札幌市議会 2013-06-10
平成２５年（常任）経済委員会−06月10日-記録
◎
杉本 文化部長 補助金の交付がなくなった場合の対応ということでございます。
今回交付を受けます
文化庁の
地域発・
文化芸術創造発信イニシアチブ事業の
補助金は、来年度も継続して申請する
予定となっております。ただ、これ以外にも国や
各種財団等の
補助金を調査いたしまして、
サッポロ・
シティ・
ジャズの財源の確保に努めてまいりたいと考えてございます。
また、今年度から
サッポロ・
シティ・
ジャズを東京で開催いたしますが、これを契機に、
首都圏においても
各種企業等からの
協賛金の獲得に向けて積極的な
営業展開を行います。そのほか、
大通西２丁目で開催しております
ミュージックテントライブの
テント収容人数を今年度400人から600人と200人増加いたしまして
観客数の増加にも
取り組み、
入場料収入の増収も図ってまいります。このように、
変動要素の強い
補助金には頼らない足腰の強い財源の確保に努めてまいりたいと考えてございます。
◆
阿部ひであき 委員 そうしたさまざまなことで収入の確保を行い、将来的にも大規模な
事業を実施していきたいということでありますけれども、
収入確保の一番効果的な方法は、
サッポロ・
シティ・
ジャズの
参加者、あるいは観客をしっかりとふやして確固たるものにすることだと思うのです。そのためには、
サッポロ・
シティ・
ジャズを積極的に
広報して、多くの
市民や多くの
観光客に知ってもらわなければならないと思います。そうしたことを視点に入れた
事業に対するこれからの支出、お金のかけ方が、より重要ではないのかと思うのです。
そこで、
サッポロ・
シティ・
ジャズの
広報の
必要性についてどういうふうに考えて、今後どのように展開を図っていくのかについて伺いたいと思います。
◎
杉本 文化部長 広報の
必要性についてでございます。
サッポロ・
シティ・
ジャズでは、多くの
市民に関心を持ってもらいたいと考えまして、
広報については、これまでも積極的に取り組んできたところであります。今回の
補正予算が決定されれば、テレビや
ラジオ、新聞など、
サッポロ・
シティ・
ジャズの
広報活動をさらに積極的に行っていく
予定であります。また、今後の
広報展開についてでありますが、マスメディアやパンフレットなどの従前からの
広報活動に加えまして、
サッポロ・
シティ・
ジャズの
実行委員会には
放送局や
新聞社も多く加入してございますので、それらの
委員と協議いたしまして、より効果的な
広報展開をさらに図ってまいりたいと考えてございます。
◆
阿部ひであき 委員 6,500万円は結構大きな金額ですね。650万円というような話ではないので、そうしたところで考えると、いつ切れるともわからないお金である以上は、せっかくのお金でありますから、
広報活動により精力的に励んでいただいたほうがいいのではないかと思います。
設備投資あるいは
ジャズセミナーワークショップなどに入れるのもいいのですが、
広報活動をより充足されるような中身にしたほうがよいのではないかと指摘させていただき、私の質問を終わりたいと思います。
◆林家とんでん平
委員 私からも、質問したいと思います。
私は、
サッポロ・
シティ・
ジャズに関して、以前から興味があって質問してまいりました。なぜ、これに興味を持っているかというと、以前、東京に行ったとき、
ガード下で
ジャズメンが４〜５人で演奏していたのです。そこにお客さんが自然に集まってきて、それを楽しんでいるのです。これは、おもしろいなと思いました。名古屋に行ったときにも、大通みたいな場所がありますが、あそこに舞台みたいなところがありますから、
ジャズメンやほかの方々がそこへ来てやっていて、人が集まっているのです。また、
デンマークに行ってきました。
デンマークの
チボリ公園では夜中に
ジャズをやっております。そうすると、お年寄りが
ジャズの演奏を聞きながら踊っているのです。ああ、いい光景だなと思いました。その後、
シティ・
ジャズが
札幌で行われるようになって、
札幌が
ジャズのまちになるというテーマで始まりました。
それから、
大通西２丁目の
ホワイトロックミュージックテントライブがとても好評です。このごろよく聞かれるのは、外の人から
札幌は
ジャズがおもしろいね、どこへ行ってもあちこちでやっていると評価を受けているわけです。これは、私が外へ行ったときに思ったことと同じことで、それ以上かもしれませんけれども、そういう状況が始まったなと思っているのです。
そこで、これまで開催された
サッポロ・
シティ・
ジャズの
観客動員などを含めて、
事業結果について伺いたいと思います。
それから、今までの
皆様方の評価はどのようになっているのか、伺いたいと思います。
◎
杉本 文化部長 まず、
サッポロ・
シティ・
ジャズの
事業結果についてでございます。
サッポロ・
シティ・
ジャズは、ご承知のように、
平成11年度から
芸術の森で開催しておりました
サッポロ・
ジャズ・フォレストという
事業を、
札幌市全体で楽しんで、気軽に
ジャズに触れることができる
フェスティバルへと発展させたものでございまして、
平成19年度から
都心部で始まり、ことしで７回目となります。
当初は、16日間、２週間ちょっとの期間で６万6,000人が参加した
サッポロ・
シティ・
ジャズでございましたが、年々、拡大してまいりまして、昨年度の
平成24年度は、51日間で
観客数は過去最高の15万人を超える人々が参加する
事業へと成長してまいりました。また、
プログラムにつきましても、今、
委員がおっしゃいましたように、一番の
メーンであります
大通公園２丁目の
ホワイトロックミュージックテントライブは、映像とともに
道産食材を使った食事をとりながら
ジャズを聞ける非常に特色のある
ライブでございます。そして、この
ホワイトロックミュージックテントライブ以外にも、
アマチュアバンドが主に参加する
演奏会ですが、期間の
真ん中の２日間、
都心部の13カ所で
パークジャズライブをやっております。あるいは、一番最初に始まったときの形を残す
芸術の森の
野外ステージで行われるノース・ジャム・セッションという
野外ステージの
コンサートなど、全市にわたりまして多彩な
プログラムを展開しておりまして、
サッポロ・
シティ・
ジャズは、今や
札幌を代表するとても個性的な
音楽イベントに成長したのではないかと考えてございます。
◆林家とんでん平
委員 全く同感で、とても
札幌らしい
シティ・
ジャズかなと思っています。
ただ、プロの方と
アマチュアの方で場所が違うと思うのですが、一部で言われているのは、プロの方が出たいのだけれども、出してもらえるのかどうかと。そこで、お聞きしましたら、内部で決めて、そういう方々にオファーして決定している状況だということでした。それもおもしろそうですけれども、例えば、お客さんにどういう人を呼んでほしいかと聞き取りをするとか、行われているのかどうかわかりませんが、そういうことも必要ではないか、もっと広くできればなと思っております。
それから、我々は、
平成24年の第３回
定例市議会で
ジャズを通じた
子どもたちの
育成事業の
重要性について質問しました。今回、6,500万円の
事業内容の中に道内他
市町村への
アウトリーチ事業が打ち出されていますね。
ジャズを通した
子どもたちの
育成事業の
重要性はとても必要な部分ではないかと思いますので、
平成25年度以降も
当該事業を行う
予定があるのかどうか、お聞きしたいと思います。
◎
杉本 文化部長 ジャズを通じた
子どもたちの
育成事業を、今年度、実施する
予定があるのかというご質問でございます。
今年度は、道内の
倶知安町と広尾町の２町と連携いたしまして、
小・中学生を対象とする
ジャズワークショップを行う
予定であります。そして、その成果を
年度明けに
札幌での
コンサートで披露する
予定であります。また、
札幌市
芸術文化財団が
芸術の森で育成しております
札幌・
ジュニア・
ジャズスクールと同様の
ジャズスクールを、来年度は
倶知安町と広尾町の両町においても創設していくための支援も今年度に行っていきたいと考えてございます。
札幌・
ジュニア・
ジャズスクールと
倶知安町や広尾町の
子どもたちが
ジャズを通して交流することで感性豊かな
子どもたちへと成長する糧になるものと考えてございます。
もう一方で、
国外交流を通じた
子どもたちの
育成事業という面では、昨年、
札幌・
ジュニア・
ジャズスクールが
ノルウェーに行きまして、
ノルウェーの
ジャズスクールの
メンバーと交流してまいりました。ことしは、そのお返しといたしまして、今度は
ノルウェーの
ジャズスクールの
メンバーが来札いたしまして、
サッポロ・
シティ・
ジャズに参加し、交流する
予定でございます。また、
札幌・
ジュニア・
ジャズスクールは、今年度、ルクセンブルグの
ジャズフェスティバルに行って演奏を行う
予定もあります。
こういうことで、国内、国外で
子どもたちの
育成事業に広く力を入れていく
予定でございます。
◆林家とんでん平
委員 これから道内他
市町村で
アウトリーチ事業を実施するということで、これは本当にすばらしい
事業だと思っています。もちろん、
札幌市の
子どもたちで大きな技術を得た人が海外に行っていることもありますし、そういう文化の向上はとても大切な部分ではないかと思います。
それで、
当該アウトリーチ事業を
一過性の
イベントとするのではなく、将来的に
ジャズを通じた
子どもたちの
交流事業へと発展させていくべきだと思っているのですけれども、今後の
事業展開についてどう考えているのか、お聞きしたいと思います。
◎
杉本 文化部長 子どもたちの
育成事業における今後の
事業展開でございます。
子どもたちの
育成事業につきましては、今もご説明いたしましたとおり、
倶知安町や広尾町に加えまして、今後は、
道内各地で
ジャズスクールが創設され、
ジャズを通した
子どもたちの活動が活発に展開されるようなことをさらに目指していきたいと一つは考えてございます。
また、これまでも
札幌・
ジュニア・
ジャズスクールはいろいろな海外の
ジャズスクールの
子どもたちと交流してきましたが、さらに積極的に交流を行いまして、将来的には国内、国外の両方から
ジャズを愛する
子どもたちが
札幌に集い、互いに交流し、世界の
子どもたちによる
ジャズフェスティバルのようなことが開催できればいいなと考えてございます。
◆林家とんでん平
委員 とてもいい答弁かと思っております。
サッポロ・
シティ・
ジャズで
ジャズを通して
子どもたちに夢や希望を与えることが我々の使命ではないかと思っていますし、国際的にも高い評価を得るような
ジャズフェスティバルになるように期待して、私の質問を終わります。
◆
福田浩太郎 委員 私からも、
サッポロ・
シティ・
ジャズの
市民参加についてお伺いしたいと思います。
最初に、無
関心層に対する
アプローチについてお話を聞いていきたいと思います。
先ほど来お話がありますように、
サッポロ・
シティ・
ジャズは、当初、
札幌芸術の森の
野外ステージを会場にしてスタートしたわけでありますけれども、豊かな自然と190万人の大都市の特性を生かした独創的な
文化芸術活動を通して、ＰＭＦと並ぶ
音楽イベントへと成長しつつあるのかなと思います。ことしで７年目ということで、
先ほどもございましたが、
観客数も増加しているということであります。しかし、私は、忙しい
会社員を初め、
サッポロ・
シティ・
ジャズについて知らない
市民もまだまだ多いのではないかというふうに感じております。
市民の皆さんが自分のまちの誇れる祭りとして感じているところまでは、まだまだ行っていないのかと思っております。
ジャズとはどういうものか、調べてみました。ご承知の方も多いかもしれませんが、2011年秋にユネスコの総会で、毎年の４月30日を、
ジャズを通して平和や異
文化交流、
多様性や人間の尊厳に対する敬意を促進するインターナショナル・
ジャズ・デイとすると宣言されたそうでございます。また、
ジャズの偉大な先人でありますマイルス・デイビスは、このように語っているそうでございます。音楽は競争ではない、協調だという名言も残され、さらに、
ジャズの特徴としては、対話を基本とする音楽だそうであります。対話というのは、
演奏者同士であったり、
演奏者と聴衆とが当意即妙の魂の対話を繰り広げながら一曲一曲に新鮮な旋律を奏で上げていくものだそうでありまして、その絶妙な呼吸の一致は、互いを尊敬し、信頼し合う生命の
一体感から生み出されるものと書いてありました。
ジャズというものにはこういった特徴があるわけでありまして、
サッポロ・
シティ・
ジャズが
ジャズ本来の目的を果たして本物の
ジャズ祭となるためには、私は、より多くの
市民に愛され、親しまれ、そして誇りに思っていただかなくてはならないと感じております。
そこで、質問でありますが、
サッポロ・
シティ・
ジャズを知らない
市民に対して、親しみを覚え、認識してもらうためにどのように取り組んでいるのか、お伺いしたいと思います。
◎
杉本 文化部長 サッポロ・
シティ・
ジャズを知らないような
市民に対する
取り組みについてでございます。
サッポロ・
シティ・
ジャズでは、著名な
ミュージシャンの
ライブだけではなく、今、
委員がおっしゃいましたように、気軽に
ジャズを楽しんでもらうためのさまざまな
取り組みを実施しております。
まず、一つは、
時計台から１丁ほど北に行ったところに
クロスホテルがありまして、この前の広場には50〜60人ぐらいが座れるのですが、７月下旬から８月上旬の平日の10日間ほど、
都心部の
会社員、ＯＬの方々に気軽に
ジャズを聞いてもらえるように、昼休みのランチタイムと６時半ぐらいの
会社帰りの時間帯に無料の
ジャズライブを開催しております。これを
クロス・
シティ・
ジャズ・
ライブと呼んでおりますけれども、こんな
取り組みを行っております。
それから、
駅前通地下歩行空間の一番中心になっている
北３条広場でも、年間を通して、大体第３・第４金曜日ぐらいが多いのですが、
サッポロ・
サウンド・
スクエアと言う月１回の無料の
ライブを実施しております。あそこは７万人も通りますから、
ジャズにまだ親しんでいない方に
ジャズに親しんでもらおうという
取り組みがございます。
そのほかにも、企業と連携した
無料ライブもかなり開催してございます。例えば、昨年は、
定山渓観光協会と協力して
定山渓神社を会場として
定山渓ジャズタウンという催しをやっております。ことしも７月29日から８月４日までの１週間、毎日６時から９時ぐらいまでやる
予定になっております。また、スーパーの
イオンとも協力いたしまして、
イオン発寒店の
催し物会場で
ジャズライブを行っています。
このように、気軽に
ジャズを楽しんでいただき、
ファンをふやしていくための
プログラムを多数やっております。今後も、こうした無料の
ライブを行いながら、多くの
市民に
ジャズの
ファンになってもらう
取り組みを継続してまいりたいと考えております。
◆
福田浩太郎 委員 今、無
関心層に対する
アプローチについてお伺いしました。
チ・カ・ホ、また、
クロスホテルのみならず、
定山渓等にも広げて周知を図っていただいているのかなと思います。私も通りかかったことがありますが、ふらっと寄りたくなるような、また、
ジャズの音色はすごい迫力がある、引き込まれるところもありましたので、ぜひそういった部分もお願いしたいと思います。
次の質問は、
シティ・
ジャズに対して
市民の参加をどうしていくのか、聞いていきたいと思います。
観客として
ジャズを楽しむだけではなくて、
市民みずからが
シティ・
ジャズの活動に参加することによって、
サッポロ・
シティ・
ジャズが
札幌を代表する
イベントとして認知されることにつながっていくと思います。
そこで、早速、聞きたいのですが、
市民みずからが
サッポロ・
シティ・
ジャズにどのように主体的に参加しているのか、伺いたいと思います。
◎
杉本 文化部長 市民が、
サッポロ・
シティ・
ジャズに、観客としてではなく、もっと積極的に、主体的にどのように参加しているかということでございます。
シティ・
ジャズといいますと、
先ほどから出ていますが、
大通西２丁目で開かれている
ミュージックテントライブ、これはプロが演奏する
メーンの行事でございますが、それと並ぶもう一本の大きな柱としまして、1,000名以上の
アマチュアの人が参加する
パークジャズライブという
事業があります。これは、ことしは７月13日、14日と
開催期間のちょうど
真ん中に、市内の13カ所で、一番大きいのは市役所の横の
駐車場のところですが、そのほかにもＳＴＶや、
先ほどの
クロスホテル、ＪＲタワーなど、
都心部一帯のあちこちで
ジャズが演奏されているようになりますけれども、ことしも２日間かけて
市民が
演奏者として参加できる
プログラムの
パークジャズライブをやっております。これは、公募によって
参加者を募りますが、
平成24年度は、
日本全国各地から延べ250組、人数にすると1,200人ぐらいの
ミュージシャンが参加して自慢の演奏を披露しましたけれども、見る側ではなく、参加する側でやっている大きなもので、
サッポロ・
シティ・
ジャズの２本柱としてやっている
事業でございます。
もう一つ、運営に参加という面で言いますと、
ジャズセイバーズというものがございます。これは、
市民ボランティアとして協力していただきまして、昨年は157人の
市民が会場の設営、観客の誘導、
記録写真の撮影など、幅広い業務で運営を支えております。
このように、多くの
市民が
サッポロ・
シティ・
ジャズにおいて演奏する側、支える側として参加しておりまして、
市民協働の
事業ということで評価できるものではないかと考えてございます。
◆
福田浩太郎 委員 今お答えいただきました。
もう７年目ということで、
パークジャズライブについては、やっていることは知っていいましたが、まだ見たことがありませんでした。今お話を聞きますと、
全国各地からいらっしゃって、また、
ボランティアの方もやっていただいているということですね。私も、質問いたしましたので、ことしはしっかり確認させていただきたいと思います。
最後に、
先ほどもお話がありましたが、今後の
市民に対する
サッポロ・
シティ・
ジャズの
周知拡大について、再度、聞きたいと思います。
チ・カ・ホでやっている
サッポロ・
サウンド・
スクエア、また、
ボランティアの方の
ジャズセイバーズなど、
市民が親しむ
取り組みや参加を高めるような
取り組みを行ってきたことは評価させていただきたいと思います。ただ、欲を言えば、やはりもっと進展させる必要があるのではないかと思っております。
最後の質問ですが、今後、さらに多くの
市民を取り込んでいくためにどのような
事業展開を図るつもりなのか、伺いたいと思います。
◎
杉本 文化部長 今後、さらに多くの
市民を取り込んでいくための
取り組みでございます。
今年度は、これまでの
プログラムに加えまして、新たな
取り組みをしていこうと考えてございます。一つは、６月28日に行うのですが、育児に忙しくて
コンサートを見に行けない方、そういう
子育て世代の方々を対象に、昼間の時間帯、しかも、
自分自身が
子育て経験を持ったことがあり、
プレーヤー自身、
子育てをしていたときに
コンサートに聞きに行けなかったので、
コンサートを聞かせてあげたいという思いを持っているＭｉｚｕｈｏさんという
女性ジャズシンガーがおりまして、その方の
デイタイム親子ジャズという
ワークショップをやります。その中では、読み聞かせみたいなものもやるようでして、これは、
子育て世代の
方たちにも広げていこうという試みでございます。
それから、去年から
定山渓ジャズフェスティバルを始めておりますが、ことしは、
すすきの
観光協会も
シティ・
ジャズに
取り組みたいというお話がございました。そこで、７月24日と25日に
すすきの
音楽祭との
合体行事として、
すすきの
音楽祭2013＆
サッポロ・
シティ・
ジャズ・イン・ススキノということで
無料ライブを拡大していく
予定でございます。
それから、
芸術の森の
野外ステージでやっておりますノース・ジャム・セッションがございますが、この中で
ミュージシャンと一緒にステージに出演してバックコーラスを披露する
参加者を
ワークショップでつくっていこうということで、ゴスペル
ワークショップを行います。これは、ゴスペルを練習した方が実際のノース・ジャム・セッションの中でアーティストと一緒に歌っていくということで、一般
市民が演奏する立場での参加も拡大していこうというふうに考えてございます。
このようなことで、各種
プログラムの充実を行いまして、今後もさらに多くの
市民が
シティ・
ジャズに参加してもらえるように努力していきたいと考えてございます。
◆
福田浩太郎 委員 今、部長のご答弁をお聞きしまして、非常に心のこもったといいますか、身ぶり手ぶりをあわせた丁寧な答弁を聞いて、ぜひ期待したいなというふうに思います。今後は、多くの
市民が心待ちにし、また、誇りとする、さらに、本物の
ジャズ祭と言われる
シティ・
ジャズへと成長することを期待して、質問を終わります。
◆木村彰男
委員 私は、今回の
サッポロ・
シティ・
ジャズの
補正予算のことに絞ってお聞きしたいと思います。
既に２億6,500万円の予算が可決されておりますから、今回の審議は、今回の補正で上がっている6,500万円をどう使っていくかということに尽きるわけでございます。したがいまして、この２億6,500万円の中で見出していたところの動員目標、もしくは、
協賛金の目標値は、6,500万円を投入することによってどれだけ凌駕することができるのか、この数値をお知らせください。
◎
杉本 文化部長 数値目標ということでございますけれども、確実な数値ということで申しますと、それをあらわすのはなかなか難しいところでございます。例えば、
サッポロ・
シティ・
ジャズ・イン・トウキョウであれば、それを開催することによって、
首都圏、道外からの
参加者を今よりも確実に増加させ、また、道外、
首都圏だけではなく、そこを通じて国外から来る人々の増加も図っていって、
先ほども申しましたように、
世界レベルの
ジャズフェスティバルを目指すということでございますから、そういったところに寄与させていきたいと考えてございます。
◆木村彰男
委員 ７年前は、16日間の開催で６万6,000人の動員があった、
平成24年度においては、51日間の開催で15万人の動員があった、このような数値が把握されているわけですから、このパーセンテージから何％アップさせるのが最初の２億6,500万円の目算であり、さらに、
広報を充実することによって、この6,500万円で何人の動員を目指しているのか、はっきりと示していただきたいと思いますが、いかがでございますか。
◎
杉本 文化部長 できれば、そういうふうにはっきりお示ししたいところでございますが、数値目標は……
◆木村彰男
委員 15万人の目標値に対して14万人だったら、失敗したということになりませんか。
○川田ただひさ
委員長 木村
委員、指名してから発言をお願いします。
◆木村彰男
委員 （続）15万人の動員があったわけですね。それに対して何％増の動員をさせるかということで、14万人となったら失敗したことになりませんかと質問しているのです。
◎
杉本 文化部長 昨年が15万人だったということです。それをさらにふやしていくように目指していきたいということでございます。
◆木村彰男
委員 14万人だったら失敗という評価になりますかという質問をしているのです。ちゃんと答えてくださいよ。
◎
杉本 文化部長 例えば、野外
ライブもございますので、そういったものは天候なんかにも非常に左右されますので、必ずしも一律に上がっていくかというと、なかなかそうはならないところもございます。ですから、さらにふやしていくという目標は確かに持っておりますけれども、数として確実にこれだけふやすということは、この段階でお答えすることはなかなか難しいところでありますので、ご理解を願いたいと思います。
◆木村彰男
委員 当然、２億6,500万円を使って動員できる数は決めていたと思うのですよ。さらに、6,500万円をかけているわけです。そうすると、最初の数値よりも高い目標値があってしかるべきだと思うのです。その両方とも持っていなかったとおっしゃっているのか、それとも、6,500万円のほうの増加の数値を持っていないということを言っているのか、どちらを言っていらっしゃいますか、お聞かせください。
◎
杉本 文化部長 持っておりません。
◆木村彰男
委員 それでは、
協賛金についてお伺いします。
これから
広報活動をして、去年の
協賛金からどれだけアップさせようと考えて目標値を持っていらっしゃいますか、お聞かせください。
◎
杉本 文化部長 そのために努力はいたしますけれども、（「ひどいな、答えが」と呼ぶ者あり）数値としてこれだけという確実な数値は、今のところ、なかなかお答えできません。
◆木村彰男
委員 私は、これを初めてこの場で質問しているわけではないですよ。この間から、このことについて聞きますと何回も申し上げていますね。数字を用意されていないということは議会軽視じゃないですか、
委員会軽視じゃないですか。（「そういう性格のものじゃないんだ、これは」と呼ぶ者あり）
◎
杉本 文化部長 検討はいたしましたけれども、やはり、確実な数として、どれだけの目標を上げるということをはっきり申し上げるのはなかなか難しいということでございますので、それはご理解願いたいと思います。
◆木村彰男
委員 それでは、6,500万円をかけても、5,000万円をかけても、3,000万円増加しても、数値目標は全く持たないとおっしゃっているわけですか。
◎
杉本 文化部長 例えば、動員目標ということも一つの目標ではございますけれども、それだけが
補正予算の目的ではなく、
サッポロ・
シティ・
ジャズの質の向上など、そういったことも含めたものでございますので、そういった中でご理解願いたいと思っております。
◆木村彰男
委員 ２億6,500万円のお金は、初めから予算で決まっていたわけです。可決されたわけですね。それで、今おっしゃったような無料のものをつくるとか、ペーパーとしては決まっていたわけです。今回の6,500万円というのは、
先ほどおっしゃっているように、
広報活動をすると、こういうものに使う、ああいうものに使うということをおっしゃっているわけです。使途を決めていらっしゃるわけですね。そうすると、その使途は、費用対効果を考えたものでなければならぬと思うわけです。そうですね。例えば、これだけの広告をつけると。ＦＭ
ラジオで
サッポロ・
シティ・
ジャズのことが
広報されていることは、私も知っております。例えばそういうところに使うことによって、動員をふやす、
観客数をふやす、チケットの売り上げをふやす、そういう目標があって、初めて6,500万円というお金がそこに投入されたことの効果が上がったと計測できるのではないか、そういうことを申し上げているわけです。
さきに決まった２億6,500万円の話をしているわけではないのです。さらに6,500万円がどのように使われようとしているか。この6,500万円を有効的に使うために数値目標を持たないというのはどういうことなのかということを聞いているのです。
◎
杉本 文化部長 ですから、確実な数値目標をここであらわすのはなかなか難しいことがあるということです。また、繰り返しになりますが、この
補正予算は、それだけではなく、例えば人材育成のようなほかの目的もございますので、そういったものもあわせてご理解を願いたいと思っております。
◆木村彰男
委員 １から５までの内容の中身については全部聞いております。私は１点しか聞いていないのです。
広報活動によって上回るところの
観客数を今すぐにでもつくって、その目標に向かって進むべきじゃないのですか。
○川田ただひさ
委員長 繰り返しになりますので……（「繰り返したって、答えになっていないでしょう。ちゃんと答えなきゃだめだ」と呼ぶ者あり）
◆木村彰男
委員 （続）できないなら、できないって言ってくださいよ。
◎可児 観光文化局長
委員がおっしゃるように、目標を設定して取り組んでいくということは大変重要なことだと思います。現在はできておりませんけれども、そういった視点を持って、今後は、あらゆる面から、目標をちゃんと達成できるかどうかも十分視野に入れながらちゃんと対応していきたいというふうに思います。
◆木村彰男
委員 このことは、必ず決算
委員会でもう一回報告を受けますからね。よろしいですね。
◆堀川素人 議員 僕からは、このやりとりを聞いていまして、まず一つは、西２丁目でホワイトロックをつくって
ジャズフェスティバルをやっていますが、芝生が非常に傷むのです。去年、おととしは、随分気をつけてやっていますが、それでもまだ芝生が非常に傷む状態です。
まず、そのことについては、緑の担当部とどう話をしているのか。補修することになっていますね。その認識がちょっと足りないんじゃないかと思うのです。それをきちんとやっているのかな。使う前はどうであって、使った後がどうなっているから、これについてはいつまでにこういう補修をしてもらうと、このことをやってもらいたいと思います。
それから、今でも大変大きなもので、花壇から花壇までの間、東西のすき間というか、人が歩くところが非常に狭いところで、今度は600名になるというと、そもそも本当に置けるのですか。
もう一つは、大通は
ジャズを楽しむだけのものではない。向こうから大通に来た人が驚くのは、１キロメートルにわたって100メートルの幅の公園があるということです。すごいな、まちの中にと。ところが、あのホワイトロックが西２丁目にあることによって、少なくとも西１丁目からはそれを見渡せない。景観としては非常に好ましくないものだと僕は思っているのです。（「それを言ったら、何もできなくなるよ」と呼ぶ者あり）
○川田ただひさ
委員長 ご静粛にお願いします。
◆堀川素人 議員 （続）そこで、この
ジャズフェスティバルは、一番先には
芸術の森でやられました。次は、中島公園でやられました。客が来ない、それから、音がうるさいということでここが選ばれました。でも、僕は、初めは
芸術の森でやったことを考えるならば、大通でやらなくても、西１丁目には
市民会館がありますから、あれを利用したらと言っているのだけれども、そういう考えは全く持たないで、ホワイトロックにこだわっているのはどうしてなんですか。変えるつもりはないんですか。
◎
杉本 文化部長 西２丁目でやることに関して、緑の担当部とは事前に協議をしておりまして、現在、
テントが芝生にかからないような範囲で設置するということでやってございます。
それから、何で
市民会館を利用しないのかということでございます。この
サッポロ・
シティ・
ジャズの
ミュージックテントライブの一つの売りは、食事をしながら
ジャズを聞くことができることが大きな特徴でございますが、そういったようなことは
市民ホールの中ではできません。これは
テントライブだからこそできる催しでございまして、そういう意味からいいますと、
市民ホールで開催するのはなかなか難しいということがございます。
◆堀川素人 議員 僕は、きょうはお願いに来ておりますけれども、
大通公園は大変大事な
札幌市の財産で、
サッポロ・
シティ・
ジャズが大きくなって――僕は、
ジャズに対する理解が乏しいと自分で思っているので、中身や
イベントがどうなってくれということは余り思っておりません。ただ、みんなが大きくしようとするならば、大きくなればいいんじゃないですか。ただ、
大通公園も
札幌市の大変大事な財産であるとするならば、最低、それを傷めないような形でやっていただきたい。
今、安易に
大通公園にいろんな
イベントを持ち込み過ぎています。去年からは北海道マラソンを持ってきました。それでなくても芝生の傷みが大変激しい中で、
サッポロ・
シティ・
ジャズがきっかけで安易に大通に持ち込むことが始まったような気がしております。（発言する者あり）年数から見たらそうなんだから。
そうするならば、この部分については、例えば、もう一回、
芸術の森に持っていく。そうしたら食事しながらでもできるじゃないですか、あの自然の中で。大通でなく、中島公園だったら音を防ぐように何か工夫してやったらできるんじゃないかと思っているのです。
まず一つは、
大通公園の芝生をこれ以上傷めつけることのないようにしてほしい。特に、400名が600名というのですから、大きくなります。大きくなって、それが本当に可能なのかどうか、注視させてもらいますので、よろしくお願いいたします。
○川田ただひさ
委員長 ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○川田ただひさ
委員長 なければ、質疑を終了いたします。
次に、討論を行います。
討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○川田ただひさ
委員長 なければ、討論を終了いたします。
それでは、採決を行います。
議案第１号中
関係分を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○川田ただひさ
委員長 異議なしと認め、議案第１号中
関係分は、可決すべきものと決定いたしました。
ここで、
理事者交代のため、
委員会を暫時休憩いたします。
――――――――――――――
休 憩 午後１時53分
再 開 午後１時54分
――――――――――――――
○川田ただひさ
委員長 委員会を再開いたします。
次に、議案第12号
札幌市エレクトロニクスセンター条例の一部を改正する条例案を議題といたします。
理事者から、
補足説明を受けます。
◎川畑 産業振興部長
議案書63ページの第12号の
札幌市エレクトロニクスセンター条例の一部を改正する条例案につきまして
補足説明させていただきます。
経済局産業振興部で所管しております
札幌市エレクトロニクスセンターにおきまして、フード特区関連の
取り組みとして、新たに食バイオ関連企業の入居も可能とするため、施設の改修を行っております。このことにより、ＩＴ企業と食バイオ関連との連携による新たなビジネス創出を推進することとしております。
今後は、施設を活用した新たな施策を中長期的な観点から継続的に展開していく必要がありますことから、
事業の企画立案を市と指定管理者とが一体となって行っていくため、指定管理者の募集に当たりまして、公募によらず選定手続を進めることができるようにするものでございます。
○川田ただひさ
委員長 それでは、質疑を行います。
◆山口かずさ
委員 私からは、エレクトロニクスセンターの非公募化についてお伺いします。
札幌市では、公の施設の管理運営において、地方自治法第244条の２に基づき、2006年度から指定管理者制度が導入され、その選定手続は、原則、公募によって行うこととしています。しかし、その例外として、市が定めた
札幌市公の施設に係る指定管理者の指定に関する事務処理要綱において、施設の性質もしくは目的から、特定の団体を相手方として指定手続を進めることが必要な場合には非公募とすることができるとされています。
今説明のあったエレクトロニクスセンターについては、従来、公募によって選定してきた指定管理者を、ＩＴ企業と食バイオ関連企業との連携によって新たなビジネス創出を推進する目的で非公募とするとのことですが、なぜエレクトロニクスセンターを非公募とする必要があるのでしょうか。また、条例改正案によれば、現指定管理者を選定することとしていますが、なぜ現指定管理者であるさっぽろ産業振興財団を選定する必要があるのか、もう一度詳しく説明してください。
◎川畑 産業振興部長 非公募とする理由についてでございます。
冒頭にご説明いたしましたＩＴと食バイオ関連企業と他産業の連携につきましては、まちづくり戦略ビジョンにおいても定めておりまして、
札幌市として積極的に推進していくこととしているものでございます。今後は、ＩＴと食バイオなどの連携によりますビジネス創出のための新たな施策をエレクトロニクスセンターを拠点として継続的に展開してまいりますことから、これまで以上に市と指定管理者が一体となりまして、社会経済情勢の変化やこれに対する市の方針に対応した
事業の企画立案を行っていく体制を構築する必要がございます。また、このような
事業は、効果があらわれるまでに時間を要しますことから、中長期の視点による効果的、継続的な運営が必要でございます。
加えまして、指定管理者は、市内ＩＴ企業の現状を常に把握しておりまして、ＩＴ技術に関する高度な技術やそれをビジネス化するためのノウハウが蓄積されていることが必要です。さらには、ＩＴと他産業とのマッチングを行うために、業界団体やそれぞれの企業とネットワークや信頼関係を持ち、これに基づきまして企業に関する情報を最大限に活用することが求められてまいります。
このため、４年ごとに指定管理者が変更となり得る状況のもとでは施設の管理に支障が生じますことから、次期指定管理者の更新は非公募によることとしたいと考えるものでございます。
２点目のなぜさっぽろ産業振興財団かという点でございます。
この財団は、エレクトロニクスセンターの開設時に施設管理と入居企業の支援を行うために設立されたものでございまして、25年以上にわたりまして施設を良好に管理し、市と一体となってＩＴ産業振興の中核を担ってまいりました。また、長年の
事業実施によりまして専門的な知識、ノウハウ、あるいは、ＩＴ企業や業界団体とのネットワーク、信頼関係を構築しております。さらには、北大の北キャンパスに北大ビジネス・スプリングというインキュベーション施設がございますけれども、こちらにも財団からインキュベーションマネジャーを派遣するなど、食バイオ関連の企業や支援する団体などとネットワークを構築し、両分野に精通しております。
こうしたことから、改修後のエレクトロニクスセンターにおけます
事業展開は、市が継続的、積極的に関与しながら、産業振興財団が持つネットワークを最大限に活用することが最も有効と判断するものでございます。
◆山口かずさ
委員 さっぽろ産業振興財団が、ＩＴ業界のみならず、食バイオ企業とのネットワークを構築していて、エレクトロニクスセンターの改修後は即戦力として
事業を行っていくことが可能であるということはわかりました。
では、仮に公募による申し込みによりさっぽろ産業振興財団以外の団体が指定管理者となった場合、具体的にどのような支障があるのか、お伺いします。
また、ＩＴ企業と食バイオ産業との連携といった
事業には中長期的な視点が必要であるという説明がありましたが、その具体的な事例としてはどのようなものがあるのかについてもお伺いします。
◎川畑 産業振興部長 １点目のさっぽろ産業振興財団以外が指定管理者となった場合の支障についてでございます。
エレクトロニクスセンターにおきましては、施設の貸し出しのみならず、ＩＴ企業の人材育成や他産業とのマッチングを行っておりますけれども、こうした
事業のためには信頼関係、ネットワークを最大限に活用していく必要がございます。関連の団体といたしましては、複数の団体が存在しますけれども、それぞれの団体は、主に会員企業を中心とした
事業を展開しておりまして、市内のＩＴ業界を網羅するものではございません。一方、さっぽろ産業振興財団は、その公的な性格を生かして、いずれの団体とも連携しておりまして、財団を通してＩＴの関連団体がつながっていく形となっております。さらには、団体に属さない企業も含めまして市内のＩＴ業界全体を網羅したネットワークを持っている唯一の団体が産業振興財団と考えております。仮に、指定管理者が変更となりました場合には、このネットワークが活用できなくなりますので、ＩＴと他産業との連携によるビジネス創出を初めとする
札幌市の産業振興の推進に少なからず支障が生じるものと考えております。
２点目の中長期的な視点が必要ということでの具体的な事例についてでございます。
例えば、医薬品の開発、創薬の分野ですと、一つの製品が完成して販売に至るまでには複雑で膨大な遺伝子情報の解析、臨床データの蓄積、安全性の検証といったプロセスが必要ですので、10年以上かかると言われております。また、食の分野でございますけれども、健康増進に効果のある安全・安心で品質の高い素材や食品を開発していくためには、有効成分の分析、機能性についての科学的根拠の蓄積といったことを慎重に行う必要があります。このように、開発に長い期間を要します食バイオのような分野の企業とＩＴ企業の連携を実現させていくことが今後のエレクトロニクスセンターの重要な役割でございますので、中長期的視点からの
取り組みが必要と考えております。
◆山口かずさ
委員 ＩＴと他産業との連携を行うため、エレクトロニクスセンターの指定管理者には中長期的な視点と市と一体となった体制を構築する必要があり、そのために非公募でさっぽろ産業振興財団を選定するということがわかりました。
それでは、最後に、もう１点だけ伺います。
エレクトロニクスセンターを含め、今後の
札幌市のＩＴ産業の振興についてどう進めていくお考えかお伺いし、私の質問を終わります。
◎川畑 産業振興部長 今後のＩＴ産業の振興についてでございます。
札幌のＩＴ産業は、
サッポロバレーと呼ばれておりますほどに集積が進んでおりまして、今や
札幌の基幹産業でございます。エレクトロニクスセンターが設立されました昭和61年当時は、1,000億円にも満たなかったＩＴ関連の売り上げが
平成23年度では3,300億円まで拡大しておりまして、従業員数は市内で１万6,000人を超えております。中でも、
札幌テクノパークエレクトロニクスセンターが存在する団地には33社が立地して、約2,900名が働く一大集積地となっております。一方で、市内のＩＴ企業の売り上げの６割が
首都圏の大手などからの下請的な業務となっておりますことから、今後はこうした受注業務が減っていくことも予想されます。
そこで、今後のＩＴ産業振興の方向としまして、エレクトロニクスセンターを拠点にさっぽろ産業振興財団が築いてまいりましたさまざまなネットワークを大いに活用しまして、ＩＴ、食バイオ、さらには農業、漁業、医療、福祉、観光など、北海道ならではの強みを生かした可能性を持つ他の産業と連携を図りまして、ＩＴを活用した新たな製品やサービスの創出を促進してまいりたいと考えております。
◆木村彰男
委員 私も、一般財団法人さっぽろ産業振興財団の非公募による独占的な運営の件につきましてご質問させていただきたいと思います。
まず、非公募に当たりまして、
先ほどから出ておりますが、さっぽろ産業振興財団は、過去２回にわたる非公募の現実の中で、例えば、雇用や産業誘致、産業立地などでどのような実績がおありになるか、まずお聞かせください。
◎川畑 産業振興部長 過去の２回は非公募で実施しておりませんで、公募で行いましたが、さっぽろ産業振興財団だけから応募があったところでございます。
さっぽろ産業振興財団は、設立当初は大型汎用機を企業に提供するということで、その機器を通した企業の集積を図ってまいりました。また、時代が変わりまして技術が高度化するようになりますと、その時代に合わせた人材の育成を図ってまいりました。それから、
首都圏やアジア圏の企業との交流も実施してきております。
こうした中で、さっぽろ産業振興財団は中核として産業振興に貢献してきたと考えておりますけれども、数値的な実績につきましては、売り上げや雇用などは企業が達成なさるものですので、直接の数値は把握しておりません。
◆木村彰男
委員 今、部長がお答えになったように、この財団には、設立から現在に至るまでいろいろな変遷があるのです。唯一、貫かれているのは
札幌市の出資団体であるということです。つまり、
札幌市は、専務理事を派遣されて会計決算の面においても重要なパートナーであり、
札幌市が支援している団体です。私が申し上げているのは、さっぽろ産業振興財団の歴史的使命はもう終わったという認識なのです。その終わったところに、さらにこの財団を頼って、エレクトロニクスセンターをこれからますます
札幌市のためになるように持っていこうとしている姿勢が、私はボタンのかけ違いだと認識しているわけです。
そこで、ご質問させていただきます。
さっぽろ産業振興財団以外に、財団にかわるようなものが
札幌市にないとおっしゃっているわけです。しかも、非公募の現実の中で、もしそれが財団ということになれば、これからの何十年かは、この財団が中心になって、ほとんど独占的に、今言った人材の育成、産業の立地、雇用の中核になっていくという認識なのですね。ところが、これを担っていくための人材育成がこの機関にできますか。ここは、大学の機関ではないですし、研究機関でもないわけです。それだけのスタッフが雇われているか。私は収支もいただいておりますけれども、人材育成をするための人員の費用はこの中にどれぐらい入っておりますか、お答えください。
◎川畑 産業振興部長 費用につきましては、ただいまお調べいたします。
さっぽろ産業振興財団は、研究機関そのものではないというのはおっしゃるとおりでございます。財団には、大手エレクトロニクス企業出身の方や金融機関出身の方などがいまして、コンサルティングに応じることができます。そこで、例えば著名な研究者のような方をお呼びして
札幌で情報提供できるというふうに考えております。
人件費については、お調べいたしまして、後ほどお答えしたいと思います。
◆木村彰男
委員 基本的に、契約関係があるのは、私がお聞きしている限りは、業務委託している契約関係のところはありますが、あとは、業務委託というよりは、連携といっても、契約関係のない協定のようなものであったり、紳士協定ではないのかもしれませんが、要するに、情報交換をしていくような内容であって、仕事のやりとり、例えば間違いなくこういうことをやっていただきますというような契約書というのは僕は一本も見ていないのです。片方の受託に関しては、当然、
札幌市からお金が行くわけですから、それに応じて仕事をしていただくということはわかるのです。そうだとすれば、この財団でなくても、財団を通さなくても、契約行為として考えれば業務委託は
札幌市からでもできるわけです。今までも、前の部長にもお聞きしていますけれども、例えば、雇用を生むためにいろいろなところへ働きかけて産業誘致をするのも考え方としては同じですね。そういうものは、この財団でなくても、今までもものづくりの関係や雇用誘致の関係で
札幌市は業務委託して行っているわけです。これがなぜこの財団でなければならないというふうに、しかも、非公募でやるというのは、私には全然わからないわけです。業務委託しようと思えば、そういうことができるし、実際にそういうことをやっていらっしゃるわけです。
これについてどういうふうにお考えになっているか、お聞かせください。
◎川畑 産業振興部長 指定管理制度の趣旨といたしまして、施設の運営を中核といたしまして、その施設の効用を最大限に発揮するためにソフト
事業も一緒に展開していくことだと考えております。個別の研究機関への委託は今後もあり得るかもしれませんが、その施設を拠点として最大限に効用を発揮させるという意味では、さっぽろ産業振興財団が一番適切ではないかと考えております。
◆木村彰男
委員 先ほども別なところで話をしているのですが、ソフトの部分とエレクトロニクスセンターを維持管理する、例えば保守点検、改良など、そういった
事業の予算は、当然、別件発注、分離発注ができると思うのです。つまり、この財団に頼らなくても、それら清掃や保守や点検の費用は幾らでも
札幌市から直接発注してこれを維持することができる。そして、ソフトの部分は、アウトソーシングではないですが、今言ったように別な業務委託もできます。この財団に固執する理由は全くないと私は考えるのですけれども、これについてはいかがですか。
◎川畑 産業振興部長 繰り返しになりますが、両方を一体的にやっていただくことで施設の効用を発揮できると考えております。別に発注することが必ずしも効果的ではないと思っております。
◆木村彰男
委員 いいですか。費用対効果のことを考えてみると、指定管理者制度にする必要もないわけです。もっと安くできるし、もっと効果的に、例えば、今おっしゃったような人材の育成や雇用、産業の誘致に関して言えば、ここの財団に100のものをかけてどれだけの実績が上がるかわからない、これからの見通しも立たない、目標値もまだ持っていない、そういう中にあって、この財団に固執してもし結果が出るのであれば、それはどこに担保がありますか、お聞かせください。
◎川畑 産業振興部長 担保ということですと、数値的な点は今お示しすることはできません。と申しますのは、財団と市で一体でやっていこうとしておりますのは、企業が育つ土壌づくりでございます。その中からすい星のような企業があらわれてきて、将来のＩＴ産業、バイオ産業の振興に寄与することはございますけれども、その挑戦のための土壌を用意したいというのが趣旨でございます。
◆木村彰男
委員 いいですか、この団体は、きのう、きょうに始まった団体ではないわけです。
先ほども言いましたように、ずっと歴史があって、最初の出自から考えてみますと、僕に言わせれば全く違う方向に向かっている。出自から見ると、今のあり方は、どこから来たのであろうかと思うように変革されているわけです。
だから、これをさらに育てていくというのは、この
事業そのものを、一回、全く解体するか。この財団は３年連続赤字です。出資団体としてみずから黒字化もできないような団体になぜ金を委ねてそういうような
事業展開ができるか、これを証明できますか。
◎川畑 産業振興部長 証明ということですと、お答えいたしかねますけれども、さっぽろ産業振興財団の……（発言する者あり）
○川田ただひさ
委員長 ご静粛にお願いします。
◎川畑 産業振興部長 （続）収支構造でございますけれども、大半が公益的な
事業でございます。市からの委託
事業が大半というのはおっしゃるとおりでございます。民間企業のような利益を生み出すような収支構造にはなっておりません。決算書のご紹介がございましたように、当期の一般正味財産の増減としては減価償却費の影響などによりまして赤字を計上しておりますけれども、単年度のキャッシュフローは黒字となっておりますので、そういう意味では経営体質が不健全だとは考えておりません。
◆木村彰男
委員 最後に、局長にお伺いいたしますけれども、非公募化されて、この財団が、今、挙げていらっしゃるような人材の育成や雇用の促進、産業誘致、産業立地を具体的にどの程度できるか、数値目標を持って語ることができますか、お聞かせください。
◎荒井 経済局長
先ほどから部長が答弁していますように、この財団そのもので売り上げをどうこうするというような施設ではないので……（「売り上げのことは聞いていないですよ」と呼ぶ者あり）数値目標の点ですね。この財団の仕事としては、ＩＴ企業、関連産業を含めて、そういった産業振興をどういうふうに図っていくのか、エレクトロニクスセンターはその中核の施設と我々としては考えております。そういったコーディネート機能や、
委員がおっしゃるような人材育成、他産業との連携などの中から産業の振興に資するというような位置づけで考えておりますし、その方向で財団と
札幌市で協議を重ねながら進めてまいりたいと考えております。
◆木村彰男
委員 私の質問に答えていないです。数値を挙げて説明してくれと言っているわけですから、その数値を具体的に示した資料を後から渡してください。（「できないって言っているでしょう」「何でも数字で答弁なんてできないんだよ」と呼ぶ者あり）
◎荒井 経済局長 数字で何をお示しするのかということですけれども……（「目標値を示してくださいと言っているのですよ」と呼ぶ者あり）例えば、財団が果たすべき数値的なものは、我々としては持っておりません。ただ、
先ほどから何度も申し上げておりますとおり、産業振興を図る土台をつくっていくということで考えております。そして、新たな仕事としては、ＩＴだけの振興ではなく、他産業、関連産業の振興も含めて、さっぽろ産業振興財団としては努めていこうということで考えております。
○川田ただひさ
委員長 先ほど保留していた人材育成費についてお願いします。
◎川畑 産業振興部長 さっぽろ産業振興財団のエレクトロニクスセンターに関する人材
育成事業でございますが、市の補助が約2,000万円、国の補助が約800万円の2,800万円ぐらいでございます。
◆木村彰男
委員 それは、１年間ですか。
◎川畑 産業振興部長 はい。
◆木村彰男
委員 先ほども申し上げましたように、私は、この財団の使命というのはもう既に終わっているという認識なのです。もしやるとすれば（「見解の違いだ。どうにもならん、それは。見解の違いだ、同じことを繰り返している」と呼ぶ者あり）黙っていてくださいよ。
したがって、これらの
事業を非公募化する、そして、違う
事業所にそれを委ねないということについては、私は反対であります。
◆堀川素人 議員 私からも、エレクトロニクスセンターの条例を変えて、公募していたものを非公募にするということですが、これはとんでもない話だなと。これは、指定管理者制度ができたときも法律は同じですから、原則は公募ですよ。やむを得ない場合は非公募も認めるということです。その後に、非公募がふえてくるなと予想していましたら、非公募が多くなって、これも非公募であると。まず、これは法律自体に違反しないか。網目を縫って法律に違反しないと思っているだろうけれども、つくったこの法律の精神に反するんじゃないかと僕は思います。
それから、ここで非公募にしなければならない理由を……（「さっき言ったでしょう」と呼ぶ者あり）もう一度、はっきりしてください。さっきの話ではわからん。なぜなのか、わからん。非公募にしたらいいようになるんじゃないか、こう言っているけれども、どうしていい方向に向かうと考えたのか、この部分についての説明が全くない。ここでもって俺の言っていることにやじを飛ばしている人間は、何も考えないでここに来ているから……
○川田ただひさ
委員長 堀川議員、質問をお願いします。意見ではなく、質問で。
◆堀川素人 議員 （続）それで、継続が大事だ、こうも言った。（「さっきの発言失礼だな」「とんでもないな」と呼ぶ者あり）継続が大事だということでやるならば、継続しなければできないことなのか。違うじゃないですか、中身をさっき聞いたら。企業と企業のコラボレーションですよと。コラボレーションするのに、なぜ財団じゃなければできないんですか。逆に言うならば、財団はそういうノウハウを持っていない。だから、それをやるためには、チームをつくって、コラボレーションできるような人材を集めて、コラボレーションの中核にすればいいじゃないですか。その中核を担えるということ、そのノウハウがあるということは、今までの経歴からいってさっぽろ産業振興財団にあるなんて思えない。
○川田ただひさ
委員長 堀川議員、質問をお願いいたします。
◆堀川素人 議員 （続）もう少しきちんと説明をするように。
それから、信頼関係が大事だと。当たり前だって、仕事をするのに信頼関係をつくりながらやるというのは。それがさっぽろ産業振興財団にあるというのは、何をもってあると言っているのですか。何もその証明がないじゃないですか。指定管理者制度は、
札幌市がやったなら、役所にやらせていたら、うまい経営ができないということで指定管理者制度ができて、国も地方もちゃんとやれないのだから指定管理者制度という法律をつくりましたよということなんですよ。それなのに、自分たちの都合のいいように、指定管理者制度を利用して、その指定管理者の中に
札幌市の天下りや再雇用の人たちを入れるべく操作をするならば、それをきちんと
市民に説明しなければだめだ。これは、必ずしも指定管理者制度がいいなんていうことを言っているわけじゃないですよ。指定管理者制度にもいろんな矛盾がある。ですから、そこで働いている人なんかの雇用の不安も当然ありますから、それも解決したいなと思ったら、今の非公募に行き着く可能性はある。でも、それを安易に適用して、ここでもって非公募にするというのはとんでもない話だ。
○川田ただひさ
委員長 堀川議員、質問をお願いいたします。
◆堀川素人 議員 （続）それで、今、僕が言ったことについて、それぞれ答えてください。
○川田ただひさ
委員長 堀川議員、既にお答えになっております。
◆堀川素人 議員 何も答えていないから聞いているんですよ。（「答えたんですよ」と呼ぶ者あり）さっきも言ったように、中身を聞きたいから、中身を言ってください。さっき言ったのは、上辺のことです。そう言っているのだから、それについて答えなさいよ。（「だめだ、それは」と呼ぶ者あり）
◎川畑 産業振興部長 繰り返しになりますが、指定管理者制度の趣旨といいますのは、その施設の効用を最大限に発揮して
市民に利益を還元することだと思っております。それは、施設のハードの管理、ソフトの展開と一体となることによって法の趣旨を実現できるのではないかと考えております。
非公募の理由と、
先ほどおっしゃいましたＯＢの再就職とは、全く無関係でございます。
また、これからいい方向に向かうと思えるなら、それはどういうことかということでございますけれども、ＩＴ産業は、
委員もご存じのとおり、ＩＴのためにＩＴを研究開発するという時代から、今、ＩＴを使ったほかのサービスを開発していくという時代に大きく変わっていこうとしております。スマホやタブレットなど、私たちも使うようになりましたけれども、需要が拡大するインターネットの黎明期以来の第２ステップに来ておりますので、そこでＩＴを存分に活用していくような施策を立てます。加えて、今、北海道はフード特区で注目されており、バイオ産業はこれから伸びるところと期待されますので、ＩＴとバイオの連携が
札幌、北海道のこれからの一つの可能性ではないかと思っております。
先ほどから申し上げておりますが、さっぽろ産業振興財団は、ＩＴの関連団体と広くネットワークを持っておりまして、企業からの信頼も厚うございます。私どもも……（発言する者あり）
○川田ただひさ
委員長 ご静粛にお願いします。
◎川畑 産業振興部長 （続）関連団体の会合に伺いますけれども、どの関連団体からもさっぽろ産業振興財団は声をかけられております。また、北大の中にありますインキュベーション施設との連携も頻繁にとっておりまして、これから新しくＩＴ、バイオ、食の連携を進めていくのに産業振興財団は本当に最適な団体でありますし、それが４年ごとにかわり得るということでは中長期的な施策は実現できないと考えるので、今回のご提案をしているわけでございます。
○川田ただひさ
委員長 堀川議員、繰り返しの質問は避けてください。
◆堀川素人 議員 まず、一体でしなければならないと。一体でしなくてもできるんじゃないですか。例えば、施設の管理運営というか、ハードの部分については、指定管理者を設けて管理してもらったほうがいい。
もう一つのさっき言うコラボレーションについて言うならば、このセンターでやろうとする最大の
事業が企業と企業を結びつけるコラボレーションが
メーンだとするならば、この部分は実際にやる仲間の中核としてそろえることが大事であって、その大事な部分を指定管理者に任せるということとは違うんじゃないですか。要するに、命を人に任せるということです。本当は、自分たちの命であるならば、みんなで守って本来の目的を達成するようにしなければならない。それを無理くり財団が一番いいと勝手に決め込んでいる。１番というのは、何をもって１番という根拠にするのかと聞いたら答えられるんですか。それなのに、１番というような言葉を使ってみずからを鼓舞したってだめですよ。きちんと理屈は理屈としてやらなければ。
そうするならば、さっぽろ産業振興財団がこの部分で、建物の管理は私どもにやらせてくださいと手を挙げるのはいいのです。
○川田ただひさ
委員長 質問をお願いいたします。（「いつまでやっているんだ」と呼ぶ者あり）
◆堀川素人 議員 （続）うるさい。（「まとめろ」「何がうるさいだ」と呼ぶ者あり）
それを、ハードの部分を何でソフトの部分にくるめて一体じゃなければならぬとするのか。こういう論理はないんだけれども、どうだい。
◎川畑 産業振興部長 繰り返しになりますが、指定管理者制度の趣旨は、施設の効用を最大限に発揮するためにソフトとハードを一体でやるというふうに理解しております。
○川田ただひさ
委員長 同じ質疑であれば困ります。見解の相違なんです。
番外でございますので、簡潔にお願いいたします。これで終わりにしてください。
◆堀川素人 議員 指定管理者制度は、何でこういう法律ができたかというのは、公共がやったら非常に効率が悪い、だから、わざわざ法律をつくった、それで、内容によっては非公募にもできるとあるけれども、これは法律に違反するんじゃないかと思うのです。だって、公募が原則なんですから。（「さっきと同じだ」と呼ぶ者あり）
○川田ただひさ
委員長 簡潔にお願いいたします。
◆堀川素人 議員 （続）それを非公募にするというメリットが全然ないんじゃないですか。（「質問、質問」「同じだよ」と呼ぶ者あり）
○川田ただひさ
委員長 質問のみをお願いいたします。
◆堀川素人 議員 （続）それについて、もう一回、答えていただいて、終わります。
○川田ただひさ
委員長 同じ答えです。
先ほどお答えになっております。
◆堀川素人 議員 （続）ちょっと待って。ちゃんと答えてよ。（「打ち切りだ、もう」と呼ぶ者あり）
○川田ただひさ
委員長 もう２回、同じことをお聞きしております。一番最初に堀川議員自身がお聞きになっております。
◆堀川素人 議員 （続）そうしたら、これでやめましょう。
○川田ただひさ
委員長 ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○川田ただひさ
委員長 なければ、これで質疑を終了いたします。
次に、討論を行います。
◆木村彰男
委員 私は、この条例案に反対する立場から、討論させていただきます。
先ほどから、指定管理者制度についてのお話が出ておりますが、私は、多様化する住民のニーズ、それに効果的・効率的に対応するために、公の施設の管理に、民間がその能力を活用しつつ、住民サービスの向上を図るとともに、経費の節減を図るのが、その第一義的な目的であると考えるわけであります。民間企業の参入機会拡大を図るという制度の趣旨を踏まえると、本市は、積極的に市内の民間業者に門戸を開き、より新規参入が行われやすいような制度設計に努めるべきであると考えます。
しかしながら、実際は、応募資格や業務仕様書のところに困難な条件を付したり、さらには、継続性、ノウハウの蓄積、人材の育成等々の理由をつけ、制度の趣旨とは反対に、むしろ門戸を閉ざしているように私には見えるのであります。競争がないままでは、
事業者の切磋琢磨が行われることはなく、サービス、品質の向上や指定管理費の引き下げが望まれないばかりか、なれ合いや癒着のような
市民サービス停滞の懸念もされるところであります。
本件、エレクトロニクスセンターを独占的にさっぽろ産業振興財団に任せるゆえんは見出しがたいのであります。局長からも部長からも数値の目標があらわされていない。このような内容においては、私はこの条例案に反対するということを申し上げて、私の意見にかえます。
○川田ただひさ
委員長 ほかに討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○川田ただひさ
委員長 なければ、討論を終了いたします。
それでは、採決を行います。
議案第12号を可決すべきものと決定することに賛成の
委員の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○川田ただひさ
委員長 賛成多数であります。
よって、議案第12号は、可決すべきものと決定いたしました。
以上で、
委員会を閉会いたします。
――――――――――――――
閉 会 午後２時31分...