海老名市議会 2007-06-11
平成１９年 ６月 文教社会常任委員会−06月11日-01号
福祉総務課長 吉崎 勝行 同課
鴨志田政治
福祉政策担当副主幹
同課 外村 智昭
児童福祉課長 平本 明彦
社会福祉担当主査
障害福祉課長 加藤 嘉之 同課副主幹 深沢 宏
高齢福祉課長 猪熊 政喜 同課 小宮 達也
介護保険担当副主幹
教育総務部長 沖原 次久 同部次長 塩脇 勉
生涯
学習部長 清田 一秀 同部次長 石川 義彦
生涯学習課長 高橋 宏道
文化財課長 飯田 幸一
青少年課長 窪田 一夫 同課主幹 新藤 正明
スポーツ課長 伊藤 龍紀
財務部管財課長 武田 正勝 同
課施設担当主幹 里中 正一
７．
紹介議員 １名
飯 田 英 榮
８．傍聴者 (1)議 員 ５名
坂 本 俊 六 志 村 憲 一 鈴 木 守
三 宅 良 子 渡 部 美 憲
(2)その他 19名
９．事務局 ４名
事務局長 高山 央
議事担当課長 山口 朝生
議事担当副主幹 橋本 祐司 主 事
久保寺規雄
10．付議事件 １．請願第１号 海老名市
郷土資料館「海老名市温故館」保存に関する請願
（以上平成18年12月１日付託）
２．請願第１号 「
中部福祉館」
耐震補強に関する請願
（以上平成19年６月１日付託）
３．報告事項 平成18年度
指定管理者制度運用実績報告について
４．その他
11．会議の状況 （午前９時１分開議）
○委員長 ただいまの
出席委員は８名であります。定足数に達し、会議は成立いたしましたので、これより
文教社会常任委員会を開きます。
本日ご審議いただく案件は、お手元に配付のとおりでありますのでご了承願います。
お諮りいたします。本委員会を傍聴したい旨の申し出がありました。これを許可することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ご異議なしと認めます。よって傍聴を許可することにいたします。
暫時休憩といたします。
午前９時２分休憩
午前９時３分再開
○委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
お諮りいたします。日程第１について、
紹介議員に必要に応じて説明を求め、質疑することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ご異議なしと認めます。では、
紹介議員に出席していただきます。
暫時休憩といたします。
午前９時４分休憩
午前９時５分再開
○委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
これより日程に入ります。
初めに、日程第１ 請願第１号 海老名市
郷土資料館「海老名市温故館」保存に関する請願を議題といたします。本件は、平成18年12月１日に付託され、継続審査となっています。
所管部門からそれ以後の状況などの追加説明がありましたら、説明をお願いいたします。
◎生涯
学習部長 昨年12月に請願をいただきまして、12月、３月、それと５月と３回にわたってご審議をいただいたところでございます。その後の新たな追加説明につきましては特にはございませんが、
郷土資料館の今後と旧村役場の保存ということにつきましては分離して考えていきたいと思っております。旧村役場の施設を
郷土資料館として利用を図ってきましたけれども、将来的にもこの施設を
郷土資料館として、
郷土資料の保存、展示に活用していくことにつきましては、
セキュリティ的にも、またスペース的にも、あるいは防火ということからも非常に難しいと考えているところでございます。また、史跡地の中でもございますので、建てかえについてはできないと判断しているところです。
郷土資料館は市民の皆様から寄贈いただいた
郷土資料、文書や、あるいは絵画、そのほか
埋蔵文化財等といったものを多数収蔵、展示する必要がございます。その必要性からも新たな
郷土資料館構想を第四次
総合計画の中で市民の皆様にご提案申し上げていきたいと考えているところでございます。その中で旧村役場の保存についてはどうするのかといった議論は、もう少し市民のご意見をいただきながら、慎重に判断をしていきたいと思っております。
○委員長 これより質疑に入ります。質疑のある方はどうぞ。
◆
三谷裕美子 委員 今、旧村役場の保存、この建物の保存ということと資料館としては別個に考えていきたいというご説明でした。新たな資料館の建設に関しては、以前からの
総合計画の中でも位置づけられており、私も結構だと思うのですけれども、前回の委員会で私が意見として述べさせていただきましたことと関連するのですけれども、これは
国分寺跡地に建物としてあるわけですから、文化庁が残す方法としてよいと言っている
ガイダンス施設やトイレなどの改修などができて、来訪者に対して開放するところであれば残しておいてもいいというようなことを言っていらっしゃるということならば、例えば国分寺の見学にいらっしゃった方々に対して、国分寺の跡地から出土したものがございますね。一番上のところにあったものの破片が残っているとか、あるいはその時代背景的なもの、一部そこに保存していくということでなければ
ガイダンス施設としての役割を果たさないと私は思うのです。それは１つの生きた生かし方、保存をすることが望ましいと私は思うので、そういうことで、ごく一部の資料をそこに展示、保管することは、国分寺に関しての資料館としては役に立つと考えるのですけれども、そういう意味からは全く別個に考えるということではなくて、そういう方法もあるのではないかと思うのですが、その辺についてはどのようにお考えになりますか。
◎生涯
学習部長 ただいま私どもといたしまして新たな資料館を第四次
総合計画に位置づけていきたいと申し上げたと思います。今の施設については、やはりいろいろなスペース的な問題、
セキュリティの問題、あるいは防火という形の中で、あそこにあのままでは非常に難しいでしょうし、また、文化庁の方でいいというふうなお話のようですけれども、私どもとしては正式に伺ったわけではございません。事前の段階でこういった場合はどうでしょうという一般的な形でのお話をさせていただいたわけでございまして、正式にあそこの場所を
耐震補強工事するという形での相談はさせていただいておりませんので、その辺についてはきちんとした形での文書で申請をした中で可能かどうかという判断がされるのかなと思っております。
◆
三谷裕美子 委員 もし市の
文化財指定をするようなことになった場合については、今のような私の意見はどういうふうな位置づけになるでしょうか。
◎生涯
学習部長 文化財的な位置づけと言われますと、どういうふうなことでしょうか。その辺がちょっとわかりかねましたので、もう１度お願いいたします。
◆
三谷裕美子 委員
市指定文化財とするようなことにもしなった場合には、国分寺の跡地の中に今申し上げましたようなものの保存は可能ではないということになりますか。その時代の資料館としてのものを置いていいか、いけないか、その辺のところが私たちはちょっとわかりかねますので、お聞きしたいと思います。
◎生涯
学習部長 やはりあの建物を文化財的な指定をすることと、そこに展示をすることとは別のことだろうと思います。
◆
三谷裕美子 委員 では、請願の
紹介議員にお尋ねします。先ほども申し上げました温故館、旧海老名村役場を保存し、そこの中に一部
国分寺跡地から出土したものを資料として保存して、それを生かし、活用するという考え方は請願者の皆さんの意思に沿うような形なのかなと思うのですけれども、その辺についてのご意見や、また、もしお調べいただいたことがありましたらお伺いしたいのですけれども。
◎飯田英榮
紹介議員 請願者の気持ちは、やはり海老名村役場として海老名の政治の拠点として大正７年に建設にされた
村役場庁舎と、やはり古いものであり、
関東大震災以前のものであるから、今は温故館として使っていますので、そのまま残してほしいという考え方で、それから、できれば文化財的な位置づけをしてほしいという考え方もあるようです。ですから、国分寺の中にあるという議論が今されていまして、私も文化庁に行ってまいりました。
この
文化財的施設は文化庁の記念物課という課でありまして、例の
世界遺産等の担当事務をやっていまして、課長はなかなか忙しくて、専門の
主任文化財調査官と会ってまいりました。その中で
主任文化財調査官の話によりますと、海老名市の温故館、
国分寺史跡の中にあります。それでどうなのでしょうか、国としてはそこは移設しなければいけないのですかという話を私は聞きました。その
主任文化財調査官の話によりますと、こういうことでした。それはあくまでも地域の行政なり、地元の住民の方がこのようにしたいということであれば、当然そちらで決めていただいて結構です。ただ、言えることは、全く国分寺と関係のない施設として使われることに対してはどうなのかな。関連的な施設で使っていただければ大変すばらしいことであるということで、
ガイダンス施設的なもので使っていただければ結構でございますという状況でした。文化庁の
主任文化財調査官はこういうことを言っておられました。多少関連するものであれば結構ですよという回答でありました。
◆
三谷裕美子 委員 前回の
文教社会常任委員会で、ぜひ専門家を呼んでの専門的なお話、文化財としての価値についてのお話を伺いたいということでしたが、残念ながら否決されましたので、５月31日の午後に
文教社会常任委員会の議員有志で
横浜国大大学院工学研究院教授の
吉田先生のところにお話を伺いに行ってまいりました。
そこで今、
飯田紹介議員がおっしゃったところでも触れられましたけれども、海老名市温故館の旧村役場は
関東大震災の前に建てられておりますね。これは大正７年ですから、その前に建てられた建物がこの近辺で残っているのも本当にここだけであるということでありますとか、小田原の旧村役場の現在使われているところも私ども何人かの有志で行ってまいりました。そこで見ましたところも、生きたまま使っていると本当に保存が可能なのだということも学んでまいりましたし、小田原の旧村役場は
屋根がわらではないのですけれども、温故館は
屋根がわらでありますし、
玄関ポーチなども見てみますと、それ以上に
文化財的価値があるというようないろいろなご意見をいただいてまいりまして、これはぜひとも残していくべきだなと思うのですけれども、この請願には文化財として位置づけということがございます。海老名市の市指定の文化財として位置づけることが最も望ましいことではないかなと思うのです。先ほどは旧村役場の保存とは別に考えたいとおっしゃっていますけれども、保存のところとして文化財として残していくという考えについてはいかがでしょうか。いま１度お聞きしたいと思います。
◎生涯
学習部次長 文化財としてということなのですけれども、
文化財指定は、市であっても、県であっても、国であってもそうなのですけれども、そういった議論を今までしてまいりませんでした。ご承知のように
文化財保護委員会というのがございますけれども、そういうお話があればそちらでお諮りをして、結論に至るという形になろうかと思います。
繰り返しますけれども、今までそういう議論がなかったために、文化財の指定ということにはなっていない。あるいは県や国への申請もしていないということでございますのでご理解をいただきたいと思います。
◆
三谷裕美子 委員 では、そういう場にぜひ残してほしいというような議論が上ったときには、それは議論されて、どうするかということが決められるということでよろしいわけですか。
◎生涯
学習部次長 今おっしゃったとおりでございます。ただ、
文化財保護委員会では、当然専門の
文化財保護委員の先生方のご議論をいただくことになりますけれども、そこでの結論につきましては当然
教育委員会の議を経てという形になりますので、
文化財保護委員会だけで決定がされるということではございません。
◆
三谷裕美子 委員 私も個人的に委員の皆さんがぜひとも残すべきだというふうにおっしゃっていることは伺っておりますので、そういう議論の場にもそのことが上ってくるのではないかと思います。ですから、ぜひそのことも踏まえて文化財として残していくべきだと私は考えます。
◆
白神多恵子 委員 先ほど生涯
学習部長から
郷土資料館と旧村役場は分離して考えていきたいということなのですけれども、旧村役場は市民の判断を仰いでいきたいとおっしゃったので、そこでお聞きしたいのは、では、旧村役場に価値があるかどうかという判断。私も吉田教授のところに行って、価値あるものだというふうにお聞きして、それはそうだと思うのですけれども、市ではそういう方たちに聞いていないわけですよね。そういうところ、市民の判断を仰ぐときにはどういうふうな基準で市民に示されるのでしょうか、お聞きしたいと思うのですが。
◎生涯
学習部次長 市民の皆さんに判断基準をお示しするという場面がどういう場面なのかというのは、ちょっとわかりませんけれども、今までの議論の中では、私どもとしましては保存をしていくべきであるということで結論に至りますれば、どのような方法があるのかということで専門家のご意見をお聞きする必要があると考えております。残し方にもさまざまな方法があろうかと思いますので、残すことが決まれば、その段階で正式にお聞きしていきたいと考えております。
◆
白神多恵子 委員 だから、保存していくべきかどうかといういつもの繰り返しになるのですけれども、その前にできれば市でやってもらいたいと思っているのです。私も
横浜国立大学大学院教授の
吉田先生に、県央地区ではここしかない貴重な建物だということで、大正７年、戦前、震災にも耐えてきたということで、やはりこれは残しておいた方がいいのではないかとおっしゃっていました。そして、
建築学会でも貴重な建物であるという要望書を市と議員にお出ししたいということもおっしゃってくださいました。
それでは、
吉田先生を中心とした
建築学会の貴重な建物であるという要望書が出た場合には、それは勘案してくださるということでしょうか。
◎生涯
学習部次長 建築学会からもしそのような要請というのでしょうか、いただくことになれば、当然
文化財保護委員会にも諮っていくだろうとは思います。
◆
白神多恵子 委員 １人の意見ではというような声がそちらの方から漏れたのですけれども、私は今まで、
文教社会常任委員会の中ではいろいろな立場の方がいらっしゃるので、数名の方に市でお願いしてくださいよと言ったけれども、それが否決されてしまったので、私は
吉田先生しか知らなかったもので、そこに行きましたということで、これはその人だけの見方で一方的だということにはならないと思いますので、一言申し上げておきたいと思います。
海老名村役場が温故館になった経過なのですけれども、これをちょっと見ておりましたら、施設の特色として海老名市と書いているのですけれども、「
国指定史跡『
相模国分寺跡』の一角にある大正７年竣工の旧役場の建物を補強・修復し使用しており、建物は当時の最先端をいく
西洋風建築でこの建物自体が文化財的な価値があるといえる。海老名市としては、大変珍しい建物なので保存して活用することになりました」と平成６年１月１日現在の文書で述べておられるのですから、当時は海老名市としても大変珍しい、だから、保存して活用することになったということですよね。それを確認させてください。
◎生涯
学習部次長 おっしゃるとおり、私ども１度も無価値であるとは一言も申し上げておりませんで、価値がある建物であることに間違いはありません。それは今まで先人が守ってこられたということからして、当然価値があるからそのような形で来たということは間違いのないことだろうと思っております。
ただ、私どもの今の立場といいましょうか、価値というのはあくまでも相対的なものであって、絶対的な価値というのはなかなか難しい評価になりまして、例えばほかの
事務事業等との関係で莫大な予算を使って残すべきであるのかどうかという部分で、それだけの価値があるのか、否かという議論かなと思っております。ですから、当然貴重な建物であるということについては、私どもとしても認識は一致していると考えております。
◆
白神多恵子 委員 大変価値がある建物であるということは間違いないとおっしゃってくださったので、私もそのとおりだと思いますので、その部分についてはほっとしました。
先ほど相対的と絶対的とおっしゃいました。莫大な財政を使ってやる価値があるかどうかというところが問題なのだとおっしゃっておりました。先ほど生涯
学習部長もおっしゃっていましたけれども、あくまでも内諾ということで、前にも申し上げましたけれども、
耐震補強工事4000万円
プラストイレと国分寺跡を見にきた方の休養室、ガイダンス的な施設を設ければいいですよというような内諾をもらっているということであれば、できれば私もそういう方向でやっていただきたいなと思っております。
三谷委員からも出ましたけれども、全く
郷土資料館は別とおっしゃっていました。だから、全部とは言わないまでも、国分寺の遺跡の中の象徴的なものの一部でもそこに展示することは必要かなと思っております。今、
セキュリティとか、防火とかは大変難しいのではないかということをおっしゃっていましたけれども、そういう
セキュリティとか防火ということは、やろうと思えば、今の日本の技術をもってすればやれると思いますので、私はできればそういう方向も考えてもらいたい。
郷土資料館というのは、やはりつくる必要があると思います。今、たくさんの出土品が出ても、かなり窮屈な狭いところに分類もされず、なかなか日の目を見ないで、倉庫の中にしまってあるだけではもったいないと思いますので、分けてもいいけれども、一部はぜひ展示してもらいたいと私は思っております。
◎生涯
学習部長 文化庁での内諾をいただいているというお話ですけれども、内諾ではございません。一般的な話としてこういった場合はどうですかという話の中で、
耐震補強の関係、大規模な、あるいはその基礎をいじるということがなければ
耐震補強もいいのではないですかと。ただ、基礎を大規模的にいじっての
耐震補強という形になれば、これはちょっと無理でしょうという話ですから、内諾とかいう話はいただいておりません。その前段の話としてそういうような話を伺ったということでございますので、そこは訂正していただきたいなと思っています。
◆
白神多恵子 委員 私は一応内諾とお聞きしましたけれども、正式な場で前段の話としてということであれは、それはそれでそうですかと言うしかありません。
基礎を傷めないようにできればという話ですので、できればきちんと調査をして、基礎を傷めないような耐震の仕方をして残していただきたいというのが私の気持ちです。
◆太田祐介 委員 私も有志の議員団で
吉田先生のところに伺ったのですけれども、今までわからなかったような部分であったり、観点であったり、そういったことで温故館の価値を教えていただいたと感じたのです。今、
三谷委員、
白神委員からもお話しあったようなところがやっぱり中心だと思うのですね。
関東大震災前に建てられて、それで残った建物というのは神奈川の県央地区で唯一のものであるという話でした。あと玄関のポーチの部分が明治の建築物に近いということで、これも貴重だというお話でした。温故館の建てられた時期は横浜の
開港記念館とも同時期になるということで、そういった意味でも価値があるというお話をいろいろな観点から伺ってくることができました。特にお話の中で注目した点というのは、建物というのは、長く建っていれば内側の部分が変わってしまっているのは仕方がないことだという話でした。温故館は柱が抜けていたり、内側が変わってしまっているので価値がないのではないかという意見もあるのですけれども、外側がしっかり残っていれば、それも価値があるというお話でした。
先ほどの答弁の中の流れで幾つか質問したいのですけれども、
白神委員の質問に対する答弁で、
相対的価値、絶対的価値というお話と莫大な費用がかかるといった観点からの話があったと思うのですけれども、
相対的価値、絶対的価値、莫大な費用というのは何か基準があるのでしょうか。
◎生涯
学習部次長 基準といったものは特にあるわけではございません。私が先ほど申し上げた部分なのですけれども、残すとすれば本当の試算、概算ですけれども、4000万円とか、8000万円とかいうような数字が過去に出ております。それとは別個に新たに
郷土資料館を建てるとなれば億の単位は間違いなく、もしかすると10億円を超えるようなことも考えられるといったようなところです。私どもとしては温故館といいますか、役場建物をどうするかという問題とは別個に、今現在昨年の９月以降温故館を閉めてしまっておりますので、そこを訪れた方に対してご案内することもできないでおりますので、案内施設というものをできるだけ早く確保したいと思っております。
それについても当然それなりの予算を必要といたします。それらをトータルしたときに莫大なというあいまいな申し上げ方をしましたけれども、特段市民の方にご提示する、ご提案するときの基準といったものがあるわけではございません。
◆太田祐介 委員 違う観点からお聞きしたいのですけれども、手元に海老名市第三次
総合計画後期基本計画というものがありまして、これは前市長のときに策定されたものだと思うのですけれども、その
教育文化都市という項目の中で「
歴史的遺産の保存と活用」とありまして、ここの説明で「現在の
郷土資料館『海老名市温故館』は、今後
国分寺跡関連の
ガイダンス施設、役場跡として保存活用するとともに」というくだりがあるのですね。先ほど
白神委員からもお話しあったと思うのですけれども、横浜国大の
吉田先生からは、価値がある建物だからこそ、現状を率直にお話ししたところ、日本
建築学会という団体から保存の要望書なり何なりを出してもいいですよというお話までいただいているのです。
ちょっと重複するのかもしれないのですが、再度お聞きしたいのですが、そういった要望書であったり、学会からの正式なオファー、正式な文書が来た場合、市はどのように対応するおつもりでしょうか。
◎生涯
学習部長 市は市としての考え方で行動します。正式なオファー、正式な文書が来たからといって、それに規制をされるということではないだろうと思っております。ただ、市としても、来たからといってほうっておくというわけではございません。それはそれなりに、例えば
文化財保護委員、あるいは
教育委員会でのそれなりのお諮りをする必要はあるだろうと思いますけれども、だからといって、それが即何かの形での効力とか、規制とかいう形にはならないだろうと思っております。
◆太田祐介 委員 そういった文書がもし来た場合は、
文化財保護委員の方も含めて、しっかりとした話し合いをしていただきたいと思うのですね。来ても変わらないという姿勢ではなくて、またしっかりとしたこういった専門家の意見もあるという上で、それを議論の場に持ち込んで話し合いを進めていただきたいと思います。
◆森田完一 委員 何か繰り返しのような議論を続けているようにも感じますけれども、１つはっきりしておきたいのは、別に
吉田先生に聞くことを否定したわけではないですよね。この前の議論のときも、一方的に保存をせよという立場の学者の意見だけを聞くのはどうも思わしくないですよ。正式に聞くのなら両方の立場の人たち、
建築学会の人、古い建物についてどういうふうに対応するかというようなこと、財政的にそういうものを保存するのにはどういう対応があるかというような、いろいろな立場の人たちのご意見を聞かないと、こういう問題について、一方的に自分たちの主張が有利になりそうな人だけの意見を聞いて、そうしましょうということではちょっと無理がありますよということを申し上げただけで、聞くのならそういう方法でやりましょうと言ったので、否定したと言われてしまいますと、否定はしていませんから、その点は訂正していただきたいと思います。
議論は大体同じような方向で同じように動いているなと。私が一貫して大変ありがたい部分もあったかもしれないなと思うのは、実はもう８年前ぐらいから文化財。特に
国分寺史跡の保存について、展示館についてというのは一般質問でも何回も質問し、ある議員からは、森田議員が質問に立つと文化財と年寄りのことしか言わないななんて言われるぐらいに、文化財のことについては保存をすべき、そして展示館をつくるべき、
国分寺史跡という海老名の財産をきちんと観光のルートにも乗せるべきと主張してまいりましたけれども、議論として余り盛り上がらないで、いえばみんなそうかねぐらいで過ごしてきたのですけれども、こういう請願が出てきたので、ここのところ我が
文教社会常任委員会で曲がりなりにもこういう議論がされて、国分寺文化財についてどうすべきかとか、村役場としてずっと残ってきたものについて今後どうすべきだというような議論ができているということは、私は文化財に対して少し目を向けていただけているということで、歓迎すべきことかなとも思います。
ただ、方向としては、私は何か意地になって、もし
国分寺史跡のガイダンスの立場として残さないと壊されてしまうのではないかとか、すぐあしたにでもブルドーザーでも持ってきてしまうのではないかなとかいうような気持ちでおられるのかどうかわかりませんけれども、私はあくまでもこの問題は、請願の趣旨からいって、２つのことを１つにまとめてしまったのが間違いではないかなと。私はもう前から
国分寺史跡を中心とした資料館と
ガイダンス施設、きちんとしたものを
国分寺史跡の周辺に市はつくるべきだと。それはもう史跡を守るとともに、海老名の国分寺というのはこういうすばらしい史跡、歴史を持っているのだということを市民、または市の外の人にも知らせることは大事だから、ぜひやってもらいたいと言っていました。あくまでも
国分寺史跡をきちんと展示できる専門の展示館。これは村役場ですから、つくりが展示館ではないのですよ。だから、専門の展示館とその展示館に合わせた
ガイダンス施設をつくりましょうという方向でぜひ頼むということを私は申し上げておりました。
だから、温故館を展示館にすることについては私はどうしても賛成できません。
ガイダンス施設をつくるために国分寺の中心的なものをそのガイダンスに少しでも持ってきてなんていう、２カ所展示なんていうことをしたら、私は
国分寺史跡そのものが１つの史跡地としてきちんと、尼寺と国分寺という史跡のきちんとした訴えができないと思います。だから、これはどうしても１つできちんとしたものをつくっていただく、簡単なものなんかはつくってはいけない。第三次
総合計画でも施設をつくりますなんて言っていたけれども、できていないではないかというご意見がありました。そのとおりだと思います、やらなかったのはよくないと思います。ですから、第四次
総合計画に入れると言うのなら、第四次
総合計画の初年度に、少なくとも調査費ぐらいは行政としてつけていくというぐらいの意欲を持ってやってもらいたい。この点についてはぜひそういう方向で動いてもらいたい。
温故館ではなくて、海老名村役場をどうするかはともかくとして、しばらく保存しておいてくれ、壊さないでくれということについては、私も別にすぐ壊す必要もないし、壊さないで済めば、それにこしたことはないと思います。
ただ、問題は、これが史跡指定地であるということがやはり非常に大きな問題になると思います。移築しろということは皆さん言いませんけれども、なぜ言わないかというと、私は移築をしろと言うとお金がすごくかかる。先ほどおっしゃった総合的価値からいって、移築はお金がすごくかかるから言いにくいということで言わないのだと思うのです。また、とりあえず保存をしておくというと、建築物として中には入れないと。そうすれば、鉄骨の筋交いか何かできちんと、それこそ二、三百万円かければ、中へ入れなければ危険な建物ということではなくなりますから、そういうことでしばらく保存させておいて、その利用方法を皆さんと相談する。また、市の財政が許されるのなら、移築をして、きちんとすると。
もう１つは、中もいじられていますが、実は外もいじられているのですね。昭和三十何年かにあそこを増築したときの図面を
教育委員会でお持ちですが、その図面を見ますと、西側に広く大きく建物を膨らませて、そこを全部打ち抜いて、そこに建築物だ何だなんていうのが置いてあったという事実もあるわけです。ですから、中側だけ動かしたからいいのだというのではなくて、外側も大きく動かしている、東側も動かしているということも事実あるわけです。今残っているポーチの部分については１つの建築学的な、あのころにはやり始めた入り口の屋根のつくり方であるということは私も承知しています。例えばあの部分だけをどうしても残していこうとか、そのようなこともこれから皆さんで相談していって、やっていけばいいのではないか。余りこだわって、これは残すべきだ、この中に
ガイダンス施設をつくるべきだなんていってやっていることが本当に史跡についてやっているのか、それとも立場上言っているのか、よくわからなくなってしまうように思います。
最後に結論として申し上げますが、行政側でやろうと思っているのだということですから、もう少し
国分寺史跡に対する史跡資料館、
ガイダンス施設等について、こんなふうな構想を持っていますというようなものを構想として出されていただけたら、また議論が違ってくるだろうと思います。第四次
総合計画でやると言いますし、今年度はその「橋渡しの予算」であると市長はおっしゃっていますから、「橋渡しの予算」として第四次
総合計画ではこういう格好でつくりたいという構想をぜひ行政で出してもらいたい。それまでは継続にして、我々はまた、いろいろなところで勉強しながら資料ももらってやっていったらいいのではないかと今つくづく思っています。
◆鈴木惣太 委員 いろいろな意見が出ているのですが、最初に戻りまして、請願の趣旨についてちょっと確認をもう１回したいなと思うのです。
「海老名市
郷土資料館『海老名市温故館』（旧海老名村役場）を文化財として位置づけ、取り壊すことなく、すみやかに修理・補強し、活用できるようにする」と。これは請願の
紹介議員にお聞きしたいのですけれども、これはあくまでも資料館としてということでよろしいのですね。
◎飯田英榮
紹介議員 請願の要旨は、「『海老名市温故館』（旧海老名村役場）」と。私は今、旧海老名村役場は温故館という名称で使われて、保存されてきておると思っています。理由のところにこう書いてあります。「『海老名市温故館』（旧海老名村役場）は県内では希少な、震災前に建てられた大正期の地方庁舎であり、現在も使われている生きた建物として価値があります。同時に『海老名市温故館』は相模
国分寺史跡保存のシンボルであり、他に代えがたい役割を果たしています」ということで、私は旧海老名村役場と両方を言っていると思います。たまたま今、温故館という形で使われていますから、今までもお話がありましたように、行政も
郷土資料館とは別に考えていきたいということでありますが、趣旨にありますように旧海老名村役場という建物が大変貴重なのだという両方を言っていると思います。
◆鈴木惣太 委員 資料館としてということと大正７年にできた村役場が大変貴重だからという両方だと言われるのですが、先ほど生涯
学習部長からの説明では資料館としては別につくるというような説明がありました。村役場としてはもう少し市民の判断というか、意見を聞きながら考えていくというような説明があったと思うのですが、これは今現在の市の考えということでよろしいのですか。これは生涯
学習部長にお聞きしたいのですけれども。
◎生涯
学習部長 そのとおりでございまして、現在では第四次
総合計画に位置づけをしながら新たな
郷土資料館構想を提示して、これをつくっていくというふうに今は考えているところでございます。
◆鈴木惣太 委員 それでお聞きしたいのですが、この問題が出てから、
教育委員会の中でどのような議論がされてきたのか、教えていただきたいと思います。
◎生涯
学習部長 教育委員会という席ではございませんけれども、新たに教育委員にお集まりをいただいて、この件についてお話を伺っております。そういう中では幾つかの意見もございまして、新たな
郷土資料館、今のところでは、
セキュリティ、スペース、あるいは耐火、防火といったことも含めて今の施設では非常に不備であるということで、また、いろいろな資料を展示する施設という中では、新たにきちんとした資料館を設置していきたい、していく方向でというふうな話をいただいております。ですが、では、今の建物をどうするのかということにつきましては、これはそれぞれの委員に思いがございまして、１つの方向にはなかなかいかない。現在のところではそれぞれのご意見がおありということでございます。新たな資料館を早くにつくっていただきたいという要望は皆さんの一致した意見でございます。
◆鈴木惣太 委員 資料館としては早くつくるような意見で一致していると。ただ、村役場の建物としては、今後どうやって保存するかということに関してはいろいろな意見が出されている、まだ統一された意見は出ていないということですが、先ほども委員の方々で専門家の方々に聞きにいかれたと。大いに結構なことですが、やはり専門家もいろいろだろうと思うのですね。１人の意見だけで決めるわけにもいかないだろうと。この辺をどうするかというのは、
教育委員会でもいろいろ、専門家の方の意見もいろいろ。そういうことで、私としては今ここで判断をするにはまだ十分ではないかなと思っております。
◆久米和代 委員 今、各委員から継続というご意見も出ておられます。森田委員から継続がいいのではないかというようなご意見が出ておりました。私も請願の要旨は今、鈴木（惣）委員がおっしゃっておりましたようにさまざまな要旨があると思うのです。
「文化財として位置づけ、取り壊すことなく、すみやかに修理・補強し、活用できるようにすること」、さまざまな要旨があると思うのですが、私も最初にこの請願が出されて、
紹介議員に質問したときに、活用することに非常に重きを置いているとのご意見でございました。私としては「文化財として位置づけ」ということについては、それなりの動きがあるようでございますし、まだまだ今後検討の余地があると、また「取り壊すことなく」ということに関しましては、私も温故館を保存することについてはやぶさかではございません。「すみやかに修理・補強し、活用できるようにすること」がまず大きな問題になっているのだと思うのですが、今まで保存、活用しということでは、昨年、大規模地震で倒壊するおそれが高いという結果が出たがゆえに、このような当分の間休館をしているということになっているわけですよね。さまざまな要旨がございますので、もう少し検討、またいろいろと皆さんのご意見、市民の方々のご意見もいただきながら結論をもう少し先延ばしにしてもいいのではないかなと思います。１点、私は前回も市民の方のご意見はどのようなご意見があったのでしょうかということをお尋ねしたのですが、その後、行政への反響はどうだったのかお伺いいたします。
◎生涯
学習部長 その後の市民の反響はということでございますけれども、私どもの方に届いている声というのは、請願があって以後、特にどうこうという部分については来ておりません。請願の前の段階では一部「市長への手紙」等では、あの施設を使えるような形で
耐震補強した中でというふうな、この請願の趣旨に近いような部分の「市長への手紙」は数通来ておりますけれども、請願が上がった以降については特に来ておらないというのが現状でございます。
◆久米和代 委員 この請願について結論を出すのに、私自身も市民の方の全体像というのがまだ見えないのですね。行政の方にもなかなかそういうご意見が届かないということで、もう少し検討してもいいのではないかなという意見を持っております。
◆氏家康太 委員 先ほど行政も価値のある建物であると認めていらっしゃるということでしたが、価値のあるということでは我々市民の資産であると思うのです。行政の方というのは、我々市民のかわりにそういった資産を活用するというのが市民に対する義務だと私は考えているのですが、そういう意味では今回休館したということは、ある部分、その資産を活用していないわけですから、後退してしまった。行政として市民に対してやるべき部分を怠ることになってしまいましたが、私としては市民に対する行政サービスの後退であると考えるのですけれども、その辺はどうお感じですか。
◎生涯
学習部長 ある施設を使っていないということについては、今言われたとおり後退と言われても仕方がないかなとは思っております。ただ、それについても理由がございます。それは耐震診断をした中で想定される大規模地震の場合には倒壊する可能性が大きい、やはり市民の安全確保を第一とするという中では、これは現状ではいたし方ない措置ではないかと思っております。
◆氏家康太 委員 わかりました。いたし方ない措置ということでありますけれども、そうすると、次の一手をどう打つかという部分に関しては、もう少し行政の方で明確にしてから市民にご意見をお伺いしないといけないのではないかなと。やはり海老名においては
国分寺跡地というのは史跡をめぐる上でのランドマークといいますか、出発点だと思いますし、史跡ガイドボランティアの方がそこからガイドをして、すぐ近くに温故館があって、その温故館がまた価値ある建物。そういったところで海老名の歴史を知ってもらうという流れで非常にいいのではないかなと思っております。
倉敷の方でも海老名と同じごろにできた町役場、同じような建物を、文化財の指定を受けながら案内所、
ガイダンス施設として使っているそうであります。そしてまた、私も有志の委員の皆さんと小田原市の支所、旧村役場の建物に行きましたけれども、今の建物と違って風もすうすう入ってくるのですけれども、それがまた、歴史を感じられていい。今の建物というのは第２次世界大戦の後、都市が被災、罹災して、明治以降の近代の歴史的な建物がなくなった中、また、住む場所もなくなったまま急いでつくられたような建物ばかりで、結局それが今いろいろな問題を起こしている。例えば町並みも汚いとかバリアフリーの問題もありますけれども、日当たりの問題とか、お年寄りが歩いていても危ないとか、いろいろな問題を起こしていると思うのですが、そういった中でも
関東大震災で生き残り、第２次世界大戦の被災、罹災も受けることなく残ってきて、精神的に人々に与える影響というのもあると思うのですね。そうであれば、当時の役所の形を再現しながら、必要最低限、
国分寺跡地に関係あるものを残して
ガイダンス施設にするというのも、私はそれは１つの普通の考え方ではないかなと思います。それを残すためにどんな耐震工事をするかとか、そういうのもきっちり研究していただいて、残した場合のメリットはこうです、デメリットはこうです、財政的な部分はこうなりますというような部分も出してから、
文化財保護委員会とか市民にお諮りしなければいけないのではないかな。そういう活用する目的というか、スタンスを持って１つのケースを考えて市民の方に提供して、初めて市民にお諮りすることになるのではないかなと思うのです。そういう部分がないまま、活用という視点がないまま市民の方にお諮りする、もしくは
文化財保護委員会にお諮りするとおっしゃっているように聞こえるのですけれども、それではお諮りのしようがないのではないかと思うので、そういう部分はどうお考えですか。
◎生涯
学習部長 それは、施設を
ガイダンス施設なりいうふうなことで今後保存していくという方向性が出た段階では、いろいろな調査もしながらやっていくというふうに以前からお話をさせていただいております。
◆氏家康太 委員 わかりました。まだ全く方向性が出ていないということであれば、私が行政の方に提案したいのは、よくイマジネーションというか、想像力を使って考えてもらいたいのですけれども、あそこに史跡を訪ねてきた人がいた、そうしたら、その中に歴史的価値のある建物があったと。そこをしっかり復元したところにご案内して、さらに国分寺の知識を深めてもらって、そこでまた、感動していただいて、その後また、海老名のほかの史跡をご案内する。これは、まちにとっても、市民の皆さんにとっても、また、訪れた方にとっても非常に価値のある行為というか、行政のやることだと私は思うので、そういう視点もぜひこれから加味して検討に当たっていただければと要望しまして、質問を終わりにさせていただきます。
◆
三谷裕美子 委員 答弁の中でちょっと疑問が起きたのと、今、氏家委員のおっしゃったことに対しての答弁もいま１つわからないところがありますので再度お聞きしたいと思うのですけれども、生涯
学習部次長にご答弁いただいたときに、今の旧村役場とは別に入ることができなくなっているのでということだったのか。別にガイダンスをつくってというようなことも含めて、新しい資料館にはかなりお金がかかるとおっしゃったのですけれども、一番最初に旧村役場の保存と新たな資料館ということについては別に考えたいと。新たな資料館をつくっていく方向だとおっしゃったのですけれども、旧村役場の保存について、
文化財保護委員の皆様とか市民ということとは別に、ご答弁の中には、もし旧村役場を保存することになったとしても、中に入ってというか、活用をしない方向。外側から建物として眺めることはするとしても、耐震だけはするにしても、そういう方向だというふうに私には受け取れたのです。その点についてどのように保存することを想定していらっしゃるのか、もし保存するとしたらですよ。そのことについてもう１度再確認したいと思うのですけれども。
◎生涯
学習部次長 保存する方向につきましても、今の段階では明確にこういう形、中を使う、使わないも含めまして明確に持っているわけではございません。保存する場合には専門家のご意見をお聞きしながら、どこまで、どういう形で補修が可能なのかということで検討していく。その中で、中は使えるのか、使えないのかということも含めての検討になるのかなと思っております。
◆
三谷裕美子 委員 わかりました。では、しないことを前提にして言っていらっしゃるということではないことを今確認させていただいたと思っているのですけれども、私もいろいろな発言の中で氏家委員のおっしゃったこととかなり近いかなと思ったので、あそこの場所にあるというところでどう活用されるのが最も望ましいかというような意見をかなり強く言わせていただいたのですけれども、請願の要旨の中では、別に
ガイダンス施設として残してほしいとか、そういうことが書いてあるわけでは全くなく、「修理・補強し、活用できるようにすること」ということですので、どういう活用が最も望ましいか、もっと多くの市民の皆さんとの議論をまった方がいいのかなと今思っているところなのです。
ただ、保存するということと、「修理・補強し、活用できるようにすること」という文章が本当に必要だなと思ったのは、前も言いましたけれども、
文教社会常任委員会で視察した佐賀県佐賀市の例で、活用しているからこそ、その建物が保存できる、生きるのだということ深く思った次第で、ぜひとも何らかの活用が必要で、しかも、市民に愛されていくような保存の仕方でなければだめなのかなと思うので、この要旨はぜひとも生かすべきだと私は思います。
もう１つ、答弁の中で、新聞紙上に出ました、耐震であれば4000万円、ガイダンスやトイレをつけたら8000万円という金額にひとり歩きされるのを私は非常に心配しております。木造建築に対する耐震に関してはもう大変多くの種類の方法があるそうで、お金の額も含めて、この前の答弁でもあったように、本当に保存するとなってからどういう金額が積み重なるかがきちんとわかるのだとおっしゃって、それはお金がかかるかもしれないので今はしないのだということであれば、その4000万円とか8000万円というのは、どういう方法をとるかということでもわからないわけですね。逆に莫大な予算であるのか、どういうふうな予算になるかはこれからなわけですから、そういうひとり歩きをしないようなことが必要かと思うので、ご答弁の中でもちょっと注意していただきたいと思うのです。その辺についてはどのようにお考えになっているのですか。
◎生涯
学習部長 私どもの方で4000万円、8000万円というのをきちんとした数字で言ったことはないと思っております。新聞紙上等でそういうふうに出たことはありましたけれども、これはあくまでも概算的な概算、例えばの話で、今の施設を
耐震補強するということであれば、その程度はかかる。これはすべて設計から何から一切含めての話でそのくらいはかかってしまうだろうと。4000万円、8000万円というのはきちんとした設計を組んで、見積もりをとっての数値ということではございません。
◆
三谷裕美子 委員 ぜひ慎重な金額としてご発言いただきたいと思います。工法によっては金額も随分変わってくるそうですので、積み上げてみたら全然そうではなかった、あるいはどの程度の補強をするかという方針に基づいてされるべきであると思います。それほどかからないかもしれない、また、もっと必要かというようなことは後々のことだと思うので、市民も、ああ、そんなにかかるのかということで、これはもう既に新聞でということもありますが、ちょっと気をつけていただきたいなと思います。
○委員長 ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ほかに質疑もないようですので、質疑を終結したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ご異議なしと認めます。よって質疑を終結いたします。
本件の取り扱いについて意見がありましたらどうぞ。
◆
白神多恵子 委員 私は先ほども質疑の中で申し上げましたように、日本
建築学会で価値があるかどうかという要望書を出してくださるようですので、私はそれを見てから、またさらに判断したいと思いますので継続にしたいと思います。
○委員長 ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ほかに意見もなければ、意見を終結したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ご異議なしと認めます。よって意見を終結いたします。
お諮りいたします。
白神委員から本件について継続審査とされたいとの動議が提出されましたので、まず本動議を議題とし、挙手により採決をいたします。本動議のとおり決定することに賛成の方の挙手を求めます。
（挙 手 全 員）
○委員長 挙手全員であります。よって本件について継続審査とされたいとの動議は可決されました。
暫時休憩といたします。
午前10時11分休憩
午前10時25分再開
○委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
お諮りいたします。日程第２について、
紹介議員の説明を求め、必要に応じて質疑することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ご異議なしと認めます。では、
紹介議員に出席をしていただきます。
暫時休憩といたします。
午前10時26分休憩
午前10時27分再開
○委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、日程第２ 請願第１号 「
中部福祉館」
耐震補強に関する請願を議題といたします。
それでは、請願第１号について
紹介議員の飯田英榮議員に説明を求めます。
◎飯田英榮
紹介議員 本会議のときにも説明をさせていただきました。それでは、請願第１号 「
中部福祉館」
耐震補強に関する請願について
紹介議員としての説明をいたします。
請願者は、海老名市国分北２−15−30、竹林義之ほか４名であります。この請願が出された後、署名活動が実施されておりまして、６月５日現在で既に937名の署名が集まっていますという報告を受けております。
中部福祉館は、41の利用団体が登録されており、17年度は679回9500人、そして昨年度、18年度は707回9600人が利用し、年々その利用者は増加の一途をたどっているというのが現状であります。
中部福祉館として、そして、地域のコミュニティの場として長年にわたり多くの市民に利用されてきた施設であり、３月に実施いたしました耐震診断結果では、震度６から７の地震で倒壊するおそれがあるというＩｓ数値が出たため、閉館となりました。５月16日の地元説明から１カ月もたたないうちに急な閉館の通知があり、その場所を活動拠点としている利用者は、急な話でパニック状態になっておるというのが状況です。高齢社会が進む中で、コミュニティや福祉活動をする施設であり、そしてますます大事な場所であり、会館として周辺地区の方々には位置づけられておる状況です。
したがいまして、あの場所は相模国分尼寺の史跡指定地となっているため、応急的な
耐震補強を実施していただき、延命策を図り、その間にきちんとした将来計画を検討していきたいと地域では考えております。ぜひ応急的な
耐震補強策を実施していただきたく、請願するものです。ご審議賜り、採択をお願い申し上げ、
紹介議員の説明といたします。
○委員長 次に、理事者より本件に関する現状及び参考意見があれば説明をお願いいたします。
◎
保健福祉部長 ６月１日から
中部福祉館を閉館といたしましたが、この経過につきましてご説明をさせていただきたいと思います。
市では、中学校の
耐震補強工事のめどが立ちましたことから、昭和56年の建築基準法改正以前に建てられました７つの公共施設について耐震診断を行ったところでございます。この中の１つが
中部福祉館でございまして、ことし３月に耐震診断結果が出たところですが、結果として評点が0.26となりまして、これは基準となる1.0を大きく下回った数値になりました。この0.26という数字は、大規模な地震が発生した場合、倒壊する危険性が極めて高い、危険な建物であることを示すものでございます。
こうしたことから、
中部福祉館の予約状況などを勘案いたしまして、当面の対応を検討しました結果、
中部福祉館を利用される方々の安全確保を最優先に考えまして、６月１日から閉館することにいたしました。閉館に当たりましては、４月23日に国分北一丁目と二丁目の自治会長にこのことをお伝えするとともに、施設内にポスターなどを掲示しまして利用者の方にも周知を図ってきたところでございます。
また、５月10日の議員全員協議会におきまして耐震診断結果を報告させていただいております。さらに、５月16日には自治会関係者、それと利用団体の代表者の方々にお集まりいただきまして、直接耐震診断の結果と６月から閉館する理由につきましてご説明をさせていただいております。この
中部福祉館につきましては、これまでに議会でも取り上げられておりまして、何度となく議論がされております。その中で建物の老朽化などによる建てかえ等は行わないということで市の考え方をはっきり示してきております。
中部福祉館の敷地につきましてはご承知のように国指定の史跡地になっておりますことから、その建てかえは不可能であります。また、史跡地内の民間の方々にも用地買収に伴って既に移転をしていただいていることもございまして、史跡地の整備にご協力いただいているという状況もございます。
現在の
中部福祉館の利用状況を見ますと、地域のコミュニティ的利用が主になっておりまして、福祉館として設置しました当初の目的に沿った利用はされなくなっているということも事実でございます。先ほど申し上げましたが、これまで建物の老朽化による建てかえ等は行わないことを前提に進めてきたことや、また、耐震診断の結果、危険な建物であるとされたことから、やむを得ず６月からの閉館としたものでございますのでご理解をいただきたいと思います。
以上で説明を終わります。
○委員長 説明が終わりました。
ただいまの説明及び請願の内容について質疑のある方はご発言をお願いします。
◆
白神多恵子 委員 理事者の方にお聞きしたいのですけれども、議員には５月10日に情報提供なされました。５月16日に自治会関係と利用団体41団体の方に説明をしたということなのですけれども、私も41団体の方すべてはわかりません。何人かの方にお聞きしましたら、そのときにはできれば市長に出てきてもらって、質問したり、要望したりしたい、聞いてもらいたいということをほとんどの方が言っておられたということなのですけれども、では、そのことを市長に言って、市長からもたった１回ではなくて、きちんと説明するという気持ちはおありになるのか、ないのか、お聞かせください。
◎
保健福祉部長 説明会のときのお話ですけれども、確かに説明会では市長に直接会う機会をつくってほしいという話もされております。もう１つは、私どもの説明不足ということから、もう１度私どもも説明をしていきたいなとは思っているところでございます。
今、もう１度市長がというお話なのですが、そこまでは市長には確認しておりません。
◆
白神多恵子 委員 では、もう１度説明していきたいと思っていらっしゃるということではよかったなと思っております。できれば市長にも出てきてもらって、皆さん、要望しているわけですから、ぜひ市長も出席して、そのときには議員にもお知らせくださいまして、何月何日にやるということをお願いしたい。ぜひ市民との説明会を早急に持っていただきたいと思います。それについてはなるべく早いうちにやるとか、やらないとか、いつぐらいにと考えていらっしゃいますでしょうか。
◎
保健福祉部長 それは理事者の方に伝えていきたいと思っています。
◆
白神多恵子 委員 では、なるべく早く伝えていただきまして、早急にやっていただきたいと思います。
もう１つ、私も41団体、約１万人の方が使っていらっしゃるので、できれば本当は残してほしいと思っていらっしゃるとは思いますけれども、直接にお話を伺いたいと思ったのですが、個人情報保護の関係で代表者のお名前と電話番号は教えられないと言われたのです。情報公開で申請しても、出すのは出すけれども、代表者の名前と電話番号は黒く塗って出されますよということですから、出してもむだだということで出しませんでした。では、そういうことであるならば、数団体の方は知っていますけれども、30数団体すべて知っているわけではありませんので、担当者の方に、行政から代表者の方に議員が話を伺いたいと言っていますけれども、議員に知らせてもいいですか、どうですかということを聞いてみてくださいとお願いしたのです。最初はいいですよとおっしゃってくださったのですけれども、その後行政がやる仕事ではありませんからということで、押し問答した末に、断られてしまったのです。でも、代表者の名前と電話番号は、行政は知っていても、私はわからないわけですから、やはり行政の仕事ではありませんよということではなくて、行政の方で議員には知らせてもいいですかという問い合わせぐらいはしてもらいたいと思うのですけれども、そこら辺はいかがですか。この席でもお聞きしたいと思います。
◎
保健福祉部長 ただいまの件につきましては、個人情報の件で制約がされているということがございます。
白神委員のおっしゃる情報を教えてくれなかったということなのですが、私ども行政として果たしてそこまで仕事としてやるべきなのかどうかということもございます。はっきり申し上げて、
白神委員みずからのご努力といいますか、いろいろ手続をされて、お調べいただくことが一番いいのかなと考えてございます。
◆
白神多恵子 委員 個人情報保護の関係で出されないことはわかりましたけれども、行政しか知らないわけですから。私もいろいろな方の手づるを使ってお聞きしてわかったところもありますけれども、全部はわかりませんので、私に限らず、ほかの全部の議員でもいいですよ。知りたいといったときは、全部ではなくても、二、三団体とか、五、六団体とか、せめて議員に教えてもいいですかということを尋ねてくれてもいいのではないかというのが私の希望です。これはここで押し問答してもしようがありません。ですから、私は、そういう緊急な場合もあるわけですから、行政として若干の努力を払ってもらいたいと思います。
中部福祉館なのですけれども、420万円をかければ補強工事ができるとこの間の全協の席でもおっしゃっておりました。今こういう要望が出ておりますが、「とりあえず応急的な
耐震補強策をしていただき、延命策を図り、その間に将来的な恒久策の検討をしていきたいと考えております」と書いてあります。ですから、永久的ではないわけですから、その間、使えなくなるというのでは実際困りますので、やはり
耐震補強工事をしてもいいのではないかと私は思っているわけですけれども、市としてはどういう考えを持っていますか。
◎
保健福祉部長 中部福祉館につきましては建物自体が建築後既に32年を経過してございます。そうしたことから、至るところで老朽化が進んでいるという状況がございます。それに加えまして今回の耐震診断の結果では基準を大きく下回る0.26という数値が出ていることから、補強工事は行わないとしております。
中部福祉館の用地につきましては民有地でございまして、ご承知のように
国指定史跡地の中に位置しております。史跡地として整備するために、先ほど申し上げましたけれども、既に近隣の方々にも移転をしていただいているという状況もございます。こうしたことから、この施設だけという理由で特別に補強工事をして継続的に利用を図っていくことは難しいということがございます。市としても、これまでに何度となく議会でご質問にお答えしてきましたけれども、建物が老朽化した場合には建てかえ等は行わないということで方向性をお示ししていることもございます。
◆
白神多恵子 委員 史跡指定地であるから、本当はかわりの違う建物をこの敷地内でなくて、違う土地に、市有地に建ててほしいというのが私の希望です。ですから、そこが恒久的に使えない、また、その場所で建てかえができないということはよく知っておりますので、それは要望してはおりませんし、要望しません。
ただ、国指定ですから公園になるとしても、当面の間ということなわけですから、420万円で1.0以上になるのであればやってもいいのではないかと思っておりますけれども、それでも市としては今のところはやるつもりはないということですか。
◎
保健福祉部長 今お答えしましたように、これまでも議会等でご答弁申し上げたとおり、老朽化の場合は建てかえをしていかないということがございますので、補強工事も行わないということで考えてございます。
◆
白神多恵子 委員 わかりました。建てかえをしないということはよく理解しております。だから、そこに建てかえてくれとは言いません。ただ、少しの間、恒久的な対策を考えるまでそこにやってほしいというふうにここにも書いてあるわけです。
それでは、
紹介議員にお尋ねしたいのですけれども、「将来的にこの場所は史跡指定地になっているため立ち退きを強いられるのはよく理解しておりますが、今回の急な閉鎖は各種活動を途絶えさせることにもなりかねず、とりあえず応急的な
耐震補強策をしていただき」と書いてあります。ですから、ここは将来的には使えなくなるということは請願なさった方も十分理解していらっしゃることですよね。
◎飯田英榮
紹介議員 今、
白神委員の言われているとおりでありまして、ここに書いてありますとおり、相模国分尼寺の指定地ということで、あそこはもう壊さなければいけない建物だということで、地元の役員もそれは重々承知しています。
したがいまして、急に言われても、今まで１万人から使っている人が使えなくなってしまうというのは、もうパニック状態なので、ぜひ暫定的に補強していただいて、応急的に使わせてもらいたい。その間に、役員は二、三年と言っていましたけれども、二、三年の間に自分たちできちんと行政と一緒になって次の建物を考えていきたいと聞いております。
◆
白神多恵子 委員 わかりました。
紹介議員もここでは二、三年とは出ておりませんでしたけれども、今のお話では、二、三年の間、役員と行政とで相談して考えていきたいと言っているわけですので、できればその間だけでも補強工事をして、約１万人の方が使えるようにしてほしいと思います。今の
紹介議員のお話、そういう請願なさった方の気持ちを聞いて、二、三年ということであるならば、では、その間、恒久的ではないのだからやろうというお気持ちにはならないでしょうか。
◎
保健福祉部長 中部福祉館は６月から閉館いたしまして、利用者の方々にとっては非常に突然のことでありまして、ご迷惑をかけたなということは十分承知しております。市といたしましても当面の対応策ということで、地区の中に会議ができるような場所があるかどうか、また、趣味的な活動ができる場があるかどうかというような場所を探しているところでございます。私どもがつかんでいる情報といたしましては、神社の社務所なども使えるのではないのかなと考えておりますし、また、ＰＴＡや子ども会などでは学校の利用なんていうことも考えられるのではないかと思っております。
いずれにいたしましても、自治会、あるいは地域の方々と協力しまして、当面利用できるような場所を探していきたいと考えてございます。
◆
白神多恵子 委員 今のお話では社務所だとか近隣のということを考えていらっしゃるということですけれども、それはそれで考えていただくのはやぶさかではありません。ただ、あそこの中ではその場所が一番中心的で、利用勝手もいいというところでは、やはりあそこを補強工事して使わせるようにしていただきたいと思います。
私も６回ぐらい一般質問をしたのですけれども、自治会で考えることは考えるにしましても、あくまでもここは公共の施設なのですから、福祉的な機能は終わったとおっしゃいますけれども、まだこれからも残してほしいと思うのです。やはり公的な施設を市有地に建てていくべきだと思いますけれども、お聞きしておきたいと思います。
◎
保健福祉部長 市内にはコミセンが10館、文化センターが２館、既に設置されております。そういったことで、現在のところ新たにコミセン等を建設する計画はございませんけれども、地域のコミュニティ施設につきましては、その地域のコミュニティ組織が主体となって地域の状況を考えながら施設を設置していくことが好ましいことだろうとは考えてございます。
したがいまして、他の施設などをご利用いただきまして、それでも地域で自主的に設置していきたいという要望があれば、市の補助制度もございますので、できるだけの支援をしていきたいと考えてございます。
◆
白神多恵子 委員 それはそれで進められるのは私はやぶさかではありませんが、あくまでも市の施設でありますので、市の施設を市有地に建ててほしいというのが私の要望です。今のここの内容では、先ほど申しましたように、420万円かけて
耐震補強工事をしてもらいたいと思います。
◆久米和代 委員 １点お伺いいたします。私もここが地元でございますので、
中部福祉館には何回か中に入らせていただいたことがあるのですが、私も
中部福祉館を見まして、これは利用している方だれしもが持っていたことだと思いますが、長くは使えない建物だなということは皆さん実感されていたのではないかなと思います。
紹介議員の理由の中にもございますように、やっぱり41団体、約１万人ぐらいの方が利用されているということで、その利用団体の方の団体名を行政の方から閲覧させていただいたのですが、その中には福祉の方もいらっしゃいますが、多くの方がコミュニティの関係に登録されておりました。先ほども
白神委員がおっしゃっていたように何回も一般質問で質問されてきたということで、平成16年の６月の一般質問で市長から「他の集会施設の活用なども図った上で、それでも地域で自主的に設置をしたいという要望があれば、現在見直し中の市の補助要綱にのっとり、できるだけの支援をしていきたいと考えております」という答弁をされております。地元においてはこれだけの団体と利用者がいらっしゃるわけですから、どうしても施設がどこかに欲しいのだなということはもうわかるわけでございます。一般質問でも取り上げた16年の６月にはこのような答弁が出ているわけですが、もう３年たちますよね。この時点で地元の自治会長なりに、このように市は考えておりますので、例えば河原口自治会館とか上郷自治会館は地元の方たちと寄附をして、そして行政の手助けを受けながらあのような自治会館を建てることができたのだというような働きかけみたいなものはなさったのかどうか、お伺いいたします。
◎
保健福祉部長 今、久米委員がおっしゃるように、議会では、正確には平成９年ごろからいろいろ議論がされてきたのですけれども、私の想像の範囲ですけれども、その中でいろいろな地域の方々も含めまして、地元ではいろいろな話がされてきたのではないのかなとは思っているのですけれども、行政と地元自治会、あるいは地域の方々を含めて正式に会議をやったかどうかというのは、そこまでは確かではありません。いずれにいたしましても、そういった状況はお伝えしてきたのではないのかなとは考えてございます。
◆久米和代 委員 ありがとうございます。そうしますと、自治会としてそのような働きかけがあったとしても、なかなか具体的には進まなかったというのが現状で、このような時期を迎えてしまって、ある日、耐震工事でということだったと思うのですが、やはりもう少し強く働きかけていれば、かなり前から自治会としても拠点となるような自治会館をつくっていこうという動きができたのではないかなと思うのですね。ですから、高齢者がたくさんふえる中で地域の拠点というのは大切になってくると思いますので、今後このようなことがあれば、ぜひ積極的に働きかけていただければと思います。
◆鈴木惣太 委員 今回
中部福祉館が
文教社会常任委員会に付託されてきたのは「
中部福祉館」という名前だからだと思うのですよ。それで今、皆さんの意見を聞いていてもそうですし、請願の要旨もそうなのですが、市民のコミュニティの場として出ているのですが、
文教社会常任委員会で、福祉の立場から
中部福祉館としての役割とか目的はもう終わったとよく言われるのです。その辺についてもう１度説明をお願いします。
◎
保健福祉部長 まず、役割についてからでございますけれども、
中部福祉館の利用形態、利用されている対応を私どもが見ますと、自治会を初めとしまして、町内会、ＰＴＡ、子ども会、あとは会議の利用ということでございます。踊り、体操、手芸、生け花、絵画など趣味的なサークルでご利用いただいているケースもございました。こうした活動は必ずしも
中部福祉館を利用しなければ活動できないものではないように思っております。市といたしましても、
中部福祉館につきましては福祉的というよりも、コミュニティ的な使われ方になっているのではないのかなと判断しております。
◆鈴木惣太 委員 今、自治会、子ども会、ＰＴＡその他の方々が利用されているのですが、まさにこれはコミセンとか自治会館を利用するような団体です。それでお聞きしたのですが、福祉としてこの
中部福祉館はもう役目は終わったということですから、
中部福祉館としては耐震診断で補強しない、今後建てかえもしない。そういうことですよね。この請願にあるように、コミュニティの場所としてもっとここを利用させてくださいというようなことになると、これはまさに福祉ではなくて、市民協働課の方の話かなと思うのですよ。この請願も大体自治会が中心になって出されていると聞いておるのですが、自治会はあくまでも市民協働課を通して出てくる。これは
中部福祉館という名前だからここへ振られてきただけであって、中身は全く市民協働課の方へ地域の人たちが要望していく事柄かなと思うのですが、その辺はどうなのでしょうか。
◎
保健福祉部長 先ほども言いましたけれども、市内にはコミセンが10館ございます。
中部福祉館という位置づけというか、その機能も、昔は西部福祉館、
中部福祉館とあったわけですけれども、コミセンが建設されまして、その中に福祉的機能、あるいは児童館的な機能も含めて建設されてきたような経過がございます。
したがいまして、
中部福祉館的な役割というものはもうコミセンの方に受け継がれていると理解をしているところでございます。
◆鈴木惣太 委員 それで今、中身は全くコミュニティの場としてということで議論されているのですが、保健福祉部でコミュニティのことはなかなかやれないのではないかなと思うのです。その辺はどうなのでしょうか。聞いて、またそれに対してやっていかれるのですか。
◎
保健福祉部長 鈴木（惣）委員おっしゃるとおり、私ども保健福祉部としては一定の限界があると感じているところでございます。
◆
三谷裕美子 委員 今の鈴木（惣）委員のご意見を受けてちょっと申し上げれば、福祉的な立場なのか、コミュニティの場としての立場なのかというのは非常に分けがたいところがあると思うのですね。それこそ久米委員がおっしゃったように、今後高齢化になっていって高齢者の集いの場という位置づけになってくると福祉という視点もあるであろうし、今集っていらっしゃる方々も、平均年齢がどのぐらいだとか、どのぐらいの年齢層であるかということはおっしゃっていないし、それをお調べになっているかどうかもわかりませんけれども、そのような場であるとすれば、健康な高齢者、あるいはまた、健康になりたいと思っている高齢者、そういう方々が中に入ってお使いになっていらっしゃるかもわかりませんので、いずれにしてもそれは双方の意味合いを含めて、福祉の場としても、コミュニティの場としても、両方使われているのだなと私は想像するのです。私もこの41団体の方からお呼びがかかりまして、議会報告会をさせていただいたりとかで何度も使っておりますが、この建物を残すということではなくて、ここを活動の拠点としている地域の人たちがきちんとそれを欲しいとおっしゃっているのだと思うのです。コミュニティセンターというのは10館ありますが、つくった経過や場所。地域的な割り分をしたりとかして、南部の方は非常に広い地域が多いですね。北の人口が集中したところには逆に少ないということがあると思うのですが、それがよかったかどうか。
ここにもちょっと経過としてあらわれているかなと思いますのは、国分地域というのは北と南に分かれておりまして、その間にたまたま鉄道が走っているということで、分断されているような形で、南部地域に国分コミセンがあり、国分コミセンは市内で一番多くの方々が集う、しかも、全地域から集まっていらっしゃったりする。真ん中だから集まりやすいというのもあるのでしょうが、もう目いっぱい使っていて、私たちも借りようとするとなかなか時間があいていないというぐらいたくさん使われているような実態があります。国分北の方々がそちらまで行くというのはやっぱりなかなか困難で、距離もちょっとあって、高齢の方なんかには使いにくいのかなと思います。
先ほどご答弁の中で公共施設としては今のところ考えていないとおっしゃいました。41団体全部とは言わないでしょうけれども、使ってもいいですよとおっしゃっているものに社務所が１つあったということですが、どの程度の施設。小学校なども含めまして、その他の自治会館なんかもいろいろなところを調べて使っていいかどうかというのはどのような反応があったのか、どの程度お調べになっているのか、聞きしたいと思います。
◎
保健福祉部長 先ほど自治会などの会議では社務所の活用なども考えられるのではないかとお話ししたのですけれども、私どもとしましては、国分のあの地域は非常に中央に近いということもございますので、文化会館の練習室とか中央公民館、あるいは総合福祉会館なども利用していただけるのではないのかなと考えています。また、至近距離でもありますので、その辺の活用も私どもとしては考えてございます。特段の配慮をしていこうという考えはございませんが、各地区にあるコミセンなども含めて一般的な利用をしていただければなと考えてございます。
◆
三谷裕美子 委員 今おっしゃった施設は当然既にあるわけで、ここをお使いになっていらっしゃる方は知らないわけはないと思うのですね。そこまで行くのではなくて、ごく近くに欲しいということで当然この請願は出てきたと思いますので、自分たちが行ける範囲。つまり一番近いところは多分国分コミセンだと思うのですが、国分コミセンではなくて、本当に歩いていける範囲程度で集まれる場をお探しになっていらっしゃるのかどうか、その辺についてはどうですか。
◎
保健福祉部長 私どもとしましては、地区内で比較的利用ができるような場所について今は探しておるところです。学校等も先ほど申し上げましたけれども、そういった学校の利用も考えていただけたらなとも考えてございます。
◆
三谷裕美子 委員 学校開放が今進んでおりますので、中学校が２校と小学校が１校でしたっけ。そういったところの開放も含めて、そういうところでいいのかどうかというのは、この41団体の方々がどう判断されるかはもちろんわかりませんけれども、できれば本当に近くの中でその41団体の方が、ああ、そこにあるのだったら、今までどおり
中部福祉館と同様な使い方ができるとご納得になれば本当は最も望ましいのかなと私は思うのですけれども、なかなかそういう場をご提示できないと、それこそその近圏の健康なご高齢者とか、子どもたちとか、そういった意味でも活用できるような場がないと、次にまた新しいものができるまでの間はお困りなのかなと思います。
今、行政では公共施設を新しくつくるとか、そういうお考えはないというお話がありましたけれども、
紹介議員にお尋ねします。自治会で何か新しい建物を建てる方向があるとか、新たなどこかを探しているとか、いろいろな情報があると思うのですけれども、その辺についてはいかがですか。あるいはまた、それが遠い将来のことなのか、あるいは近々何か新しい民間の施設なりが近くにできて、その利用ができるような場所をお探しになっていらっしゃるとか、そういう情報は何かお持ちではないですか。
◎飯田英榮
紹介議員 まず、先ほどもちょっと説明させてもらいました利用者の状況ですが、急に説明があって１カ月足らずに閉館というのに何しろ困っておると。先ほど来利用者がどうなのですかという議論をされていますが、あそこは
中部福祉館という名称で、お年寄りの方が大分使っていられるということで、部屋も老人クラブ室、あるいは集会室というのが位置づけられております。利用者の状況も、久米委員からありましたように年々ふえているというのが実態です。そういう中で地元としては、５月16日に地元説明があって、１カ月足らずの６月１日から閉館ということで、本当に困っておると。もし建てかえとか、あるいはそういう閉館ということがある程度わかっていたのなら、当然行政としても事前にそういうふうに働きかけをしてもらいたいと言う地元の声があります。
したがいまして、先ほどから何回も言っていますようにあそこは尼寺という形での指定地ですから、もうどかさなければいけないということは重々承知しています。そういう中で地元の役員は、請願文書表には書いてありませんけれども、400万円前後で一時やっていただいて、二、三年使わせていただいて、その間に自分たちできちんとやっていきたいと、先ほどと同じ答弁になりますけれども、言っていられます。ただ、建てる場所は具体的に数カ所考えているようです。そんなふうに地元の役員は言っておられました。
◆
三谷裕美子 委員 私がこのところで感じることは、久米委員も触れられましたけれども、ここの場所はもう建てかえることができない場所であり、老朽化が進んでいて、行政のご判断として
中部福祉館という福祉館的には役割が終わったので、もうそれでよしとお考えになっているようですけれども、実際の使われ方としては41団体１万人ぐらいが使っていらっしゃるという事実があるわけですから、それに対して、そういう方々が今後どういうふうな場所を使って、どうしていったらいいかということを、やはり急なことではなくて、前々からわかっていたことなのだから、その後、この方々がどういう場を利用することになるかという議論をもう少しきちんと地域、地元の方々ともっと前からやっぱりするべきだったと思います。
◆太田祐介 委員 何点かお伺いします。
まず、福祉館というのは海老名市の中で１つしかないと思うのですけれども、現在の福祉関連の利用について伺いたいのと、福祉館の中のバリアフリーについて伺いたいのですが。
◎
福祉総務課長 中部福祉館の利用状況でございますが、ほとんどが趣味、サークル活動として利用されております。１年間の利用状況では、最も多いのが囲碁の会で、年間200回使われております。体操、日本画の会がそれぞれ年48回、別の体操のグループと生け花の大人の方ですけれども、大人、それから子どもの生け花、習字、ヨガ、和紙の人形づくり、自治会、ゆめクラブ等がそれぞれ年24回、そのほか踊りや手芸などの13団体が月に１回、そのほかに不定期に利用されている団体がございます。
◎
保健福祉部長 バリアフリーの件につきましては、車いすが入れるようにとか、あるいはトイレなんかも考えられると思いますけれども、先ほどから何回か繰り返していますけれども、老朽化した場合には建てかえはしないという基本的な方向性を持っておりましたので、バリアフリー化の対応はしてございません。
◆太田祐介 委員 名前に「福祉」とついているのですけれども、バリアフリー化もしていない上に、現在は、最初の答弁からもありましたけれども、福祉に特化した使い方はされていないと言い切ってよろしいのでしょうか。
◎
保健福祉部長 言い切ってということではちょっと難しいと思いますけれども、利用状況を考えますと、福祉は薄まってきたというか、その度合いが低くなってきたと考えてございます。
◆太田祐介 委員 ありがとうございます。では、今後もし
中部福祉館の施設が廃止になった場合、福祉の機能というのは既存のほかの施設に移していくなり何なり考えられると思うので、その辺についての見解を伺いたいのですが。
◎
保健福祉部長 福祉的機能につきましては、コミセンが10館ございますけれども、建設時にそういった機能も含めてございます。あと文化センターもございますので、総合福祉会館も含めまして福祉の施設として活用を図っていきたいと考えてございます。
◆森田完一 委員 確認を含めて幾つか伺いたいのですけれども、市の行政の建物にしろ、事業にしろ、つくるときは非常にいいのですよ。だけれども、これをやめるときの難しさというのは非常に何でもありますよね。行政がつくれば、それに対して市民はそれなりに対応して、利用したり、活用したりということになりますから、今度それが何かの事情で使えなくなってしまった、使えなくなってやめますといったときの反響というのは大変大きなものだと思うのです。あそこで使っていて、すぐ近所に会館ができていまして、しかも、あれは福祉館としてつくりましたから、家賃も、敷地はもちろんのこと、建物の補修も全部市がやっているのだと思うのですね。たしか補助金をもらって市が福祉館としてつくってしまったのだと思いますが、つくってしまって、ずっとそのまま。やめると怒られてしまうし、史跡指定地になってしまったし、困ってしまった。何とかどこかで区切りをつけなければというので耐震診断したら、とても対応できません。しかも、福祉の仕事はもう終わったということにして、何とかご勘弁いただきたいというのが実情ではないかな。それならそれで、そういうふうに表現すべきだと思うのですよ、やめるなんていうときには。それでないと、何か理屈をつけて、格好よく、行政の言うことは一切間違いないというような対応ではやっていないと思いますけれども、思えるような対応で市民に向かうと、話がつくものもつかなくなる可能性があるのではないかな。だから、そういったところはぜひそういう方向で、やっぱり頑張ってもらうほかないのではないかと。
地域コミュニティで使ってくださいと至って簡単に言うのですが、福祉館のときは全部市がただで提供しているのですね。ところが、自治会館をつくると、建物に対する行政からの補助は上限もありますけれども、たしか半分だったと思います。土地については、本来はいろいろありまして、市有地を事情によっては無償提供しているところもあるように思いますけれども、本来は土地についても自分の自治会で取得するか、賃料を払うかしなければだめなわけですね。建てた建物の管理費は自治会で負担するのですよね。ですから、全然関係なしに福祉館が終わり、こちらに自治会館をつくれば、それで自治会は今までと同じように使えるのですよといっても、なかなかそうではないなということもやっぱり説明をして、ご納得いただいておかないと、話がちっとも進まない。この請願では期限は切っていませんが、２年、３年たって福祉館は、ぼろになってしまったけれども、そのまま使ってしまっているし、かといって、壊してしまえば周りの利用者から大変な騒ぎになってしまうしなんていうことになる可能性はなくはないわけです。だから、そのところをしっかり説明して、ご納得いただいて、それで自治会館は過去につくってきた自治会館の経緯がありますよね。経緯がありますから、過去の自治会館についてはこういう方向で皆さんにご納得いただいて、つくってきました。この自治会館はこんな方法でつくりましたよ、この自治会館はこんなことでつくっていただきましたよと。この際、確かに市がつくったもので、今までご利用いただいて、利便を与えていたのだけれども、よその地区から見ると、逆に言えば、あの福祉館を使っていた人たちは利便を与えてもらっていたのですよ。自治会館がなくて、どうしようもないところだってあるわけですから、そうすると、利便を与えてきたのですから、今度はあなた方が我慢して、自分で全部出しなさいというわけにもなかなかいかないのだろう。
そこで、福祉館を閉鎖するわけですから、閉鎖するに当たっては、市としてもこんなふうな努力はいたしますと。例えば市有地だって本当は土地代を払ってもらいたいのだけれども、コミュニティで使うと言うのだから、この際、無償で差し上げて、お使いいただいて結構ですというようなことができるか、できないかは別にして、やっぱりそのぐらいの話は持っていかないと、ただ終わりました、はい、それではよそを世話しますから、これでおしまいにしますというわけにも私はなかなかいかないと思うのですよ。だから、そういうことも含めて自治会その他の団体とも、早急に相談をいたしますと。これは、２年、３年先に行くというのは私はよくないと思います。やるからにはやっぱりすぐに手をつけて、すぐ始めるというぐらいの決意を行政側もしないと、実際にはお互いになかなかうまく話がつかないのだろうと思うのです。
ですから、そのようなことも含めて、この際、ただ単に役割が終わりましたというだけでなしに、実は福祉館としてはこういう理由だったけれども、もう役割は終わったと言わざるを得ないのです。新しく自治会館とするには、自治会としてもやっぱり自分たちの地域のことですから、ご自分たちもひとつ努力してくださいよと。市は市として今まで便宜を図っていましたけれども、今回はそういうわけでよしますから、こういうふうなことも努力しますというような方向を出してやらないと話がなかなか進まないのではないかと。けしからぬとか、けしからなくないとか、早かったとか、遅かったとかと言っても、今こういうふうになってしまっているのですから。また、福祉館については、先ほど
白神委員がおっしゃっていましたけれども、どういうふうに伝えたかは別にして、
白神委員ももう私が知っているだけでも10回以上本会議場でも何とかどこかほかのところを見つけろ、だめならだめでやってくださいと地元として質問をされていますし、また、委員会でもされたこともありますし、私もそれは聞いて知っていますから、地元も、例えば自治会長なんかも全然聞いていなかったというわけでもないのだろうと思うのです。ただ、それがきょうになったということが問題なのです、今回の場合は。だから、そこのところをぜひ上手に、これは福祉だけではなくて、今までああいう対応をしてきた福祉の皆さんをどういうふうにご説得するか、すくい上げられるところはどうやってすくい上げるかというようなことまで含めてぜひやってもらいたいと思います。
◎
総務担当理事 先ほどから何回も突然の閉館だというお話がありましたけれども、これは３月の耐震診断結果が出てから速やかに庁内的に検討してきたといういきさつがございます。ただ、やはりこの施設そのものの管理責任は市にあります。したがって、市民の方々の利用に対しまして安全性を確保しなければならないといったような観点から、速やかに閉館しなければならないだろうということで、そういう形の措置をとらせていただきました。
ただ、各利用団体の皆さん方が心配されているのは、では、そのかわりはどうするのよというお話がありました。そのようなことから、今後私どもも保健福祉部が中心となって、その代替措置はどうしたらいいかということも現在検討中でございます。それにつきましてもまた、今後利用者団体の方々にご相談いたしまして、円滑に新たな場所で活動していただければと思っております。
ただ、先ほど
耐震補強の話がございましたけれども、
耐震補強をして、地域のコミュニティ活動として利用してもらうということは、自主的に施設、自治会館を建設しておりますほかの地域にやはり不公平感を与えるのではないかといったような、行政の公平性という観点から１つの問題があるということがございます。そういったようなことがございますけれども、今後地域の方々が自主的にそういう自治会館をつくっていこうというお話がございましたら、これは保健福祉部だけではなくて、企画部ともども一緒に相談に乗っていきたいと考えております。また、先ほど申し上げましたように代替措置ということについても、精力的に我々も考えていきたいと思っております。
◆
白神多恵子 委員 不公平感を与えるからって、どこのときでも言っていましたよ。いいですか、10館プラス２館の計画をやって、だけれども、コミセンをやっているところだって自治会館はあるのです。自治会館があってもコミセンは建てているのですよ。
これも一般質問のときに言おうと思ったのですけれども、中新田コミセンの前身は何だったのですか。お答えください。
◎
総務担当理事 その場所は西部福祉館だったと記憶しております。
◆
白神多恵子 委員 そうですよ。だから、西部福祉館であって、それをコミセンに、福祉に特化しないで、コミュニティの場として中新田コミセンをやったわけではないですか。いろいろな小さい子どもから、高齢者の方まで使っています。今おっしゃっていましたよね。保健福祉部としては限界だなと思うとおっしゃっていました。そうであるならば、
中部福祉館をミニコミセンとして条例で変えてもよかったわけではないですか。だから、私は、そういうふうにあたかも不公平感を与えるから、自治会館を建設しないのはおかしいというような言い方はおかしいと思います。やめてください。
◎
総務担当理事 先ほど
保健福祉部長から申し上げましように、コミセンはご存じのとおり海老名市には10館、文化センターが２館、合わせて12館ございます。平均すると１万人に１館という形でもう立地しているわけですね。これは行政の責任のもとで設置をして、運営していこうという形をとっておりまして、それ以外に小規模のコミュニティ、地域でのコミュニティの関係につきましては、自治会館を設置していただいて、それぞれの自治会の活動拠点としていただきたい。それに対して市は支援していきますよというスタイルで今まで来ているはずです。ですから、ここにもう１度ミニコミュニティセンターをつくるということは、それは考え方の違いかもしれませんけれども、私どもはこれ以上のコミセンをつくるつもりはございません。
◆
白神多恵子 委員 私はできればそういう方向で市がつくるべきだと思っておりますけれども、今の請願の内容でいくと
耐震補強工事ということなので、それはそれで賛成したいなと思っておりますけれども、一言、不公平感があるということがあったので発言させていただきました。
◆氏家康太 委員 保健福祉部管轄の
中部福祉館という目的では、機能はもう果たしているという部分では理解しましたけれども、そこから離れて、地域とのコミュニケーションの場としてこの施設を見た場合、今、行政でも市民の共助、公助、そして市民との協働、そしてまた市民の行政への参画なども言われておりますし、積極的に進められております。そしてまた、これから団塊の世代の方がリタイアし第２の人生をまちづくりのために、人づくりのために力を発揮していただこうと期待している中で、41団体、年間707回、延べ人数9600人が活動をしている実績の場がなくなるということは、そういう人たちを行政が望みながら、また我々市民もそういうまちづくりをしていこうという中でなくなってしまうのでは、コミュニケーションしたくてもできなくなってしまう。いわゆる難民ですよね。そういう難民をつくり出すことになってしまうのではないかな。福祉館としての機能は終わりでしょうけれども、やっぱりこれから市の行政をさらによくする、支えていただく市民の活動の場が地域からなくなってしまったということは非常に重く考えなければいけないと思うのですが、その辺はどうお考えですか。
◎
保健福祉部長 9000何名という方々の利用なのですけれども、先ほど申し上げましたけれども、その利用の中身、利用形態を見ますと、やはり会議であったり、趣味的なサークルであったりということで、必ずしも
中部福祉館を使ってやらなければいけないというものではないと思っております。確かに今までの活動に支障を来すということはございますので、私ども保健福祉部といたしましては、当面の策といたしまして、会議ができるような場所ですとか、趣味的なサークルができるような場を地域内で今探しているような状況でございます。
その中で、先ほど申し上げましたけれども、各地区にございますコミセンとか総合福祉会館、文化会館等もご利用いただけたらなと考えてございます。
◆氏家康太 委員 早急に対応しなければいけないというお気持ちはお持ちだということでありがたいなと思うのですが、ただ、必ずしもここを使わなくてもいいと理屈の上では確かにそういうことになると思うのですが、では、私も実際どこのコミセンを一番使っていますかというと、国分寺台に住んでいますけれども、国分寺台文化センターを一番使って、それこそ行ったこともないコミセンは市内にあるわけです。やはり自分の行ける、活動できる範囲って決まっていると思うので、その中で結果的にコミュニケーションの場がなくなってしまうというのは、行政の意思に反してだとは思うのですが、やはり早急に対応しなければいけないのではないかな。
また、逆の施設の利用状況はどうかといいますと、どこのコミセンとは言いませんけれども、私がかかわっている部分では結構いろいろな団体が、例えばもう何曜日はどこの団体とか、結構決まった活動を皆さんしていますから、いきなり
中部福祉館をご利用されていた方にほかのところに行けと言っても、今までどおり活動できるかどうかわからないですし、えびな市民活動サポートセンターも利用させていただいていますけれども、今かなりの数の団体が登録していて、会議室も本当になかなか予約できないような状況ですから、そういう意味では、本来は１つも失いたくない施設だと思うのですよ。
先ほど神社の社務所でという話がありました。これはヨーロッパで先行している社会企業化という部分だと思うのですけれども、ヨーロッパでも日本のように都市化が進んで、新しい公共施設ができない中で、要は幼稚園とか教会を地域に開放してもらうことで、若干の収入ですけれども、そういう活動をしてもらうことによって今まで廃れていた教会が地域の皆さんにまた利用してもらえるようになったとかという話があって、それを日本にも導入しようという話があって、なかなか火がつかないですけれども、ある部分、そういうことだと思うのですね。神社の社務所を利用してもらうことによって地域の方がまた神社を身近に感じるとか、幼稚園が夜あいていれば、少ない利用料金で使ってもらうと。貸す方は税務上のいろいろな面倒くさいことがあるかもしれませんけれども、そういう部分でも、やるのならやるで、やっぱり積極的に進めてほしいですし、それがなかなかできないようであれば、逆にこの福祉館の福祉の機能は残したまま、それ以外の部分は、いわゆる保健福祉部で言う福祉館、福祉といえば限られた福祉でしょう、本当の業務の中の福祉でしょうけれども、広い意味で福祉ととらえればいろいろな活動もいいわけですが、そういう活動は会館の目的外使用ということで、使用料を取りながら、例えばその自治会館を新しくつくる間、もしくは地域に新しいコミュニティの場が見つかるまでは延命して、利用していただいてもいいのではないかなという考えもコミュニケーションできない難民をつくらないためには、請願の趣旨を受け入れないのではなくて、私はちょっと考えてもいいのではないかなと。
たしか地方財政法か何かで税金以外の部分でお金をいただいて、何か施策するというのはいけないですね。たしか10何条かなんかでありましたから。これは自治会館ではないですから、公共の施設ですから、自治会館みたいに自治会のお金を出してもらうわけにはいきませんから、行政で
耐震補強しなければいけないと思うのですけれども、例えばそれで３年間延命できたら、施設の耐震工事をするお金をもらうのではなくて、使用料という形で協力してもらったり、役務の提供であれば問題ないということですから、例えば地域の人が管理人の業務をやるとか、地域の人ともう少し話し合って、いきなり閉館だから、もうそのまま使わないではなくて、やっぱりその部分。今は耐震上問題があるから閉館していますけれども、やはりどういう形で再開できるかという部分も含めて、もう少し地域の方と話し合うべきだと私は思うのですが、それはどうお考えですか。
◎
保健福祉部長 先ほどからお話ししていますとおり、１つにはあそこが史跡地の上に建っているということがございます。そこの一般住宅の方にも移転をしていただいて、ご協力していただいているということがございます。それから議会で何回も、何年か、そういった議論で老朽化した後は取り壊していきますよというお話もさせていただいています。ということで、補強工事は行わないということで考えてございますので、ぜひご理解をいただきたいなと思っています。
◆
三谷裕美子 委員 今のやりとりの中でもう１度確認をしておきたいと思うのですけれども、私の質問にお答えになった後、今の副委員長の質問に対しても同じように、市のご提案としてはほかの公共施設、中央にあります中央公民館でありますとか、総合福祉会館でありますとか、そういうものがありますのでということをご提案申し上げるとおっしゃっていますけれども、そこを利用していいのであれば、こんな請願は出てこないと私は思うのです。41団体の方々に、こういう場所がありますから、そこをご利用してくださいということでこの問題は解決すると思っていらっしゃるのですか。あるいはそういうことをご提案して、わかりました、そうですねと請願者の方は言っていらっしゃるのですか。
◎
保健福祉部長 今、
三谷委員のおっしゃるようなことでは理解はされていないと思っています。説明会の中でもほかのところに場所を求めてほしいとか、補強工事を行ってほしいとかいった意見もございます。しかしながら、私どもとしましては、何度も繰り返すようですけれども、補強工事は行っていきませんし、そのかわりに当面活用できるような、利用できるような場を探しておりますし、また、皆様方にもぜひ探していただきたいなという気持ちでおります。
◆
三谷裕美子 委員 私も
耐震補強をして活用するのではなくて、近くに皆さんが活動する場所があれば最も望ましいと思います。ですが、今、
保健福祉部長がおっしゃったようなそういう場所のご提示では納得はされないと思うのですね。その辺は請願者の皆様に聞いてみないとわからないことですね。先ほど
白神委員がおっしゃいましたけれども、どういうふうにお考えになっているのかというやりとりをしたいと思っても、ご提示にならない。これはこの請願そのものとは外れますけれども、とても大事なことだと思いますので申し上げておきたいのですけれども、例えば請願者を議場に呼んでお話を聞くということはとても私は大事なことだと思っているのです。前回の請願もそうですけれども、横須賀市などでは正式に意見を聞く場を議会の中で設けています。海老名市議会はそういうふうにしておりませんが、そのこと自体が問題で、それは議会内改革の問題ですけれども、他市でも休憩をとって皆さんの意見を聞くとか、そういうことがぜひとも必要だと思っております。
自治基本条例で市民の検討会の中にはそれも含まれていた。しかしながら、企画部の担当課ではそれを削除している。それはとても問題だと思っておりますので、パブリックコメントで、私は市民の１人としてそれを申し上げました。これは今議会の中で、議員の１人として、ぜひそういうことが必要だと。ですから、自治基本条例の中できちんと位置づけることが必要だと思っています。市民の方の意見とここの議論が非常に食い違ったものになるということ自体がそもそも問題で、答弁もずれている。あるいは議員が思っていることともしずれているのであれば、いろいろな立場で市民の方がこの場でご意見を述べることが私は必要だと思います。これは直接これとは関係ないですけれども、非常に大事なことだと思うので申し上げたいと思うのです。
ですから、本当に近隣で、
中部福祉館で集まっていらっしゃったわけですから、そこで歩いていける範囲、どの程度の広さの方がそこに来ていらっしゃったかは私もわかりません。それこそ41団体の方のどなたかにいろいろ聞いてみないとわからないことですので、そこの方々が今、
保健福祉部長がご提示なさった公共施設でもいいということであれば、それはかなり解決すると思うのですけれども、そうではなくて、この近隣で国分一、二丁目の方々が特にここではお集まりになっている。もうちょっと広い範囲かもしれませんけれども、その方々が中心になってここをお使いになっていて、それこそ自転車にもお乗りにならない、車もお使いにならないという方々。特に高齢になった方々が今後高齢者の集いの場としてこういう場が必要だということであれば、やはり近々で利用されることがもしご提示されて、納得されたら、私はこの請願に賛成するのではなくて、そういうことが行政の努力でできるのだとすれば、それでいいと私は思っているのです。
ただ、お話しになっている中ではどうもそういうところがなさそうだというふうにしか判断できないのですけれども、この請願が、特に41団体の市民の方が、こういう場があるので、そういう提示されたところでもう結構ですというふうにして、ある程度お探しになって提示されることができるというふうにお考えですか。その辺だけ、最後に１点聞かせてください。
◎
保健福祉部長 私どもとしましては、できる限りその地区内で活動ができるような場所について探す方向で努力していきたいと考えてございます。
◆鈴木惣太 委員 １つ確認をしておきたいのですけれども、先ほど
総務担当理事から代替措置を考えているというようなことがあったのですが、これは
中部福祉館としての代替措置なのか、それともコミュニティの場としての代替措置なのか、そこのところだけ確認をさせてください。
◎
総務担当理事 行政の方もそうでしょうし、地元の方も請願に出ておりますように市民のコミュニティの活動の場ということになっております。ですから、その場所がなくなるということでございますので、その辺はコミュニティの場ということの代替措置を考えていきたいということで今現在模索中でございます。
◆氏家康太 委員 これは例えばの話なのですが、福祉館を一たん閉めたとして、この場所しかないといった場合、例えばここの場所を新しいコミュニティ施設として再開しようとした場合、その使用の目的等々が違うと、同じ建物を名称を変えて違う目的に使うというのは法的には難しいものなのですか。それだけ一般論として教えてほしいのですが。
◎
保健福祉部長 中部福祉館につきましては当初から市民福祉の向上を目指しておりますので、それで通していかなければいけないだろうと考えてございます。
○委員長 ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ほかに質疑もないようですので、質疑を終結したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ご異議なしと認めます。よって質疑を終結いたします。
次に、本件に対する意見がありましたらどうぞ。
◆
白神多恵子 委員 私は、本来ならば、その場所にはもう建てかえられませんので、市の持っているほかの土地にそういうコミセンを建ててほしいと希望しておりますけれども、今の請願の中では、とりあえず請願なさった方が考えるまでの二、三年の間、補強工事をして使わせてほしいということですので、私はその趣旨には賛同したいと思います。
◆森田完一 委員 先ほど申し上げましたけれども、こういう建物を閉鎖するというのは非常に難しいのですよ。だから、難しいことはよくわかっているのですが、いろいろな条件があると思うのですが、行政もかなりその気になっているようですから、もう少し地元と積極的に対応する時間を持ってもらいたい。だから、継続にしておきたいと思っています。きょうは結論を出さない。
○委員長 ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ほかに意見もなければ、意見を終結したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ご異議なしと認めます。よって意見を終結いたします。
暫時休憩といたします。
午前11時44分休憩
午前11時53分再開
○委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
お諮りいたします。森田委員から、本件について継続審査とされたいとの動議が提出されておりますので、まず本動議を議題とし、挙手により採決をいたします。本動議のとおり決定することに賛成の方の挙手を求めます。
（挙 手 多 数）
○委員長 挙手多数であります。よって本件について継続審査とされたいとの動議は可決されました。
紹介議員の方には、大変お忙しい中、ご出席いただきましてありがとうございました。
○委員長 暫時休憩といたします。
午前11時56分休憩
午前11時57分再開
○委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、日程第３ 報告事項 平成18年度
指定管理者制度運用実績報告についてを議題といたします。
保健福祉部長の説明を求めます。
◎
保健福祉部長 それでは、平成18年度
指定管理者制度運用実績報告書におきます保健福祉部所管の施設についてご説明をさせていただきます。
初めに、２ページをごらんいただきたいと思います。指定管理者制度の導入状況でございますけれども、保健福祉部の指定管理者制度導入につきましては、海老名市立総合福祉会館、海老名市立わかば会館、海老名市心身障害者デイサービスセンター、海老名市立国分寺台ケアセンター、海老名市医療センターの５つの施設でございます。この保健福祉部所管の５つの施設につきましては、いずれも３ページにございます表３ 公共施設の内訳で示すとおりの分類となってございまして、多くが社会福祉施設でございます。
また、４ページの表６ 指定管理者の内訳でございますけれども、受託した指定管理者は社会福祉法人と医療法人でございます。
さらに、５ページの表８ 指定期間の内訳でございますけれども、指定管理期間につきましては５年間になってございます。
なお、各施設とも利用料金制度を導入してございます。
次に、10ページから12ページにわたりまして記載しております指定管理者制度の運用状況でございますけれども、施設の利用状況につきましてご説明をいたしたいと思います。保健福祉部所管の５施設の事業状況につきましては、11ページに記載のわかば会館の利用者数4590人の増を初めといたしまして、ほかの４施設につきましてもすべて利用者が増加したという結果になってございます。
続きまして、16、17ページでございますが、施設の料金収入状況についてご説明をいたします。
最初に、総合福祉会館及びわかば会館についてでございますけれども、この２施設の料金収入は貸し館部分の各利用団体の使用料を収入としたものでございまして、例年どおりの収入状況となってございます。
続きまして、心身障害者デイサービスセンター、国分寺台ケアセンターの２施設につきましては、施設への通所者の施設サービス利用料を収入したものでございます。この２施設については、今年度においては料金収入は減額となっております。この２施設の料金収入減額の理由といたしましては、心身障害者デイサービスセンターでは、自立支援法の施行に伴いまして施設利用者の利用料の支払い方法が月額払いから日額払いに変更されたこと、報酬単価の引き下げが行われましたこと、また、国分寺台ケアセンターでは施設利用者の内訳として介護度の低い要支援者の方の利用が多かったためと考えております。さらに、医療センターの料金収入でございますけれども、この施設を利用している医師会、歯科医師会、薬剤師会の３団体の施設利用料として光熱費分の負担金を指定管理者から収入としているものでございます。
最後に、指定管理者制度の導入効果、課題についてご説明いたします。19ページをお開きいただきたいと思います。指定管理者制度に係る経費の状況が記載されております。指定管理者制度導入の目的の１つといたしまして経費の削減を挙げておりますが、表34 経費の状況に示していますとおり、保健福祉部所管の５施設すべてにおきまして経費の削減が達成されております。金額にいたしまして、５施設の合計で498万円ほどの削減となっております。
続きまして、20ページ、21ページ、市民サービスの向上についてでございますけれども、市民サービス向上のための指標を設定いたしまして計測した結果、わかば会館、心身障害者デイサービスセンター等で指標が昨年実績を上回っておりまして、サービス向上の目的を果たしているという結果が出てございます。
さらに、22ページの利用者アンケート、24、25ページの管理者からの提案事項の実施状況のとおり、運用に関する幾つの事項を実施しまして、さらに市民サービスの向上に努めたところでございます。
さらに、27、28ページにもございますように、制度が導入され、１年がたちまして、今後の保健福祉部所管の各施設の管理、運用に関する課題が提起されております。平成19年度は指定管理者制度の２年目を迎えまして、さらなる制度の充実及び市民サービスの向上に努める必要があると考えております。そのためには、より指定管理者との連携を密にいたしまして、制度運用を図っていきたいと考えております。
以上、申しまして、保健福祉部が所管します指定管理者制度運用実績の報告とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長 次に、生涯
学習部長の説明を求めます。
◎生涯
学習部長 それでは、生涯学習部が所管いたします施設に指定管理者制度を導入いたしまして１年が経過いたしましたので、その運用実績について報告をさせていただきます。
平成18年４月１日から野外教育施設「富士ふれあいの森」、河原口児童館、大谷児童館、運動公園・北部公園・スポーツ施設の４施設について指定管理者制度を導入いたしたところでございます。指定管理者制度導入の目的の１つといたしまして、市民サービスの維持、向上がございます。各施設とも指標を設定し、アンケート等も実施をして、おおむね良好という報告でございます。また、もう１つの目的として経費の削減がございますが、維持管理経費のみの河原口、大谷児童館を除く施設において削減効果が見られております。
それでは、生涯学習部所管の指定管理施設の運用状況について、ページを追って説明をさせていただきたいと思います。
最初の方については省略をさせていただきまして、まず施設の利用状況でございますが、13ページをお開きいただきたいと思います。(9)富士ふれあいの森の利用状況でございます。(9)の「富士ふれあいの森」につきましては学校利用が主でございまして、一般利用につきましては学校利用のない日に限定をされております。学校利用、一般利用を合わせまして、昨年度の利用者は5666人で、84人ほどの増加となっております。
次に、(10)大谷児童館でございます。児童館の利用につきましては青少年と一般に分けて集計してございますが、18年度は、青少年1383人、成人で3473人、合計で4856人ということで、ともに17年度より減少をしております。これにつきましては今まで弾力的な運用ということで、指定管理に移行するに当たって条例、規則を厳密に適用、運用されたためにこのような減少結果になったものと考えられております。
次に、14ページの(11)河原口児童館でございます。ここで大変恐縮ですが、表の差し引き欄の訂正をお願いしたいと思います。青少年の「389人」となっておりますが、ここは「556人」、成人の「△67人」は「△243人」、合計「322人」は「323人」に訂正をお願いしたいと思います。大変申しわけございません。河原口児童館につきましては、青少年が3636人、成人が2808人、合計が6444人と昨年度より323人増加をいたしております。
次に、(12)運動公園・北部公園・スポーツ施設でございます。運動公園29万3792人、北部公園が12万3374人、庭球場が２万3443人、合計で44万609人となっております。運動公園が１万6341人、北部公園が35人、庭球場が973人の増加となっておりまして、施設全体で１万7349人増加をいたしております。
次に、施設の料金収入状況でございます。18ページをお開きいただきたいと思います。
(9)富士ふれあいの森でございます。施設料金は52万9925円と物品販売料金等が100万5415円、合計で153万5340円で、92万8140円の増となっております。これは、まきとか、あるいはリネン、これら個人払いのものが17年度までは委託料のみで、売り上げが計上されなかったことによるものでございます。施設料金のみの比較では、17年度が60万7200円で、18年度が52万9925円ということで、７万7275円の減収となっております。
(10)大谷児童館、(11)河原口児童館につきましては料金収入はございませんので、次の(12)運動公園でございます。施設全体での利用料金は、運動公園が4347万9160円、北部公園が2957万3340円、庭球場が368万4400円で、合計で7673万6900円となります。これは17年度と比較をした場合、運動公園で194万2100円の増、北部公園では98万4190円の減額、庭球場では６万6600円の増、合計いたしますと102万4510円の増となっております。
次に、指定管理者制度に係る経費の状況でございます。19ページをお開きいただきたいと思います。「富士ふれあいの森」につきましては、この表の下段でございますけれども、146万6000円の削減となっております。大谷児童館と河原口児童館については管理料金が前年度と同額ということで、削減はしておりません。最下段の運動公園・北部公園・スポーツ施設については1106万8000円の削減となっております。
次に、市民サービスの維持・向上の計測目標ということで、21ページをお開きいただきたいと思います。「富士ふれあいの森」につきましてはおおむね良好で、児童館についても特に問題なく管理されているという報告です。また、アンケートの状況を見ましても、良好ないしは好評となってございます。次に、運動公園・北部公園・スポーツ施設でございますけれども、利用者の増及び屋内プールのポイントカードの導入等を図りまして、市民サービス向上に努めたということで評価をしております。
なお、北部公園トレーニングルームの機器のふぐあい等につきましては、機器の入れかえ等の検討を進めてまいりたいと思っております。
次に、指定管理者からの提案事項の実施状況でございます。26ページをお開きいただきたいと思います。一番上の「富士ふれあいの森」でございます。親子キャンプの実施やホームページの開設、そして両児童館におきましては、申し込み手続の改善、あるいは児童図書室の開設など提案どおり実施がされており、運動公園・北部公園・スポーツ施設につきましては、実施できないものも一部ございましたけれども、その他の事業については大変好評ということでございます。
最後に、制度導入１年間の運用所感ということで、29ページをお開きいただきたいと思います。一番上の「富士ふれあいの森」でございます。指定管理者も初年度として以前の公共サービスの事務を引き継ぎ、実施することに主眼を置いていたということもあり、特に問題なく実施ができたものと考えております。
大谷児童館と河原口児童館につきましては、児童館の使い勝手を少しでもよくしようという工夫、努力がされたと考えております。さらに利用しやすい施設のための空調などの整備要望もありましたけれども、一部残念なことに、大谷児童館については４月20日に耐震調査の結果によって閉館となっております。
最後に、運動公園スポーツ施設でございますけれども、施設の運営、維持、管理は良好に実施されたと評価をしております。特にグループ企業と協力して飲料水の値下げであるとか、あるいは売店の充実、自主事業のプールのポイントカードの導入といったことで市民サービス向上に努力をされたと思っております。結果といたしまして、施設全体として約１万7000人の利用者の増加というものに結びついたのではないかと考えているところでございます。
○委員長 説明が終わりました。
これより質疑、意見に入ります。質疑、意見ある方はどうぞ。
◆
白神多恵子 委員 ここではたくさんあるので、１つだけ。20ページと28ページなのですけれども、20ページでは心身障害者デイサービスセンターの課題として「サービス運営基準による職員配置が、サービス利用者の障害程度区分の平均により変動してしまうため、基準クリアするため最大値で職員配置すると人件費が増し、経営を圧迫してしまう。反面、低賃金で重労働の職に希望者が集まらないのが現状。サービス維持、向上には問題が多い」とあります。１年間の運用所感でやっぱり心身障害者デイサービスセンターのところで「経費削減としては、人件費を削減して常勤を嘱託等で対応して、サービス低下を招かないように努力してきたが、福祉分野の基本は人であり、特に障害者は誰でもすぐに代わりとなるというものではなく、当事者との信頼関係の上に成り立つサービスである。その福祉人材が不足しており、これからも、優秀な職員を継続的に雇用してサービス向上させるためには、単純な人件費削減では成り立たない面もある」と書いてあります。私も福祉の面については、特に経費削減というところでは、やっぱり人件費を削減していくしかないというところになると思うのです。そういうところでは、やっぱり福祉の面でその人に合った対応ができないのではないかというところでは懸念したとおりだなと思っております。
こういうことが１年間の運用所感で出ていることに対して、市ではどういうふうに思っていらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。
◎保健福祉部次長 施設利用者の障害程度区分が上がったために、職員配置が今まで以上に必要になると。そのことによって事業者の経営が圧迫されるという問題については制度自体の問題で、昨年来から議論しています障害者自立支援法が施行されまして、報酬単価がまず下がったこと。それから、従来月額でいただいておった事業者報酬が日額払いになってしまったことによる減収があった。なおかつ障害程度区分が上がったことによって、職員が足らなくなって、その分を措置しなければいけない。当然委員がおっしゃったように正規の職員では難しいから、非常勤でというようなことにもなるわけでありまして、サービスを維持するためには余計お金がかかる。しかし、報酬は十分に保障されていないといった問題点があると思います。
これはもう制度上の問題なので、その中で経営努力をしていただくということがまず第一だと思います。市としてとれる対応というものを、あくまでもできる限りの部分だと思いますけれども、考えていかなければならないとは思います。
◆
白神多恵子 委員 さっきおっしゃったように国の制度上の問題も本当にあると思います。国がそういうふうに皆さんの意見を聞かないでどんどん決めてしまったというところでは大変な問題もあると思います。指定管理にすることによって、なおさらに人件費削減のためにはそういうふうに嘱託等で対応しなければいけなくなったというところでは、本当に利用者団体の人も十分なサービスが受けられなくなってくると思うし、お勤めしている方も身分が不安定になってしまうというところでは、やっぱり指定管理者制度というのは問題だなと思います。ですから、できれば私は指定管理者にしてほしくなかったと思っておりますけれども、そうはいっても、もう指定管理者になってしまった以上は仕方がないとは思います。では、嘱託等で対応するしかないというところでは、経営の面で努力してほしいとおっしゃっているのですけれども、行政としてもやはりそれに対してバックアップ。例えば少しでも助成をしていくというふうには考えていらっしゃらないのかどうか、お聞きしたいと思います。
◎保健福祉部次長 現状もデイサービスセンターについては市単の助成をしております。したがって、それを継続することになろうかと思います。
ただ、市単の補助金につきましては事業の実施状況によって毎年見直すことになっておりますので、決して単価が決まっているわけではございません。むしろ事業者の提案で毎年引き下げるという提案をしてございます。ただ、そういう厳しい状況の中では、その提案がそのまま実施できるかどうかというところは、お互いに見きわめていかなければいけないと思っております。
◆
白神多恵子 委員 私がここで言えることは、十分なバックアップをしてほしいということをお願いしたいと思います。
◆氏家康太 委員 １点だけ、「富士ふれあいの森」についてお伺いしたいのですけれども、全般的には18年度は指定管理者制度を導入した初年度で、サービス低下がないかなと心配されている中、なかったということで目標は達成できたと思うのですが、「富士ふれあいの森」に関しましてはもう少し利用していただけるのではないかなと私は思っていまして、特に指定管理者が地元の優良企業でありますから、もう少し企画力、営業力を19年度には発揮していただけないかなと思っています。課題を見ますとちょっと消極的だなと思って、参加費の軽減とか、主催事業実施日の検討なんかも大事なのでしょうけれども、さらに利用してもらえるようなことを考えてもらいたいなと。
例えばどこかの県では、似ているような施設で、ネーティブの講師を招いて青少年向けの英語だけで１週間過ごすキャンプをやっていたり、複数の議員がご提案されていますけれども、フィルムコミッションというような話があって、これも海老名の施設ですから、こういうところでバラエティー番組の収録なんかをしてもらってもいいでしょうし。これがいいと言っているのではないですよ。例え話をしているので、これは営業力とか企画力があるかわかりませんけれども、例えばＦ１なんていう自動車レースもことしは鈴鹿から移転されて富士スピードウェイで開催されますから、そこの宿泊施設に市民は優先してキャンプもどうぞみたいなことは、せっかく優良企業がやっているので、19年度はさらに利用できるような策を考えていただきたいと思いますが、その辺はどうでしょうか。
◎
青少年課長 お答えいたします。「富士ふれあいの森」につきましては、確かに議員がおっしゃるとおり、18年度は順調に、サービスの低下のないように運営していくというのが第一線でございました。子どものキャンプにつきましては他の事業、市子連事業等と重なった関係もございまして、人数等もちょっと少なかったといった反省もございます。こういった反省を踏まえまして、指定管理者でも特にホームページを充実しようというお話もございます。また、食材セットをつくって販売しようとか、地元産品をできるだけ活用しようといった話もいろいろ進んでおりますので、できるだけ意に沿うようなことを進めたいと思っております。
○委員長 ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ほかに質疑、意見もないようですので、質疑、意見を終結したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ご異議なしと認めます。よって質疑、意見を終結いたします。本件は報告でありますのでご了承願います。
次に、日程第４ その他に入ります。各委員から何かありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 理事者から何かありますか。
◎
保健福祉部長 既にマスコミの報道等でご承知かと思いますけれども、株式会社コムスンの訪問介護事業で、雇用実態のない者を訪問介護員として虚偽申請をしまして、不正に事業所指定を受けていたという事件がございます。その関係でちょっとご報告をさせていただきたいと思います。
資料はございませんけれども、厚生労働省といたしましては、６月６日付でコムスンの事業所の新規指定、更新を行わない方針を都道府県に対して行っております。県では、23ある訪問事業所を対象に監査を実施しております。その結果、横浜市と相模原市のケアセンターにおきまして虚偽の申請や人員基準を満たしていないということが判明いたしました。
海老名市の状況でございますけれども、コムスンが運営している事業所につきましては市内に２カ所ありました。その２つの内訳ですけれども、有料老人ホームと訪問介護事業所でございます。訪問介護事業所につきましては、５月29日付で県に対しまして廃止届が提出されております。現在では有料老人ホームだけということになっております。この有料法人ホームにつきましては、名称はコムスンホーム海老名と申しまして、東柏ヶ谷にございます。入所定員は44名でございますけれども、現在では42名の方が入所しているという状況です。そのうち海老名市民の方が12名いらっしゃるということでございます。この施設の指定更新日については平成22年の10月が予定されておりまして、国の方針のとおり更新が認められないことになりますと、３年後の10月には他の事業所に引き継がれるか、あるいは廃止となります。
訪問介護事業所につきましては海老名市中央に海老名中央ケアセンターというのがございましたけれども、先ほど申し上げましたように５月29日で事業廃止届が県に提出されて、運営がなされておりません。そこを利用されていた方につきましては、同じコムスンの大和中央林間ケアセンターに引き継がれております。市民の方は18名と伺っております。
また、各事業所には、更新時期がやがて来ますけれども、利用者に対するサービス提供を行うことは事業所の義務でもありますので、利用者に対しまして引き続きサービス提供を行う旨の説明が県の指導で行われていると聞いております。許可は県でしておりますので、県の権限でやることになると思います。当市における今後の対応につきましては、県の指定ということもございますので、県の指導、監督のもとで運営がされておりまして、市として独自に指導、監督を行うことができませんが、市民の方が利用している事業所でございますので、県の動向に沿って、必要な相談、対応をしていきたいと考えてございます。
○委員長 以上で本日の議事はすべて終了いたしました。これをもちまして
文教社会常任委員会を散会といたします。
（午後０時24分散会）...