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1. 調布市議会 1998-12-08
   平成１０年１２月　８日生活文教委員会−12月08日-01号

   
   取得元: 調布市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-20
   平成１０年１２月　８日生活文教委員会−12月08日-01号平成１０年１２月　８日生活文教委員会 　　　午前10時０分開議 ○土方　委員長　 　おはようございます。ただいまから生活文教委員会を開会いたします。 　説明のための職員の出席を求めてありますので、御了承をお願い申し上げます。 　本日審査していただきます案件につきましては、お手元に配付してあります付託案件一覧表のとおりであります。議案５件、陳情１件でございまして、審査終了後、理事者からの報告事項がございます。審査の順序は、付託案件一覧表のとおりとし、途中休憩を挟みながら審査してまいりたいと思います。これに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方　委員長　 　御異議なしと認め、さよう決定させていただきます。 　それでは、議案第68号「調布市国民健康保険条例の一部を改正する条例」を議題といたします。 　それでは、理事者の説明をお願いしたいと思います。中倉国民健康保険課長。 ◎中倉　国民健康保険課長　 　それでは、議案第68号「調布市国民健康保険条例の一部を改正する条例」をお願いいたします。 　提案理由でございますが、運営協議会委員の定数を改めるため提案するものでございます。 　裏面をお願いいたします。改正する部分でございます。条例の第２条第１号から第３号までの規定中４人を５人に改めるものでございます。条例の第２条は、運営協議会委員の定数を定めたものでございまして、運営協議会の構成は、国民健康保険法施行令の第３条第１項に基づきまして、被保険者を代表する委員及び保険医、または保険薬剤師を代表する委員、公益を代表する委員、あわせて国民健康保険法第81条の２第１項に規定する被用者保険を代表する委員をもって構成するというふうになっております。 　今度の改正につきましては、第１号から第３号までの改正でございます。したがいまして、被保険者を代表する委員を４から５、保険医または保険薬剤師を代表する委員を４から５、公益を代表する委員を４から５、法第81条の２第１項に関する委員については定数２、そのままでございます。 　改正する理由でございますが、保険または保険薬剤師を代表する委員に、現行、医師会から２名、歯科医師会から２名ということで、保険薬剤師が加わってないという調布市の構成になっております。したがいまして、今日における医薬分業の進展、あるいは平成９年９月からの薬剤の一部負担の導入。こうしたことから、広く保険薬剤師の意見を求め、国民健康保険事業のより円滑な運営を図るため、保険薬剤師を加えたい、こういう改正理由でございます。 　あわせて、施行令第３条第１項により、その他の委員について同数でなければならないという規定がございますので、公益、被保険者代表も含めて１ずつ改正をし、改正後定数をいずれも５とするものでございます。 　以上でございます。よろしくお願いいたします。
   ○土方　委員長　 　それでは、ここで当委員会の審査に傍聴の申し出がございました。これにつきまして、皆様方にお諮りいたしたいと思いますが、よろしいですか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方　委員長　 　異議なしと認めまして、傍聴を許可したいと思います。傍聴人が入りますまで、暫時休憩いたします。 　　　午前10時４分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午前10時５分　開議 ○土方　委員長　 　それでは、委員会を再開します。 　ただいま、理事者の説明がございました。それでは、質疑、意見を求めます。はい、安部委員。 ◆安部　委員　 　調布市内の保険医、薬剤師、歯科医ですよね。保険の医師、歯科医、それから薬剤師の登録数は。 ○土方　委員長　 　はい、中倉国民健康保険課長。 ◎中倉　国民健康保険課長　 　数からいきますと、いわゆる薬局と言われる数は77でございます。そのうち、保険薬剤を適用するというところは57薬局でございます。それから、歯科については 123、一般診療所については 158、病院については９という形態でございます。 　以上でございます。 ◆安部　委員　 　保険薬局の57ということなんですけれども、これは57名ということなんですか。そうじゃないんですか。 ◎中倉　国民健康保険課長　 　保険薬局をやるところは、薬剤師の免許が当然なければいけませんので、そこに勤務する職員の数ということになると把握をしておりませんけれども、保険薬剤を適用するところは57ということでございます。 ◆安部　委員　 　お医者さんとか歯医者さんとかは、医師会、歯科医師会に入っておられると思うんですけれども、薬剤師の方は、全員薬剤師会とか、そういうのに入られているんですか。 ◎中倉　国民健康保険課長　 　薬局と言われる、いわゆる薬局ということで御商売をしている店舗が77。そのうち、調布市薬剤師会に加盟している、いわば組織をされているといいますか、それは57でございます。したがいまして、それ以外のところは薬剤師会に加入をしていないということでございます。これは当然、歯科医師会、医師会にも加入をしていない医師、または歯科医師さんもこれと同様でございます。 ◆安部　委員　 　薬局は今、これから医薬分業ということで、薬剤師、薬局の病院からの薬剤調合ということで、また、それからかかりつけのお医者さんじゃなしに、薬剤師の必要性ということも今言われてきているので、確かに国民健康保険の中に薬剤師が入られていないということは、今まで入られていなった何か理由とかというのはあるんでしょうか。 ◎中倉　国民健康保険課長　 　この条例が施行されて、当初が４という数字でございましたので、当時の薬剤師、薬局の数の問題ですとか、あるいは今日のような医薬分業が進んでいなくて、院内薬剤・薬局ということで、調布以外もそうですけれども、薬剤師の方々の御意見というのが、それほど加わるということが少なかった時代が推移をしてまいりました。 　しかし、今日、今、安部委員御発言のように、医薬分業、あるいは薬剤の別建て負担ということで、薬剤処方せんによる国民健康保険の請求というのが、年間、今、10万件を超しているときですから、この際、広く薬剤師の意見を求める必要があるだろうというのが我々の判断で、今度の条例改正をお願いしたところでございます。 ◆安部　委員　 　結構です。 ○土方　委員長　 　ほかにございませんか。はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　近隣で結構なんですけれども、いただいた表の中では、４人の中で、当初から薬剤師の方が入っている市もあるようですけど、そちらの歴史というのは、そうしますと浅いということなんでしょうか。 ○土方　委員長　 　はい、中倉課長。 ◎中倉　国民健康保険課長　 　そういうふうにとられるとちょっと困るんですが、条例をこのときつくったときに、薬剤師は加えてなくて、医師、または歯科医師であったわけでありまして、それ以来、薬剤師の方々を順次拡大してきた市もありますし、それから調布市のように、議会でお願いをしているところもございますし、いまだ、まだ薬剤師を加えてないところもございますし、それぞれ地域によって、あるいは自治体によって、さまざまな構成要件だろうというふうに思います。 ◆大河　委員　 　そうしますと、薬剤師さんの方からは、前から構成メンバーに入れてほしいというような話は特段なかったということなのかしら。 ◎中倉　国民健康保険課長　 　あったようであります。 ◆大河　委員　 　それは、条例というか、今までずっと同じ２名できているので、調整がなかなかうまくいかなかったので、入らなかったというふうに理解していいんでしょうか。 ◎中倉　国民健康保険課長　 　そういうことでございます。 ◆大河　委員　 　参考までにでいいんですけれども、今回、数が同数だということで、ほかの数も当然１、１増ということになるようですけれども、よその場合、例えば公益代表とか被保険者の内訳というんでしょうか、公益代表は、例えば調布では議会ですけれども、そうではないところもあるわけですか。 ◎中倉　国民健康保険課長　 　公益の概念でございますけれども、公益は特定の利益団体にならないということが法律の趣旨でございます。したがいまして、被保険者代表は、被保険者という利益代表で出てまいります。療養担当、または保険医、保険薬剤師は保険薬剤師の利益団体の代表ということで団体推薦をしてもらう。公益については、いわば特定の利益に属さないということでの三者構成で法律の要件になっていると。 　その場合に、公益は議員であるか、議員でないかという身分は説いてはおりません。したがいまして、非議員の方も公益の中に入っている運営協議会も存在をしています。 　以上でございます。 ○土方　委員長　 　ここで、また傍聴の申し出がございました。よろしいですか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方　委員長　 　それでは、傍聴を許可します。暫時休憩いたします。 　　　午前10時13分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午前10時14分　開議 ○土方　委員長　 　それでは、再開します。ほかにございませんか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方　委員長　 　それでは、結論を出してまいりたいと思います。討論はないですね。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方　委員長　 　それでは、採決に入りたいと思います。 　議案第68号「調布市国民健康保険条例の一部を改正する条例」について、原案了承と決することに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方　委員長　 　異議なしと認め、議案第68号につきましては原案了承と決しました。 　続きまして、議案第59号「平成10年度調布市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）」を議題といたします。理事者の説明を求めます。中倉課長。 ◎中倉　国民健康保険課長　 　それでは、議案第59号「平成10年度調布市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）」をお願いいたします。 　１ページをお願いいたします。「平成10年度調布市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）」でございます。 　歳入歳出にそれぞれ 227万 5,000円を加え、歳入歳出の総額をそれぞれ 114億 4,225万 1,000円とするものでございます。 　５ページをお願いいたします。「歳入歳出補正予算事項別明細書」でございます。 　歳出から御説明を申し上げます。 　款５「総務費」につきまして、７万 3,000円を補正するものでございます。 　款10「保険給付費」に 220万 2,000円を補正し、この財源につきましては、歳入、款45「繰越金」に 227万 5,000円を追加し、歳入歳出 114億 5,225万 1,000円とするものでございます。 　それでは、６ページ、７ページをお願いいたします。 　歳入でございます。 　款45「繰越金」、項５「繰越金」、目５「繰越金」 300万円に 227万 5,000円を追加し、 527万 5,000円とするものでございます。前年度繰越金を充てるものであります。 　８ページ、９ページをお願いいたします。 　歳出でございます。 　款５「総務費」、項５「総務管理費」、目10「運営協議会費」７万 3,000円を追加し、 152万 4,000円とするものでございます。節１「報酬」７万 3,000円でございます。先ほどの議案第68号でお認めいただきました条例改正に伴う運営協議会委員報酬の不足分７万 3,000円を追加するものでございます。 　10ページ、11ページをお願いします。 　款10「保険給付費」、項５「療養諸費」、目25「審査支払手数料」 220万 2,000円を追加し、 3,218万 5,000円とするものでございます。節13「委託料」の補正でございます。 220万 2,000円でございます。説明欄にございますように、審査支払手数料を、それに付随する共同電算基本処理費に不足額が見込まれますので、補正をするものでございます。 　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○土方　委員長　 　それでは、説明が終わりましたので、質疑、意見を求めます。はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　今、11ページのところにありました、審査支払手数料の、委託料の不足分ということですけれども、これは、診療報酬の審査ということ、つまり、当初見込みよりも増加しているからというふうにとらえてよろしいわけですか。 ○土方　委員長　 　はい、中倉課長。 ◎中倉　国民健康保険課長　
   　今、大河委員おっしゃるように、診療報酬請求明細書の審査義務、それから支払い、これは連合会を通してやっているわけでございますが、当初見込んだ数よりも、前年同月比、比較して件数がかなり伸びております。これは今、９月分まで請求が来ているわけですが、医療費の推計というのは大変難しくて、来月、だれがいつ一体どういう病気になるのかというのは予測がつかないということもあるわけですが、我々は９月分までの実績をもとにして、若干冬場、件数が伸びるという傾向が統計的に出ておりますので、それらを見込んで不足額を補正するものでございます。 　以上でございます。 ○土方　委員長　 　ほかにございませんか。はい、安部委員。 ◆安部　委員　 　その支払手数料なんですが、１件当たりの支払いになるわけですか。それはどれぐらいになるんでしょうか。 ○土方　委員長　 　中倉課長。 ◎中倉　国民健康保険課長　 　診療報酬請求明細書１件当たり21円でございます。審査手数料は21円、支払手数料も同じく21円でございます。ダブります。 ○土方　委員長　 　ほかにございませんか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方　委員長　 　それでは、結論を出してまいりたいと思います。討論ございませんね。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方　委員長　 　それでは、採決に入ります。 　議案第59号「平成10年度調布市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）」について原案了承と決することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方　委員長　 　御異議なしと認め、議案第59号につきましては原案了承と決しました。 　また傍聴の申し出がありました。許可することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方　委員長　 　それでは、異議なしということで認めます。傍聴人が入室するまで、暫時休憩といたします。 　　　午前10時21分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午前10時23分　開議 ○土方　委員長　 　再開いたします。 　それでは、議案第58号「平成10年度調布市一般会計補正予算（第２号）」、生活文教委員会所管部門を議題といたします。 　最初に、審査の進め方についてお諮りをいたします。 　委員会室の関係で、最初に生活文化部の所管につきまして、説明、質疑を行い、説明員の入れかえのため休憩をし、再開後、学校教育部の説明、質疑、生涯学習部の説明、質疑と進めてまいりたいと思います。これに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方　委員長　 　異議なしと認め、さよう決定いたします。 　早速審査に入ります。 　最初に、生活文化部の理事者の説明を求めます。小林生活文化部次長。 ◎小林　生活文化部次長　 　それでは、文化振興課所管の補正予算につきまして、御説明申し上げます。予算書の20ページ、21ページをお願いいたします。 　「総務費」「生活文化費」「コミュニティ施設費」のうち、地域福祉センター管理運営費の補正をお願いするもので、額は 200万円でございます。 　その内容といたしましては、富士見地域福祉センターの空調設備の心臓部でございます冷温水発生機でつくられました冷温水を各室のファンコイルに送りますポンプが故障いたし、その補修費を18万円と、同センターの屋根補修工事費 182万円でございます。屋根のコーティングの一部に亀裂が生じ、さらに防水シートが老朽化しているため、雨漏りが発生したものを工事いたすものでございます。 　いずれも市民の日常的な活動拠点となっております施設の補修ですので、早急な対応が必要となりました。補正予算での執行をお願いいたすものでございます。よろしくお願いいたします。 ○土方　委員長　 　続きまして、理事者の説明を。はい、橋本課長。 ◎橋本　産業課長　 　34ページ、35ページをお願いいたします。 　「商工費」でございます。商工業の育成の推進のための経費ということでございまして、その中の「商工業振興費」でございます。 　その中から、中小企業事業資金融資事務費の諸経費６万 1,000円を、下段にございます商工業助成費の中の公衆浴場設備補助金に流用するものでございます。また、公衆浴場の補助金といたしまして、新たに40万円をここで増額補正をいたし、合計46万 1,000円をお願いするものでございます。 　その内容につきましては、ボイラーの改修等の工事として補助するものでございます。よろしくお願いを申し上げます。 ○土方　委員長　 　理事者の説明が終わりました。質疑、意見を求めます。はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　今、説明のところで、ちょっとわかりにくかったんですが、事務経費を引いて、そちらから流用するということですけど、こういうケースはよくあるんですか。 ○土方　委員長　 　はい、橋本課長。 ◎橋本　産業課長　 　これは、一応財政課の方からの方針がございまして、そのように、ぜひ図ってもらいたいというようなことで、私どもは46万 1,000円を最初から増額補正をいたしたんですけども、中小企業事業資金融資事務費の方から６万 1,000円を何とか補ってもらいたいということで一応流用いたしまして、片方の方に加えたと。そういうふうな扱いをさせていただきました（「委員長、よろしでいしょうか」と呼ぶ者あり）。 ○土方　委員長　 　はい、岩崎部長。 ◎岩崎　生活文化部長　 　今のをちょっと補足しますけれども、流用という言葉を使ってますけれども、これはあくまで財源を確保するために、今、こういう財政事情ですから、事業が終了した差金については、積極的にそれを補正財源に使っていこうという、そういう考え方なんですね。財源の振りかえという考え方でありまして、具体的には、その中小事業資金の印刷費だったと思いますけれども、事業が終了して、６万 1,000円の不用額が出ましたので、それらを財源にしながら、公衆浴場の補助金46万 1,000円、補正をお願いするという仕組みですので、御理解いただきたいと思います。 ◆大河　委員　 　そうしますと、この間、依命通達も出されたばかりですけれども、あと、わずか期間ありますけれども、今言った話ですと、全体的に何か差金が出たら、それを積極的にというか、戻すんではなくて、必要なものに利用していくというふうなことを手法として用いていくという方針が出ているということなんですか。 ◎岩崎　生活文化部長　 　御案内のとおり、今回、市税の大幅な落ち込み等がありまして、この補正財源も、財政サイドでは非常に苦慮しております。通常ですと、前年度繰越金等で充当するんですけれども、今言った小さなものでも、できるだけ不用額を補正財源に手だてをしていくと。そういう考え方で今回の補正予算を組んだというふうに聞いております。 ◆大河　委員　 　そうしますと、今回はたまたまこうですけれども、これから何か多少でも出た場合は、皆さん、そういうふうに、わずかな金額でもあれば、こう利用した形で、こういったものができてくるということですかね。 ◎岩崎　生活文化部長　 　通常でいきますと、６万とか10万とかの不用額については、補正で精査をするという予算執行上の部分ではないんですけれども、今般、非常な財政状況の中で、そういう手だてをしなければならないという状況にあるということです。 ○土方　委員長　 　ほかにございませんか。よろしいですか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方　委員長　 　それでは、これで生活文化部関係の質疑を打ち切ります。 　説明員の入れかえがございますので、暫時休憩いたします。 　　　午前10時30分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午前10時35分　開議 ○土方　委員長　 　それでは、委員会を再開します。 　続いて、学校教育部の理事者の説明を求めます。細川総務課副主幹。 ◎細川　総務課副主幹　 　総務課、細川でございます。総務課事務局運営費、42、43ページをお願いいたします。臨時職員賃金の経費でございます。 　校舎等の補修を行う派遣大工１人分の賃金でございまして、予算編成時期に当事者と相談した結果、来年度も引き続き派遣大工としてやりたいという意思を示しておりました。ところが、平成10年度の予算が固まった３月末に、当人から、一身上の都合により、来年度は辞退したいという申し出がございましたことから、１人分の賃金を減額補正するものでございます。 　続きまして、44、45でございます。よろしくお願いします。総務課施設管理費、維持補修費でございます。 　校舎維持に要する経費の修繕料が、上半期で75％、件数にいたしまして 144件執行してございます。そのことから、今後に不足を生じますことから補正をお願いするものでございます。今後の予定といたしまして、国領小、石原小の給食用エレベーターの修繕、あるいは若葉小の男子トイレの修繕、また、昇降口の天井補修など13件を予定しております。 　続きまして、施設整備費、その他の改修工事費でございますが、これは柏野小学校体育倉庫及び園芸倉庫の建設工事に伴う経費でございます。 　その下の、統合新設校費でございますが、調査委託料としまして 525万の補正をお願いするものでございます。統合新設校の調和小学校を現野川小学校の敷地に建設しますことから、野川小学校の校舎や体育館等を解体撤去することがあります。既存校舎を解体撤去して、新校舎を建設することにつきましては、補助金等にかかわる予算執行の適正化に関する法律に基づき、文部省の審査を受けますことから、申請手続上に必要となります野川小学校の体育館について、東京都の指導もあり、耐力度調査を行うものであります。校舎につきましては、さきの野川小学校配置計画事業のとき、平成５年ですが、実施しております。 　補足説明といたしまして、耐力度調査について若干の御説明をいたします。耐力度調査と申しますのは、公立学校施設整備費国庫補助金に関するものでございまして、その改修の可否を判断するものでございます。 　以上でございます。 　続きまして、中学校費でございますが、46、47ページをお願いいたします。 　総務課、施設管理費、維持補修費でございますが、小学校と同様で、校舎の維持補修に関する経費でございます。 　修繕料が上半期に70％、件数にいたしまして74件執行してございます。今後に不足を生じますことから、補正をお願いするものでございます。予定といたしまして、第四中学校の雨戸の修繕、あるいは神代中学校の舞台装置の修繕など５件を予定しております。 　以上でございます。 ○土方　委員長　 　はい、岩崎学務課長。 ◎岩崎　学務課長　 　学務課、就学援助費の要・準要保護生徒就学援助費でございますが、当初、準要保護者数を 436人で見積もりましたが、９月１日現在、認定者数が 470人であり、認定者数の増加により 133万 8,000円の不足が見込まれるためです。また、下の特殊学級生徒就学奨励費でございますが、通学費等で６万 8,000円の不足が同じく見込まれますので、それぞれ補正をお願いするものでございます。
   　以上でございます。 ○土方　委員長　 　理事者の説明……（「委員長」と呼ぶ者あり）。一たんここで学校教育費の質疑をしてもらいますから、その後してもらえますか。 　それでは、理事者の説明は終わりました。 　質疑をお願いしたいと思います。はい、安部委員。 ◆安部　委員　 　43ページなんですけれども、臨時職員の賃金で、校舎補修の大工さんが１人ずっといらっしゃらないということで、その不都合とかということはないんでしょうか。 ○土方　委員長　 　はい、細川副主幹。 ◎細川　総務課副主幹　 　現在、２人の派遣大工で対応してございます。まして１人は、本職の大工をおやめになって、私どもの方を手伝っていただいていると。そのことから、今までの需要に対しては対応できていると思っております。 ○土方　委員長　 　ほかにございませんか。はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　今、45ページの総務課の施設管理費、維持補修費２件出ておりますけれども、これ、執行していただくのは結構なんですけど、逆に言うと、当初予算の見込みというんでしょうか、仕事をこなしていくと足りないということなんですけど、要望書とかいろいろ出ていますけど、当初見込みが少なかったということではなく、経費が思ったよりそれぞれかかっているからということなんでしょうか。 ○土方　委員長　 　はい、細川副主幹。 ◎細川　総務課副主幹　 　修繕料の今までの過去を振り返りますと、年間おおよそ 260から 280件ございます。それらについては高額なもの、あるいは小額なもの、その予測はつきませんけども、そのようなことから、今回不足を生じたということで御理解願いたいと思います。 ◆大河　委員　 　はい、わかりました。 ○土方　委員長　 　はい、武藤委員。 ◆武藤　委員　 　同じく45ページの施設整備費のその他の改修工事費は、柏野小学校の体育館じゃなくて倉庫というお話だったんですけど、柏野小学校は今、校庭を工事されていると思うんですけど、そこの校庭の工事は、どういった内容なのかをお聞き……ここで聞けない…… ◎細川　総務課副主幹　 　校庭の工事ですか。 ◆武藤　委員　 　校庭の改修工事というんですか、今、柏野小学校でやってますよね。体育館じゃなくて、倉庫の移築もそれと同時に行っていらっしゃると思うんですけど。 ◎細川　総務課副主幹　 　今回の補正につきましては、柏野小学校、当初、昭和53年に建設された当時から、地域の方とのいろんなやりとりがございまして、昭和55年に協議会を設置された中で、覚書を取り交わしてございます。 　そのようなことから、例えば近隣住民の方からバスケットコートの位置だとか、それにつきましては、いわゆる夜間だとか早朝、今、子供たちが就寝時間、あるいはそういうときに遊びに来て、騒いで困るということから、そのバスケットコートの位置の変更だとか、そういうことの協議をしてございました。そういうのが整いましたことから、体育倉庫等の位置についても、協議した中で確定されましたので、今回補正をお願いして、同時期にやりたいという考え方でございます。 ◆武藤　委員　 　その工事のことでもう１つお聞きしたいんですけど、柏野小学校の校庭の工事は、校庭の工事のみを行っているわけですか。あそこの前の道路の工事の設計とかを行っているみたいなんですけど、そういったものとの関係はないんでしょうか。 ◎細川　総務課副主幹　 　柏野小の計画道路、調布３・４・11号線、通称佐須街道なんですが、それは基本計画上、平成11年度にその工事が予定されています。そのことから、柏野小学校につきましても、校庭整備を前年度にやるというスタンスがありますので、そのことから今年度、校庭整備工事を行って、来年度、スムーズに計画道路事業ができる形をとっております。 ◆武藤　委員　 　私も３・４・11号線の説明会に１度お邪魔したことがあるんですけど、まだ今は設計段階であって、工事をする段階じゃないわけですよね。それにもかかわらず、学校の校庭の整備の方、道路と関係するところの整備の方が先行しているということに関してちょっと疑問があるんですけど、近隣の住民の方々及び父母の方にはどのように伝えていらっしゃるんでしょう。 ◎細川　総務課副主幹　 　計画道路につきましては、私ども教育委員会の所轄でございませんので、明確な答弁にならないと思いますけども、いわゆる校庭整備工事に絡みましては、平成10年、ことしの２月19日から近隣の代表の方と、こういう仕事の内容だとか、打ち合わせをやりまして、その後、何回か協議会と連絡し合いながら、９月25日は近隣自治会の方に、83世帯に説明会の案内書を配付して、当日９月25日に地元説明会を開催させていただきました。また、ＰＴＡに関しましては、今月の12月４日ですか、みちづくりの方で、計画道路について、その説明会等を行ってきているところです。それと、学校にも11月25日に、柏野小の教職員に対しまして、みちづくり推進課の方で、計画道路についての説明をしてございます。 　それと、なぜ道路の方と校庭整備の方という関連なんですが、いわゆる来年度、平成11年度に佐須街道の計画道路の事業が、ある程度見通しがついているというか、計画に乗っていますので、その前年度にやるのが最もスムーズな形で工事が遂行できるのではないかと思っております。例えば、道路工事と校庭整備工事を同時にやるということは、単年度でやるということは、非常に時間的、物理的なものに無理が生じると思っておりますので、そのような考え方から、ことし、平成10年度に校庭整備工事を先行してやっているわけでございます。 　それと、工事内容につきましては、校庭、グラウンドのみでございます。いわゆる計画道路の工事範囲が今の正門のところまで１期工事で、そのほかについて、西側については２期工事という考え方がみちづくり推進課にございますので、それに伴って校庭整備工事について、今回、私どもやらせていただいております。 　以上です。 ◆武藤　委員　 　近隣の方に、ことしの２月と９月に御説明されているということで、父母の方たちには、いつ校庭の工事の説明をされたんでしょうか。 ◎細川　総務課副主幹　 　父母に関しましては、正直申し上げて、私どもからは説明会を開いてございません。ただし、学校には、その旨、何回も打ち合わせしながらやってございますので、できれば、学校の方から父母に対してのことがあればよかったのかもしれませんけれども、今の段階では、父母に関しては説明会は開いてございません。 ◆武藤　委員　 　この冬の時期、校庭が工事されるということで、今の状況では、子供たちが外で全然遊べないですよね。そういうこともありますけど、父母の皆さんは、校庭の工事もそうですし、道路の工事も、道路に関係する部分の校庭の工事も進めるということを、それでは12月４日まで御存じなかったということですか。 ◎細川　総務課副主幹　 　それには、地区協議会ということも昨年開かれてますし、その地域の問題等、その中で話し合われていると思いますが、私は出席していませんので、明確には言えませんけども、いわゆる計画道路につきましては、土地の買収から始まって、相当年数がたっているわけですよね。そのようなことから、いわゆる父母、あるいは近隣の方が御承知ではないかということもあると思うんですよね、と考えております。 ◆武藤　委員　 　それは、私は無責任ではないかなと思うんですけど、工事を行っていくに当たって、父母の方たちに、道路の関係する工事は所管が違うということもあるのかもしれませんけど、父母の方たちや子供たちにとっては同じことですよね。市役所の方の側で、所管が違うからといって、それは別の話ではなく、どういう工事が行われるかということに関しては、12月４日にＰＴＡの方に、みちづくりの方から御説明があったようですけど、これはもう既に工事が始まってからの話だと思うんです。そういったことが、どうして丁寧に父母の皆さんに伝えられていないのか、とても疑問なんですけど、どうしてそういうことをきちっと進めていらっしゃらないんですか（「ちょっといいですか」と呼ぶ者あり）。 ○土方　委員長　 　はい、白井委員。 ◆白井　委員　 　道路のことについてはわからないでしょう。今、工事をやっているのは、グラウンドの工事をやってるんでしょう。どうなんですか。 ○土方　委員長　 　細川主幹。 ◎細川　総務課副主幹　 　そうです。 ◆白井　委員　 　道路の工事はやってませんよね。 ◆武藤　委員　 　でも、今、細川さんは、道路の工事に関することも、校庭の工事と同時に今やっているというふうに御説明があったと思うんですけど。 ○土方　委員長　 　ちょっと待ってください。所管は道路関係じゃないから。 ◆武藤　委員　 　私が質問させていただいた中で、細川さんの方から、そういった説明があったと思うんですけど、違うんでしょうか。 ◎細川　総務課副主幹　 　道路工事はやってございません。今やってございますのは校庭整備だけです。 ◆武藤　委員　 　校庭整備の工事の中で、来年の平成11年度の道路工事が行われる以前に、校庭の方で、そこに関係した整備も行っているというふうに、先ほどおっしゃったと思うんですけど、いかがでしょうか。 ◎細川　総務課副主幹　 　計画道路の線がそこまで来るということで、校庭を下がって、今、その中で工事をやっていますんで。 ○土方　委員長　 　今のやりとりを聞いていますと、直前の話では、いわゆる道路等の計画線が決まっているんで、決まっているところからの校庭の整備にかかっているというふうなことだと思うんですよ。だから、この所管の中での話は、やっぱり校庭の中の、いわゆる線から中の話だと思うんですね。この所管は、建設部門の所管にもとても入れないから、説明者がいないもんですから、その中で関連のある質疑、意見を詰めてもらった方がいいと思うんですよ。 ◆武藤　委員　 　どうも長々と済みません。ですから、区別するのがなかなか難しいんですけど、ＰＴＡの方たちが、やはりそういった詳しい内容を御存じない中で、突然工事が始まったということをお聞きしてましたので、そういったことのないように。大規模な今、改修工事をされているように、あそこの校庭を見ていてもとても思いますので、みちづくりというか、道路のことも関係するということも含めて、やっぱり関係の方にきちっとお知らせするということを行ってほしいと思います。 ○土方　委員長　 　意見ですね。 ◆武藤　委員　 　はい。 ◎細川　総務課副主幹　 　わかりました。今後、そのような形でやっていきたいと思います。よろしくお願いします。 ○土方　委員長　 　はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　今、校庭の工事ということですけど、面積的な問題で、どのくらいするかということだけ、ちょっと教えていただけます。現状と工事しているところと。 ◎細川　総務課副主幹　 　今、測量図が手元にないものですから正確な数字は言えませんけども、大体、柏野小学校の敷地全体で 800から 850平米、グラウンドに関しましては、 250から 300弱ぐらいの面積です。また、特にグラウンドが直接カットされる分というのは、大体 150から 180ぐらいの面積が道路予定地として削られます。 ◆大河　委員　 　あそこは大体狭いんですけど、運動会とか何かするときの支障というか、そういうのは何とかなるんですか。 ◎細川　総務課副主幹　 　その辺も十分検討しながらやってきたんですが、現在、トラックが 130メータートラックですか、それを確保できるような、同じトラックが描けるような校庭整備をしてございます。 ◆大河　委員　 　大丈夫なんですか。 ◎細川　総務課副主幹　 　はい。 ◆大河　委員　
   　もともとの地形もよくないところに加えて減ると、やっぱり親としては不安だというのは、先ほど来出ていたと思いますので、縦割りで、わからないではないんですけど、少なくとも何かがあるために、それに併設して早くやるんだというふうなことは、あわせてお話を聞いた方が、多分わかるでしょうから。 　私の場合も、北ノ台で前の道路をするときに、みちづくりの方が、やっぱりＰＴＡの運営委員会の日に合わせて来てくださって、説明を受けたというふうな覚えがありますので、どういう所管であっても、事前にお話はしていただければ助かると思いますので。これは意見としてお願いします。 ○土方　委員長　 　ほかにございませんか。はい、安部委員。 ◆安部　委員　 　先ほど野川小体育館の耐力度調査をするということなんですけれども、例えば耐力度がどういうふうになれば解体になるとかというふうなことは取り決められているわけですか。 ○土方　委員長　 　細川副主幹。 ◎細川　総務課副主幹　 　耐力度調査につきましては、例えば鉄筋コンクリートの場合、構造耐力や保存度、あるいは外力条件について算定するわけですが、それが１万点満点という形でございます。その１万点満点のうち 5,000点未満ですと、１つの考え方として、無条件で建てかえの条件になると。文部省の方は、そのような判断を下します。そのようなことから、耐力度調査をもう１回かけてやってみて、その結果、どうであるかの結果を１つの判断材料として、文部省の方に申請を出そうと思っております。 ◆安部　委員　 　では、例えば、点数が高い方が建てかえやすいっていうわけですよね……逆なのか。そうした、例えば 5,000点を上回るとき、耐力があるというふうに見なされたときには、どのようなことになるんですか。 ◎細川　総務課副主幹　 　それは、単純に申し上げますと、補助金を返すなりということですね。 ○土方　委員長　 　ほかにございませんか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方　委員長　 　それでは、学校教育部関係の質疑を打ち切ります。 　続いて、生涯学習部の理事者の説明を求めます。はい、日比野東部公民館長。 ◎日比野　東部公民館長　 　「公民館費」でございます。48、49をお願いいたします。 　補正額といたしましては、７万 3,000円の補正でございます。その内訳といたしましては、西部公民館の男子トイレがたびたび詰まってしまいまして排水しないため、排水管の修繕を行う補正をお願いするものでございます。 　西部公民館の清掃委託料のうち、照明器具清掃委託料を本年度は行わず、維持管理委託料33万 6,000円を減額いたしまして、それを財源といたしまして、施設修繕費といたしまして40万 9,000円の補正をお願いするものでございます。差し引き７万 3,000円の補正という形でございます。よろしくお願いいたします。 ○土方　委員長　 　はい、金子スポーツ振興課長。 ◎金子　スポーツ振興課長　 　50、51ページをお願いします。「体育施設管理費」、土地賃借料で 665万 7,000円の減額補正をお願いするものです。 　その理由といたしましては、先般、緑ヶ丘２丁目63番地にありますテニスコート等の用地取得をしたところであります。この土地につきましては、個人所有者と土地の賃貸借契約を締結し、賃借料を支払ったところでありますが、移転登記完了等に伴いまして、５ヵ月分の賃借料の減額をするものでございます。 　以上です。 ○土方　委員長　 　理事者の説明が終わりましたので、質疑、意見を求めます。はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　ちょっと確認ですけど、先ほどの48、49ページの維持委託料の関係を差し引いて管理運営費に回したというのは、これもやっぱり財政の方からの指導による流用というような意味合いですか。 ○土方　委員長　 　石井西部公民館長。 ◎石井　西部公民館長　 　西部公民館の男子トイレにつきましては、東部公民館長から御報告されたとおりでございますが、予算的なことにつきましては、財政課と協議した結果、このような形になりました。 　以上です。 ○土方　委員長　 　ほかにございませんか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方　委員長　 　それでは、これで生涯学習部関係の質疑を終わります。 　結論を出してまいりたいと思いますが、討論はございませんか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方　委員長　 　それでは、採決に入ります。 　議案第58号「平成10年度調布市一般会計補正予算（第２号）」、生活文教委員会所管部門につきまして、原案了承と決することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方　委員長　 　御異議なしと認め、議案第58号、生活文教委員会所管部門につきましては、原案了承と決しました。 　ここで、暫時休憩といたします。 　　　午前11時０分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午前11時４分　開議 ○土方　委員長　 　それでは、委員会を再開します。 　続きまして、議案第53号「平成９年度調布市一般会計歳入歳出決算の認定について」、生活文教委員会所管部門を議題といたします。 　最初に、審査の進め方につきましてお諮りいたします。 　委員会室の関係で、最初に生活文化部、総務費まで。次に、同部の民生費以降。そして、学校教育部、続いて生涯学習部の公民館費まで。最後に、同部の図書館費以降と説明員の入れかえのための休憩をとりながら、それぞれ説明と質疑を行います。そして、さらに休憩をした後、結論を出してまいりたいと思います。これに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方　委員長　 　異議なしと認め、さよう決定いたします。 　それでは、所管部門一覧表に従って理事者の説明を求めます。 　　　〔理事者側説明〕 ○土方　委員長　 　説明が終わりました。 　ここで暫時休憩といたします。 　　　午前11時26分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午後１時29分　開議 ○土方　委員長　 　それでは、委員会を再開します。 　白井委員より早退届が出てますので、皆様方に報告をいたします。 　それでは、午前中に説明を受けました生活文化部の総務費までの質疑に入ります。ページは 108ページからでございます。順次、皆様方の質疑、御意見を求めます。よろしくお願いします。 　まず、 108から111ページまでお願いします。これは、住民基本台帳です。──なければ……ありますか。よろしいですね。 　次に、 124ページから 127ページ。安部委員。 ◆安部　委員　 　文化のまちづくり推進計画のことなんですけれども、今、公募の方が入られて、始まっていると思うんですけれども、現状の推進状況というのは……。 ○土方　委員長　 　小林次長。 ◎小林　生活文化部次長　 　現在、２回の開催をちょうど終えたところでございます。現在、各委員さんの方から議論する素材を提供してほしいということで、庁内プロジェクトで策定をしておりました素案をお示しをして、それをもとに、今後議論を進めるかどうか、現状ではまだ入り口の、今後の進め方についての入り口論を中心に現在議論が進められておりまして、第３回目、12月の中旬を予定しておりますけれども、その開催に向けて、第２回目までの議論内容を整理して、項目立てをするという段取りになっております。 　以上です。 ◆安部　委員　 　委員さんが大体どういうふうなところから出てこられてるかというのをちょっと教えていただきたいんです。 ◎小林　生活文化部次長　 　委員の選考につきましては、学識経験者が２、それから市民公募が３、庁内部長職から３名、トータル20名で、残りが、それぞれの団体からお願いをしてございますが、団体に直接的にお願いをしたということではなくて、今までの、その方の活動経歴等見まして、私どもの方でお願いをしたということでございます。 　その分野につきましては、一応、環境、それから女性、芸術・文化、それと、まちづくり、そういう各分野から網羅的に選出をさせていただいております。 ◆安部　委員　 　女性委員の割合とかというのは。 ◎小林　生活文化部次長　 　現在20名ですが、そのうち８名が女性委員でございます。 ◆安部　委員　 　今度、12月中旬に３回目が行われるということなんですけれども、やはり以前から、この委員会でも話題になってたんですけれども、文化というと、非常に概念も広いものですし、いろいろなところにもかかわってくるというところで、今回、まちづくりの分野、都市計画ではないわけですよね。後で質問しますけれども、いろいろな分野から入られてるということは、とてもいいと思うんですけれども、それをどうやってまとめていくかというところで、今年度中に一応、予定ではありましたが、本当に、あと２回ぐらいですか。あと２回か３回ぐらいでできるのかなというところはちょっと不安に思うんですけれども、今後の予定と、それから、その団体の方が、いろいろな会を代表してるというわけではないみたいなんですけれども、その方たちが、ほかの分野でどういうふうに意見を持ち帰ってきてるかというところまで把握されているかどうか、ちょっとお聞きいたします。 ◎小林　生活文化部次長　 　確かに、文化という概念は、一口で表現できない広義のカテゴリーになっております。そういう意味で言えば、委員会の議論の中で、文化全体を網羅的に議論をするのか。ある程度、この策定委員会では、範囲を絞った文化を議論しようか。その辺の議論が、現在進行中でございます。そして、先ほど申し上げましたように、第２回目に出ましたそれぞれの御意見から項目立てをすると申し上げましたのは、その議論する文化の範囲を絞るというのが趣旨でした。これは、委員さんの方から、そういう御発言がありまして、そういうことで、この策定委員会で議論すべき範囲はある程度特定をしていこうという議論をしてございます。 　それから、最後の御質問でございます、団体を代表しておりませんので、議論が出てくる場では、それぞれの団体を代表してというようなことではなくて、その方個人の文化論なり、学習論で話が進められるものと思います。 ◆安部　委員　
   　私も昨日質問いたしましたけれども、文化というと、やっぱり市民にはすごく密接な分野だと思うんです。20名の方で、まだまだ議論の途中だと思うんですけれども、ある一定のときには、もう少し広い範囲でまとまっている状況をちょっと市民に返して、市民からの意見を聞くとか、例えば、議事録がどうなっているかわからないんですけれども、委員会の委員長さんの御判断なのかもしれないんですけれども、ぜひ公開していただいて、市民が、まちづくり推進協議会の方で話されてることに、もう少し広い範囲でかかわれるというか、参画できるような形をとっていただきたいなと思うんです。これは要望です。 　それから、最後に、あと何回ぐらいやって、どういうふうに今後まとめていくのかということだけ……。 ◎小林　生活文化部次長　 　一応、当初予定では、７回を年度内に予定をしておりました。これにつきましては、やはり委員さんの方から、この半年間の中で議論が集約をできるのかというようなお話もございました。それで、私どもといたしましては、確かに基本計画にのっとりました３ヵ年事業ですが、非常に大きな方向性を確認するものでもありますので、無理に議論の未了なところで、年度内に押し込めて、結論づけてしまうということはしたくないというふうに考えております。 　ですから、委員会では、年度内にまとめるということが基本ですが、未了の場合には、来年の第１・四半期終了ぐらいまで議論があってもいいのかなというようにお答えはしてございます。 ○土方　委員長　 　大河委員。 ◆大河　委員　 　同じく、文化のまちづくりということですけれども、レインボープランにも載っていた事業ということですけれども、今期の決算の実績の中での評価としては、推進計画の策定ということで、年内に会議が始まらなければいけないわけだったと思います。それが未執行だったということが出されておりますけれども、そういう意味で、どうして未執行になったのか、その原因はどうお考えですか。 ○土方　委員長　 　小林次長。 ◎小林　生活文化部次長　 　端的に申しまして、先ほど来出ておりますように、文化のあるまちづくりという広範な文化領域を対象に考えたもので、この２年間、どういう方向でまとめ上げていくかという基本的な検討なり、議論がされてきたものと思います。そういう意味で、なかなかこれを具体的に委員会まで立ち上げて議論を持っていけるという段階ではなかったというように理解をしております。そういう意味で言えば、昨年１年間、未執行で、会議用の費用でございましたので、その分は未執行ということになってしまったわけです。 ◆大河　委員　 　ということは当然、３ヵ年の中で抑えていくということが、それだけ押してきているわけですから、今言ったことでいけば、立ち上がりが遅いわけですから、当然、十分議論して終わるということでいけば、その期間が後ろにずれるというふうに考えてもいいわけですね。 ◎小林　生活文化部次長　 　これを１年、２年と先というわけにはいきませんけれども、議論をきちっとした段階まで継続をした会議を開催をしたいというふうに考えております。 ◆大河　委員　 　庁内の文化にかかわる職員をプロジェクトに配置してつくってこられたというふうな話だったんですけれども、内部検討、そういう場合、まちづくりというふうなところの絡みをどうやっていくのかというふうなところも出てたと思うんですけれども、その辺は、どういうふうに庁内の中で生かされてきたのか、ちょっと教えてください。 ○土方　委員長　 　平本課長補佐。 ◎平本　文化振興課長補佐　 　文化と申しますと、先ほど申し上げたように非常に広範なんです。係長職を中心にしまして、もちろん環境であるとか、都市の整備であるとか、水とか空気とか、そのほか芸術とか、音楽とか、郷土博物館、実篤の関係、図書館とか、あるいは、たづくりの生涯学習とか、そういった各セクションから、それぞれに現場で精通している職員に、プロジェクトのメンバーになっていただきまして、そこで整合性というんでしょうか、そこら辺をつけてございます。 ◆大河　委員　 　そうしますと、庁内でそれなりの時間をかけてもんできた、さっき言った素案というんでしょうか、できたように聞こえましたけど、それは、いずれ広報して、そしてより多くの意見を取り込みながら、まさに文化ということは市民全体のことに影響あることなんですが、それの広報の仕方とか、持っていき方というんでしょうか、それはどんなふうにやっていく予定ですか。 ◎小林　生活文化部次長　 　一応、この策定委員会は、全員の了承のもとに、まず会議を公開制にしてございます。それから、常に情報を、素案すべてをインターネット上に落とし込んではおりませんが、状況等はインターネットに落とし込んで、これまた公開をしてるということでございます。 　そして、素案につきましても、既に行政資料室におきまして、広く公開をしているところでございます。今後、会議録等につきましては、現在、第１回目の会議録の調製が終わりまして、各委員さんに、発言内容等、確認をお願いしてございます。これで、回答がよろしいということであれば、また会議録等も公開をしてまいりたいというふうに考えております。 ◆大河　委員　 　文化の持つ１つの意味というのは、当然、大勢ですから、市民参加とか、市長さんがおっしゃっているような情報公開で一緒に手づくりのということでしょうから、公開は原則だと私は思ってますので、そういう面でいくと、政策、計画立案過程からの段階で、いわゆる情報公開しながら作成していく、そういう種類のものだとお考えになって、今後もやっていくというふうに認識してよろしいということですね。 ◎小林　生活文化部次長　 　原則、そういう立場で進めていきたいと考えています。 ◆大河　委員　 　これは意見ですけれども、１つの象徴的なプログラムだと思いますので、やっぱりいい事例として、できたからやるんではなくて、言ってることとやってることを一致させていくといいと思うんですね。先進事例として頑張っていっていただきたいと思います。 ○土方　委員長　 　ほかに……関口委員。 ◆関口　委員　 　１つお聞きします。国際交流で、調布では国際姉妹都市というか、そういう話は出ているんでしょうか。どうでしょうか。 ○土方　委員長　 　岩崎部長。 ◎岩崎　生活文化部長　 　以前は、そういう考え方もありましたけれど、現在のところ、そういう話は出てきておりません。 ◆関口　委員　 　各団体では結構姉妹都市持ってるんですけど、今、こういう不景気のときですから、どうなってるのかなと思って、我々もちょっと視察に行ったところ、２つも３つも都市を抱えて困っている市がいっぱいあったから。ただ、国際交流のあれがあるんだから、１つぐらいはいいとは思うんですけどね、じっくりと、その辺を模索していただければと思います。 ○土方　委員長　 　ほかに……よろしいですか（「 127まで？」と呼ぶ者あり）。はい、 127まで。はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　今、国際交流事業のことで出ましたけど、先般から調布に関係してるというか、調布にあるという、アメリカンスクールの件が出ておりますけれども、そのことについて、この前のときには、そういう方面も考えていきたい。で、府中にはそういうプログラムがあるというふうなやりとりがあったんですけど、そういう方面も考えていきたいといったことは、今回、何か生かされていたことがあったんでしょうか。 ○土方　委員長　 　岩崎部長。 ◎岩崎　生活文化部長　 　ちょっと具体的なイメージが沸いてこないんで申しわけございませんけれども、アメリカンスクールを今後どうしようということでしたっけ。 ◆大河　委員　 　委員会での決算のときの議事録のやりとりで、大須賀委員さんの方から、アメリカンスクールというのは当然、国際交流にふさわしい学校なので、そういったところともっと交流をしたらどうかということで、向こうの校長先生も、そういう依頼があれば、いろいろ交流できますよという話があるのに、どうしてしないのという話に対して、今後、そういうふうに考えていきたいなという話も出ていたので、どうしたのかなと思ってちょっとお聞きしたんです。そういうこと、あるのかなと。これは、交流協会の方でしてる部分もあるのかもしれませんけど。 ○土方　委員長　 　堀内主幹。 ◎堀内　文化振興課主幹　 　今、このアメリカンスクールと特に交流は持っておりませんけど、今、アメリカの先生たちが、マンツーマンで日本語会話で、今、５、６人の方が来て、一応、私の方と交流をしながら標準語を習ってるという状況でございます。 　以上です。 ◆大河　委員　 　それと、その同じページの消費生活情報システムの管理費ということで、新たにこのシステム化を図ったということなんですけど、東京都とのオンライン化ですか。ここのところ、パソコンで向こうと検索できるようにして答えられるようにとか、その辺のところ、もう少し詳しくお願いします。 ○土方　委員長　 　今、ページ数が 126 から129という、消費生活対策のところへ飛んでますね（「 127……ここの手前まで？」と呼ぶ者あり）。はい。いってますので、それでは、今の大河さんの方は、 126から 129、こっちの方へ行きますよ。いいですね。それでは、消費生活対策の方、ページ 126、 129。大河委員の方は、１回もう発言をしたということですね。 ◆大河　委員　 　はい。 ○土方　委員長　 　では、答弁……はい、小林次長。 ◎小林　生活文化部次長　 　これは、東京都の相談情報を束ねたシステムでございまして、これにアクセスをかけているということで、そこから都内、区部、それから市部の、これにアクセスしております自治体の情報がすべて集約をされていて、こちらから検索ができると。 　それから、調布市管内で発生しました消費相談事例等につきまして、東京都に送付をいたしまして、東京都がすべて打ち込みをしているというラインでございます。 ◆大河　委員　 　ということは、この金額というのは、設備だけじゃなくて、都にそういうふうに打ってもらってるんで、そういうことに対して出すというか、そういう金額も含まれているということですか。都の内訳。 ◎小林　生活文化部次長　 　実は、これはシステム上の借り上げと、ラインの接続経費が主で、打ち込みにつきましては、当初、この計画が持ち上がりました段階で、東京都負担という説明がございました。ただ、昨今、この秋に開催されました担当課長会議の席上では、東京都から、この情報の打ち込み料について、今後、自治体でも負担をしてほしいというような提案がございましたけども、26市、すべて拒否をしてました。 ○土方　委員長　 　武藤委員。 ◆武藤　委員　 　先ほど報告の中で、消費生活相談の件数がふえていているということなんですけども、どういったことがふえて……。ここに一応、数字では載ってるんですけど、具体的な中身で、どういったものが特にふえているかというのの傾向がありましたら教えていただきたいんですけど。 ○土方　委員長　 　小林次長。 ◎小林　生活文化部次長　 　傾向的には、事務報告書等にも書かせていただきましたように、また、先ほど説明しましたとおり、教養娯楽であるとか、そういう日常生活にかかわる相談事例が多く発生しているようです。そして、特に私どもが注意をしておりますのは、意外とこういうことにはかかんないだろうなと思うような話に市民の方がかかってしまうと。例えば、新聞広告で、１日２時間ワープロを打てば月収20万から25万確保できますと。そのかわり、このワープロの機械を買ってくださいと。それで、その後、業務をあっせんをしないというような、常套手段の手口、そういうものでも相談事例になってしまうというような傾向がございます。 ○土方　委員長　 　ほかにございませんか。大河委員。 ◆大河　委員　 　これはどっちなのかと思うんですけど、消費者のコーナーというか、お部屋が別にたづくりにありますよね。あれは、ここではない方がいいんですか。 ○土方　委員長　 　小林次長。 ◎小林　生活文化部次長　 　一応、消団連を中心とした、いわゆる商品テスト室というんでしょうか、そういう位置づけで利用されているようです。 ◆大河　委員　 　消団連の、そういうふうには承知してるんですけれども、部屋があることも、どういうふうに利用されてるのかということもなかなか見えない部分があるので、工夫して、もうちょっと稼働率を上げてといいましょうか、していただきたいと思うんですが、何か、どうでしょう。そのことについてお考え……。 ◎小林　生活文化部次長　 　消団連の商品テスト等、専ら施設的に使われておりますので、なかなか広く一般に公開というようなところがないのが現状だと思います。もし御指摘のような点が、広く市民の方が、あのような諸室を使って、消費生活におけるもろもろの検査なり、研究等が行える希望があれば、今後、消団連にも、その使い勝手等につきまして相談をしていきたいというふうに考えております。 ◆大河　委員　 　やはり、それなりのランニングコストもかかるわけですし、常時、その部屋を占有するわけですから、であれば、やっぱりぜひアピールして、いい方向に生かしていかないと、非常にもったいないなと思いますので、有効活用をお願いしたいと思います。 ○土方　委員長　 　安部委員。 ◆安部　委員　 　消費者まつりが９年度から、たしかたづくり……９年度がたづくりだと思うんですけれども、あそこの駅前で、まつりの実行委員の方たちがチラシをまいたりとかしたんですけれども、そのおかげか、昨年は結構にぎわった。ことしはちょっと減ったんじゃないかというふうに言われているんですけれども、駅前広場から、たづくりの方に移って、消費者まつりというか、そういうことをやっているということのＰＲが、市民へのあれが、どういうふうに変わってきてるのかなというか、その辺の、広報の工夫とかも必要なのかなとかと思うんですけれども、どういうふうに考えてらしたんでしょうか。たづくりのことっていうのは。
   ○土方　委員長　 　次長。 ◎小林　生活文化部次長　 　確かに、駅前広場ですと、いわゆる無目的にも、通行者をその場に吸収できるとか、そういう相乗性のあるのは駅前広場でございます。たづくりで開催いたしますと、当然、そのところに、おまつりに参加するというきちんとした目的意識を持っていませんと、なかなかそのままでは足を運ばないというのは、その施設の特徴としてあろうかと思いますので、今後、たづくりの管内で、このまつりを継続していくということであれば、そこへ、どのようにして多くの方に足を運んでもらうか。ＰＲ、あるいは市報等での広報には十分工夫を凝らしていきたいと考えております。 ◆安部　委員　 　たづくりでやるか、広場でやるのかというのは、今後も検討していくというふうに考えていいんですか。 ◎小林　生活文化部次長　 　今、御指摘がありましたように、より広く大勢の方に消費者まつりに参加していただくのは、駅前広場の方がいいんだというような、実行委員会なり、参加される各団体の皆さんが方向を出されれば、またその場については実行委員会とお話し合いをしていきたいというふうに考えております。 ◆安部　委員　 　その下で、地域米消費拡大の方なんですけれども、たづくりで消費者まつりをやったときにも、さいばしとか、袋をもらったりとか、クイズをやったのかもしれないんですけれど、何かもっとほかに消費者米の拡大とかというのはできないものかと思うんです。イベントをするということは、とても人手も要ることですし、大変なことだと思うんですけれども、何か、ちょっと景品で渡してしまうことがいいのかなというふうに思うんですけれど、その辺、どうですか。 ◎小林　生活文化部次長　 　確かに、これ、平成９年度からの新規事業で、いわゆる、どのようにそれぞれの地域でお米の消費拡大を図っていくかという、始まったばかりの事業なんですね。そのために、現在、お米を使った料理教室であるとか、あるいは商工、農業、そういうもののおまつり等にＰＲコーナーを設けて、お米の消費拡大に努めているところですけれども、継続した東京都の交付金等があれば、９年度、10年度以降、そういう実績を踏まえて、また新しい展開も考えてみたいと考えております。 ◆安部　委員　 　だから、割と、もらってちょっとやってるというふうには思うんですけれども、地域米の消費のことを本当に真剣に考えるならば、例えば、地元のお米を学校給食にとか、地場野菜ではやってるわけですから、そういうふうな形で、例えば地域米を食べるとかということもやってもいいんじゃないかな。 　地域でとれたお米を食べよう、新米を食べるという会は、市民の人ではやってるわけなんですから、それのことを、あそこで、この間も深大寺の広場でやりましたから、例えば柏野小でやるとか、そういうことも可能ではないかと思いますので、それは学校教育の方と連携しながらもう少し、地域米を本当に消費しようというふうに、もっと広めていこうというならば、そういうことも考えられるんじゃないかなと思うんですけども。 ○土方　委員長　 　意見ですね。 ◆安部　委員　 　はい。 ○土方　委員長　 　それでは、どうですか。消費生活対策はこれで終わりにしまして、続きまして、コミュニティ施設費。ページは 128から 131というところにいきます。はい、安部委員。 ◆安部　委員　 　地域福祉センターの方の利用はかなりの数があると思うんですけれども、先日、ちょっと利用しようとしたときに、ビデオが見れないということで、自分たちで持ち込んでやったんですけれども、今、ビデオが見れる地域福祉センターの数とか、細かくて申しわけないんですけれども、それがどれぐらいあるのかということと、そういうふうな要望はあるのかどうかちょっとお伺いしたいんです。 ○土方　委員長　 　大和田副主幹。 ◎大和田　文化振興課副主幹　 　一応、ビデオにつきましては、各地域福祉センターに配置はしているつもりなんですけども、その中で経年劣化といいますか、その中でビデオ自体が壊れてしまったとか、ビデオの施設自体が老朽化により、使えなくなった施設があることは事実でございます。その中で、私どもも毎年、次の方に御不便をおかけしては申しわけないということで、そういうものについては、なるべく早急に、そういう備品についても使えるような工夫をしているところでございますけども、なかなかいろんな財政状況等もありまして、そういうすべてが今現在見られてるような状況になってございませんことは、私の方で確認しておりますけども、なるべく市民の皆様には御不便をかけないように、今後いたしていきたいとも考えております。 ◆安部　委員　 　ビデオがありますか、ないかって窓口に問い合わせたらば、ないっていうことで簡単に済ませられちゃって、じゃあどうしようかというふうな、市民の方で考えることになったら、例えば、そういう要望があったときに、１セットになったテレビがありますよね。そういうものが、例えば、文振の方にお願いして借りれるような形とか、もし、それが各センターに全部配置ができないであれば、そういうことも何かちょっと工夫をしていただけないものかと思うんですけれども。 　やっぱり市民の人が問い合わせれば、窓口でありませんよと言われたら、じゃあどうしようかというふうな形で、なかなか文振の方にまで言われないと思うんですけれども、そういう、例えば、いろいろな施設の使い勝手のところで何か工夫がしていただければいいかなと思います。これも要望ということです。 ○土方　委員長　 　ほかに……伊藤委員。 ◆伊藤　委員　 　同じく地域福祉センターのことについてちょっとお尋ねをしたいんですが、例えば、今、地域福祉センターを使う年代層といいましょうか、高齢者の方の割合がどのくらいだとか、そういうところのデータはございますか。──もし、わからなければ結構なんですが、実は、高齢者の方の使う割合が非常に多いのではないかなという予想がされます。例えば、私の母なんかも毎週使わせていただいてるんですけれども、敬老の老人会などで使って、いろいろな、その施設の内容の中で充実して、大変いいよという言葉をもらってるんですけれども、ただ１つだけ、これは西部地域福祉センターだけなのかもしれないけれども、手すりが欲しいと。廊下、もしくは舞台に上がる階段。もしくは舞台からまたおりる場所のところ。１段下がるんですけれども。70、80歳の御高齢の方にとっては、20センチの段が非常に危ないような、そういうことを言っておりました。そういった中で、今まで事故がないのが逆に不思議だったなというのを思ってるんですが、そういった、手すりがないがために事故が起きたような経緯は、今のところはないわけでしょうか。 ○土方　委員長　 　大和田副主幹。 ◎大和田　文化振興課副主幹　 　先ほどの御質問で、ちょっとお答えがおくれてしまったんですが、事務報告書の 125ページにも書いてございますように、やはり委員さんがおっしゃるように、高齢者の方の利用が多くなっていることは事実でございます。また、そこで事故等ということなんですけれども、私どもの方に報告が来ている分には、そういう事故というのは、昨年度については聞いておりませんけれども、これから高齢化社会を迎えるに当たりまして、手すりとか、高齢者の利用しやすい施設に改善していくというのは、高齢者の利用についても、最初に注意を図っていかなくちゃいけないと考えております。 　これにつきましては、10の地域福祉センターがございますので、この辺を全部含めまして、今後、地域福祉センターの将来的な計画の中に検討していきたいと考えております。 ◆伊藤　委員　 　今、そのバリアフリー化が叫ばれている今日なんですけれども、和室と廊下との差が、従来どおりの住宅のような高さを保っての構造になっておりますが、これをいずれかは、建物全体を改築しろということじゃなくて、これは要望でありますけれども、床を下げてしまうという、たたみの部分も、ともに高さの差をなくすような、そういう形での、これから設備に変えてほしいというか、改善ができればしてほしいということを要望しておきたいと思います。 　以上です。 ○土方　委員長　 　はい、次、だれか……大河委員。 ◆大河　委員　 　地域福祉センターを、例えば、調布ヶ丘は植木を、そこを利用してる人たちが、剪定したりしてるような、要するに、お金を出してというんじゃなくて、運営の中で自主的にということだと思うんですけど、そういうふうなところのセンターというのは、ほかにもあるんですか。 ○土方　委員長　 　大和田副主幹。 ◎大和田　文化振興課副主幹　 　調布ヶ丘と菊野台さんなんですけども、菊野台さんの場合は、地域の方じゃなくて、ボランティアをしていただける会社が、こちらに申し出がございまして、で、お願いしますということで、お願いした実績がございます。 ◆大河　委員　 　何で聞いたかというと、やっぱり、今、大変厳しいときだというふうに言われておりますので、申し出がないのにこちらから頼むものではないとは思いますけれども、やっぱりそういうところもあるということで、地域福祉センター何ヵ所もありますから、物によっては、自分たちがやることで生きがいになるような、植木だけじゃないかと思いますけど、そういうふうな自主運営じゃないですけど、声が上がればぜひ積極的に取り入れるように、声かけというとおかしいですけど、こんなこともあれですとか、そういうふうなことはもうちょっと考えていくと、別な意味でのコミュニティーにつながるのかなと思いますので、これは意見ですけれども、いい面で広げていっていただきたいと思います。 ○土方　委員長　 　武藤委員。 ◆武藤　委員　 　ふれあいの家のことなんですけど、ふれあいの家は制度改正されて、料金のことが変わったんですよね。それが平成９年から施行されてるということなんですけど、そういった場合に、管理団体の種々の監査などはどういうふうになっているのか、教えていただけますでしょうか。 ○土方　委員長　 　小林次長。 ◎小林　生活文化部次長　 　これにつきましては、各ふれあいの家は御承知のように、近隣の自治会等から構成をされます運営委員会に運営をお願いしてございます。当然、そのときに、調布市と受託契約を結ぶわけですが、その中で１年間の管理経費等につきまして報告を求めているところでございます。 ○土方　委員長　 　よろしいですか（「はい」と呼ぶ者あり）。これですか（「ふれあいの家」と呼ぶ者あり）。これでね。はい、安部委員。 ◆安部　委員　 　ふれあいの家の管理の部分なんですけれども、地域の自治会を含めた管理運営の方、お願いしてるんですけれども、あるところでは、その辺のことが、何か利用者の方に余り通じてないみたいなところがあって、最近は、お茶っ葉１つ持っていかなきゃいけないのよねとかいうことも言われてるんですけれども、消耗品に関して、各団体がもっていくとか、それは、そこで用意されてるとかというところは、その地域の方々に利用するに当たっても、お知らせのところでされているのかなというふうに思うんですけれども。 ○土方　委員長　 　大和田副主幹。 ◎大和田　文化振興課副主幹　 　各運営委員会の方にお任せしてございますので、その辺は運営委員会によって、それぞれの地域によって違うと思いますけれども、市の方からは、消耗品費として、補助は毎年お出ししておりますので、その中で賄っていただけるような形では補助を出しておりますので。 　ただ、地域の運営委員会さんの方で、その中でとても賄い切れないということで、その部分をお願いしている地域もあるかとは思うんですけれども。 ◆安部　委員　 　でも、それはちょっとおかしいですよね。もし消耗品として例えばお茶とかクッキングペーパーを使ってもいいというふうに市の方で出しているならば、それは連立、どこでも、それが一律にならなければいけないと思うんですけれども、その辺のところは、運営協議会の方、どうされてるんでしょうか。 ○土方　委員長　 　小林次長。 ◎小林　生活文化部次長　 　現実には、消耗品がイコールお茶代であるとか、ということではなくて、そのふれあいの家で使える、まさに一般的な意味での消耗品に充てることが多いんだろうと。そして、そこでのお茶っ葉をどうするかとか、まさに日常的に、その自治会なり、利用される方が判断されることにつきましては、それぞれの団体が、それなりの対応をしているんだというふうに考えますけども。 ◆安部　委員　 　地域で、何かボランティアの方で、サロンみたいな感じで、地域の高齢者の方を呼んで、お茶と、ケーキは自分たちで焼いて持っていくらしいんですけれども、そういうことを今までしてたのが、お茶を……本当に消耗品て、わずかなもんなんだけれども、そういうことすら要求されてというふうに言われたもんですから、別にそれは、持っていく、持っていかないは、きちんとこういうふうに決められましたということで周知がされていればいいと思うんですけれども、何かその辺の利用されている方が、いつの間にかこういうふうに変わっちゃって持ってきなさいと、何かあれで、市としても随分けちねとかいうふうなことを言われたもんですから、運営委員会でしたっけ、そこと地域の住民との話し合いとか、変わった点とかということが、意思が余りうまくいってないのかなというのは、私、問題だなと思うんですけども。 ◎小林　生活文化部次長　 　確かに、地域の、まさに密着した施設ですから、そこの運営というのは、運営委員会が中心で対応してると思いますけども、そういう意味で、その小さなコミュニティーの世界でも意思の疎通が十分通じないような運営であれば、今後、やはり運営委員会として一定の利用料等も自主財源として活動してるわけですから、きちっとした住民へのＰＲなり、今までの使用勝手の変更であるとか、そういうことについては十分周知するように、定期的な会合を持っておりますので、そういう席で周知徹底をしていきたいというふうに考えます。 ◆安部　委員　 　ささいなことで、やっぱり地域住民の間で、せっかくボランティアでやられてた方が、不満を持って、使い勝手が悪くなったというふうなことがないように、やはりこう変わりましたよということで、私たちはこういうふうに委員会で自主的な運営をしてますので、何かあれば御意見を寄せてくださいとかというふうなことは、もう少し周知して、そこら辺のところで、コミュニティーが崩れるということがないようにしていただきたいなと思います。 　これも要望として……。 ○土方　委員長　 　武藤委員。 ◆武藤　委員　 　ちょっと戻るんですけど、先ほどのふれあいの家で、利用料を取ってというか、徴収して、それは、ふれあいの家の地域の管理されている方たちが運用されてるんですよね。それが、先ほど市の方でも監査というか、そういうのをしてますとおっしゃったんですけど、一体何に使われているんでしょうか。 ○土方　委員長　 　小林次長。 ◎小林　生活文化部次長　 　私たちの方で、利用料等を含めました収支の内容を求めております項目は、清掃委託料、それから管理費、通信費、事務費、消耗品費、会議費、その他ということですが、その他では、施設の方、軽微な維持管理は、運営委員会等にお願いをしてございますので、経費の内訳を見ますと、大半が維持の、障子の張りかえでありますとか、たまには畳の張りかえでありますとか、そういうことに使われているようです。 ○土方　委員長　 　どうでしょうか。これで、このコミュニティ費は終わりにしまして、今度は推進費の方にいきたいと思います。ページは 130から 133ページ。ございませんか。はい、安部委員。 ◆安部　委員　 　では、地区協議会のことで。この地区協議会の設立準備ということで出されてるんですけれども、今回、要項が出されて、上限50万の地区協議会の補助金の話が出てきてるんですけれども、９年度の地区協議会の設立準備に当たっては、富士見町のほか、どこか準備に当たってはいられたでしょうか。 ○土方　委員長　 　小林次長。 ◎小林　生活文化部次長　 　ここで、決算申し上げましたのは、それぞれ具体的な各地域での地区協議会の準備経費ではございませんで、いわゆる地区協議会というものが、こういうものだとか、こういうふうにありたいとかという意味でのＰＲ、そういう意味での準備費ということで、具体的に地域に入った立ち上げのための準備経費ではございませんでした。 ◆安部　委員　 　そうすると、地区協議会を今後市の方でも設けて、市民のコミュニティーを推進してほしいということについては、その中で、どういうふうに各地域でつくっていってもらうかというところへは、どういうふうにされていたんでしょうか。
   ◎小林　生活文化部次長　 　それは、平成９年度にどういうことをしたかということでしょうか。 ◆安部　委員　 　はい。 ◎小林　生活文化部次長　 　今申し上げましたように、９年度につきましては、まだ具体的な立ち上げの前のレベルでしたので、そういう意味で啓発を図るとか、先ほど御説明申し上げました青年会議所と共催でコミュニティーづくり等について実施をした諸経費ということで、９年度は具体的に、各地域へ入ってはございません。 ◆安部　委員　 　今年度、各地域の中から１地区の該当する団体が出てきてると思うんですけれども、その中で、やはりこの地区協議会を、今までの自治会とか、そういう子ども会とか、青少対とか、そういうところじゃないところでというふうに多分考えられて、地区協議会を立ち上げていこうというふうに新たに思われたと思うんですけれども、富士見町の話を聞いていても、やはり今までの団体とか世話人が、そういうふうな、１、２回はそうでもなかったけれども、その後、やっぱり世話人が、地域の一部の人に限らず来てるんじゃないかというところで、参加しにくいとかという話、聞いてるんですけれども、今までではない地域の中での組織づくりということを、非常に困難な部分が要すると思うんですけれども、地区協議会を設立するに当たって、何か地域の中での人集めというかな、新しい人たちを巻き込むというところで、例えばどんなことができるのかというふうなところでは、９年度では協議はされてはきたんでしょうか。人づくりっていうか、種をまくとか、そういうふうなところの……。 ◎小林　生活文化部次長　 　再三の答弁になりますけれども、９年度は、まだなかなか具体的な姿が見出せないときでもございましたので、正直申し上げまして、御質問にございますような、個々具体的な人集めの方法であるとか、団体であるとかというとこまで議論は煮詰めておりませんでした。 ○土方　委員長　 　ほかにございませんか。伊藤委員。 ◆伊藤　委員　 　自治会の関係でちょっとお尋ねをしたいと思うんですけれども、先ほど 417自治会という単位が報告をされておりましたが、その中で気になったのが、62.9％の加入率という、この加入率が果たして、市としては、この数字で満足をする数字なのかどうか、それをちょっとお伺いしたいと思うんです。大体このぐらいが平均だろうというような数値があるのであれば、御回答いただきたいと思うんですが。 ○土方　委員長　 　小林次長。 ◎小林　生活文化部次長　 　１自治体の区域の中で、どの程度の世帯者が自治会に加入するかという率、適切な、75がいいのか、80がいいのかという、いわゆる全国を平準するような意味での基準はなかなか難しいなという気がしてございます。ただ、いわゆるそういう自治会等を利用いたしまして、市の広報でありますとか、近隣住民相互のお知らせでありますとか、そういうことをしっかりしていこうという趣旨からいたしますと、より多くの世帯が自治会に加入していただければ、情報伝達と、あるいは日常的なコミュニティーについては醸成をされていくものと考えます。そういう意味では、多ければ多いほどよろしいとは思います。 ◆伊藤　委員　 　62.9％の加入率がちょっと気になったところは、実は所管はもちろん違ってしまうんですけれども、地域防災の組織をいろんな地域でつくられてると思います。やはり、この核となるのが自治会という単位になってくると思うんです。そうしますと、これからいろいろな組織をつくるに当たって、これをオーバーに言ってしまえば、10件のうち６件しか入ってないよと。あとの４件は知らん顔だよといったときに、災害でも起きたときに、いろいろと連絡だとか、いろんな部分で困るなということも含めて、今、この数字を見て、いいのかな、これで悪いのかなというような、今、ちょっと疑問を抱いたんですね。 　私も、ある自治会の会長を、今現在しておるんですけれども、市の方からのいろいろな広報物いただき、すぐに回覧として回すわけです。その回すに当たっての、うちの方の自治会としても、それが全部が全部入っているわけではありませんけれども、特に気になるのがアパートだとか、そういったところに入られる方が、自治会には余り興味持たない。地域活動に興味を持たない。こんなところも、自治会を通じて、市のいろんな形で、市のお知らせをする行為を、自治会長、もしくは自治会あてに、何らかの形でもっと啓発運動をしていただければなということを、意見として申し上げたいと思います。 ○土方　委員長　 　ほかにございませんか。大河委員。 ◆大河　委員　 　今、自治会の問題が出ておりますけど、今、伊藤さんがおっしゃるように、そうはいっても１世帯 200円の補助金は出していて、コミュニティーという意味で、市が推進をするようにということで出してるわけなんですが、例えば、事務報告書を拝見すると、回覧板の配付委託で、二の四の五行。やっぱり、自治会に出してるのは、単に、回覧板委託するだけの意味合いしかないのか。はたまた、どこか違う部分で何かそこに思いがあってやってるのかというものが、私たちが見る限りでは、回覧板の意味合いしか見えないようなところが報告書を見るとあるので、もしそれ以外に何かあるんだったら、もうちょっと書き込んでいただきたいなというのと、前も出てたかと思うんですけど、地域の掲示板ありますよね。そういう面では、まさにコミュニティーの。 　例えば世田谷ですと、シルバーの人かな、何かに頼んで、市のものがあれば一斉にばっと張られて、そうすると、行事があったら周知徹底するっていうんですか。調布の場合は、個々人にお願いをしたりというふうなことがあるようなんですけど、公共性が非常に高くてあれなものであれば、そういうふうな、今後のコミュニティーということからすれば、今言ったようないろんなやり方があるわけですから、もうちょっと……一応、要求があれば補修したり、つくったりして設置してるわけですから、それこそ、公共の利益に反さないような。例えば、選挙のでも、みんな苦労してやってるというので、その辺のところの考え方というんですか、今後の生かし方ということも含めてちょっとお聞きしたいんですけど。 ○土方　委員長　 　小林次長。 ◎小林　生活文化部次長　 　確かに、現在、窓口という意味で所管をしております文化振興課の方では、今、その世帯に、協力金という方で 200円配付をしてございますが、自治会をどう使っていくかということは、各セクションが、それぞれ自治会長さんの方に連絡を申し上げて、お願いをしてるケースがございます。ですから、文化振興課の方では、窓口として対応しておりますが、日々のいろんな事業が、それぞれのセクションが行っております。今後、具体的にどのように自治会、あるいは掲示板を活用していくのかということを、きちっとした形で報告をということであれば、また庁内的に、どういう形で自治会を利用しているか等の調査もして、１つの、今後の取り組み方についても検討していきたいと考えております。 ◆大河　委員　 　利用するという言葉は、聞きようによってはよろしくないんですけれど、やはり相互乗り入れしながら生かしてまして、自主的にコミュニティーをこれからつくっていくという意味でいけば、やはりいろんな意味でキーワードになるわけですから、もうちょっとその辺を精査したりとか、あと、やっぱり掲示板を、逆に言えば、「あれ？」と思うものが張ってあったりもすることがあるにもかかわらず、市のそういうものはなかなか難しいというふうでは、それはそれでまたおかしな話だと思いますので、やっぱり広域に、有効利用できるものとしての考え方というんでしょうか、そういうふうな方向性はぜひ探っていっていただきたいと思うんです。 ○土方　委員長　 　武藤委員。 ◆武藤　委員　 　今回、調布市地区協議会からの支援要項が、12月１日から施行されるということで配付されてまして、さっきコミュニティーのことで……そうですよね。さっきの話、この話じゃない？（「報告事項で……報告すると思うんです」と呼ぶ者あり）。 　じゃあ、さっきコミュニティーのことがあったので、もう１つ、さっきお答えの中でもしかしたら含まれていたかもしれないんですけど、私、ちょっとよくわからなくて申しわけないんですけど、今後、富士見町では、結構いろんなことされているんですけど、今後、続けていくというところでは、どんな見通しをお持ちなんでしょうか。 ○土方　委員長　 　大和田副主幹。 ◎大和田　文化振興課副主幹　 　今現在、立ち上がりそうなとこは富士見町でございますけども、それ以外の地域でも、２、３、私どもの方で、地区協議会とはどういうものかとか、地区協議会についての説明をしていただきたいという地域の方々がいらしてますので、今後、来年度以降は、地域を含めまして、１つだけじゃなくて、複数、どんどんつくっていきたいと考えておりますけれど。 ◆武藤　委員　 　どんなところがあるかは……。 ◎大和田　文化振興課副主幹　 　具体的に？ ◆武藤　委員　 　はい。 ◎大和田　文化振興課副主幹　 　具体的な地域は、今のところお話があるのは、調布ヶ丘地区、国領、仙川地区の地域の方々から、そういうお問い合わせがございます。 ○土方　委員長　 　続きまして、その次の市民保養施設費等に入りたいと思います。ページは 132、 137です。はい、安部委員。 ◆安部　委員　 　消耗品費になるのかどうかあれなんですけれども、木島平の方で──多賀荘ではどうか、私、利用したことないもんですから、わからないんですけれども、木島平山荘では、タオルと歯ブラシを全員に置かれてるんですけれども、この間の視察のときにも、ワシントンホテルでは、今後、なくしていく方向になったりとか、一回一回の捨てるものに関しては気をつけていこうというふうなことが見えたんです。 　私も、例えば、市民の保養施設であれば、それを利用するときには、こういうものは持ってきてくださいとか、市民が持っていってもいいんじゃないかなというふうに以前から考えていたんですけれども、この辺のところはいかが……。この消耗品費に入るかどうかちょっとあれなんですけれども、多賀荘でやってるのかどうかということと、それはどういうふうに考えていらっしゃるのか。 ○土方　委員長　 　はい、小林次長。 ◎小林　生活文化部次長　 　確かに、現在、多賀荘、木島平ともに運営委託をしておりますけども、その中に、契約金項目の中に、消耗品的な意味合いでの項目がございます。多賀荘で言いますと、１人 600円少々、木島で言いますと 300円少々のそういう部分を持っておりますけども、今、御指摘のように、既にシティーホテル等では、そういう消耗品につきましては、持ち込み、あるいは置かない、自己対応という風潮にございます。そういう意味で言えば、今後、来年度の運営を委託する、業務内容等を検討する段階で、１つの検討課題として、そういうことも含めた議論を、委託者としていきたいというふうに考えております。 ◆安部　委員　 　使い捨てのものを、なるべくなくさないようにというところと、環境に優しいというところで打ち出されていて、とてもいいことだなというふうに、私、思いましたので、どういうふうに検討されるか。例えば、忘れた方もいらっしゃるわけですから、そういう方に対してはどうするのかということもあるわけですから、あそこでは、今後、なくしていくというか、今、暫定期間中ですよというところでロビーに置かれていたわけですから、それを、もうことしからしませんというような形で、今まで継続的にされている方もいらっしゃるわけですから、どういう検討されるかわからないですけれども、検討した結果は、必ず利用者の方へ十分に返していって、それで、なるべくならば自分で持っていくという形で、私は、していっていただきたいなというふうに思ってました。 ○土方　委員長　 　これ、要望ですね。 ◆安部　委員　 　はい。 ○土方　委員長　 　大河委員。 ◆大河　委員　 　昨年の委員会での議論の中で、先ほど、オリンピックは車の混雑云々かんぬんというお話ししてらっしゃいましたけど、少なくとも、オリンピック効果でいい方向に行くんじゃないかというので、努力をします。ツアーのことも考えますというふうなお話があったんですけど、結果的にはよくなかったようですが、どんなふうに努力をされたんでしょうか。オリンピックに対して。 ○土方　委員長　 　小林次長。 ◎小林　生活文化部次長　 　それにつきましては、やはり利用率の低落傾向ということは数年のトレンドでしたので、そういうことを踏まえて、市内の各学校であるとか、大学であるとかに積極的な利用を呼びかけました。ただ、御承知のように、私たちも当初、相乗効果的に、長野オリンピックで、木島平山荘への宿泊がふえると想定をいたしましたけれども、そういう市内各団体等への呼び込みにもかかわらず、やはりテレビ等で非常に道路が混雑するとかいう情報がかなり先行いたしましたので、そういう部分で、なかなか利用率を伸ばすことができなかったというところです。 ◆大河　委員　 　その議論の中で、もう１つ言われてたのが、一体、施設をこれからどうしていくのかというお話だったと思うんです。ですから、非常に結果が出そうな年、実はそうじゃなかったということですから、じゃあ、もっと大きな利用できる波が来るのかというと、オリンピックなんか永遠に、ほとんどないでしょうから、そういうことを思うと、ここのところを、また努力しますということですけど、そういう波がない中で、どう努力されて、これだけのコストをかけてやっていくかという意味からすれば、非常に問われる部分ていうんでしょうか、今、補正のところで、わずかな金額でも出して、こっちへ突っ込めとか、ボーナスでさえ切ったりしている現状を考えると、稼働率が３割で、去年、オリンピックだったけど交通関係でできなかったという話だけで済むだけのお金なのかということからすると、その辺の考えとか、今後の検討というのはどうお考えですか。この決算を見て。 ◎小林　生活文化部次長　 　確かに、木島平山荘を、市民の保養所として設置をした当初に比べますと、木島平の村が持つ宿泊容量というんでしょうか、そういうものも非常にふえております。特に木島平村そのものが、株式会社を通じて、新しいホテル形式の施設をつくるなど、いわゆる利用人数に対して、ホテル供給数が構造的に多くなってるという現状は考えられます。そういうことを踏まえて、今ここで一担当が、山荘をどうしますというお答えはできませんけれども、そういう地域の構造的な問題を含めて、きちっと議論の俎上に上げる必要がある時期だとは思っております。 ◆大河　委員　 　そうですね。やっぱり、金額が決して安くないものでありますし、しかも、今の社会状況からすると不況で、近場のあたりの、向こうでさえ実際落ちているような状況で、本当に市が全部ひっくるめて持っていることが、市民福祉の向上とか、いろんなことにどれだけ貢献できるのかという意味からいっても、ここのところの問題というのは、それなりにあると思いますので、もちろん所管の一人がどうってことではないと思いますけど、検討する時期という意味でいけば十分あると思いますので、今、そういうお答えもありましたので、きちんと議論をするということを、やっぱり進めていっていただきたいと思います。 ○土方　委員長　 　はい、岩崎部長。 ◎岩崎　生活文化部長　 　今、次長が申し上げましたように、委員会の中で御議論をいただくようなテーマとしては大き過ぎているんじゃないかなと思ってるわけです。確かにおっしゃったように、ことしの当初予算の審査の中でも、大河委員の方から、そういった考え方が示されたんですけれども、これは、市が市民の保養所としてメリットがないとは言い切れませんし、特に冬のときなどを含んで多くの御利用もいただいてますし、やめるとか、やめないとかというレベルの問題ではなく、今後の運営について検討していくということで、この場についてはおさめていただきたいと思うんです。委員会で、ちょっと議論する中身じゃないんじゃないかなという気が、ちょっと話し聞いて思いましたので。 ◆大河　委員　 　でも、少なくとも毎回出ていますし、前の前か、決算ですから、私がいたあれじゃないですけど、大須賀さんのときもそうですけど、施設をどうするか、結論を出すときなんじゃないかというふうな意見が出されながら、交換をしてるわけですから、ここでやめる、やめないと言ってるんじゃなくて、少なくとも、そういうことも含めた議論が、この経費を見る限りにおいては必要なんじゃないんですかという問題提起をしたと。 　やっぱり、決算というのは、いかにみんなにそのお金が効率的に、有効に生かされて、それが今後、皆さんにどれだけの効果があるかということですから、当然、そういう意味で、サンセット方式ですとか、事務事業評価とか、そういったものを市が取り入れているわけですから、そういう意味で、この事業というものが果たしてどうなのかということからすれば、じゃあ何に載せなくてもいい事業なのかというふうに認識するのか、考えるものなのかということでいけば、やっぱり考えざる得ない部分もある事業じゃないかというふうに、これを見る限りでは言えますということが、私が見た中での意見ですから。 ◎岩崎　生活文化部長　 　そういう問題提起があったということは、私どもも十分認識してますから、今後、その辺を踏まえて検討していきたいと思います。 ◆大河　委員　 　お願いします。 ○土方　委員長　 　ほかにいかがですか。──それでは、次にいきます。次は、女性活動推進費。ページは 136から 139ページ。はい、安部委員。 ◆安部　委員　 　女性相談のところで項目に……事務報告書のところに、相談事業の中で、女性への暴力に関する相談を入れていただいたことは感謝いたしますし、ことしの市報の中でも、女性課の方、ことしの部分ではあれなんですけれども、コーナーを持っていただいて、そこにも載せていただいたということで、非常によかったなというふうに思っています。 　でも、やはり昨今にぎわしている人権の問題から絡んで、女性への家庭内暴力という問題が入ってきてますので、言われていますし、大きく取り上げてるときに、私も、ことしの夏の、ジェンダー女性研究フォーラムのときに、調布のこの取り組みについては報告をしましたので、その中で、やはり調布側の講座も組んだりとかしながら、されてるということには、皆さんから……。それと、講座の写真も出されてたので、そのことも皆さんに差し上げたりとかしながら報告をして、かなり他市よりも先進的に取り組んでいただいているということで評価をしていますし、よかったなというふうに思ってるんです。 　この、女性への暴力に関する相談。女性への暴力だけにはとどまらないで、今、項目も設けられていただいているわけなんですけれども、子育て推進課の方の子供の虐待とかというふうに、市民相談の方と家庭の問題とかというふうにかなり広範に広がってくる問題で、その辺の連携というところが、やっぱり一番大事になってくるかなと思うんですけれども、その辺のところは、今、現状はどういうふうな形になっているのか、教えていただきたいと思います。 ○土方　委員長　 　森藤課長。 ◎森藤　女性課長　 　今お話しいただきましたように、私どもから、女性への暴力という形で載せさせていただきました。これは御案内のとおり、３課の合計したものを、その中から、特に女性への暴力という形で考えた数字ということで呼びかけていただけるものかというふうに思っております。 　それに合わせまして、今のお話ですと、子供ということですので、これにつきましては、特に今の段階では把握はしておりませんが、とにかく子育て推進課の母子相談と婦人相談ですか、こちらの方、生活一般という形でやっていただいてますので、こちらの方の数字で出てくるのかなというふうに思ってますので、今後は、その辺も検討はしたいと思っております。
   ◆安部　委員　 　この項目が立てられたことによって、庁内的な認識もできてくるんだろうなというふうに思うんですけれども、その件数的な感じは、ふえてるというふうな話も聞いてるんですけれども、現在の状況としてはどういう形なんでしょうか。相談件数がふえてるのではないかとかというふうな。それとも、項目を取り上げることによって、より明らかになっているんではないかなと思うんですけれども、その辺のところはどうでしょう。 ○土方　委員長　 　荻本課長補佐。 ◎荻本　女性課長補佐　 　今、安部委員からの御質問ですけれども、今回の平成９年度の数字を取り出すのも、かなり……実は、相談員さんとの連絡会を２回ほど実施しまして、どういう形で数字を出せるかということも、かなりやりとりをいたしました。それで、いろんな切り口が実はあるんですけれども、切り口をいろいろ考えますと、物すごいことになってしまいますので、今回はこういう形で、女性の暴力という形で、とりあえずの数字を出したということでございます。 　それで、恒常的に年２回、相談員さんとの各市民相談、子育て推進課、女性課で連絡会を設けることにしておりますので、そこの中で不都合なところとか、今後改善していくところとか、その辺は検討を加えていきたいと思っております。 　それと、これだけでは多分、どんなふうな相談が現実にあったのかとか、それから、その相談をされた方が、果たしてどういうふうな処遇を受けたのかというところまでは、実はこれでは見えてまいりませんので、その辺、実は内部では話し合いがあるんですけれども、ただ、実際に、ここにどうやって載せるかというところで、かなり難しいところがありまして、数字が少なければ少ないだけ、特定されてしまう部分が出てきますので、実はそういうことで、今回もちょっと切り口は１つにさせていただいたというのは、そういうところがございます。ですから、もっと何年もこういう調査というか、数字を重ねていった上で、どういう形になるかというふうに考えていっていただければというふうにお願いいたします。 ◆安部　委員　 　確かに、いろいろなシェルターの問題とか、どこに入っていったかというところで、その後追いの部分でかなり大変なところはあるので、載せ方というのは難しいかもしれないんですけれども、こうやって載せられるということはよかったなというふうに私は受けとめていますし、年２回ですか、庁内での連絡会議みたいなことが持たれている、参加で持たれているということもぜひ進めていっていただければいいなというふうに思うんで、そのことは進めていただきたいと思います。 ○土方　委員長　 　はい、次に大河委員。 ◆大河　委員　 　今出ましたけども、男女共同参画推進プラン、推進協議会を設置して行っているということですけど、これ、庁内の横断的な組織のようですが、メンバーというか、構成はどんなふうな形になってますか。 ○土方　委員長　 　森藤課長。 ◎森藤　女性課長　 　会長は、私どもの生文の部長、それから副会長につきましては、生文の次長ということで充てております。それ以外に、委員といたしましては、14名の委員を充てております。総務部の庶務課長、職員課長補佐等々でございまして、今現在、平成９年度につきましては16名中３名が女性という形で充てております。 ◆大河　委員　 　役職、何か管理職なんですか。 ◎森藤　女性課長　 　平成９年度につきましては課長職を対象としておりましたが、10年度につきましては、係長職にも入ってもらうという形をとらさせていただいております。 ◆大河　委員　 　その中で問題になったのは、女性委員の参画率アップということが課題になったというふうに聞いておりますけれども、その辺は合意されて、どんなふうな形で進められているんですか。例えば、何％目標にしながらこうしようとか。 ◎森藤　女性課長　 　平成10年度につきましては、今申し上げましたように、一応７名が女性ということで、今44％になっております。それと、あわせまして、全体的な委員の参画率につきましては、このプランの中にもございますけれども、平成12年度末までに、全体といたしまして30％を目指していこうという目標を立てて努力をしていただいているところでございます。 ◆大河　委員　 　これ、横断的に組織してやっていくからには、そこにある目標としていろいろなものを各課に周知していきながら、解決のためにということなんだろうと思うんですけれども、具体的には各課に、ここで話されたことがどういうふうに生かすというか、伝えるような形をとっているんでしょうか。 ○土方　委員長　 　岩崎部長。 ◎岩崎　生活文化部長　 　私、会長ですので（笑声）。昨年から発足をしまして、早々に、今言った2000年度、平成12年に、30％に達する目標に向けて、各課が具体的な取り組みの方策として、例えば、市民から公募する場合にはどうなのか。また、現在、女性委員が一人もいないような委員会で、委員の改選期にはどうするのかとか、そういったことを例示として、具体的に示しながら、各部課長あてに、私の名前で事務連絡を出して要請をしてきたという経過があります。 ◆大河　委員　 　やっぱり言うだけじゃなく、実際に生かしてかないといけないという面でいけば、部長みずからが頑張るということなんで、期待したいなとは思うんですけど、年２回で、開催回数、これもアップしていただければありがたいとは思います。 　もう１つお聞きしたいのは、もうちょっと平場におろしてということなんでしょうけど、平成９年の７月に、男女共同参画に関する職員の意識調査をやられているようですけれども、この結果は、これをどうこれから生かすのかというところをちょっとお聞かせください。 ○土方　委員長　 　森藤課長。 ◎森藤　女性課長　 　今お話しございましたように、私ども、職員の意識調査を行いました。これにつきましては、男女平等施策の推進を図るために、市職員の一人一人がやはり平等と共同参画という意識をもって行政施策を進めていくということが大事であるということと、あわせまして、男女平等で、やはり働きやすい職場をつくっていくという基礎資料をつかむという形の中で実施をさせていただきました。 　それで、これにつきましては、内容につきましては、やはり人事管理上の問題が多分に含まれている部分がございます。そういうことで、これらにつきましては、担当課と話をする中で努力をしていってもらうという形で進めていきたいというふうに思っております。 ◆大河　委員　 　ということは、そこで、実態としていろいろな現象とか意識があらわれていたと思いますけれども、生かす方向というのは、人事面というか、人数的なものだけですか。 ◎森藤　女性課長　 　生かす部分、人的な部分ばかりではございません。確かに意識的な部分、今回問題になっていた部分というか、大きな男女の意識の違いというものもございます。また、女性の不平等感というものも多分にございますので、そういうものを払拭するという啓発活動というものを進めていく必要があるのかなというふうに思っております。 　それらにつきまして、職員ということでございますので、研修という形の中でできればというふうに思っております。 ◆大河　委員　 　女性課ができたのは調布は随分早くて、それなりの歴史もありますので、認識も大分違って、しかも、今回、具体的なプランということで出ているからだとは思うんですけれども、項目を見ると、例えば、セクシュアルハラスメントとか、いろんな部分で、自分ではそう思ってなくても、相手がそう思えばという、例えば、そういうこと１つでもあるわけですから、ただ調べたらこうだったというんではなくて、何のために、どうしたいからとか、パーセントをもちろん上げればいいということもありますけど、参加参画ですから、そういう意味で、せっかくかなりの時間と、あれをかけた報告書をまとめているわけですから、これから分析して、より実効性のあるというのかな、そういうものについて、もっと取り組んでいっていただきたいと期待したいと思いますので、お願いします。 ○土方　委員長　 　ほかに……安部委員。 ◆安部　委員　 　関連してなんですけれども、本当に職員への意識調査ということで、立証されたということは評価はさせていただいてるんですけれども。例えば、通称使用の問題については、かなり認めた方がいいという方も多かったりとかしてるんですけれども、今後、役所の中での通称使用とかということとか、ここの中で出てきている意見は、どういうふうに女性施策として役所内での反映がされていくのかなというところは、どんな感じなんでしょうか。 ○土方　委員長　 　荻本課長補佐。 ◎荻本　女性課長補佐　 　ただいまの御質問ですけれども、今回の第２次行財政改革指針の中にも３点ほど、具体的な形で盛り込まれております。それは、公的分野への女性の参画の拡大ということと、あと、男女平等推進研修の実施ということが明確な形でうたわれております。 　それから３点目は、職場慣行等の見直し、男女共同参画の意識改革と人材の育成という形で、具体的に従来の職場慣行を見直して、基幹事務に女性を登用することとか、通常、お茶くみとか、細かい部分になりますけれども、コピーとりとか、そういう部分だけではなくて、仕事の配分の仕方とか、そういうところまで見直しをして、そして人材の育成をしていくようにというふうな形で明確に出してあります。今後は、毎年、プランの実施状況について集約していくつもりでおりますけれども、現在、その集約もしてるんですが、その集約の過程で、各課にいろいろ具体的な形で、どういう形でプランにある施策を実施していっていただけるかというのを、見える形で各課に対して提示していきたいなというふうに思っております。 ◆安部　委員　 　この男女共同参画のプランのもとになる懇談会の提言も非常に立派なものであったし、職員の方、かなり頑張っていただいていると思うのですけれども、庁内の中、どういうふうな意識改革ができるかということ、意識を変えるということが非常に難しいというふうに思われるんですけれども、ぜひ率先してやっていただきたいなと思います。 　それから、もとに戻るんですけれども、あそこの女性課が婦人会館の中にあるわけですけれども、婦人会館の管理というか、そのこともすごく大変なことではないかなと。老朽化してることで、大変なことだろうなというふうに思うんですけれども、市民の方からは、流しのところの……老朽化しているものですから、使い勝手がよくないとか、そういうことも聞いてるんですけれども、あそこの婦人会館の補修、それから、今後、女性センターとかというふうな形で新たに考えていくとか、建てかえとかというふうな形では、何かなさって……。 　昨年、女性センターについてというところでされましたけれども、市民の人で、シンポジウムのような形をされていたんですけれども、その辺のところは、老朽化を含めて、今後の、例えば、女性施策を推進していく上でも、そういう拠点となる場所的な問題点はどういうふうに考えますか。 ○土方　委員長　 　岩崎部長。 ◎岩崎　生活文化部長　 　前々、一般質問等々でも問題になっておりまして、私どもも、大変大きな課題だという認識はいたしております。ただ、現実、市民センターの建てかえに合わせて、今、女性会館というか、センターというか、そういったものをどうしていくのかというのが、現段階での行政側のスタンスなんですけれども、今度の行革指針等の中でも、公共施設の機能の見直しとか、公共施設の配置そのものも検討していく方針が出されてますので、私どもの立場としては、できる限り、そういう機会に問題提起をしていきたいというふうに考えております。 ◆安部　委員　 　市民センターの方でも、ようやくクーラーがよくなったということで喜ばれている方も多いんですけれども、あそこの流しはねというところで、なかなか使いづらいということで言われて、トイレもそうなんですけれども、老朽化してるもので、なかなか使い勝手は……。横に立派なたづくりがあるものですから、それとますます比較して、そういうふうなことを感じられていると思うんですけれども、２階の婦人会館の方の場所は、女性団体に無料で使用できるということで、利用率も非常に高いとは思うので、ぜひ部長の方で、いろいろな意見を庁内の中で出していっていただきたいなと思います。よろしくお願いします。 ○土方　委員長　 　はい、要望ですね。福山委員。 ◆福山　委員　 　私も、よくわからないので教えていただきたいんですが、結婚相談がありますね。今、年齢層って、相談される方たちはどのぐらいの年齢の方がいるんですか。 ○土方　委員長　 　森藤課長。 ◎森藤　女性課長　 　やはり結婚相談の年齢層で言いますと、年々高くなってきておるようでございます。私どもの今つかんでる資料では、特段多い年齢層と申しますと、やはり30代の半ばから50代の半ばまでの方が多いということになっております。 ◆福山　委員　 　これは、今、登録をしていただいている方たちというのは随時……相談したことないんで、ちょっとわからないんですけど……（笑声）。私、実は、御相談いただくんです。お嫁さん探してほしいとか、とても多いもんですから、私、相談じゃないんだとは言うんですが、今、１組成立したとこなんですけどね。本当に御相談いただく方たちが、随時、組み合わせをしていくという形で御紹介していくんでしょうか。どういうふうに成立……３組の方が成立するのか。どういうふうな経由で……。 ◎森藤　女性課長　 　まず、私ども、登録という形はお話のようにとらさせていただきまして、登録をしていただくためには一定の要件、あと結婚されてないだとか、収入がどのぐらいというようなものをお教えいただきまして、そういう書類は後でお返しするんですけれども、そういうものをこちらで確認をした後に、登録をまずしていただいて、その次に、私どもにもございます、詳しくは書いてないんですけれども、一応簡単な略歴みたいなものを書いたものをその方にお見せする中で、その方が、この方とお見合いをさせてほしいということになりました段階──というのは、相談員さんとお話をしていただくわけですけれども、その相談員と話をする中で、この方ということで決めた場合には、相談員の方で示された方にお電話をさせていただいて、どうですかというふうなお話しかけをして、相手も、じゃあ来ますということであれば、私ども、まず第１回は、そのセンターの中でお見合いをしていただくという形をとっております。 ◆福山　委員　 　単独世帯を希望する女性が非常に多くなっています。男性でもそうなんでしょうけど、これを見ると、女性の方が相談件数が多いんです。結婚を望んでいる女性が意外に多いんだなということで、驚きもちょっとあったんですけども、少なくとも、今、女性の単独世帯志向というか、とても多いというふうに思っておりますけども、相談される方たちが……プライバシーでしょうから、細かいことまでは……。 　ただ、私は、この方たちがうまく家庭を持って、ファミリー世帯になって、本当に調布で家庭を持っていただく、そういう方向に、こういうところにどんどん相談に来ていただいて、調布で家庭をつくっていただきたという思いがあるもんですから、ここで、御紹介を……私が、御相談いただいた方たちも、いってらっしゃる方もいるんですけども、大いに活躍を期待してると思うんです。相談員の方たちにも、２名いらっしゃるというふうに伺っておりますけども、御苦労だと思いますが、ぜひ、結婚相談も、大いに成立を目標にして頑張っていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○土方　委員長　 　どうですか。次の方にいきたいと思います。よろしいですか。──それでは、今度はグリーンホール費です。 138から 141に入ります（「たづくりも……」「グリーンホールだけですか」と呼ぶ者あり）。文化会館費もやっちゃいましょうか。じゃあ、 138から 143ページ、グリーンホール費と文化会館費。はい、安部委員。 ◆安部　委員　 　グリーンホールの来年度改修ということで周知はされてると思うんですけれども、１年半にわたっての改修って、かなり長期的なものになるわけなんですけれども、その間の、例えば代替施設とか何か、その辺のところはどういうふうに……。市民の方で、ほかの施設を利用していくというか、市外の施設を利用されてるところも多いと思うんです。その間……今の周知が徹底されてるのかなというところと、何かちょっと不安には思うんですけれども、その辺のところ、今までの改修があった中での経験も生かされてると思うんですけれども、どのようになさっているんでしょうか。 ○土方　委員長　 　小林次長。 ◎小林　生活文化部次長　 　１年半、やはり影響はかなりあろうかと思いますけれども、現実に 1,300のキャパを持ちます公共施設が市内にはございませんし、グリーンホールにつきましては、そこを利用されている方は、他のキャパ──そのキャパを必要とする場合は、ほかの自治体なり、民間のホールを利用していただくということになろうかと思います。 　ただ、小ホールにつきましては、たづくりのくすのきでありましたり、そういうところで代替がきくかと思いますが、現実には、たづくりそのものの利用率が70数％、高率になっておりますので、それをすべてのみ込むというわけにはいかないんだろうと。そういう意味で言えば、１年半につきましては、市民の利用される皆さんには、かなりの影響は避けられないというふうに考えております。 ◆安部　委員　 　本当に、たづくりの利用というのはなかなか困難で、特にむらさきホールにしても難しいんですけれども、その中で１年半の改修がうまく……やってしまえば、それはあれなんでしょうけれど、かなりの御不便があるんだろうなというふうに思って、ちょっとその辺のところはずっと懸念してるんですけれども、ぜひ、いろんなところで──あそこのたづくりとか、財団のところでも掲示をされてるんですけれども、使用できないというところ。 　恒常的に、年何回か利用されているところはわかってらっしゃる方もふえてると思うんですけれども、まだ改修ということが、それほど周知されてるような気がしないので、ぜひその辺のところは丁寧に、何らかの形で周知していただきたいなということを要望しておきます。 ○土方　委員長　 　ほかに……武藤委員。 ◆武藤　委員　 　たづくりの使用料などに関してなんですけど、たづくりの使用料、私、高いなと思うんですけど。それで、ほかの市はどのぐらいの使用料をとってるのかなと思って、１施設だけなんですけど、隣の府中市の生涯学習センターの使用料を見てみたんです。生涯学習センター、私も行ったことあるんですけど、たづくりほど豪華ではないかもしれないんですけど、同じように新しく建てられた建物で、幾らかなと思いまして見ましたら、たづくりと大体同じくらいの大きさの研修室、学習室で、午前中使用した場合 1,000円でした。たづくりは 1,400円で、午後になるほど、たづくりはどんどん値段が高くなって、一番使用率の多い、働いていらっしゃる方も使われたりとか、土日なんかの時間帯──夕方使われる方も結構多いと思うんですけど、使用料、まだ確認してないんですけど、夜間になると１部屋が 2,100円なわけですよね。 　それで、府中の場合は、午前中 1,000円、午後 1,100円、夜間 1,100円でした。１日借りた場合、たづくりの場合は、同じ部屋で 4,100円で、府中の場合は 2,800円で、この差は物すごく大きいので、何でこんなに差があるんだろうと思ったんですけど、たづくりは、たづくりの使用料の決め方というか、それはどういうふうになっているんでしょうか。 ○土方　委員長　 　小林次長。
   ◎小林　生活文化部次長　 　たづくりをつくりましたときに、どういう使用料を設定するかという議論は結構大きな議論でした。その中で、私たちが計画段階では、ランニングコスト等考えると、平米でも40円ないし50円をとらないと、いわゆるランニングコストとの比較では採算がとれないという試算はいたしました。ただ、御承知のように、たづくりが、市民の日常的な文化とか、学習の場ということを考えますと、高額な料金設定をするわけにもまいりません。そのために、ランニングコスト、これは光熱水費であるとか、警備の費用であるとかを含めまして、平米数、それから年間の稼働率、それから１日の使用区分体、それと、各諸室の面積等で案分して、平米30円と算出をしたわけです。 　そして、さらに今申し上げましたように、市民の日常的な活動の場ということを前提に、生涯学習団体として認定をした場合には、さらに、その50％割引をして、平米当たり15円の値段づけをしたというのが算出の根拠でございます。 ◆武藤　委員　 　最初のころに話がありました文化のまちづくりなどの計画というか、そういうプランの中でも、市民が、そういった文化をつくり出していく担い手として、やっぱりいろんな場所で活躍するところが必要だということもいろいろ出てくると思うんです。今後、そういうことも論議の対象になっていくと思うんですけど、そういう意味では、やはりたづくりの使用料というのは高いんじゃないかなと思いますので、今おっしゃったみたいな努力はわかるんですけど、ぜひ、今後、値下げを考えていただきたいなということです。 ○土方　委員長　 　要望ですね。──ほかに……伊藤委員。 ◆伊藤　委員　 　コミュニティーＦＭの開局、これもちょっと所管が違ってしまうのかなというふうに今心配して質問するんですけれども、実は、ことし、台風がそれほど発生しないにもかかわらず、関東地方に相当近づいて、被害も甚大だったところもあったんじゃないかなと、こんなふうに思うんです。ＮＨＫさんだとか、もしくは民放さんも含めて、かなりそういった気象情報を放送しているんですけれども、このＦＭ放送、調布ＦＭを聞いたときに、何だか、歌か何かを歌っているんです。それが、緊張感がないような、そういう感覚を、私、受けてしまったんですね。ですから、これはやっぱりコミュニティーとか、その地域に情報を流すということは、例えば、多摩川の水位が上がることが想定されるとかいうものを刻々と伝えることも必要なのではないかと思うんですけれども、そういったことはＦＭの会社というか、その辺に任しちゃってるから、なかなかそこまでは指導ができないというようなことがあるんであればまた別なんですが、どうなんでしょうか（「これは全然違いますよ。全くわかんない」「運営は総務委員会です」と呼ぶ者あり）。 　そうなんですか。もし、そういったことがあれば、じゃあ言っておいていただきたいなと思うんですが、今、これＦＭ出てきちゃったもんですから、ちょっと気がついてお話ししちゃったんですがね。 ○土方　委員長　 　じゃあ、それはそれとして、発言があったと。 　次……大河委員。 ◆大河　委員　 　財団の方の契約についてちょっとお聞きしたいんですけれども、原則は競争入札だというふうには聞いていますが、３年めどにあれだというふうな話も出てますけれども、グリーンホールは９年度に向けて競争入札をし、たづくりは９年度の段階で、10年度以降、競争入札にするというふうなお話があったと思うんですけれども、グリーンホールはどうなのか。また、たづくりは、管理機能関係とかいろいろあるとは思いますが、実際、３年もすれば、そういう形で動いていくんですかね。ちょっと契約の関係のことについて教えてください。 ○土方　委員長　 　河内副参事。 ◎河内　生活文化部副参事　 　たづくりとグリーンホールの次年度の契約関係のにつきまして、一応３年という１つの市の考え方もありますが、財団としても、すべてが３年じゃなく、物によっては少し見直した中で、５年もあるだろうということで、今、具体的にはまだ、それぞれの委託、契約の管理で定めておりませんが、来年度に向けて、その辺の個々の委託の内容を見た中で、期間を定めた中で、そういう期間を一定期間にした場合に契約更新というか、競争入札していくだろうというような形で今検討しているところです。 ◆大河　委員　 　ということは、次年度ということは、３月だか４月に向けてということですか。 ◎河内　生活文化部副参事　 　11年度に向けての委託契約について、どういう形でとっていくか。随契、入札するなり、それぞれ個々のものを考えていくというふうに今検討してるところです。 ◆大河　委員　 　物によっては随契といういき方ですけど、基本的には、原則は競争入札ということですよね。物によってはという言い方ですけれども、逆に言えば、物によっては随意で同じところがいく可能性もあると。たまたま金額が合えばという意味ですか。 ◎河内　生活文化部副参事　 　ずっといくということでなく、ある一定の期間を設けようということです。すべて統一じゃなく、このものは５年間で、このものは３年間、このものは３年度というように、それぞれの委託内容によって、ある程度は競争入札をするときの時期を、期間を定めていこうということを、ここの委託内容見た中で検討してるという状況でございます。 ◆大河　委員　 　それは、いずれ、なぜ、どういう理由でそうしたかということはきちんと出されるわけですね。 ◎河内　生活文化部副参事　 　内容によって、どういう形で５年にしたかということについては、うちの方でそれは、はっきりした根拠というものを決めてくという考え方をとっております。 ◆大河　委員　 　経費を見てみますと、やっぱりそれなりに大きなランニングコストのかかる部分での委託ですので、平年度で徐々に上がったりいろいろあるわけですから、やっぱり競争してく自由競争の原則というものがあるわけなんで、そういう意味でいくと、この辺のところは、なれないから、当初はということはあると思いますけれども、より安く、しかも内容のいいというふうなことでいけば、そこだけに長年こだわって通っていくことと違うと思いますので、特にこの辺は、逆によく気をつけていただかないと、業者さんも入っているわけですから、気をつけてやっていっていただきたいなと思います。 　それと、たづくりのことなんですけど、１つ例を挙げると、私、この間、ビデオ編集室を使ったんですけども、施設によってなかなか知られていなくて、利用度が最近伸びてはいますけれど、物によってなかなか正しく伝わってないというか、普及してないようなところもあるかとは思うんですけれども、その辺、聞かれたとき、書いてあることと違ってしまうといけないんですけれども、あの部屋はどうでしょうね。 ◎河内　生活文化部副参事　 　ビデオ編集室ですね。 ◆大河　委員　 　はい。 ◎河内　生活文化部副参事　 　ビデオ編集室は、確かに私どもの組織の中で、一応市民、年２回ぐらいですか、ビデオの取り扱う講習会を行っております。その講習を受けた方に、後で個々に、使う場合は貸したというような形をとっております。一応、扱い方をわかんない方が使うと故障にもつながるということで、一度そういうものを防ぐという意味で、順に年２回、ビデオ講習会で約20名ぐらいですか、その方、市広報で募集して、一応研修を行っていただくという状況でございます。 ◆大河　委員　 　そこに、ビデオの撮影ができるような併設した部屋がありますけれども、どう見てもスタジオでトークするだけしか、動きでなかなか使えないようなところですけれども、場合によっては、そこで撮ったりもできるんでしょうけれども、写真とビデオと両方一遍に書いて、リーフレットにはあるわけですね。でも、実際問題はなかなか、そういう面で利用するには、道具とか、いろんなものが不十分になったりしますので、下がる考え方よりも、もしいろいろ応用できるというふうであるんだったらば、もうちょっと利用しやすいような形といいましょうか、にしていっていただきたいと思うんですけれども。 ◎河内　生活文化部副参事　 　ビデオのスタジオにつきまして、基本的に現在のつくり方は、ビデオの編集室と撮影所という形でとらえておりますんで、写真には非常に使いにくいという部分があります。私たちも、実際、人を使って写真撮影をしてみましたけれども、照明とか、そういう問題がありまして、非常に使いにくいということで、今後は、大河委員が言われましたように、写真スタジオも使えるような形で整備を図っていくという考え方もありますけども、これ、経費がかなりかかる部分がありますので、ひとつその辺も考えながら、写真にも使えるような形で考えていきたいというふうに思います。 ◆大河　委員　 　たづくりのパンフレットには、撮影ビデオと書いて印刷してあると、素人は、そうかと思うんです。ですから、書いてあることにうそのないように頑張ってやっていただきたいと思います。 　それと、去年も言ったかと思うんですけど、事務報告書に文化会館たづくり担当、非常に簡略でわかりやすいというか、３行で、真っ白で、委託しているからという意味合いも含むかどうかとは思いますが、せっかく……そうはいっても、毎回ここがあいてるわけですから、施設の説明でさえもうちょっと書き込みがありますので、ぜひ、事務報告書というのは、前も言いましたように、市のいろんな事業をコンパクトにしたものだと思いますので、表現の仕方はいろいろあるでしょうが、これでは寂しいかと思いますので、これは要望ですけれども、工夫を何とかお考えください。 ○土方　委員長　 　ほかに。はい、安部委員。 ◆安部　委員　 　私も、施設の使い勝手のことで、ちょっと関連してお伺いしたいんですけれども、12階の大会議室、あそこの舞台なんですけれども、あそこは、そんな、演劇をするとか、そういうところにはつくられてないわけなんですけれども、後ろのバックの赤いカーテンありますよね。あのカーテンが、色が１色なものですから、例えば違うものにといったときに、可動式でないものですから、はしごをかけて変えなきゃいけないとか、あそこは変えられないようになっているんです。演劇をするという形で、あそこの大会議室は利用はされないとは思うんですけれども、そういうことに利用される方もいらっしゃるんですけれども、今後の検討課題として、幅広い活用というところで舞台を……。せっかく振興財団の方で、ホールも幾つか持って、舞台装置の方がきちんと委託されてるわけですので、そういうところの専門家の意見とかも反映しながら、使い勝手についてもう少し……これはお金がかかることなので、今後の検討にしていただきたいんですけれども。ちょっと要望だけ……（「要望だけしておきます」と呼ぶ者あり）。 ○土方　委員長　 　はい、じゃあ伊藤委員。 ◆伊藤　委員　 　同じく要望です。施設面で、また的外れだと言われちゃうと困るんですが、エレベーターの使用に関して、これ、やっぱり違ってきますかね。この委員会ではない？　たづくりそのものの…… ○土方　委員長　 　意見として一応……。 ◆伊藤　委員　 　はい。どこにエレベーターがあるかわからないんです。もちろん、一番先来るところにランプがつくんですけど、お年寄りの方だと、先に後ろが来ちゃったときにはわからないような、何か随分困っている方がたくさんいるというような話を聞いているんですが、今、何階にいるんだという表示が、今の技術だとできるんじゃないかと思うんです。きれいにランプがつくような形でつけられることができるんじゃないかと、私は素人ながら思うんですが、ぜひ、そういったことをこれから検討していただきたいなと。とりあえず階数が、箱ごとにどこにいるんだという、それをちょっと要望しておきたいと思います。 ○土方　委員長　 　はい、わかりました。はいって、おれが言っちゃいけない……（笑声）。 　どうですか、これで……（「今の要望ですか」「いやいや、そうじゃない。委員会のあれを、進め方が……」と呼ぶ者あり）。 　とりあえず、ここで皆さんの御意見が大体そろったということですから、ここでその部分の質疑を終えたいと思います。説明員の入れかえがございますので、暫時休憩いたします。 　　　午後３時23分　休憩 　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午後３時40分　開議 ○土方　委員長　 　それでは、委員会を再開します。 　民生費の中の社会福祉総務費。国民年金費から理事者の説明をお願いします。 　　　〔理事者側説明〕 ○土方　委員長　 　それでは、説明が終わりました。 　民生費の社会福祉総務費、 144、145ページ、そこから質疑、意見を求めたいと思います。はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　ちょっとつかぬことを伺いますが、出産育児一時金等繰出金、これは当然出産の一時金の合計の繰出金ということですか。した人に対しての、ということでいいんですよね。 ○土方　委員長　 　はい、中倉課長。 ◎中倉　国民健康保険課長　 　特別会計の方で、歳出で出産育児一時金というのを１件30万、支出しております。で、その費用額の３分の２を一般会計繰り入れで賄うと。もともとこの３分の２というのは、従来は、国の補助金がついていた分でございまして、一般財源化された部分を、交付団体のところは交付税で入ってくるわけですけども、実質、調布市の場合は、その分入ってきませんので、法定繰入金と称しても、実質、一般市税で負担をせざるを得ない。 　以上でございます。 ○土方　委員長　 　ほかにございませんか。──よろしいですね。 　それでは、次に 216、 219ページ。どうですか。はい、安部委員。 ◆安部　委員　 　毎年、国民年金のことで、この予算のときに、年金相談員が１人分 130万ですか、あったと思うんですけれども、それは、どこ……。 ○土方　委員長　 　はい、片寄課長。 ◎片寄　国民年金課長　 　昨年、ここで補正予算欄で 103万 2,000円ほど減額補正をいたしておりますが、現在は、市政嘱託員２名を配置しておりまして、そちらは職員課の人件費に基づきますが、当時、相談員がおりましたが、市政嘱託員にかえまして、それで１名、嘱託員をふやしたということで、この減額補正をお願いした経過もございますように、９年度からは、この科目を削除しております。 　以上でございます。 ◆安部　委員　 　また最近、３号年金の届け出のされてない方ということもあったようなんですけれども、今の無年金者というのは、どれぐらいになっているんでしょうか。 ◎片寄　国民年金課長　 　無年金者の人数とおっしゃいましたか。 ◆安部　委員　 　はい。 ◎片寄　国民年金課長　 　これは、大変申しわけございませんが、非常に把握しにくいところでございまして、現在、いわゆる無年金者が調布市に何人いるかというものにつきましては、把握してございません。 ○土方　委員長　 　ほかに。──いいですか。
   　それでは、次に労働費の方にまいります。 250から 251。はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　労政事務費の中に３つの団体にそれぞれ補助金を出しているんですけれども、例えば、同じメーデーでも金額がいろいろであったりとか、助成金が違うんです。これ、例えば構成の組合員の数とか、何かそういうことがあって、こういう金額の差っていうのはあるんですか。ちょっとお聞きします。 ○土方　委員長　 　はい、橋本課長。 ◎橋本　産業課長　 　これは古くからもうずっとお出ししているんですけれども、過去の委員会からずっと来ていまして、引き続き今、お出ししているということで、それぞれ要望書というか、ありまして、そちらの方から要求がございまして、それに対してお支払いしているという形になっています。費用の実績報告をいただきまして、あと最後終わってから、そういう形になっておりますので、金額は、その辺についてのは、どういう経緯でこういう金額になったかというのはちょっと申し上げられません。 ○土方　委員長　 　ここで、実は傍聴の申し出がございますので、許可することに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○土方　委員長　 　異議なしと認め、許可します。 　暫時休憩いたします。 　　　午後４時６分　休憩 　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午後４時７分　開議 ○土方　委員長　 　再開します。 　大河委員。 ◆大河　委員　 　申し上げられませんというので、こだわるほどのもちろん大きな金額ではないかもしれませんけど、多少なりとも根拠があって、前から出したから出してるとか、あれでいいのかなとちょっと思わないでもないですけれども、要するに、それは労働関係のところから、そういう金額がずっと来てるので、向こうから増額とか、あるいは減額とか何もないので、とりあえず補助というあれがあるので出し続けているということでよろしいですか。 ○土方　委員長　 　橋本課長。 ◎橋本　産業課長　 　要求というのがございまして、その辺についてはずっと長く続いている補助金でございますが、各市町村の段階で、いろいろあるんでしょうけれども、おおよそ、うちの方でも７年のときかな、補助金の見直しをやりまして、その前後にも若干の減がございまして、今は少し下がっている状態での話になりますが、その支給の根拠というのは、ちょっと今、私の方ではわかりません。申しわけないんですが。 ◆大河　委員　 　どうだったかということではないので、いいですけど、少なくとも、聞いたとき、こういう根拠で、こういうふうな割合があるから支給してるんだということがないと、やっぱり慣例とかなんとかでというんではちょっとまずいんじゃないかと思いますので、やっぱり説明、わかるようにですか、お願いしたいと思います。 ○土方　委員長　 　ほかに……安部委員。 ◆安部　委員　 　 253ページの障害者雇用事業所補助なんですけれども、一応、予算的には 432万立てられていたと思うんですけれども、今年度、８事業所８人、 260万ということなんですけれども、雇用が減っているのでしょうか。 ○土方　委員長　 　橋本課長。 ◎橋本　産業課長　 　障害者の雇用の事業所、事業の補助金でございますけれども、今申し上げられたとおり、 432万の予算額を持っておりましたが、これは、あくまでも今回は８件が支給しているわけですが、大体10件平均を予定してもって、予算をとっております。 　しかしながら、事業所の方で、その人たちがやめられると、次に、障害者の方を受け入れるということは非常に難しいんです。ましてや、こういう不況の時期になりますと、障害者の方をまた雇うというか、その辺も、企業の方としては非常に考えるとこかなということで、減るというようなことは、傾向がどうしても多いかなというような、今、時期的にはそういうふうに思っております。 ◆安部　委員　 　そういうことがないように、事業収入の補助という形で、行政としても支援はしているわけだと思うんですけれど、事業所が、ここではどこになっているか、事務報告書には明らかにされてないんですけれども、やはり雇用されている事業所というところは、もう少し光りを当てていってもいいんじゃないかなというふうに思うので、こういうところが市内でされているということで、もっとＰＲしてもいいと思います。それすることによって、ほかの事業所での雇用の促進というふうにも考えられますので、例えば、事務報告書にきちんと載せても、私はいいんじゃないかなというふうには、それは個人的な会社の名前になってしまうのかもしれないんですけれども、もう少し、どういうふうなところでされているかというところを出されてもいいんじゃないかと思いますし、ぜひ、そういう雇用の促進ということを、不景気の中で、一番最初に切られるのが、高齢者、障害者、女性というような形がないように進めていっていただきたいなというふうに思うので、これは要望としてお願いしておきます。 ○土方　委員長　 　ほかにございませんか（「ごめんなさい、もう一点だけ。済みません」と呼ぶ者あり）。 　安部委員。 ◆安部　委員　 　勤労市民に対象の講座が予定されてたと思うんですけれども、それは、ほかのことに何か変わっていったのか。ワープロとかに変わっていったのか。何か、ほかの形になったのかどうかということ。ちょっと項目としてなくなってるんですけれども、予算では……。 ○土方　委員長　 　橋本課長。 ◎橋本　産業課長　 　勤労市民講座といいますか、一昨年、８年度は実施したことはあるんですけれども、非常に集まりも悪いというような傾向もございまして、今度は、ワープロの講習会とか、パートタイマーの講習会とか、講座とか、そういうのに若干切りかえてまいりました。ですから、別に単なる……どういうわけでというあれはないんですけれども、方向転換をしたというようなことでございます。 ◆安部　委員　 　結構です。 ○土方　委員長　 　よろしいですね。それでは、農業費の方にいきたいと思います。ページは 254ページ。はい、伊藤委員。 ◆伊藤　委員　 　それでは、ちょっと御質問をさせていただきたいと思いますが、市民農園事業に対して、ちょっとお尋ねをしたいと思います。これは、私、自分で借りてないんで、よくわからないんで申しわけないんですが、そこから教えていただきたいんです。借りる方は、どのぐらいの人数が毎年いるんでしょうか。 ○土方　委員長　 　野村主幹。 ◎野村　農業委員会事務局長産業課主幹　 　平成９年度の実績がございますが、市内13件で、 969人という状況でございます。 ◆伊藤　委員　 　これは、調査不足で申しわけないんですが、有料でしょうか、無料でしょうか。 ◎野村　農業委員会事務局長産業課主幹　 　無料でございます。 ◆伊藤　委員　 　そうしますと、私、これはあくまでも個人的な発想なんですけれども、例えば、この農地を持ち主が御自分で使っていて、そして、固定資産税として払うというような形になった場合に、この面積的な面でいくとどのぐらいの固定資産税になるんでしょうか。 ◎野村　農業委員会事務局長産業課主幹　 　正確な固定資産税の総額というのは、現在ちょっと把握してないんです。大体なんですが、全部で 800万余…… 600万ぐらいだと思いますね。 ◆伊藤　委員　 　私は、これ、単純な発想なんですけども、例えば、農地を市民に提供してもいいよという持ち主の方が、善意で調布市の方に貸すわけですけれども、その中で、対価としては、当然、持ち主の方がいかれてないんじゃないかと私は思うんですね。そのかわり、この固定資産税を免除するというような方向できちっとしたものがあるとすれば、例えば受益者負担という形で、１区画幾らという料金を、私は発生してもいいんじゃないのかなという発想を持ってるんです。そういったことというのは、お考えになったことはあるかないかだけでも結構ですから、今後の対応として云々ということじゃないですから、ちょっとだけ聞きたいなと。 ○土方　委員長　 　岩崎部長。 ◎岩崎　生活文化部長　 　今、御発言がございましたんですけれども、実は、市民農園は、もともとが非課税ですから。 ◆伊藤　委員　 　もともとここは非課税なんですか。 ◎岩崎　生活文化部長　 　市が借りるということで非課税になってますから、現在、固定資産税を掛けたときに幾らになるのかという正確な数字は把握できない額でございます。ただ、今おっしゃったようなことも、私も気にしておりまして、固定資産の方に調べさせましたところ、その場所によってちょっと評価が違いますけれども、概算で言いますと、利用者１人当たり、固定資産税額にして１万 2,000円から１万 5,000円の固定資産税相当額を市では免除して、無償でお貸しをしているというのが実態なんです。 　ですから、おっしゃられたように、今後、それでいきますと相当な額になりますから、受益者負担については検討しなきゃいけない大きな課題だなというふうに私は思っています。 ◆伊藤　委員　 　今お答えのとおり、私も同じ算出をしてみたわけなんですけれども、実は、無料だから、ある面で、ことしは面倒くさいから何もつくらないよ。ほうってあるところがあるんですね。そして、お隣では一生懸命耕作をしているおじいちゃんがいて、隣は何もつくってないんだよ、ことしは、というような、こういう会話をついこの間もしてきたんですけれども、これはただだからじゃないのかなというようなところを、その方は言ってました。 　「おじいちゃん、これ、仮に有料になったら、おじいちゃんたちみんな借りるかな」と聞いたんですよ。そうしたら、「おれは借りるよ」って、こういう答えが、その方は出てきたんですね。 　ですから、私は、実際、そういった形で料金をとることが目的じゃないんだけれども、１つの方法として、そういったところをこれから維持管理していく上での、やはり管理費なんかもかかるわけですから、ぜひそういったことを検討課題としてお願いをしておきたいと思います。 　以上でございます。 ○土方　委員長　 　武藤委員。 ◆武藤　委員　 　今、受益者負担の話が出てたんですけど、私は、そういった農園の方のお話し聞いてないのであれなんですけど、そういうおじいさんとか、おばあさんとかが、そういうところを利用して、楽しんで農園を利用して、そういった農作物をつくってらっしゃるということが多いとしたら、そういう方は無料だからこそ、自由にそうやって楽しみでやっていけるのじゃないかなとも思うんですけど、受益者負担というものを導入する際には、本当に慎重に、そういったこともきちっと把握された上で考えていただかないと、一概に、今、伊藤委員さんの方がおっしゃったような中身だけの問題ではないんじゃないかなというふうに私は思います。意見です。 ○土方　委員長　 　意見ですね。ほかにございますか。安部委員。 ◆安部　委員　 　市民農園は、いろいろ人気があって、何回も外れたりという部分も皆さん経験がある。その中で、体験ファームとして国領元気村ができてきたということ、非常にいいなというふうに思うんですけれども、水道の施設、基礎工事が何ヵ所か出てるんですけれども、今後、水道とかの施設の充実ということは考えてはいらっしゃるんでしょうか。 ○土方　委員長　 　野村主幹。 ◎野村　農業委員会事務局長産業課主幹　 　平成９年度におきます水道の引き込み工事、これは小島町の農園なんでございますが、これにつきましては、地主の了解を得まして設置したものでございます。 　なお、過去の農園につきましては、あくまでも農地でございまして、地主側の了解を得られないと設置できませんので、そういう兼ね合いもございまして、どこでもこちらで強制的に設置できるものではございませんので、その辺、今後も、利用者の利便等も考えると、そういう方向でも努力してかなきゃいけないなというふうには受けとめております。 ○土方　委員長　 　ほかにございませんか。福山委員。 ◆福山　委員　 　農業の後継者、女性の後継者の視察を行っているんですが、何人ぐらいの参加になっているんでしょうか。 ○土方　委員長　 　野村主幹。
   ◎野村　農業委員会事務局長産業課主幹　 　済みません、今、質問の内容がちょっと聞き取れなかった……申しわけございません。もう一度……。 ◆福山　委員　 　女性の農業後継者の方たちの研修がありまして…… ◎野村　農業委員会事務局長産業課主幹　 　何ページ？ ◆福山　委員　 　これ、事務報告書。 ◎野村　農業委員会事務局長産業課主幹　 　事務報告の中の…… ◆福山　委員　 　 150ページ。 ◎野村　農業委員会事務局長産業課主幹　 　女性後継者がどのくらいいらっしゃるかと。 ◆福山　委員　 　出席です。 ◎野村　農業委員会事務局長産業課主幹　 　大変失礼いたしました。農業後継者の出席の女性の方は、消費者団体の方が２名から３名です。それから、あと生協関係が１名。それから、女性の農業後継者が２名です。ですから、常時６名ぐらいは出席しております。 ◆福山　委員　 　今、女性の農業の後継者っていう、傾向ですね。どういうふうな傾向なのか、ちょっと……。 ◎野村　農業委員会事務局長産業課主幹　 　女性農業後継者といいますと、一番大きな、これは女性の方々で構成している「花水木」というグループがございまして、こういう方々が中心となって活動しております。そういう方々が、最近すごく積極的に活動なさいまして、現在、農家の経営の近代化の一環として、農業簿記の講習などを実施しております。 　そのほか、先進市の視察だとかあって、研究しておられて、なかなか積極的に活動しております。メンバーとしましては、正確な人数はよくわからないんですが、40名ぐらいの方々が組織の中で活動してきています。 　以上でございます。 ○土方　委員長　 　はい、ほかに……武藤委員。 ◆武藤　委員　 　地元の農家の方々も、いろいろ助成されていらっしゃるんですけど、農家のところで、無人スタンドで売ってらっしゃたりとかしてますよね。そういうマップもおつくりになってるのも見たんですけど、そういう農家に対しての補助というのか、どういったことをされているのか具体的にあれば……。 ○土方　委員長　 　野村主幹。 ◎野村　農業委員会事務局長産業課主幹　 　今の御質問は、市内の農家の庭先で販売しているショップの件だと思います。現在、産業課の農政といたしましては、市内産野菜の、新鮮で、安全な、安い野菜、農産物を市民に提供するという目的で、調布地区及び神代地区の直売会に対して、それぞれ金額では25万ずつ、計50万を助成しております。 　したがいまして、各庭先でやってる販売につきましては、直接組織がございません。団体がありませんので。直接のそういう一戸一戸については、助成はダイレクトにはしておりませんけど、市内の最寄りの生産団体に対しては、市から、そういう野菜関係ですね、そういうものには間接的に助成がついております。 ◆武藤　委員　 　他市では、そういった庭先販売する場合のスタンドとかをつくる資材の補助とか、そういったことを行ってるとこもあるようなんですけど、調布としてはそういったことは考えてらっしゃらない？ ◎野村　農業委員会事務局長産業課主幹　 　現段階では、そういう助成はしておりません。ただ、東京都の補助事業の中にも、そういう事業内容がございまして、そういう庭先販売している人たちが、何グループかになって、そういう会が、直売所をつくるような助成措置はございます。そういう点は、活用されるように進めているところでございますけど、現段階では、ダイレクトには助成はしておりません。 ◆武藤　委員　 　今おっしゃったように、東京都でもさまざまな方と、そういった助成の制度があるので、ぜひそういうのを進めていっていただきたいなと思います。 ○土方　委員長　 　要望ですね。──ほかに。はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　先ほどの中で、農業の関係で、有機農業事業費だったか、それから有機農業モデル生産団地、どちらかあれですけれども、学校給食へ、そこから導入しているというお話しだったと思うんですけれども、今どのぐらいの学校に入っていますか。 ○土方　委員長　 　野村主幹。 ◎野村　農業委員会事務局長産業課主幹　 　有機農業のモデル生産団地育成事業ですね。これは、先ほども申しましたが、９戸の農家の生産団体で有機農業を推進して、安全で、新鮮な、安い野菜を提供するということで、現在、実施しております。現段階では、市内の15の小学校に提供しております。 ◆大河　委員　 　とてもいいことだとは思いますけど、15ということで、小学校、もうちょっとあるわけですけど、生産量的には、そこが限界だということで15なんでしょうか。それとも、ふやせる可能性……。 ◎野村　農業委員会事務局長産業課主幹　 　各学校の給食に使う野菜の、実際、献立とかするのは、学校側の栄養士さんとか、校長先生だとか、そういう内部で決めることでありまして、現段階では限界というふうには私どもは受けとめてないんですが、あくまでもその中での、学校側の受け入れ体制。また、農家の供給体制、この辺の状況によっては、多少、もっと拡大されるかなというような感じは受けてるんですけどね。現実問題として、ここのモデル生産団地はＳ＆Ａ（スクール・アンド・アグリカルチャー）と申しまして、そういう生産団体は全部で……今、正確な情報はとってないんですが、全部で28戸がこれに加入しておりますので、そのうち、そういう方々がもう少し拡大されていけば、そういう供給体制はあると考えております。 　このほかにも、農家の方がおりますからね。現段階では、組織の中の農家は28戸ございます。 ◆大河　委員　 　学校給食、地場野菜というのはかなり入ってきていると思いますけれども、特にこういうふうに助成金を出して、市でもう奨励をしているわけですから、今の話ですと、受け入れ体制とか、いろんなところを整えていけば、もうちょっと伸びるんではないかという話ですので、小学校だけでも21あるわけですから、ぜひ、その辺のところの連携というんでしょうか。同じ所管であるわけですから。 　それと、子供たちに、ぜひその辺のこともきちんと伝えて、相乗効果があるような形で、この辺の野菜なんかのことは、体験で見に行ってもいいし、金額的に結構出てるなと思いますので、いろんな意味で効果が出るような事業として、生かしていただきたいと思います。 　それと、今お聞きしたら、28戸加入しているとか、いろいろお話がありましたけれど、事務報告書に、その団体とか、今言ったように、そういうところでも、例えば学校給食に生かされてるとか、そういうようなことはとてもいいことだと思いますので、惜しまず書き込んでいただければ、よりわかりやすいかなと思いますので、その辺も含めてお願いいたします。 ○土方　委員長　 　安部委員。 ◆安部　委員　 　生産緑地保全事業で 600万あるんですけれども、神代直売会の方というふうになってますけれども、その直売会の営農集団としては、どれぐらいの戸数で加入されていて、例えば、こういう補助金が 600万入ってきたときに、どういうふうに緑地保全というんですか、そういうことをされているんでしょうか。 ○土方　委員長　 　野村主幹。 ◎野村　農業委員会事務局長産業課主幹　 　今の質問の趣旨、ちょっとよく聞こえなかったんですが。 ◆安部　委員　 　生産緑地保全整備事業で 600万補助されてるんですけれども、神代直売会営農集団というふうになってるんですが、そこで土どめとか、フェンスの取りつけとか行われているんですけれども、この営農集団というのが、今、戸数的には集団なわけですから、何戸ぐらいあって、それで、この 600万がどういうふうに、こういうふうな使われ方がされてるんですけれども、例えば、何戸かにどういうふうになっているのかって、ちょっと行方を教えてほしいんです。 ◎野村　農業委員会事務局長産業課主幹　 　ただいま質問がありました、神代直売会の営農集団で構成しておりまして、これの生産団体の対象の実施農家は10戸でございます。 ◆安部　委員　 　じゃあ、調布の方でもあると思うんですけれども、例えばそれが、その方のところは、補助は今年度はされなかった。９年度はされなかったということですか。 ◎野村　農業委員会事務局長産業課主幹　 　今説明したのは平成９年度の助成でございます。東京都の生産緑地保全整備事業の助成総額には限りがございまして、ある程度の枠がございまして、今年度、10年度につきましては、調布の直売会の生産団体で実施しておりまして、一度にたくさん助成を受けられませんので、何年かにわたってこういう事業を実施しております。この事業そのものは、平成７年度から実施しておりまして、最初は田んぼ等の助成などをしたわけでございますが、昨年度は神代直売会の生産団体ですね。それから、今年度につきましては、平成10年度につきましては、調布地区の直売会の生産団体に助成して、順次、助成の方を推進しています。 ◆安部　委員　 　都の補助って 400万あるとかというふうに聞いてたもんですから、そのうちで、都補助で 400万でしたよね。都の補助は 400万あるというふうに言われてたと思ったんですけれども、そのほかに、市でも独自でつけられてると思うんですけれども、そういうふうに、今年度、毎年 400万じゃなかったかな。そうですよね。都の補助で 400万（「はい」と呼ぶ者あり）。 　毎年、それぞれの目的でされていると思うんですけれども、計画的にぜひ進めていっていただきたいなということを要望しておきます。 ○土方　委員長　 　ほかにございませんか。 　それでは、これで農業費の質疑はここまでとします。 　それで、まだ生活文化部の方は、商工費まででありますけれども、本日は、この程度にとどめまして、明日、午前10時から委員会を開催したいと思います。改めて、委員会の開催通知はいたしませんので、さよう御了承をお願いします。本日は、これにて散会いたします。 　長時間御苦労さまでした。 　　　午後４時36分　散会...