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  1. 高槻市議会 2016-09-13
    平成28年福祉企業委員会( 9月13日)


    取得元: 高槻市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-05-27
    平成28年福祉企業委員会( 9月13日)             福祉企業委員会記録              平成28年9月13日(火)                高槻市議会事務局
       日  時  平成28年9月13日(火)午前10時 0分招集  会議時刻  午前10時 0分 開議        午前10時55分 散会  場  所  第3委員会室  事  件  別紙審査日程のとおり  出席委員(9人)  委  員  長    平 田 裕 也     副 委 員 長   強 田 純 子  委     員    五十嵐 秀 城     委     員   竹 中   健  委     員    岡   糸 恵     委     員   川 口 洋 一  委     員    中 浜   実     委     員   久 保   隆  委     員    岩   為 俊  副  議  長    吉 田 章 浩  理事者側出席者  市長         濱 田 剛 史     副市長       石 下 誠 造  健康福祉部長     西 田   誠     健康福祉部部長代理 中 川 洋 子  福祉事務所長     関 本 剛 司     保健所長      森 定 一 稔  保健所次長      國 只 潤 造     子ども未来部長   津 田 良 恵  子ども未来部部長代理 万 井 勝 徳     自動車運送事業管理者                                   西 邑 省 三  交通部長       平 野   徹     交通部次長     根 尾 俊 昭  水道事業管理者    吉 里 泰 雄     水道部次長     岩 川 幸 二  その他関係職員  議会事務局出席職員  事務局長       内 方 孝 一     事務局副主幹    柳 田 雅 幸     〔午前10時 0分 開議〕 ○(平田委員長) ただいまから福祉企業委員会を開会します。  ただいまの出席委員数は9人です。  したがって、委員会は成立します。  委員会の傍聴がありますので、よろしくお願いします。  ただいまから議事に入ります。  まず、議案第76号 損害金請求事件の調停についてを議題とします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(津田子ども未来部長) 補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(平田委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。 ○(強田委員) 二度とこうした事故はあってはならないことですが、子どもは想定していなかった遊具の使い方や遊び方をすることもあります。それだけに日々の安全点検は大事です。点検の内容、頻度をお聞かせください。 ○(野谷保育幼稚園総務課長) 保育所の園庭の安全点検につきましては、毎朝、職員危険箇所の有無の確認や異物の除去を行うとともに、遊具に異常がないか目視により確認を行っております。  また、雨天後は遊具に雨水がついて滑りやすいため、子どもが活動を始める前にそれを拭き取るなどの対応を行っております。  以上でございます。 ○(強田委員) 最後に意見ですけども、安全点検は本当に大切だと思います。損害賠償については当然すべきものですが、どんなにお金をもらったとしても、事故で障がいを負ってしまったという事実は変わりありません。事故を未然に防止するためにも、ぜひしっかり安全点検をよろしくお願いいたします。  大事な命を預かる場だからこそ、日々の保育の設備や職員体制についても、守られているかどうかということを含めて、ぜひ点検いただきますようよろしくお願いいたします。  以上です。 ○(平田委員長) 質疑は尽きたようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(平田委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第76号 損害金請求事件の調停については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       〔賛成者挙手〕 ○(平田委員長) 全員賛成と認めます。  したがって、議案第76号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第77号 平成28年度高槻市一般会計補正予算(第2号)所管分についてを議題とします。  歳入歳出全般について。ページは別紙分割区分表のとおりです。  補足説明があればこれを求めます。 ○(西田健康福祉部長) 補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(平田委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。 ○(五十嵐委員) 議案第77号、民間保育園の元園長による不正事件についてお尋ねをさせていただきます。  私のほうからは、一連の流れ、手続並びに今後の取り組みに対する考え方の基本的な事項について、概要を整理させていただきたく質問をいたします。  初めに、2点お伺いいたします。  1点目は、補助金横領事件が生じた場合に、誰が告訴・告発の主体となるのかについてお聞きしたいと思います。  刑事訴訟法では、230条で、犯罪により害を被った者は告訴をすることができるとし、また239条の1項では、何人でも犯罪があると思料するときは告発をすることができる、そのように規定しております。告訴・告発の違いはその主体にありますが、手続や犯罪を犯した者の処罰を求める効果については、同様、同等と考えられています。注意をしておきたいのは、犯罪を犯した者の処罰を求める効果は両方とも大きい。そのこととともに、一旦起訴をされれば、その取り下げができないこと、またそれに伴い証拠物関係書類の提出など相当のエネルギーを必要とする捜査協力が義務となることです。  こういったことを踏まえて、告訴・告発の主体に関する市の考え方を端的にお示しいただきたいと思います。  2点目は、補助金についてです。  近年、このような事件報道があるごとに、交付されている補助金が非常に多額になっていることや、その適正な執行に対し関心が高くなっております。例えば、ある自治体包括外部監査においては、財政的に厳しい現状において、真に必要な補助が行われているかどうかを、さまざまな面からチェックする体制を構築することが必要である、特に補助金交付額を大幅に上回る繰越金、剰余金を有する事業者に対する補助金は、その交付が本当に必要かどうか再度検討することが望まれる、との意見が述べられており、これは市民の声を代弁したものではないかと感じています。  そこでお尋ねいたしますが、保育園は主にどのような収入のもとでその経営・運営をされているのか、また補助金の算定や交付の流れについてお聞かせください。  あわせて、先ほど紹介した包括外部監査の意見にもありました剰余金積立金についてもお答えをいただきたいと思います。 ○(北川保育幼稚園事業課長) 民間保育園元園長による不正流用事件に関するご質問にお答えいたします。  まず、今般の事案も含めまして法人内部での不正流用につきましては、その被害者は第一義的には法人でありますことから、告訴は法人が行うものと考えております。しかしながら、法人による組織的な市に対する不正請求などにつきましては、事案の内容に応じて判断することとなるものでございます。  次に、保育園運営の主な収入といたしましては運営費収入がございます。こちらは、通常保育を行うに当たりまして必要となる経費を国が定めており、施設規模別年齢区分ごとに定められた児童単価を、入所している児童数に乗じて毎月お支払いをするものでございます。また、通常保育とあわせて障がい児保育、一時預かり、時間外保育などの補助事業を実施する場合には、保育園から交付申請を受け付け、審査の上、交付決定を行い、事業完了後には実績報告でもって事業が適正になされたのかの精査を行っているところでございます。  なお、積立金につきましては、保育所運営費収入のうち長期的に安定した経営を確保するという観点から、適切な施設運営がなされていることを条件に認められているものでございます。  以上でございます。 ○(五十嵐委員) 今、お答えのあったとおり、それぞれの補助金は定められたルール、また条件のもとで交付をされているものでございますが、個人による横領事件を未然に防ぐためには、法人組織において、そのための体制、機能を確立・構築することが重要です。これを促す大きな役割を担っているのが市の法人施設に対する指導監査ではないかと認識しておりますけれども、この指導監査とは、どのような目的で、またどのように実施されるのかをお聞かせください。  そして、事件を受けて、この指導監査において重視すべき視点、改善をされたことがありましたら、あわせてお聞かせください。 ○(小柳福祉指導課長) 2問目のご質問にご答弁いたします。  指導監査は、社会福祉法人施設の円滑な運営福祉サービスの質の確保、向上を目的として実施をするもので、具体的には大阪府内で共通のチェックリストを用いて法人施設運営管理利用者支援会計管理食事提供の各分野における指導監査事項に対して適正な事務処理が行われているかについて、4名から5名の職員体制で実施しております。  次に、市の指導の対応といたしましては、事件発覚後に市内の法人施設に対して組織の内部牽制を徹底するよう通知するとともに、会計実務を担当する施設職員を対象に適切な会計処理についての研修を実施いたしました。また、指導監査を実施する上で、他施設との比較や書類確認とあわせて実際の会計処理の体制や手順の確認を行っております。  本市といたしましては、今後、特に法人の自主的・自律的な意識向上を促すとともに、引き続き適切な指導監査に努めてまいります。  以上でございます。 ○(五十嵐委員) 最後に一言、要望を申し上げ終わらせていただきます。  今後、保育行政は変化を重ねながら、その質・量ともに充実を図っていかねばなりません。その意味で行政と事業者の良好な関係を構築しながら、保育事業の安定した継続がなされていかなければいけません。  一方で、今回のような事件が発生すると、事業全体に対する市民の信頼を失うことになってしまいます。不正を起こさない体制・機能を各法人施設が早期に確立することが何よりも重要であり、市におかれましても、法人組織内部牽制徹底通知や研修に取り組んでこられました。  今後さらに油断なく法人自主性自律性を促し、指導監査においても一層の研究を重ねていただきますようよろしくお願い申し上げまして、終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○(竹中委員) 私からは、一般会計補正予算から予防接種事業について質問します。  このたび予防接種法施行令の改正で、B型肝炎ワクチンA類疾病に追加されたことにより、定期接種化されました。そもそも定期接種とは、予防接種法に基づき市町村が実施する法定接種のことであり、自由診療である任意接種とは区別されています。主に疾病の蔓延予防と重篤な疾患の予防を目的とするA類疾病と、主に個人の発病や重症化の防止を目的とするB類疾病があり、今回のB型肝炎ワクチンを含め、子ども定期接種A類疾病に分類されています。  これまで、B型肝炎ワクチン任意接種とされていたこともあり、今回、定期接種化されたことで、このワクチンには接種義務があるように考える保護者もいるのではないかと思います。また、接種方法についても、どんな変更があったのかわかりづらい部分があるのではないかと考えています。  そこで、まず確認のため質問させていただきます。定期接種とされている予防接種には、接種者保護者接種義務があるのでしょうか。また、今回の定期接種化による財源についてもあわせてお答えください。  2つ目予防接種接種方法には集団接種個別接種があるかと思いますが、B型肝炎ワクチンについてはどちらになるのでしょうか。  以上、1問目になります。 ○(馬場子ども保健課長) 1点目の定期接種接種義務でございますが、A類疾病の場合は、予防接種法の中で、接種者本人保護者には予防接種を受ける努力義務が、市町村には接種勧奨が規定されております。財源につきましては、A類疾病は9割が地方交付税措置となっております。  2点目のB型肝炎ワクチン接種方法につきましては、完全個別接種となります。
     以上でございます。 ○(竹中委員) 2問目は、意見と要望とさせていただきます。  まず、接種義務についてと財源については理解いたしました。定期接種は、接種者保護者には努力義務が規定されているということですが、努力義務は言いかえるなら予防接種の実施については選択権があるということです。定期接種だから接種するのは義務で、必ず受けなければいけないものだと、副反応などの影響について保護者が余り理解せずに同意書にサインしてしまうのはよい状態ではないと考えています。  これまでもワクチンの副反応などについての説明はしていたと思いますが、今回のB型肝炎ワクチン定期接種化にあわせて、引き続き市からの説明はもちろんのこと、医療機関からの説明についても徹底していただくようお願いいたします。  また、接種方法については、完全個別接種になるということでした。乳幼児予防接種の現状としては、予防接種はそれぞれを一定期間あけてワクチンを打たないといけないため、乳幼児予防接種スケジュールが非常に過密になっています。B型肝炎ワクチンは、1歳の誕生日前日までに3回の接種を終わらせないと定期接種対象外となってしまうため、今回、B型肝炎ワクチン定期接種化されることにより、さらに予防接種スケジュールが過密になることが考えられます。  また、本市においてはB型肝炎ワクチンを含むほとんどの予防接種完全個別接種としている中で、定期接種の一つであるBCGのみ集団接種個別接種の併用となっています。全国的には集団接種個別接種を併用で実施している自治体は非常に少なく、たったの数%ほどで、完全個別接種で実施している自治体が80%ほどになっています。集団接種は、接種の日程が自治体側で決められているため、ほかの個別接種のものとのスケジュール調整がとてもややこしくなります。  以上、B型肝炎ワクチン定期接種化によって、ただでさえ非常に過密な予防接種スケジュールがさらに過密になってしまうこと、そして全国的な傾向として、BCGについても完全個別接種が主流であることからしても、接種者である乳幼児保護者負担軽減のために、BCG完全個別接種の実施は目指すべき姿であり、ぜひとも本市においても早急にBCG完全個別接種を目指していただくようお願いいたします。  さらに、最近は予防接種スケジュール管理のための便利な無料アプリみたいなものがいろいろ出ているようなので、そういったものを保護者に紹介することも一つのサポートになるのではないかと思います。これまでもいろいろなサポートをされてきたと思いますが、今回のB型肝炎ワクチン定期接種化にあわせて予防接種のさらなる環境整備を推進していただくようお願いいたします。  以上になります。 ○(川口委員) 先ほど五十嵐委員からもありました民間保育園元園長による不正流用事件についてですが、この事件そのものは、元園長がとにかく私的に不正に流用していたということで、元園長の責任というか、断トツで重いと思いますし、本会議の中で特に気になったのが、補助金が高額だからそれを見直せみたいな声が出ていたんですけども、それは全く別問題だと。これ事件事件で、当然法人指導監督する立場にある本市がちゃんと再発防止のための指導を行っていくというものと。  あともう1つは、補助金に関してはもちろん必要なところに補助を出すのは当たり前のことであって、それがトータルで高額だからといって削れという、そういう単純な問題ではないと。高槻市は、今後も子育て支援、子育てする環境にしっかりと取り組んでいくという姿勢を市長は鮮明に打ち出しておりますので、そこの部分はしっかりと切り分けて考えなければならないと私は思っております。  先ほどあったんですけども、法人そのものチェック機能を高めていかなければ、このような事件がまた起こる可能性があるということで研修も行われたと先ほど答弁がありましたし、再発防止に向けての手だては幾つか打たれたということで、その点は私も少し安心した部分はあるんですけれども、今後、特に会計に関しては、1人がそれを専任的に行うということはこういった事件につながるということがわかったということで、そういうことのないように今後していくということでした。  1点だけ、今後に向けてこういう再発をなくしていくために、もう一度その思いというのを聞かせていただければと思います。 ○(中川健康福祉部部長代理) 今回の事案につきましては、法人内部管理体制が十分に機能していなかったことが大きな問題であったことから、今後は法人施設に対しまして、研修などを通じて組織の内部統制の確保やコンプライアンスに対する一層の意識向上を図るとともに、本市といたしましては、引き続き円滑な法人施設運営に向けて適切な指導監査を実施してまいります。  以上でございます。 ○(川口委員) ぜひお願いしたいと思います。  結果的に、子どもしわ寄せが絶対に行ってはならないということで、そこの部分はしっかりと取り組んでいただきたいというふうにお願いいたします。  以上です。 ○(中浜委員) 民間保育園の元園長による不正流用事件について、簡単に質問します。  1つは、今回のいわゆる指導監査をするに当たりまして、健康福祉部のほうで監査が中心にされるということで、今も答弁は健康福祉部でされているわけですけど、やはり事業補助金とかを出しているのは子ども未来部がほとんどだと思うんです。そういう意味でいったら、法令や条例や補助要綱とかいろんな市の予算に対して適正に処理されているかどうかということと、先ほどの答弁にもありましたように、事業運営サービス向上や質の確保をしっかりやっているのかどうかとかいうこともチェックをするということになっているんですけど、具体的にはその辺の指導監査の体制について、どういう役割分担をされているのかをちょっと教えていただきたいと思います。  もう1つ、今回、なぜ監査をしながらも見つからなかったのかという、その辺の不正流用が見つからなかった理由について簡単に説明していただきたいと思います。 ○(小柳福祉指導課長) まず、指導監査の体制につきましてですが、健康福祉部福祉指導課が主体となって、指導監査項目に対して適正な事務処理が行われているかを大阪府内で共通のチェックリストを用いて確認をいたしますが、その際、子ども未来部保育幼稚園事業課担当職員も同行して、職員体制保育実施状況について確認をいたします。  次に、指導監査でなぜわからなかったのかということについてでございますが、指導監査におきましては、法人施設が提示する書類については、それが正規のものであるということを前提に、帳簿に記載された金額や領収書が合っているかということについて確認をいたしますが、本事案ではその根拠として提示された書類自体が偽造されておりました。また、架空の職員の事例におきましても、指導監査で確認を行う雇用契約書労働者名簿等の書類が偽造されていたためでございます。  以上でございます。 ○(中浜委員) 今、答弁にありましたように、基本的には一般的な監査でやるべき書類とかが、帳簿がちゃんと、領収書も含めてしっかり整合性があったということと、架空職員の事例においてもちゃんと雇用契約書労働者名簿等の書類が捏造されたものだったのでわからなかったということなんですけど、実際そこまでしっかりされていると見つけられにくいと思います。  ただ、今、いわゆる本市の保育事業の実施に当たっては、民間事業者の役割は大変重要なんです。そういう意味では、今、申し上げましたように、子ども未来部事業がしっかり適正にやれているかどうかというのを指導していくためには、僕は日ごろから現場にちょこちょこ顔を出してやることが大事かなと思っています。  今の職員配置状況からしたら、職員皆さんはどちらかといったらデスクワークが、それでやるのが必死の状態というのは子ども未来部だけではなくて、他の部局を見ましても、なかなか現場に行けないという。自分たち保育事業なりいろいろな、諸般の高槻市の事業を具体的に実施しているかどうかを確認しようと思ったら、もちろん農林行政もそうであるし、他の事業もそうですけど、やはり現場へ行ってどのようにされているかという機会が必要かなと思っています。そのときに、お互い本市事業をやる立場ですので、行ったら皆さん方の要望もいっぱいあるやろうし、こんなんしてほしい、あんなんしてほしいという要望もあるし、今の子どもを取り巻く情勢なんかを説明したり、そういうようなことって僕は物すごい大事だと思っています。  だから、確かに事業は、今はほとんどデスクワークで処理してしまうからそうなるんですけど、こんな保育所運営という非常に重要な事業ですから、民間の保育所のほうも一生懸命やっておられると僕は思っています。そういう意味では高く評価しているわけですから、その人たちがこんなことをしてほしいとかいう意見もありましょうし、できる限り監査、というよりも指導という側面が非常に高い問題だと思っていますので、できる限り、これは要望ですけど、現場に行っていただいて、実際それぞれの園の子どもの状況や園の悩みや、また今の事業運営に当たっての市の考え方なんかを、常々意思疎通することが大事ではないかと思っています。  もちろん、こういうことは二度とあってはならないことですから、こういうことになってはいけないけど、より一層、民間との協力関係を、密接な関係をつくっていただければありがたいなと思います。私たちは、高槻の民間保育所経営者の方ともよく接しますけど、基本的には一生懸命頑張っておられますので、そういうことをしっかり支援することが大事かなと僕は思っています。  以上です。 ○(岩委員) 今、各委員から今の問題について質問がありました。私は本会議場で以前、一般質問福祉法人の、いわゆる福祉を食いものにするといういろんな事件が起こっている中で追及したこともあります。  そのときは、現場までは行ってなかって、今、中浜委員からもありましたように、書類審査とか数が多いからということで、しかし、現場へ行ってやれということで、そのときはそういう答弁があって、今は非常に熱心にされておると思うんです。そういう意味で、高槻は法人にきついという、やってる皆さんの一部の方からも聞いています。私がそういうことを発言したりしていますので、やっぱり聞いておるわけやね。  今回、本会議の答弁でうちの吉田議員の質問がありました。全く不正、何をしておるのかと、それを行政はどないして監視しているのかと。先ほどありましたけども、そういう見方だけで、こういう事件を全て処理していいのかどうか。例えば、先ほどありました、子どもしわ寄せが本当にこの10年間あったのかと。その点はどうなんですか。 ○(津田子ども未来部長) 今回の事案につきましては、通常保育には支障がなかったとは考えているところでございます。ただ、これだけの大金が不正に流用されたということでございますので、このお金が保育に使われていたら、もっと充実した保育ができていたのではないかという意味では、全く影響がなかったとは言い切れないと考えております。 ○(岩委員) だから、いわゆる官から民、公から民、これから福祉の現場がどんどん民営化されていくわけです。行政の一つの財源という問題もあって、全国的な傾向だと。だから、民に対する期待が非常に大きいわけです。その場合に、人間がやっておるわけです。神様でもなければ仏様でもないと。いわゆる一つの事業として、福祉事業として、国でいえば雇用対策とかいろいろあります。そういう一つの事業としてやっておるわけです。だから、そういう意味で、行政の目的、補助金を出す、交付金を出す、国の制度のもとでそのまま流れていくわけです。  そういう中で、何が事件で、どのようにしてそれが摘発されるのかと。その事象事象で、これが10年間わからなかったわけやね。そういう中で、その一つの法人で、ある人がそういう犯罪を起こすと。これは専門家がおりますけども、犯罪に対して、それは行政のかかわりにおいて、行政がどこまでかかわっていくのかという、その辺の考え方は、今一概に言えないと思いますけども、それは本会議の答弁を聞いておって、子ども未来部長は非常に突き放したような、いわゆるきつく言えば突き放した、しかし、よく言えばそれは当たり前だというような答弁をされていました。質問を受けたから、ただそれに対して、そうでございますという形で、一生懸命やりますでは、これは改善されません。  そういう意味で、いわゆる行政の制度に民が的確に応えておる間はわからないわけです。しかし、誰かが犯罪を起こす、これは人間社会、明治政府ができたときからもういろんな事件は始まっておるわけやね。法律ができれば事件が起こるというような感じで、いわゆるそういう事件をどうやって摘発するのかと。指導によってそういうことはとてもわからないと思うんです。したがって、常日ごろ、今、中浜委員からもありましたが、それはそれとして当然です。だから、行政がどこまでかかわっていくのかという、その辺の一つの考え方、行政の中には議会と行政がありますから、いろんな意見を受けねばなりません。そういう中で、いわゆる福祉事業は、これがほとんど民営化されていく中で、補助金だけが流れていくという、この辺の考え方をシビアに持っていかないと、言葉は悪いですけども、みそも何とかも一緒くたで議論しておったら、その場限りの議論になります。そういう意味で、ひとつ考え方があれば、部長。 ○(津田子ども未来部長) まず、今回の事案につきましては、本会議場でもご答弁させていただきましたけれども、被害者法人ということで、市はその刑事告訴等を行う立場にはございませんけれども、もし万一、市が直接被害を受けるようなことがあれば、当然、厳正に対応してまいりたいと考えております。  それと、補助金のあり方でございますが、民間園におけるソフト面・ハード面の充実のために、真に必要な事業を特定して補助金を交付しているものでございまして、これらの利用者にとっての効果のみならず、法人の雇用環境ですとか、財務環境の側面からも長期的に安定した園運営に寄与しているものと考えておりまして、ひいてはそれが本市の子育て環境の充実にもつながっていくものだと考えております。  そのため、子ども未来部といたしましては、先ほど中浜委員からもございましたように、常に適切な保育が実施されるように現場の把握に努めるとともに、保育環境充実のための情報提供を積極的に行うなどして、円滑な園運営を働きかけてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○(岩委員) 今ありましたように、非常に難しい微妙な局面も出ます。そういう意味で、そういう場合に行政として冷静に、これはどこまで対応すべきかというのが、大きな、行政指導という言葉を簡単に言いますけども、なってくると思います。そのためにも、ぜひとも大いに研究していただいて、頑張っていただきたいと。よろしくお願いします。 ○(強田委員) 私からは、2項目質問させていただきます。  まず、各委員からありました民間保育園元園長による不正流用事件について質問をいたします。  元園長の手口は、領収書の改ざんや勤務実態のない職員への給与を利用した着服など悪質です。園長一人がお金の管理をするというのはいかがなものかと思います。大きな法人も小さな法人も含めて、仕事の流れについても一人の人に仕事が集中しないということも指導しないといけないと思います。法人の資金管理体制について、今後はどう指導をされるのでしょうか。お金の管理体制についても、どう改善をされたのかお聞きいたします。 ○(小柳福祉指導課長) 市といたしましては、内部牽制を十分確保するように指導を行いました。改善といたしまして、当該保育園法人においては、出納職員と会計責任者の間に新たに出納責任者を置いて、3人体制でチェックするなど管理体制の見直しを図るとともに、今後、外部の会計監査人も設置される予定でございます。  以上でございます。 ○(強田委員) 3人体制でチェックするということはしないといけないことです。不正を働く人は、書類を改ざんしてまで不正を隠します。市も法人も年1回の監査をされていて、それでもわからなかったということは、書類上のチェックだけでは防げないものです。  また、出納職員と会計責任者、出納責任者、それぞれに聞き取り調査もすると聞いております。それぞれに仕事内容を突き詰めて確認していくことが大事になると思います。ぜひ徹底していただきますよう、よろしくお願いいたします。  続きまして、B型肝炎ワクチンの定期予防接種の実施について質問をいたします。  竹中委員からも質問がありました。今年度は10月からの実施ですから、4月生まれの人は6か月間で接種しないといけません。間隔をあけないといけないので、3回目までに少なくとも5か月はかかります。間に合わない場合も考えられます。せめて今年度については、来年の4月以降も定期接種が受けられるよう経過措置が必要だと考えます。市長会などで他の自治体から救済措置を求める声はなかったのでしょうか。また、独自に救済措置を行う自治体はあるのでしょうか。どんな対応をされるのか、市の調査をされた内容をお聞きいたします。  免疫機能の異常など、長期に療養が必要な病気になりますと、対象年齢の間に定期接種ができない場合、病気が治って2年以内に接種をすれば、定期予防接種として受けられる長期療養特例制度があります。B型肝炎ワクチンは対象になるのでしょうか。対象となるなら、周知もあわせてすべきではないかと考えますが、お答えください。 ○(馬場子ども保健課長) 1点目の救済措置につきましては、厚生労働省の開催した自治体担当者会議の中で、幾つかの自治体から救済措置に関する質問が上がりましたが、厚生労働省からは救済措置を実施するとの回答は得られませんでした。  また、他の自治体の対応でございますが、一部の自治体において、やむを得ず1歳になるまでに接種できなかった者に対して独自で助成を行う市がございました。  2点目の長期療養特例につきましては、B型肝炎ワクチンについても対象となり、委託医療機関に対しては実施説明会において説明を行うとともに、接種者に対しては個別通知及びホームページへの掲載により周知を図ってまいります。  以上でございます。 ○(強田委員) 他市が対応を行うというのも、3回目の定期接種を受けることがそれだけ困難だということではないでしょうか。本会議でも、任意接種になれば5,000円ほどかかるということで、ぜひ市としても検討していただきたいです。  本来、国が10月から開始する定期接種ですので、今年度に限っては来年9月まで定期予防接種を延長するなどの対応をするべきです。ぜひ国に求めてください。  乳児の場合は、B型肝炎ウイルスに感染すると、生涯体内にウイルスが残る状態になりやすいとされています。そのため低年齢での定期接種の必要性は重要です。1歳までという短期間の定期接種のため周知徹底が必要だと思います。長期療養特例制度についても、ぜひ周知をいただきますようお願いいたします。  以上です。 ○(平田委員長) 質疑は尽きたようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(平田委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第77号 平成28年度高槻市一般会計補正予算(第2号)所管分については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       〔賛成者挙手〕 ○(平田委員長) 全員賛成と認めます。  したがって、議案第77号所管分は原案のとおり可決されました。  次に、議案第78号 平成28年度高槻市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)についてを議題とします。  補足説明があればこれを求めます。 ○(西田健康福祉部長) 補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(平田委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。 ○(中浜委員) 国保広域化に伴うシステム改修に係る費用が2,500万円増額予算が組まれていますね。それにあわせて国保広域化に伴うシステム改修に係る費用が一般会計から2,500万円が繰り入れがされているということになっていますので、その点について、その国保広域化というのは非常に重要な問題で、本会議でも相当議論があってんけど、できる限りこのシステム改修を中心としたことにつきまして質問をしたいと思います。  いずれにしても、前段の国保広域化というのは非常に重要な問題なんですけど、我々の論議の範疇に入ってこないということで、なかなか情報が入りにくいことなんですけど、非常に重要な問題を控えています。  そういう意味でまず質問ですけど、今回の国保情報集約システムの改修内容と、これに対する国の補助金についてどうなっているのか。また、平成30年4月から広域化されるという、もうあと1年半を切っているこういう状況の中で、この準備に対する費用って相当かかると思うんですけど、その準備に当たっての国の補助のあり方についての考え方はどうなっているのか。  2点目は、ほかにどんなシステム改修を考えておられるのか。それはどのぐらいの額が必要になっているのかということと、平成30年から実施される広域化の課題と、そしてこれに対しての国の財政支援の方向についてどうなっているのか。まずはその3点をお聞きします。 ○(手島国民健康保険課長) システム改修に関する数点のご質問にお答えいたします。  1点目の国保システムの改修内容とその財源についてですが、改修内容は大阪府国保連合会に設置されます国保情報集約システムと本市の国保オンラインシステムの間で情報連携するためのものでございます。  また、その改修費用につきましては国からの補助金ですが、当初、平成29年度に交付予定とされておりましたが、今年度に行った市町村のアンケート等を踏まえ、28年度に前倒しで交付するか検討されているところでございます。  なお、本システム改修に要する経費に係る補助金の基準額は、被保険者の規模別で示されており、被保険者数が約9万人である本市の補助基準額は約600万円となる予定でございます。  また、そのほか国保事業費納付金等算定標準システムに対応するためのシステム改修に係る補助金が示されているほかは、国保の広域化に対する準備経費等に対する国の補助金については、現時点では示されておりません。  2点目の、ほかにシステム改修が必要なものについてですが、今後、大阪府において示される国保運営方針等に対応するため、本市の国保システムの改修が必要になるものと見込んでいます。  その所要額については、府の国保運営方針等の詳細が決まっていないため現時点では未定ですが、複雑な改修が予想されることから、このたびの改修回収経費よりさらに費用を要することが予想されるものでございます。  3点目の広域化への課題と国の財政支援についてですが、国保の広域化につきましては、国民皆保険を支える国民健康保険制度を持続可能なものとするために、国において平成27年5月に法改正が行われ、その趣旨に基づき大阪府と代表市町村等で構成された広域化調整会議等において議論が進められているところでございます。  詳細につきましては現在検討中でございますが、制度設計に当たりましては、各市町村の実情や意見を大いに踏まえること、また低所得者への配慮や適切な激変緩和措置の設置、医療費適正化や収納対策等への適切なインセンティブの創設などが課題であると認識しております。  広域化に伴う国の財政支援でございますが、平成27年度から低所得者対策強化のため、保険料の軽減対象となる低所得者数に応じた自治体への財政支援として約1,700億円が拡充されたところでございます。  また、広域化の開始される平成30年度からは、医療費適正化に向けた取り組み等に対する支援や自治体の責めによらない要因による医療費増や負担への対応等として約1,700億円の財政支援が予定されており、平成30年度からは毎年約3,400億円の財政支援の拡充が実施されるところでございます。  以上でございます。 ○(中浜委員) 国民健康保険財政はどこの自治体も赤字で大変厳しいと。特に、本当に高齢化が進む地方のところでは、単独の市町村でそれをやっていくというのは大変な状態という意味で、その負担の平準化をするという趣旨はわかるんですけど、しかし、そこにもっと財政支援を国がすれば一番いいわけですけど、そのことで結果的に一生懸命頑張っている市町村の保険料が上がるというようなことになったら大変なことです。しかもあと1年半やと。その責任は我々議員にも、自治体の首長にも、なぜこうなんねやということが絶対に降りかかってくる重要な課題であるわけです。  その最大の問題は、もう1年半切ってもまだ運営方針が決まっていないと。決まっていないのにシステム改修をするという。そして、そのシステム改修については、先ほどの答弁にもあったように、2,500万円要るのに最高600万円ぐらいしか補助がおりないと。それも29年度で出すということだったけど、市町村からいろいろ言って、ことし中にやるかどうか検討されているという。  もともと我々は国からの赤字に対する対応をずっと求めていた結果、結局平準化をということで都道府県に一元化するという、これ自身も大きな問題で、これもまた複雑で、実際その都道府県が市町村とともに国保を運営するという、これは物すごく難しいですね。運営主体が、都道府県が財政運営の責任主体となるという。都道府県が財政運営の主体となって、都道府県と市町村がともに国保を運営するという、どこに責任があるのかという問題も含めて非常にわかりにくい。下手したら、命にかかわる国民健康保険事業が、官僚的にもうそれで決まりましたから、ぽんぽんぽんぽん切られていくということになれば、市民との関係で大変問題が出てくるんではないかということで、やはり多くの論議が必要だと僕は思っています。  だから、ここで細かいことは、議案じゃないのでいっぱい言いたいことはあるんですけど、その点は申し上げませんけど、いずれにしてもこのような状態の中でどんどん進んでいくということは、大変大きな問題だと僕は思っています。特にこういう準備のための予算が、次のやつはもっとかかる、2,500万円以上かかるという、これについても補助はまだ検討されていないということについて問題やと。  そういう意味では、大阪府市議会議長会がことしの8月23日に要望書を国に対して出しているんです。多分、議長会でもいろんな論議がされるんじゃないかなと思うんですけど、相当な項目を国に対して要望しています。とりあえず激変緩和をしていかなあかんための財政措置とか国の抜本的な財政措置、それとこれから準備費用に対する財政措置を講じるということも要望されてますので、自治体としてもしっかり言っていくことは言っていくべきだと思います。  また、大阪府も今検討されているけど、これも重要な問題を控えているんです。本当に難しいです。特に僕は水道事業の広域化の問題でもよく論議をやったように、自治体の努力がどうこの保険料に評価されていくかという問題と、大阪府で一本化するといったって、市町村の首長も選挙で選ばれてくるわけですから、健康問題や国民健康保険のあり方についてそれぞれのいろいろな思いを持って当選されているわけです。  しかし、今はどうも府は一本化していこうという、6年間の経過措置はあるけど一本化しようとしているという、これについても物すごく重要です。市民の命と健康にかかわる重要な議題が、一律化されていくとなると、やはりこれも大きい問題だということで、市町村の独自性とか努力、これも一応は論議の課題になっているんですよね。地域の実情に応じた一定の差異を認めつつの仕組みということで、いわゆるインセンティブをちゃんと確保するという意味でやられているんですけど、本当に重要な問題が出ているということです。  そういう意味でも、高槻市の国民健康保険運営協議会でも、これについて一定の要望をされていると思いますけど、もしその辺、本市国民健康保険運営協議会は、国や府に対してどういう要望をされているのか、ちょっとお聞かせ願えますか。 ○(手島国民健康保険課長) 本市国保運営協議会における国・府への要望事項でございますが、国保の広域化に当たりましては、平成26年度の答申におきまして、保険料の平準化による被保険者の負担増に対する激変緩和を含め、適正な財政措置を講じることについてご要望をいただき、本市といたしましては大阪府市長会等を通じ、国や府に要望しているところでございます。
     以上でございます。 ○(中浜委員) システム改修だけの問題ですから、これ以上は申し上げませんけど、本当に国民健康保険運営事業を、低所得者の方だとか、本当に保険料が払われへんからということで取り上げられたりする問題もあります。悪意の人もおられることも事実です。  しかし、市民の命と健康にかかわる重要な課題ですし、市としてもしっかりとした健康に対する方針、医療費に対する政策、そして特に収納率のアップの努力とか、ずっと高槻市は大変努力をされてきたと思うんです。水道もそうでしたし、そういうことが府の一元化になってほとんど一緒やったら、もうみんな各自治体が努力をせんようになってしまったら、この制度ってむちゃくちゃな大きい問題になると思います。そういう意味でも、その辺ももう近いうちに運営方針が決定されると思いますけど、それについて市民の生命と健康を守っていくという立場から、しっかり意見を訴え、我々も言っていかなければならないと思いますし、市のほうとしてもしっかり意見を申し上げていただいて、いい方向でまとまることを要望しまして、私の質問は終わります。  以上です。 ○(強田委員) 私からも国保広域化に伴うシステム改修について質問をさせていただきます。  今回の予算は、3つのシステム改修のうちの一つである国保情報集約システムの予算が上げられています。国保加入者が転居した場合にも、資格情報を引き継げるなど都道府県内の情報連携が行えるシステム改修です。本会議でも説明があったように、主に入院などで医療費が高くなる高額療養費の資格情報です。  高額療養費は、自己負担額が高額の一定の金額を超えた分が後から払い戻されます。4回目以降の高額療養費から自己負担限度額がさらに引き下げられます。しかし、他市に引っ越した場合、資格情報を引き継げず、通算することができないので、通算できるようにするためのものです。高額療養費が4回目の多数該当となる件数は、どれくらいの割合であるのでしょうか。件数もわかればお願いします。 ○(寺原医療給付課主幹) 高額療養費についてのお尋ねでございますが、直近の平成28年6月診療分を見ますと、高額療養費に該当した件数は約1,500件、そのうち高額療養費が4回目以上の多数回に該当した件数は約250件で、割合としましては約17%となっておりました。  以上でございます。 ○(強田委員) 確かに一部の人は助かります。都道府県を越えると通算できません。このシステム改修は国保の広域化のための改修です。高槻市は、府内でも保険料は安い方ですし、減免制度も充実しています。広域化にすることで保険料が上がる可能性もあるため、加入者にとっては不利益ばかりです。賛成はしますが、広域化そのものには問題があります。  以上です。 ○(平田委員長) 質疑は尽きたようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(平田委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第78号 平成28年度高槻市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       〔賛成者挙手〕 ○(平田委員長) 全員賛成と認めます。  したがって、議案第78号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第79号 平成28年度高槻市介護保険特別会計補正予算(第1号)についてを議題とします。  補足説明があればこれを求めます。 ○(西田健康福祉部長) 補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(平田委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○(平田委員長) 質疑はないようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(平田委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第79号 平成28年度高槻市介護保険特別会計補正予算(第1号)については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       〔賛成者挙手〕 ○(平田委員長) 全員賛成と認めます。  したがって、議案第79号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第80号 平成28年度高槻市後期高齢者医療特別会計補正予算(第1号)についてを議題とします。  補足説明があればこれを求めます。 ○(西田健康福祉部長) 補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(平田委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○(平田委員長) 質疑はないようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(平田委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第80号 平成28年度高槻市後期高齢者医療特別会計補正予算(第1号)については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       〔賛成者挙手〕 ○(平田委員長) 全員賛成と認めます。  したがって、議案第80号は原案のとおり可決されました。  以上で、本委員会に付託されました事件の審査は終了しました。  お諮りします。  審査の終結を見た事件については、次回の本会議で委員長報告をすることになります。この委員長報告書の作成については、委員長に一任願いたいと思います。これに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(平田委員長) 異議なしと認めます。  したがって、委員長報告書は委員長が作成します。  以上で本委員会を散会します。    〔午前10時55分 散会〕 委 員 長...