お手元の
タブレット端末をごらんください。本日の日程は、
文教委員会日程のとおりです。よろしくお願いいたします。
初めに、
市民文化局関係の陳情の審査として、「陳情第１２３号 川崎市における
同性パートナーシップの
承認制度創設に向けた
協議開始に関する陳情」を議題といたします。
それではまず、事務局から陳情文の朗読をお願いいたします。
◎大原 書記 （陳情第１２３号朗読）
○片柳進 委員長 次に、理事者から説明をお願いいたします。
◎鈴木
市民文化局長 おはようございます。それでは、「陳情第１２３号 川崎市における
同性パートナーシップの
承認制度創設に向けた
協議開始に関する陳情」について、人権・
男女共同参画室担当課長の須藤から説明させていただきます。よろしくお願いいたします。
◎須藤 人権・
男女共同参画室担当課長 それでは、「陳情第１２３号 川崎市における
同性パートナーシップの
承認制度創設に向けた
協議開始に関する陳情」について御説明申し上げます。
お手元の
タブレット端末で、１−（１）−２「
性的マイノリティに関する本市の取組について（資料）」という
ＰＤＦファイルをお開きください。
１ページをごらんください。項番１の（１）の
人権施策推進基本計画についてでございますが、
性的マイノリティ関連施策につきましては、平成２７年３月に改定いたしました川崎市
人権施策推進基本計画「人権かわ
さきイニシアチブ」の
分野別施策として、新たに「
性的マイノリティの人々の人権」を独立した項目として位置づけ、庁内横断的に施策を実施しているところでございます。
次に、項番１の（２）の
庁内連絡調整組織についてでございますが、
性的マイノリティに関する施策の
庁内連絡調整組織につきましては、平成２７年４月に
性的マイノリティ専門部会を設置したところでございまして、図表１に平成２９年度の開催経過を掲載しております。
次に、項番２の
性同一性障害に関する相談窓口についてでございますが、当該の相談窓口の設置を求める市長へのメールを受けまして、平成２２年５月に、全国に先駆けて
相談窓口を設置したところでございまして、図表２に各
相談窓口の情報を掲載しております。
２ページをごらんください。項番３の
市民意識調査の実施についてでございますが、本市では人権に関する
市民意識調査を５年に１度実施しており、平成２７年１１月の調査におきまして、
性的マイノリティに関する質問を初めて設定したところでございます。
図表３にその結果を掲載しておりますが、「あなたが、
性的マイノリティの人権に関することについて、特に問題だと思うものは何ですか」との質問に対しまして、５４．６％の方が「
性的マイノリティに対する
社会的理解が低いため、誤解や偏見があること」との回答を得たところでございます。
３ページをごらんください。項番４の人権意識の普及についてでございますが、人権に関する
市民意識調査の結果などから、まずは
性的マイノリティに対する市民の理解を深め、差別や偏見をなくす取り組みが必要と認識しており、市民向けの講演会や
職員向け研修等を実施しております。
図表４に
企業向けＬＧＢＴセミナーやピープルデザインシネマなど平成２９年度の
取り組み実績と、図表５に平成３０年度の
取り組み予定をそれぞれ掲載しております。
また、図表６に掲載のとおり、平成２９年１１月に、九都県市におきましてＬＧＢＴへの配慮促進に向けた
共通メッセージを作成し、九都県市で連携して啓発活動を実施しているところでございます。
４ページをごらんください。項番５の
パートナーシップ制度に関する他都市の状況についてでございますが、他都市の状況は、図表７に掲載のとおり、現在、８つの自治体におきまして
パートナーシップ制度が導入されておりますが、４ページ下段の（１）の根拠についてから（４）の手順についてまでのとおり、制度の詳細は
自治体ごとに差異が生じているところでございます。これは、各自治体が地域の実情やニーズに応じ、それぞれふさわしい制度を設計したものと考えられます。
５ページをごらんください。項番６の陳情についての考え方についてでございますが、（１）のこれまでの取組の継続につきましては、ここ数年でＬＧＢＴという言葉の理解が進み、近年では、より正確を期するため、性的指向、性自認やＳＯＧＩとの表現への変更がなされているところでございます。
性的マイノリティに関する社会の認知度は高まりつつありますが、それぞれの当事者の置かれている状況の理解につきましては、まだ十分とは言えない状況にございますので、引き続き、多様な性に関する理解を深める取り組みを着実に進めてまいります。
次に、（２）の新たな取組についてでございますが、人権を尊重し、ともに生きる社会を目指しております本市といたしましては、今後、
性的マイノリティ当事者の生活上の障壁を取り除く取り組みが重要であると考えており、その一例として、公的書類における
性別記載欄につきましても、改めて見直す取り組みを進めてまいります。また、
関係団体等と連携しながら、
パートナーシップ制度も含めまして、一人一人の人間の尊厳を最優先する川崎らしい施策のあり方について検討を進めてまいります。
「陳情第１２３号 川崎市における
同性パートナーシップの
承認制度創設に向けた
協議開始に関する陳情」の説明につきましては以上でございます。よろしくお願いいたします。
○片柳進 委員長 説明は以上のとおりです。これより質疑に入ります。意見・要望もあわせて御発言をお願いいたします。
◆
山田晴彦 委員 今回の陳情につきましては、大変に重く受けとめておりまして、私たちの会派としても、この
性的マイノリティの方々の
パートナーシップ制度については、今回の代表質問でも取り上げさせていただきまして、答弁は、先ほど課長がお話ししていただいたように、川崎らしいということも含めてのお話でしたけれども、
パートナーシップについて検討していくと答弁で述べられていると思いますが、その川崎らしい、特に私も本市の人権施策というのは、かわ
さきイニシアチブとして、もう当初から人権のことに対してはさまざまなことをやっていただいていることは大変理解しておりますし、そういった意味で川崎らしいということを言っていただいたんだろうなと思っているんです。他都市でも取り上げられている、８都市となっておりますけれども、今回、こういった陳情者の方々は、今、全国的にも、調べると２７都市ぐらいに同じようなことで陳情・請願を出されているようでもございますので、一刻も早くその辺の
パートナーシップのあり方について、具体的な考え方、イメージとかをお話ししていただければなと思っているんです。
前回、代表質問で取り上げさせていただいたときには、札幌市を例に、政令市として初めて導入を検討されたところで、そこでは、やはり一番人権として絡む同じそういう方たちが生活していく上での、携帯電話の家族割の問題とか、
住宅ローンの連帯契約とか、生命保険の受取人になるとかというメリットとか、さまざまに挙げさせていただいてやったんですけれども、本市が川崎らしい
パートナーシップの考え方という主張をどのように置いているのか、ちょっと御説明をいただければと思っております。
◎須藤 人権・
男女共同参画室担当課長 川崎市は人権かわ
さきイニシアチブを策定し、施策を進めているところなんですが、その前文で、一人一人の人間の尊厳を最優先する川崎らしい人権施策を平等と多様性を尊重しながら推進していくことを決意しということで、書かれておりますとおり、一人一人の人間の尊厳を最優先するというのが川崎らしさかなと思っておりますので、制度、
性的マイノリティに関しましても、一人一人の人間の尊厳を大事にするとともに、地域の実情やニーズに合った施策を進めてまいりたいと思っております。
◆
山田晴彦 委員 すごく抽象的な話なので、ですから、本当に人権にかかわる話で、お互いに生活していても、異性とのそういうふうにパートナーということであれば、さまざまなものが共有できるものが、今の段階ではなかなかそうした社会制度として認められていない。ですので、一部の自治体においては、そうしたことも証明というか、発行するというような形で、その人たちの人権を守っていこうとする。そういうことだと思うんですけれども、今、課長がお話しいただいたように、川崎というのは、そういった人権をもとにしてやっていこうと思っているから、今回の
パートナーシップの中で、やっぱりふぐあいというか、なかなかそういう利益を受けることができないというような環境をどのように改善していくと考えているのかということをもう少し具体的にお示しいただければありがたいなと思っております。
◎須藤 人権・
男女共同参画室担当課長 まだ具体的な中身というのはこれからなんですが、今まで８つの自治体でこの制度を導入されているんですが、中身はいろいろなんですね。最初は同性でないといけない。最近では、同性だけでなく、異性や性の多様性というところから変わっていますし、他都市の事例とかを見ながら、検討するに当たっては、これについてはまだ全く検討をしていませんので、これから検討してまいりたいと思っています。
◆
山田晴彦 委員 課長、今の答弁ですと残念だったんですね。やはり私なんかも十数年前からこの問題を取り上げさせていただいて、当時、行政としての答弁の内容としては、
性同一性障害という言葉でしか、ＬＧＢＴという言葉をなかなか表現することさえ難しい状況だったんですが、何年か前の
オリンピックのときに、やはりＬＧＢＴの問題をボイコットしたところが、今度は国の不参加を招いたというようなことがありまして、そんなことから、世界的な趨勢として、今こういった人権としてかかわっていく問題を整備していかなくてはいけないんじゃないのかなという立場から、そういう質問をさせていただいたんです。先ほどおっしゃったように、人権をもとにということで考えていけば、すべからくどんなような形態であったとしても、その人の人権がしっかりと守られるような形の中の、権利が主張できるような形のものを川崎らしさとしてつくっていただきたいと思うんですね。これからの具体的な検討の中にそうしたことを、他都市のいい事例も採用しながら、また、川崎らしいということをぜひともやっていただきたいと思います。
それからもう一つは、こちらにも書いていただきましたけれども、私たち現場でいろいろ御相談いただく中には、やはり性別記載ということが結構いろんな形でのハードルになっているんですね。その方たちにとってみると、普通考えられないことであっても、いろいろと心的なものとして悩んでしまったりするようなことがあって、では、行政の中におけるそうした記載内容に、どれだけあるのかな、そうした意味では、人権的にすごく先進的に取り組んできたからと思っていたんですが、前回の代質のときにもちょっと御指摘させていただきましたけれども、まだかなりの中で男女という部分での記載内容がございます。これは改めて見直す取り組みを進めていくということでございますので、これを早急にと思っているんですけれども、
スケジュール感はどんな感じで考えているんでしょうか。
◎須藤 人権・
男女共同参画室担当課長 スケジュールについては、本当にもう間もなくやろうとしているところです。
性別記載欄について全庁的に調査しまして、不要なものについては削除する。必要なものについては、男性、女性、その他の性、あとは回答しないという選択もあるかと思いますので、そういうことを全庁内に周知してまいりたいと思っております。
◆
山田晴彦 委員 よろしくお願いいたします。
私は、以前、そんな方々とお会いしていろいろとお話を聞いたときに思ったのは、先ほどの御説明の中にもありましたけれども、やっぱり社会的な認知というか、理解という意味では、かなりまだまだおくれているところなのかなと思っていまして、そのために、
自分たちが思考している内容についても、さまざまに模索をしながら、例えば医療機関なんかについても、保険適用じゃないようなところを尋ねてみたりしているようなケースなんかも実際にあるんですね。ですから、そういった方たちに対する人権という意味からしても、しっかりと地域というか、皆さんに、こういう方々に対する理解を深めていただきたいと考えております。
特に今、
ダイバーシティという、多様性というのはどちらかというと経済的な用語だと理解しているんですけれども、そういった意味では、産業界、社会の中においては、特にその人の持っている能力であって、性ではないんだということから、いろいろとその方たちが活躍する分野っていっぱい出てきている部分があるので、そういうような、行政としてもニュートラルな形の中で、人権を中心にした形の、そうした行政運営とともに、
相談窓口の拡充、さらには広報のあり方ということについて検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎須藤 人権・
男女共同参画室担当課長 人権かわ
さきイニシアチブの中にも、人権に関する１２分野の分野別の施策がありまして、その中に
性的マイノリティの人々の人権というのは掲げられております。そこには、市民、事業者、団体等に対する
性的マイノリティの普及活動の推進ですとか、意識の普及とか、相談・救済、自立支援の充実という項目も掲げておりまして、これに基づいて引き続き推進してまいりたいと思っております。
◆
山田晴彦 委員 僕もその冊子は読ませていただいているので、今お答えいただいたのはわかるんですけれども、その具体的な対応ということが、先ほど言われた川崎らしいそういう取り組みということがこれからなんですという話があったので、やはり企業に向けても、地域に向けてもそうですし、行政内部においてもそういう方もいらっしゃると思うんですけれども、そういったところに対しての、具体的にどうすることが大事なのかということをイメージして政策を立案していただかないと、呼びかけだけでは、なかなかそういうことを理解している人が少ないだけに、わからないんではないか。だから、具体的にどうすればそうしたことが一歩でも二歩でも進む、川崎らしいということは、そういった方たちに寄り添うためにも、ぜひそういうような機会をいっぱい設けてやっていただきたいと、このように思いますけれども、いかがですか。
◎須藤 人権・
男女共同参画室担当課長 資料の３ページに人権意識の普及ということで、企業向けのセミナーですとか、市民向け、
あと職員向けの研修とか、啓発に努めているところなんですが、こういう啓発を引き続きやっていくとともに、まず当事者が何が困っているのか、そういう把握に努めて、少しでも障壁を取り除くようなことを、
パートナーシップ制度もその一つかと思いますけれども、それを含めて今後の施策を検討してまいりたいと思っております。
◆
山田晴彦 委員 これ以上言ってもあれですから、要望にとどめますけれども、ぜひ具体的な形の対応を、この間、松原議長がお呼びいただいて、議員研修で、世田谷区の議員さんに来ていただいて、本当にそうなのかなということをしみじみ感じさせていただきましたけれども、議会としてもそういうような意識を持っておりますので、ぜひともその辺は推進していただいて、川崎は進んでいるなと。今度、中野でもまたやるという話を聞いておりますけれども、世田谷や渋谷よりも、さらに川崎らしいということを訴えられるような内容にしていただきたいと、このことを要望させていただいて、終わります。ありがとうございました。
◆鏑木茂哉 委員 私のほうからは、今、山田（晴）委員のお話を聞きましたけれども、ちょっと大義的な面で質問させていただこうと思うんですけれども、よくこういうのが出るときに、
オリンピック憲章、そういった性的なあれで排除しないようなと書いてありますけれども、私はそう言いながら、でも、
オリンピックは１００メートル競走を女性と男性が一緒に走っているんじゃなくて、女性は女性、男性は男性、徹底してそうやって区別をした競技の中で行われているんですね。私はいろいろかと思うんですけれども、障害を持った人たちに対してもそうですけれども、差別をすることがいけない、そうした世の中を想定するというのは、もう絶対必要なんですけれども、今言ったように、１００
メーター競走、女子、男子とあるわけですよ。区別というのはあるべきだと思っているんです。だけれども、その区別することも含めて、今、ともすると差別だと言って人権上問題になるという風潮が若干あるような気がするんですけれども、この
性的マイノリティのこの人たちのことを一般の人たちがどう認識したらいいのかというのは、本人が言えばそれを認めるのか、例えば障害だって、今、障害者何級なんてありますけれども、これも医師の判断とかとありますけれども、こうしたことは本人が自認して申請すればなるのか、それとも生物学的なのか、医学的なのか、私はよくわからない。そうした客観的な審査があって、それで初めてこの人はそういった
性的マイノリティの人ですよっていうふうにわかるのかどうかと、今の現状はどうなっているんですか。
◎須藤 人権・
男女共同参画室担当課長 パートナーシップ制度に限定すれば、本人の宣誓、本人が申請の段階で宣誓して、それで２人が
同性カップル、
性的マイノリティの方という証明にはなると思います。あとは、電通の調査によると、
性的マイノリティの方は、統計的に１３人に１人と、約８％の人がいるというデータがありますが……。
◆鏑木茂哉 委員 この問題は、多様にもっともっと奥深いものがあると思うんですね。例えばいいか悪いかはどうかとして、言葉でマザコンだ、ファザコンだとありますけれども、マザコン過ぎて、お母さん以外の人と、女性とつき合えない、じゃ、云々というのを含めていろんな人間の精神の問題というのが奥深くあるわけですね。それを客観的に見ることができない中で、ただ、いたずらに、私はそういう方向だから、これを申請して認めてくださいっていう社会を安易につくることは、私は危険だと思うんですよ。これはやっぱり基本的に何億年も含めて人類の生物学的な進歩もそうですけれども、心が病んでいるというと、この人たちに対する人権侵害だと言うかもしれませんけれども、私はさっきも言ったように、差別と区別の違いはちゃんと世の中明確にしていかないと、何でもかんでも区別も含めて差別だってやっていくとおかしくなってしまう世の中が逆に出現するような気がするので、私はそういう意味からいうと、本人の申請だけで社会的に十何％がそうだからというので、申請して、はい、オーケーです、あなたたちは同性婚ですなんていうふうにしていいのかどうか。
今いろんな事件がありますけれども、もしかしたら、例えばこれを利用して財産のあり方をうまくあれしてしまおうなんていうので、そういうふうな打算を根底にして出したかどうか、それも客観的に判別できないとするんなら、簡単にこういう制度を創設することの問題というのもしっかり検証した上で創設していかないといけないと私は思うんです。結論からいうと、今の段階で行政が客観的にそうだって把握できない中で、本人の申請があれば、はい、同性婚を認めますとかなんとかって安易にやっていく、それが人権侵害にならないで、それが差別のない、いい社会だという
きれいごとの中で進むんじゃなくて、区別と差別の中でしっかりとした哲学的な議論をした中で持っていかないと、私は後で大変だなと思う。
私はほかの会でもやっていますけれども、ヒアリングをいろんな男性とやっていて、この間、聾唖者の人たちともやったんですね。今、聾学校の
子どもたちが少なくなって、持続していく危険性があるという。何で
子どもたちが少ないのかというと、親が普通級に入れてしまうというわけです。普通級に入れるというのは、今、ついきょうの新聞にも載っていましたけれども、たんを吸引する子が県と川崎が協議して、
支援養護学校のほうにと言ったら、それは人権侵害で、
自分たちは普通級に入れる権利があると提訴されましたけれども、私は聾唖者の人たちの言う言葉の中に思ったのは、子どもが果たしてどっちに行きたいのかわからないで、親の都合で普通級に入れられてしまうほうが圧倒的に多いんだというんですね。これに対するプラス、マイナスのあれはどうかというと、
自分たちは手話が
自分たちの言語だ。その手話の言語を聾学校に行って覚える、身につけなくてはいけないのに、普通級に行ってしまうと、その時間がないから、覚えないで、だけれども、
自分たちはそれを言語として身につけて、それ以降、ずっと６０年、７０年という人生の中で、小学校のときに普通級に行ったからじゃなくて、そういうものを身につけて、いろんな人たちと情報交換しながら、いろんな情報をまた学校で教えてもらって、そして社会に適用していく力も身につけながらいくというところを、何かあるところだけ外されるみたいに、それはしかも、ともすると、本人たちが言うんですよ。聾の人たちは言うんですけれども、
自分たちの気持ちじゃなくて、親の都合で普通級に入れさせられてしまう子が多い。そういう現状を見ると、この間、やっぱり本当にその環境をどうしていくかというのも含めて考えさせられる話だったなと。それは、きょうの新聞にも出ていたように、重度障害を持った人、それとたんの吸引、そのためには看護師も学校にいなくてはいけない。何かあったときには、行政、今すぐ裁判ですから、手を抜いてとか、うっかりしてこんなになったなんていう裁判になるとも限らない中で、果たしてその子が、小学校を一般の人たちと関係を持っていい時間を過ごしたいと言うけれども、それ以降、その子たちが大人になってもずっとかかわってくれるんじゃなくて、小学校は小学校だけで、その子にとっては、そうした障害をずっと生涯背負っていく中で、どうやって自分自身が今あるのか、また、こうやって生きていくのかというのをいろんな中で、支援学校の中で身についていくかもしれないものを、あえて親の都合をもってなくしてしまっているようなことを考えると、果たしてどうなんだろうか。
私は、さらに極論すると、保育園もゼロ歳から入れてしまうけれども、本当にゼロ歳から入れられて、お母さん、お父さん、何で私はこっちに来なくてはいけないのという子どもの声なき声も聞かないで、ゼロ歳から預けて、それが保育行政がしっかりしたいい行政だと言えるのかというと、私は、人間を育てるとか、いろんなことから考えると、本当はどうなんだろうかというクエスチョンマークもありながらも、今の世の中だと思っていますので、これに関してももう少し慎重に検討し、いろんな状況を見ながら判断していくのが、私たち議会の務めかなと思うので、今回に関しては、本当にそう思うことを意見として述べて、終わります。
◆松原成文 委員 今、鏑木委員の冒頭の質問なんですけれども、ＬＧＢＴということでありますけれども、性的指向と性的自認ということで、ＬＧＢＴを一緒くたに見ていいのか、あるいはまた医師の判断でどうだと、そこはまずちょっと説明する必要があるんじゃないでしょうか、担当課長。
◎須藤 人権・
男女共同参画室担当課長 ＷＨＯが国際疾病の分類で、今までは
性同一性障害という言葉で、ジェンダー・アイデンティティ・ディスオーダーという言葉を使っていたんですが、ことしの６月１８日から
性同一性障害からジェンダー・インコングルエンスという性別不合、性不一致という名称に変えられまして、従前は
性同一性障害は精神疾患として位置づけられていたんですけれども、それが６月から性の健康に関連する状態に分類されました。その辺でも考え方が違ってきまして、日本でも厚生労働省のほうで、今、ＷＨＯがお示しした性別不合という、今仮の訳なんですが、３年ほどかけて、正式な和訳を検討していくということも言っておりますので、名称についても、今後検討していく、国としても検討していくと聞いております。
◆松原成文 委員 わかりました。今の世界保健機構の話もありましたけれども、それ以前の話として、ＬＧＢＴという話の中で、ＬＧＢとＴは同一視していいんですかという質問であります。
◎須藤 人権・
男女共同参画室担当課長 ＬＧＢは性的指向で、Ｔはトランスジェンダーで、性自認ということで、そこで性的指向と性自認と分かれますけれども、性の多様性、御存じのとおり、心の性と体の性とが一致しないとか、そういう多様な性で、ＬＧＢＴ、４つだけじゃなくて、本当に多様なので、ＬＧＢＴだけではあらわせられないので、なかなか難しいところがあります。その辺を今後、どういうふうな言葉を使っていくかということが検討課題かと思います。
◆松原成文 委員 鏑木委員のさっきの冒頭の質問は、誰がそれを認めるのかということから始まったのでありまして、それがちょっとわからないということなんですけれども、例えばＬＧＢＴを例にとりますと、全て自分からの表明で、それを認めるということで理解してよろしいですかということなんですけれども。
◎須藤 人権・
男女共同参画室担当課長 医師が認めているのは、
性同一性障害。
◆松原成文 委員 それを聞きたいんです。正確に言ってください。
◎須藤 人権・
男女共同参画室担当課長 性同一性障害のみ、医師が判断する疾病です。
◆松原成文 委員 鏑木委員の冒頭の質問で、誰がそのＬＧＢＴの内容を認めるんだということについては、今のようなことで、医師が認める部分もちゃんとあるんですよということを御認識いただきたいなと思いましたので、ちょっと質問をさせていただきました。以上です。
◆月本琢也 委員 今、トランスジェンダーの話もちょうどありましたので、トランスジェンダーの場合なんですけれども、その場合は、戸籍上の性別を変えることはできるという形になる。トランスジェンダーの方は、いわゆる法律婚をすることは可能という認識でよろしいんですか。民法上の婚姻をできるというふうに、確認ですけれども。
◎須藤 人権・
男女共同参画室担当課長 法律上は可能です。それは心の性と体の……。
◆月本琢也 委員 トランスジェンダーの方ですので、トランスジェンダーの方で戸籍の性別を変更した方に関しては、もちろんできるんですかという……。
○片柳進 委員長 ちょっと整理すると、もともと男性の方が、
性同一性障害の認定を受けて女性に変わって、女性として婚姻できるのかという趣旨でよろしいんですね。
◎須藤 人権・
男女共同参画室担当課長 それはできます。
◆月本琢也 委員 そうしますと、今までの議論の流れでいくと、今回、
同性パートナーシップの制度という考え方でいた場合は、ＬＧＢＴでいけば、ＬＧＢが恐らく今回は対象になってくるという認識で質問をさせていただきます。
そうした場合、この
パートナーシップ制度を実際やって、パートナーになった方もパートナーを解消するという事例も実際に起きているという中で、これは本来、民法上の夫婦という形で、民法上の婚姻という形になった場合は、夫婦共有財産を築いていくことになると、離婚する場合には、その婚姻期間中に築いた財産を分割しなければいけないということになってくると。そういった場合に、
パートナーシップ制度は法的拘束力が恐らくほとんどないのかなと思うんですが、その中で、ただ、夫婦共有財産という形と同様に、パートナー同士で築いたものというのを、仮にパートナーを解消した後、そういった財産の分与に関しては、係争になっているような事例というのはあるんでしょうか。
◎須藤 人権・
男女共同参画室担当課長 申しわけありません。その手持ち資料がございませんので、ちょっとわからないです。
◆月本琢也 委員 これも制度を今後検討していくということになると、行政が、先ほど誰が認めるのかという話になると、ＬＧＢの方々が
同性パートナーシップで宣誓をすると。宣誓をした、これは公的書類として残っていくわけですから、そうすると、この
パートナーシップ制度を、これはパートナーであるということを市が認めるわけですから、そういったものはあるということです。今後、財産問題で起こり得るものですから、まず、そのあたりは調査をしていただくことを１点要望させていただいて、同様に、これは人権の話になった場合に、職業選択の自由という観点でいった場合、恐らく
パートナーシップ制度を認めるのはいいんですけれども、逆に本来、異性間の、いわゆる民法上の婚姻であれば、片方は専業主婦で、片方は働いているということで、働いているほうの方が亡くなった場合、遺族年金を受けることが配偶者はできるわけですよね。同様の形で
パートナーシップ制度を認めるということになると、パートナーの方で、片方の方が働かれていて、片方の方は専業主婦的だったりとすると、働いているほうの方が亡くなった場合は、今、公的年金を恐らく受けられない形になってくると思いますので、これは認めるのはいいんですけれども、認めた後の保護する立場というんですか、経済的な弱いほうを保護するような制度が実際になければ、これは結構、職業選択の自由、専業主婦に
パートナーシップ制度では絶対なれない。なってしまった場合は、もし亡くなった、あるいは解消した場合には食べていけないという話にもなってきますので、この制度を検討していく中で、経済的な問題というんですか、そういったところもやっぱり配慮をしていく必要性があるのかなと思いますので、先ほどのこれまでそういったパートナーを解消した際の係争の案件も含めて、ちょっとこれからしっかりと調査をして、検討していただきたいなというところ。
あと、相続の問題も同様に発生してくると思います。先ほど民間企業の福利厚生の話なんかでは、そういった福利厚生を受けられる企業もあったりとかするということもありますが、逆に、先ほどもし仮に専業主婦だった場合に、お亡くなりになった場合、今、民法上の法定相続人という形になってくると、その血縁の方という形になってくると思うんですね。そうすると、養子縁組制度とか、ほかの民法上の制度を活用していくという形になってくると思うんですが、それが現行の法律でできる範囲なのか、そうでないものなのかという形で、その相続という考え方なのか、これを本当に残そうとした場合、遺贈という形になってくると思うので、そういった民法上の法的なものもちょっと整理を行っていかなければいけないのかなと思うんですけれども、多分今制度を検討されていく上で、そのあたりは今後どういうふうに、民法上の整理も含めて考えられていくのかというのを伺ってよろしいですか。
◎須藤 人権・
男女共同参画室担当課長 残念ながら、この制度は法的な効力が今のところないです。ただ、民間サービスとして、例えば民間の保険会社で受取人を
同性カップルを受取人として指定することはできるので、今のところはその民間のサービスにとどまっている状況なので、そのほかについては、やっぱり他の自治体とか、国と連携して、検討が必要なところはあるかと思います。
◆月本琢也 委員 今、民間のところと国との連携ということと、あともう一つのを今という、民間レベルのものでは余り法的拘束力がないというような、繰り返しになってしまうんですけれども、１点非常に重要なのは、里親制度の場合に、夫婦のところにしか基本的に里親としてはいけないということなんですけれども、それが、いわゆる民法、法律上の婚姻関係にある方々以外で同性パートナーでもそれは構わないというような形になっているので、そういった場合、
パートナーシップ制度を仮にやった場合に、同性パートナーとして市が認めるわけですよね。そういう場合には、逆に言うと、人間の親子関係、家族関係というのを形成するに当たって、里親の家庭については非常に重要な位置づけを占めていくということになると、先ほどの、今国とも連携していただくということなので、いろいろ共同研究されると思うんです。その里親制度というところに対して、ある意味、
同性カップルであるということで、そこの家庭があるということを、これは公的に証明するということになりますから、法的拘束力がないものとはいえども、一つの家庭を築いていくというような大きな証明になっていくわけですから、慎重な意見といえば、慎重な意見なんですけれども、そういった法的なものの整理とかをしっかりと今後、進めていっていただかないと、里親制度って、今非常に大きな影響を与えてくるものなのかなと思いますので、今後、進めていくに当たっては、ただスピーディーにできるかどうかというよりも、そういった派生する問題点についてしっかりと考えてやっていただければと思います。以上です。
◆岩隈千尋 委員 これまでるるお話があったところですけれども、この陳情案件については、新聞報道でもされておりましたので、いろいろと、全国的になんですかね。首都圏というより、全国的に運動を展開されている方々が一斉に陳情を出したというような認識なんですけれども、これは私は間違っていませんよね。ちょっと確認させてください。
◎須藤 人権・
男女共同参画室担当課長 この団体は２７自治体にこのタイミングで出されていまして、東京都が２３区の中で１３区と、東京都の市が３市、神奈川県では、横浜、川崎、鎌倉、あとは埼玉県です。埼玉県が７市町村。あと、北海道網走市で、合せて２７自治体。
◆岩隈千尋 委員 ほかの自治体はもう審議は終わっているんですか。
◎須藤 人権・
男女共同参画室担当課長 新聞報道で見たのは鎌倉市が採択ということです。
◆岩隈千尋 委員 なるほど。採択されたんですね。わかりました。
あと、いただいた資料の中から幾つか伺っていきたいんですけれども、図表７に１から８まで、
パートナーシップ制度を導入している自治体さんの一覧がございまして、今回、きょうのこの審議を行うに当たって、皆さん方はこの自治体さんにはどういう調査をかけられましたか。
◎須藤 人権・
男女共同参画室担当課長 ホームページとかでは、条例とか資料などを見ることはもちろん、あと個別に世田谷区にヒアリングに行ってきました。あとは電話でちょっと聞いたりとかしていますけれども、政令市については全部電話でヒアリングを行っております。
◆岩隈千尋 委員 全部の政令市がどういうことを言ったのかということまでは、多いので聞きませんけれども、大体ざっくりとした内容を、どういうふうな反応だったのかということを教えていただいてよろしいですか。
◎須藤 人権・
男女共同参画室担当課長 今、８つの自治体が既に導入しているんですけれども、今後、千葉市、さいたま市とかが導入を今検討しているところと聞いております。
◆岩隈千尋 委員 それはいつまでにですか。
◎須藤 人権・
男女共同参画室担当課長 近いうちにと聞いております。
◆岩隈千尋 委員 では、札幌、福岡、大阪市さんに加えて、千葉市、さいたま市さんも、今後は、この
パートナーシップ制度については導入予定ですよということですね。わかりました。
ここにも書いているわけなんですけれども、渋谷区さんに関しては条例ですよね。ほかのところの地域については要綱なわけなんですけれども、これは要綱と条例ということになりますと、内容が大きく違ってきますよね。当然、条例の場合には議決案件になりますから、要綱の場合は、皆様方行政の一存でできるわけですよね。そうしたときに、条例で渋谷区さんは認められているのと、要綱で設置をされた、とりわけ政令市さんにお電話をかけられたというのであれば、札幌とか、福岡とか、大阪市さんは何で要綱設置にしたのか、これを教えてください。
◎須藤 人権・
男女共同参画室担当課長 渋谷区、世田谷区がほかに先駆けて一番早く導入はしているんですけれども、この両方の数字を見てもわかるように、適用数が渋谷区のほうが少なくて、世田谷区が同じ時期に導入したけれども、適用数が多い。でも、そういう面からいっても、多分手続的に、渋谷区の場合には、公正証書が必要であったりとか、そこら辺でも影響が出ているのではないかなと思っております。
当初は、さっきも申し上げたように、同じ性じゃないといけなかったものが、札幌、福岡、大阪市については、その辺が同性じゃなくても認めたりとかで、なので、少しずつ当事者にとってより制度的に使いやすいような制度になっているのが実情です。
◆岩隈千尋 委員 当事者にとって使いやすい実情はどっちなのか。条例のほうが使いやすいのか、要綱のほうが使いやすいんですか。
◎須藤 人権・
男女共同参画室担当課長 制度としては要綱のほうがより使いやすいと。
◆岩隈千尋 委員 私の理解が認識不足なのか、理解がよくできないんだけれども、条例設置をするよりも、要綱設置をしたほうが当事者にとって使いやすいって今お話をされましたけれども、それはどういう意味なんですか。ごめんなさい、私の理解がわからないんだけれども、もうちょっと簡潔にわかりやすくて構いませんので。
◎池之上 人権・
男女共同参画室長 この陳情が出たことによって我々のほうで、委員御指摘のとおり、他都市のほうの調査に入りました。要綱等については取り寄せていまして、条例についてはインターネットで検索ができますので、見ているところでございます。恐らく渋谷区につきましては、１番目、先行して導入した自治体でございまして、詳しくは私もまだ聞き取りはしていないんですけれども、公正証書を条件に付しています。先ほど委員の中で御指摘がございましたけれども、ある意味、死亡したときどうするんだとか、そういう意味で、公的な機能として、公正証書に残せば、自分がもし判断ができなくなった場合にどうするかと、そういった部分を含めたのが渋谷区の特性でございまして、それ以外の世田谷区以降、直近では大阪市さんまで来たわけですけれども、こちらの自治体については、要綱で設置しているのは、やはり性の多様性という部分を重視して、これをまず全国的に統一した
パートナーシップ制度を導入しようとすると、やはり法整備が必要な状況が恐らく今後、生まれてくる可能性もございます。それよりもまずは先行して、各自治体の中での判断で要綱で設置したと思われますので、少し課題も抱えているのも事実だと思います。それよりもまずは、この性の多様性、それぞれの当事者が抱えている生きづらさという部分を解消していきたいという判断が、渋谷区以外の要綱で設置した自治体については働いているのではないかと思われます。
私どもに置きかえれば、これを川崎市において導入するか否かについては、まさにさきの議会でも質問を受けましたけれども、今、検討に着手し、検討を進めているところでございます。いろいろな課題が見えてまいりました。その部分で、解消した場合どうするんだとか、その部分の、民間の事業体にこういった制度を導入して、保険なんかの受取人になれるように、それは民間の企業が努力する部分でございますけれども、市としてどういう制度を構築していくかという部分については、まさに今この８自治体の事例を参考にしながら、川崎市にふさわしいという、先ほど来御議論されていますけれども、一人一人の尊厳を大切にしたという、それを最優先にする施策を川崎市に取り込むのがいつの時点がいいのかを含めて、今検討に着手しています。
こうやっていくと、条例と要綱という設置根拠が異なっていたり、内容についても宣誓したというのを受領書という形で証明する場合もありますし、登録という感じで、伊賀市さんなんかは登録ということをして、それを登録しましたよというのを証明すると、いろんな形がございます。また、対象者も、担当課長のほうから説明してございますけれども、当初は、戸籍上の同一の性ということで始まっていたんですけれども、政令市以降については、戸籍上の性が異なっていてもいいと、こういう自治体間において制度の差異が生じてきていますので、このままの形でいくと、ばらばらばらばら、ばらけていくのが自治体の個別の状態に応じていいんだという考え方もあると思いますけれども、やはりここは法整備が必要だということで、国会のほうで議論がされて、一定の何らかの制度の法整備が整うかもしれません。その辺のところも見据えながらなんですけれども、今、我々としては、この先行した自治体の例を踏まえながら、条例根拠というものもありますし、要綱設置で、まずはこの多様な性の方々が今生きづらさを抱えている中で、少しでも解消したいという思いもあるので、要綱にいった部分があると思いますので、今、そこを見据えながら検討を進めているところでございます。ちょっと長くなりまして、ごめんなさい。
◆岩隈千尋 委員 大変わかりやすい御説明でした。渋谷区さんがすごく率先してされているよということは理解をするところですけれども、ただ、これはあくまで個人的な意見ですが、新聞報道でのレベルでの内容しか私は知らないんですけれども、これはいろいろルールを遵守していないところの民間企業さんの名前を公表するとか、そこまでよく新聞報道等々で書かれていましたので、じゃ、その効力であったり、それがちょっと行き過ぎたんじゃないかとか、さまざまな議論があるわけで、その都度論としてこの条例がどういうものなのかということと、あと私がやっぱり気になるのは、憲法２４条との兼ね合いです。この辺というのは、婚姻の両性の合意のみにするというところを、条例設置することによって、これはどういうふうに渋谷区さんはクリアをされたんですか。その辺のところは皆さん、知見はありますか。
◎池之上 人権・
男女共同参画室長 このような状態で答弁していいのかわからないんですけれども、渋谷区は、恐らく憲法上の規定というのを比較考慮したと思われます。ただし、憲法の両性だとかいう部分に違反していないと思っているので、条例も議会のほうで議決されたと思いますけれども、あくまでも法律がこれまで想定していたいわゆる婚姻の対象者でない方々、それに今までの枠にはおさまらない方々に対して、どうしたらいいかという部分で、いわゆる婚姻ができない方々を救う手だてとして、少しハードルを上げて、公正証書とか、必要な書類もちょっと要綱レベルより上げて、いろんな形で一時期ちゃんとしていても、その後、死亡したり、転出したり、解消したりという部分があると思いますので、ハードルを上げた形で条例設置をしたと思いますので、そこの部分の２４条の部分との関連性は踏まえた上で、今の制度を構築したんじゃないかなと思っています。それが今現状です。
◆岩隈千尋 委員 ありがとうございました。では、その条例設置を渋谷区さんはされているわけで、渋谷区の話ばっかりになって恐縮ですけれども、本市が今お話しいただいたように、いろいろとさまざまな検討のほうに着手しているということであれば、その条例、要綱というのは当然出てくると思うんですけれども、渋谷区の場合というのは、条例設置をされたときに、パブリックコメントなど市民からの意見、区民からの意見、地域の方からの意見というのはどういう内容があったか、皆さん、御存じですか。
◎池之上 人権・
男女共同参画室長 ちょっと手元の資料で大変申しわけないんですけれども、渋谷区は平成２９年１１月５日に実態調査の報告書というのを上げています。ただ、ちょっとボリュームがございまして、この中にこういう意見があったといろいろ出ていますので、何らかの形でお答えすべき答えはこの中に入っているんではないかと思われるんですけれども、今ちょっとこの資料を正確にお伝えすることができないので、パブコメをやったかは定かではございませんけれども、この直近の事例を含めて、どの自治体もこういった大きな課題についてはパブコメをかけるのが通常ではございますけれども、まず今渋谷区のほうは、制度導入後に、導入して、実態調査の報告書を上げている、今そういう状況にございます。恐らく利用者の方からすれば、よかったというお声が多分出ていると思われますけれども、今、総合的な分析まではちょっと至っていません。申しわけございません。
◆岩隈千尋 委員 これは物すごく大事なところで、条例設置する、要綱設置によって、パブコメをとるとらない、要綱だったら、別にパブコメをとる必要はないですからね。そうすると、市民に意見を問わずにこういったものが、大きな制度変更というのが行政の一存によって変えられるというところで、これは要綱設置にするのか、条例設置にするのかによっても大きくやっぱり差が変わってきますので、その辺のことについては、きちっと調査をされて、後々また報告をしていただきたいと思います。
◎池之上 人権・
男女共同参画室長 今、委員の御指摘を踏まえまして、他都市の先行した事例につきましては、渋谷区に限らず、いろんな事情を抱えながらこういった制度を構築していったと思われますので、詳細に検討して、川崎市にどういうものがふさわしいのか、また時期が来ましたら、委員会のほうに御報告したいと思います。
◆岩隈千尋 委員 ありがとうございます。
ちょっと総合計画との兼ね合いについてもお話を聞かせていただきたいんですけれども、これは行政の皆さん方の総合計画は一番大きな柱の指針ですから、私が言うのも釈迦に説法なところがあるんですが、今の総合計画になってアウトプットからアウトカム、皆さん方のいわゆるやったことに対する、実行したことに対する評価というのを変えていくということで、さまざまな成果指標が設けられているとは思うんですね。ここにきょう資料としていろいろ出された、これをやっています、あれをやっていますよというのは、まさにこれはアウトプットのお話であって、アウトカム、いわゆるこれに対してどれだけの効果が出ているのかということについては、やったことに対しては全然悪いことじゃないので、結構なんですけれども、これに対する効果というのは、どういうふうに測定をされたりとか、どういうふうに皆さん方は理解をされているんですか。
◎須藤 人権・
男女共同参画室担当課長 各種の講演会ですとか、研修ですとか、いろいろイベントを行うごとにアンケートを必ず行いまして、そこで評価、それの事業に対してはアンケートによる調査を行っております。
◆岩隈千尋 委員 では、おのおのやったことに対して、これを全部説明しろとは言いませんけれども、大体どういうふうなアンケート調査結果だったのか。これは何かといいますと、何度も繰り返しますけれども、皆さん方自身がもうこれからはアウトカムで今後、市民に対しても総合計画の中身についてもきちんと評価をします、議会に対してもアウトカムで評価をしますということを決められたわけですよね。そうしたときに、ここに載っているのはアウトプットだけの話ですので、いろいろとアンケート調査をとられたのであれば、どういった内容がやられたのかということをちょっと教えてください。
◎須藤 人権・
男女共同参画室担当課長 昨年、２９年１１月１日に企業向けのＬＧＢＴセミナーをやりまして、そのときには、渋谷区の
パートナーシップ制度の第１号の方を講師としてお招きしまして、大変好評でしたので、今年度は拡充しまして、企業向けのＬＧＢＴセミナーを３回に拡充したところでございます。
◆岩隈千尋 委員 だから、アウトプットじゃなく、アウトカムの内容を聞きたい。拡大した回数を聞いているわけじゃない。やったことに対してどういうような参加者の方の意見があったりとか、どういうふうな内容だとかという話なんです。アウトプットの話をしているわけじゃなく、アウトカムの話をしているんです。
もっと言うんだったら、私が何でこういうことを聞いているのかというと、総合計画の中には成果指標が設定されていますよね。その中に、例えば平等と多様性が尊重されていると思うの。これは第２次実施計画の中でその成果指標、ばちっと皆さん方の基本目標として掲げられているわけなんですよ。それが達成度が大体４０．６％なんです。ところが、現状、平成２９年度の値でも――平成２８年かな――３５％なんですよ。ということはどういうことかといいますと、いわゆる皆さん方が設定された指標がダウンしているわけなんです。ということは、いわゆるアウトプットはここに明示されているので、たくさんやっていますと書いていますけれども、アウトカムの効果としてきちんと出ているんですかということは、ここはちょっとまだよくわからないから、この質問を私はさせていただいているわけなんです。どうですか。
◎池之上 人権・
男女共同参画室長 今、委員のほうからアウトプットとアウトカムの御指摘をさまざまいただいております。私どもといたしましては、まずこういった人権に絡む問題につきまして、特にやっぱり差別や偏見を生む風潮というのがどうしてもございますので、まずはこの取り組みを進めることによって、いわゆるアウトプットと言われる部分に尽力、注力してまいりました。ただし、今、川崎市の考え方としては、アウトプットだけではないだろうという、それは御指摘のとおりでございまして、アンケートをとりますと、やはり職員向けであったり、企業向けであったりしても、いずれにいたしましても、こういうことだったのかというようなちょっとびっくりするような回答もございます。そういう意味では、こういう地道な作業でございますけれども、一人一人のお声を大切にしながら、次の取り組みにつなげていくという、今そういう過程にありますので、もう少しアウトカムの視点にウエート、軸足を置きながら、ただやるだけではなくて、アウトプットに力点を置いたわけですけれども、そこから聞こえてくる声を拾いながら、こういった人権に対する施策について、皆さん方がどういう意見を持っているのか、どういうことをやってほしいのかを含めて、もう少しアウトカムの部分のやったことに対する効果について分析をして、次回以降につなげていきたいというのが、今の現実の正直なところでございます。
◆岩隈千尋 委員 今、私がお話しした平等と多様性が尊重されているこの指標の割合、成果指標に皆さん方が掲げられている項目については、恐らくヘイトスピーチの関係も入っているのかなと思われますので、そういった意味合いから、もしかしたら減っているのかもしれませんけれども、やはりいわゆるマイノリティの方々を尊重するという大きな枠組みの中ではかかわってくると思いますので、この辺はやっている、やっているという部分については、もう我々も認識をしておりますので、それがどれだけの効果を発揮して、そしてこういったＬＧＢＴの方々に対する理念であったりとか、理解が市民の中で深まっているのかということの測定は、皆さん方がこれからアウトカムでやれると言われておりますので、やっぱりきちんと測定をしていただきたいと、こう思います。
まさにここのペーパーのこの資料の中に書かれている、当事者の置かれている状況の理解についてはまだ十分とは言えない状況にあると、
自分たちが書いているわけですから、だから、そこをどういうふうに上げていくのかということについて、あえて何やるんですか、これやるんですかというのは今は聞きませんけれども、きちんとやっていただければと思います。意見です。結構です。
◆末永直 委員 私は基本的にこの
同性カップルの方に対して、行政的に寄り添った支援をしていくことが大事だなと考えております。体制の整備等々、重要かなと思っておりますが、しかしながら、先ほど岩隈委員もおっしゃったように、憲法２４条の家族のあり方、婚姻のあり方に関しても非常に密接に関係してくるものでございますから、慎重な議論が必要ではないかと思います。
御説明をお聞きしまして、私も１期生でまだ行政用語等は勉強不足かとは思いますので、お伺いしたいんですけれども、５ページの陳情についての考え方の（２）新たな取組の一番最後の２行目のところに、「
関係団体等と連携しながら、
パートナーシップ制度も含め、一人ひとりの人間の尊厳を最優先する川崎らしい施策のあり方について、検討を進めてまいります」とありまして、この陳情についての取り扱いなんですけれども、これは
パートナーシップ制度について協議を開始してほしいという陳情じゃないですか。これは検討を進めていくという行政の方向性がもう既に書いてあって、これはどういうふうに考えたらいいんだろうと思いまして、例えばマラソンのランナーが走っていて、この陳情を採択して、可決した場合、ランナーに対して涼しいようにうちわを振ってあげる行為に相当するのか、また後ろを押していくことなのか、もう既に行政では走っているわけですよね。今回取り扱いで、継続だったり、否決だったりした場合、ランナーは走ることをやめるのか。この陳情、今この時間を使っているということはどういうことなんだろうかと思うんですよね。
行政用語的にお聞きしたいんですけれども、今、行政的には検討している、検討中、ここには協議とあるんですけれども、検討というのは、協議になることによって、ランナーに自転車を貸してあげる、乗せてあげるような行為につながるのか。協議をするといったら、誰と協議をして、そして最後、ゴールもしないといけないと思うんですけれども、そこら辺は、この考え方についてはどういうふうに考えるんですか。
◎池之上 人権・
男女共同参画室長 こちらの５ページの新たな取組の「
関係団体等と連携しながら」という記載をもって、また検討を進めてまいりますという表現なんですけれども、私どもとしては、この陳情を受けまして、まだニュートラルな状態にいます。まず先行した自治体が今現在８自治体ある中で、その制度について、やはり条例、要綱設置、大きなところ、くくりも違いますけれども、こういう違いが見えてまいりました。今導入して１年たったところもございますので、恐らく課題も、制度導入時よりは、渋谷区さんなんかはもう少し出てきたのかなと思いますので、検討の熟度、ヒアリングの熟度も少し上げて、今何が課題となったのか、先行自治体のほうには問い合わせをもう少ししていきたいと思いますが、ここの「
関係団体等と」という部分については、あくまでもやっぱり川崎市においてこの制度を導入するか否かの判断をする検討に着手していますので、ニーズ把握ですとか、こういった当事者のいらっしゃるような方々で組織する団体もございますので、こういった方々との意見交換等をしながら、やっぱり制度の構築に向けては検討しなければいけないと思います。
導入前提ということではないんですけれども、他都市の流れもある中で、その中で法整備が整う可能性も場合によってはあるかなという部分もありますけれども、私どもとしては、こういう陳情があるなしにかかわらず、議会のほうでも、こういった生きづらさを抱えている皆さん方に対して、今検討を進めていますというお答えをしていますので、その検討の熟度を上げるための一つの意見交換先として、こういう
性的マイノリティの方々で組織するような団体の皆様方とかと意見交換もして、今実際にどういう課題を抱えているのか、やっぱりみずからも把握した上で、どういう制度がいいのかなという部分を判断する必要があると思いますので、こういった表現を今書いたところでございます。
◆末永直 委員 今回の陳情の結果によって、関係団体とも協議をしていくという、この関係団体というのはどういう団体が今想定されているんですか。
◎須藤 人権・
男女共同参画室担当課長 ＮＰＯ法人とか、市民団体とか、当事者とか、その支援者とか、そういう方たちで構成されているような関係団体でございます。
◆末永直 委員 わかりました。基本的に反対する団体とは意見交換はもちろんないわけですよね。
◎須藤 人権・
男女共同参画室担当課長 反対する関係団体って、特にこれまで
性的マイノリティの施策を進めていく中で、特定のそういう反対するような関係団体とは会わなかったんですけれども。
◆末永直 委員 では、今賛成する団体の意見だけで、ほかの市民の方だったり、広く賛成、反対、いろんな意見があると思うんですよ。そういった方とも協議をやっぱりすべきじゃないかなと思うんですよね。
最初に戻りますけれども、この陳情の取り扱いいかんによって、行政の取り組みの動きはどう変わっていくんですか。
◎池之上 人権・
男女共同参画室長 私どもとしては、この陳情の議会での結果というものも尊重してまいりたいと思っていますので、どうなるかは今後、御審議いただくと思いますけれども、あくまでやはり議会答弁の中で、性の多様性、こういった部分について光を当てて、先月、６月議会でも答弁を差し上げておりますので、検討を進めているのは事実でございます。きょうの結果がどうであろうとなかろうと、我々としては先行している自治体がある中で、川崎市内にお住まいの市民の方を含めまして、こういった制度があったらいいなというお声があるかもしれません。こういった陳情が出てきたのはその一つなのかなと受けとめておりますけれども、やはり我々がきちんと自分自身が見聞きした上で、この制度のあり方について検討していくのがやはり望ましいのかなと思いますので、この陳情の結果は結果でまた重く受けとめたいと思いますけれども、調査、検討のほうは、今現在も引き続き進めておりますので、その結果については、また時期が来ましたら、こういう結果ですということで委員会のほうに御報告が来る、タイミングが来るのかなと考えております。
◆末永直 委員 わかりました。では、要するに、この委員会での議論というのは、ある種その意見を受けとめるという意味合いだと受けとめさせていただきました。
お隣の横浜市長も、条例等について、今のところ想定していないというような答弁も出ておりますし、広く婚姻の関係、家族のあり方の関係に関して、本当に密接にかかわっていきますので、広く包括的に御意見を取り入れて、検討を進めていただくべきかなと考えております。以上です。
◆石田和子 委員 これまでの議論を通して、いろいろ考えさせられてきたところです。私たちの会派も、これまでも代表質問を行ったり、同僚議員が質問をしたり、それからここに
パートナーシップ制度を導入している自治体が８つありますけれども、そこにも幾つか視察に行かせていただいて、さまざま勉強もさせていただいた経過があります。それで、やっぱり性の問題というものは、本当に基本的などうしていくのかということと直接かかわってくる、人権、尊厳という言葉が出ていますけれども、本当にそのとおりだなと思います。
それで、自分が性に関して生きづらさを感じたりだとか、違和感を持って苦しみながら子ども時代から過ごすということも、これはそのところも解消していくと、何らかの、その方たちがありのままに自然に生きていかれるようにしていくというのは、やっぱり今この世の中で大事な視点じゃないかなと私たちはすごく考えているんですね。
今後の陳情についての考え方で、このように述べていることについては、本当に私もこれは同感をしておりまして、多様な性に対する理解を深める取り組みはまだまだ不足しているので、着実に進めていくと。新たな取り組みとしても、関係団体と連携しながら、
パートナーシップ制度を含めて、一人一人の人間の尊厳を最優先する川崎らしい施策のあり方について検討を進めていくということも、これまでの代表質問や同僚議員の質問に対して、こういう方向での回答がずっとあって来たわけですよね。
そういう中で、今、川崎が平成２９年度の取組実績と３０年度の取組予定ということであるんですけれども、ここで１つだけお聞きしたいのが、ピープルデザインシネマ２０１８で情報共有ルームを初めて設置して、これは行ったということですけれども、３０年度に向けての取り組みとして、前回の質問の関係では、ここのことを行った実施結果を踏まえて、課題を整理して、支援者や団体などの意見を聞きながら、開催内容について検討してまいりたいと答弁されているんですけれども、３０年度の
取り組み予定の２番目のところにもピープルデザインシネマ２０１９を行っていく予定だということですけれども、これについて、どういう課題があって、開催内容についてどのような検討をしているのかということを１つお聞かせいただきたいと思います。
◎須藤 人権・
男女共同参画室担当課長 ２９年度にこのピープルデザインシネマをやりまして、そのとき初めて、当事者、家族、支援者による情報共有ルームを設置して、大変好評でしたので、引き続き、３０年度につきましても同じように、映画の上映と、あと当事者などのトークショーと情報共有ルームという形で引き続き実施してまいりたいと思っております。
◆石田和子 委員 実施予定時期というのは、大体どのくらいのめどになっているんですか。
◎須藤 人権・
男女共同参画室担当課長 まだ正式には決まっていないんですが、大体同じぐらいの時期、１月ごろにできればいいなと考えております。
◆石田和子 委員 わかりました。
あと、いろいろな取り組みで、例えば手術をするときの同意の問題だとか、面会についてだとか、救急車の同乗の問題だとか、今までさまざまなこういう問題に関して、当事者にとっては、認められてこなかった中で、相当苦しみがあったというようなことも言われているんですけれども、川崎の場合は、公立病院についてどのような対応をされているのか、わかれば教えていただきたいんですが。
◎須藤 人権・
男女共同参画室担当課長 川崎市においては、井田病院、川崎病院、多摩病院があるんですけれども、井田病院では、患者の同性パートナーを家族と同等と認めると明文化しているそうで、川崎病院と多摩病院では、明文化はされていないけれども、事情に応じて必要な配慮を行うと聞いております。
◆石田和子 委員 わかりました。
あと、市営住宅のこともさっきちらっと出たと思うんですけれども、この辺についてはどのような現状で、これからどういう方向性で考えておられるのか。
◎須藤 人権・
男女共同参画室担当課長 現在、本市の市営住宅の同居者については、住宅条例施行規則で、その規則においては、親族であること、事実上婚姻関係と同様の事情にある者などであることを規定して、公的な書類で親族であることを確認しているということなので、現状では、同性パートナーが市営住宅で同居するということは難しい状況だと思います。公的な書類ということで、例えばこの
パートナーシップ制度が導入されて、証明申請とか、そういうふうになれば、今の状況は改善されると思います。
◆石田和子 委員 わかりました。条例のこと、どうなっているのかなと一番気になったもので、お聞きしました。結構です。
◆花輪孝一 委員 かなり従前から、先ほど鏑木委員が言われた、私どもはあくまでもこういう制度に関して、少数の考え方とか、要するに非常に尊重しなければいけないということを随分前から主張してきたところなんですけれども、率直な印象なんですけれども、室長に伺いたいんですが、先ほどニュートラルな姿勢というふうにおっしゃいましたよね。別に言葉尻をどうこうじゃないんですが、先ほど御説明いただいた中で、僕はすばらしいなと思ったのは、
性同一性障害に関する
相談窓口というのを明確化して、そしてこれを本当に悩んでいらっしゃる方がいっぱいいらっしゃって、その
相談窓口は開設をしたと。これは当然評価したいと思うんです。それからまた、市民意識も聞いたよと。その中にやはり多くの意見として、
社会的理解が低いため、誤解や偏見があるということは、この意識としても市民の方が、確かにこれはまずいねと指摘をして、さらに、いわゆる啓発、普及が必要だということで取り組みをされていると、先ほどアウトとインの話じゃないけれども、これについては私どもも理解できるんだけれども、具体に行政にかかわる
パートナーシップ制度に関するものに関しては、他都市のいわゆる状況も把握、分析は確かにされています。だけれども、何度もこれは繰り返しになるかもしれませんけれども、川崎らしい施策のあり方というふうに考えたときに、やはり一人一人の人間の尊厳を最優先するというような冠をつけているのであれば、当然、この
パートナーシップ制度に関するもう少し前向きな考え方、もちろん課題があるのはもう私ども百も承知なんですが、それがあってしかるべきかなと思うんですよ。
これも大変申しわけない言い方かもしれないけれども、失礼な言い方かもしれないけれども、やはり公的書類における
性別記載欄についても、基本的には、それは配慮してありますというのを、川崎市のほうも、
市民文化局さんのほうも、方向と聞いているんですけれども、実際に調べたらば、至るところに、本来男女という、別にこれは要らないんじゃないのというところも含めてあったということが明らかになってきたのですよね。やはりそういうことも含めると、大変申しわけない言い方だけれども、まだまだその取り組みの姿勢というのが、私どもも、そういういわゆる
性的マイノリティということで人権の問題でいろいろと苦しんでいらっしゃる方が身近に確かにいるんです。そういう方から聞いた話と今の御答弁を聞くと、本当に寄り添う姿勢があるのかなって、ちょっと厳しい言い方で申しわけないけれども、ちょっと思ったので、先ほどのニュートラルというのをもう少し詳しく説明しないと、対象者の方に対して、非常に誤解を生むんではないかなと思ったので、それらも含めて御回答をいただいてよろしいでしょうか。
◎池之上 人権・
男女共同参画室長 先ほどニュートラルという表現を使ったんですけれども、私どもは施策を立案する際には、確かにこういう窓口を開設したりしておりますので、基本的な方向性としては、そちらのほうに傾く可能性があるといったほうがよろしいのかもしれないんですけれども、ただ、今、この場でも議論されたように、少し課題もあるんではないかという委員のほうからの御指摘がございましたので、飛びつくようなことはしたくないという考えのもとに、まずは冷静な視点で状況を分析して、他都市の分析をして、市内の状況を、関係団体を通じて把握しながら、結果的には導入するという方向に傾くかもしれませんし、基本的にはそういう流れはそういう流れなんですけれども、私が今感じている、調べている段階では、先行する８自治体が少し制度が分かれてきています。これで本当によろしいのかなという部分を我々のほうで危惧することでもないのかもしれませんけれども、やっぱり全国統一の制度の枠組みがあったほうがよろしいんではないかなと。その辺の部分は国会のほうでも議論されると思いますけれども、ある意味、統一的な制度枠が必要、かといって、でも、先行した自治体がございますので、ここを否定するようなこともなかなか難しいと。
これは法整備がおくれればおくれるほど、いろんな形のそれぞれの自治体、地域の実情に合ったという側面から、出てくる可能性もございますので、本来ですと、法整備があったほうが、何か統一的なこういうパートナーの方に関して、従来の法律が予定していた婚姻ができる対象者の方の枠から少し外れた方について、法的な保障の面も含めてそうなんですけれども、何かあったほうがいいかなと思うんです。それは国会のほうで議論されることでございますので、今我々ができることを、中立な立場で制度の導入の検討をしていくという思いがニュートラルという表現になっただけで、導入しないとか、導入するとか、どっちにも軸足は、今、真ん中の視点で、いろんな課題も分析しながらやっていきたいという思いで述べた単語でございますので、一生懸命やっていくことには、行政でございますので、何の施策についてもそうでございますけれども、偏った視点というんですか、何か初めからもうこうだと決めつけない状態で、自分自身、我々人権・男女共同参画室としては、
市民文化局を含めて、中立的な視点は損なわないで議論を検討、熟度を上げていこうという思いで述べた言葉でございます。
◆花輪孝一 委員 ちょっと局長に伺いたい。申しわけないんだけれども、今の御答弁は理解は一応することにしまして、ただ、あくまでも局の立場というのは、要するにたとえ少数であったとしても、例えば本当に少ない事例、事案であったとしても、その人権についてはしっかりと守っていくという立場にあるじゃないですか。また、この陳情についても、何もいわゆるこの制度をすぐにつくれとか、すぐやれと言っているわけではないですよね。しかも陳情についての考え方の中で、揚げ足をとるわけじゃないけれども、川崎らしい施策という部分は、一人一人の人権を大事にするという姿勢、当たり前だと思うんですよね。その方々が、要するに
同性パートナーシップの
承認制度創設に向けた
協議開始をしてほしいということを望んでいるわけで、その辺については、やはり国の動向とか、他都市の動向もすごく大事ですよ。大事だけれども、本市としてどうするのかというような基本的なやはり方向性を明らかにしていただいたほうがいいんではないかなと思うんですけれども、局長、基本的な見解を伺いたいと思います。
◎鈴木
市民文化局長 今、いろいろと質問のほう、御配慮いただいたとは思いますけれども、この
協議開始というのは、私たちにとって非常に珍しい形の陳情だとは思っているんです。この間、
オリンピック・パラリンピック、パラムーブメントということも含めて
市民文化局の中で取り扱いを進めておりまして、全ての人の平等ということが根底にあって、いろんな事業を展開させてもらっています。こういった形の陳情が出てきたときに、これは日ごろから私たちのところに、一般的な市長の手紙だったりとか、いろんな電話だったりとかということで、リクエストがあって、それぞれやりとりをしていて、私どもは大きな川崎市の方針の中で、全ての方々の人権を平等にということでお話をさせていただいておりますけれども、今回、こういった形で陳情ということで出ておりますので、加えて、議会の皆様方、各会派の方々の、各会派ごとのいろいろとリクエストもあると考えておりますので、きょうのこの委員会を一つのスタートとして、できるだけ早い時期にこの陳情に応えられるように取り組みをしたいと思っています。そのためにも、きょうお集まりの会派の先生方からの御意見は大変重要だと思っておりますので、ぜひ御協力をお願いしたいと考えているところでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
◆花輪孝一 委員 結構です。
◆
本間賢次郎 委員 いろいろ御説明ありがとうございました。室長にお伺いしたいんですけれども、先ほど岩隈委員からの質問に対しての御答弁の中で、６月１日にこの陳情が出されて、他都市の導入しているところへの調査を始めたとおっしゃいました。その後、末永委員からの質問に対しては、今回のことは、出されようが出されまいが、関係なくこの取り組みは進めてきたし、進めていくというお話がありました。若干違うんじゃないのかなという印象があるんですけれども、いかがですか。
◎池之上 人権・
男女共同参画室長 私のちょっと言葉が足りなかったのかもしれませんけれども、この取り組みを進めていったのは、今まさに局長が述べたとおり、
協議開始に向けた検討を進めていくという部分のことでございますので、議会のほうへの御報告も含めていろいろ考えますと、検討しておかないと、どうなったんだという御質問に答えることができませんので、そういう意味では、検討の熟度を上げるという意味の取り組みという意味合いでございます。
◆
本間賢次郎 委員 では、確認を。伺いますけれども、平成２２年５月に全国に先駆けて
相談窓口を設置されたということですが、どれほどの相談が、どういう内容であったのかお伺いしたいと思います。
◎池之上 人権・
男女共同参画室長 こちらの今１ページのほうで
相談窓口の御案内がしてございますが、こちらの相談の１件１件が重複して、こちらとこちらの相談機関というのがございますので、ちょっと正確な件数という意味では、重複した件数の積み上げになる可能性があるんですけれども、昨年度で２５件程度受けております。
◆
本間賢次郎 委員 ２２年から昨年度までということは、７年ほどということですよね。それで合計してどれぐらいの数があったんですか。
◎池之上 人権・
男女共同参画室長 大変申しわけありません。今の２５件というのは、昨年度の件数でございますので、２２年の
相談窓口開設当初からの件数の積み上げではございませんので、２９年度単年度当たりの件数が約２５件ということでございます。
◆
本間賢次郎 委員 では、とりあえず、ちょっと本来取り組みをそうやって継続的に続けているというのであれば、それぞれの年度の相談件数がどれぐらいあって、どういう切実なお声が寄せられたのかというのを把握しておく必要があったのではないかと思いますけれども、とりあえず２９年度でそれだけのお話があったということで承りました。
この御案内されている窓口、たくさんありますけれども、なぜこんなにたくさん分けているんですか。
◎池之上 人権・
男女共同参画室長 こちらに精神保健福祉センター、児童相談所、教育委員会とございますとおり、それぞれ分野である程度、相談する方も、例えば学校に通っている場合だと、教育相談センターというのが非常に身近かなと、また、精神保健福祉センターであれば、健康福祉局の絡みで常に接しているような場合に、
相談窓口としては適切かなということで、決して
性同一性障害に限定した
相談窓口ではございませんので、市民の方、いろいろな複合的なお悩みを抱える場合がございますので、その中で
性同一性障害に関する窓口もこういった機関が平成２２年５月から役割を担ったというところでございます。
◆
本間賢次郎 委員
性同一性障害だけのお話じゃないというお話がございまして、そして一番下のところに横浜地方法務局の川崎支局に「
性的マイノリティの人権に関するご相談はこちらへ」とあります。これをわざわざ設けた理由というのは何なんですか。
◎池之上 人権・
男女共同参画室長 こちらの一番下段の意味合いだと思いますけれども、人権に関する部分については、やはり相談する方のほうが多様な選択肢を選べるほうがよろしいという判断のもとに、人権の部分であれば、国の機関であれば地方法務局が担ってまいりますので、私どものこの御紹介している精神保健、児童相談所、教育委員会以外の窓口で市民の方が、国の機関に相談したいという場合もあるかと思いまして、こういった電話番号をアナウンスしているところでございます。
◆
本間賢次郎 委員 ということは、川崎市に相談するのではなくて、国に相談する内容だから、これは全く別個の話という形で欄外にしてあるということですか。枠線が分かれていますけれども。
◎池之上 人権・
男女共同参画室長 大変申しわけありません。この線の意味合いについては、恐らく国の機関と市の機関の意味合いだと思います。
◆
本間賢次郎 委員 わかりました。これは市に対しての相談と国に対しての相談ということで分けたということですけれども、では、国に対しての相談ということで、川崎支局に寄せられている件数というのは別にとってありますか。内容も含めて。
◎須藤 人権・
男女共同参画室担当課長 ここに「
性的マイノリティの人権に関するご相談」と書いてありますが、これは人権全般に関する相談でありまして、
性的マイノリティだけではなく、ほかの人権、全ての人権にかかわる総合の電話番号になっておりまして、相談の件数がちょっと持ち合わせがないので、お答えはできないんですけれども、これは
性的マイノリティ単独ではございません。
◆
本間賢次郎 委員 「
性的マイノリティの人権に関するご相談はこちらへ」と書いてあって、でも、これは人権全般への御相談事ですから、その細かいところはわかりませんということでは、本当にこの切実な課題に対して、川崎市は寄り添っているのかと若干不安を感じてしまうんですけれども、見解はいかがですか。
◎須藤 人権・
男女共同参画室担当課長 これは人権擁護委員が対応している電話番号なんですけれども、ここは
性的マイノリティに関する
相談窓口案内ということで、
性的マイノリティの中でも人権に関する相談ということで御案内して……。
◆
本間賢次郎 委員 よく理解できないんですけれども、わざわざ「
性的マイノリティの人権に関するご相談はこちらへ」と書いてあるわけですよね。そして、これは間違いなく川崎市の行政の広報の中に載っているお話ですよね。であるならば、行政は責任を持ってこの御相談の内容に対して把握をしていく必要があるんじゃないかと思うんですね。それなのに、これは人権全体の御相談の番号ですから、わざわざ
性的マイノリティだけの内容というのは把握しておりませんと言われてしまうと、取り組んできたという言葉に対しての信用性みたいなのが、私はちょっとわからなくなってきてしまうんですね。もし川崎市として本当に取り組んでいるというのであれば、この国に対する要望の内容にしても、川崎市がきちんと窓口を一本化するなりなんなりして、責任を持って把握、取り組みをしていく必要があるんではないかと思うんですけれども、その辺はいかがですか。
◎池之上 人権・
男女共同参画室長 こちらの記述につきまして、委員御指摘のとおり、件数も把握していないのかという御指摘につきましては、地方法務局でございますので、件数の中身について我々のほうで何件ぐらい寄せられていますかと、公表している数字もあるかと思います。それについて、そこの部分も確認もしていないのかと、またお叱りを受ける場面が次の質問で来るかもしれないんですけれども、私どもとしては、こういった今、委員の御指摘を受けましたので、こちらはあくまでも市民の方が自分の悩みを電話する場所としてここの番号をアナウンスしていますので、
性的マイノリティですとか、何とか自分の個別の人権だということではなくて、受けたほうで件数のカウントはしていると思いますので、その点につきましては、今、委員の御指摘を踏まえまして、地方法務局のほうにどういう形で件数のほうを公表しているか、集計しているか、外部に出せるかを含めまして、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。
◆
本間賢次郎 委員 今、御答弁いただきましたので、ぜひ前向きにそういうことが進むように、取り組むのであれば、そういうしっかりと改善するところは改善していただきたいとは思いますけれども、例えばこちら、児童相談所ですとか、教育委員会、また精神保健福祉センターとそれぞれいろいろ窓口がありますけれども、思春期の
子どもたちというのは、何となくもやもやした感覚の中で、不安を覚えたりですとか、悩んだりというふうにしていくわけですよね。高校生ぐらいになってくると、ある程度自分の悩みというのは何なんだろうかというのは整理ができるので、自分の悩みはこの窓口だなというふうになるのかもしれないですけれども、もやもやとした、自分の悩みが何なのかわからないところが悩みであるという人たちが、これだけの番号をばっと出されると、自分はどこに電話していいんだろうかと、多分逆に悩んで相談できないんではないかと思うんですが、そうしたことは考えられたことはないんですか。
◎須藤 人権・
男女共同参画室担当課長 こちらで受けて、例えばＮＰＯ法人の当事者、関係団体とか、そういうところにおつなぎする場合もございますので、ここで対応できないのはそういう
性的マイノリティの専門機関へつなぐなどしていると聞いております。
◆
本間賢次郎 委員 そうしますと、電話をして、相談はしたけれども、言い方は、すごい申しわけないですけれども、悪いですが、たらい回しになっていく可能性があるわけですよね。だから、そうしたことにならないためにも、しっかりとした一つの窓口を用意するというのが重要だったのではないかなと。もう８年たっているわけですから、そういったことをまず本当に相談しやすい環境をつくっていくということからがスタートではないのかなと思うんですね。制度をつくるですとか、将来的にいろいろな世論の動き、国際的な関心の高まりですとか、そういったこともあるかもしれませんので、検討していくですとか、協議を始める、それは構わないんですけれども、まず実情として悩んでいる人たちに真剣に寄り添っていくためには、やはりいろいろ窓口はあるけれども、本当にそれに寄り添っているのかという不安感を与えてしまっているような状況がいいとは、私は正直言って思えないんですね。先ほど室長は、こうだから、こういうのが出てきたから、こういう課題が出てきたから、私たちもやりますというふうに飛びつくようなことはしたくないというお話がありましたけれども、どうもこれまでの質疑のお話を伺っていると、じゃ、飛びついているんじゃないのかなと思ってしまうんですが、まず足元を固めるということについて、一番先にやらなければいけないと考えている取り組みは何なんですか。
◎池之上 人権・
男女共同参画室長 今、委員からの御指摘がございましたこういった記載面を含めて、市民の方に寄り添っていないんではないかという御意見をいただきましたので、この記載ぶりが本当に適していないのか、小学校に行っている方であれば、教育委員会がなじみがあると思いますので、こういった記載がいいんではないかと、そういった意見もあるかもしれませんので、我々といたしましては、今、そう言いながらも、これが寄り添ってはいないんではないかという御意見をいただきましたので、こういった足元の部分をきちんとしないといけないんではないかという部分は真摯に受けとめたいと思います。
今後、こういった記述について改める必要がある場合には、また改めていきたいと思いますし、今後については、協議を進めていくということでございますので、それはそれでまた別にしっかりと作業のほうは進めていきたい、こう考えております。
◆
本間賢次郎 委員 私も結構厳しいような言い方になってしまっておりまして、大変恐縮なんですけれども、申しわけないんですけれども、他都市の状況について調査を始めたということですけれども、他都市のこういう
相談窓口はどういうふうになっているのかというのは、大体把握していらっしゃいますか。
◎須藤 人権・
男女共同参画室担当課長 他都市では、人権・男女共同参画センターがその役割を担っているという事例が多いと聞いております。
◆
本間賢次郎 委員 では、１つにまとめているということでいいんですか。
◎池之上 人権・
男女共同参画室長 ただいまの御指摘、御質問を含めまして、今、こういった窓口の体制を含めて他都市の調査も開始していますので、
相談窓口として本来、啓発、こういった相談がしやすいという窓口として、細分化したほうがいいのか、またそれはそれで１つ検討課題として、この委員会の場で御提示されましたので、各都市の状況を踏まえた上で、またこの絡みについては、新たに検討して、一つの窓口に集約して今後やっていくというのも１つあるでしょうし、やはり一つ一つ細分化していったほうがそれなりにメリットがあるという他都市の意見もあるかもしれませんので、そういった部分を含めて、こちらの記載について検討していきたいと思います。
◆
本間賢次郎 委員 ありがとうございます。完璧な、全く問題のない完全無欠な制度ですとか、対応というのは存在しないのは世の常ですから、どこかに必ず課題があるかと思うんですね。先ほどもお話がありましたけれども、それぞれの自治体の中で、いろいろな内容がありますけれども、どこかやはり課題を抱えながらの運用になっているかと思います。国の動向も見ながら、法整備をやっぱりしてくれないと踏み込めない内容とかもあるかと思います。
そうした中で、バランスを欠いた優しさみたいな寄り添う気持ちというのは、時には当事者を傷つけてしまうことがあるかもしれませんので、その寄り添うことに対して、やっぱり一つ一つ丁寧に、地道に整理をしていかないと、こういう問題が今出ているから、先ほど室長は飛びつくようなことはしたくないというようなお話がありましたとおり、ぜひともこれはしっかり時間を丁寧にかけながら、かといって、当事者の方々にとっては切実な、今まさに目の前にある課題かもしれませんので、そんなのんびりとというわけにもいかないのかもしれないですけれども、やはりこれは状況把握をきちんとした上で整理をしていく必要があると私は考えているんですね。そうした中で、国の様子を見ていくということであるならば、より情報を広く、国も含めて、そして運用を既に始めている自治体、検討をしている自治体、これから導入しようとしている自治体、それぞれのさまざまな情報を集めてから、この先を見据えた議論というのはしていく必要があると私は思うんですね。その辺の見解について改めて伺いたいと思うんですが。
◎池之上 人権・
男女共同参画室長 今、委員から御指摘をいただきました点につきまして、いろんな検討の仕方があるかと思います。私どもといたしましては、この陳情に関することだけではなくて、いろんな多角的な視点を持って施策の立案をしていかなければいけないと考えておりますので、まず
自分たちが何をすべきか、なすべきかということを考える際に、今委員とのこのやりとりは私にとって大変貴重なやりとりになりました。そういう意味では、今後、勇み足にならないような形でというのが適切な表現かどうかわかりませんが、委員も御指摘がありました、そんなに長くは検討しておけないでしょうという、そういった時間的な制約も一定程度ある中で、急ピッチで我々、室の中で、室を挙げてこの問題に対して対処していかなければいけないと考えていますので、一定の時期が来ましたら、いろいろ宿題をきょういただきましたので、御報告できるタイミングで御報告してまいりたいと、一生懸命やっていくという決意でございます。
◆
本間賢次郎 委員 パートナーになろうとしている方々にとっては、ある意味、
自分たちがそれまで１人で生きてきた、家族と一緒に生きてきた時間よりも、そのパートナーとは長い時間をともにしていこうという気持ちがあるんだろうと思いますので、やっぱり長くその人たちが安心して、ああ、こういう制度があってよかったよね、もしくはこういう取り組みを川崎市がしてくれてよかったよね、そう思っていただけるような丁寧なぜひとも取り組みをしていただきたいと思います。以上です。
◆花輪孝一 委員 ちょっと今のやりとりの中に、途中、ちょっと聞き違いかもしれませんが、このところに相談をして、いろんな機関がありますよね。さらに専門機関につなげていくような答弁があったように今聞こえましたが、少なくとも私どもの認識としては、例えば思春期以降、本当にさまざまな性的な悩みみたいなことについては、専門家が精神保健福祉センターにいらっしゃるし、真摯に対応していただいていると聞いています。また、いじめとか、不登校の原因が、いわゆる
性同一性障害が根本原因にある場合は、数字としてはいじめとか不登校になるかもしれないけれども、内容的にはメーンが、そういう問題があれば、当然のことながら、寄り添って、一生懸命やっていただいているという認識でいたんですけれども、今ちょっとやりとりを聞いて不安になったんですけれども、連絡先がわからなかったら、サンキューコールかわさきに連絡すればいいわけだから、どこに相談したらいいんですかってね。そうでしょう。少なくとも、年齢とか、相手の状況に合わせて、特に
性的マイノリティという問題については、ちゃんとこういう形で、もちろん状況、内容にもよるけれども、こういう
相談窓口がありますよということでやったわけだから、もう少しその辺の、出しているものには必ず背景があって、理由があるわけだから、僕の聞き間違いだったらいいんだけれども、やっぱりきちんとそういう形で、その辺のところを踏まえながら御答弁いただかないと、ちゃんとやっていないんじゃないかとなってしまうし、また、相談機関で一生懸命やっていらっしゃる専門家の方々に対して、僕は大変申しわけないと思うんですよ、ちょっときつく言いますけれども。もう少しその辺のところを、僕の聞き違いだったらいけないので、もう一度御答弁いただいてよろしいですか。
◎須藤 人権・
男女共同参画室担当課長 言葉足らずで済みません。専門機関が幾つか書いてあるんですが、いろんな相談の内容がございますので、ここでもっと、例えば関係団体とか、そちらのほうがより内容的に対応が適切であれば、そちらにも案内をするようなこと……。
◆花輪孝一 委員 僕の言いたかったのは、要するに本間委員は、
性的マイノリティの方々が、あくまで悩みの
相談窓口を一本化したほうがいいんではないかというような質問じゃないですか。それはそれで一つの流れですよね。それに対して室長は、学校に通わせているお子さんとか、あるいはもっと小さいお子さんも含めて、その年齢とか状況に合わせて、そのふさわしい機関があると思ったので、こういうふうになったんですという説明じゃないですか、概略は。今のお答えそのものが、全体としてより細分化、あるいは専門化していく方向で考えているのか、あるいは総合的な窓口として幾つもあったほうがいいんだという、申しわけないけれども、ちょっと答弁がわかりづらいんですよ。その辺のところの基本的な考え方、やはり本当に奥深い問題なので、市としては、どういうことでこの
相談窓口をこういうふうにしたのかということを明確にお答えいただかないと、やはりなかなかこれは、僕らが市民の方々に説明できませんから、もう一度明確にお答えいただきたいと思います。
◎池之上 人権・
男女共同参画室長 ただいまの委員からの御指摘でございますけれども、それぞれこれらの機関には、やはり職員もいますし、非常勤の方の専門職もいらっしゃいますので、ここで基本的に受けられなくて、また別なところにつなぐというのは余り想定できないと私は考えています。基本的にはそれぞれの、アナウンスした以上は、受け取ったら、自分でないとすれば、ここに電話してくださいというやり方ではなくて、自分からまたほかのセクションにつないで、こういうお問い合わせ、そういうやりとりは多分起きていると思いますので、基本的にはこの窓口に勤めている方々の力量というのは、私はそれなりに専門性を有していると思っていますので、ここからまたたらい回し的に回っていくというのは、基本的にないと考えています。
ただ、記載の中身として、１本でまずそこから分派するのがいいのか、やはり細分化したほうがいいのかというのは、先ほど委員からまた別な視点で御指摘がございましたので、他都市の状況も調査してまいりますので、こういった
相談窓口のアナウンスの仕方については、どういった形態かも含めて調査することは可能でございますので、それを踏まえて、今後のあり方、ありようについては、歴史的にはこういう形におさまっていますので、やはり背景がある。そういう形がいいという判断のもとに一定程度こうなったんではないかと、私も引き継いでおりますので、４月から引き継いだわけですけれども、この形ができていると思いますので、形を改める際には、やはりこういった記載をした経過も踏まえながら改めないといけないなと思っていますので、まずはその第一歩となる他都市の調査なり、市内の市民の皆さんがどう考えているかを含めて、そういった意見を踏まえて、この記載ぶりについて、また別な視点で問題が提起されたのかなと考えておりますので、検討してまいりたいと考えております。
◆花輪孝一 委員 結構です。
◆月本琢也 委員 １点だけ。同性
パートナーシップ制度を今運用されている自治体なんかでは、重婚を防止するために、既にパートナーあるいは婚姻はしていないよということを宣誓して、それから
パートナーシップ制度を締結されるということで伺っているんですけれども、逆に川崎市の現状として教えていただきたいんですけれども、例えば渋谷や世田谷で同性パートナーを結んだ方が川崎に転居されてきて、それで実際に法律婚、例えば男性同士で
パートナーシップだったんだけれども、その方がバイセクシュアルの方で、川崎に転居されて、その方が女性と婚姻をされるというような形に、これは今現状でもあり得る話だと思うんですが、その婚姻届を出していくに当たっての本市の書類を見ている限り、そういった宣誓のようなものがあるようには私の見た限りはなかったんですけれども、こういった重婚対策というのは、今現状として、川崎市はどうなっているのかというのを伺わせてください。
◎須藤 人権・
男女共同参画室担当課長 ほかでパートナー制度でカップルになった方が、例えばその後に一般的な婚姻届を出すということはあり得ないわけではないんですけれども、そのときには、戸籍上は変わらないわけなので、確かにあり得ますが、それは本人を信用するのと、証人の署名もありますので、そこは信じるしかないかなと。
◆月本琢也 委員 これは民法で７３２条で重婚は禁止規定がありまして、仮に重婚だった場合には婚姻取り消しとかあるんですけれども、重婚じゃないかどうかということも１つなんですけれども、実際これは民法上の措置として、そういったケースが起きた場合に、婚姻の取り消しというのは起こり得るのかというのは最終的に司法判断になってくると思うので、現状として、今、ここでどうですかと聞くわけにはいかないのですが、ただ、本日いろんな議論があった、自治体としてやっていく話なのか、あるいは国の制度なのかというところで、私も本来、請願・陳情を審査するに当たって、もともと私はこういうふうな判断でと思ってきて、ここに来て考え方が変わることはほとんどないんですけれども、きょう非常に不安になったのは、自治体としてできる限界のことなのか、限界のところはあるのかなと思いますし、これは渋谷区さんがスタートしたことによって全国の自治体に向けてこういったパートナー制度がありますので、こういった対策は各自治体に必要ですからというような通知が出されて、そしてその意見交換がどこかのタイミングでされてきたというような経過があれば、１つこれは対策もどの自治体も打てたのかなと思うんですけれども、そういった渋谷や世田谷のようなところ、同性
パートナーシップ制度、特に近隣ですから、引っ越す可能性が非常に高い。特に本市は世田谷区さんなんかは多分かなり転居されている方がいらっしゃると思うので、私も川崎市民になる前は世田谷区民でしたから、そういった意味では、そういったやりとりというのは、実はこれまで、それぞれの自治体さんがやるに当たって、川崎市のほうに、こういった
パートナーシップ制度がありますから、やりますから、川崎市さんも、転居された場合、影響もあるということも含めて、そういった通知なり、意見交換なりという機会はあったのかというのをちょっと伺ってよろしいでしょうか。
◎池之上 人権・
男女共同参画室長 今、委員が御指摘いただいた点は、私どもは課題として認識し始めたところでございまして、
パートナーシップ制度の方々を、今性善説と言っていいのかわからないんですけれども、申請した内容を信用しています。ただ、いろんなことを想定していきますと、ほかの都市でこういったパートナーの方が、やっぱり重婚を防ぐという意味合いからしますと、今の制度が完全かと言われると、もう少し制度を見直したほうがよろしい場面もあるんではないかと。今、調査し始めた段階ですけれども、そのように認識しておりますので、そのような思いが、やっぱりこれを全国自治体でやっていくと、それぞれ制度がばらけていったときに、法整備ができたときに、どこまで先行した自治体をフォローできるのかという視点につながりますので、一定の枠組みというのは、そういった死亡した相続の関係を含めて、実際は
パートナーシップ制度で勇み足にならないようにというのは、そういった部分はやはりきちんと精査した上でやっていかないと、よかれと思ったことが、入ってきたものが、そういった悪いことをしようと思った方はいらっしゃらないと思うんですけれども、そういうことが可能な状況には今あります。そういったところについては、我々も課題認識していますので、こういった他都市調査の中で、そういった点を含めて調べることがいっぱいあるわけですけれども、今どういった弊害が起きていますかと、それからまた、制度が走り出したことによって、恐らく動かしているところはもっと顕著に身近な課題として認識していると思いますので、そういったところの聞き取りをして、我々のほうの考え方、制度の構築をしていくに当たって、施策を考える上での検討の材料の一つにしていきたいと、こう考えております。
◆月本琢也 委員 今、課題認識されているということで、室長からも御答弁いただきましたが、生活保護の受給の場合はよく偽装離婚なんていう話とかがあって、あと不正受給しているということがありまして、本来生活保護は、本当に生活に困っている方々のためにやっている制度ですから、性善説で考えてしまえば、それは不正していないと思っているけれども、でも、やっぱりその不正を取り締まるように、今、その所管なんかは取り組まれているわけです。そういった意味では、せっかく
性的マイノリティの方の人権を認めて守っていくというような、そういったためにつくる制度を検討しても、それをやっぱり逆手にとって悪用されてしまったら、これは逆に悪い意味の変な話になってくるということは、もうこれはある程度しっかりとしたものにしていかなければ、逆になってしまうと、もっと大変なことになってしまうということにもなりかねないので、これは私も本当に自治体レベルで勝手に決めていっていいものなのかどうかというのは、きょうやりとりをさせていただいて、非常に疑問も感じましたし、所管の皆さんもこれから課題認識に際して取り組まれていくということで理解をしましたので、これは非常に１つ間違えると取り返しのつかないことになっていくということを改めて、多分皆さんもお感じだと思いますので、お互い理解をして進めていただければと思います。
◆松原成文 委員 先ほど本間委員のほうから相談窓口のことで意見があったわけでありますけれども、本間委員も私たちの会派も、相談窓口、今ある相談員の方たちを否定しているわけでは決してございませんので、その辺は御理解をいただきたいということでありまして、言いたかった趣旨としましては、一本化ではなくて、一元化をしていただいて、全庁的に横串を刺していただくこと、こういう方法も、もっと改善的に見るとよろしいのではないかという趣旨で申し上げたものでありまして、
相談窓口自体を否定するわけじゃないんですが、
相談窓口をさらに充実するためには、一元化をさせていただいて、全庁的な横串を刺すということも必要ではないのかということを申し上げたので、その辺、少し御理解を賜ればと思いますので、よろしくお願いいたします。
○片柳進 委員長 ほかに質疑、意見・要望等がなければ、陳情第１２３号の取り扱いについて御意見をお願いしたいと思います。
自民党さんから。
◆末永直 委員 我が会派としましては、先ほど室長が今の件に関し、勇み足にならない形で検討していき、一定の時期が来たら報告する旨をおっしゃいました。本制度の創設に向けた
協議開始に向けて、本委員会で議論させていただきましたが、その前段階でいろいろな反響が、また、整えなければならないことがたくさん課題があるなと認識させていただきましたので、我が会派といたしましては継続でお願いいたします。
○片柳進 委員長 自民党さんは継続ということで。
公明党さん、いかがでしょう。
◆花輪孝一 委員 私ども代表質問の中でも取り上げさせていただきましたように、まさにこの
パートナーシップ制度という部分については、もちろんすぐに導入という部分については課題があるという認識は当然ですけれども、こちらのほうの陳情の趣旨はあくまでも
協議開始に関するということで、創設に向けた協議を開始するということでございますので、今のさまざまな検討していただいているということも含めて、これは採択でいいんではないかと考えます。
○片柳進 委員長 共産党、石田（和）委員。
◆石田和子 委員 私どももこの間、議会のほうでも議論させていただいて、きょうの質疑の中でも、課題があるわけですけれども、でも、この間、ずっと世界の傾向とか、他都市の状況や人権、それから尊厳という立場からの検討状況もありますので、ぜひこの陳情の場合には、導入に向けた協議を開始してくださいということであるので、私どもはこれは採択でお願いしたいと思います。
○片柳進 委員長 次は、岩隈委員。
◆岩隈千尋 委員 我々の会派も、本案件については、タイムリーな話題でもございますので、いろいろと協議をさせていただきました。本市の方向性については、皆様方がネックストラップにつけていらっしゃる「パ」ですけれども、いわゆるパラムーブメント推進ビジョンの中には大変多くの紙面を割いて、ＬＧＢＴのことであったり、
ダイバーシティ、ソーシャルインクルージョンのことについて――舌をかみそうな片仮名ですけれども――いろいろ明記されているわけですよね。その辺で市の方向性というのが、市長の昨年秋に行われました選挙の公約でもそうですけれども、ヘイトスピーチ、
性的マイノリティ、こういった方々を含めて今後、条例もいろいろと考えていくよというような表明もあったところです。我々の会派としては、マイノリティの不利益の解消というのがやっぱり主眼にはあるわけですけれども、今回、きょう質疑をしておりますと、理事者の皆さん方からの答弁に関しては、かなりやっぱり不安を覚えるところというのが非常にあったわけでございます。先ほど私も指摘しましたけれども、条例、要綱のあり方であったりとか、他都市もまだ研究途中ということでございます。
ここのいわゆる陳情の中に書かれております導入に向けた協議を開始しているということに関しては、これまでの御答弁どおり、もうこれについては検討に着手をしているという認識でございますので、これについては我々は趣旨採択でお願いしたいなと考えております。
○片柳進 委員長 みらいさん、趣旨採択。
月本委員。
◆月本琢也 委員 私は、先ほど少し触れましたけれども、当初、きょうの審査に当たっては、採択をしていこうという方向で考えてはいたんですけれども、ちょっとやりとりの中で、やはりこれは、ただ、川崎市という一つの自治体だけで進められるべきものなのかどうかというのは非常に不安に感じるところなのと、この陳情者の趣旨の中にも
性的マイノリティの保護というのが定められているということで、本当にこれは保護につながるような制度を川崎市という単独の自治体だけでできるのかというのは、私は非常に不安に感じるところでもございます。ですので、国の法律との関係、ほかの自治体との関係性も、今まで先進的にやってきている自治体が、さっきの重婚の答弁じゃないんですけれども、他都市と協力をして、協調してやってきているという経過が今までないということもあって、川崎らしいといっても、なかなか今進めていくところにはまだ課題があるのかなというところも感じましたので、継続でお願いできればと思います。
○片柳進 委員長 確認いたします。自民党さん、継続、公明党さん、採択、共産党、採択、みらいさん、趣旨採択、月本委員、継続ということで、立場は分かれておりますけれども、それぞれのところでほかの御意見を聞いて、何か変わるようなところはございませんでしょうか。
◆松原成文 委員 変わることはないので、継続でお願いしたいんでありますけれども、専門部会も今いろいろな会議、討議をされているということも聞いておりますし、また、池之上室長も、ある一定の時期が来たら、局としての明確なそういった考え方も示す時期が間もなく来るんじゃないかというような答弁もいただきました。また、福田市長におきましては、来年度中にはそういった人権に関する全ての条例を含めて、条例もつくっていきたいというようなことも言われておりますので、その中にこういった問題も含むことができるのではないかなと思いますので、そういったある程度行政のほうから、市長側のほうから出てくる資料を参考にしながら、また改めて皆さんで御検討いただければと思いますので、きょうについてはとりあえず継続ということで改めてお願いをしたいと思います。
○片柳進 委員長 ほかの委員の方はいかがでしょう。
◆岩隈千尋 委員 我々の会派は、本案件については、先ほどお話をしましたように、いわゆる
性的マイノリティの方々に対しての不利益の解消と、これをやっぱり主眼に置いているわけなんですけれども、繰り返しになりますけれども、先ほどの行政からの答弁、いろいろと調査していったりとか、また他都市の動向を見ても、かなりやっぱり温度差がまだまだあるということも含めて、継続で今回はお願いしたいと思います。
○片柳進 委員長 みらいさん、継続ということですけれども。
◆花輪孝一 委員 松原委員というか、議長というか、申しわけない言い方なんですけれども、お話しいただいたように、確かにまだまだ課題が多くあるということも含めて、ただ、やはりこの出された陳情者のおっしゃっていることは、我々としては非常に重く受けとめて、これについてはぜひ採択をしたいなということでもありましたが、やはりいろんなやりとりの中で、まだまだ十分煮詰め切れていない問題も多いので、もちろん検討していただくんですけれども、もう少し時期を待った上で、改めて議論をしたほうがいいかなということも感じますので、今回は継続ということでうちの会派も結構でございます。
◆石田和子 委員 今の態度の方向性もお聞きしていまして、私どもも、やはりきょうの質疑でもそうですけれども、まだ課題はあるということは確かですし、法の整備との関連で、もっと整理していかなくてはいけない問題もあるということはあるわけですけれども、基本的にはその人の性に対する生きづらさだとか、違和感というのを持ち続けて生きていくということはとてもやっぱり苦しいことだと思いますので、人権の尊厳を尊重するというところについては、まさに本当に大事な視点だし、今一刻も早くそういったことが解消される方向に向けて川崎市が一歩踏み出すということはとても大事だと思いますけれども、会派の皆さんのいろんな課題がある中で、もう一度その時期が来たら質疑をしていくということでございますので、そういった前向きの意味で、私どもも継続で結構です。