりに戦略的に取り組んでいく必要がございます。さらに，地域との協働と参画によりまちづくりを進めていくことが重要であると考えております。そこで，行政が地域のまちづくりに関する情報を提供申し上げますとともに，まちづくり活動を支援し，地域と行政がまちづくりの課題や将来の目指す姿を共有することにより，協働と参画のまちづくりを進めていきたいと考えております。　今回，策定をいたします都市計画マスタープランでは，今後の社会の変化，まちづくりの動きに適切に対応し，安全・安心・快適で活力と魅力ある都市づくりを進めてまいりたいと考えてございます。　以上です。 55 ◯鳥居都市計画総局計画部長　私の方から都市計画道路の見直しということで３点ほどご回答させていただきます。　まず，須磨多聞線と須磨警察署跡地の件でございます。須磨多聞線は，須磨区天神町から垂水区小束山に至るということで，約７キロの道路ということで，先ほどもありましたけれども，重要な幹線道路というふうに我々は認識しております。このうち，西須磨地域の区間は中央幹線から離宮公園前交差点まで延長約520メートルの区間を平成７年度に事業化したということでございます。　西須磨地域の交通の状況でございますが，天井川左岸線におきまして，朝のラッシュ時に須磨橋東詰交差点──旧戸政町４丁目と言っていましたが，あの交差点から離宮前の方に向けまして渋滞が発生しているというような状況でございまして，その渋滞を回避するような車が周辺の生活道路に入り込むという状況も見受けられるというふうなことで，課題があるというふうには認識しております。　須磨多聞線の整備によりまして，西須磨地域周辺の幹線道路のネットワークが形づくられるということでございまして，交通のそういう適正な分散により，天井川左岸線などの周辺道路の渋滞緩和や沿道環境の改善にそれがつながると我々は考えておりまして，神戸市としては事業を推進していくという考えでございます。整備内容につきましてでございますけれども，地元からはいろいろご提案を受けておりましたが，それらを踏まえて平成21年の11月の公害調停，この場におきまして将来交通需要の動向等，そういうことを踏まえて，これまでの計画を見直しまして，４車線から２車線に変更する整備計画案をその場でご提示して説明させていただいたということです。　また，地元自治会などからいただいておりました須磨多聞線用地の暫定公園・遊歩道化や暫定グラウンド化，こういう要望に対しましては，須磨多聞線の高架区間の橋梁の下部におきまして，地元による維持管理などの条件が整えば，緑地広場として整備するということも公害調停の場であわせてご説明をさせていただいたところでございます。　一方，これらの内容につきましては，平成21年12月に地元の７つの自治会の役員の方々に説明などを行いまして，いろいろお知らせをしたということでございます。　須磨警察署跡地についてでございますけれども，地元自治会などの方からコミュニティセンターのある公園建設というご要望をいただいているわけでございますけれども，地域活動の拠点などにできる用地ということとしまして，隣接する須磨多聞線の橋梁下部の緑地広場内においてそういう用地を確保したいということで，今後，具体化に向けた協議を進めていきたいというふうに考えております。なお，須磨警察署跡地については，売却をしたいという予定でございます。　以上のようなご説明ですが，今後の進め方，須磨多聞線の整備計画案というのを都市計画ミニニュース第３号というのでまとめまして，この22年５月に西須磨地域の方々，約7,200戸に各戸配付して周知をしたということでございます。　引き続き，地元自治会の皆様と須磨多聞線の整備計画の具体化に向けまして，話し合いの場を設ける努力を重ねまして，粘り強く協議を行ってまいりたいというふうに考えております。　それから，もう１つ，都市計画道路の方のもう１つの見直しの方でございますけれども，都市計画道路の整備に当たりましては，これまで道路ネットワークの形成と，渋滞や事故などの交通の状況，地域のまちづくり，財政の状況などを踏まえまして，整備効果の高い路線から順次整備に取り組んできたところでございますけれども，平成22年４月の時点で，幹線街路が639キロございますが，このうち80％の514キロが整備完了，５％の27キロが事業中で，残る15％，98キロが未着手でございまして，先ほどもご説明がありましたけど，50年以上経過しているのがそのうちの７割ということでございます。都市計画道路の整備を進める上におきましては，これまでも市街地の拡大とか，広域幹線道路の構築に伴う周辺道路ネットワークの形成，まちづくり活動の進捗状況，周辺の整備・開発の動向，そういうことに対応いたしまして，都市計画道路の必要な見直しを行ってきております。そういうことで都市計画決定の追加・変更もやっておりますし，これまでも廃止も随時行ってきています。　現在進めております都市計画道路の今後の整備方針につきましてでございますが，今年度22年度末に，神戸市基本計画の部門別計画でございます都市計画マスタープランの策定にあわせて定めるということにしておりまして，この整備方針の策定に当たりましては，成長社会から成熟社会に転換するという大きな社会情勢の変化や将来交通量の見通し，地域のまちづくりの取り組みの状況などを踏まえまして，真に必要な道路を見きわめて，選択と集中で効率的・効果的に整備を推進しようというものでございます。したがいまして，このたびの見直しでも計画の廃止ということも含めまして，抜本的な見直しに取り組んでまいりたいということでございます。　私の方からは以上でございます。 56 ◯桜井都市計画総局参事　私の方からは景観に配慮した規制・誘導についてお答えをさせていただきます。　神戸市では，景観法と神戸市都市景観条例に基づきまして，景観計画区域，あるいは都市景観形成地域といったものを指定し，誘導基準を定めた上で届け出を求め，助言・指導による景観誘導，それから市民主体の景観まちづくりを大きな柱といたしまして，地域の個性に応じた魅力ある景観形成を進めてまいります。　また，これらの地区以外の全市域を景観形成指定建築物届出地域といたしまして，建物の配置・形態，材料・色彩，植栽等について誘導基準を定めまして，一定規模以上の大規模な建築物等について届け出を義務づけた上で，周辺のまち並みと調和のとれたものとなるよう助言・指導を行ってまいりました。この大規模な建築物等に関する規制・誘導には，建物の形態は大壁面とならないよう，形態や素材・色彩に変化をつけ，低層部はまち並みの連続性に配慮するという定性的な基準や，外壁・屋根の色彩はマンセル値による定量的な基準を設け，景観誘導を行っております。　地域の特性を踏まえた，より積極的な景観形成を図ろうとする場合は，地域ごとの自主ルールである景観形成市民協定を締結・認定する制度もございます。　現在，市内では元町・魚崎・有馬など９地区で協定が締結されておりまして，地域の景観形成に取り組む市民団体の皆さんが主体となり，事業者等との協議を行いながら，地域の個性を生かした魅力ある景観形成に取り組まれ，一定の成果を上げてきております。さらに強制力を持ったルールとする場合には，地区計画などの手法が考えられますが，権利制限を伴うことにもなるため，関係権利者等との合意形成が不可欠となります。　いずれにいたしましても，地域の皆さんがまちづくりに向けて合意形成を図り，地域が主体となって取り組む地域ごとのルールを活用しながら，それぞれの地域の実情に即した魅力ある都市景観を誘導していくことが有効であると考えております。　市といたしましても，そのような取り組みに対しましては，必要な支援を行い，協働と参画による景観まちづくりを進め，神戸のまちの魅力の向上に取り組んでまいりたいと考えております。　以上でございます。 57 ◯中川都市計画総局住宅部長　私の方から市営住宅２次マネジメント計画のお答えをさせていただきます。　まず１点目が，２次マネジメントで言っております市営住宅総量の戸数を減らすべきではないというご意見・ご質疑ともう１点は借上住宅に関することかと思います。　ご承知のように，第２次市営住宅マネジメント計画は，大量ストックの更新時期は迎えていますので，残すものは──良好なものについてはできるだけ残す，耐震改修なども行って残す。見直すべきものについては見直すということで，これは23年度から32年度を計画期間として，委員おっしゃられましたように，５万3,000戸余から10年で４万6,000戸に縮減をしていくという内容でございます。　その市営住宅の戸数，これは再三申し上げておりますが，現在，私ども市営住宅の世帯数割合は政令市の中で８％ということで最も高いという──確かに委員おっしゃられるように，単純に居住世帯数分の市営住宅ですべて推しはかれるのかというご意見は，一方ではご意見としては承りますけれども，現実に片方で市内の私どもの民間賃貸住宅の居住比率，これは政令市で市営住宅とは全く逆の状況でございまして，統計をもらっています政令市17市中14位ということで，下から３番目の民間居住実態──政令市平均が33％民間賃貸に住んでおられるという中で，神戸市は24％ということ。なおかつ民間賃貸住宅につきまして，やはり午前中の質疑でもありましたように，約３万戸の空き家があるというふうな状況も片一方でございます。　今，すまい審議会等でも議論をさせていただいておりますし，また，住宅セーフティーネット法でも規定をされておりますが，大きく住宅セーフティーネットといったものの役割，流れといったものが今後，すべて公で対応していくのか，いわゆる公・民の適切な役割分担なのかという方向で考えますと，やはり公・民の適正な役割分担の方へと大きく変化しているのではないかと考えております。　こうした状況を踏まえまして，確かに神戸の場合，単純に居住世帯の比率ということではなしに，当然被災という部分がございましたので，復興住宅等を緊急に１万戸供給しておりますが，やはりこの15年で被災者，市営住宅に住まれる被災者の割合が３割減少しておる，その復興住宅の３割部分につきましては，今や一般公営住宅で活用させていただいているという状況で，今後その方向，その数字の流れというのは，その方向でいくのかなという面では，復興住宅の縮減も認識する必要があろうかと思います。　片一方で，前も申し上げましたが，厚生年金住宅約2,000戸余りありましたが，これの厚生年金住宅の本来利用の割合が約１割と，具体的に言いますと2,180戸ぐらいありますが，うち200戸ぐらい，220戸ぐらいが本来利用で，あとはまた一般公営の使い方にしますし，厚生年金ということで利用を限定しておりましたので，午前中質疑がありましたように，厚生年金住宅は非常に空き家が多いという現状でもございます。　今後，非常に老朽化が進んでいる住宅，設備的にどうにも対応できない住宅，耐震改修をするのについて，非常に技術的に困難であるとか，非常に高額の費用がかかるものについては，比較的空き家の多い住宅，こういうものについては，順次集約化を進めていく必要があるのかなと考えております。　今回，２次マネジメントでは４万6,000戸という数字をお示ししておりますが，これは平成６年──震災前の管理戸数でいきますと，神戸市で４万戸の市営住宅を持っていたわけですが，そういったことも十分認識しながら，今回の２次マネジメントでは，４万6,000戸に円滑に縮減していくことが我々としては適切であると考えております。　それともう１点，借上住宅，これは先ほどともダブりますが，1万戸の復興住宅を供給したのですが，そのうち４割は臨時的に借上市営住宅ということで，導入をして入居をしていただいております。これは借上契約──５年後ということで平成27年度から順次返還をしていくと。ただこれは借上契約につきましては，オーナーさんとの借上契約が20年間の有期契約でございまして，その借上契約につきましては，すべて入居者を退去して，なおかつ原状回復，空き家を改修して，それでお返しするという契約になっております。　そういったことから考えますと，また借上住宅，所有者に支払っている借上料，オーナーさんに払っている借上料に対して，入居者からいただくお家賃，それと国の補助金，そういったものの中では賄えないということで，毎年15億円程度収支差が発生しておりまして，その15億円につきましては，市民の税負担である一般財源で補てんをしていただいているという状況です。　こういった契約の状況，それと財政状況，そういった両方の面から見ましても，適切な契約どおりの返還というのは一義的には当然我々としては守っていく必要があろうかと思っています。ただ，入居者にいろいろ負担を強いるというようなご指摘ですが，当然のことながら，27年度からということはあと５年あるということではなしに，できるだけ早い段階から入居者に不安のないように，説明会を実施して，周知を図っていくことによって，理解と協力を求めていきたいと同時に，入居者の意向・事情，これは私ども今の１次マネジメントも同じようにやっておりますけれども，そういったことについても，十分踏まえて移転先の市営住宅を早い段階からそういったご相談に乗らせていただくということで，きめ細やかな対応を図って，そういう事業を計画的に進めていくことによって，円滑に進めてまいりたいと考えております。　以上です。 58 ◯分科員（山本じゅんじ）　では，再質問いたします。　まず，景観のことなんですけども，地区計画のことをおっしゃいましたが，地区計画は物すごくハードルが高いですね，全世帯が合意をするということがありますので，なかなかそういうところまでいかないと思うんですよね。さっき私が申し上げたのは，局地的な開発が進んで，そのことによってその部分が人口が急増すると。いろんな社会資本というのですか施設が使いにくくなってしまう。特に，待機児童もあふれるし，それから子供たちもふえると。プレハブ校舎で対応しないといけないということになると，そういう非常に局部的にはいろいろな問題が起こるので，それは避けるために一定の規制をかけた方がいいのじゃないかということで，私はこの質問をさせていただいたんですね。それで，マンション規制という意味では西宮で規制がかかっています。同じように，たくさん大規模なマンションができるということで，子供たちが一気にふえたりする場合もあるので，例えば，１年間事業者に待ってもらうとか，そういう対応をとっているということで，一定の規制をかけているんですよね。だから神戸市でもそういった形で何らかの規制──実効性のあるものをつくる必要があるのではないかということを私は申し上げたのですけれども，その辺の見解をお聞かせ願いたいと思います。　道路整備の方針ですけれども，きょうも都市計画道路についてはいろいろ議論が出されておりますけども，そもそも計画したときから何十年とたっているわけです。先ほどのと繰り返しますが，時代も随分変わっていますし，当時と比べても社会的にも経済的にも背景が随分変わっているのではないかと思うんですね。ましてや人口が減る時代と──おっしゃっているように，成熟の時代という表現もあるかもしれませんが，それだけではなくて，働き方自身も変わってくるという，そんな状態ですよね。だから，本当に当時のにらんだ状況と交通体系がそのままずっと続くのか，それとも人の流れ，車の流れがどう変わっていくのか，きちんと描いた上で，もう１回洗い直しをしていただきたいということも──今，その作業中ですので，これ以上言いませんけど要望にしておきますが，ちゃんと中止をするということも先ほどあり得るということも言葉ではおっしゃったので，ぜひそういった立場で考えを進めていただきたいと思います。これは要望です。　市営住宅の方を先にお聞きします。　市営住宅ですけれども，この話，数を減らすなと私が申し上げているのは，国の方でナショナルミニマムというのが設定されていないんですよね。どれだけの数が必要で，どういった住宅を確保するのが大事なのかということが全くなされていないんです。午前中の議論でも，部長答弁をなさっていましたけど，必要な適正な管理戸数についてのガイドラインがないと，まさにそのことだと思うんですよね。それでほかのところに合わせるとなると，限界はあるにせよ，どんどん低きに流れるということもあり得ると思うんですね。ただ，日ごろいろんな相談を受けますけど，住宅が──本当にあと少し収入があれば，住宅の確保ができるのに，できないという人たちが市営住宅をたくさん望んでいらっしゃるような状況の中で，入れないという方がたくさんいらっしゃるんですね。生活も成り立たなくなってきている。本当にそういう意味では，住宅は福祉という観点で，減らすことは僕は余りしてほしくないと思っているのですが，その辺のことについて，もう１度ご答弁をお願いいたします。　それから，借上住宅ですね。５年後というと震災から20年ですから，60歳の方が入られたら80歳ですよね。実際にそういう方がどれだけ該当するかわかりませんが，ただ，一たんできたコミュニティがすぐ崩壊をして，つくり直してもう１回やり直すと。また一定の年齢のいった方で，もう１回つくり直すというのは本当に大変なことだと思うんですよね。よほどの努力が要るということなんですけど，つい先ごろ兵庫県が意向調査をされるというふうに新聞報道がありましたが，お聞きしたら神戸市の方でも意向調査はするということもお聞きしています。ただ，それは移るということを前提にした意向調査であって，そこに住み続けたいかどうかという意向調査ではないと思うのですが，この意向調査もきちっとここにおりたいかどうかということも含めて，調査をする必要もあるのではないかと思うんですけれども，その辺いかがでしょうか。　それから，須磨多聞線です。須磨警察跡地と一緒にお聞きします。　私は協議の場を持つべきだと申し上げました。道路をつくることを前提としないで話をしないと，住民の方々はもともと拒否をされているわけですね。私が言うまでもなく，抗議の文書も送られていますね。その中で，反対の意思はいささかも変わらないと，具体化に向けた協議を行うつもりはないと書かれています。つまり道路をつくるということを前提に話を持っていけば，こういう状態で拒否をされるということになると，道路をつくるということを前提としないで話し合いを進めることを考えないと，先に話が進まないんじゃないですか。そのことを先ほどから質問として申し上げたのですがいかがでしょうか。どうやってこの状況を，膠着状態を解いていかれるのか，その辺をお聞きしたいと思います。　最後に，須磨警察の跡地ですけど，売るとおっしゃいました。ただ，このことについても，この地域の実情もきちんと踏まえていただきたいと思うんですね。これから高齢化とともに，ひとり暮らしのお年寄りもどんどんふえてくると思うんですが，少し大げさかもしれませんけど，特に独居の方がふえた場合には，孤独に生きる現実というのもあると思いますし，それから，現実の生活というのがあると思うんですが，このすき間を埋めるという地域の活動をきちんと支援をするというのがこれから本当に大事だと思うんですね。その役割を果たすのが，近隣センターだとか，コミュニティセンターの役割だと思うのですが，ついこの間，ご存じだと思うんですが，天神町の火災がありましたね。そこで被害に遭われた方というのは，学校に一時避難をされました。すぐに学校が始まるということと行事が重なったということで，別のところにたらい回しで避難をせなあかんようになってしまったということなんですが，地元の方はコミュニティセンターがあったら，避難先のたらい回しはしなくて済んだと，学校がもうすぐ始まるのに，学校に避難はあり得ないと，こういった声も出されているんですね。やっぱり地域に住んでいるからこそこういう声が出てきたんであって，この共通の関心があるからこそ，この問題を解決したいということで，コミュニティセンターをつくってほしいとか，子供たちの問題もきちんと対応するために，公園をつくってほしいとか，大規模に──大きな災害があったときに，避難場所という機能を持った公園も地域にはないということで，この公園を望んでいらっしゃるんですよ。その辺の話をきちんとしなければならないと思うんです。　だから，本当に道路をつくるということを前提にしていれば，話が進まないんですよ。その辺，どうされるんですか，その辺お答え願います。 59 ◯井澤都市計画総局長　私からは，マンション開発に対する行政の対応についてお答えさせていただきます。　実はマンション開発ということは，開発行為が伴うわけでございますので，神戸市では今開発指導要綱等に基づきまして，適切に対応しているものと考えてございます。ただ，ご指摘のような個々のケースもあちらこちらで散見されますので，実は今回定めようとしております都市計画マスタープランの作業の中で，やはりそのベースとなりますのは，土地利用の計画でございますので，土地利用の将来像の大枠を示すことによりまして，今までのように，問題が出てきてから，解決をああだこうだと言うのではなくて，できるだけ前もって課題を提案させていただいて，その地域のまちづくりの中で，どういう方向に持っていくのがそういう課題の未然防止，問題の未然防止に結びつくかというような観点で，対応を今後進めていきたいと思ってございます。

　以上です。 60 ◯鳥居都市計画総局計画部長　私の方からは，須磨多聞線と須磨警察署跡地につきまして回答させていただきます。　地元との協議の場ということでございますけど，直接地元の方々とお会いしてお話しするのも大切な場でございます。それとともに，我々は公害調停の場というのが地元と協議する大切な場であるというふうに考えております。公害調停の方の絡みで言いましたら，昨年の11月に今までいろいろ遊歩道にしたらどうかとか，いろんなご提案をいただいておりまして，そういうこともあわせて考えた上で，整備計画案というのを変更して，公害調停の場でお示しした，それで説明したという流れになっておりまして，その流れでいきますと，次回は地元の方々の方からその我々が示しました整備計画案に対して，公害調停の場でお考えを述べていただくという順番かなと思っておりまして，そういうことを繰り返しながら，どこかで意見を集約するところはないのか，そういうことを粘り強く協議してまいりたいというふうに考えております。　それから，須磨警察署跡地の方のことでございますけれど，コミュニティセンターが必要やというご要望でございまして，コミュニティセンターにつきましては，須磨多聞線の橋梁の下部のところにつくる緑地広場，その中にその用地を確保できればというふうに我々の方は考えております。場所が全然ないというわけではなく，我々の方の提案は，まずは須磨多聞線の緑地広場の中の用地でどうでしょうということをお示ししたところでございまして，そこら辺の具体化に向けては今後，さらに協議をしてまいりたいと考えています。　以上です。 61 ◯中川都市計画総局住宅部長　市営住宅関係でお答えをさせていただきます。　委員おっしゃられるように，国の基準，ナショナルミニマム，今それが明確に示されていないというのは事実でありまして，我々もそういう基準があれば非常にわかりやすいのですけれども，片一方で国の市営住宅の収入基準というのは，これは公営住宅法で定められておりますけども，地域一括法案，地方にということで，国会で継続審議中だと思うんですが，通ればこの１～２年の中で，各地方で条例でもって収入基準を決めなさい，決めていいですよと，国は１つのガイドラインを示すというふうな方向に行っているというのが今の昨今の流れです。　正直申し上げて，セーフティーネットのとらえ方，例えば市営住宅だけとりましても，午前中で若干質疑で申し上げましたが，今の市営住宅の応募状況を見ますと，非常に先ほど言いましたように，8,000人の申し込みの中で4,000人以上の方が50倍以上のところを申し込まれている。全く申し込みのない住宅も29戸現実に存在するという中で，本当にどこまでが本当に市営住宅を──真の住宅困窮者とか，一般的によく言うのですが，その辺をどうとらえるのか。片や，市営住宅は収入基準政令月収方式でございますけども，他の生活保護とかそういう制度と違いまして，資産について調査権がないということで，本当に適切な，これは先ほど言いましたセーフティーネットの数がふえる，減るということは抜きにしましても，どういった形でセーフティーネットを必要とされる方，そういったものをどう把握するかというのは，片一方で１つの大きな課題かと思っております。　ただ，マネジメントについては，今現実に５万3,000戸というものを，我々は持っておりますので，その中から建てかえするべきか，廃止をするべきかという判断をしますが，片一方で住宅政策論として，そういうセーフティーネットについては，今後も研究していきたいと考えております。　それと，借上住宅で，県の方が意向調査をするというのは我々も報道で見聞きをしております。するということだけで，中身まで我々はわからないのですが，我々も何らかのアンケート的なものはする必要があろうかなと思っています。ただ委員が具体的におっしゃられましたように，おり続けたいかどうかということを項目に入れるのかどうかというのは，やはりオーナーさんの関係がありますので，オーナーさんを無視して，それができるのかなということも若干危惧しますので，アンケートの内容については，もう少しそれを実態として我々にとっても，入居者にとっても使えるというのですか，価値のあるものを検討していきたいというふうに思っております。　それとコミュニティの崩壊とかいうことで，今まで一緒に住んでおられて，隣近所に住んでおられてという方，これは今の１次マネジメントの廃止住宅と建てかえ住宅でも同じ状況が起こっております。我々職員が１人１人面談をして，当然現地でお話も聞かせていただいて，コミュニティで仲のいい人同士ができるだけ変われるように，納得していただけるような形で，それは自信を持ってきめ細かく対応させていただいていると思います。そういうノウハウを１次マネジメントで我々も持っておりますので，それは２次マネジメントでも当然それは十分活用して，そのノウハウは活用して対応していきたいと考えております。　以上です。 62 ◯分科員（山本じゅんじ）　その市営住宅の件ですが，ただ現状として，神戸市の海岸線の東の方は物すごく募集が多くて，山の方が少し空き家が多いという，いろんなミスマッチも起こっているという中で，さらにストックしている数の中に厚生年金住宅があるというようなことで，いろんな問題があるんで，ナショナルミニマムの問題も含めて，きちっとこれは今後も計画変更も含めて内部でも議論をしていただきたいと要望しておきます。　それから，借上住宅の件ですけれども，まだ時間もあることですし，今後いろいろとこちらも考えてみたいと思うんですけれども，ぜひ余計な負担とならないように，身体的にも精神的にも余計な負担になりますので，その辺はきっちり配慮していただいて，可能な限り対応をお願いしたいと思います。　この都市計画の──ごめんなさい，須磨多聞線と警察の跡地の問題ですけど，高架の下に広場とか緑地というお話がありましたけど，震災のときに，あれ高架はどうなりました。倒れましたよね。そこに果たして住民がたくさん集まれるような場所をつくるというのはどうかと私は思うんですよね。だからこそちょっと離れたところに，広い場所をと求められているのじゃないでしょうかね。しかもそういうところにまた何か集まれるような施設をつくるというわけでしょう。そうすると，怖いなという感じもしないでもないですし，もしそういうところに児童福祉施設なんかがあると，親としてもどうかなと思うんですよね。　それに，どういった形だったら話し合いが現地と正常化されるのかということについては，見通しが何も語られていないわけですよね。その辺の見通しをどういうふうに持っておられるのかということを先ほどから私は繰り返し聞いているんですけど，なかなかその辺が見えてこないんですよね。どういうふうに考えられているのか，そのことを答弁お願いします。 63 ◯鳥居都市計画総局計画部長　須磨多聞線のことでございますけども，我々としては，昨年の11月に提示した整備計画案が今の時点では一番いいというふうに当然考えております。ただ，その辺の中身につきまして，地元の中でいろいろご異論があるということも十分承知しております。あれを最終で何がなんでもあのまま押し通すということではなくて，地元の方々の意見を聞きながら，まだ変更できるとか，いろいろな考え方がいけるのであれば，変えられる部分は検討して変更できる分は変更していったらいいのではないかと思っておりますが，今のところそれに対してとにかく我々が整備計画案を示して，いろいろご意見をお聞きしているというような状況ですので，何とか協議の場をいろいろ持ちながら，ご意見をいろいろ聞いていけたらというふうに考えておりますし，あと今，橋梁の下部のところで，ちょっとしんどいというお話もございましたが，一応土木屋としましては，新しい基準でいければ大丈夫という，そこら辺は自信を持っていきたいと思っておりますので，どうぞよろしくお願いいたします。 64 ◯分科員（山本じゅんじ）　具体的な話は，住民の方々と詰めていただきたいのですけれど，ただ話し合いを正常化できちっとやっていただくということが大前提でこの話をさせていただいんですね。先ほど最初の途中のときにもお話をさせていただきましたが，計画から随分時間がたっているということで，車の流れ，人の流れ，それから社会全体経済のあり方は随分変わってきていると思うんですね。そういう中で，きちっとした，この須磨多聞線も含めて，計画の見直しを進めていくことが大事なんではないかということで，私はこの問題を取り上げさせていただきました。この問題，ぜひ今後ともきっちり対応をお願いしたいと思います。　以上でございます。 65 ◯主査（南原富広）　ご苦労さま。　次に，あわはら委員，発言席へどうぞ。 66 ◯分科員（あわはら富夫）　そうしたら15分ですので，簡単に１点だけ質問させていただきたいと思います。　今，話がありました市営住宅マネジメント計画と震災借上住宅の住みかえについてということで，震災被災者の民間借上の20年の期限があと５年後に迫っている。当局から対象者に住みかえを求めるパンフレットが配付された。対象者から不安の声が非常に上がっていまして，その数は住んでいる数で言えば3,500余世帯で，兵庫県と少し話をさせていただいたのですが，兵庫県の方は住民の意向調査を先行させて，その結果を踏まえて，住みかえを基本としながらも，期限の延長も全面否定はしていないというふうに聞いております。実は，パンフレットで一番皆さんがショックというか，受けられているのは，この表現の中で，「住宅の返還に当たっては，すべての住宅を空き家にして返還する必要があります」とぽんと書いてある。もうこれは出ていかざるを得ないんだろうなということが非常にショックで，これはどうしようかというふうな形になっている。そういう意味でいうと，不安をあおるようなパンフレット配布を先行させるのではなくて，県のように住民への意向調査を先行させるべきではなかったのかというふうに思うんですが，その辺に対する見解をまず１点。　それと市営住宅マネジメント計画で，市営住宅を7,000戸減らす計画というふうに聞いていますが，特に旧市街地ですね。旧市街地ではどれぐらい減るのか。ちょっと当局の方で資料がないのかといって言ったら，資料はないんやというふうに言われたんですけれども，例えば，私が知っているところでも，新若菜の住宅，これはもうなくなりました。二宮の住宅ももうなくなるということになると，確実に旧市街地での戸数が減るというふうに思うんですが，旧市街地はどれぐらい減るのか。わかればお聞きをしたい。　また，民間借上住宅は資料をもらったんですけど，多分９割が旧市街地というふうになっていると思います。それが3,500戸あるわけですから，その住みかえの住宅を確保するということが非常に難しいのではないかというふうに思うのですが，その辺はどのように考えておられるのか，お聞かせください。　以上です。 67 ◯中川都市計画総局住宅部長　先ほどの質疑でもございましたけど，県の方は意向調査をするというのは，報道で聞いております。　県の方は思いとしては，意向調査と入っておられる住宅は20年の期限ですよというのをあわせてやられるということを聞いております。私どもは決して意向調査とかいうのを全然否定するわけではございませんで，一般の住宅，一般の今回の２次マネジメントの住宅の入居者に，借上住宅より先にパンフレット等をお配りしているということで，同一内容を本来は同時期に配るべきではなかったかなという思いもあるんですが，借上住宅の場合は，当然オーナーさんとお話をさせていただいて，オーナーさんの了解を得て配るということで，若干タイムラグができてしまってということで，借り上げだけが浮いている形になっていますけども，先ほども申し上げましたように，意向調査というのについては，我々も積極的に導入していきたいというふうに考えております。手順の前後の部分では，どちらの判断かという部分はあろうかと思いますけども，できるだけ速やかに対応していきたいと思います。　ただ県の方の──私も報道の記事でしか見ていないという部分なんですが，委員おっしゃられるように，借上住宅の全面返還の原則論がなかなか難しい，片一方で，期間延長は難しいという県の担当者のコメントもあったりとか，我々の抱えている状況は同種の状況かなと。県の方が私どもよりもう3,000戸ぐらい多いのかなという感じがしますので，同じような状況かなというふうに，県の方も借上延長については難しいという認識は持っているというのは，我々は聞いております。　それと，先ほどの数字の話ですが，旧市街地で廃止住宅，旧市街地５区ということで，東灘・灘・中央・兵庫・長田，この５区で廃止住宅で418戸，これを２次マネで418戸を考えております。　借上住宅，これもほとんど主要５区なんですが，借上住宅で，返還戸数，現在での数字でいいますと，3,132戸，両方合わせますと，3,550戸がその対象かというふうに把握をしております。 68 ◯分科員（あわはら富夫）　一番大事なことに答えてくれなかったんですが，民間借上住宅が旧市街地にほとんど集中しているというふうなことですから，ある意味では，今言われた3,132戸の人たちがまた旧市街地で住みたいと，これは当然そうなんですよ。中川さんも震災被災者のときには，よく顔を出されていたから状況はわかると思うんですけど，実はこの人たちは仮設でも，最後に残った人たち，その人たちが行くところがない，ある意味では市営住宅も復興住宅ももういっぱいと，そうなれば民間借上で，旧市街地で何とかそれを確保して，そこに入りましょうという経緯の中で，そういう選択をされた人たちがたくさんなんです。そういう人たちがまた旧市街地の方に皆住みかえようとするわけですから，そうなると，一方で418戸旧市街地で減ると，市営住宅が。この3,132戸の皆さんはほとんど旧市街地で住みかえたいというふうになった場合に，本当に住宅を一方で空き家募集をしながら，そういう住宅をきちっと確保することが，市民の平等性を担保しながら，やれるのかなというふうに思うのですが，その辺どのように考えておられますか。それが１つと，もう１つはいわゆる被災者団体が当時交渉して，金芳さん，今は神戸学院大学に来ていますからよく会うんですが，金芳さんがとにかく入居してほしい，20年先のことは悪いようにしないと，誠実に対応していくということを表明しているわけです。県の方に被災者団体が交渉していったときに，神戸市の資料を県の担当者に見せたらしいです。これは県の担当者に悪いけど，きょうここで言わせてもらうけど，県の担当者はどう言ったかというと，神戸市が配布されたパンフレットも拝見したが少々びっくりした，先走っているようだと。こういうコメントを出しているわけです。県の方は意向をまず聞いて，それからどういう対策がとれるのかというのは，国も含めて，いろいろ相談していきたいというスタンスなんです。神戸市の方はもうおまえら出ていかないかんねんというのを先に言ってしまってから，それで意向調査といっても，何の意向調査なんだというふうになるんじゃないかと思いますが，その辺どうでしょうか。 69 ◯中川都市計画総局住宅部長　市街地の住みかえの問題なんですが，確かに市街地に集中しておりますし，その廃止住宅も含めて住みかえが現実にできるのかということですが，今，旧市街地の東灘から長田までで，私ども管理戸数２万5,000戸あります。これはずっとここ数年のおおむね余りぶれない数字なんですが，年間に返還というのが４％，これはずっとおおむね４％で推移していると。管理戸数から言いますと，毎年1,000戸の返還戸数があると。単純に言いますと，10年のマネジメント計画の中では１万戸の返還戸数があると。　先ほど申し上げました借り上げの3,132戸，廃止の418戸で3,550戸，ボリューム的には6,500戸まで余裕があると。6,500戸が例えば先ほど先生言われましたように，旧市街地５区で，募集が大体単年度500前後ということで，10年間の募集でいくと5,000戸ということで，これは旧５区では，ボリューム的には対応できるというふうに考えられます。ただ，そうは言っても，それがすべて機械的にうまくいくのかというのは，若干区によって借り上げが多くて，戸数が少ないというところもありますので，その辺は最終，住みかえがうまくいっても，先ほど言われました公平性の問題で，一般募集という部分があります。一般募集の方は先ほど言いましたように，午前中の質疑でも言いましたように，借り上げで早目に返還された方については，期限つき入居，今度は有期借家権というものを活用して，何とか募集戸数というのは確保していきたいと考えております。　それと，ちょっと余り県の人に言われたら余りおもしろくないのですが，県がどういうアンケートをされるか見てということになるのですが，アンケートというのは，我々のその文面見て非常に厳しいと言われるのはわかりませんが，アンケートを出して，我々が本当にどこまでこたえていけるのか，変に期待だけを持たせて，例えばオーナーさんとの話もきっちりついていない段階で，楽をしようと思えば，いろんなことを聞いてアンケートというのは十分可能かと思うんですが，借り上げですと，オーナーさんの意向がありますので，やはりオーナーさんとの手順を踏んで，全オーナーさん９割５分ぐらいまで会えていますけれども，やはり文句も言われますし，そういうのを踏まえて，ただそれをずっと話がつくまで，全部お知らせをしないということもなりませんので，一応そういう通知を送らせていただいたというふうに考えております。　以上です。 70 ◯分科員（あわはら富夫）　実は，計算してみたんですよ。ずっと資料をもらって，今，市営住宅の募集でどれぐらい出ているのか。今言われるとおり大体350から特目住宅を入れれば，大体450，アッパーで500というのが大体旧市街地ね。須磨の本区まで入れてと，北区は除いてとなると，須磨本区・長田区・兵庫区・中央区・灘区・東灘区で。特に中央区なんかを見ると，平成21年で何回か募集やりますけど，募集したのは54戸だけなんです。その54戸に何と2,670人が応募している。この応募者数合計を出すと旧市街地だけで年間大体１万4,000人。特目住宅を加えると，さらにそれに5,000が乗ってくるということになりますから，大方１万9,000から２万世帯ぐらいの人たちが，わずか400から500ぐらいのところに殺到しているという状態なんです。そこに今度借り上げの住宅が先取りをすると，言い方は悪いですけれども，先取りをして押さえていくというようになったら，先ほど言われた1,000戸確保できるのが逆に言ったら，500，350，400になってしまっている。そうすると，この市営住宅の応募待ちの状況が，これから未来，あと15年ほとんど解消されないということになってしまうんじゃないかと思うんですが，その辺はどういう見解でしょうか。　それと，もう１つは，今の借り上げの方のオーナーさんの問題です。先ほど民間の住宅が非常に余ってきていると，そことの整合性もあるんだということで，市営住宅マネジメント計画を言われたけれども，民間のオーナーさんも3,500戸ぱっと出て──あの家賃だったら皆入ってきますよ，あの家賃だったら。ところが今度民間で，自分たちで入れようとしたら，当然家賃を上げないといけないということになってきますから，例えば，ある程度の家賃をとらないといけない。　そうなった場合に，この民間の今度借り上げの人たちのところに，今度それが空き家になっていくというふうな問題が当然出てくる，オーナーさんはそれを一番心配しています。オーナーさんの問題から見てもそうだし，住んでいる人は住み続けたいし，オーナーさんは出てもらいたくないという人がかなり多いというふうな状態ですから，しかも市営住宅に入居したいという人はまだまだ２万人近くいるという状態で，結論を出すとすると，私は国と話し合いをきちっとしてでも，延長というのを考える１つの選択肢にすべきではないかと思うんですが，どうでしょうか。 71 ◯中川都市計画総局住宅部長　市街地の我々が募集する戸数に非常に多くの応募者がおるというのは，午前中の質疑で──なかなか市街地出てこない。ただ中央でも毎年200戸ぐらいの返還は中央区でもあるので，その辺は工夫していきたいということで──時間がないので簡潔に答えます，そういうような工夫をしていきたいと考えております。　それと，オーナーさんとほとんどの方とお会いしました。借り上げ返還後の経営というのを不安がっておられる方もいらっしゃいます。契約だから非常にビジネスライクで割り切る方もおられたり，言うてみたら強いマーケットのところは平気だと。片一方で，やはり一括借り上げが原則と思っておられるオーナーさんがいらっしゃって，中に混在するというのは，管理の面から言うても堪忍してよという──一括で今借りている分を，そのまま極端に言うと，何年でも延ばしてもらったら９割家賃が入ってきますから，その辺が一般的に「えっ」という形で「解除されるの」という形のやりとりというのは，そういうことも含めてのやりとりがありますので，すべての方が延長を希望しているとかいうことにはならないかと考えておりますけども。 72 ◯分科員（あわはら富夫）　最後に，多分見解は合わないと思うんですけど，ただ，最後に一言言わせてもらうと，私が自治会の会長をしているＵＲの公団自治会は県の借り上げの人は400人入っています。自治会の会員にしたら，役員の方もそこにいらっしゃると。この話が出て，僕はちらっと実は20年たったら，いよいよ住みかえという話が出るでと言うと，急に皆顔が青ざめて，僕が見ていてもすぐわかるような状態です。これだけやっぱり深刻な問題だということを頭に置いていただきたい。　以上です。 73 ◯主査（南原富広）　ご苦労さま。　以上で，都市計画総局関係の質疑は終了いたしました。当局，どうもご苦労さまでした。 74 ◯主査（南原富広）　以上で，本日の日程は全部終了いたしました。長時間の審査，お疲れさまでした。　次回は，10月６日午前10時より，28階第４委員会室において，みなと総局関係の審査を行いますので，よろしくお願いいたします。　本日はこれをもって閉会いたします。　　（午後４時15分閉会）神戸市会事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights 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神戸市議会 2010-10-04 開催日：2010-10-04 平成22年決算特別委員会第３分科会〔21年度決算〕（都市計画総局） 本文

神戸市議会 2010-10-04
開催日：2010-10-04 平成22年決算特別委員会第３分科会〔21年度決算〕（都市計画総局）　本文