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  1. 高槻市議会 1996-12-12
    平成 8年民生企業委員会(12月12日)


    取得元: 高槻市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成 8年民生企業委員会(12月12日)                民生企業委員会記録              平成8年12月12日(木)
                   高槻市議会事務局   日  時  平成8年12月12日(木)午前10時 0分招集 会議時刻  午前10時 0分 開議       午後 2時12分 散会 場  所  第2委員会室 事  件  別紙審査日程のとおり 出席委員(10名)  委  員  長    森     清君 副 委 員 長   角   芳 春君  委     員    脇 田 憲 一君 委     員   岡 本   茂君  委     員    橋 本 恵美子君 委     員   筒 井 俊 雄君  委     員    宮 下   彰君 委     員   池 下 節 夫君  委     員    高須賀 嘉 章君 委     員   石 橋   守君  副  議  長    川 口 雅 夫君 理事者側出席者  助     役    奥 本   務君 民生部長      安 満 二千六君  保健医療監      寺 本 武 史君 民生部理事兼福祉事務所長                                竹 内   保君  民生部参事      中 野 順 一君 保育長       西 田 和 生君  水道事業管理者    山 本 宏 道君 水道部次長     大 橋   稔君  水道部次長      石 本 征 範君 水道部参事     井 出 保 一君  自動車運送事業管理者 前 田 忠 次君 交通部理事     湯 浅   貢君  その他関係職員 議会事務局出席職員  議事課長補佐     小 島 善 則              〔午前10時 0分 開議〕 ○(森委員長) ただいまから民生企業委員会を開会いたします。  ただいまの出席委員数は10名です。  よって、委員会は成立いたします。  委員会の傍聴の申し出がありますので、これを許可しております。  これより議事に入ります。  まず、議案第93号 平成8年度高槻市一般会計補正予算(第4号)所管分についてを議題といたします。  歳入歳出補正予算、及び第3表 債務負担行為補正、全般について。ページは別紙分割区分表のとおりであります。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(安満民生部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(森委員長) 説明はないようです。  これより質疑に入ります。 ○(岡本茂委員) 福祉事務所費と、それから母子保健費にかかわって質問をさせていただきたいと思います。  福祉事務所費の部分で、特に、ホームヘルプサービスとガイドヘルプにかかわる分の補正が今回も上げられておるんですが、補正予算書で委託費ということで1億1,982万6,000円計上されておりますけれども、これ、一括で上がっておりますので、それの補正の内訳なり補正理由等について、概略で結構ですので、まず、その点からお聞かせをいただきたいと思います。 ○(平井高齢福祉課長) 私の方から、高齢者分についての概要を申し上げます。ホームヘルパー派遣分といたしまして6,818万9,000円を補正しております。主な内容は、派遣回数の増を見込んだ分として今回補正しております。それから、老人短期入所運営ということで1,923万8,000円を補正しております。これにつきましても、利用者の増を見込んで計上をしております。それから、施設入浴として88万円を補正しております。これにつきましても、利用者の増を見込んで補正をしております。それから、在宅介護支援センターと在宅サービス供給ステーションの運営ということで、こちらにつきましては、国の補助基準額が改定になりまして、委託料としては国の補助基準額を基準に委託費を計上しておりますんで、改定分の補正として36万6,000円を計上しております。  以上が高齢者分の補正内容でございます。 ○(藤田障害福祉課長) ただいまの高齢福祉課の分を除きまして、あとの金額3,115万3,000円となっておりますけれども、その金額につきましては障害福祉課所管分でございますので、内訳を簡単に説明をさせていただきます。  まず、ホームヘルパー派遣につきましては、障害福祉課所管分につきましては656万8,000円となっております。これは、世帯数はほとんど変わっておりませんけれども、派遣回数の増によるものでございます。それから、身体障害者援護となっておりますけども、これが830万円です。それから、精神薄弱者援護につきましては、1,008万3,000円となっております。これにつきましては、いずれとも措置人数の増によるものでございますので、お願いをいたします。  それから、全身性障害者ガイドヘルパー派遣につきましては416万5,000円、それから知的障害者ガイドヘルパー派遣につきましては203万7,000円となっております。このガイドヘルパー派遣につきましては、利用者の増によるものの補正でありますので、よろしくお願いいたします。  以上でございます。 ○(岡本茂委員) 今、それぞれ内訳を聞かしていただいて、昨年12月、特に、車いすなり知的ガイドにかかわる減額補正について、2年続きということで、特に知的の分については議論になったんですが、そういうことを踏まえると、今回、利用者の増ということで増額補正を上げられているということについては、これは率直に評価をしたいというふうに思います。  そこで、ホームヘルプとガイドヘルプについて質問させていただきたいんですが、1つは、ホームヘルプの、これは高齢者、障害者ともなんですが、同性介護の問題です。これは、通常、今はほとんど女性の方がヘルパー登録をされていると思うんですが、これは高齢福祉課なり、あるいは障害福祉課もご存じだと思いますが、平成6年、厚生省の社会援護局の厚生課から、介護人派遣事業にかかわる指示事項がそれぞれ通知をされておるというふうに思います。その中で、特に、同性ヘルパーの派遣について、今後、利用者の個別の事情を十分に考慮し、適任者の派遣を行うように努めることということで、通常、現在は女性が男性の高齢者あるいは障害者も含めてヘルパーのサービスに当たっておるわけですが、これの同性介護にかかわる市の基本的な考え方なり、あるいは市の現在の実態ですね、登録ヘルパー、常勤ヘルパーを含めまして、男性がおられるのか、どうなのか。その点、お聞かせをいただきたいと思います。それが1点目です。  それから、2点目に、ガイドヘルプの問題なんですが、これは、全身性、いわゆる車いす、それから知的障害者のガイドヘルプにかかわる問題ですけれども、昨年12月ですか、実際に車いすを利用されている方と、ヘルパーに登録されている方、それから知的障害者と知的障害者のガイドヘルプに登録されている方、それぞれにアンケートをとられているというふうに思います。その中で、登録をされておるけれども、実際に稼働できていないという実態が昨年のアンケートの中でも出ておりまして、その中でいろんな要因がそれなりに明らかになっていると私は思うんですけれども、そのことがきのうもちょっと議論になりましたが、利用制限の問題とか、さまざまな問題に波及をしてきているというふうに思うんですけれども、その点について、去年のアンケートの結果を踏まえて、現在の実態、要するに、登録者と利用数との格差の問題、その問題についてお聞かせをいただきたいと思います。  まず、その2点をお願いいたします。 ○(平井高齢福祉課長) 1点目の、同性ヘルパーの件でございますけれども、現在、高槻市においてはヘルパーとしては女性ばかりでございます。大阪府下の平成6年3月末の状況でいきますと、10人ほどの男性のヘルパーがおられます。で、ヘルパー研修におきましては、受講生はおられるんですけれども、登録段階では男性の方の登録が今ではないというのが現状でございますので、よろしくお願いします。 ○(藤田障害福祉課長) ガイドヘルパーの点についてお答えをさせていただきます。ガイドヘルプ事業の増額の補正ということにつきましては、私どもも、今指摘されましたように、2年続けて減額補正という中で、いろいろなご意見、ご論議があったわけでございますけども、それを受けまして、ようやく利用率の向上につながってきたということで、私どもとしても、本当に喜びにたえないということでございます。現在、平成8年10月時点での利用登録者数に対しましての実際の平均的な利用者ということにつきましては、車いすにつきましては70%程度の利用率になっております。それから、知的障害者につきましては、同じく利用率ということにつきましては三十数%というような形になっております。これは、今のパーセンテージにつきましては、平均的な利用率ということでございまして、年に1回でも、あるいは2時間でも利用された方ということのカウントをしますと、その利用率はまたこれから10%程度伸びていく状況にあります。いずれにしましても、この制度、3年を迎えまして、利用率につきましては年次を追ってかなり伸びているというような状況でございます。  なお、今の利用状況の伸びをどう図っていくのかということの中で、昨年末に登録者、これはヘルパーの方、あるいはそれぞれの障害者の方でございますけども、登録されている方全員に対しまして、これは利用されている方、あるいは利用されていない方、全部含んででございますけれども、アンケート調査という形で実施をいたしました。その中で、特に利用されている方の中でのご要望とか、あるいは利用されていない方のご要望等も承っているところでございます。ヘルパーさんの中には、なかなか活動できてない人もおられるわけでありますけども、日曜、祝日なら何とか活動できるという人も聞いております。それから、利用者の中につきましても、具体的には、既にガイドヘルパーさん以外にも介添え人がおりまして、その介添え人さんがどうしても都合が悪い場合はガイドヘルパーにお願いをするというふうなところもあるようですけども、現実にはその介添え人さんで大体事足りているという状況の中で、登録されている利用者の中でも利用が伸びてないという実態もアンケートの中で出てきております。  ただ、今後、利用を拡大するに当たりましては、どういったことをお望みですかというふうなことにつきましては、車いす、知的ガイド、いずれも日曜、祝日と市外への派遣というものを何とかお願いしたいというふうなことは、アンケート調査の中で出ているということでございます。  以上でございます。 ○(岡本茂委員) まず1点目の、ホームヘルプにかかわる同性介護の問題なんですが、市としての基本的な考え方、今ちょっと答弁ありませんでしたので、その点については、高齢福祉、障害福祉を含めて、もう一度、同性介護について、どう考えるのかということについて、これ、家事援助、身体介護、双方それぞれあると思うんですが、その点について、もう一度答弁をお願いをしたいと思います。それが1点です。  それから、2点目に、登録者の数と実際に利用されている方との問題を今質問をさせていただいて答弁をいただいたんですが、これはずっと議論になってますように、日曜、休日、それから早朝、夜間、あるいは市外の利用ができないというのが、これ、大きなネックになってまして、昨年のアンケートの資料の中でも半数以上がそういう要望を出しておられるということですから、これは決算委員会でも指摘をさせていただきましたので、ここでは深く論議を避けたいと思うんですが、これは来年度、現在の利用制限の撤廃ということも含めて、これは十分に検討をお願いをしたいというふうに思いますので、その点についてのお考えをお聞かせをいただきたいと思います。  それから、3点目の問題としては、現在、きょういただいた資料では、車いすのガイドヘルプの登録者数が平成8年度で74、それから、ヘルパーの登録が97、知的障害者については、利用登録者が90、それからヘルパーの登録者が108というふうに資料をいただいているんですが、これは、実際のこれからすそ野の拡大ということで言いますと、本来、ガイドヘルプのサービスを受ける対象の方、全体からすれば、まだまだ比率は低いんではないかというふうに私は思うんですね。それで、おおよそで結構ですので、とりあえず、車いすなり知的ガイドに登録をされておる方が、全体の対象者の中でどれぐらいのパーセンテージを占めておるのか、その点をお聞かせを願いたいと思います。  これは、実は、ご存じかもわかりませんが、枚方市がことし障害者の基本計画を策定をしました。その前提で、平成6年3月に障害者のニーズ調査をしているんですが、かなり早くから取り組んでいる枚方でも、ガイドヘルプサービスについて、そういう制度があるのを知らないという方が身体障害者で約7割、知的障害者で48.3ですから約半数ですね。これ、枚方、私、数字も調べましたが、派遣時間数で言うと高槻の17倍なんですね。その意味では、それなりにかなり進んでるというふうに言われている枚方市でこの実態ですから、恐らく、高槻で言えば、そういう制度の認知ということも含めて、もう少しすそ野の広がりが必要なんではないかというふうに思いますので、その点をお聞かせをいただきたいと思います。  それから、4点目に、ガイドヘルプのかかわりで言いますと、これ、上限時間枠の問題がこの間ずっと議論になっておりまして、月16時間、年間192時間という上限枠があるわけです。そこでお聞かせをいただきたいんですが、現在、車いすなり知的ガイドの利用者で、この上限時間に達しておられる方、どれぐらいおられるのか、その点についてお聞かせをいただきたいと思います。  以上です。 ○(竹内民生部理事) 1点目の、同性ヘルパーの問題でございますが、これにつきましては、おっしゃったように、やはり男性は男性のヘルパーをつけてほしいというようなことが、朝日新聞でも現在そういうシリーズでちょっと掲載をされているようです。介護保険導入に当たって、実態はどうかということで、先般来、シリーズで載せておられるんですけども、それを見ますと、やはり男性の高齢者に対しては、若い男性のヘルパーが、自分のいろいろ身の上話とか、いろいろ意気投合する部分があって、よく話が通じるというようなこともありまして、やっぱり男性は男性、女性は女性といったことがいいのではないかなというような報道が実は先日ありました。それはそれとしましても、先ほど高齢福祉課長がご答弁申し上げましたように、これまで保健福祉振興協会でそういうヘルパー研修をやっておるわけですけれども、その中では、男性がおられるんですけれども、私ども、ごあいさつ申し上げる中では、ぜひとも、今回、修了された時点では登録をしていただいて、いろんなところでご活躍をいただけないかなということをお願いしておるんですけれども、実態はなかなかそうはいってないと。ただ、民間のボランティアの方々は、男性の方がかなりボランティアでご活躍をいただいておりますので、今後、今おっしゃっているようなことを踏まえまして、研修といいますか、そういう修了時におきましても、我々としては十分お願いをして、市民挙げて、あるいは国民挙げての高齢化社会に対応していくべきだろうと思いますので、その辺は、おっしゃっている意味も十分わかっておりますので、これからもお願いしてまいりたいというように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。 ○(藤田障害福祉課長) 3点にわたりまして質問を受けておりますけれども、まず1点の、利用制限の撤廃と、いわゆる制度改善の見通し等の問題でございます。これは、我々といたしましては、ガイドヘルパー制度、3年を迎えまして、ようやく利用率の向上がだんだん図られてきたということでございます。ただ、依然として、知的障害者のガイドヘルパーにつきましては、平均的な利用率がまだ三十数%の状況でございます。したがいまして、我々といたしましては、今のところは、当面は、底辺の拡大と申しますか、現行制度における利用率の拡大というものをまず目指していきたいというふうには考えております。ただ、その利用率の拡大という検討の中では、先ほど発言させていただきましたように、現実にはその利用制限の撤廃を望む声も強いわけでございますので、ここら辺につきましては、現行、事務事業の見直し等の中で、それと並行させながら、検討を進めてまいりたいというふうに考えております。  それから、2点目の、対象者の拡大、あるいは対象者をどの程度見込んでおるのかというご質問でございますけれども、これは、非常に特定が難しいかとは思いますけれども、車いすガイドにつきましては、要綱上で言う対象者という方につきましては約1,000人おられます。ただ、1,000人ぐらいおられますけれども、その中で、車いすの常用者がどの程度おられるのかということにつきましては、実態を正確には把握しておりません。ただ、車いすの交付ということにつきましては、4、5年程度で更新というふうな対応を窓口でしておりますので、そこら辺から推測いたしますと、大体500人ぐらいの車いすの常用者という見込みも成り立つわけでございまして、そうなりますと、その中での登録者が74人という形になりますので、十数%の登録率というふうな考え方を今のところはしております。  それから、知的ガイドということにつきましては、これも対象者ということにつきましては650人ほどおられますが、重度の知的障害者につきましては、そのうち100人程度は施設入所者というふうな理解をしておりますので、そうなりますと、残り550人程度に対しまして、登録者は約90人という形になっておりまして、これも15%程度の登録率という形になっております。  ご指摘のように、現在、登録されている方の利用率の拡大、利用の増大を図っていくということは、とりもなおさず大切なことではありますけれども、同時に、登録者の枠の拡大ということも大切な事業というふうに考えておりますので、これは、ことしの2月の広報でも一応周知徹底を図ってまいったわけでございます。あわせまして、関係団体への働きかけ、要望等も重ねてまいっておりますけれども、ここら辺につきましては、今後とも広報の充実に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。  それから、上限時間の拡大ということについての実情はというお尋ねでございますけども、ご案内のとおり、現行では、それぞれのガイド事業につきまして、月16時間という一定の制限を設けさせていただいております。これを年間にいたしますと192時間という形になるわけでございますけれども、この192時間をそれぞれのガイド事業の中で使い切る見込みの方、これは平成8年の段階ではまだ終わっておりませんので、あくまでも見込みという形でご理解をお願いしたいんですけども、それぞれおおよそ4分の1程度というふうに把握をしております。これは、4分の1と申しますのは、実際に利用されている方の4分の1ということでございますので、登録者数からいきますと、それぞれかなり目減りをするというふうな状況でございます。したがいまして、我々といたしましては、この上限時間の拡大ということにつきましては、当面は考えておらないということでございますので、よろしくお願い申し上げます。  以上でございます。 ○(岡本茂委員) 要するに、すそ野を広げていくということで、ガイドヘルプの登録者を拡大をしていくということと、日曜、休日、早朝、夜間、あるいは市外の利用まで適用範囲を広げていくというのは、これは、当然、連動してくると思うんですね。現実問題としては、夜間なり、あるいは日曜日、あるいは市外、利用できないということが大きなネックになっているということ、これはアンケート調査等でも明らかになっているわけで、そういう意味では、まず、現行の利用制限の撤廃ということ。それを通じて、登録者、あるいは利用者の拡大ということ、これはぜひともお願いをしたいということで要望をしておきたいと思います。  それから、上限時間枠の問題ですが、これも、せんだって厚生省の援護局から介護人派遣事業、あるいはガイドヘルプにかかわる通知文書の中で、ガイドヘルプの派遣要件の中に、従来、通勤、通学についてはかなり厳しい制約がありましたが、通勤、通学等についても広げていくというような方向を厚生省は出してきているわけで、そうすると、例えば、作業所への送迎、仮に、これ、片道1時間としても往復で2時間、ガイドヘルプを使うとすれば、1週間強でこの16時間の制限時間を確実に消化をしてしまうという現実に即直面をするわけで、そういう意味では、上限時間枠の拡大についても、要するに、早朝、夜間なり、日曜の拡大ということと、これは当然連動してきますから、これも当然射程に入れながら検討をお願いをしたいというふうに思います。  特に、利用制限の関係については、高齢者のホームヘルプ派遣が、せんだって、早朝、夜間、それから日曜、休日も派遣要件が拡大をされたわけで、高齢者のホームヘルプ派遣と、当然、障害者の、これはガイドヘルプですが、整合性ということも含めて検討をお願いをしたいというふうに思います。  そこで、障害者の関係で言いますと、先ほどホームヘルパーの派遣なり、あるいはガイドヘルパーの派遣なり、いろいろ問題になっている点も含めて指摘をさせていただいたんですが、これは、当然、現在計画中の障害者プラン、正式には第2次行動計画で、ガイドヘルプなり、ホームヘルプ派遣のサービスの目標値とも当然関係をしてくると思うんですが、サービス目標値については盛り込まれるのかどうか、その点、お聞かせをいただきたいと思います。 ○(藤田障害福祉課長) ご指摘のとおり、障害者の長期計画につきましては、現在、策定作業、最終的な取りまとめの段階に入っておるわけでございます。その中で、10か年の計画ということでございますので、ある程度は一定の必要な数値というものも盛り込みながら考えていきたいというふうには考えております。当然ながら、このガイドヘルパーの予測数値と申しますか、そこら辺の数値につきましても念頭に置いて計画を進めておるところでございますけれども、最終的にどういう形であらわしていくかということについては、まだ明確になっておりませんので、今のところそういう形でご理解をお願いしたいというふうに思います。  以上でございます。 ○(竹内民生部理事) 具体的な数値設定についてというお話でございますけれども、老人保健福祉計画を策定いたしました折にも、そういう数値目標というのを掲げたわけでございますけれども、特に高槻の場合は、目標数値の設定とともに、3点セットというのを実は計画の中にうたい込みました。それは、何かといいますと、この計画を策定して実現していくには、国、府の大幅な財源のバックアップがなかったらできないですよというようなことが、まず1つありました。  それから、2つ目には、高槻市独自の内部の行財政改革を十分にやって、その財源の調達といいますか、その財源を見出す。それと、なおかつ、3点目には、その受益者の方々のそういう負担をというようなことを、3点セットで、実は、そういう条件をつけて数値目標を掲げたわけですけども、今回の障害者行動計画につきましても、現在、大阪府は高槻市に、あるいは府下市町村に対して強く指導しておるわけですけども、はっきり申し上げまして、その策定はするけれども、じゃあ財源はどうするんだということについては、今のところ全然明示がないんです。先般も、ある大阪府の障害者福祉政策推進協議会というところへ、私、市長の代理でちょっと行かせていただいたんですが、そのときにも、市町村に策定を指導するということを民間の方々の皆さんの前でも強くおっしゃっておったんですけど、じゃあその財源をどうするんだということは一切おっしゃらないわけですね、大阪府としては。知事もおられたんですけど。そういう中で、今、その段階でつくって、数値目標を明示して、じゃあその裏打ちをどうするんだと、こういう財政事情の中ですから、これから高齢化時代の中でいかに財源を調達していくかという中ですから、我々としては、そういう努力はしたいけれども、財源のバックアップとか、そういうこともあわせて府なり国に要望しながら、そういう動向を見きわめながら策定をしてまいりたいなというように考えておりますので、よろしくお願いします。 ○(岡本茂委員) 当然、国、あるいは府に働きかけていくという、これはこれで努力を続けていっていただきたいと思うんですが、同時に、市としての努力もその中で占める比重は大きいと思いますので、その点については指摘をしておきたいと思います。
     そこで、あと、母子保健にかかわる部分について、これは、それぞれ委員の方からあると思いますんで、簡単に3点ほど質問をさせていただきたいと思います。  1つは、母子保健の移管に伴って、けしからんという声も一方にあるんですが、ただ、これ、財源問題は別として、基本的な市としてのスタンス、考え方、これ、地域保健法が改正をされて市に移管をされたと。で、従来、母子保健にかかわる業務で言いますと、これは市だと、まあ市は少なかったんですが、これは府だということで窓口が2つになっていたんですが、今回、一元化をされると。これは、これで市民にとっては一つのメリットではないかというふうに僕は考えているんですが、その点について、1点、基本的なお考えをお聞かせをいただきたいと思います。  それから、2点目には、これは議論になっております移管に伴う財政措置の問題なんですが、要するに、現在の推移でいきますと、かなり市の超過負担が拡大をするだろうというふうに言われているんですが、来年度、これ、おおよその試算で結構ですので、例えば、府の母子保健事業を市に移管をした際に、国、府、それから市の負担割合、どうなるのかということについてお聞かせをいただきたいと思います。  3点目には、移管に伴う人的対応の問題なんですが、これ、きのう本会議でも議論になってましたけれども、現在、保健婦が10名、この10名も非常に少ないというふうに今指摘をされておるわけですが、今回、母子保健業務移管に伴って非常勤職を7名採用するということなんですが、率直に言いますと、これで対応できるのかどうかという問題。一方で、これは、保健婦については、今回の母子保健だけでなしに、高齢者の老人保健の関係で言いますと、先ほど少し議論になりましたが、老人保健福祉計画の中でも、これ、常勤換算で保健婦の確保が目標で言いますと20人ですか、一応老人保健福祉計画の分で保健婦の常勤換算で出されているわけです。そうすると、今回の移管される母子保健業務と、これから老人保健福祉にかかわる保健婦の業務と、それを重ねたときに本当にできるのかどうかということで率直に思うんですが、その点について、3点、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。 ○(吉本健康増進課長) 3点いただきましたけども、基本的な考え方といたしましては、現状では1歳6か月健診が市の事業になってございます。来年4月から移管される部分につきましては、16事業20項目が市に移管されます。今までですと、4か月児の健診につきましては保健所、そこで市にまいります1歳6か月健診、その後は保健所で実施されるという形で分断された形の健診を実施されておりました。今回、移管されますと、一つの流れというのができ上がってまいるというように考えておりますんで、この部分につきましては、小さいお子様が就学されるまで一貫した形で見られるという考えをいたしております。  それと、2点目の、財政措置でございますが、9年度の試算で見ますと、今まで1歳6か月健診でございましたら、事業費が1,153万7,000円ほどございます。そのうち、基準額といたしましては417万円、その3分の1が国、あと3分の1が府という形になってございまして、その負担額を見ますと278万円、残りが約870万円になるんですけども、市の負担となってございます。1歳6か月健診と、あとの移管されますトータル事業で見ますと、人件費を含めますと1億3,815万1,000円、この部分を基準額で見ますと8,115万1,000円となります。その部分で、国、府が負担していただく部分といたしましては5,409万8,000円、残りの一般財源として3分の1の2,705万3,000円と、これが超過負担に当たる部分なんですけども、人件費を含めまして5,700万円、母子事業が全体に移管されましてトータル的には8,405万3,000円が市の負担となっていくという形になってございます。  3点目の、人的支援でございますが、現行、保健婦が10名おります。非常勤で7名の採用を予定いたしております。それと、人的支援といたしまして、大阪府の方から保健婦3名を、この事業ごとに配置していただくという形になってございます。この辺につきましては、トータル的に20名という形の保健婦の確保ができるということで、9年度の体制はこれで一定できたという考え方をいたしておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(岡本茂委員) 最後の、人的対応の部分なんですが、府の保健婦の派遣3名、これは、要するに、健診時だけですね。その時間帯だけ府から保健婦が3名派遣されるということで、それでほぼ体制ができるんではないかということなんですが、これ、ご存じように、母子保健にかかわっては、当日の健診だけでなしに、訪問指導、あるいは事後のフォロー、むしろ、そこの部分がかなり大きな比重を占めると私は思うんですね。私とこも1人目の子供のときに保健婦さんとのかかわりでいろいろ──2人目になるとある程度要領はわかりますが、1人目の子供については保護者の方というのはいろんな不安を持たれるわけで、そこをどれだけきちっとフォローするかということも重要な業務になってくると思うんです。そういう意味で言いますと、ほぼ体制はとれるということなんですが、どう考えても体制はとれないというふうに私は思うんですが、これは、財源措置の問題も含めて、府に対して、先ほどの超過負担とのかかわりで要請をしていくということと同時に、緊急の当面措置としては、在野のマンパワーを含めて、そこら辺も含めて、どう活用していくのか。そういう視点も考えていかないと、先ほど説明がありました10名プラス非常勤7名プラス府の保健婦3名、合計20名、これで対応できるとは私は考えないんですけれども、その点について、もう一度お答えをいただきたいと思います。 ○(吉本健康増進課長) ご指摘のように、先ほど申し上げました10名の保健婦では到底賄い切れない。当然、マンパワーの部分につきましては、看護婦、あるいは歯科衛生士、保健婦、保健所で抱えております栄養士につきましても、そのまま引き続き高槻市の方で従事をしていただくという形をとっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○(岡本茂委員) この点については、後ほど委員の方からもあると思いますんで、要望しておきたいと思います。  あと、工事請負費で西部地域保健センター、可決をされたんですが、当然、これ、従来、城東町の保健センターで行っておった母子保健についても、要するに、西部地域の保健センターが完成後は、当然、芥川を挟んで東と西と分けられると思うんですね。そのときには、西部地域保健センターでの対応をどうするかということも含めて、これは人的な対応も出てくると思うんですが、これは、西部地域保健センターができた時点で、人口比で言いますと、従来、城東町が持っておった部分と、今度新しく西部が持つ部分と、どういうふうな比になるのか。あるいは、それについての人的な対応について、どう考えておられるのか、その点についてお聞かせいただきたいと思うんですけど。 ○(吉本健康増進課長) 東に当たります城東町の部分でございますが、全体で見ますと57%、あと西に移ります部分につきましては43%と見ております。事業内容でございますけれども、現行実施いたしております基本健診等の老健事業、あるいは予防接種の関係につきましては、そのまま西でも実施していきたいというふうに考えております。母子事業につきましても、4分の1に当たる部分につきましては、西部地域の保健センターで実施していきたいと考えております。よろしくお願いします。 ○(寺本保健医療監) 先ほど来、健康増進課長がお答えしておりましたように、まず、財政的な部分も含めまして、今まで大阪府とのやりとりの経過も踏まえましてお答えをさせていただきたいと思います。  実は、移管調整会議の中でも出ておりました、大阪府の考え方というのは、基準需要額に対して、国3分の1、府3分の1、それから市町村が3分の1という、この基本スタンスでございます。その中で、先ほど健康増進課長がお答えしましたように、基準額と需要額の事業費の差が当然超過負担になってまいるわけでございます。その結果、平成8年度の指数をそのまま9年度にスライドしたとして試算いたしますと、高槻市の超過負担は非常勤職員を含めまして5,700万円になると。それだけ事業費と国、府の申してます基準額との違いが出てきているということでご理解をいただきたいと思います。  それから、西部地域保健センターとのかかわりの事業費、それから人的なものでございますけど、まさに地域に開かれた身近な医療サービスを芥川以西では西部地域保健センターで実施しようとするものでございます。ただ、現在の工期等も考える中で、平成9年度中には完成をいたしますが、ご利用いただく方々の周知徹底も含めまして、私ども考えておりますのは、西部地域保健センターの関係で、母子保健につきましては、平成9年度分としては城東町の方でご利用いただきながら、経過的に見ながら、平成10年度からは芥川以西の方々につきましては、母子保健、それから老健等につきましても西部地域保健センターで利用いただくということで、人的な部分についてもその段階で考えてまいりたいというふうに今のところ考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○(岡本茂委員) そしたら、最後、要望だけにしておきたいと思います。  保健婦の配置については、非常勤、とりあえず、広報で7名の募集をされているんですが、実際問題、これは、既に各市正職員で採用募集してますから、実際に非常勤7名が確保できるのかどうかというのも、実際問題かなり厳しいと思うんですね、実態としては。そういうことも含めて、今後の保健婦の確保について、これは、ぜひとも見直しということも含めて、これからの推移を見ながら、行政内部での検討をもう一度お願いをしたいということだけ要望にとどめさせていただいて、一応私の質問を終わらせていただきます。  以上です。 ○(橋本委員) 障害者福祉にかかわる部分で、先ほどから岡本委員がいろいろおっしゃいましたので、重複する部分はできるだけ避けたいとは思いますが、ガイドヘルパーの利用については、車いすの方からいろいろご意見を私も聞いているんですが、障害者というのは、健常者の方と違って運動不足とか、そういうものも含めて、内蔵疾患とか、そういう病気を持っておられる方が結構多いわけです。ですから、通院をするような機会をお持ちの方が多いですし、そのときにヘルパーを必要とする方も結構いらっしゃいますから、先ほど、満杯利用されている方というのが4分の1ぐらいだというふうにおっしゃってますが、この方たちはそういうことで使っておられる。また、病気がなくても、例えば、いろんな組織、団体の役をやったりとか、そういう場合にこの会合に出かけることが多い方、そういう方も含めて、16時間では少ない。ほんで、他市に比べましても、決して時間数が多い実態ではないと思うんですね。  もともと、この利用者が、1回でも使った方も含めて七十数%だというふうにおっしゃってますが、行政の立場としたら、この対象者がすべてその制度を利用したと仮定して予算を組まんとあかんと思うんです、立場としては。実態としては、そういうことだったとしても。実際にはそういう使われ方をしてないですから、去年に比べたら、補正予算を組まんならんぐらいの利用者がふえてると言っても、もともと対象者が全部使うというふうな立場での予算を組み、その中で、通院ですべて使ってしまうような制度というのは、その人の社会参加を保障していくという立場であれば、現行の制度の中でも、言ったら、使わへん人の分を友情配分と言ったらおかしいですけども、そういう運用の仕方というのもできるん違うかなというふうに私は思うんです。聞くところによりますと、堺なんかはいっぱい使って、どうしても必要な場合は申し出れば、その事情によっては加配をされるというか、時間数をふやしてもらえるような柔軟な運用をしておられるということも聞きますから、そういうこととして考えられないと──先ほど、すそ野を広げる方が先で、時間数についてはふやす考えはないとおっしゃってますけど、そういうことも含めて可能ではないかというふうに考えますので、その辺についてのお考えをお伺いしたいと思います。 ○(藤田障害福祉課長) ガイドヘルパーの時間制限の拡大、あるいは撤廃ということにかかわるご質問というふうに理解をしておりますけれども、ガイドヘルパーの16時間、年間192時間の利用を使い切られるという方につきましては、先ほど発言をさせていただきましたように、利用者全体の4分の1程度、これが車いすの全体の登録者からいきますと5分の1程度という状況です。それから、知的ガイドにつきましては、全体の7分の1程度の方が192時間を使い切る見込みの方というふうには把握をしております。したがいまして、先ほど申し上げましたように、我々としては、この制度発足3年を迎えました中で、徐々にではありますけれども、利用率が拡大されてきました。ただ、現実には、登録されている方の中での利用がまだ図られてないということもございますので、当面はすそ野の拡大に力を入れていきたいということが基本的な考え方であります。  ただ、医療機関のかかわりでございますけれども、現在、ガイドヘルプの対象者で、なおかつホームヘルパーの派遣対象となっておられる方が20名弱おられます。この方は、そのホームヘルパー制度の中での通院介助の制度がございますので、具体的に、車いすと知的ガイドヘルパー192時間を使い切る見込みの人は両方で30人弱というふうな把握をしておりますので、20人弱の方とどういう形でダブってるかどうかということにつきましての追跡調査は十分にしておりませんけれども、ただ、定期的に行かれる場合については、そのガイドヘルパーの利用者の中でも、その通院介助の制度を利用されている方も結構おるのではないかなというふうな理解もしております。  なお、先ほど申し上げましたように、昨年末に利用者のアンケート調査をいたしまして、具体的に、どういうふうな目的でお使いですかといった場合につきましては、一番多いのは買い物で、2番目に医療機関となっております。したがいまして、医療機関への要望といいますか、ガイドヘルプの要望が強いことは十分承知をしておるところでございますので、そこら辺の拡大については、今後ともいろいろと検討は続けていきたいと考えております。ただ、先ほど申し上げてますように、同じ利用者のアンケート調査の中では、利用されている方、あるいは利用されてない方も含めまして、全体として一番ご要望の強いのは、日曜、祝日、あるいは市外への利用制限の拡大を何とか図っていただきたいというのが一番強い状況でございまして、この時間の拡大という部分につきましては、車いすにつきましても、かなり下位の方にランクされておりますし、知的ガイドにつきましては、そういう要望は少ないというふうな実情もございますので、当面は、その拡大ということにつきましては、検討は継続しながらも、いろいろ厳しい状況の中では予定をしておらないというふうに先ほど発言させていただきましたので、よろしくお願いしたいというふうに思います。  以上でございます。 ○(橋本委員) 全数にアンケートをとられて、言ったら、満額使う人が全登録数の5分の1程度にしか達してない。そんな中でアンケートをとられたら、当然少ない数で出てくるのは当たり前です。修正せんとあきません、そんなんは、統計的に見たら。そんなことで、少ないから多い方から優先させますねんという、そういう発想というのは改めてもらわんとあかん。とりわけ、障害者なんかの施策をするときには、たった1人でも、その人が必要だったらやらんとあかんことだってあるわけですよ、その人の社会参加を保障するためには。ですから、全部やれというふうに私は言ってないんですよ。そういう特別な事情というか、大変な、通院もし、利用回数がどうしても多く欲しいという人について、どうしてもやむを得ないという判断ができた場合には柔軟な運用をするということが、たとえ少ない人数であっても大切なん違うかというふうなことで申し上げているわけですから、ぜひ前向きにこの問題については取り組んでいただきたいというふうに思うんです。決して、16時間を、登録全部に広げというふうな──本当は広げてほしいですけど、それよりも先に、市外とか、日曜、祝日に派遣してもらう、そういうことも物すごく大事やと思います。そやから、そういう個々のケースについて、たとえ少なくても大切にする行政の姿勢というのが、とりわけ福祉部門では求められるとこやと思いますので、これはもうお答え要りません。ぜひ前向きで検討をしていただいて、早期に実現していただくようにお願いをしておきます。  それから、続きまして、母子保健事業の移管に伴うことで何点かお伺いをいたしたいと思います。  非常勤で7名を雇い、平成9年度については何とか人的確保をしようというふうに考えておられる。苦肉の策なんかなというふうに思いますけども、この非常勤の処遇ですね。先ほど岡本委員もおっしゃいましたように、それぞれの市町村が今、増員計画を立てて保健婦を募集してます。大阪府下の保健婦学校といいますと、府と市に2か所しかないんです。大阪市が45人、府が40人の養成をしているわけですね。ちょっと調べてみたんですけども、そのうちの約半数が市町村へ就職をするというふうな実態になっているみたいです。そうすると、40人ぐらいが市町村に行くというふうなことになるんだと思います。ですから、それこそ市町村でその分が、卒業生については就職口が埋まってしまうというふうなことが考えられます。ほんで、保健婦は看護婦と違って、在野で仕事をせずにいらっしゃる方というのは、定年退職をされた方ぐらいで、35歳以下でというふうな条件に当てはまる人というのはほとんど就職をされてます。私自身の経験でも、子供が保育所へ入れるようになったりとか、小学校へ入るようになったりしたら、大概再就職をされて、お家にいらっしゃる方というのはほとんどありません。よっぽどのことで、だんなさんとの関係で、転勤で職場をやめざるを得んでいらっしゃるというふうな方がごくわずかいらっしゃるようなもんで、この7人という確保もそれこそ大変な状況やと思います。まして、正規職員の処遇と大分違うというふうになってくると思いますし、その辺で、この報酬やったら確保できるというふうに思って設定されていると思うんですけども、どの程度の処遇を考えておられるんですか。それがまず1点。  ほんで、もし7人が確保できなかった場合に、どのような対応、事業は待て、しばしなしで4月から始まるわけです。府がやってたよりは、水準を下げずにやっていこうと思えば、高槻市が組んでいるような10人体制でやっていかへんかったらできないというふうに私も思いますから、その辺で、非常勤が見つかれへんかったときに、どのように対応するのか、そのことも含めて、まずお伺いします。人的な問題。 ○(寺本保健医療監) 非常勤での処遇でございますけど、現在、高槻市には嘱託員に対します報酬及び費用弁償という条例がございますので、それに乗っかって報酬は支給してまいりたいというふうに考えております。  それから、7名の確保が非常に難しいということでございますが、私ども、今、委員がおっしゃったような、いろんな具体的な例も含めまして、非常勤として勤務したいという方も逆におられるんじゃないかというふうにも思います。要は、正職のように拘束されずに、自分でこの時間帯ということであれば可能な方もおられるのではないかということも含めまして、あらゆる努力をしてまいりたいというふうに考えております。非常勤の7名の方が仮にということでございますけど、ただいま申しておりますように、あらゆる努力をしながら非常勤として7名の方を確保するというのを、まず第一義的に最大限努力してまいりたいというふうに考えております。 ○(橋本委員) 先ほど岡本委員もおっしゃいましたけど、母子事業のほぼ全部が市に移管され、未熟児とか、それから子供の難病とか、そういうふうな部分については府に残ってはいきますけども、例えば、妊婦についても、若年、高年、それから妊娠中毒症を持っている人とか、今の社会というのは情報が多過ぎて、また不安になる部分というのが物すごくあるんですね。笑い話じゃないですけど、今、コマーシャルで紙おむつの宣伝してますでしょう。あれ、よくわかるように、おしっこがブルーになって出てきますね。そしたら、私の子供は、青いおしっこをしませんけど、異常と違いますかと聞くようなお母さんがいるんですよ、実際には。そういう人たちを相手に、妊娠中から親が安心して自信を持って子育てができるような働きかけをせんならんですから、そういう意味では、物すごく大事な事業ですし、それぞれの、4か月、1歳半、3歳半の健診でも大きな発達の節目なんです。この健診を重視して、そのときにフォローが必要な人は、後、訪問とか、そういった形で事後健診もありますけども、私が経験したんでも、3歳児健診で、ちょっと言葉がおくれてたりしてて、お母さんとの関係というのが健診の場面ではなかなか見えてこないんです。で、後、フォローのために訪問したら、家の中での親子の関係というのが見えてくるんですね。ほんで、私が行ったら、子供、自閉的な傾向があるから、自分でおもちゃを出して遊んでいるんですけど、お母さん、そばで何してるかというたらベートーベンを聞いているんです。私は、子供に手とられて物すごく自分の時間がなくなって、それがかなわん言うて、正直に言ってくれはったんです。そういう人というのは、何回も訪問して、お母さんを子供の方へ、子育てが楽しいというふうなとこまで持っていかないと、子供の発達というのは引き出せませんから、そういうふうなことで、すごく手間暇がかかるというか、時間のかかるケースが結構ありますから、そういう意味で、本来やったら正規職員でそういったことも担っていっても、倍にふやしたって大変やと私は思うんです。  老人保健事業だって、この前も、いつやったか言いましたけども、住民健診の後のフォロー、ほとんど訪問できてません。寝たきりとか、いっぱい行かんならんことがあってね。そやから、本来せんとあかん仕事なんですね。そやから、そういう意味では、非常勤の位置づけというのは、多分、健診とか、所内というか、センターとか、そういうとこで対応する役割を担ってもらうというふうな考え方をしていると思うんです。そしたら、地域に出かけることは、正規の保健婦で担っていかんとあかんと私は思います。4か月、1歳半、3歳ということで、その子の経過をずっと見ていかんならんというふうな役割を果たすことから言ったら、正規の保健婦が、それもころころ担当をかえるんじゃなしに、見ていくということが大事やと思いますから、そういう意味で、9年度はどうしても人が見つからへんで非常勤で対応するんやというふうなことやったら、それはそれでやむを得んということであったとしても、将来的に、言うたら、どれだけ保健婦をふやさんとあかんと思っているのか。そういう計画はいっこも見えてこないんですよ。市長が、部会長してはるから、そんなん出されへんねんなんて言ってたら、乗りおくれて、それこそ保健婦をちゃんと確保できへんというふうなことになってしまいますから、そういう意味で、計画を持っておられると思うんで、持ってなかったら、これ、えらいことですよ。言われへんねんやったら、言われへんで結構ですから、何年間でどれだけ保健婦を確保するつもりで、最終的なあれでもよろしいよ、何人はどうしても必要や思ってますからいうことで、それくらい持ってもらわんと困りますよ。それもないなんていうたら、全然、本当に仕事をやる気があるんかと私ら言いたくなります。お聞きします。 ○(寺本保健医療監) 将来的な保健婦の考え方でございますけど、当然、私どもとしては、念頭に置きながら対応してまいりたいというふうに考えております。しかしながら、その経過の中では、いろんな諸般の状況が発生してまいります。本会議でもご答弁申し上げましたように、大阪府とも細部の点、これからまだ詰めていく部分がございます。そういった状況、あるいは今日的なこういう状況の中で、さらに委託等も含めて、可能かどうかという部分の検討等を考えながら、将来的には対応をしてまいりたいというふうに考えておりますが、いずれにいたしましても、現在、大阪府が実施されております母子保健事業のサービスの低下を来さない、この所期の目的の達成のために努力をしてまいる所存でございますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○(橋本委員) 多分、事業のあれで人がどれだけ要るというのは、細かく計算をされているというふうに思うんです。市が出しておられる計画に基づいてちょっと計算をしてみたんです。ほんなら、それこそ管理職、係長も含めて、すべてが母子保健事業に従事をするというふうな──管理職は管理職の役割があるから、そんなことについてたらあかんというふうに私は思ってますけども、それを譲って、10人の人がすべて母子保健事業に、それこそ朝から夕方まで母子保健事業に1日ついたとして6.6人、これは甘く見積もってです。7人ぐらい要るんです。年がら年じゅう母子保健しとって、保健事業にかかわることをしとって、そんだけの人が要る計算になります。ほんなら、ほかのこと何にもできへんですね。あと、それこそ、記録をしたりとか、そういういろいろ派生する時間なんか皆省いているんです。直接要るのんだけで計算しても、そんな状況が簡単に出てくるわけです。多分、専門的にちゃんと計算をしておられるでしょうし、物すごく多い保健婦が必要やという結果を持っていると思うんです。  そやから、そういう意味では、私自身の意見としては、非常勤が何とか確保できるやろうというふうな状況判断もすごく甘いと思いますし、言ったら、業務の性質上、正職で担う部分がすごく多くありますから、対国、府との関係では財源的な保証というのをきっちり求めていくということも、市としても、議会としても、そのことはちゃんとやっていかんとあかんなというふうに思ってますけど、それこそ水準を低下させへんように頑張りますと言っても、絶対低下しますわ、この体制でやったら。そやから、ぜひ低下させないために、どれだけの人が必要かということも含めて。  それと、高槻市は、マンパワーについては計画を、老人保健事業でも年次計画というのを示されへんのですよ。そのときの需要に対してという。単年度のあれというのは、確かに、人を何年に雇うというのはあるんですけども、市としての計画というのが必要です。ほんで、先ほども申し上げましたように、保健婦の資格を取る人が少ないんですから、もともと看護婦みたいに多くないんですから、長期にわたるんですよ。最終的には30人にするとしても、一遍に、財源ももちろんですけども、供給との関係でも短期間で実現しにくい。そういう職種ですから、ぜひそういうことも含めて計画を示せるような取り組みをしてください。それだけです。要望です。 ○(宮下委員) 1点だけご質問したいと思いますが、ガイドヘルパーの問題も出ておりましたが、変わった角度でご質問を申し上げたいと思います。  ガイドヘルパーの制限時間というより、時間帯の問題でもう少し拡大ができないかと、こういうことを申し上げてみたいと思うんですが、今まで私もいろいろ市民の方からご相談を受けておるんですが、特に病院なんかに行きたいとき、大体9時には病院に入らなければいけないわけですが、この市のガイドヘルパーの時間帯を見せていただきますと、原則として9時から5時ということになっておりまして、9時にヘルパーさんに家に来ていただいて病院に連れていってもらったならば、早く行っても、近いとこでも10時になってしまうわけです。そういうことから、この時間帯をもう少し変更ができないかという問題であります。  この間の市民からの相談では、そういうことで時間帯を変えていただくようにお願いができないだろうかということでありまして、相談の内容をちょっとご紹介をさせていただきますと、これは、三箇牧の地区の方ですが、バスに乗って透析に行っておられる方なんですが、どうしても路線が混雑をして込むもんですから、7時半ぐらいに家を出なければ、病院に9時前に入れない。したがって、市のヘルパーさんをお願いをしたのでは、これはもう到底間に合わないということであります。今まではどうして行ってたのかということでお伺いをしましたら、90歳のお年寄りがついて何とか行ってましたけども、その方がお世話ができなくなったと、こういうご相談を受けたわけです。そして、その後、関係しているヘルパーさんの方から私のところにお電話がありまして、私も送迎にちょっと携わっておりますので相談があったわけですが、何とかこの人の面倒を見ていただけないかという相談がありました。なぜ、市に関係しているヘルパーさんがそういう相談を私とこへ持ってくるんですかということでお聞きをしましたら、結局、この時間帯の問題なんです。バスに乗って連れていくときには、市の制限時間帯がありまして、7時半から行くことができませんと。したがって、私とこの送迎組合でお願いができたら、8時20分ごろに車をつけて病院に9時に入れるだろうと、そういう相談もあったわけです。そこで、ガイドヘルパーさんの時間帯を変えていただきたいというのが1つなんです。  それと、この予算書の中にもありますように、総合保健福祉センターではリハビリもやっておられますし、口腔センターもやっておられるわけですが、ここらへ行かれる方が、少なくとも自力で行けるとか、家族の介護で行けるとか、そういう方々だけではないわけですね。したがって、そういう施設を100%効率を上げていくといいますか、市民の利用に供するということを考えますと、送迎サービスというのが必要になってくるんではないかというふうに思います。これは、前の委員会でも申し上げましたけれども、どうしても施設をつくって、その効率を上げようと、こういう努力をしないと、仏をつくって魂を入れないといいますか、そういった問題になってまいります。そこで、1つは、送迎サービスまで含めて、これから考えていただけるのかどうか。このこともお願いをしたいわけですが、今、厚生省が出された機能訓練のガイドラインという本を持ってきておりますけれども、少なくとも、機能訓練においては、送迎サービスがなかったら、これは機能が果たせないということも厚生省そのものがこういう本にして出しております。国の言うことは特に顕著に受けとめられる役所ですから、これらも含めて考えていただきたい、このように思います。  この2点について、まずお伺いをしたいと思います。 ○(藤田障害福祉課長) 1点目の、ガイドヘルパー制度における制限時間の拡大と申しますか、そういう点でございますけれども、先ほどからいろいろと論議をされておるところでございますけれども、実際上、ガイドヘルパーを現在利用されている方、あるいは利用されてない方も含めまして、一番ご要望の強いのは、先ほど申し上げましたように、日曜、祝日と、それから市外への派遣の拡大ということでございますけども、先ほど申しておりませんけれども、この制限時間の拡大ということにつきましても、それぞれ3番目に多い要望として我々も実態として受けとめております。実情といたしましては、9時から5時ということでございますけども、ある程度は弾力的には対応させていただいておりまして、5時までと言いまして6時までの場合もあるようには聞いております。ある程度の弾力的な対応を図っておりますけれども、今ご指摘の7時半からの派遣ということにはまだ現在至っておりません。確かに、医療機関等へ行かれる場合等については、9時以降に行ったのでは非常に待ち時間も多いというようなことも承っておりますので、そこら辺につきましては、ホームヘルパーの派遣制度自体も、ことしの8月から早朝、夜間の実施という形に踏み切っておりますので、ガイドヘルパーも、そのヘルパー事業の1つという理解もしておりますので、このガイドヘルパーについて、今後、そういった拡大がどうなのかということにつきまして、いろいろ体制的な問題もございますので、あわせて検討を進めてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。  以上でございます。 ○(吉本健康増進課長) 機能訓練の部分でございますけれども、現在実施いたしております部分につきましては、委員ご存じのように、医療が終了した後、継続して機能訓練が必要な方ということで、総合保健福祉センターの方で実施いたしております。先ほどもありましたように、西部地域の保健センターが完成いたしました部分につきましても、そちらの方で開設していきたいというように考えております。  で、送迎の部分につきましては、現在のところ考えておりませんけれども、今後におきましては、地域に出向いていきますB型等について検討していきたいなというように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○(宮下委員) 時間帯についても、考えてない。さらには、送迎についても、まだ考えてないということですけれども、機能訓練なんかについては、少なくとも、高槻市に1か所しかないセンターにどうしていくのかと。そしたら、近いところで、自力で、家族の力をかりていける地域だけしか、そういうサービスはしないということが市の考え方なのかどうか。これは、そういうことでなしに、来たらやったろうやと、そういう態度では、これはどうもいけないと思うんです。少なくとも、機能訓練を受けなくてはならないような方々、脳卒中なんかで不自由になった方、さらには病後のリハビリをしなければいけないような後遺症を持った方、こういった方々のためには、何としても一日も早く社会復帰をしていただくために、この機能訓練というのは必要なわけであります。それの機能を上げていくということについては、何とか考えていただきたい。どうしても送迎というものについては必要であります。  今まで、これらの方が、どうしてリハビリのために交通機関などを使って行っておったかということをつぶさに見てみますと、バスも、最近は低床バスを購入されて車いすの方も利用されておるようですが、これについても、バスの方の努力もございますけれども、担当をしている乗務員なんかは随分苦しんでおるわけです。バスの使命というのは、何とかして定時制を確保しながらきちっと運行をしていきたい、これが原則でありますけれども、車いすとか、そういった乗降に手間のかかる方々が乗車されますと運行時間が狂ってまいります。そして、健常者も同乗しておりますので、この健常者は時間どおり着けてほしい。こういった健常の方々の理解がないと、乗務員が板挟みになっておられます。速いこと走れという方と、何とか車いすの方なんかも一緒にという、この2つに板挟みにされて、ノイローゼになるといいますか、病気も抱えるような状況、こういったのがふえてきておるのが現状です。12月1日から低床バスを走らせましたけれども、その中でも、交通部の方では随分と苦労をされておるようです。  また、一方、タクシーなんかを利用されておる方もおられますけれども、これも時間がかかって、手間のかかるといいますか、そういった方々に乗車をされておりますと、特に、タクシーなんかは、最近は、水上げ制といいますか、こういったものになってまいりまして、ちょっとでも水上げをしないと自分の給料が減ってくるということから、こういう方々を毛嫌いすると言ったらしかられますけれども、避けて、何とか自分の生活を立てていこうと、こういう状況にあるわけですね。そういう状況を排除をして、何とかこの障害者の方々の社会復帰を助けていこうということになりますと、市の直営で送迎サービスが必要です。まず、車を買うか、買わんかは別にして、高槻市ではタクシーの借り上げなんていうのをやっておられますけれども、あれは時間帯で借上料は払ってるわけですね。こういったやり方をされますと、1時間に1回行こうと、1時間に2回行こうと、この運転手に対する処遇といいますか、これは変わらないわけですから、障害者の方については、本当に安心をして利用ができるわけです。少なくとも、それぐらいのことまで考えてやっていただければと、こういうふうに考えております。先ほども申し上げましたけども、この口腔センターなんかに行かれる方も、一般の歯科医では治療が受けられないというような方もあります。私も相談を1回受けました。寝たきりですけれども、口腔センターまで運んでいただきたいということで相談を受けたんですが、私の方の力不足で寝台車がありませんので、運ぶことをお断りをしましたけれども、少なくとも、口腔センターをこしらえて、来るのを待ってるだけじゃなしに、そういう相談があった場合については、何とか努力をして、せっかくの施設でありますもんで、これらの方々の治療に携わっていただきたい、こういうふうに思うわけです。何としても、それについては、この送迎サービスというのが必要になってまいりますもんで、もう一度、それについての考え方、さらにはヘルパーの問題も申し上げますけども、私が今まで送迎に携わっておりますと、少なくとも8時20分なり8時の仕事になりますと、民間のヘルパーさんが同乗をして、そして病院何かに運びます。しかし、9時を過ぎると、市のヘルパーさんが同乗をされます。これは何といっても、市のヘルパーさんの仕事の時間帯に起因するものでありますから、少なくとも9時の病院に間に合うようなヘルプができるような時間帯にもう一度考え直すことが必要だと思いますので、さらにもう一回ご答弁をいただけたらと思います。 ○(寺本保健医療監) まず、機能訓練にかかわって障害の方々の対応を含めましてご質問でございます。機能訓練につきましては、先ほど課長がお答えいたしましたように、現在ございます城東町と、それから芥川以西におきましては西部地域保健センターをご利用いただくということで、交通の便が2か所とも非常にすぐれた部分がございますので、市バス等をご利用いただきたいというふうに考えておるところでございます。具体的な話といたしまして、この12月10日号にも掲載をいたしました。実は、高槻市の機能訓練をご利用いただいた方で、今、自立サークルを一定運動なさっておられる方のお話をつい最近お聞きしたんですが、自分としては機能訓練を利用するについて、できるだけ限られた自力の中でということで、極力歩いて城東町の方に通っていただいたということでお聞きしたところでございます。それがすべてよしとは思っておりませんが、現在のところ、そういうことで箇所数もふやしてまいりますので、そういう中でぜひともご利用いただきたいということとあわせまして、診療ということにもお触れでございますので、実は、福祉サイドだけでなしに、医療サイドといたしましても、今後は官、民の役割というのは明確になってくるだろうと思います。そういう中で高槻市におきましても、現在、訪問看護ステーションというのが、間もなく1か所が設立されますので、それを合わせて合計4か所になってまいります。それぞれ身近なところに訪問看護ステーションが設置されております。そういう中で障害者の方々についても訪問して対応すると。ただし、これにつきましては、診療所のドクターの指示が必要でございます。そういう前提条件はございますが、そういうところについてもご利用いただくようにお願いしたいということと。今、お話をお聞きする中で、医師会にも、この辺のPRについてもお願いをしていく必要があろうかと痛感したところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○(藤田障害福祉課長) ガイドヘルパー制度におきます制限時間に係る点でございますけれども、これは先ほど申し上げましたように、訪問ヘルパーの早朝、夜間の派遣制度がことしの8月から朝の7時半から夜の7時半という時間帯で実施をしてきております。当然のことながら、ガイドヘルパーにつきましても同じような形での内容を視野に入れながら検討を進めていく必要があるという理解はしております。ただ、これを実施していくに当たりましては、ヘルパーさんが対応が可能なのかどうかという問題、さらにそれを受けて連絡体制の対応が可能なのかどうかの問題ですね。それから、予算的にどの程度必要なのかという問題。これは日曜、祝日等への拡大もあわせてでございますけども、いろんな角度からの検討が必要となってまいります。我々といたしましても、現在利用されている方が、そういう点でのご要望が強いということにつきましては十分に理解をしておるところでありますので、そこらを含めて、今後とも検討を進めてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。  以上です。 ○(筒井委員) ホームヘルパーの件についてちょっとお聞きします。増額補正されておりますけれども、私もヘルパーのあり方というか、そういうことでちょっとお尋ねしたいわけですけども、今回は83世帯分として12月補正されているわけですけれども、1問目については、細かいことですけども、ホームヘルパーの現在の状況、要するに今日まで行われた状況と、それから枚方等なんかは24時間体制ということになっておりますけれども、その状況と。  もう1点は、ヘルパーを城東町の方から派遣されていると思いますけれども、現在の登録、派遣回数をちょっと教えていただきたいと思います。 ○(平井高齢福祉課長) 今回の補正で派遣回数の増額分として計上しておりますけれども、派遣の回数につきましては、今回の補正で、一応、登録のヘルパー分の派遣回数の増として1万3,386回の増を見込んで補正を上げさせていただいております。トータルで、平成8年度におきましては、常勤分も含めまして、3月末におきましては3万6,436回程度の派遣回数になるという推計のもとに補正計上を上げております。  それから、先ほどもありましたように、今年度8月からチーム運営方式を導入いたしまして、朝の7時半から夕方の7時半までのサービス拡大と土曜、日曜の派遣を実施してまいりました。11月末現在で見ますと、一応、高齢者の方で11月現在で48回の早朝、夜間、土曜、日曜の派遣を行っております。また、障害の方につきましても、11月現在では18回の派遣を行っております。世帯別でいきますと、11月現在では、高齢者関係で7世帯、障害者関係で4世帯といったような早朝、夜間、土曜、日曜の派遣状態でございます。  以上でございます。 ○(筒井委員) これは私の方に相談された中にもあったんですけども、特に土、日に拡大されたことは非常に結構なことなんですけども、土、日、祝日とか、この3連休が重なって非常にうまくいっていないケースがありますので、検討も含めてお答えをお願いしたいと思います。というのは、ヘルパーについて、これは身近な例ですけども、特に1人で住んでおられて、例えば車いすなんか乗っておられる方でいろんな病院に行かなきゃならない。こういうケースがありまして、そういう方たちは週に1回ぐらいは病院に行っているわけです。そういう関係で、ヘルパーさんがきちっと来られるケースというのもあることはあるんですけども、中には30分ぐらいおくれられたり、あるいは30分早く帰ったり、こういうことが間々見受けられると、こういうことがありました。特に一番困っているのは、5時ぐらいに連絡したいんだけども、それ以降、振興協会が事業をなさっていないんで一番困っていると。もちろん、私もベルをお持ちですかと尋ねました。確かに持っておられました。けれども、そら心臓発作とか、そういうようなときは使うつもりやけども、自分が医者とか、ほかのところに緊急に行かないけないときに、ベルを押すことがなかなかできないと。そんなときに、要するに振興協会が、大体5時になったら帰っておられるようですけども、そんな状況の中で、ホームヘルパーの事業の拡大で、そら24時間というのは理想的でしょうけれども、そういう緊急でしなきゃいけないときに、そういう機関が対応できないのか。こういうことで、私は、市内の介護支援センターとか、いろんなことがありますよと言いましたけれども、回り回って、要するにヘルパーの派遣についてきちっとできにくいのが現況だと、こういうことをおっしゃるわけです。それとか、今、正月がもうじきですけども、要するに自分が何も要請しなかったら、そういう対応がほとんどないのが現況だと、こういうことをおっしゃるわけです。僕はきちっとできていると思ったんですけども、土、日についてもできていないと。全部とは言いません。例にとって何ですけども、枚方が24時間体制に拡大している。また、大阪府下でも5か所、24時間体制をやっているところがありますけれども、市の取り組みといいましょうか、その拡大についてどういう見解を持っていらっしゃるのか。将来の展望も含めてお答え願いたいと思います。 ○(平井高齢福祉課長) 1点目の、ホームヘルパーの派遣の時間がおくれたり、また、ホームヘルパーの都合によって早く帰るといったような事象が実際にあるようにご指摘を受けました。こういう点におきましては、もしあるとすれば問題でございますので、現在、4か所においてホームヘルパーの事業委託を行っておりますけれども、こういった点につきましては、今後、強力に指導し、そういったご不便を利用者にかけないように努めてまいりますので、よろしくお願いしいたと思います。  2点目の、5時以降の連絡の方法がないということでございますけれども、先ほども言いましたように、この8月からチーム運営方式を導入いたしまして、振興協会におきましては、実際のホームヘルパーの派遣時間帯は7時半から夕方7時半ですけれども、振興協会での体制としましては、朝の7時から夕方の8時までを体制として持っておりますので、その時間帯ですと、相談等に応じられるというふうな体制になっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。  それと、そういった独居で高齢者には必要に応じて緊急通報装置等を申請に応じて設置をしております。こういった緊急通報装置であるとか、委員もご指摘がありましたように、現在、市内に4か所の在宅介護支援センターを設けております。この支援センターにおきましては、24時間対応で、そういった高齢者の介護の問題であるとか、緊急時の要請等に応じて活動を行っております。支援センターについては市民の方々に十分周知されてない面もあるかもわかりませんけれども、体制としては、そういう24時間対応ということで考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。  それから、日曜、祭日等の体制ということで、今後、年末年始、今回は9日間の長期の休暇ということでありますけれども、これの対応につきましては、重度の介護を要する人につきましては、ショートステイ等のご利用をお願いする一方で、地域の民生委員さんを通じまして、この間の安否確認の依頼をしております。また、9日間のうちにホームヘルパーを必要に応じて派遣するということを、緊急措置として対応をしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。  それから、24時間体制の問題でございますけれども、これにつきましては、現在、行政改革の一環として既存事業等の見直しを行っております。そういった見直しの一環の中で、今後、そういった24時間を視野に入れて検討してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 ○(筒井委員) 今、課長からご答弁いただいたんですけども、確かに介護支援センターはあるんですけど、これは私自身が一々確かめているわけじゃないんですけども、振興協会、8時までやっているとおっしゃってますけども、現実に、5時に電話したら、もう通じないという日がほとんどだということ、そしてヘルパーさん同士のそれができにくいということをおっしゃってます。だから、それだったら介護支援センターがきちっとヘルパーさんの派遣についてフォローするとかいうことが必要だと思うんです。その方はきちっと自分がこうしてほしい、ああしてほしいというか、そういうことを、その都度──感謝はしておられますけれども、城東町にある振興協会と連絡を絶えず取りながらということを念頭に置いて生活しているわけですけれども、その辺の改善というのか、その辺が、今、課長からあったんですけれども、その辺の実態は違うんです。  それともう1つは、新年のことの9日間のあり方についても言われましたけども、実際、民生委員が云々と言われましたけども、ショートステイに入るということもあれですけども、本人が望んでいるのは、そういうショートステイに入ることよりも、また親戚なんかも来るかもわからないし、正月を自宅で過ごしたいと、こういう希望を持っておられますし、今すぐにといっても何ですけれども、9日間についても、いったら、緊急の対応をするということをおっしゃってますけども、それはきちっと対応できる体制を練り上げていただきたいですね。現実的に、ほっといたら何もないというのが現状なんです。例えば金、土、日が休みの3連休とか、そんなときでも、自分からこうしてほしいということがなかったら、食事についても自分で何とかせないかんと、こういうのが絶えずあったんです。それで、私は、その方に、その中で、枚方がすべてとは言いませんが、進んでいる枚方の、そういう24時間体制のことを聞かれて、私も少しは勉強したつもりですけれども、その辺の対応のあり方をきちっとやっていただきたい。  それと、財源の問題もありましたけども、枚方がこういうふうになったというのは、事業の見直しでも、知っておられる方もたくさんいらっしゃると思うんですけども、枚方が24時間体制について、平成6年、試行的になさったということ。そして、本格的に実際に動いたのは平成7年からということをお聞きしております。それも、試行の段階の平成6年のときは、エリア的に分けて、モデル地域をつくって、そしてそこで本当に枚方としていけるかどうかということもきちっと精査しながら今日を迎えられているということもお聞きしているわけです。そして、もちろん財源的なことも随分悩まれたと、また議論もされたと思うんです。しかも、私が感心したのは、現場の方、あるいはトップに立たれる方が欧米社会の、そういう福祉のあり方についてきちっと学んでこられて、そして枚方としても、こういうふうに対応しなければいけないという。そのかわりに莫大な費用が要るということはわかります。けれど、要るところにはどんどん投入していこう、そのかわりに、どうしても辛抱していただかないかんところは辛抱していただこうと、こういうことで取り組みをされて、実際に動いているというのは平成7年度からのようにお聞きしております。そういうことで、ガイドヘルパーとか、いろいろなヘルパーの派遣とか、あるいは施設をつくることは確かにたくさんお金が要りますけれども、在宅福祉の充実のことから考えても、こういう取り組みを、最初に5か所と申し上げましたけれども、将来、本市も取り組んでいかないけない問題ではなかろうかと、こう思いますし、その辺の決意をお聞きしたいと思います。 ○(安満民生部長) 筒井委員から決意表明を求められておるところでございますが、老人保健福祉計画のご要望のみならず、障害者福祉も含めまして、各議員からいろんなご要望等、新規施策のご意見をちょうだいをいたしておるところでございます。先ほど来、老健計画については理事の方からご答弁も申しておりますように、いろんな条件設定の中でいろんな施策展開をしてきたという経過がございます。そういうところから、現下の本市の厳しい財政事情のもと、既存事業を置いたままで新規事業なり施策の拡大のみを行うということは非常に難しい状況に至っております。そういうところから既存事業の見直し等々も含める中で財源捻出をいかにしていくかということが我々の一つの大きな課題だというふうにも思っておるところでございます。そういう部分の議員各位のご理解もちょうだいする中で、きょう、いろんな形でご要望をいただいた政策拡大、新規事業、これらにつきましても、一定、そういうことを総合的に勘案する中で、今後、我々もいかに市民福祉の向上に努めるかを模索をし検討を深めてまいりたいと、かように考えておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。 ○(筒井委員) ヘルパーに限らず在宅・施設福祉に対しても、先ほど申し上げたように、大英断をもって、来るべき高齢者福祉の施策に対して、確かに事業の見直しはきちっとしてもらわないけませんけれども、大英断を下して、要するにトップの方によって本当に決まるな、こういう思いをしました。したがって、決意を聞いたわけですけども、トップがこの部門についてはご辛抱を願い、また削減しなくちゃいけないところは削減する。そして、今までの福祉というのは、そういうことで弱者でしたけれども、高齢者、健常者もみんな含めて、高齢福祉の社会がもう目の前に到来している。こういう中で、特に施設福祉と、そして在宅福祉のバランスのとれた福祉のあり方ということは当然要求されるわけでして、特に在宅についてもきちっとその辺の大英断を下していただいて、その充実に心血を注いでいただきたい、こういうふうに要望しておきます。 ○(森委員長) ここで昼食のため午後1時まで休憩いたします。              〔午前11時56分 休憩〕              〔午後 1時 0分 再開〕 ○(森委員長) ただいまより委員会を再開いたします。 ○(高須賀委員) きょうの午前中の質問の中でも、福祉のニーズの高まりというのはますます出てきているということを実感するわけですけれども、ともかくも本市の場合は、本市が独自に立てた高齢者福祉計画ということで、その計画の目標値に基づいて対策を進めているわけですが、率直に言って、この福祉計画の進捗をどうとらまえていらっしゃるのか。その目標を掲げたのが、実際に実現していってるのかどうか、その辺の率直なご意見をお聞きしたい。  それから、障害者計画についても、そういった意味合いから、長期計画というのを今、取りまとめている段階だというふうに聞いてもおりますし、そういうことで、きょう午前中の話なんかが新たなニーズとして加わってきているわけですから、その辺も踏まえた中で、確かに組まれているんだということなら結構なんですけれども、そういう長期計画が、きょう、委員さんが言ったような意見が反映されているのかどうか、その辺をお伺いしたいと思います。  それから、具体的な質問として、西部の保健センターで具体的に、53と47ですか、そういった数が出てまいりまして、考えてみると、おっしゃるように芥川が1つの区切りになっているかなというふうに思ったりするんですが、寺本医療監の発言でいくと、交通の便が非常にいいところにあるというふうにおっしゃっているのが非常に気にかかってしようがないですね。実際に交通の便がいいのかどうか、バスで本当にそこまで行けるようになってるのかどうか、その辺を具体的にお話をお聞きしたいなと。  そういうふうな区分けというのも大事ですけれども、実際に、南の方から来た場合に、逆に東の方が便利に行けるケースがあるん違うかなと思ったりしますんで、その辺は柔軟性を持って対応できるのかどうか、その辺をお聞かせください。  それから、国の施策とも絡みがあるんですが、山手町の老人福祉センターを建てたときにもデイサービスを併設するよう国の一定の指導みたいなんがあったというふうに記憶してるんですが、そういう中で、本市も、在宅介護支援センターとか、そういった部門にも参画していって、今までやってきてるんですが、果たして、民間の特養なり医療関係なり、そういう形の中で老健の施設なんかできる中で、いろんな施設が併設されるように、国からの指導もあってやってますね。そういう部門で民間の施設と本市が競合する形になっていくと、これはちょっと間違った方向じゃないかなと。指導する立場でおるというなら別ですけれども、お互いに人材を取り合ったり引き抜いたり、こういうふうなことが起きてきているやに聞いているんですが、そういったことにもろに市がかんでいくという形になると、逆に、撤退して民間に任せた方がいいんじゃないかなというふうな気もするわけでして、私の認識が間違いなら間違いでいいんですが、その辺、今、非常に難しい時期だなというふうに私自身も思いますんで、その辺の認識をどうお持ちなのかお聞かせ願いたいと思います。  最後の質問は、保育所の関係なんですが、本市としては、ことし阿武山の方で公団からいただいた土地で民間の保育所が設立されてます。公的な保育所は今後持たないということで、民間の力をおかりして保育所の建設をやってきているわけですが、今回、天川の府営住宅の建てかえで、ぼちぼち最後の工事の計画で地元との話し合いが、今、始まっているわけです。そういう中で公共施設の用地を確保されてます。これは保育所を建てるんだというふうにお聞きしているんですが、その辺が間違いないかどうか。その辺の点をまずお答え願いたいと思います。 ○(喜田民生総務課長) 一番初めの、老人保健福祉計画の進みぐあいはどうかということでございます。前期の計画にのっとりまして、おおむね計画どおり順調に進んでおりますので、よろしくお願いいたします。具体的に数字を申し上げますと、特別養護老人ホーム、全体計画では7か所で486床でございますけれども、前期の見込みとしては360床が8年度末で整備される予定になっております。老人保健施設につきましては486のうち193床というふうにおおむね順調に推移しておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(吉本健康増進課長) 2問目の質問でございますけれども、確かに西部地域保健センターができますと、JR、阪急から、両方とも徒歩10分以内で行ける区域になっております。  それと、現在、東部にあります保健センターにつきましてはJR、阪急から京阪バス、市バスをご利用を願って、目の前で降りていただけるという範疇になっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○(藤田障害福祉課長) 2点目でございますけれども、障害者計画の中で、特に午前中いろいろと論議いただきましたガイドヘルパーの点についてどうなのかということだろうと思いますけれども、特に障害者の社会参加を促進するというふうな課題を設けて取りまとめを予定しておりまして、その中でガイドヘルパー事業の充実ということにつきましても、一定程度、現況なり、あるいは施策の目標という形での取りまとめを予定しておるところでございますので、よろしくお願いを申し上げます。  以上でございます。 ○(平井高齢福祉課長) 高齢者等の福祉施設につきましては、基本的には、民設民営の方向で、今後も施設整備等を行っていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 ○(西田保育長) 天川府営住宅の用地の件でございますが、本件につきましては、市長公室の企画調整室を窓口といたしまして、この保育所用地の確保ということで大阪府の方へお願いをいたしております。 ○(高須賀委員) 老人保健福祉計画につきましては、前期を終えて後期への取り組みにいよいよ入っていくということですので、その辺の準備はおさおさ怠りなくやられているのかどうか、その辺だけ確認したいということと。  それから、障害者計画はこれからですから結構でございます。  西部のあれなんですけど、南の方はどっちに入るんですか、三箇牧とか柱本とか、その辺をお聞かせください。  それから、おっしゃるように、今後、民設民営でいいんです。だけども、既に参画してやっているのがありますな。これは整理しなくていいのかなというふうに、僕が言った趣旨はわかってますね。人材を取り合いしたり、そういうところに市が泥まみれになって入っていくようなことがあり得るときに入ってきていると。さっきも、人材の確保が難しいと。難しいんだったら取り合いになりますやんか。それは他市との取り合いだけじゃなくて、市の中でもお互いの施設同士が取り合うということが起こり得ると。それが民間同士ならともかくも、そこへ市が同じ施設を持ってて入り込むと、これはどうかなということを私は懸念するんです。そういうことがあるやに仄聞しているわけです。だから言っているんであって、その辺がどうなのか。今後はいいんです、民設民営だから。今やっている部分をどうするんかという部分も考えないかんの違いますかというふうに言ってますんで、その辺まだ考えてなかったと言うなら、それで結構ですが。  それから、保育所ですが、市としては確保をお願いしてるということなんですが、公団なんかの場合は、保育所の敷地ですよということで、南平台と、もう1つありましたな。ああいうところも全部保育所の土地としていただいてますわな。今回、これ府からいただけるんですか。その辺の認識はどうなんですか。それをお聞きしたいなということでございます。  以上。 ○(喜田民生総務課長) 老人保健福祉計画の件でございますけど、前期は順調に進んでいるというところで、後期の分につきましても、現在、検討委員会で検討されているところでございますので、よろしくお願いいたします。 ○(吉本健康増進課長) ご指摘の三箇牧地区の部分でございますけれども、実際、人口配分の部分につきましては、芥川を基本に計画を策定いたしております。三箇牧地区等につきましては、どちらに入れるかという分につきましては、実施に当たって、交通手段も含めて検討していきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 ○(西田保育長) 天川の保育所用地の件でございますが、大阪府との具体的な最終の詰めが市長公室の方ではできていないというふうなことを聞き及んでおります。そういうふうな状況から、とりあえず我々といたしましては、保育所用地の確保をお願いしているんであって、有償になるのか、また無償になるのか、また当該用地が他の施設との複合施設になるのか、そういうことにつきましては、今後、十分詰めてまいりたいと、かように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。 ○(竹内民生部理事) 人材の引き抜きの点についてご質問でございますけれども、それだけ行政として多額のお金をかけて、人材をせっかく養成したにもかかわらず民間に引き抜かれる。これは、民間企業で、ヘッドハンティング等、いろいろあるわけですけども、その辺につきましては、引き抜きをされないように魅力ある職場づくりということも私どもはもちろん考えていきたいと思いますし、それ以外に、そういう老人保健施設とか特別養護老人ホームとか介護支援センターとか、そういった方々が参画をいたしております高齢者サービス調整チームというのがございまして、私ども高齢福祉課がそれを担当しておるんですけども、その辺でもそういったことのないように十分協議をしてまいりたい。給与の問題とか職場の働きやすい条件とかいろいろあると思いますけども、その辺は、そのようなことのないように十分に意思疎通を図って、そういう人材育成をしてまいりたいというように思っておりますので、よろしくお願いします。 ○(高須賀委員) 困らせるつもりは毛頭ありませんので、そういう懸念があるということも含め、その検討の際の参考にしていただきたいなというふうに思います。  三箇牧が入っているか入ってないかわからないて、何で53と47と言えたんかな、それを聞かせてください。 ○(寺本保健医療監) 人口案分といたしましては、西部地域保健センターの中に三箇牧地区は含まれております。ただ、今、委員ご指摘のように、母子保健は平成10年度からということで、期間もございますので弾力的な部分として──人口案分としては、そういう形で基本的には対応させていただきたい。ただ、ご指摘のようなケースもございますので、その辺については弾力的な部分を含めてやっていきたいということでございます。 ○(高須賀委員) まだ指摘はしてなかったんですけどね。だから、三箇牧の地域というのは、バスで出てくるのに富田に直行的なバスはないでしょう、実際に。そしたら阪急に出るわけでしょう。阪急から10分以内ということは絶対ないでしょう、西に行くのに。だから、そういった具体的な問題がありますから、エリアはエリアとして、私が一番最初に言ったように、そういう東の方に行くというふうなケースも考えられるんですかということを言いましたんで、その答弁が最初に漏れたというのがいけなかったと思いますんで、そういうことらしいですからよろしくお願いしたいと思います。
     それから、保育所については、新たな財源を高槻市が投入してやるという施策はもう随分前からなくしているんです。民間の方に土地を買っていただいて、4分の3を補助したときもありましたけれども、そういうふうな中で民間の保育所を新たに建てるという方向で来てると思うんですが、そういう場合、天川にもしも建てるとすれば、近くに2つの保育所がありますし、そこへ公立を持っていくことについては、公立が新しくなって、そこへ入りたいという人がふえて民間が減っていくというふうなことも生み出す可能性がありますし、そういう意味合いでは、公立を持っていくことは恐らくできないだろう、民間の手を借りなきゃいけないだろうというふうな形になってくるんですが、そういうこともこれからいろいろ考えられると思いますけれども、保健所の用地を城東の府営住宅建てかえのときに確保したときも、当初は何となく府の方が負担してくるれみたいなムードがあったんですけれども、結局は買わされてしまった。そんなことを考えると、今回の天川だって例外じゃないなというふうな気持ちがいたしますんで、その辺は財源の面も含めて民間に買っていただいて、それが果たしてできるのかどうか、その辺のことを考える段階にも、地元ではもう話し合いは進んでますから、考えられる段階に来ているんですよということを指摘しておきたいなというふうに思います。  以上です。 ○(森委員長) 質疑は尽きたようです。  これにて質疑を終結いたします。  これより採決することに異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(森委員長) 異議なしと認めます。  これより採決いたします。  議案第93号 平成8年度高槻市一般会計補正予算(第4号)所管分については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。                 〔賛成者挙手〕 ○(森委員長) 全員賛成と認めます。  よって、議案第93号所管分については、原案のとおり可決されました。  次に、議案第95号 平成8年度高槻市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)についてを議題といたします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(寺本保健医療監) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(森委員長) 説明はないようです。  これより質疑に入ります。              〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○(森委員長) 質疑はないようです。  これにて質疑を終結いたします。  これより採決することに異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(森委員長) 異議なしと認めます。  これより採決いたします。  議案第95号 平成8年度高槻市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。                 〔賛成者挙手〕 ○(森委員長) 全員賛成と認めます。  よって、議案第95号は、原案のとおり可決されました。  次に、議案第96号 平成8年度高槻市老人保健特別会計補正予算(第2号)についてを議題といたします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(寺本保健医療監) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(森委員長) 説明はないようです。  これより質疑に入ります。              〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○(森委員長) 質疑はないようです。  これにて質疑を終結いたします。  これより採決することに異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(森委員長) 異議なしと認めます。  これより採決いたします。  議案第96号 平成8年度高槻市老人保健特別会計補正予算(第2号)については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。                 〔賛成者挙手〕 ○(森委員長) 全員賛成と認めます。  よって、議案第96号は、原案のとおり可決されました。  次に、議案第99号 平成8年度高槻市水道事業会計補正予算(第1号)についてを議題といたします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(山本水道事業管理者) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いをいたします。 ○(森委員長) 説明はないようです。  これより質疑に入ります。 ○(橋本委員) 昨日の本会議の中でも、私どもの会派から質疑をさせていただきましたが、高槻の場合は、水道に消費税を3%のときから転嫁をされているわけですが、来年4月から5%になるという方向も打ち出されておりますし、きのうも言ってましたが、それこそ公共料金の中で水道は滞納がたまっても最後までとめない分野なんです。それほど生きることにかかわる分野なんです。財政的には大変なことはわかりますけども、他の市が消費税を上乗せしないで、水道料金については設定する努力をしておられるので、せめて、今度5%になるときには、そういったことも含めて考えていかんとあかんの違うかなというふうに思います。水道は生きるためにどうしても不可欠なものですから、それを、上がったから使わんと我慢しようというわけにいかない分野ですから、昨日、ああいう答弁、やむを得ないというふうなことを含めて答弁をされてますけど、検討をする余地が全くないんかどうか、その辺を再度お伺いしたいと思います。 ○(大橋水道部次長) 昨日も同様の質問で管理者の方から答弁、冒頭はやむを得ないというふうな形でありました。確かに5%は既にもう決定された内容でございます。その辺について、当初3%のときの導入の経過なんかでは、日本水道協会を通じて運動展開をしておったんですけども、今回、どうかということでございましたが、後段の方の質問の中で、今後、国の動向を見守りながら管理者会議を通じて、そういう運動といいますか、そういう動きをしてまいりたいという形でご答弁したと思っておりますので、そういう機会をとらまえて運動していきたいというんですか、そういう話題が出てくるんではないかと思います。 ○(橋本委員) もう1点ですけども、大規模な事業所が自分ところで水道をつくって、地下水をくみ上げてというふうなことで、その部分が減収になったというふうにおっしゃっていたと思うんですけども、地下水をどんどんくみ上げるということは環境保全の面からも問題があると思いますし、現在、規制をされている地域もあるんです。そやから、その地域を広げるとか、そういうことも含めてやっていかないと、これからも出てくると思うんです。そういった将来的な考え方について1点お伺いしたいと思います。 ○(大橋水道部次長) 地下水のくみ上げの規制はどうかということでございますが、昨日も答弁させていただいているように、大阪府におきましては、既に大阪府条例の中、大阪府の生活環境保全等に関する条例で、そういう地下水のくみ上げというものを一定広域的に規制をしていただいておりますので、特に高槻市の中でどうこうということでなく、大きな網の中で規制を受けておりますし、その中でそういうことを抑えられているんじゃないかと思っておりますので、今のところについては独自の行動ということでなしに、そちらの網の中で対応していきたいと考えております。 ○(橋本委員) 府の網がかかっている部分で十分だというふうにお考えなんですか。というのは、一定、規模も含めて規制を、高槻独自の状況の中でしていかないと、経営そのものが成り立っていかへんということも含めてあると思うんです。そういう意味で、府の規制でもう十分に対応していけるんだというふうに判断をしておられるというふうに理解していいんですか。 ○(大橋水道部次長) 府条例の中で取り組んでいけるんじゃないかと思ってます。 ○(森委員長) 質疑は尽きたようです。  これにて質疑を終結いたします。  これより採決することに異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(森委員長) 異議なしと認めます。  これより採決いたします。  議案第99号 平成8年度高槻市水道事業会計補正予算(第1号)については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。                 〔賛成者挙手〕 ○(森委員長) 全員賛成と認めます。  よって、議案第99号は、原案のとおり可決されました。  次に、請願第3号 国民医療と国民健康保険の拡充を求める請願についてを議題といたします。  この際、委員会審査の参考とするため、理事者の意見を求めます。 ○(寺本保健医療監) 請願第3号につきましては、この問題につきましては、国において検討されている内容と認識しているところでございます。  具体的に1点目の、だれでも、いつでも、どこでも安心してよい医療が受けられるよう国民医療を拡充することについてでございますが、現在、国において医療保険審議会の建議書には、医療の質の向上、医療機関の機能分担と連携の強化、医療における情報の提供と患者の選択などが述べられており、今後、21世紀の医療のあるべき姿を問いかける議論がされていることは承知しております。本市におきましては、その動向を見きわめてまいりたいと考えているところでございます。  2点目の、国民健康保険の改革に当たっては、保険者である市町村の意見を十分反映させ、制度の安定を図ること。また、建設国保組合を今後とも育成強化することについてでございますが、制度改正を行うに当たりましては、全国市長会の要望並びに高槻市議会におきましても、昨年、この問題で働きかけをいただいたところでございます。市町村の意見を十分尊重すべきことは当然と考えておるところでございます。  次に、国保組合の育成強化でございますが、国保組合は、その業種別組合の持つ特有の機能を十分に発揮され、努力されることを期待するものでございます。  3点目の、医療保険の赤字を患者負担増で穴埋めしようとする医療保険の改革を行わないことにつきましては、人口の高齢化などに伴う医療費の増大で医療保険財政は赤字構造体質に変わっており、国民皆保険体制は崩壊しかねない危機的な状況となっています。緊急の課題である医療保険財政の収支均衡を図るためには総合的な医療保険改革が必要であると考えているところでございます。  以上でございます。 ○(森委員長) これより質疑に入ります。 ○(橋本委員) この請願の趣旨を尊重し、採択を求める立場での発言をさせていただきますが、この内容については、国の制度にかかわる部分が多くありますので、自治体としてどうこうできる問題でないというふうに、今、医療監からも見解が述べられましたが、私は、自治体の役割として住民の安全、福祉、健康を守るという役割があるわけですし、そこへ基本を定めて考えてみるならば、医療改悪によって、かかりたくってもかかれない人がふえていき、病気がとことん悪くなってから医者にかかるというふうな状況がふえていく中で、医療費がかえって高騰するというか、ふえていくという、そういう逆現象も──片一方でかかりにくくするために改悪をするんかなというふうなことも考えられる、そういう改悪の中身ですから、市民がより健康に安心して暮らしていくために医療制度を改悪しない、国の、いったら、患者負担がふえるような動きに対して、意思表示をしていく。もちろん、なさっているんですけども、そういう形で請願権を大切にする、そういうことも含めて、この請願を採択していっても決しておかしくはないのではないかなというふうに考えるわけです。国保の制度でも、いろんな改悪の中で、高槻は2割軽減も含めて独自の制度なんかも設けながら医療制度を守ってきはったわけですよね。そういう意味では、この請願をぜひ採択していただきたいと思います。今、政府が検討している中身というのは非常に問題があって、患者負担が物すごくふえますし、とりわけ低所得の年金生活の人とか所得のうんと低い人については負担が多くかかるような内容になっています。こういうことをやると、生活保護で医療扶助を受けんならん人がまたふえるんです、片一方でね。そういうことも考えたら、この改悪についてちゃんとしていきなさいと、改悪は反対やという意思表示をぜひすべきだというふうに考えますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○(高須賀委員) この請願については議運でも取り扱いが問題になったというふうに認識しますが、今、理事者がいみじくも意見表明しましたように、国において、この問題については考えていく中身でして、こういう請願を市に突きつけられても結論を1つずつ出せる問題は一つもないという、こういう中身でして、特に紹介議員の方にも、これをお願いして、もう一度、請願者の趣旨を聞いてほしいというふうなこともあったと思うんです。したがいまして、この中身については、これまでも我々は意見書として国に上げていった中身ですから、中身を反対するとか、そういうことはないんですけれども、これを市に対して請願ということについては、手法としていささか間違っているんじゃないかと、私はそのように認識しますので、逆に、委員長がこれをお引き受けになったその苦しい立場もわかりますが、今後においては、こういうことは委員会において受けるか受けられないかも検討できればなというふうに私は考えたりしております。 ○(石橋委員) 高須賀委員が申されたとおりで、この種の問題については、私も、昨年度、国保運営協議会の会長をさせていただいて、本当に痛いほどおっしゃっている気持ちについては理解している一員ですけども、ただ、手続、そしてまた内容等々において、本委員会には、この種の問題についてはなじまないという見解をとっておりまして、これはあくまでも国に対するもんだと、こう理解しておりますから、私としても、この種に関しては承服しかねるという見解です。 ○(池下委員) お二方がおっしゃったように、私も議運の副委員長をさせていただいているので、この問題をどうするかということで、請願者、大川さんでしたか、お話させていただいたんですけども、結果的には、これを尊重してくれということで出てきたもんですが、なじまないん違うかということで、これは市に物を言うということでしたら、これはわかることなんですけども、お二方と全く同じ見解で今日まで来ておりますので、私どもとしても、これは、出されてきたということに対して理解がちょっとできにくいということです。 ○(脇田委員) 内容的には私も異議はないわけでして、各会派の議運での議論、あるいは、今、各委員が表明された意見も、内容的には異議はないということですが、今までの議会での意見書の経緯もあります。手続あるいは手法の問題として、ここで採決、是か非かということについてはいかがなもんかという意見です。そのことについても、実は、内容で異議がないものを、この委員会で採択が否決されるということで言えば、内容そのものを否定するというふうなことに受け取られかねないということで、扱いについての懸念を非常に抱いておるところであります。これの採決ということについては、内容的には賛成しますけれども、採決ということになりますと、私は保留をせざるを得ないという立場です。 ○(宮下委員) 私も、これ議運にかかっときに傍聴をさせていただいておったんですが、請願権そのものは否定するものじゃないわけです。さらに、この内容についても、今まで、議会の中でも意見書として取り上げた内容でありますから、このことは認められますけども、この内容を見せていただいて、そして、問題が高槻で処理ができるかできないかということで、高槻市に対して請願する内容ではないのではないかということで、意見書みたいなことで取り上げていただけるならばという考え方を持っております。したがって、この請願書については、先ほども脇田委員が言うておられたように、私としても、態度を保留したいと思います。
    ○(筒井委員) 私も各委員のおっしゃっている内容で、中身についてはよく理解できますけども、これは市に対して、こういうことを突きつけて採択していくということは非常になじまないというように思っておりますので、保留したいと思います。 ○(岡本茂委員) 私も同様の意見です。 ○(森委員長) 暫時休憩します。              〔午後 1時36分 休憩〕              〔午後 1時53分 再開〕 ○(森委員長) それでは、委員会を再開します。  この際、お諮りいたします。  本件については、さらに審査の必要性を認め継続審査とすることにいたしたいと思います。これに異議ありませんか。 ○(池下委員) 審査を継続するんじゃないと思う、これは。先ほど休憩中に言っているように、このままの形で審査するんじゃないよということだけ確認してくれたら、私、いいですよと言うてる。 ○(森委員長) 池下委員の言われている意味も踏まえて継続ということでお願いします。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(森委員長) それでは、本件については、継続審査とすることに決しました。  次に、請願第4号 高槻市営バスの乗車料金減免に関する請願についてを議題といたします。  この際、委員会審査の参考とするため、理事者の意見を求めます。 ○(安満民生部長) 精神障害者の方々への施策精神につきましては、ご指摘のとおり、平成5年12月の障害者基本法並びに平成7年7月のいわゆる精神保健福祉法の成立によりまして、精神障害者が身体障害者や知的障害者と並んで対象者として法的に位置づけられ、これまでの保健医療施策に加え、福祉施策を推進していく基本的な理念が確立してきたところであります。こうした中で精神障害者の方々への、特に福祉施策の面での整備促進が課題として求められており、本市で現在作成作業中であります障害者長期計画におきましても、精神障害者施策の展開については、身体障害者や知的障害者と同等の対応が必要であるとの認識をいたしておるところでございます。  以上の経過からいたしまして、本請願につきましては、その趣旨を十分に理解できるところではありますが、本市の財政事情が極めて厳しい状況にあり、また現行の高齢者や障害者の無料乗車制度のあり方についての見直しを、平成9年度に行う予定でもありますので、これら諸般の事情を勘案しながら今後の取り扱いにつきまして検討を進めてまいりたいと考えております。  加えまして、この検討を進めていくに当たりましては、他市の実情把握を含め、交通部を初めとした関係部局との協議調整が必要であり、現在進めております既存事業の見直し等、行財政改革の取り組みと並行させながら対応してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。 ○(森委員長) これより質疑に入ります。 ○(石橋委員) 私は原則的には、この請願に対しては賛成をするわけであります。文言でちょっと「座敷牢」とか、昔というか、ある面では、その時代に精神異常者という方が地域社会の中においても差別されておった時代の文言でありますが。しかし、この前も若干お尋ねしますと、数においても七、八十名ですか、そういう形も聞いておりますし、身体障害者なり精神障害者に対して、一律といいますか、そういう方々にこそ、午前中も審査があったような形の中で温かい手を差しのべていくということが血の通った地方自治体のあり方であろうと、こう考えております。このことについては大いに賛成するところであります。  ただ、こういうことを通して、私は、理事者側にお願いしたいのは、この前の決算審査特別委員会の中でもあったんですが、憲法第14条、法の下の平等という視点から、いまだにあらゆる差別があるわけです。この障害者差別も全く同感なんですが、同和問題もそうだし、民族差別もそうだし、こういう機会を通して、この問題から、ただ、その辺を免除するとかいうことももちろん大事なんですが、そういう人権啓発を幅広く推進していくということも、さらに大きな行政の役割ではなかろうかなと、こう考えておりますので、あわせてその辺をひとつお願いしたい。 ○(池下委員) 今のお話を聞いていると、財政が云々という話がありましたけども、バスに1人、2人乗って、どんだけのデメリットがあんねやと、バスの便をふやしてくれという話やない。梶原線をふやせと言うたんと違うねんから。バスの中に1人ぐらい乗って、どこが財政が云々という問題があるんかなという気はするんです。ですから、そういう意味では、今のご意見、ちょっと納得できないなという気はいたします。そんなにたくさんの人数もおられるわけではないだろうとは思いますし、今の財政云々でおっしゃったことに対してはちょっと不可解やな。もしわかんねんやったら、1人当たりの単価、どれぐらいですの。市バス全体として。  それと、もう1つ、これは議運にかかって、皆さん方、事前に知っておられると思うんです。そうすると、逆に言うたら、打ち合わせなんかはできていると思う。だから、担当当局とご相談という話があったんですけども、そうやったら、きのう、正式に出てきて話ができんことないだろうと思います。きょう、あすという話ではないと思いますけども、そら早い方に越したことはないんですが、ただ、今の文言はちょっと気に食わんなということぐらいで。 ○(安満民生部長) 具体的な細かい数字は、場合によったら、課長の方からお答えをさせますけれども、バス1人、2人乗ってただだという認識ではございませんで、その分については、当然、我々が公費で負担するということですから、当然、民生費の中で予算措置をしなければいけない。当然、交通部は有料で運送されているわけですから。だから、ちょっと誤解のないようにいただきたいのは、そういう予算措置をしなければいけない。これは新規施策でございますから。それについては一定の人数が申請をされるなり、いろんな措置を、結果としてやったとしたら、場合によっては何百万、何千万の予算が必要になってくる、こういう意味で申し上げておりますのでご理解をいただきたいというふうに思っております。  それから、事前協議の話でございますが、内々こういうお話があるということは要望としてはお聞きをしておりましたけれども、正式な形で、こういう形で議会に請願書として出されたのはきのうでございますから、正直申し上げまして、交通部と事前にこの話で協議をしている時間的余裕はございませんでしたので、そういう事前調整は一切してないということで、今後の課題となっておりますので、ご理解いただきたいと思います。 ○(宮下委員) 1点だけお伺いしたいと思いますが、バス料金の減免ということでありましたんで、これは交通部の方の事業の中で、こういう問題を取り上げるんかと思ったら、福祉の方でやるということですから、この問題については──今のバスの方でも市の方でも行革なんて言われておるわけです。バスの行革なんていうことになりますと、一番の問題は運行時間なんです、けさも申し上げましたけども。そういうことになりますと、車いすとか障害の方とかということで利用されますと、運行時間というのが長くなってまいります。そうすると、行革なり、これに対して本当に相反するわけなんです。したがって、私どもは、障害者の方々やとか車いすの方々が公共のそういうバスを利用するということについては大いに賛成をしておりますけれども、その反面、バスに対する基本的な考え方というのを高槻市なり議会なりが変えないかんの違うかと思っているわけなんです。独立採算制で運営をするという法律的な問題がありますけれども、少なくとも都市施設の一環というふうな考え方を企業の中にもっともっと取り入れていかないと、バスというのは運営ができないと思うんです。そういうことも踏まえながら、このことについては取り入れていただきたい。  利用料金については福祉から出す。そのことによってバスはプラス・マイナス・ゼロやということにならないわけなんです。バスの方も、そういう費用という問題で大きな財政的な支出、労力、こういったのが必要になってきます。きょうも極端な話をしておったんですけれども、エレベーターで料金を取っているところがないわけですから、バスなんかはエレベーターが横向いて走っているというような理解を──極端な言い方ですよ。 そこまで考えて、都市施設の一環だというふうな考え方を、これは企業の中にもっともっと吹き込んで、そういう保証をしてあげないと、バスそのものが運営できなくなると思うんです。そのことだけ申し上げて、この趣旨については私は賛成です。  以上です。 ○(橋本委員) 財政が厳しいと。確かに税収入が多くないのはわかってますけど、私は、やっと精神障害者も日が当たる時期に来たんかなというふうな思いをしてるんです。家族も含めて、世間の偏見というのは一番まだ残っている分野なんです、障害者の中でもね。経済的な理由で、行きたいところへも行かれへんというふうな人はできるだけなくさんとあかんと思うんです。社会参加を保障するということでは、公費でバスに乗っていけるということで、そういう社会参加、人の中へ出ていくことによって精神的な状態をよくしていくということの、そういう面もあるわけです。対人関係が下手くそで病気になる人が多いですから、そういう意味では、そういう足の保障というのはすごくいいことやと思いますし、さっき他市の状況も勘案しながらと言いはったけど、大阪府下で市バス持っているのは高槻だけでしょう。そやから事業として比較することできない。トータルに精神障害者の福祉施策はどうやというふうなことではありますけど、比べようのない事業ですし、ここにも書いてはりますけど、他市に先駆けて、そういう公営交通機関を持っているからこそできる事業ですから、ぜひ積極的にやっていただきたいと思いますし、何百万か何千万ぐらいの単位やったら、そんな不可能やなんて言えないと思うんです。そういうことで、ぜひ積極的に請願が採択された後には、一日も早い実現に市として努力をしていただきたいということを要望しておきます。 ○(安満民生部長) 他市比較で大阪府下1市、これは十分心得ております。請願の文書の中にも尼崎、神戸等、他府県のことも書いておりますので、全国的にも公営交通を持っておられるのは少ないというのも十分承知をした上で、それらのことも、一応、我々としても参考とさしていただきたいと、こういう意味でございますので、ご理解をいただきたいと思います。 ○(岡本茂委員) 請願に賛成する立場で3点ほど要望だけしておきたいと思います。  1つは、障害者基本法の趣旨から言いますと、先ほどありましたように、知的障害者、身体障害者、精神障害者それぞれ含まれるわけで、ただ、精神障害者に対する施策についてはほとんどないと言っていいに等しいんです。そういう意味で、この請願の中にも書かれてますが、単にバスの乗車料金の減免ということだけにかかわらず、障害者基本計画も含めて、今後、知的障害者なり身体障害者との整合性をぜひとも確立をするという方向で図っていただきたいというのが1点です。  それと、2点目は、これは精神障害者の手帳交付が昨年の7月からスタートいたしましたけど、8月ですが、高槻の保健所で数を調べさせていただいたら、ことしの8月段階で手帳交付173件なんです。ただ、高槻の保健所で、精神障害者の市内の推定数で言いますと、3,938人が、入院患者、通院患者も含めて推定されるというところで、手帳交付者は1割にも満たないんです。ということは、結局、手帳を申請するということが、いわゆる差別、あるいは偏見の対象になるということが手帳を申請するということの1つのネックになっているということと、同時に、手帳を取得をしてもほとんどメリットがないというのが実態だと思うんです。そういう意味では、今回、市バスの乗車料減免も含めて、精神障害者がみずからの権利として手帳交付を受ける。手帳を交付して、それなりのメリットが、わずかですけれども、与えられる、それの一歩になるんじゃないかということで、その点についても、特に要望しておきたいと思います。  それと、3点目の、これまで議会の中でも議論になってました、本人確認の関係なんですが、手帳には顔写真が載っておらないので本人と確認できないということなんですが、これ例えば阪神高速の通行料の減免等で障害者の手帳を使いますね。ご存じのように、身体障害者・療育手帳は、極端な話をすれば、例えば4歳のときに撮った顔写真で、そのまま更新せずにいけるんです。そのままで阪神高速でも行ってるわけです。これ厳密に言えば、例えば4歳、5歳のときの療育手帳なり、あるいは障害者手帳で、例えば20歳、30歳になった人の本人確認ができるか、これはできません。そやから、そういうことを言い出していくと、我々、言いたいことがいっぱい出てくるんで、そういう意味では、そういうことに余りこだわらずに精神障害者の社会参加という立場から、これは積極的に推進をお願いをしたいということでちょっと要望しておきたいというふうに思います。 ○(森委員長) 質疑は尽きたようです。  これにて質疑を終結いたします。  これより採決することに異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(森委員長) 異議なしと認めます。  これより採決いたします。  請願第4号 高槻市営バスの乗車料金減免に関する請願については、採択することに賛成の方は挙手を願います。                 〔賛成者挙手〕 ○(森委員長) 全員賛成と認めます。  よって、請願第4号は、採択することに決しました。  以上で、本委員会に付託されました事件の審査は全部終了しました。  この際、お諮りいたします。  審査の終結を見た事件については、次回の本会議で委員長報告をすることになります。この委員長報告書の作成については委員長にご一任を願いたいと思います。これに異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(森委員長) 異議なしと認めます。  よって、委員長報告書は委員長において作成いたします。  以上で本委員会を散会いたします。              〔午後 2時12分 散会〕  委 員 長 森  清...