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1. 三浦市議会 2019-03-14
   平成31年三浦国際市民マラソン事業に関する調査特別委員会（ 3月14日）

   
   取得元: 三浦市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-05-21
   平成31年三浦国際市民マラソン事業に関する調査特別委員会（ 3月14日） 　　　　　平成３１年３月１４日 　　　　　三浦国際市民マラソン事業に関する調査特別委員会記録（２） 　 〇場　　所　　第一会議室 〇案　　件　　三浦国際市民マラソン事業に関する調査について 〇出席委員 　　　　　　　委員長　　　　　　　　　　草　間　道　治 　　　　　　　副委員長　　　　　　　　　小　林　直　樹 　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　石　橋　むつみ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　寺　田　一　樹 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　神　田　眞　弓 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　出　口　正　雄 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　藤　田　　　昇 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　出　口　眞　琴 〇出席説明員 　　　　　　　副市長　　　　　　　　　　星　野　拓　吉 　　　　　　　総務部長　　　　　　　　　須　山　　　浩 　　　　　　　人事課長　　　　　　　　　瀬戸山　剛　史
   　　　　　　　法制文書課長　　　　　　　鈴　木　基　史 　　　　　　　法制文書ｸﾞﾙｰﾌﾟﾘｰﾀﾞｰ 　　　神　保　創　一 　　　　　　　経済部長　　　　　　　　　大　西　　　太 　　　　　　　営業開発課長　　　　　　　新　倉　　　卓 　　　　　　　営業開発ｸﾞﾙｰﾌﾟﾘｰﾀﾞｰ 　　　杉　崎　宏　憲 〇出席議会事務局職員 　　　　　　　事務局長　　　　　　　　　新　倉　真　澄 　　　　　　　議会総務課長　　　　　　　平　松　恭　輔 　　　　　　　議事ｸﾞﾙｰﾌﾟﾘｰﾀﾞｰ 　　　　　長　島　ひろみ 　――――――――――――――――――――――――――――――――――― 　　　　　　　　　　　　　　　午後０時５９分開会 ○草間道治委員長　　ただいまより三浦国際市民マラソン事業に関する調査特別委員会を開会いたします。 　本日は、既にお配りいたしましたとおり３点の資料が提出されておりますので、まず市側より資料についての説明をお願いいたします。 ○星野拓吉副市長　　本日の特別委員会に際しまして、まず私のほうから、三浦国際市民マラソンの開催につきましてご報告とお礼を申し上げます。 　去る３月３日に、第３７回２０１９三浦国際市民マラソンを開催いたしました。途中、雨天に見舞われましたが、合計１万４７６人のランナーの方々にご参加をいただき、事故等のトラブルもなく、成功裏に終了することができました。ご協力をいただきました皆様には、この場をおかりいたしまして厚く御礼申し上げますとともに、今後も三浦国際市民マラソンの開催に際しまして、一層のご指導とご協力を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。 　次に、三浦国際市民マラソンに係る職員の不祥事につきまして、前回の特別委員会においてご報告を差し上げてからこれまでの間におけます、市及び実行委員会に関係して行われました調査、手続等の状況につきまして、総務部長より報告をいたします。 ○須山　浩総務部長　　それでは、最近の手続等の報告及び提出資料の説明をさせていただきます。 　まず、三浦国際市民マラソンに係る職員の不祥事に関しまして、前回の特別委員会以降、これまでの調査及び手続などの状況についてご報告をさせていただきます。お手元の資料のうち、「三浦国際市民マラソンに係る職員の不祥事に関する経過資料（平成３１年３月１４日時点）」、Ａ４縦、３枚つづりのものでございますけれども、ごらんください。 　これまで神奈川県警察における捜査、当該捜査に対する市の協力及び顧問弁護士と連携した市の調査をそれぞれ継続してございます。このほか、市及び実行委員会がそれぞれ債権の届け出を行っております、元実行委員会事務局長の男性の破産手続の状況につきましてご説明をさせていただきます。 　本年２月２０日、横浜地方裁判所横須賀支部において、元事務局長の破産に関しまして第２回目の財産状況報告集会、いわゆる債権者集会が開催されまして、市及び実行委員会がそれぞれ出席をいたしました。 　翌日２月２１日には、同裁判所より元事務局長の破産手続の終結と、元事務局長が負う債務についての免責許可決定がなされましたが、元事務局長の負う債務のうち、市と実行委員会が既に届け出を行っております損害賠償請求権につきましては、裁判所より免責の対象外である旨が確認をされております。元事務局長の破産手続は終結いたしましたが、市といたしましては実行委員会とともに、今後、元事務局長に対する損害賠償請求について、顧問弁護士への確認を行いながら、引き続き厳しい姿勢により適切に対処してまいりたいというふうに考えております。 　なお、この元事務局長の免責許可決定等につきましては、去る３月８日発行の官報紙上において公告がなされておりますが、あくまで破産手続の終結と、免責許可決定があったという事柄しか掲載しておりません。破産手続の詳細に関しましては、従前より破産管財人、弁護士等の指導により秘匿すべき事項とされておりますので、大変恐縮ではございますが、この場における説明を控えさせていただきます。何とぞご理解賜りますようお願い申し上げます。 　――――――――――――――――――――――――――――――――――― 　次に、提出資料の説明をさせていただきます。本日の特別委員会に際しまして、議会からのお問い合わせ等に対しまして提出させていただきました各資料につきましてご説明申し上げます。 　まず、１点目でございます。平成３０年７月３１日に市から三崎警察署長に対し行いました、元事務局長と関係事業者――これまで事業者Ａと呼んでおりますが、これら２名に係る刑事告発書類について提出をいたしております。告発書に記載されております内容の一部であります個人情報と告発事実――犯罪事実ですね――の具体内容につきましては公開を控えさせていただきます。現在も警察による捜査が継続中でございます。これに与える影響等も考慮する必要がございますので、何とぞご理解を賜りますようお願い申し上げます。 　――――――――――――――――――――――――――――――――――― 　次に、２点目といたしまして、元事務局長による不適切支出、いわゆる裏金の捻出行為につきまして、その内容を表示した資料を提出いたしております。 　内容につきましては、市として元事務局長に協力していたものと見ております、市内のデザイン事業者であるＡに対する架空発注等により捻出されたと思われる裏金の額、そして土産代金等の領収書を用いた不正により捻出されたと思われる裏金の額、加えて元事務局長が事業者Ａとは別の企業Ｂに対しまして事実と異なる説明を行うことにより、企業Ｂから事業者Ａに対し、本来必要のない支払いをさせることによって捻出したと思われる裏金の額について、それぞれ一覧としたものでございます。このうち、企業Ｂに関し捻出されたと思われる裏金の額につきましては、元事務局長を懲戒免職処分とした際にご説明いたしました内容に比べ、低い額、１３９万８,９００円の減となってございますが、これは事業者Ａが企業Ｂから実際に受け取った金額について、その後の精査の結果、修正を加える必要が生じたものでございます。 　――――――――――――――――――――――――――――――――――― 　このほかに、議会よりお問い合わせをいただいております、市の考査委員会における審議内容に係る資料につきましては、捜査、調査に与える影響、提出の可否を含め、内容についての確認、調整を継続しております。いましばらくお時間をいただければと思っております。 　以上で説明を終わります。 ○草間道治委員長　　説明は終わりました。質疑等がございましたらお願いいたします。 ○出口眞琴委員　　ちょっと専門用語のところがあるので、その辺を説明していただきたいんですが、まず債権者集会なんですけど、何名ほどの方が行かれたのか。 ○神保創一法制文書グループリーダー　　第２回の債権者集会への参加状況につきましても、基本的には秘匿事項となっているところですが、当市及び実行委員会しか債権者の出席はございませんでした。これはお答えできるかと思います。 ○出口眞琴委員　　言葉の意味が、ちょっと専門用語でわからないんですけど、２月２１日の、元事務局長の破産手続の廃止（終結）というのは、どういうことなのか。 ○神保創一法制文書グループリーダー　　破産手続を終結させることを、少しわかりにくい表現なんですが、廃止という表現を使いまして、手続が全て終わりましたという宣言がされたものでございます。 ○出口眞琴委員　　その下の、免責許可決定というのは。 ○神保創一法制文書グループリーダー　　元事務局長が負っておりました、市実行委員会以外の債務――トータルで債務を負っていたんですけれども、この債務につきまして市と実行委員会を除き、免責と申しまして、平たく言えば帳消しになるという表現になろうかと思いますが、そういう手続でございます。 ○出口眞琴委員　　じゃ、元事務局長の責任というか、三浦市の損害のほうに関しましては、この３,１９５万何がしというのは対象外になったということですか。 ○神保創一法制文書グループリーダー　　そのとおりでございます。 ○出口眞琴委員　　わかりました。あと、各非違行為の、裏金の捻出の部分なんですが、業者Ａというのが、ここに書いてある品物関係、アームバッグ、パンフレット、そういうものの業者さんでよろしいですか。デザインも含めて。 ○神保創一法制文書グループリーダー　　物によってはデザインを作成する場合もございますし、物品そのものの作成を請け負っている場合もございます。 ○出口眞琴委員　　企業Ｂというのは、どういう企業なんですか。 ○神保創一法制文書グループリーダー　　事業者Ａとは別に、会場の設営等、設備に関して別に業務として請け負っている、別の企業でございます。 ○出口眞琴委員　　イベント屋さんという感じですか。 ○神保創一法制文書グループリーダー　　業態としては、そのような形でございます。 ○出口眞琴委員　　ここの、Ｎｏ１からＮｏ２、Ｎｏ３の各総額というのが裏金とされている金額で、それを全て足すと２,８００万円ぐらいということですかね。 ○神保創一法制文書グループリーダー　　今お問いの、Ｎｏ１からＮｏ３にそれぞれ列記されてございます合計をさらに合計したものが、現状、裏金の捻出額のトータルであると認識してございますが、先ほど総務部長からの説明にございましたように、企業Ｂに関する裏金額が、現状においての把握としては減少してございまして、現時点における裏金額が、従前は２,８８３万２,１６２円という形でお伝えしておりましたところ、２,７４３万３,２６２円として、現状、把握を修正してございます。 ○出口眞琴委員　　まだ警察の取り調べの最中だと思いますけど、こういう裏金的なものはまだ出る可能性というのはあるんですか。 ○神保創一法制文書グループリーダー　　具体的な事実につき、立証可能な部分を破産手続においては特に届け出ておりますので、今後の警察捜査の進捗によっては増加する、あるいは減少する、そういった可能性はございます。 ○出口眞琴委員　　まだ警察の捜査の最中なので、今後どういうふうな事実が出てくるのかだと思うんですけど、その都度、報告はいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○草間道治委員長　　他に。 ○神田眞弓委員　　まず３ページ。３,０００万円以上のところは損害賠償請求をされるということなんですけれども、破産手続をしていて、家とか預貯金などは――捜査段階ですから言えることがあるかどうかわからないんですけど――どうなんですか、それは。 ○神保創一法制文書グループリーダー　　破産手続の具体詳細は、やはり控えさせていただきたく存じますが、これは一般的なものにほぼ近いものというふうに捉えていただいて差し支えないと思います。一般的には、破産手続が終結いたしますと、全て持っている財産がお金にかわって債権者に渡って、基本的には何もない状態からスタートするというようなことでございますから、一般的には、財産的には、ない状態というふうにお考えいただいていいと思います。 ○神田眞弓委員　　じゃ、一般的に、ご夫婦であって、離婚して自分が身一つになったとかというのがあると思うんですけど、それはこの人に限って、どうなの。奥さんの名義に変えちゃったとかというの、ありますよね。そういうのはどうなんですか。これは言えない……。 ○神保創一法制文書グループリーダー　　お答えを差し控えさせていただきます。その事実がある、ないを含めてお答えを控えさせていただければと思います。 ○神田眞弓委員　　総務部長かどなたか、ご本人とお会いして……。もう破産手続は全部あれしちゃっているから、もう会わなくてもいいの。どうなんですか。それ以降は。 ○須山　浩総務部長　　必要に応じてお会いすることはできるかと思います。ただ、この破産手続以降は、今のところお会いしておりません。 ○神田眞弓委員　　所在はわかっていらっしゃるんですか。どこに住んでいるか。 ○神保創一法制文書グループリーダー　　居所については把握してございます。 ○神田眞弓委員　　あと、Ｎｏ１からＮｏ３のところなんですけれども、「架空額」と「水増額」と「未払額」というのは、架空額というのはこれだけあったよという話をやっているということですよね。それに対して未払額というのは、２９年度はもう大体発覚しているからできなかったということ、これ。途中まではできたけど、８月だからもうできなかったということ。 ○神保創一法制文書グループリーダー　　ご説明いたします。Ｎｏ１の表でございますが、「内訳」と書いておりますところの左から２番目が「架空額」となっておりますが、こちらが、実際に何の業務もなかったと思われるのに出金がされているという意味でございまして、それがひいては元事務局長の手に渡ったものというふうに見られるもので、全く実態がないにもかかわらず出金されたものでございます。「水増額」と申しますのは、一部実態があったんですが、少し多目にお金が出ている、水増しをされている。例えになりますが、実際には物品が５０つくられたけれども、そこを１００分としてお金を支払っているようなもの。そのプラス５０分について水増し額と見ているものです。これも同様に、支払う理由がないものとして捉えてございます。一番右の欄に「未払額」とありますのは、実際は業務がされていたんですけれども、事業者Ａに対して支払いを行っていなかったものでございます。実際に業務は行われて、物もつくられていたということは確認できるんですが、その対価を事業者Ａ自身が受け取っていない、元事務局長も「そうだったと思う」と、そのように言っている部分でございます。したがって、それらは全て裏金となったものと見て整理をしてございます。 　なお、水増額の２番目に括弧書きがついている、１７万７,７９０円というのがございますが、これにつきましては水増しをした上でさらに未払いというような形で、右側の未払額の中に金額としては含まれておりますが、いずれにしろ、水増しをしていたというケースがどれだけあるかということを表示するために、このように書かせていただきました。 ○神田眞弓委員　　未払いというのは、Ａに対して払っていないということですよね。未払いという表現……、払わなくていいんでしょう？ ○須山　浩総務部長　　Ｎｏ１とＮｏ３の関係があるんですが、Ｎｏ１では支払いはしていませんけれども、Ｎｏ３のところで支払いはされている……というよりも、手元から、もらったお金からその分を抜いて渡したということになります。 ○神田眞弓委員　　では、Ｎｏ２のところで、２９年、３０年でお土産代と飲食代がされているということなんですけど、これはお土産を誰にもあげていないの。 ○神保創一法制文書グループリーダー　　お土産代金としての領収書類はあるものの、購入の実態が確認できないというものでございまして、その期間にお土産が渡されていないということではないと思われます。これも水増しに近いという表現になろうかと思いますが。実際には、適正な土産物の領収書もございます。架空であるものがこちらに載せてございます。 ○神田眞弓委員　　お土産をあげる人の一覧表、リストみたいなのがあると思うんですけれども、この人には絶対あげなきゃいけないとか、あると思うんですよ。公表できないかもしれないけれども。これは全ての人にということ……、あげている人もいるということですか。 ○神保創一法制文書グループリーダー　　お土産物をお渡ししたという事実はあるようでございますが、架空として領収書が発行されているものに比べて、極めて少ないものというふうには認識してございます。 ○神田眞弓委員　　じゃ、自分で勝手に、この人にはあげるよというのをリストで出しておいて、やっぱりあげていないということですか。 ○新倉　卓営業開発課長　　これは、例えばお土産を５人分用意しましたけど、実際には１人にしか渡していないとか、そういうふうな形になろうかと思います。 ○神田眞弓委員　　ありがとうございます。以上です。 ○石橋むつみ委員　　この解釈は皆さん聞かれて、免責のところも……賠償してもらいたいと思いますけれども、どうやってやっていくのかなと思います。 　営業開発課の課長であったということで、営業開発課はマラソンだけじゃないですよね、仕事は。地場産品消費拡大対策事業だとか東京支店だとか、シティ・セールス――みうら誘客プロモーションとかってあるんですけれども、この不祥事を起こした人が課長であった間のマラソン以外の事業については……。マラソンはぽんと実行委員会にお金が行くから、割合としては本当に多い割合なんだけど、それ以外のところでは何か不祥事に当たるようなことというのはなかったんでしょうか。そういうことは調べたんですか。 ○神保創一法制文書グループリーダー　　現状においては確認されておりません。 ○草間道治委員長　　確認したけれども、ないということ。 ○神保創一法制文書グループリーダー　　各団体についての調査結果は、確認はされてございません。 ○星野拓吉副市長　　実行委員会以外の予算執行につきましては、通常の予算執行の手続をとっておりますので、こういうことができるような事務手続ではございません。ですから、そういうことはなかったというふうに確認しております。 ○石橋むつみ委員　　実行委員会以外のところは決算が出るもの、ある程度、数字は出てきているので大丈夫かなとは思うんですけれども、架空の発注だとかいろいろなことが出てくると、やっぱり感覚的に麻痺してしまって、そういうことが……、なかったのかなというのが不安にというか、疑問にはなったんですけれども。ないということで、市のほうでもつかんでいるということですね。 　あと、今、裁判の、自己破産のところは出たけれども、今後どういうふうになっていくかというのはまだわからないというか、言えないんですか。 ○神保創一法制文書グループリーダー　　破産手続関連、民事の関係ということでよろしいでしょうか。あるいは刑事……。 ○石橋むつみ委員　　そうか、民事と刑事で。破産は民事なんだよね。損害賠償請求は免責の対象外ということだから、請求はしていくということですよね。 ○須山　浩総務部長　　そのとおりでございます。 ○石橋むつみ委員　　それで、刑事のほうが、告発をしていて、それはまだ途中なので細かいところまでは言えないということですね。 　企業Ｂというのがその中でまた……、でも企業Ｂの分についてはマイナス１３９万８,９００円、その分を除いてみたいな話をさっきされましたけれども、そうするとＢに対しては責任を問わないという感じ。責任を問わないというか、わからないでそれをやっていたと。 ○須山　浩総務部長　　そのとおりでございます。 ○石橋むつみ委員　　まだ途中なのでなかなか難しいというかね、今後どういうふうにしていくかというのがなかなか言えないので……。以上です。 ○藤田　昇委員　　経過資料の３ページなんですが、先ほどありました２月２１日に、市と実行委員会が届け出た分、賠償請求については非免責という形で、具体的にこれから賠償請求をしていくということですけれども。これは３,１９５万円になっているんですが、先ほどの金額と４００万円ぐらいの誤差があるんですが、それについて説明していただけますか。 ○神保創一法制文書グループリーダー　　経過表の２ページの中段に、昨年１０月１２日付の届け出額が記載されてございますが、実行委員会分の届け出額が２,７４７万円――従前の把握額のままでございますが。市側が業務委託料を実行委員会に払っております、これの、実行委員会の年度予算における比率が１６.３％ございますので、これを掛け合わせた額が市の損害額というふうに見まして、４４７万９,１３６円となってございます。これらを合計した額が３,１９５万８,４９８円でございまして、これらはいずれも、先ほどの企業Ｂに関する裏金額の減額前の数字であります。 ○藤田　昇委員　　さっきの２,７４０万円というのは実行委員会で動いているということでいいですか。 ○神保創一法制文書グループリーダー　　そのとおりでございます。 ○藤田　昇委員　　実際、委託料はたしか１,０５０万円ぐらいですか。 ○新倉　卓営業開発課長　　委託料の額ということでよろしいですか。平成２９年度は１,１５０万円、３０年度が１,０００万円となっております。 ○藤田　昇委員　　これ、非免責対象になったのは、市と実行委員会の債権だけということでいいんですか。 ○神保創一法制文書グループリーダー　　債権者三浦市の立場としては、そのとおりであるとお答えできると思います。市、実行委員会以外の債権は免責をされております。 ○藤田　昇委員　　これから、いずれにしても刑事告発しておりますので、あと損害賠償請求をもちろんしていく形なので、最後までしっかり回収していただきたいなと。もちろん、そういう部分でいるんですが。お話があったように今後の部分というのは、とりあえず管財人の手から抜けるわけですよね。ですから、市として顧問弁護士を通して具体的に進めていくということになると思うんですが。いずれにしましても、事業者Ａに対しても損害賠償請求というか、しているわけですけれども、具体的な金額のあれがあったんでしたっけ。 ○神保創一法制文書グループリーダー　　この事業者Ａに対する損害賠償請求は見積もってございません。責任を問えるかどうか、今後の警察捜査等々の状況を踏まえ、慎重に検討してまいります。 ○藤田　昇委員　　告発しただけですね。わかりました。経過を見ながらだと思うんですが、いずれにしましてもその辺も明確にしていかなきゃいけないのかなと思います。 　先ほど来出ていますが、土産品等も含めてですが、ホノルルとの交流があって、実際、向こうに行っていましたよね。そういう部分においては向こうの方に対しては、実態がわかった時点で、本当に失礼なことがなかったのかな、大丈夫だったのかなというのを心配しているんです。今、土産の話があったので。神田委員なんかは、多分そういう心配をされていたのかなと。 ○星野拓吉副市長　　前回のマラソン大会のときにも、ホノルルマラソン実行委員会の方がいらっしゃいまして、市長のほうからもお話をしました。ホノルルへ行った場合には、１人で行っておりませんので、その他の人間がおりますので、その辺は確認してやっているということでございます。ですから、お土産を渡したと言って渡さないとかって……、その行為のときには、ほかの職員もおりましたので。
   ○藤田　昇委員　　いずれにしましても、長年にわたっている部分で蓄積されている部分ですので、金額がこれだけ大きくなっているんですけど、これから捜査をしていく中においても増減が出てくると思うんですけれどもね。 　現在は、もう完全に任せちゃっているのか、例えば職員を含めて、課の職員も関連があると思うので、聞き取り調査とかはまだ続けているんですか。 ○瀬戸山剛史人事課長　　現在も調査は続けさせていただいております。 ○藤田　昇委員　　先日、３０年度の大会が終わって、具体的に何かそういう部分で見えてきた新たな事実というのはあるんですか。金額とかそういうことではなくて。そういうのはない……。 ○須山　浩総務部長　　今ご報告申し上げている以上のことは、特段出ていないと思います。 ○藤田　昇委員　　ちなみに、今年度行った収支決算というのは、いつごろ出そうなんですか。 ○新倉　卓営業開発課長　　例年ですと７月ごろに毎年総会を開きまして、そこで決算をご報告させていただいています。ただ、その時期だと遅いだろうということもございまして、少し早目に、６月とかその時点で決算を総会に出したいというふうに思っております。 ○藤田　昇委員　　ぜひ、その辺の部分が明確になったら提示していただきたいなと思うんですが。 　そのことによっても、今回はかなり経費削減も含めた取り組みをしてきていると思うんです。極端に言うと、今までここに書いてあるように、アームバッグ、パンフレットも含めて、もう無造作にという言い方はおかしいかもしれないですけど、それだけ水増しして発注したりして、ましてや懐に入れているわけですから、相当な予算が支出されているわけですよね。だけど、それが発覚してからは、前年度もそうですけれども、そういうのを粛正して具体的な経費削減をもちろん図って取り組んできていると思うのでね。そういう部分で明確にわかったこともあると思うんですね。前回もちょっと言ったけど、設営とかそういう会社の部分を含めて、今回、ミズノさんが入ったことによって、いろいろなアドバイスを受けたことによって、かなり歳出削減ができたのかなと思うんですけど、その辺についてはどうなんですか。 ○新倉　卓営業開発課長　　全体の運営の中で無駄な経費というか、そういうことの削減にはもちろん努めています。ただ一方で、ランナーのホスピタリティですとか、ランナーに喜んでいただく、例えばミズノさんの協賛で、Ｔシャツとかジャンパーを協賛価格でいただいていますけれども、前のものよりは質がいいので少し経費がかさんだり、そういう部分はございます。もちろん無駄なものには使っていませんけれども、そういう部分でふえている部分もございます。 ○藤田　昇委員　　そういうのはしようがないと思うんですね。今言ったようにランナーのホスピタリティとかを含めて。僕が言っているのは、会場設営とか余り変わっていないと思うんですよ。もちろん、新たな取り組みをしている部分というのはあるかもしれませんが、テント数がふえたりとか、そういうのはあるかもしれませんが、全体としてはそんなには変わっていないのかなと思います。そういう部分の誤差というのは別にないと理解していいですか。 ○新倉　卓営業開発課長　　ほぼ同等なんですけれども、例えば外国人ランナーを呼んだことによって、今まで和式のトイレしか用意していなくて、それを、洋式を少し用意したり。そういった取り組みもしていますので、額としては少しふえているような状況かと思います。 ○藤田　昇委員　　また決算が出たら、その辺の部分を含めて確認させていただきたいと思うんですけど、その辺はきちんと、大丈夫なのかなと思うんですけどね。 　今後の捜査を含めて、最終的にはしっかり回収できるような形で、変な話、この場で言っていいかどうかわからないですけど、給料の差し押さえも含めて最終的には回収していただきたいと思います。 　以上です。 ○出口正雄委員　　今まで、元事務局長のことについては、いろいろ議論されています。市民がいろいろ疑問に思っているのは、事務局長の不祥事だけではなく、その部署にも連帯責任があるのではないかというような意見も聞きます。行政として、どのようにそういうのを感じていますか。 ○星野拓吉副市長　　連帯責任、組織としての責任は今までも出ていましたし、その原因追及も今やっております。また、同じような外部団体への支出の確認も今やっているところでございます。 　ただ、責任のとり方、処分ということも考えられますが、ここは警察の捜査を見て、それからでないと処分が出せないかなというふうに思っております。１つの案件につきまして、処分を何回もできるわけではございませんし、間違った処分ということもできませんので、事実に基づいた処分というやり方になろうかなと思います。全てが終わっているわけではございません。 ○出口正雄委員　　市民の方の大事な税金なので、そういう部分ではやはり、連帯責任と私は言いましたけど、そういう責任もあるのではないかと。その原因としてパワハラ、いろいろありますが、長年こういう形の中で、５年。６年。途中に、やはり是々非々の気持ちを持てば、もっと早くにわかったのではないかというような意見も聞きます。私も確かに、一歩前に出て答えを出すというのは非常に難しいことだと思いますけど、そういう部分で説明をしていただき、そして職員の処遇というか、そういう部分もやはり必要ではないかなと思います。 　以上です。 ○寺田一樹委員　　先ほど総務部長のほうが、元事務局長と破産手続以降、会っていないというようなことをおっしゃられていましたけど、それは８月の時点からということでいいですか。確認で。８月２４日に自己破産申し立てとかあるんですけど、そのあたりぐらいからということになりますか。 ○瀬戸山剛史人事課長　　退職日が１１月２１日で、その時点では話をしておりますので、その時点ではございます。先ほど総務部長が申し上げたのは、最終的な破産集会以降は接触をとっていないという話でございます。 ○寺田一樹委員　　それ以降だと思うんですけれども、先ほど、居所に関しては把握しているということがあったんですけれども、総務部長以外でどなたか、元事務局長とコンタクトはとっているんですか。 ○瀬戸山剛史人事課長　　人事課のほうでコンタクトはとっております。 ○寺田一樹委員　　そういったときは、どんな内容の話をしているとか、そんなことは言えるのかな。 ○瀬戸山剛史人事課長　　連絡方法は電話であります。細かい、事件の内容については一切触れていません。 ○寺田一樹委員　　余りそこら辺、言えないと思うので、わかりました。引き続き、ちゃんとコンタクトをとっておいてもらいたいとは思っています。 　次に、Ａ３判の、発注のやつなんですけれども、２９年度、例えばアームバッグ１回、それからパンフレット類４回。それからＮｏ２のほうには土産品６回、２９年度に入っているんですけれども、これは２９年度の７月ぐらいには疑惑が出て、市のほうで調査が始まっていると思うんですけれども、それ以前ということでいいんですかね、理解。 ○神保創一法制文書グループリーダー　　そのとおりでございます。 ○寺田一樹委員　　では、マラソン事業に関してというのは、３月終わった時点から次のマラソンに向けて準備は進められているということでいいですか。 ○須山　浩総務部長　　そのとおりでございます。 ○寺田一樹委員　　疑惑の段階までに、２９年度はこれだけ発生していましたということなんですよね、ここに書かれているのは。 ○神保創一法制文書グループリーダー　　あくまで、発覚したときまでということでございます。 ○寺田一樹委員　　わかりました。今後しっかりやっていただきたいということと、前回の特別委員会の中でちょっと議論になったと思うんですけど、前回、現経済部長は１０分の１、１カ月の処分、前経済部長は１０分の１、６カ月というところで、委員長のほうからかな、たしか、もっと重くできないのかというような議論があったと思うんですが。今、条例上は、減給の場合は１０分の１、６カ月。その次の重い処分というのが停職ということだったと思うんですけれども。例えば、国家公務員の場合、１０分の２まで……、何か書いていなかったっけ。その辺、条例、それが今の目いっぱいの規定なんですか。 ○瀬戸山剛史人事課長　　市のほうで、三浦市職員の懲戒の手続及び効果に関する条例というものを持っております。その中で、定めがある中で最大限の処分だったということになります。 ○寺田一樹委員　　今、条例はそうなっているんですけれども、例えば１０分の２、６カ月とか、そういうふうに変えることはできないんですか、条例を。 ○瀬戸山剛史人事課長　　条例の変更は可能でございます。 ○寺田一樹委員　　可能ということなので、これからどんな結末を迎えるかわからないんですけれども、前回、前経済部長が１０分の１、６カ月。それで、途中で定年を迎えるということで、この処分ではちょっと甘いんじゃないかというような意見もあったわけです。その辺のことも考えたとき、そういう条例改正というのも一つ考えてもいいのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○星野拓吉副市長　　職員の処分に関する条例、特にこういうふうな事案につきましての解釈でございますが、処分を重くすることだけが防止になるとは思っておりません。それは一つの手段かもしれませんが、そのほかのものを徹底してから、最終的にそういう処分を考えるというふうな方針で臨みたいと思います。 ○寺田一樹委員　　誰かがそういう処分の対象になるということ前提じゃなくて、もし起きた場合ということも考えた場合、責任の所在みたいなものを、もう少し幅広く対応できるような制度があってもいいのかなとは、自分では思っています。 ○草間道治委員長　　他に。 ○小林直樹副委員長　　さっきも議論されていたんですけれども、この経過資料の２ページで、損害賠償請求額です。若干この額から、４６万円ほど実質少なくなっているんですけれど、そうすると上の、市の業務委託、先ほど１６.３％と言っていましたっけ、それも少なくなるんですよね。という考え方でいいんですか。 ○神保創一法制文書グループリーダー　　市の委託料の１６.３％、平成２０年以降の委託料の比率を平均したものが１６.３％でございます。お問いの、今回、裏金の把握額が若干減少した点についてでございますが、これによりまして……、済みません、先ほど私の説明が不足してございました。その当時の額であるというようなご説明をいたしましたが、この賠償額につきましては、特段変更がある、遺漏がある、修正をすべきものとは考えてございません。 　と申しますのは、今回、修正をさせていただきましたＡ３の内訳額でございますが、Ｎｏ３の総額につきまして減額をしてございます。この理由でございますが、企業Ｂから事業者Ａに、本来必要でないと思われる委託料相当が支払われたという点でございますが、この企業Ｂから事業者Ａに支払われるに当たりまして、所得税の源泉徴収をしてございます。これが、Ｎｏ３の表の①、②、③、④というふうに欄に番号がついていると思いますが、Ａ受領額②というところが、企業Ｂから源泉してＡに振り込まれた額となって、ここの部分を考慮した結果、源泉されている所得税相当額は、Ａは受け取っていないわけだから、それを減じたという意味でございます。ですが、企業Ｂとしての支払総額、不必要な支払総額としては税金の部分を含めて支払っておるわけですから、その部分も含めて損害と捉えてございます。したがって、裏金化した額はちょっと減ったかもしれないけれども、こうむった損害、不必要に出たお金、これは税務署に渡ったお金も含めて損害は変わっていないものと考えてございます。 ○小林直樹副委員長　　そうすると、市の金額は変わらないということで……。何を気にしているかというと、今度３ページなんですけれど、この総額が免責の対象外となったというのは、金額で定められちゃう、文書はないんだろうけど。例えばさっき、捜査で進展があって、この額よりも多くなっちゃったということになった場合、低くなればそのうちに入るんでしょうけど、多くなっちゃった場合、金額で決められちゃうと、その分しか請求できないということになるんですけど、そういう解釈になるんですか。 ○神保創一法制文書グループリーダー　　破産手続におきまして、この３,１９５万円、具体金額について決定があったというわけではございません。この金額は、届け出額についてきちんと言っていただいたんですけれども、今後ふえればその分を裁判で請求することは可能となっております。損害賠償請求額として今後、上積み、あるいは減少させることそのものは可能でございます。 ○小林直樹副委員長　　それはそうだよね。 　次に、決裁と告発状なんですけれど、甲は元事務局長で、乙なんですけれど、印刷業、デザイン業ということで、これは氏名が出ていないんですけれど、個人情報だということで黒塗りになっているんですか。 ○神保創一法制文書グループリーダー　　そのとおりでございます。 ○小林直樹副委員長　　甲、乙２人を背任罪で告発をしたということになっているんですけれど、乙は背任罪というよりも共謀罪というほうがなじむのかなと思うんですけれど、どうなんですか。 ○神保創一法制文書グループリーダー　　背任につき共謀した共犯というふうに考えてございます。 ○小林直樹副委員長　　警察の捜査が続いているかと思うんですけど、以前の特別委員会から、新たに市の職員が事情聴取を受けたということはありますか。 ○神保創一法制文書グループリーダー　　申しわけありませんが、その点を含めて捜査事項として秘匿させていただければと思います。 ○小林直樹副委員長　　例えば、市役所への捜査、警察が来て書類を持っていったなんていうことはあるんですか。 ○神保創一法制文書グループリーダー　　強制力を持たない、任意の提出自体はしておりますが、捜査権の強制力を持った、おっしゃったようなことがありやなしやについては、これは言及を控えさせていただきます。任意の提出は、適宜、資料を提出してございます。 ○小林直樹副委員長　　損害賠償の請求なんですけど、元事務局長はするけれど、印刷業者については見積もっていないということなんですけど、それはまだわからないということなんですか。 ○神保創一法制文書グループリーダー　　この事業者Ａに対する対応でございますが、現在、刑事責任においては捜査中で明確になってございません。民事責任におきましても、刑事責任の結果による部分が多いこと、それから、これが刑事責任を問われなくなった場合には、先ほどお問いの個人情報、開示した場合における相手方の権利侵害につながるなどで、係争に発展するおそれがございます。ですから、私が見積もっていないと申し上げましたが、請求をするか否かも含めましての検討という意味でございますので、現状においてどれだけの不当性、相手方に違法性があったかを断じられない以上は、まだ慎重に対応すべきというふうに、顧問弁護士とともに確認をしてございます。 ○小林直樹副委員長　　例えば、裏金ができましたよね。そこからバックしたなんていうのは、実態としてわからないということなんですか、今のところは。 ○神保創一法制文書グループリーダー　　市の調査においては、そのような事実は確認されておりません。 ○小林直樹副委員長　　お金の流れがなければ損害賠償というのは無理なんでしょうけれど。 　そうすると、免責許可が決定されたのが２月２１日なんですけれど、私もそんなに詳しくはないんですけど、田中さんでしたっけ、破産管財人がついていて、債権者が何名いるのか、債権額がほかにどれだけあるのかというのは聞いていないからわからないですけど、ただ、出席したのが、２回目が市と実行委員会のみ。１回目は、もっといたんですか。 ○神保創一法制文書グループリーダー　　申しわけありませんが、その点も差し控えさせていただきます。 ○小林直樹副委員長　　そうすると、私は余り詳しくはないんですけれど、一定の財産を元事務局長が持っていた場合、債権額が、例えばＡの債権者が幾らで、Ｂの債権者が幾らで、三浦市が３,０００万円だというのだと、その金額の配分で、元事務局長の財産を分配するというような手続が行われるのかなというふうに思うんですけど、それはされなかったんですか。 ○神保創一法制文書グループリーダー　　お答えできる範囲内でございます。いわゆる配当と申します。配当はございませんでした。破産手続において、市、実行委員会に対しては配当はございませんでした。 ○小林直樹副委員長　　そうすると考えられるのは、全く財産がなかった。財産があれば配当があるかと思うんですけど、免責の対象外だから配当しないよということにはならないですよね。 ○神保創一法制文書グループリーダー　　ここから先は同様に一般論的なお話として捉えていただければと思いますが、自由財産と申しまして、生活に必要な最低限のお金ですとか、管財人さんとは別の代理人の弁護士さんがそういう場合つくんですけれども、そういった方に支払うお金は別に用意されております。ですから、そういったお金以外の部分で配当を通常は行いますが、本件に関しましては配当がなかったということでございます。 ○小林直樹副委員長　　そうすると、回収をどのようにするかというのがなかなか難しくなって……、例えば民事裁判で支払い命令までの判決をとっておくのか、そうすれば給与差し押さえだとか、何かのときには差し押さえという手続もとれるかと思うんですけれども。かといって今の状態で、自由財産以外は何もないんだということになると、次にどういう仕事をするかというのもよくわかりませんけれども、給与の差し押さえといっても、民事裁判で判決までとっておくのかどうなのかというのは、難しい判断になりますかね。 ○須山　浩総務部長　　いろいろな動きがあって、まだ警察のほうも動いています。その結果もやっぱり重要視しなければならないということもありますので、今ここでこういうふうなということは、お答えする時期ではないかなというふうに思います。いずれにしましても、顧問弁護士と相談をしながら、どういう形で進めていくのが一番よろしいかというのは、少し腰を据えてやりたいなというふうに思っております。 ○小林直樹副委員長　　刑事事件として警察の捜査、その後、書類送検されたり刑事裁判が行われたりという段取りをとってきて、かなり時間がかかるのかなというふうに思うんですけれど、その段階を見て民事的なことも考えていくということですかね。 ○須山　浩総務部長　　おおむね、おっしゃるとおりだというふうに思います。その辺の順序を間違えたり、方法を間違えたりしますと、責任のものとかいろいろございますので、これは慎重に扱うべきだというふうに思っておりますので、少しお時間をいただけたらというふうに思います。 ○小林直樹副委員長　　わかりました。以上です。 ○草間道治委員長　　他になければなんですけれども、今回のこの件については、自分も委員長として市民のほうから直接、電話もいただいているんです、「委員長さんですか」ということで。市民の方からは、やはり一日も早く、これを特別委員会の中でもしてくれというような、強い要望も受けております。それだけ市民の方の関心がある部分で、特別委員会としてもなかなか、刑事の調査もあるので公にできない部分もあるけれども、全力でこの委員会では努めるというようなお話もさせていただいておりますので、それだけ市民の関心も強いことから、この件についてはしっかりと行政のほうからも報告、あるいは調査の進行については特別委員会、任期中まだありますので、新しいことが出たときには速やかに報告をしていただきたいというお願いをしておきます。 　それでは、以上で本日の委員会を散会いたします。ご苦労さまでございました。 　　　　　　　　　　　　　　　午後１時５７分散会...