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  1. 高槻市議会 1996-12-12
    平成 8年文教経済委員会(12月12日)


    取得元: 高槻市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成 8年文教経済委員会(12月12日)               文教経済委員会記録              平成8年12月12日(木)
                  高槻市議会事務局    日  時  平成8年12月12日(木)午前10時 0分招集  会議時刻  午前10時 0分 開議        午後 2時10分 散会  場  所  第3委員会室  事  件  別紙審査日程のとおり 出席委員(10名)  委  員  長    源 久 忠 仁君  副 委 員 長 堀 田 和 喜君  委     員    松 雪 芳 信君  委     員 勝 原 和 久君  委     員    安 好 一 弘君  委     員 市 田 忠 夫君  委     員    藤 田 頼 夫君  委     員 久 保 杏 慈君  委     員    二 木 洋 子君  委     員 須 磨   章君 理事者側出席者  市     長    江 村 利 雄君  助    役  谷 知 昭 典君  教  育  長    奥 田 晴 基君  産業経済部長  寺 内   進君  産業経済部次長    畑 中 喜代司君  産業経済部次長 辻   武 宏君  農業委員会事務局長  西 阪   弘君  管理部長    永 坂 邦 輝君  管理部企画調整室長  山 中   卓君  管理部次長   山 本   隆君  学校教育部長     片 本   彰君  学校教育部次長 坂 田 雄 三君  社会教育部長     南   博 俊君  社会教育部次長 大 宅 光 彦君  社会教育部次長    垣 口 朋 久君  社会教育部次長 杉 本 秀 一君  社会教育部参事    吉 田 勝 治君  その他関係職員 議会事務局出席職員  事務局次長兼議事課長 大 平 庸 次              〔午前10時 0分 開議〕 ○(源久委員長) ただいまから文教経済委員会を開会いたします。  ただいまの出席委員数は10名であります。  よって、委員会は成立いたします。  委員会の傍聴の申し出がありますので、これを許可いたしております。それから、開会前に皆様方にお願い申し上げましたけども、記者クラブの方から会議中の写真撮影の申し出がありますので、これもあわせて許可したいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。  それでは、これより議事に入ります。  まず、議案第92号 農業共済事業無事戻し金の支払いについてを議題といたします。  補足説明があればこれを求めます。 ○(寺内産業経済部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(源久委員長) 説明はないようです。  これより質疑に入ります。              〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○(源久委員長) 質疑はないようです。  これにて質疑を終結いたします。  これより採決をすることに異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(源久委員長) 異議なしと認めます。  これより採決いたします。  議案第92号 農業共済事業無事戻し金の支払いについては、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。                 〔賛成者挙手〕 ○(源久委員長) 全員賛成と認めます。  よって、議案第92号は、原案のとおり可決されました。  次に、議案第93号 平成8年度高槻市一般会計補正予算(第4号)所管分についてを議題といたします。  歳入歳出補正予算全般について、ページは別紙分割区分表のとおりであります。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(寺内産業経済部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いします。 ○(片本学校教育部長) 本日の議案には直接関係がございませんが、前々回の本委員会協議会でお約束いたしました調査書裁判における調査書コピーのこと並びに高等裁判所判決確定に伴う調査書コピーの廃棄及びその決裁文書公開請求対応に関する昨日の新聞報道についてご報告申し上げます。  まず、協議会でのご質問の調査書コピー保管にかかわる件についてでございますが、平成3年3月5日、ご本人が志望校を決定された後、当該中学校長が、今後必要になるかもしれないとの判断で作成した当該コピーを、同年3月10日ごろ、教育委員会事務局に届けられ、以後、学校教育課長が保管することを決め、厳封保管していたものでございます。  次に、調査書コピー廃棄の手続の件でございますが、前回の本会議でご答弁を申し上げましたように、判決が確定すれば、このコピーを保管する必要はなく、個人情報保護条例の趣旨からも、廃棄手続を速やかにすることが適当との考えから、10月11日の判決の確定後、廃棄の手続を経て、16日、廃棄したものでございます。  次に、昨日の新聞報道の件についてでございますが、この件につきましては、今回の公開の方法は条例の趣旨からいっても不適切だったと認識しているところでございます。このようなことが生起いたしましたことを教育委員会として深くおわびを申し上げます。  経過でございますが、去る10月17日付で調査書高裁判決中にある調査書の写しを廃棄することについての決定した文書一切の情報公開請求が提出され、25日付で公開決定をし、後日、写しの交付を行ったわけでございますが、12月9日に請求人から、交付を受けた写しの印章が一部確認できなかったとして、原本を実際に見せてほしいとの申し出がありました。このことにつきましては、教育委員会使用コピー機の関係からだと考えております。当日、市民情報室のコピー機で印章も確認していただいたわけでございますが、原本にある至急という文字が当初の写しにはなかったと請求人から指摘されたものでございます。早速関係者に問いただしたところ、上司から起案文書の施行及び取扱上の注意欄に至急の文言を書くことは極力控え、急ぐときは、持ち回りをするよう指導されていたことから、本件についての内容の直接影響がないものと判断し、至急の文字を伏せてコピーをとり請求者に交付したということでございます。  先ほど述べましたとおり、今回の対応は、条例の趣旨からしても遺憾なことであり、部長といたしましても、おわび申し上げますとともに、今後このような対応がないよう職員研修に努めてまいる所存でございますので、よろしくご理解を賜りますようお願い申し上げます。  なお、前回の協議会において資料として提出を求められておりました高槻市の研修と現状をご配布させていただきましたので、あわせてよろしくお願い申し上げ、ご報告といたします。 ○(源久委員長) 説明は終わりました。  これより質疑に入りますけども、ただいまの部長の補足説明の分で、報告分につきましては、本予算とは直接の関係性がありませんので、とりあえず予算の審査について質疑を済ませて、その後に皆さんから、特に質問があればお受けしたいと思いますので、よろしくお願いします。  それでは、これより質疑に入ります。 ○(勝原委員) 教育費で教育委員会の方に何点かお伺いをします。  1点目は、本予算の補正で減額をされております小学校費及び中学校費の教育振興費の扶助費、就学奨励扶助費の点についてでありますが、ことしも補正予算として両方で、小学校で言いますと、1,550万ほど、中学校で言いますと、684万ほど上がっているということですが、昨年度は、小学校で言いますと、1,650万及び中学校で言いますと、798万ほど同時期にプラスの補正をされているということなんですが、7年度の決算を見てみますと、小学校費で言いますと、296万円ほど、中学校費で言いますと、228万ほどが不用額として計上されているということで、会計処理の問題として、こういうのが適切であるかどうかということについて、昨年度も補正をしながら不用額が出ているということで上がっておりますが、今年度も補正をしているということで、そこらの多くの不用額を出しているというとこら辺についての会計処理が適切かどうかということについて1点お伺いをしたいということと。  あと、就学奨励については、ずっとお願いをしているんですけれども、制度自身が、この予算について、制度についてまだまだ知られてないという側面というのが多くあると思うんです。少なくとも、昨年度、今年度という形で就学援助を受けられる方がふえてきていると。  それはさまざまな理由があると思いますが、そういった中で、決算委員会では学校の正門か掲示板に、こういう制度があるということでお知らせをしておりますというふうな形の広報義務というか、そういうのをされていたと思うんですが、学校に来られる保護者の皆さんというのは、生活が比較的安定しておられるというか、そういう方で、さまざまな機会に学校へ来られることが多いと思うんですが、就学援助を受けたいというふうに思っていらっしゃる保護者の方々というのは学校へ来る機会というか、日々の生活とか、そういうことで限られているという中で、ああいう形の広報で本当に正しいというか適当なのかというふうなことを考えた場合、少なくとも教育委員会の責任で全員に配布をする必要というのがあるんじゃないかというふうに思います。  申請用紙自体は別に構わないと思うんですが、こういう制度がありますということ自身、昨年も申し上げましたが、全生徒に配っていくと。それは毎年毎年家庭の事情というのはさまざまな理由で異なると思いますんで、全学年児童生徒に配る必要というのがあるん違うかというふうに思います。この2点、就学援助のことについてお伺いしたいというふうに思います。  次に、教育総務費の養護教育費なんですが、この予算自体はあれなんですけれども、問題ないと思うんですが、この養護教育にかかわって教育の保障というか、そういうところの教育委員会の基本姿勢について、この点はスタンスというか、そういうことについてお伺いしたいというふうに思います。  と申しますのは、小学校の中で、また中学校で肢体不自由の生徒さん、また児童さんがいらっしゃるというふうなことで、一般の教室でともに勉強されると。この是非についてはさまざまな見解とか議論とか、もちろん一長一短あると思うんですけれども、そういったことで、それを教育を受ける権利というか、そういうものを保障するために条件整備としてさまざま条件というのが必要だというふうに思うんですけれども、それにかかわって階段の昇降機だとか、また手すりの関係、そういうさまざまな補助をするというか、勉強するために必要なもの、そういったことについて、これまでいろいろお伺いしますと、予算の関係上なかなか難しく、ご不便をおかけしていることもあろうかと思いますというふうな委員会での答弁というのがあったかと思うんですが、少なくとも、そういう方について保障する、教育を受ける権利というのを保障するという立場に立つんであれば、私たちは予算がどうであれ必要であるものというのは必ず措置をしてほしいというふうに思うんですが、その点について基本的な教育委員会としての見解というか、スタンスについてお伺いしたいと思っています。  次に、社会教育の方の青少年育成費のことについて、これも昨年度も減額が出ておりますが、青少年育成費にかかわって、富田の小学校とか同和地区に対しての子供会活動の援助ということで毎年多くの予算を計上されておりますが、お伺いしますと、今年度も夏にサマーキャンプという形で実施をされていると。その精算分として、これだけ上がっていらっしゃるということで、なるほど額としては昨年度に比べても、実際にかかった費用としては少なくなってきてはいるものの、これが本当に必要なのかという、その目的とか意義というのをどの程度、この時期において効果が上がっているのかということも含めてお伺いをしたいと思っています。大きくいって、その3つについてお願いします。 ○(牧野学務課長) 1点目の、就学援助に係る予算と補正等の仕方につきましてでございますが、基本的には、就学援助そのものにつきまして、今回、歳入の減額補正と歳出についての増額補正をお願いいたしております。減額につきましては、端的に申し上げますと、国の補助、財政状況から補助率が低下したということを原因として、今回、歳入の減額補正をさせていただいたところでございます。
     それから、歳出につきましては、先ほどもお話がありましたように、これは当初予算の編成段階で一定、年度の就学援助認定者数を見込むときに年度を通して確定できるものを当初から予定できるものではなかなかございませんので、一定期間、対応できるものを当初予算として対応しました。そして、年度を見通せる、この12月時期に一定、これから年度末までの対象者数等を割り出し、それから6月までに認定を行いましたその数字も含めて、今回、その不足分をお願いしたところでございます。  決算上に出てくる補正をしながら予算残が出ると、このことについては、非常に申しわけございませんが、一定、見込みのところで若干の見込み違いがあったと思っております。これにつきましては、今後も適正に、その見込みを正確に行うよう対応してまいりたいと考えております。  それから、2点目の、周知方法につきましては、これは、私の方といたしましては、結論から申し上げますと、周知方法として十分対応していると考えております。それに加えて、今も紹介にありましたように、校長または教頭、学校管理職の方々に対しても、この制度があるということを含めて、現場においての対応もお願いしてきたところでございます。  また、掲示板等で知らせるということについては、保護者会、PTA、そういう方々が学校へ来られる機会も間々あります。こういうときの機会もあるということを前提で掲示板にも、その周知方法をさせていただいたところでございます。ご指摘のように、予算等につきましては、今後とも補正をしながら決算で不用が出るということのないようにできる限り努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○(村井養護教育課長) ただいまのご質問についてお答えさせていただきます。ご質問にありましたように、現在、障害を持った子供が通常学級で学習するというケースがふえております。しかも、重度重複障害の種別も多様化する中でさまざまな受け入れ体制を通常の学校において整備していくことが必要であるというふうに考えております。したがいまして、備品等にいたしましても、そのニーズに十分こたえるべく整備していくことが必要であるというふうに考えておりまして、関係部局とも協議して順次整備していきたいというふうに考えております。整備基準につきましては、昭和63年に施設整備の基本方針を教育委員会として作成いたしまして、それにのっとり順次整備をしているところでございます。 ○(石田解放会館教育対策室長) 子供会のキャンプ等の必要性、目的等のご質問でありますけども、これについてお答えいたします。地域における子供会活動といたしましては、日常活動、特別活動として、サマーキャンプ等の事業を実施しているところでございますけれども、地域外に出かけて社会性を身につけていくということはみずからが自立、開放に向けて必要な生きる力をはぐくんでいくということでは必要な取り組みというふうに考えております。とりわけサマーキャンプ等の取り組みにつきましては、自然体験を重視し、また日常で培ってきた子供の能力を発揮する場であるというふうに考えており、自然観察を体験したり自主運営をしていく力をつけていくということでは大切な取り組みというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 ○(勝原委員) 最初の就学奨励扶助費のことに関しては、予算のことについては適正なというか、ぜひともお願いしたいと。昨年は、被災者の方が、小学校で言いますと、80名、中学校で言いますと、29名がいらっしゃるというところで非常に不確定な要素というのは非常に多くあったと思いますんで、そういうことになっただろうというふうに、こちらでは善意というか、そういう形で思うんですけれども、ことしは、そういうこともおおむね確定しているということで、ほぼ適切なというか、そういう形の予算計上の仕方というのをお願いしたいというふうに思っています。  それと、もう1つ、広報のことについては適当だと思われているということは、学校サイドでこれだけやっといたらというふうな形で、何を根拠に適当と言っているのかということがようわからんというふうに思うんです。少なくとも、児童生徒の皆さんにお配りをするということに、教育委員会として幾らの予算が必要なんかというふうに思うんです。ちなみに、A4で庁内に入れている紙を全部何ぼで入ってるかとか、そんなん調べると、おおむね児童生徒の皆さんで割れば2万円か2万5,000円ぐらいの紙と印刷費があれば十分に配れるというふうに思うんですけれども、そういったことについて、どうしてできないのかなというふうに思います。  知らせるということは大事だと思いますし、少なくとも、昨年からことしにかけてふえているという、この事実を踏まえるならば、需要としてはあるんだということで十分保証してほしいというふうに思うんです。そういう意味では、できる限り来年度はお配りをしていただきたいというふうに強く要望しておきたいと思います。  次に、養護教育の方ですけれども、基準を設けているということで、これは承知しているんですが、関係機関と協議をしていくということで、順次整備をされていくということですが、少なくとも、今必要だというふうなことで言われていることについては最優先で、予算がどうであろうとするのが基本姿勢、順次進めていくのを繰り上げてもやっていくのが必要じゃないかというふうに思いますし、そういった意味では、こういった障害を持たれている皆さんに対する教育の保障というのは、昭和30年代からずっと続いていた就学免除ということの、ああいうふうなことも、免除でなしに、やっぱり教育を受けたいということ、そういった保護者の皆さんの厚い、運動とか、関係の職員や、またさまざまな方の運動とか、そういうことを踏まえて、これまでなってきている部分だと思います。  そういった意味では、高槻市では市独自で市の養護学校等々で持たれているということでは、一定の先進的な部分というのは過去もあったと思うんです。そういったことから考えても、やっぱり進めてほしいというふうに、これも要望というかお願いをしておきたいと思います。  青少年育成費に関してですけども、そういう一般的な意味はよくわかっているんです。親元を離れてと、集団生活ということ、そういうのはよくわかるんですけども、とりわけこれというのは、ここで問題になっている、僕が聞きたかった効果というのは、同和地区内でやられてる──ほかの子供会では、そういう形では出されていないということについて、どうしてここで特別にせなあかんのかと。その効果と必要についてお伺いをしておるんであって、一般的な話というのは十分わかりますし、そういったことであれば、皆さん、各ご家族とか、また仲よしのそういうクラブ活動とか、そういうことで行かれればいいんであって、そういう同和地区の皆さんに対して特別にされていると。  過去において、そういった社会生活等々の面、あるいは経済的な面で夏休みにそういうことがなかなか実施できないというふうな側面はあったかと思います。そういうことについて保障していくということで始まったんだろうと思いますが、四半世紀過ぎた中で、本当に今の現状として、こういうことをやっていく必要というのがあるんかどうかということ。このことについて、教育委員会内部で、昨年もそうでしたけども、どういう見直しをされて、必要性というのを認められてやっていらっしゃるのかということが、どうしてもわからない。さまざまな見解の違いはあっても、このことに関しては大きな問題というか、毎年毎年通例でやってるからというふうな話だけでやられていることと違うかなというふうに思うんです。それについてもう一回答弁をお願いしたいと思います。 ○(南社会教育部長) 今の件でございますけども、基本的には青少年の健全育成につきましては、理念的に、展望的に申し上げましても、今の置かれている現状の青少年につきましては、一般的に申し上げますと、自立して、リーダーになり、また社会還元するという方向性が希薄になっておるわけです。そういった意味合いにおきまして、社会教育の立場で申し上げますと、同和対策にしろ、一般対策にしろ、理念的には全く同じでございまして、そういった意味合いからいたしましても、今、全体の同和対策事業の中におきましても、自立の方向にはどんどんいっておりますけども、まだ完全な自立の方向には達してないと。そういう方向から、我々といたしましても、その青少年がこの事業をやることによって、いわゆる自分の後輩たちに還元をすると、そういった方向の効果も、今ございますので、一方では、そういう自立に向けての見直しも必要でございますけど、今の段階では最大の効果であろうというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。 ○(勝原委員) 要望にしておきますが、今の意見を聞いても、一般論で、どうしてここで特別なんかということが、四半世紀過ぎてからも、なおやられているということで、見直しというか、一定、どういう必要性があってやってんねやというのは、明確な答弁というのはいただいていないというふうに思うんです。そういった意味では、もう一度よく来年度の予算編成に当たっても、このことについてはぜひとも明確な、必要性があるんであれば、その必要性を、ないんであれば大きく削減していくと、見直す時期であるんと違うかなということで、この点についてぜひともお願いして質問を終わります。 ○(安好委員) 教育費の教育研究所費のところで減額が出てますけれども、そのことについてお尋ねしたいと思います。  教育研究所の非常勤職員の報酬ということで悩み相談を担当している、府の方から派遣されている職員が1人減ったということで、この減額が発生しているというふうにお伺いしております。そこで、お伺いしたいのは、教育問題というのが非常に重要になってきている中において、相談員の果たす役割というのが重要だというふうに認識をしているわけなんですけれども、その相談員を府の予算が削減されたことによって、そのままそれを受ける形で、今、人数を減らしていくということが妥当なのかどうかということについて、教育委員会の方ではどう考えておられるのか。まず、そのことを聞かせていただきたいというふうに思います。 ○(一瀬教育研究所長) 今日的に考えますと、高槻の状況からしまして、教育相談に来られます方は減るどころか、むしろふえております。したがいまして、今後も教育相談の充実というのは本当に要望されておるところだと考えております。その相談の内容につきましても、最近は大変重度化しておりますし、相談の期間につきましても非常に長くなっております。また、複雑にもなっておりますので、そういう意味からしましても、教育相談の重要性というのは強く感じておるところでございますので、よろしくお願いします。 ○(安好委員) 教育相談の重要性を強く認識されているということになりますと、本来、人数を減らすのは妥当でないという結論が出てくると思うんです。今回、補正を出されているのは12月議会なんですけれども、人数が減ってるのは3月の時点で起きているわけでありまして、その後の対応、それじゃ、どういうふうにされてきたのか、そのことについてお尋ねをいたします。 ○(一瀬教育研究所長) 大阪府の教育委員会の補助事業であります教育相談活動事業の順次縮小ということが情報として得ました段階では、教育委員会としまして、高槻市における相談の状況を強く訴えて、非常勤相談員を継続して配置していただくようにお願いしてまいったわけでございますけれども、結果としまして、配置をいただけなかったと、こういうことでございます。 ○(安好委員) 大阪府の方の対応が市の要望どおりされなかったということで、それだけで重要性というものをかんがみての対応として十分だというふうに言い切ることはできないと思います。例えば、同じ北摂のほかの町でどういう対応されているか。恐らくご存じだと思いますけれども、具体的な市の名前を申し上げますけれど、吹田市の方の実情を調べてみますと、昨年、確かに吹田市でも、府の派遣されている方は1名減っておりますが、それに対応する形で、補う形で市の方で2名増員をされ、昨年よりも充実した内容で相談窓口の機能拡大を図っておられます。  本市の場合は、同じような状況にありながら、同じ認識にありながら減員になっていって、そのまま、さらに今のお話ですと、順次減らされていくということもわかっているというふうになっているわけですから、その役割の重要性からして対応の仕方というのは甚だ不十分といいますか、問題があると言わざるを得ないと思います。  実際に増員をどうすればできるとか、そういうことについて、本来であれば、既に検討に入っていかなければいけない時期だというふうに思います。吹田市ではできていることが、本市の場合にはできていないという、その原因というか、そういう特別な事情というのがあるというふうには考えられませんし、そういう点では、この問題に対する市の基本的な立場、スタンスが問われているんではないか、そういうふうにも言えると思うんです。  江村市長の施政方針の中でも、いじめの問題について、教育の現状の問題点について非常に重要な問題だという認識をされているという部分がありました。そういう点から見ましても、今の市の対応のあり方というのは随分と後退をしていると言われても仕方がないのではないかと思います。本来、市長の言われている趣旨を具体化していくならば、本年度の減員については、来年度、どういうふうにするのかというのが前向きに検討されるべき時期ではないかというふうに思います。そういう点では、基本的な教育にかける市長の考え方、決意とか、そういうものが非常に重要ではないかと思います。 ○(片本学校教育部長) 教育相談につきましては、本当に今日的な課題がふえておりますし、また相談にも来てない。いわゆる、もっと層が広いだろうというように思いますから、この相談業務の充実ということは、我々の課題だというように考えております。今年度、人数が減っておりますけれども、同じやり方でやっておりますと、委員ご指摘のとおり、減っていくことは間違いございません。府の方は減らそうとしておりますので、今、考えておりますのは、充実をするためにどうすればいいか。教育センターの充実ということも相まっておりますけれども、人数的には、非常勤若年特別嘱託員制度が来年の4月からできてまいります。  相談員というのは、人によって本当に非常に変わりますので、相談はしやすい、しかも、その識見と力量をお持ちの方を選ばないと、人数だけふやしてもだめでございますので、今、そのことについてできるだけ現人数よりはふやすべく、おやめになる方に、そういう相談員になっていただけないだろうかというようなことで働きかけて、今、相談件数がふえていっておるわけですから、それに対応できる人数を確保していきたいと、こういうように考えておるところでございますので、よろしくお願いします。 ○(安好委員) そうしますと、今以上の後退はさせないということでございますね。わかりました。現在の教育の問題の中でも、特にいじめ問題、不登校の問題というのは深刻な状況にありますし、そういう点、教育委員会も十分に認識されているし、市の方でも、それに見合った体制というのをとっていかれるということだというふうに判断をいたしました。その点については以上にとどめておきたいと思います。  それとはちょっと別なんですけれども、先ほどの勝原委員の方から就学援助制度のことについて、保護者に対する周知徹底をきちんとしてもらいたいという要望がございました。教育委員会の方としては、そういう点では十分にやっているという認識のようにお聞かせいただいたんですけれども、実際、これが本当に十分されているのかという点で、一つ考えていただきたい問題というのは、児童生徒の数で言いますと、高槻市と吹田市や豊中市の場合は、かなり似た規模なんですけれども、それぞれの市では、吹田市では本市の3倍、豊中市でも2倍の援助実施者が出ているわけなんです。その辺は、個々の住民の方の生活実態というのがありますから、全く機械的に同じように判断をするというわけではないんですけれども、例えば、所得の程度がどの程度なのかというのは、市税収入が1人当たりどれぐらいかということでも推しはかることができると思うんです。  これは庁内ニュースの中にあるんですけれども、高槻市は1人当たりの市税収入、北摂の中では一番低いんだと。これからいきますと、高槻市民の皆さんの生活状況というのは北摂の中で一番高いというふうなことは言えない。むしろ、その逆ではないかということが類推されるわけなんですけれども、そうしますと、実態からいきまして、高槻市が吹田や豊中と比べて、3分の1や2分の1しか就学援助が受けられていないというのはどこかに問題があるのではないか。とわりけ、そういう点では、保護者の方々が、そういう制度があるということを十分に理解されていない、周知徹底されていないというところがあるのではないか。学校長や教員の皆さんがご存じなだけでは、現状の改善というのはできないのではないか。  もう1つは、本市の適用する場合の基準の厳しさもあるとは思いますけれども、皆さんにお知らせするという点でも、こういうのは、現状が極めて不十分な結果がこうなっているんではないかというふうに考えるわけです。そういう点では、教育委員会の認識も改めていただいて、父兄の方にも、このことが、こういう制度そのものを知っていただけるように十分な対応を望んでいきたいというふうに思います。これは要望とさせていただきます。 ○(藤田委員) 何点かお聞きをさせていただきたいと思いますけども、まず、農業振興費と商工業振興費に関連するわけですけども、商工業振興費の、43ページに書いてますけども、不況緊急対策ということで、要するに融資の件の保証料をふやす分が入ってますけども、ことしは不況の部分が大分、正月明けには薄日が差してきたというような方向がありましたけども、本年の夏のO−157の関連によりまして、大変厳しい部分で、私の知っている小売店についても、おやめになったりいろいろされております。  そういった中で高槻の商店街の中におきましても、大変厳しい部分で閉鎖されたようなところが見受けられます。それで、先ほどお話ししましたけども、農業振興費という中で、平成2年の都市農業の意識調査のデータを見ましても、近所の食料品店やスーパー、地元の農産物をもっと扱ってほしいとかいうのが54%、それから新鮮な農産物が買えるような朝市、即売会をしてほしいというのが49.9%、こういった部分で、高槻は人口急増のそういった大消費地であって、好条件が整っているわけであります。  そういう中で、そういう部分が大分活性化されてきまして、農業地域でのエリアの中での近郊都市との交流というのは、最近、大分されてきているように思われますが、高槻の商店、駅エリアを中心として、この中心街での交流の場といいますか、年に1回の農業祭等はされてますけども、そういった部分でなくて、日常の中で、その商店に行けば、そういう農産物、野菜関係もすべてのものが調って、満足して消費者の皆さんが帰っていけるというふうな、そういった、商工業と農業の振興との交流という部分で、この中心街でしていったらどうかと思うんですけれども、そういった部分について、融資の、不況の部分ともあわせて、現状、また今後どういうふうにしていったらいいのか、そういった部分の考えがあろうかと思いますけども、あればお聞きをさせていただきたいなと思います。これがまず1点ですね。  それから、教育関係でございますけれども、それぞれの学校費の中で、清掃という項目等がありますけれども、大分減額がされております。お聞きをいたしますと、この清掃についてはトイレの部分であるというふうな話を聞いておるわけですけれども、相当減っておりますけれども、こういった部分をお聞きさせていただきたいということと。  それから、清掃に関して、全般的な部分ですけども、小学校、中学校もしかりですけども、体育館の清掃といいますか、そういった部分での不備なといいますか、清掃がまともにできていないという、そういった部分が見受けられるところがございます。特にステージの両サイドのエリアといいますか、そういった部分に関してどういうふうにとらまえておられるのかお聞きをさせていただきたいと思います。  それから、施設維持補修というのが小学校でも出てますけども、これは若干ふえておりますけども、本年の夏、組織が変わりまして、大規模改修等のエリアが、そういった大きい工事関係の部分が建設部の方に移りましたけども、そういった中で、現行の、それぞれ小学校、中学校の細かな日常の補修、そういった部分がきちっと押さえられていないんじゃないか。それから、また、工事して、補修していく部分が若干暇がかかっているんではないか。こういった部分をお聞きさせていただいたりしておりますので、今後の、高槻の小、中学校においても20年以上過ぎたところが大分発生しておりますし、そういった部分についての考え方、どういうふうに方向性を持っていくのか。それから、どの範囲までの規模的な、金額的な部分もあろうかと思いますけども、どういった部分まで、どういうルートで早急にしていくのかという、こういった部分のマニュアル的なもんの考え方をちょっとお聞きをさせていただきたいと思います。  それから、先ほどから就学援助費の話等もありましたけれども、この部分については、毎年申請をしなければいけないということで、これは当然のことだと思いますけれども、昨年はしとったんだけれども、ことしは忘れておったという方が、先日も私の耳に入りました。ということで、啓発については、これは大事な部分だと思います。この就学援助費のシステムが、先にお支払いになって、そして後から返ってくるという、そういった部分で、どうしても忘れがちになるという部分ですんで、これは、先ほど委員からお話された部分と同感で、啓発には力を入れてほしいなと。この部分について、再度お願いしたいと思います。  それから、この援助費については、昨年等々から見ていきますと、ふえてきているように感じますんで、そういった類推の部分は、統計のグラフから完全に見れるという部分ではなかろうかと思いますけども、そういった部分では、当初予算の中で、ことしはあれですけども、今後、一定のそういった部分は見受けられるんではないかと、考えられるんではないかと、こう思うんです。その部分についても、当初予算の計画の甘さというたら語弊があるけども、そういった部分の考え方をお聞きしたいと思います。  それから、図書館費の中で、負担金補助及び交付金の研修会講習会、この項目ですけども、若干減っておりますけども、過去からの、研修会講習会の経過の中で、資格を修得されていると思いますけども、何人の方が資格を修得されてきたのかなと、こういった部分をまずお聞きしたいと思います──これは図書館、だから、司書の資格、こういった部分です。 ○(辻産業経済部次長) まず、1点目の質問でございますが、商業振興の立場からご答弁させていただきます。  質問にございましたように、空き店舗という形で非常に多くなっているやないかという問題もございます。確かにこの夏のO−157の関係で店を閉じられ、そのまま開かれないという実態のところも若干出ております。そういう観点から、我々としては、この空き店舗対策として何とかできないかというような観点から、いわゆるガレージセールとか朝市というような形で検討はしておるところでございます。しかしながら、生産者の問題なり、また商店街でありますように、同業者とのバッティングの問題、それと、関係者、全体的な理解と、いわゆる調整というような問題が若干残っておるというのが実態でございます。そういう観点から、我々としても、もう少し時間をいただきながら研究してまいりたいというふうな形で考えておりますので、よろしくお願いします。 ○(久保田保健給食課長) 小学校費の清掃費の減額の件についてでございますが、この件につきましては、例年のとおり同じ仕様書に基づきまして、トイレの入札、小、中学校、養護学校の入札を行いました結果、新しい入札業者が参入いたしまして、その結果、安く落ちたということでございます。中身については変わりはございませんので、よろしくお願いしたいと思います。 ○(山本管理部次長) ただいまの課長が申し上げましたように、予算上で計上させていただいているのは、いわゆる外部へ発注してますのはトイレ清掃のみでございます。体育館あるいは校舎、その他の学校施設につきましては、これは学校の方の対応をしておりますので、ただいまございましたことにつきましては、また校長会、教頭会等で、私の方からも周知をしていきたいというふうに思います。 ○(牧野学務課長) 施設の維持に関しまして、機構改革に伴って、日常の補修、修理ができていないのではないかというようなお話ですが、私どもといたしましては、当然にして学校の日常の施設維持管理について全力を挙げて対応いたしております。また、営繕室等におきましても、教育委員会のこういう施設維持管理に対しまして非常に積極的に協力していただいておりまして、これにつきましては、委員が今仰せのように、部分的にはあるかもしれませんが、従前と比べて、そのようなことはないと考えております。  ただ、現実、日常の連絡等に関しましては、新しい組織になってから担当が若干減ったこともございますので、その間の連絡の不徹底があったのではないかというご指摘に対しましては、今後、学校と我々とが連絡を密にし対応していきたいと思います。これは口頭でなく維持補修等につきましては、その要望と、それに対する我々の考え方を文書でもってお知らせをすると。そういう中でお互いの意思疎通を図ってまいってきておるところでございます。  それから、今後の工事規模等によって、どのような考え方をするかということにつきましては、私どもといたしましては、営繕室等の間に、一定、その工事の内容によって役割分担をして対応させてもらっております。これらにつきましては、現在、機構改革後約半年ぐらいのところですから、私が、今、その評価というのはなかなかしかねますが、トータル的に申し上げますと、当然において学校の施設は子供の授業等、また安全管理上しなければならないものについては対応をしてまいる所存でございます。  ただ、大規模改造等につきましては、これは補助金等も含めて対応しなければならないというところも当然ございます。そういうことから、現在では、公共施設の耐震マスタープラン等で鋭意その耐震についての検討をしているところでございますし、これらにつきましても、大規模改造をやるときには、それらの検討結果を含めて対応してまいりたいと考えております。  それから、就学援助の周知方法でございますが、先ほどの勝原委員のときにもお答えしましたように、我々は、周知方法については徹底させていただいておる、というのは、1つは、小、中学校の就学通知並びに入学前説明会に、その案内をしている。さらに、毎年、年2回、広報で就学援助の案内をさせていただいております。その上にもって、転校生等の立場も考えて、学校長以下管理職に対して就学援助の制度について、怠りのないように現場でのお願いをしてきたところでございます。加えて、しつこいようですが、いつでも見られるように学校現場において掲示板に、その案内をさせていただいた。そういうことを毎年繰り返していることをもって私どもは一定の周知方法をさせていただいておると、このように考えておるところでございます。  それから、当然にして、就学援助そのものは申請があり認定があって、そして、その認定に基づいて通学費もしくは学用費、給食費等の支払いをやっていきますので、そういう部分では、支払い時期がずれると申しますか、実際に保護者が支払った、それと、金が入ってくると、この時期がずれるということがございますが、どうしても学期単位でやるものとかいうこともございますので、その部分はやむを得ないかなと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○(垣口社会教育部次長) 図書館から出しております司書資格取得のための講習会の減額についてでございますが、今年度、3名分が用意されておりましたが、人事異動等の関係も含めまして、小寺池と中央において1名ずつ行けなかったということで減額させていただきました。先ほど来のあれで言いますと、平成6年度で3名、平成7年度で3名、平成8年度で1名と、この3年間で7名が司書講習を受けております。その司書資格制度は図書館において高槻市が持つ最もすぐれた制度の1つでありまして、今後とも3館の職員が司書資格を取得していくために、こうした負担金の準備をしていきたいというふうに考えていますので、よろしくお願いいたします。 ○(藤田委員) 先ほどの閉鎖をされている店舗の分でガレージセール等の、こういう活性化の部分でございますけれども、同業者とかいろんな部分はあろうかと思いますけども、産業経済部の中で、農業の方と、それから商工業の方と対応しながら、中心街でも、そういった部分を活性化していくと。  要するに、シャッターが閉まって、1軒2軒と閉まってくれば、連鎖とは言えないんですけども、そういった現在の不況の中で寂しい商店街になりつつあると。こういった部分では、ひとつ考えていく、何か工夫していく、こういった部分が高槻の農業、商工業の発展につながると思いますし、これを今年度の初めに、片仮名で出てきましたけれども、そういう制度の部分を取り入れて、どういうふうにしていこうかということで本年の予算をつけたと思います。そういう中で、農業の方では、産業経済部の中でどういう考え方をお持ちなのか。そういう部分も含めて、再度お聞きしたいと思います。  清掃に関してはよくわかりました。その中で、中身がレベル的に落ちていないと、こういうことですんで大変いいことだと思います。  学校の体育館等の部分については、ステージの左右には、配電盤等があったり、配線、マイク等のいろんな部分があると思いますし、そういった部分では、きちっときれいにしておいた方が、ステージに上がる場合にしても、楽屋裏的に利用する場合にしても、安全であると思いますし、えてして、見えない部分といいますか、そういった部分がきちっと整理整とんがされていないというところで事故が起こるもんでございますんで、年末も近づいておりますので、そういった部分をきちっと見直しておくということは大事であろうかと思います。そういう部分できちっと把握をしておいていただきたいと思います。これは要望にしておきます。  それから、維持補修に関しましては、現在6か月たった部分でいろんな、基本的に不都合な部分とかスムーズになかなかいけないという部分もあろうかと思いますし、今後の部分だと思うけれども、20年以上もたって、過去から大規模改修ずっとされてきておったわけですけども、本年度から、組織変更もあり──本年は予算も、小学校のコンピューター等の部分もいろいろ入ってきて、そういった分がことしはないわけですけども、20年たったから、ここの学校が、要するにすぐに直さなあかんというんじゃなくて、それぞれの学校にによって若干違うわけですけども、そういう細かな部分がいろいろと入ってきております。  壁が落ちたり、危険な状況になったり、いろんな部分が出てきております。それから、塗料がはげて、めくれてきたところも見ておりますし、そういった部分で、なれない中だと思いますけども、そういう修繕の方の連絡徹底といいますか、そういった部分をきちっとして、今後の部分で対応をできるだけ早く、利用している方は、これから日本にとっても大事な子供さんが日常の中で、そういった校舎の中におるわけですから、特にそういう部分には細かな点に目を向けてお願いをしたいと思います。これは要望にしておきます。  それから、就学援助の分についてですけども、十分やっておられると、こういうことで自信を持っておられるというふうにお見受けしますけども、掲示板に張ってますよと、よくわかるんですよ。掲示板に張っとるから見たらいいじゃないですかという部分はよくわかるんですけども、見るのを忘れる場合があります。ですから、そういった部分はPTAの保護者の参観とか、そういうふうな部分の中で、年度がわりのときには声をかけると。掲示板等には大事なことも張っておりますのでとか注意するように、そういう機転を効かせて、そういう部分でお願いしたいと。これも要望にしておきます。  それから、図書館費の研修の分ですけども、平成6年、7年、8年と、3名ずつの予算を取って、今回は1名でありますということですけども、この司書の資格を得た人は、これ大事な部分ですんで、学校図書の部分でも、この部分を、最終的には希望するんですけれども、こういった方の、修得された人が、人事等はあろうかと思いますけども、せっかくその方に、要するに投資をして、そして得られた資格の部分で、高槻においても、公民館とか、学校もありますけども、その人の力が発揮できる、こういった部分に回れるような、そういったシステムをつくっていかないといけないと思うんですけども、修得された人で、その人の価値が、今、生かされてないという方というのはあるんでしょうかね。  私も会社で商業簿記を研修に行って、会社からの投資でしたことがありますけども、そういった部分を使えると。せっかく投資した部分が、後において生かされると。一定の場所以外離れたときにはもうだめだというんじゃなくて、そういった部分が大事だと思うんです。その点について、今までの中で発生しているかどうか──今後の、やはり大事な部分ですから、後に使えないというんじゃなくて、価値が生かされると、その人が生かされるという部分をお願いしたいと思います。これは要望にしておきます。じゃ、1点目だけ。 ○(畑中産業経済部次長) 商店街での空き店舗の活性化と申しますか、そういった面から農業振興上いかがなものかというふうな点につきましてご答弁をさせていただきたいと思います。ご案内のとおり、意識調査の中におきましても、新鮮野菜の効用と申しますものは50%を超えているといったようなことから、私どもも、この都市農業の厳しい状況をご理解をいただく。都市住民のご理解をいただくといった意味からも、朝市等で地元の新鮮野菜を出していただいているといったような実態がございまして、ご案内のように、秋には農業祭、そして、年1回には農業祭のジュニア版を催しをさせていただいているというふうな中身でございます。  今仰せの商店街での出店はいかがなものかというふうな内容につきましては、生産者並びに都市農業団体等との調整も図りながら前向きな姿勢で研究をしてまいりたい、このように考えてございますので、よろしくお願いを申し上げます。 ○(藤田委員) 今のご答弁を聞かせていただいて、産業経済部の中で、またそれぞれ生産者、また商業、工業の団体の皆さんとの中で調整をしながら、こういった部分は日常の中で高槻のそういった生産物が消費者の皆さんにとって喜んでいただけるような、そしてまた活性化できるような部分でひとつお願いをしたいと思います。ことしも米については、作況指数が大変よいということで豊作になっておりますし、この予算の項目においても、米消費拡大対策ということで予算も上がっておりますけれども、こういった部分も含めながら、そういった拡大の部分をお願いしたいと思います。  以上です。 ○(市田委員) 1点、社会教育費に関連いたしまして、歴史の散歩路、この分についてちょっとお聞きしておきたいんですけども、ちょっとおさらいさせていただく意味で、この指定については今から何年前に指定されて、そして、指定後今日まで、どのような形で対応されてきたのか。まず、その辺をお聞かせいただきたい。  それとあわせて、歴史の散歩路の設定等について市民に対してのPR、そういったことも含めて、経過的にちょっと教えていただきたいというふうに思っております。 ○(橋本社会教育課長) 歴史の散歩路の指定経過等のご質問でございますが、まず、歴史の散歩路の目的等につきましては、市内に点在する貴重な史跡、遺跡、名勝等が急激な都市化に伴って埋没するおそれがあることから、これらを散策コースとして整備し、市民に気軽に散策を楽しんでもらいながら郷土の歴史、文化等を身近に感じてもらうことを目的として整備してまいったところでございます。  その経緯でございますが、昭和56年度に総合計画基本構想あるいは基本計画、実施計画を策定いたしました。昭和58年度に関係課により、コースの調査、下見等を準備いたしまして、昭和59年度、モデルコース10コースとして整備計画を策定し議会等に報告をさせていただいたところでございます。そして、昭和60年度から平成元年の5か年で10コースの整備を行ったところでございます。  そして、PR等でございますが、道標等につきましては、各コースには標柱あるいは主要箇所には説明板を設置しております。なお、標柱につきましては、約100メーターから500メーター間隔で交差部分や分岐点等に埋設をいたしております。また、案内板等の設置につきましては、JR高槻駅、摂津富田駅、阪急高槻市駅、富田駅、上牧駅のターミナル等に設置をいたしております。そして、パンフレットによるPRもしておりまして、各コースにつきましては、イラストや写真、地図入りのガイドマップをコースごとに発行いたしまして、有償で頒布しており、大変好評を得ております。ちなみにガイドマップの売り上げを申し上げますと、平成6年度につきましては691冊で27万6,400円の売り上げがありました。平成7年度につきましては759冊で30万3,600円となっております。今なおかなりの数が、平成8年度におきましても順調に売れておるという状況でございます。  それから、維持管理につきましては、何か所か事故等があって取りかえしなければならないというようなことにつきましては、毎年、予算をいただきまして維持管理に努めておるという状況でございますので、よろしくお願いいたします。 ○(市田委員) 今、経過的に説明をいただいたわけですけども、当初60年から平成元年にかけて10コースの設定ということで、当初から考えますと、10年から15年経過するわけですけども、現にこの歴史の散歩路については市民の方の──そういったものは高いものがあるわけですけども、ところが、一つ事を返してみれば、今、経過を報告いただいたんですけども、そこで、現状はとまっているわけですけども、社会教育部だけにとどまらず市長部局との連携とか、あるいは観光協会等との連携等も含めて整備する必要があるんではないかなというふうに最近ちょっと考えるようになってまいりました。  一つ例に挙げてみますと、私自身は地元が富田ですけれども、富田の中でも歴史の散歩路の設定はされているわけですけども、そこへもってきて基本計画の中では、副都心という位置づけもされているわけですけども、現状、そういった部分が、現在は阪急の富田駅周辺の高架事業、あるいは街路事業と、そういった部分が今ようやく動き出したところでございますけれども、こういった歴史の散歩路とか、特に歴史、文化とか、そういった部分が相当たくさんあるわけでもございますので、まず、手につけられる部分から整備をしていってもらいたいなと。  それを一つやってもらうことによって地域的にも、また一歩進んだ形で民活の導入も含めて、また考えられるんではないかなというふうに考えてるわけでございますけども、ちょうど市長、助役もお見えでございますので、そういった関係で、この12月補正で歴史街道計画の補正を出しておられますね。これからのモデルプランを考えられるわけですけども、できることなら、そういったことも含めながら、そういう部分を考えていただけないかというふうに考えているわけですけども、そういったことについてお聞きしたいと思っております。 ○(橋本社会教育課長) 委員もご承知のとおり、歴史の散歩路コース、今、委員がお触れになりましたように、人気があるということで、整備後、市民を初め多くの方々に利用されております。そして、歴史の散歩路をより安全で気楽に散策しながら自然を楽しんでもらう。あるいは、心の潤いや安らぎ、あるいは憩いの場として利用され、しかも、町の活性化という視点から、委員がいろいろとご指摘されましたことにつきましても、今後の一策かとも思うわけでございます。今後、地元の意向、あるいは町づくり等も踏まえまして、関係部局において、委員のご指摘の点について具体的になりました際には、教育委員会にかかわる分野につきましては関係部局とも連携を十分に図る中で対応してまいりたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いします。 ○(市田委員) 先ほどちょっと申し上げておりましたように、せんだっても観光協会の方ともいろいろ話をしておりまして、観光協会としても、高槻の中で観光的にPRする部分、やはり少ないなと。こういう歴史の散歩路、10コース設定されているわけですけども、これをいかに有意義に活用していくかということも含めながら、こういった部分で観光協会としても協力していこうやないかというようなお話もいただいてるもんですから、ついせんだっても市長部局の道路課の方ともいろいろお話をしとったんですけども、財源的な問題とか、先ほど社会教育の方からも話がありましたように、教育委員会、社会教育部と市長部局の建設の道路、あるいは商工の方の観光、こういった部分が本当に一体的に取り組んでいただいて、前向きに考えていただかなければ、こういったことは前へなかなか進まないのではないかと。  我々も地元でもいろいろ散策的にずっと回っておられる人なんかの話をちょいちょい耳にするんですけども、仮に富田の方でもコースの出発するところから一通り回ってもとのところへ帰ってくる。帰ってきても休憩する場所1つない。そういったあれで、だから、結局、コースを回るだけでそのまま帰られると。これが団体で来られてる方もありますし、個々に、この歴史の散歩路のコースに基づいて回っておられる方も相当数ございますので、こういったことがきっちり整備されれば、これは地元としても、その周辺等にカフェテラス的な施設も、自分たちで、そういったものもつくっていこうやないかというような声も出ておりまして、その辺で、そういったことがきちっと整備されるならば、そういったことも、後を引き続いて、いろいろな形で図られると思うんですけども、ですから、そういった部分で何とか、今回、こういう機会に試験的に一回、環境整備をしていただいて、それからまたあと、順次、いろいろな形で、この10コースの中で、どことどこといった部分を整備していっていただくことによって、市民にとっても、それから市外からも相当お見えになっていると思います。  ですから、そういった部分がまた高槻の観光行政にとってもプラスにつながってくるんではないかなというふうに考えますので、そういったことを、今いうて今の話ではないんですけども、2年先、3年先、そういったことをめどにしながら前向きに検討していただけたらありがたいなというふうに考えておりますので、この辺、谷知助役の方からちょっと決意だけ聞かせていただいて、あとは要望にしておきますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。 ○(谷知助役) 今、委員からるるお説にございましたように、歴史性に豊かな本市でございますし、昨今の市民のニーズといいますか、ゆとり、あるいは潤いを求めるというふうな風潮、あるいは生涯学習といったところで歴史を検証しながら高槻市を愛するといいますか、そういった意味でも、今おっしゃるような整備といったものは許される範囲でやっていきたいというふうに思います。  ただ、具体的には、既に過去対応してきた部分もあるわけです。といいますのは、高槻城周辺、ルネッサンス高槻城というような銘を打ちまして、高槻城周辺については大阪府の援助もいただきながら、一定の整備をしてきている。そういった整備の中で周辺の方々の景観維持といいますか、そういったものもご協力をいただいているケースもございます。今、歴史の散歩路をとらまえてのご質問、ご要望でございますから、そういったご趣旨を十分体しまして今後の施策に生かしてまいりたいというぐあいに存じます。 ○(源久委員長) とりあえず予算に関しては質疑はよろしゅうございますか。              〔「は  い」と呼ぶ者あり〕 ○(源久委員長) それでは、予算審査の委員会でありますけども、教育委員会から本委員会協議会の審査を踏まえての報告をしたいということを踏まえて、先ほど学校教育部長から内申書の開示にかかわる、いわゆるコピーの問題についての報告がありましたから、それについて、以前の経過を踏まえて、これからご質問をお受けしたいと思います。 ○(藤田委員) 昨日の新聞の話も先ほど出てましたけども、私も見たわけですけども、至急という部分が消されてコピーをされたということの新聞と、先ほどのお話と一致するということでお聞きするんですけれども、公開の請求をされた場合は、それを隠して、紙を張って隠してコピーしたということですけども、これは偽造ですわね。要するに公開請求されたということは、それこそ公の一番大事な部分ですから、それを軽い気持ちやったかどうかわかりませんけども、それを隠してするということ、心の痛みといいますか、そういう部分というのは、言葉では、先ほど謝っておりましたけども、これは話にならんと、こう思います。  それから、印鑑の部分が薄かったということ、これも新聞の記事と先ほどのお話とで確認ができたわけですけれども、コピーが薄かったということと──薄かったら、これは、よく写るように普通はするん違いますか。私もコピーは資料をとったり、新聞記事をとったりしますが、薄い場合は破棄します、シュレッダーかけますけども、よく写るようにします。これは配慮になろうかと思いますけども、そういった部分があろうかと思います。写ってない、そこまでの部分というのは全然なかったんですかね。だから、その部分について、そういう形で出したということについては、私は納得できんと意思表明をしておきます。これは偽造工作であって、これはうそですよ。うそつきは泥棒の始まりと、こう言われてますけども、これはうそですよ。これは言うておきます。 ○(二木委員) 今の件については、ちょっとご説明を聞いて、お話されているんですけれども、どういうものか現物を見せていただきたいと思いますので、これは出していただけませんか。 ○(源久委員長) 暫時休憩します。              〔午前11時32分 休憩〕              〔午前11時35分 再開〕 ○(源久委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  当該決裁文書について公開請求があったわけでありますけども、その文書について教育委員会が原本をお持ちでありますから、これから各委員に閲覧してもらいたいと思います。  この至急の文字が伏せてあったんですか。 ○(片本学校教育部長) そうです。 ○(源久委員長) それから、判こが不鮮明であったと。 ○(片本学校教育部長) はい。もう少し不鮮明であったというふうに思います。 ○(源久委員長) これは原本はもっとはっきり写るんですか。これも不鮮明だと思うんですけどね。 ○(片本学校教育部長) はい。1階でとったものについてはもう少し鮮明に出たように思います。 ○(源久委員長) ちょっと申しわけないけど、コピーじゃなくて原本を閲覧してもらえませんか。教育委員会が保管しているでしょう。
    ○(源久委員長) 暫時休憩します。              〔午前11時37分 休憩〕              〔午前11時38分 再開〕 ○(源久委員長) 再開いたします。 ○(二木委員) それは、廃棄の件に関しては、見せていただいてからもう一度させていただいて、その前段の話としてご質問させていただきます。  基本的に制度というのは100%完璧なものはないというふうに私は思ってます。ですから、いろいろ制度で考えておらなかったような事態が起これば、それはいろんな対応もありましょうし、その都度、その都度、どうするか考えて、物は前向きに取り組んでいただきたいということでご質問させていただきますけれども、できるだけ前向きに、開かれた教育行政を目指して、教育委員会に変わっていただきたいということで質問をさせていただきます。  まず、コピーをおとりになったときの経過について、前回の協議会でお尋ねしまして、きょうご報告いただきました。改めて確認いたしますけれども、3月5日に、ご本人が学校の、恐らく3者面談で志望校を決定されて、それで校長が判断してコピーをされたと。そして、10日ごろ、教育委員会の事務局に届けられて、それ以後、学校教育課の方で厳封保管をしていたというふうなご報告だったというふうに思います。  まず、これ、非常に複雑な手続で学校教育課に来てたのかと思ってましたら、ある意味では簡単な手続で来ているわけで、どうしてこれを、何年間もの間、きちっと教育委員会の方でお調べになって把握しておられなかったのかということは非常に残念に私は思います。  ただ、今回、こういうことで明らかになりましたから、それを踏まえてご質問させていただきますけれども、当時の、藪教育長が裁判の中で証言されております証言調書を、その後、私も読ませていただきました。そういたしますと、藪教育長の証言の中では、あくまでも、事務局員、職員の判断で個人的に自分の手元に残しておいたというようなことで、校長さんの存在というのは一切この証言調書の中には出てこないんですね。だから、この証言調書を読む限りにおいては、校長さんが関与したということが読めなかったんですけれども、きょうご説明していただいたことで、校長が関与していたということが明らかになりました。  これは'91年の出来事です。高槻市に個人情報保護条例ができたのは、それよりも以前です。当時には、もう個人情報保護条例がございました。その中で、当然、職員の方は研修を受けて、この条例の趣旨を周知徹底されておったでありましょうし、この第11条の中では、実施機関は個人情報を適正な維持管理をするというふうに述べてございます。内申書が個人情報に当たるということは、これはもうお認めになっていることですけれども、そういたしますと、この内申書を、校長は文書管理責任者ではありますけれども、今までのご説明では、個人的に判断をしてコピーをおとりになった。個人的に事務局へお持ちになった。課長の判断で学校教育課で保管されておったと、こういうことになるんですけれども、条例の趣旨に沿いますと、このような手続に対して、皆さんはどのように今お考えになっておるんでしょうか。先ほどは、事実経過だけのご説明でしたから、それに対するご見解をお伺いしたいと思います。 ○(佐野学校教育課長) 今の経過は、そのとおりでございますけど、私どもといたしましては、この保管につきましては、条例の趣旨から申しまして、個人情報の収集等をするときには、その所掌する事務の目的達成に必要な範囲内ということに該当し、実施機関が原状保管していたということで、個人情報保護条例上問題はないというふうに考えております。 ○(二木委員) しかし、裁判の中で、これは公文書に該当しないというふうに言われているんですね。それは、なぜかというと、きちんとした手続を踏まえずに便宜的にとられたもんだから、これは公文書に当たらないというのが裁判判決に書いてあったわけでしょう。便宜的にとることが、これは個人情報保護条例の中で許されるんですか。 ○(佐野学校教育課長) 今回の高裁の判決につきましては、事実上、便宜上とられた措置ということで、本件コピーについては公文書でないというふうに認定されているのは、そのとおりでございます。この内容につきまして、特にコピーそのものは個人情報ということでございますので、私ども、先ほど申しましたように、この個人情報の保管につきまして、原状のまま厳封保管してきたということで問題ないというふうに考えております。 ○(二木委員) そうしましたら、今、例えば、同じような情報、短期間しか存在しないものも出てきますね。それで、開示請求をして、開示するかどうかを判断するときに、今のような形で管理者が勝手にコピーをしてやられるんですか。 ○(佐野学校教育課長) その点につきましては、平成5年4月に運用の規定について、一定の解説と申しますか、通達がございまして、その運用規定については、短期間にとかするものについてはコピーをとってというふうにございます。したがいまして、仮に、開示請求等ございましたら、個人情報、もっと具体的に言ったら、仮にですよ、調査書の開示請求があったとすれば、これは実施機関としてコピーをするのは当然の措置かというふうに考えております。 ○(二木委員) どのような手続でコピーをとるのかということを私は聞いているんです。ご本人の判断でコピーを勝手にとって、学校から持ち出して、教育委員会に持っていくというようなことが今でもあり得るのかどうか、そこを聞いているんです。 ○(佐野学校教育課長) 当然、開示請求がございましたら、実施機関の方で、その開示請求文書を公文書として特定し、その特定したものに対して、実施機関の方からコピーをとるような指示をし、そしてコピーをとってもらったものについて、いわゆる文書処理簿に記載し、適切に保管していくということでございます。 ○(二木委員) 今回はそのような手続がされてないんでしょう。それは、おかしいんじゃないんですか。 ○(佐野学校教育課長) この本件コピーにつきましては、平成3年の件でございます。その時点におきましては、条例の運用上の改正というものがございます前の時点のことでございました。しかしながら、正式に保管、あるいは管理手続をとらなかったということにつきましては、今の条例の運用に適合させていけば問題があるかと思いますけれども、平成3年の時点でございますので、そこまで条例上、これがそういうふうに必要であったのかどうかということについては、私どもとしては、特に条例上での問題はないというふうに考えたところであります。 ○(二木委員) 当時と今と条例自体は変わっておりません。現在ではそのようなことをすれば問題あるかというようなご発言でありますけれども、条例が変わっていない以上、今であれ、当時であれ、手続を踏まえておられないということは、これは明らかに問題があった手続ではないんですか。条例が変わってたんだったら、それはいいですよ。当時の条例に書いて、手引にもきちんと書いてますから。 ○(坂田学校教育部次長) ただいま課長も申しておりましたように、平成3年の段階で、私どもの認識といたしまして、このコピーにつきまして、公文書性であるとか、そういうものについての十分な協議もなされておらなかったというように聞いております。そのような認識のもとでとられたものであるということでございます。条例上の対応につきましても、書かれておりますような基準も、その段階では明確になされておらなかったという部分がございまして、私どもとして、一定の問題性があったのではないかという今日的な視点からご指摘をいただくならば、これはあえて私どももそれは否定はできないだろうと考えております。  以上でございます。 ○(二木委員) 今回の廃棄処分にも関してなんですけれども、一つの条例、制度ができたときに、そのことを全職員の皆さんが周知徹底をして間違いのない運用をしていただくことが非常に大事だというふうに思うんです。当時、これに関して、内申書が個人情報に当たるということで、どのような扱いをするのか、十分な協議がなされていなかった、そのこと自体が非常に問題だというふうに私は思います。今の視点で見て、問題性はあるということならあえて否定はしないというふうに、今、次長がおっしゃいましたから、一応そこの部分は問題があったというふうに受けとめさせていただきます。それを踏まえて、ちょっと現物は見せていただけますか。 ○(源久委員長) 暫時休憩します。              〔午前11時50分 休憩〕              〔午前11時53分 再開〕 ○(源久委員長) 委員会を再開いたします。 ○(二木委員) 続いて、廃棄の件に関してご質問させていただきますけれども、廃棄の手続に関しては、一応判決が確定したので、条例にもあるとおり、速やかに廃棄したと。そして、10月11日に判決の手続が終わったので廃棄したというふうなご説明であったかと思います。このような手続を私は新聞で知ったんですけれども、正直な気持ち、愕然といたしました。皆さんが、学校現場で教育的配慮ということをよくおっしゃいますけれども、今回はそのようなことをお考えにならなかったんでしょうか。  請求されたご本人は、'91年から'96年まで5年間、今、二十をお過ぎになりますけれども、ずっと自分のその内申書のことを見たいということで、この5年間の苦しみや悩みは、大変だったろうと私は思います。しかも、判決の出た後、10月1日からは、大阪府の個人情報保護条例が施行されました。それに基づいて、府立高校に保管されてある内申書に対して何名かの方が開示請求をされて、今回、高槻の、控訴人の方もその開示請求の手続をされたんです。ご本人が、自分の個人情報を見たいという意思は、マスコミ等でもはっきりしているではありませんか。  判決が確定したのが11日の金曜日、書面を見せていただきましたけれども、14日が廃棄処分の日になってございましたけれども、12、13が土、日、14日が月曜日、その日に大阪府が不存在の処分を出されているんですけれども、その14日に合わせてこれを廃棄されたという、本当に情けないというか、教育者のすることかという私は思いがいたしております。その辺で、教育的配慮というものが考えられなかったのかどうか、お伺いしたいと思います。 ○(佐野学校教育課長) 今の委員の、教育的配慮という中身は具体的にどのようなものかということはちょっとわかりませんが、私どもといたしましては、この個人情報保護条例に基づき、実施機関は個人情報の記録の保管が必要でなくなったときは速やかに廃棄する等の措置を講じなければならない。判決が確定し、判決において、公文書でないと判断されたもの、これとあわせて、この個人情報保護条例に基づいて廃棄したものでございますので、条例上何ら問題ないというふうに考えております。 ○(二木委員) 先ほど、最初の写しをとって保管された手続のことについて私は申し上げました。裁判の判決を読みますと、あの中で書かれてあるのは、総合所見以外は開示できると。しかも、コピーが、きちんとした正式の手続を踏まえて、原本と相違ないものということを示されたような公文書であれば、これは総合所見以外は開示できるというふうに判決はなってるわけでしょう。そしたら、開示できなくなった理由は、皆さんがおとりになった一番最初の手続が不備だったから御本人が見られなかったことになるんでしょう。  皆さんは、これ、開示できなくなった理由を、判決が、判決がと言われますけれども、判決をよく読めば、皆さんがコピーをとるときの手続を、先ほどおっしゃったみたいに、十分協議をされて、きちっとした手続をとってされれば、総合所見欄以外は判決は開示すべきである、公文書と認定して開示できたんですよ。皆さんのとった措置が間違ってたからこのような判決になってるんでしょう。私が教育的配慮と言うのは、一番最初にとられた措置が一定問題性があるようなものと考えられるとおっしゃるならば、なぜ別の手だてでご本人に開示するような手だてをお考えにならなかったんですかということです。ご見解をお伺いしたいと思います。 ○(佐野学校教育課長) あの判決につきましては、若干、私どもは、あくまで、この本件のコピーについては、原本が存在しない限り、これはもう公文書でないというふうに解釈しております。したがいまして、それと、教育的配慮ということでございますけれども、そういう公文書でないものにつきまして、これを具体的に相手方に、これは公文書でございませんという形で総合所見のみを残して開示するとか、お渡しすること自体が果たして行政として適切なのかどうかということを判断しますれば、私どもは、先ほども申しましたように、この廃棄について、これは行政として当然の措置だったというふうに考えております。 ○(二木委員) 判決文そのものではありませんけれども、前回の協議会の中でまとめていただいたものを今ちょっと私は持っておりますけれども、その中で、判決文の中からのまとめとして、このようなことを書いておられます。判決文の解釈が違うというから、私、言わしていただきますが、ちょっと読ませていただきます。被控訴人は、控訴人からの異議申し立て及び訴訟に対応するために、被控訴人事務局に本件調査書の写しを保管していることが認められる。しかしながら、右調査書の写しが存在するのは、右のとおり、異議申し立て及び訴訟に対応するため、事実上、便宜上とられた措置であって、平成3年度の公立高等学校入学者選抜実施要項に基づくものではなく、次ですよ、調査書の作成権者あるいは保管者によって作成されたものと認められず、本件条例による開示の対象となる公文書であると解することは相当でないというふうに書いてありますね。  ということは、調査書の作成権者あるいは保管者によってというのは、これは校長のことを指すんでしょう。校長によって正式に作成されたものとは認められないと、その前に、便宜上にとられたものだということを書いてますが、だから、開示の対象となる公文書ではなく開示はできないというふうに書いてあるんじゃないんですか。ということは、もとに戻って、校長さんが何らかの手続で原本と相違がない──裁判所のときによく証拠を出しますけれども、コピーで出すときに、原本と相違ありませんというのをちゃんと判こを押しますけれども、そのような形で保管してきちっりしておられれば、これは条例の、開示の対象となる公文書になったんじゃないんですか、私はそういうふうにこの判決を読んでおりますよ。だから、一番最初の、コピーをとるときの手続が非常に重要なもんだったんです。ここに責任があるんです。今、一定の問題があるというふうにおっしゃるんでしたら、否定はしないとおっしゃっているんですから、そこの手続の不備さをお認めいただいたんですから、ここをきっちりされてたら開示対象の公文書になったわけでしょう。そこ、ご判断を伺います。 ○(坂田学校教育部次長) 今ご指摘いただいております部分でありますが、先ほどもお答えをいたしましたように、平成3年の当時におきましては、このように短期間しか実施機関に存在をしない文書の取り扱いにつきまして、明確なる取り扱い上の統一的な見解が示されていなかったという中で、当時担当をしておりました者が、先ほど来ご報告をさせていただいておりますような取り扱いをしたということでございました。それが平成5年度よりの取り扱いのあり方の統一によりまして、それに照らして判断をすればということで、先ほど私はお答えをさせていただいておるわけでございます。その当時のことについて問題性を指摘されますと、先ほどお答えをさせていただいたようなことになろうかなと、かように考えております。  なお、大阪高裁の判決につきましては、これは大阪高裁が私どもの主張、それからご本人、並びに相手側といいますか、控訴人等の意向を十分お聞きになった上でご判断なさったことでございまして、私どもといたしましては、これは高裁が具体的にどのようなことを言っておるのかというのは確認はできておりませんが、十分お聞きいただいた上でご判断をいただいたものであるというふうに私は認識をしております。 ○(二木委員) ご答弁の意味がよくわかりません。私は判決を読ませていただいて、原本が存在しないから開示対象の公文書になってないということではなくて、便宜上とられた措置であって、調査書の作成権者あるいは保管者によって作成されたものと認められないから、条例による開示対象となる公文書であると解することは相当でないというふうに書いてあるんですよ。判決文をよく読んでください。なぜ開示対象の公文書とならなかったのかというのは、皆さんがコピーをとるときに十分協議をして、きっちりとした手続をされなかったからこうなったんでしょう。このように読まれないんですか、この判決を。 ○(佐野学校教育課長) 判決文の読み方の問題、どこを、どのように読むかという、この膨大な判決文でございます。で、判決文の中身につきましても、私ども自身も、これはどう解釈したらいいのかというふうな疑問なところもございますが、あえて申しますれば、この判決文の中に、こういうくだりもございます。本件条例第13条第1項による開示の対象となるのは、開示の段階において、現に実施機関において、保管もしくは管理する文書等に限られるというべきであるというふうなくだりもございます。そういうふうなことも含めまして、私どもは、先ほどから申してますようなことでご答弁させていただいておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(二木委員) 課長が膨大な判決文だとおっしゃいますけれども、私たちも、これ、必死になって読んでるんですから、そんな中途半端なご答弁しないでください。  それで、そういうくだりもありますけれども、今、私が申し上げているくだりもはっきりあるんですよ。もう一度読み返しといてください。これは見解が違うみたいなんですけれども、私は判決文を読んだ限りにおいては、一番最初にとられた手続が、もう少し慎重に、条例に沿った形でとられておったならば、正式な公文書と認められたというふうに私は思います。そこ、ちょっと判決文の解釈が違いますから、これはそのように置いておきます。  それで、解釈が違うということで、その分は置きますけれども、仮に、解釈が違ったとしても、教育委員会が子供たちを育てていく教育過程の中で、ご本人が自分の情報を見たいという意思をはっきり持っておられるならば、何らかの手だてで開示して──恐らく、14日に大阪府で非公開、非開示、不存在処分が出た場合、ご本人が15日以降に開示請求されることは予測されるわけですから、何もここだけ速やかにという形でされる必要もなかったし、もう少しとられるべき措置があったのではないかなというふうに、これは私は抗議しておきます。  それと、廃棄の手続に関しまして、もう1点。 ○(源久委員長) 暫時休憩します。              〔午後 0時 8分 休憩〕              〔午後 0時 8分 再開〕 ○(源久委員長) 再開いたします。  質問の途中ですけども、昼食のため、午後1時まで休憩いたします。              〔午後 0時 9分 休憩〕              〔午後 0時59分 再開〕 ○(源久委員長) それでは、休憩前に引き続いて委員会を再開いたします。 ○(二木委員) そしたら、新聞記事にもありました件について、お伺いいたしたいと思います。  先ほど原本を見せていただきまして、そして、どこの部分に至急というのが書いてあって、そこを職員の方が消されてコピーをされたということなんですが、ちょっと事実関係を確認したいんですけれども、新聞記事によりますと、何か同時に公開請求した別の公文書でも、原本と比較すると、コピーでは決裁印7つが完全に消えるか、判読できない状態になっていたというふうに書いてあるんです。それで、先ほどは、教育委員会のコピー機のために判こが薄かったというふうな報告があったんですけど、そのコピーの機械がどういう状態かわかりませんが、これは、別の公文書でも判こが薄いということですけど、これは公開された日付は同じ日のものなんですか。違う日のものなのか。それから、コピー機は同じもんでされたのかどうか、その事実関係を教えてください。  それと、もう1つ、先ほどのご説明の中で、新聞記事が出る前に関係者に問いただしたところ、職員の方が関係ないものと判断して、伏せてコピーして、そのまま渡したということなんですけれども、ちょっと私もお伺いしたいんですが、基本的に情報公開請求があった場合に、何人もの職員の方の手を経て情報公開請求者にコピーが渡ると思うんですね。それを、どういう手続を経てこのコピーは請求者本人に渡ったのか、そこを具体的に説明してください。 ○(佐野学校教育課長) ただいまの1点目の、同時に公開請求した別の公文書ということにつきまして、今、私の手元にございませんので、どういう内容のもので、いつのものかということについて調べさせていただきます。ただ、私も、担当の方からコピーが薄いということについては聞いておりますし、それ以前にも対応した分についても、確かにコピーは薄いというのは事実でございます。  それから、2点目、どういう手続がなされてというのは、当然、担当が決裁を求める起案をいたしますから、順次印鑑を押すわけでございますけれども、その時点で、ありていに申し上げましたら、仮に、私のとこへ回ってきたときには、それぞれの段階で一応決裁して、私も確認するわけですけれども、その時点で、私の方も、最終といいますか、チェックをきちっとしなかった点はございました。ということは、どういうことかと申しますと、起案する場合に、こういう形で公開決定しますという形のものを、その案をつけますので、その案を見ますね。その案というのは、これを渡しますよということになりますから、その内容について、私が、それをつくった原本を写します。その原本ともう一回照合することを、私自身はその時点でやらなかったということでございます。 ○(二木委員) よくわからないので、もう少し私にわかるように。これは、今後、このようなことを起こさないためにも、どういうふうにしたらいいかということを私なりにも考えてみたいと思っておりますから、もう少しわかるようにご説明お願いできませんか。 ○(佐野学校教育課長) 申しわけございません。今回の件につきましては、10月17日に請求人からございました件ですけれども、これについては、廃棄にかかわる起案の文書です。それに対する公開請求ですから、当然、その起案文書に関する請求ですから、その起案文書の写しを新たに起案文書に挟みまして、これで決裁を求めるという起案の仕方をするわけです、事務手続上。そのときに、先ほど供覧していただきました起案文書をコピーするときに、経過でも申しましたように、至急のところを抜いた形のものを挟んで、これで公開請求の対象の文書として交付いたしますという形の起案文書がつくられたということでございます。したがいまして、先ほど申しましたように、私が、その起案文書の写しと先ほど供覧させていただきました原本とを、そこできちっとそこで照合しなかったために、そういう一つのミスがあったということでございます。 ○(二木委員) そうすると、最初にコピーを、写しをとられた方が、至急を隠してコピーをとられた、それを課長がきっちりチェックをしなかったというふうに受けとめさせていただいていいんですか。 ○(佐野学校教育課長) そのとおりでございます。 ○(二木委員) そうすると、課長がそこで確認されたら、普通はそのまま公開されるんですか。もうそれ以上は学校教育の中で手続はないんですか。 ○(佐野学校教育課長) 公開の可否についての最終決裁は、規定では部長ということでございます、通常の場合。今回の請求については学校教育課の方が実施機関でございますから、私の方もチェックをします。けども、最終的に決裁をするのは部長決裁になりますから、先ほど申しましたように、この部分につきましては、同じことを申しますけれども、その原本ときちっと照合をしておれば、ということでございます。 ○(二木委員) そしたら、請求したものが公開されるときには部長も決裁されているんですね。 ○(片本学校教育部長) 私、最終的に決裁をいたしますので、その部分については、至急というのがないものが、案の中にありましたから、そのとおりだということで、原本と私も照合しておりませんので、その点は原本と照合をしてと、最終的であっても。日ごろは課長が大体そういう部分は照合してくれてるだろうというような気持ちがあった、それがいけなかっただろうというように私は思っております。 ○(二木委員) そしたら、今回の場合は、先ほどのご説明によれば、職員の方が判断して、伏せてコピーしたというふうにおっしゃいますけれども、突き詰めれば、課長、あるいは部長の段階でチェックすべきであったものができてなかったということですね。そこが非常に大きな問題だというふうに私は思います。高槻の場合、個人情報保護条例、情報公開条例ができて10年目になってますよね。できたての条例ではないんですよ。教育委員会も、恐らく、今までだって、この裁判も含めて、いろんな事例を踏まえてきておられるわけですから、当然のことながら、その辺のことに関しては十分周知しておられて、手続を踏んでいただかなければいけなかったというふうに思うんです。  その辺が、今回のこういうことが出てくるというのは、いかにも、今の教育委員会が条例について、本当に守っていかなければならないもんだということを踏まえておられなかったあらわれではないかというふうに私は思わざるを得ません。ですから、今後、組織全体として、もう一度、この条例、しっかり踏まえていただきまして、今後、このようなことがないようにお願いしておきたいと思います。  もう1点、その件に関してですけれども、先日、12月10日付で、教育情報の開示を求める市民の会から、議長あてに申し入れ書が出ておりまして、私もそのコピーを見させていただきましたけれども、その中で、内申書の開示請求をされたご本人がコピーをとったときの説明をしてほしいというふうなことを言われておりまして、その中で、議会の説明があってからというふうに言われているんですね。それを、きょう説明があったわけですけれども、もう1人、今回の──ちょっと質問が途中で区切れますけれども、情報公開請求されたご本人に、これはきっちり事情説明とか、おわびとかを、新聞に出た以後していただいてますか。前段のは置いといてもらって結構です。ここの部分だけで結構です。事情説明とおわびをきっちりご本人していただいたんですか。 ○(片本学校教育部長) しておりません。 ○(二木委員) 私の子供も、今、高槻の学校へ行かせてもらっておりますけれども、子供でも、本人の意思にかかわりなく、お友達にけがさせるとかいったことでお友達が傷ついた場合に、親も、子供も、相手にきっちり謝りに行きますよ。そうであれば、まず、この内申書のコピーのことに関して、請求された方がコピーをとったときの事実確認をしてほしいとおっしゃっているんでしたら、ぜひ皆さんの方から、きょう議会でご説明があったことも踏まえまして、当事者ご本人にきっちり事情説明も含めて、私は対応していただきたい。  それと、今、問題になっております情報公開請求の件に関しましても、開示請求されたご本人にきっちり事情を説明して、議会でおわびされているんですから、ご本人にもおわびしていただきたい。それが教育者のおとりになる対応だというふうに私は思いますので、その点についてご見解をお伺いしたいと思います。 ○(片本学校教育部長) 新聞の部分で本人にというのは、どなたの本人ですか。請求をされた方ですね。その件につきましては、源久議員と、私が公明の部屋に行きましたときに、おられまして、こういうことですと。で、その件については、十分調査をして報告いたしますというように私は申し上げたんです。それを、その新聞に載る夜でしたね、11時…… ○(源久委員長) 暫時休憩します。              〔午後 1時12分 休憩〕              〔午後 1時13分 再開〕 ○(源久委員長) 再開いたします。 ○(片本学校教育部長) その件については、ご本人に陳謝をしたいというように思っております。 ○(二木委員) そして、前段の内申書のコピーの件ですけれども、コピーをとったときの事情を開示請求者自身が聞きたいとおっしゃっているわけですから、それもきっちりご本人に説明をしていただきたいというふうに私は思うんです。 ○(佐野学校教育課長) コピーの件で、ご本人におわびということですか。これについては、この間も含めまして、事実経過については、ご説明します。  それから、先ほどの答弁の中で、このコピーの経過のところですけど、新聞の方の、起案の経過の件で、私の答弁でもし誤解があったら困りますので、起案者が自分の判断で至急を消したのかどうかということでは、その辺については、はっきりしたことはわかりませんので、自分が判断してということははっきりとは言えませんので、例えば、部長からの報告もございましたように、いろんな指導等がございますから、そういうことも勘案して、結果的には起案段階からそういうのが回ってきたということです。 ○(二木委員) またもとへ戻ってしまうんですけれども、先ほどのご答弁では、流れの中で、写しをとられる方が、そういうふうに判断して、これはふだんなら持ち回りをしなきゃいけないのに、至急と書いたら、ちょっと恥ずかしいというかなんかだと思って、個人的に判断をして隠されたというふうに伺ってたんですけれども、今のご答弁を聞きますと、そうじゃなくて、その方がそういうふうな行為をされるに当たって、何らかの、上か横か知りませんけども、どこからか指導とか、そういうものもあったということですか。 ○(佐野学校教育課長) その点は、はっきりしないということでございます。 ○(源久委員長) 暫時休憩します。              〔午後 1時16分 休憩〕              〔午後 1時20分 再開〕 ○(源久委員長) 再開いたします。 ○(佐野学校教育課長) 申しわけございません。起案された段階でコピーの至急のところを消して起案をしたということでございますので、先ほど不適切な答弁でございました。午前中に答弁したとおりでございます。 ○(二木委員) もう一遍確認しますけれども、事実として、起案された段階でコピーをとったときに至急を隠したんだけれども、その至急を隠すということの判断に至ったのは、そのコピーをとった、起案された方個人なのか、判断するときに、何かほかから指示とかなんかがあって隠されたのか、そこだけもう一度はっきりさせてください。
    ○(坂田学校教育部次長) 今お尋ねいただいております部分でありますが、ご説明の中でも、午前中させていただいておりますように、起案というものは、意味合いとしましては、相当時間もかかる場合もございますし、そういう中で、十分な時間を持って起案を上げるべきであるという趣旨で従来より至急というようなことはできるだけ慎むようにということで我々も指導を受けてまいったところでございます。そういう意味で、起案者の方は、そういう指導を踏まえて対応をしたものであるというように私は認識をしておりますので、よろしくお願いします。 ○(二木委員) そしたら、もう一遍確認しますが、従前にこういう起案文書は十分に時間をとってするようにという指導はあったと。その指導を踏まえておられた方が、その至急がついてあったがために、コピーをとるときにその至急を隠したと。だから、コピーをとる方の判断で隠したのは、どうなのかということを聞いているわけですから、それでいいんですね。 ○(坂田学校教育部次長) あくまでも、そこに至ります指導がございますので、その指導を受けておった本人の判断ということになるというように理解をしております。 ○(二木委員) そしたら、午前中の答弁でいいということですね。わかりました。それは、それで結構です。  何か、話があれになりましたけれども、とにかく、このような公開請求された分に関して、個人の、職員の方の判断で隠す、隠さないをされるようなことは、今後二度とないようにご尽力ください。  最後に、お伺いいたします。一番最初に、私の質問の冒頭でも申し上げましたけれども、判決も踏まえて、今後、これからどうするかということが、今、問われているというふうに私は思うんですね。で、判決の中でも、内申書というのは、非常に限られた期間しかこの高槻市にはないものだけれども、事前請求、事前決定も認められるということをうたわれておりますし、それから、総合所見欄以外は開示できるということにもなっておりますし、それを、その次の年ですね、高槻では短期間しかないものはコピーをとっておくということもなってます。それから、この10月、大阪府の個人情報保護条例で内申書は全面公開というふうになりました。既に公開されているという事実もありますね。そういうことを踏まえるならば、当然、判決が出、大阪府の個人情報保護条例が実施されてもう1か月以上になっているわけですから、高槻市として、内申書がもし開示請求があった場合に、どういう対応するのか、一定の見解をお持ちじゃないかというふうに私は思うんですけれども、その点については、どうですか。 ○(奥田教育長) 実質、来年度以降の受験にかかわる内申書のお話になろうかと思います。これは、先ほどおっしゃいました、大阪府が開示したということでございますが、私どもが聞いております説明というのは、大阪府は選考を終わった後という前提がついているように私は説明を聞いております。それで、その事前の、選考が終わり切らない前での取り扱い、これにつきましては、大阪府といたしましては、まだ大阪府の個人情報保護条例の規定の中でどういう取り扱いをするかということを今検討しておるというふうに聞いておりまして、これについての姿勢が出た段階で私どもは考えたいというふうに思います。 ○(二木委員) 府の姿勢を見た上でということなんですけれども、同じことを繰り返すことは言いませんけれども、あと、判決と、それから大阪府の個人情報保護条例実施の趣旨も踏まえて、ぜひ前向きなお取り組みをしていただきたいということ、これはお願いをしておきます。 ○(安好委員) 先ほどの至急という、この部分が消えていたということについて、事実の経過なんかも確認させていただきたいというふうに思います。  まず、写しと原本の突き合わせ作業を、確認することを怠ったために、そういう違う文書が出たというふうな、言ってみれば、手続のミスで発生したというようにとれるような答弁だったと思うんですけど、そういうことで済まされる問題ではないのではないかというふうに私は思うわけです。といいますのは、至急の判この部分を伏せてコピーをとるということは、明らかにもとのものとは違うものを意図的につくっていくわけですから、当然、そのときの写しをとる人の判断というものがそこで問題になってくるというふうに思うんです。なぜ原本と違うものを作成しなければいけないというふうに判断をしたのか。  先ほど来の話では、最近は、至急というもの、そういう判を使って、そういう文書を回すということをやらないという指導をしているから、それがついているということが実情にそぐわないから伏せたというふうにとれるような答弁だったと思います。しかし、開示をするということが認められている文書、それについては、作成者の側にどんな不都合なところがあったとしても、その部分を作成者の判断で隠して開示をするということは、これは許されないこと、ここが一番大きな問題ではないかというふうに思うわけです。  もともと、情報公開の条例の目的そのものも、第1条の中に、市政の公正で効率的な執行を確保するとともに、市民と市の信頼関係を強化しということがうたわれております。そのことを考えあわせてみるなら、請求されたもの、事実と違うものを市民に発行するというのは裏切り行為につながる問題です。こういうことがなぜ起こったのか、事実関係をきちんと把握すること。それから、どうしてそういう判断をしなければならなかったのか、はっきりとさせるべきではないかというふうに思います。その辺について、先ほど来の答弁というのは、市民から見て納得できる内容ではないというふうに私は思います。改めて、そこについて見解を求めたいと思います。 ○(坂田学校教育部次長) 午前中、冒頭で部長よりご報告をさせていただいておりますように、今回のこのような対応につきましては、条例の趣旨からいたしましても遺憾なことであるというように我々反省をしております。そういう反省に基づきまして、今後、適切に対応してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 ○(安好委員) それでは納得ができないというのが多くの市民の方の声ではないかと思います。なぜそういうことをやらなければならなかったのかということが明らかにされない限り、再発を防止するという手だてもきちんととれないというのは事の道理であります。そこのところをはっきりさせていただきたいと思います。 ○(片本学校教育部長) 冒頭にも申し上げましたように、本人に、私、問いただしたところ、以前からそういう指導があったので、そのときは、今から考えたら間違いだったけれども、こんなことをしてしまいましたということを本人が言っておりましたので、私は、これは単なるミスというようなことで、しかし、このミスは犯してはいけないミスだというようなことで厳しく指導も申しましたし、冒頭で、私、学校教育部長としても非常に恥ずかしいことである。今後、そういうことがないようにということでお断りをしたということでございます。 ○(安好委員) 作成した人の判断が誤っていたということだと思いますけれども、こういうときに一番問題になるのは、通常受けている指導と違うという行いに対して恥ずかしいと思うと、そういう判断でみずから違うものを作成する、そんなことができるというのが問題だというふうに私は思います。どんなにいつもと、指導内容と違うこと、またみずからの判断で誤りと思うような、そういうことを進めていたとしても、市民からこういう請求があったときには、それを包み隠さず明らかにしてもらう。そのことが、本来、この情報公開の精神に沿った対応でありますし、そういうことをきちんとやられない今の教育委員会のあり方、根本的に改めていただかなければならない問題だというふうに思います。そういうことを強く指摘しておいて、一応この問題は終わりたいと思います。         〔委員長交代〕  ○(源久委員) 今回の内申書裁判の判決については、私は決して個人的には承服するものではない。裁判所の判断を支持しない。これは明確にしておきます上で、今回のコピーですけども、そのコピーについて、裁判所は、要するに、不存在という判断をしたわけですけども、ただ、そのあたりがちょっと、裁判所の判断は、当該事件についての、いわば、規範力というか、判断の拘束性はあるわけですね。また、一般論として、公文書というのを、教育委員会はどういうふうな理解で通常考えているのか、そのあたりのことからまず聞かしてください。公文書とは、どんな定義を持っているのか。 ○(佐野学校教育課長) 私どもは、公文書と申しますのは、公務につく職員が公的に作成した、あるいは取得した文書というふうに、一般的に言えば、そういうふうに解釈しております。 ○(源久委員) 今回、内申書の写しをとったということは、平成5年に、運用が改正じゃなくて、運用が新設をされて、短期間しか存在しない文書についての取り扱いを明確にした、法の趣旨を生かして、ということだと思うんですね。じゃあその平成5年以前においても、その運用規定がなかったとしても、法の趣旨を生かす上での対応というのは公務員としてしかるべき措置があったし、僕はあったと思う。  今回、当該事案が訴訟になったので、また訴訟になる審査会の請求等があったもので、学校長の判断でコピーをとられて、教育委員会に持参し、あえて学校教育課長が厳格な措置で保管されていた。これは、学校長の広い意味での職務権限、学校長は広範な学校の管理について職務権限を持ってますね。それから、教育委員会も、訴訟を受けて立つのは教育委員会としての職務行為、職務行為との関連性において、皆さん、保持していたと、こういうふうに理解できるんですけども、そのあたりはどういうふうに認識されますか。 ○(佐野学校教育課長) 今回、校長がコピーをとったということが、職務上作成したのかということについては、私どもとしては、職務上というふうに位置づけられるのかどうかと。私は、広い意味で、確かに、校長が作成したということで校長の職務上というのかなとは思いますが、厳密に言って、今回、校長がとった行為が職務上の行為であるというふうには判断できないのではないかなというふうに考えております。 ○(源久委員) 教育委員会が保管した行為は、どうなんですか。学校長がコピーをして教育委員会に届けました。これは、教育委員会でずっと保管しておりました。その行為は、どうなんですか。 ○(坂田学校教育部次長) 当時の判断といたしましては、そこまでの判断がなされてなかったということが事実であったと聞いております。したがいまして、午前中お答えをさせていただきましたが、そういう取り扱いを今日的な視点で改めて見直してみたときにはということを、朝お答えをさせていただいたようなことでございますので、よろしくお願いします。 ○(源久委員) 私が申し上げてますのは、平成5年以降の運用規定の新設という状況を踏まえての判断じゃなくて、そうでなかったとしても、個人情報保護条例は厳然として存在をして、その趣旨を生かすべく運用されてます。そのことについて、具体的な運用の規定がなければ、やっちゃいけないというふうなことじゃなくて、条例の運用が通常の公的な職務行為の範疇の中でされていくもんなんです。そのことについて、さらに明確にする必要があるというふうな観点から特別な運用基準を設ける場合はありますけども、公務員の職務権限というのは広範囲ですから、いろんな形で文書を収受したり、作成したりするようなことがあり得ますから、そういった運用規定がないから、公務員としての行為は一切なかったというふうに理解されるのは、ちょっといかがかなと。  学校長というのは、公務員ですし、教育委員会の職員も公務員ですから、しかも、当時は訴訟等のかかわりの中で現に教育委員会はかかわっている。訴訟にかかわる行為は、まさに職務行為です。その職務行為とのかかわり合いにおいて保管してたんですから、その保管行為というのは一定の職務行為じゃないですか。 ○(佐野学校教育課長) 保管そのものについては、冒頭の部長の説明にもございましたように、学校教育課長が保管を判断したという時点で、これは職務上の行為というふうに考えられると思います。 ○(源久委員) 職務上の行為にかかわって文書を収受して保管する場合には、その文書は一定公文書性を帯びるのではないかなというのが私の考え方。で、裁判所の判断は別。裁判所は、後の方を問題にしてますけども、公文書とはそんな問題やないかなというふうなことを思うんですけども、このあたりどうなんですか。 ○(永坂管理部長) 公文書一般のお話として管理部の方からお答えさせてもらいますが、ただいま私ども公文書と言って議論しておりますのは、本件条例に規定されている公文書の定義、これに基づいて公文書であるか、ないかということでいろいろ議論してきたところでございまして、公文書の定義と申し上げますのは、これは、委員もご承知のとおり、刑法上の公文書の定義、あるいはこういった情報公開条例の公文書の定義と、若干範囲の違ったところもございますし、また刑法上の公用文書といったものにつきましても、これが若干違った範囲を持っていると。  そういうことで、公文書ということで一般的に議論して、なってしまうわけですが、先ほども申し上げてますように、これは条例に定義がございますように、実施機関が職務上作成または取得して、しかる後、その文書等を実施機関がこれは保管してきたものと、こういうことで組織的に保管してきたものを公文書ということで、個人情報保護条例、情報公開条例において、そういうことで定義しておりますので、今のお話で、そのコピーをとった時点、その取得時点は個人的であったとして、じゃあ保管したときは、今度は組織としてきちっと課長がその職務上の権限として保管することを決め、そして厳封保管してきたんであれば、その点では、ご指摘のように、これは組織的な保管をしてきていると。  で、条例の方は、その作成も職務上やって、しかも、保管も同時に組織的にやっておくということが公文書の定義といたしておるもんですから、私どもも、判決につきましては、ご指摘のとおり、いろいろ今後の学界等のいろんな論文等も出てくると思うんでございますけれども、そういうようなことも十分踏まえまして、現段階では、判決が言ったような公文書ではないと。保管は、なるほど組織的にしたけれども、とったときには、そういう事実上、便宜上のことであったと。それらの両方の要件を満たしていない本件文書については、条例上の公文書ではないんではないかというふうに書いてあるところでございます。 ○(源久委員) 余り深く入ることはやめますけども、今のお話で言いますと、公文書ではあるけども、個人情報保護条例の対象になる公文書ではない。けども、個人情報保護条例には、対象になる公文書と対象にならない公文書の仕分けしてないように私は理解しているんですけども、裁判所の判断はともかくとして、文書の作成に至った動機とか、取得に至った経過とか、そういうことをあえて個人情報保護条例の対象となる公文書性の判断にそれを持ち得るならば、条例に書いてない非公開障壁を、障害を皆さんはつくってることになるんじゃないかなと。あの、私どもの個人情報保護条例を素直に見れば、要するに、公文書であって、対象にならない公文書という2種類の公文書の存在を許すような規定ではないし、もしそうだとしたら私どもの個人情報保護条例は重大な欠陥を有していると、そう言わざるを得ないと思うんです。  それと同時に、教育委員会が保管した段階から少なくとも職務上の保管ですから、学校長の方については、問題なく、もし何らかの手続について、いわば、具体化されてない時代ですから、通常の学校長が、校内の公務分掌過程において、権限として広範な権限の中で扱う文書の通常の手続だったなと思うし、もしそういう問題があったとしても、教育委員会の後の対応が、事前の手続行為をつえにして、その瑕疵を治癒しているということも言えるんじゃないかなと、こういうふうな実は理解に達しているんです。  だから、そうでなければ──裁判所は裁判所の独自の機構です。今回、判決、確定したわけですから、裁判所の判決おかしくても、とことんあえて、個人の見解はともかく、世の中の仕組みとしては承知せざるを得ませんけども、やっぱり無理があるんですね。そういう意味からいっても、今回の判決には──しかも、先ほど、実施機関とおっしゃいましたけども、今回の訴訟における当事者は教育委員会です。教育委員会は実施機関です。だから、当事者たり得るんです。学校だけが実施機関じゃないです。皆さん実施機関です。だから、裁判の当事者になっている。だから、保管したんです。実施機関が職務の必要上保管している文書なんです。そっくり言葉を返して言うならば、裁判所のへ理屈はともかく、ということの見解なんですけど、いかがですか、そのあたり。 ○(永坂管理部長) ご指摘のとおり、私も、裁判の結果について、その裁判がこういう内容での判決をしたという趣旨でのことを、仮にこの条例でそういうことを読み取るとすれば、事実上、便宜上とったというところから、その職務上のコピーの取得ということが、それは公文書性を認められないなということになったのかなというようなことで、条文をそういうふうに解釈、裁判官の方はされたのかなというようなことで申し上げておりまして、委員のおっしゃるように、職務上というのは非常に広く解されますし、また組織的な管理といいましても、それぞれ管理職になってまいりますと、これは、一定の場合、全く個人の通帳を引き出しに入れているということとは違ってきますから、そういう意味での公文書性というのは非常に高いというふうに思います。  しかも、私どもも、この情報公開条例の定義につきましては、これは非常に広い公文書の定義をいたしておるというふうに考えておりますが、その中でも、例えば、起案前の下書きであるとか、あるいはその前の単に職員がとった備忘録的なメモであるとか──メモというのは職員が職務上作成しておるわけですけども、例えば、刑法上の観点では、これは公文書ということで問題になる場合があるわけですけども、私どもの情報公開の場合の公文書としては、全くのメモであれば、職務上とった場合でも、これは条例でいう公文書でないというようなことも審査会の方から答申もいただいておりますし、非常に広い意味なんですが、若干切れる部分もあります。だけれども、本件条例を議会の方で制定いただいた当時の考え方等からいきまして、役所に存在する多くの文書が、これは条例の定義に入ってくるんではないだろうかというようなことは、内部でもそういう立場におりますし、また、ご指摘の、これを住民に公開することによって、行政と市民との間の透明性というものを高め、また信頼関係を得て行政を進めていくというのが、先ほど安好委員からございましたように、この条例の第1条の趣旨でございますから、本件の取り扱いについて、学校教育部長、先ほどからるる申し上げておりますように、そういう趣旨においては、これは手続が非常に適切ではなかったと、そういうふうに判断して先ほど来の答弁をいたしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○(源久委員) したがって、この文書が、裁判所としては、事案の範疇において、裁判所の判断としては公文書ではないと、こういう判断をしたんだけども、しかし、裁判所を離れて考えるならば、やっぱり公文書やと、こういうご答弁だと理解したんですね。森本さんとの事件との規範力における範疇においては、森本さんの事件、裁判所のかかわり合いにおいて、その範疇の限られた法領域においては公文書ではないと裁判所は判断したけども、その別の領域では公文書やというふうに答弁したと理解していいんですな。  役所の見解、広いですし、広い範囲で文書を作成、収受、いろいろな機会ありますから、単なるメモじゃありませんし、まさに、それは裁判のために、皆さん、保管をして、持ってたんですから、裁判所が公文書性をその事件について否定したけども、限られた当事者間の関係者の中においては裁判所はあかんと言ったけども、それ以外の外の枠においては公文書やと、こういうふうに理解してよろしいんかな。 ○(永坂管理部長) ちょっと趣旨がわかりにくんですが、要するに、先ほど申し上げましたように、条例では、実施機関の職員が職務上、作成または取得した文書等で、それが実施機関が保管しているもの、これが公文書だということを申し上げておりまして、で、本件についてのコピーが裁判で、たまたまそういう背景からかとは思うんですけども、これは公文書性を否定されたと。じゃあほかの方はどうだということで今おっしゃられているわけですけども、ほかのことについても、これは文書それぞれの性質がございますから、それはその時点で認定していかないといかんと。しかし、私どもは、条例で規定している定義というのは、そんな狭いものではないだろうというふうに思っておるということでございます。 ○(源久委員) ですから、そういう言い方をしてくると、これは公文書なんです。公文書は広い範疇ですから、たまたまこの分については裁判という特殊の事態によって判決が確定したから、判決の確定をもって、森本さんとのかかわり合いにおける手続の積み重ねがずっときました。そういう法領域の相対関係においては、裁判所は判断したんでしょうけども、それを除いたわきの方で判断するならば、皆さんのこの文書にかかわってのかかわり方は全部公文書なんですよ、受け取ったときに。じゃあそのあたりの管理部長の答弁は、私とは見解が違うと。  したがって、今回の難しいことを、さらに複雑にしている点はそのあたりなんです。学校長は広い権限を持っている。そしたら、当該事案が、もともとコピーをとることが想定されない文書であったとしても、そのことをかかわり合いに開示請求があり、審査会の決定があり、訴訟になった。したがって、それについては、教育上も踏まえて、真摯に答えるならば学校というのは広い権限の範疇に入る。その文書は、教育委員会に持ってこられた。その文書に基づいて、裁判手続が積み重ねられていった。それは、たとえ細かな点が不明確であったとしても、大きな法律の枠を出てないんです。職務権限でつくったという範疇で言われたならば。  で、個人情報保護条例の運用基準の中になかったとしても、なかったからだめだというんでなくて、なかったとしても法の趣旨を生かす趣旨から得た手続であるならば、むしろ望ましいことであり、そのことを明確にするために運用をつくるということはありますし、それが明確になるだけであって、何もないから、ないことは全部だめだというふうな理屈は、行政の皆さんは、どの行政側でもとってないはずです。いろんな国の法令等がありますけども、なかったら、実例、前例を上位機関に問い合わせをし、相談をして決めるはずなんです。ないからだめだというふうな理屈だけは私はとり得ない。だから、今の部長のご見解については、公文書性を広く認める考え方をとりながら、このような大きな法律の物の考え方を言うならば、皆さんは、あれは、要するに、公文書でないというふうな見解に立つこと自体、私は納得できないし、私との見解が違うということだけは申し上げておきます。  それとのかかわり合いで、実は当該文書について、廃棄されてますけども、今度は別途の形で当該コピーの、公文書の情報公開請求がなされてますね。そのあたり、どうですか、なされてますか。当該文書について、別途の主体者からの、人格からの。 ○(佐野学校教育課長) 第三者からの公開請求はなされております。 ○(源久委員) 当然、公開請求がなされたときに、どういう判断をされましたか。 ○(佐野学校教育課長) 私どもは、その請求に対して、これについては、この文書は個人情報を集約した文書であり、第三者が、その個人情報を集約された請求ができるのかどうかということも考えましたけど、本市の──請求そのものは可能だというふうに考えましたけれども、私どもといたしましては、結果として、これにつきましては、文書不存在で対応させていただきました。 ○(源久委員) 森本さんの場合には、個人情報保護条例に基づいた自己情報の開示請求という場面ですね。別途の方の請求は、情報公開条例に基づく請求で、別の法律に基づいて別の手続がなされたんですね。森本さんの関係での個人情報保護条例に基づく請求では、文書不存在ということが森本さんについては裁判所は確定してますから、そういう判断を教育委員会が堅持するのは、当然、当事者ですから判決と違ったことはとり得ないということはわかりますけども、別の法律側面において、判断の及ばない高裁判断の結論をもって不存在というふうに判定をしたのはどうかなと思うんですが、そのあたりの見解はいかがですか。 ○(佐野学校教育課長) 私どもといたしましては、本件コピーが裁判で、いわゆる条例の対象となる公文書でないと確定したというふうに判断させていただきました。そして、そういうことで、本件については情報公開条例の対象となる公文書でないという判断で、文書不存在ということで対応させていただきました。 ○(源久委員) これも基本となる見解は分かれますから、これ以上申し上げませんけど、じゃあ次の課題として、文書不存在通知も一定の処分性を持ちますね。それに対しては、不服の申し立てができるはずなんです。不服の申し立ての期間というのは60日ですか、その間それに備えることも一定必要ではないかというのが行政機関の務めであると、こんな理解をするわけですけども、そのあたりどうなんですか。 ○(佐野学校教育課長) 確かに、文書不存在という決定を受けましたら、それに対して異議申し立てができるということは重々承知しております。ただ、私どもは、判断といたしましては、先ほども申しましたように、条例対象となる公文書でないということが1点と。  それから、確かに、異議申し立てというのは、公開請求者に対する救済制度というふうに理解しておりますけれども、この文書の内容そのものが個人情報の文書であるということで、私どもといたしましては、個人情報保護条例第11条のこの項が優先されるというふうに判断して、そういう対処をしてまいりました。 ○(源久委員) そういうことは、教育委員会の考え方です。けども、情報公開条例においても、上位機関に対する不服申し立て、あと、場合によったら審査会に出す諮問云々という手続があるわけですね。何でそのあたりの手続を待つというふうなことが問われないのかな。今までの、きょうも言ってきたことは、教育委員会の姿勢において、個人情報保護条例、情報公開条例も含めて、この制度に対する理解をどこまでしているかなということを実は問われているんですよ、そのこと自体が。だから、皆さんが判断して結構。だから、一定の手続さえしたらいいんです。手続さえしない形で、皆さんはその判断を繰り返していく、そのことが条例の趣旨から考えると、ちょっと待てよと、例えば、60日の不服申し立て期間がありますし、きょう見ましたら、現にきのうですか、きょう付ですか、不服申し立てをされたようですけども、だとしたら当該文書は廃棄されているわけですね。しかも、そういうことは、する、しないにかかわらず、請求者の情報公開条例に盛られた権利を擁護するために、教育委員会の判断が正しいのか、判断しても別途あるわけです。  教育委員会、自分が正しいと思ってやったと、それは自分の見解で結構なんですけども、しかしながら、手続ではきちっと、いろんな手続や、不服申し立ての手続は、それ、十分準備されているんです。そういうことも待たずに当該文書を破棄をしていく、そのあたりの姿勢がいま一度、先ほど教育長を含めて、今回の一連の事案についての事実経過を踏まえてのおわびはおわびとして陳謝もされましたけども、極めて問題だと思うんです。  で、コピーの写しの問題も、薄かったら薄かったで、原本照合は薄かったとしても、皆さんがあんな色のつかない判こをつくはずがない。担当課長、しかりです。ところが、担当課長の判こは全然写っておりません。教育委員会が、皆さんやったコピーですら写ってない。それでは、どういう方々が決裁をしたのかということがこの請求者にはわからない、こういう文書でも構わないと思って、それを出す方の──とった職員じゃないんですよ、それぞれのセクションの管理職の判断なんですよ。この個人情報保護条例、情報公開条例に対する皆さんの認識が、本音が出たといいますか、そういう意識はしてなかったとしても、意識の下において、厄介な制度ができたというふうなものが実はどっかにあるのと違うかないうふうに疑われても仕方がないような状況じゃないかなと、このように私は思うんです。  私、委員長という立場ですから、これ以上時間は費やしませんけども、このコピーをめぐる取り扱いとか、その後の情報公開請求に対する教育委員会の対応を考えてみますと、教育委員会、教育長以下、もうちょっと開かれた教育行政を進めていくというふうな観点に立って、この制度が果たす、役割の大きさを十分認識をする意味からも、いま一度しっかりと研修の期間を持っていただいて十分な対応をしてほしいと思いますので、これは要望ですので、教育長の決意だけ聞かせてもらったら結構です、最後に。 ○(奥田教育長) 本日は、このコピー問題について、朝からいろいろと皆さんにご心配をおかけして申しわけないと思います。まず1点、この新聞報道に書かれましたことにつきましては、先ほど来、るるお答えを申し上げてます。そして、またおわびを申しておりますように、これはもう極めて不適切であったということを、私自身もそのように理解いたしております。今、委員長の方からご指摘ございましたように、私を含めまして、この条例の趣旨につきまして、再度、勉強もしたいし、職員についてもそのように徹底をしたいというふうに思います。よろしくお願いします。 ○(源久委員) 最後に、お願い、要望だけしますけども、内申書開示にかかわる今後の対応で、先ほど教育長からご答弁ございましたけども、府の判断を待って判断するという姿勢は、高槻の教育の主体性のあり方を言うならば、とんでもないことだと私は思うんですね。府は、事後開示は結構やと、事前開示は判断してないと。事後開示が結構だとしたら、今回のその訴訟の中で盛られた教育委員会の主張というのは全部なくなっちゃうんです。見せないという皆さんのその判断の根拠は全部なくなっちゃうんです。  しかも、高槻市にかかわることで言うならば、高槻市の個人情報保護条例を基本に請求者は請求しているわけですから、府の条例を基本に請求するわけでは決してありませんし、ましてや、大阪府が、事後開示、結構だという判断をしておるということは、むしろ、地方分権、地方自治というふうなありようから言うならば、上位機関に判断をゆだねるという姿勢こそが実は問われるんであって、みずからが学習をして、検討をして、内部研さんを重ねる中でみずからの判断に至ることこそが、まさに今、求められているんです。そういうことで、先ほどもご答弁ありましたけども、結構ですけども、その点はしかと申し上げておきたいと思います。  それと同時に、今回の決裁過程の文書の請求者については──私の名前が出ましたんで、あえて申し上げておきますけども、きちっと事実関係を説明をして、明確に、わびるところはわびることこそが教育に対する信頼を取り戻す最大の道だということをきちっと踏まえて、しっかりと対応してもらいたい。このように思います。 ○(奥田教育長) 別に委員長のお言葉を返すつもりはないんですが、大阪府がやる選抜でございまして、大阪府がその取り扱いについて条件を付してくることがあり得るわけですね。だから、それを見た上で──そういう条件がついてないかもしれないわけですね。だから、来年度の選抜について大阪府が条件をつけてくれば、それを見た上で、大阪府の例規、本市の例規等を照らしあわせながら慎重に判断してまいりたいと思います。                 〔委員長交代〕 ○(源久委員長) 質疑は尽きたようです。  これにて質疑を終結いたします。  これより採決することに異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(源久委員長) 異議なしと認めます。  これより採決いたします。  議案第93号 平成8年度高槻市一般会計補正予算(第4号)所管分については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。                 〔賛成者挙手〕 ○(源久委員長) 全員賛成と認めます。  よって、議案第93号所管分については原案のとおり可決されました。  次に、議案第97号 平成8年度高槻市農業共済特別会計補正予算(第1号)についてを議題といたします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(寺内産業経済部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(源久委員長) 説明はないようです。  これより質疑に入ります。              〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○(源久委員長) 質疑はないようです。  これにて質疑を終結いたします。  これより採決することに異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(源久委員長) 異議なしと認めます。  これより採決いたします。  議案第97号 平成8年度高槻市農業共済特別会計補正予算(第1号)については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。                 〔賛成者挙手〕 ○(源久委員長) 全員賛成と認めます。  よって、議案第97号は原案のとおり可決されました。  以上で本委員会に付託されました事件の審査は全部終了いたしました。
     この際お諮りいたします。  審査の終結を見た事件については、次回の本会議で委員長報告をすることになります。この委員長報告の作成については、委員長にご一任を願いたいと思います。これに異議ございませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(源久委員長) 異議なしと認めます。  よって、委員長報告は、委員長において作成いたします。  以上で本委員会を散会いたします。              〔午後 2時10分 散会〕  委 員 長 源久 忠仁...