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1. 船橋市議会 2019-01-21
   平成３１年　１月２１日議会運営委員会−01月21日-01号

   
   取得元: 船橋市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-04-25
   平成３１年　１月２１日議会運営委員会−01月21日-01号平成３１年　１月２１日議会運営委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 平成31年1月21日（月） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 午後2時 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第4・第5委員会室 ［議題］ 1．総合計画について 2．発議案に関する先例申し合わせについて 3．会派からの発議案提出時期について（佐藤重雄委員提起） 4．その他 　@次回の議会運営委員会について 　A先例の掲載について（長谷川大委員提起） 　　　……………………………………………………………………………………………… 　　　　　　　　　14時00分開会 ○委員長（日色健人）　ただいまから、議会運営委員会を開会する。 　　　────────────────── △委員会の傍聴について 　全ての案件に関し、1人から傍聴の申し出があり、これを許可した旨、委員長から報告があった。 　　　──────────────────
   1．総合計画について ○委員長（日色健人）　さきの議会運営委員会で、正副委員長において総合計画に関する特別委員会の設置についての骨子案を作成することになった。正副委員長としては、本件についての骨子案がまとまり次第、任期中に議会運営委員会の中で要綱、要領、申し合わせを整え、次期へ申し送りたいと考えている。 　ここで、事前にお送りをしたが、本日骨子案について、そしてまた第4・第5委員会室レイアウト図もお送りしたが、これらについてご説明をさせていただき、幾つかちょっとご協議いただきたいというか、ご意見を伺いたいところもあるので、それについてご意見交換をしていただきたいと思う。 　きょう必ずしも全て決定するということはあえてしないので、ご説明の上、ご意見交換いただいて、会派の中でご協議いただき、次期までに申し送れるよう決めていければいいかなと思っているので、まずきょうのところは自由なご意見交換をお願いしたい。 　それでは、ちょっと長くなるが、お手元に配付した資料について順次私のほうからご説明をするので、よろしくお願いする。 　総合計画に関する特別委員会の設置について骨子案と書かれた5ページの資料をごらんいただきたい。 　まず、特別委員会だが、名称を、総合計画に関する特別委員会としてみた。構成だが、全体会とそれを、その運営等についてを協議する理事会、全体会のもとに各分科会、5つの分科会を置く形を考えてみた。 　1番、特別委員会の設置についてである。総合計画に関する調査研究のため、特別委員会を設置するとした。ここで1つご検討いただきたいというか、議論……考えたのが、目的について、調査研究ということでよろしいかどうかということである。と言うのは、調査研究、またその審査というような言葉を加えることで、これに関する議決であるとか、議案、関係する議案や請願・陳情等が上がってきた場合に、付託を受ける会議体にするかどうかということを考えたが、議決、審査、この特別委員会で自由な議論というか、調査研究を行っていく中で、その活動の途中にその議決事項をここに持ってきてしまうと、その委員会の態度が決まってしまうと会派の意見が分かれてしまって、活動が制約されてしまうということも考え、この特別委員会には、議案や請願・陳情等は付託をしない、あくまで調査研究のための会議体ということで目的を設置……書いてみた。 　先に説明を進める。 　特別委員会の期限は、平成33年第1回定例会、つまり平成32年度中ということで設置する。 　委員会の構成は、議長を除く全議員──49名で構成することを考えている。ここについては、後ほどご議論いただくが、お手元の資料4ページ下段、先例申し合わせの142と少し抵触する。正副議長と特別委員という先例申し合わせがあり、現行の申し合わせでは、議長及び副議長は特別委員会にならないのが例であるとなっている。 　つまり、以前の予算特別委員会とかの選抜制の委員会、特別委員会のところに正副議長は入らない申し合わせになっていたが、今回は副議長……議長を除く全議員、副議長まで除く必要はないという考え方から、委員会の構成を考えているので、こうした場合にはこの先例申し合わせとの整合をとる必要が出てくる。この扱いについては、後ほどまた説明する。 　4番、全体会、これは全員で行う会のことである。 　その下に分科会の設置、5番とした。運営について協議するために理事会を設置することをまず書いてある。 　とりあえず、1ページ目までの説明はここまでとする。先にずらっと説明するので、おつき合いいただきたい。 　資料2ページをごらんいただきたい。 　全体会で行うことだが、まず正副委員長の互選、それから運営に関する事項についての決定、それから分科会からの報告を受けること。いいか。それから丸の4つ目、ここからがメインの活動になってくるかと思うが、総合計画の策定状況について、まず執行部から報告を受けることを全体会のメインの活動になる。 　それに対して丸の5つ目、執行部からの報告に対する質疑を行い、その他必要に応じて調査研究を行うと。例えば外部の知見を活用、外部の有識者を招いて、例えば講義を受けるとか、必要に応じて調査を行うというようなことを全体会で行うことを考えている。 　全体会の質疑のあり方だが、執行部からの報告に対して質疑を行い、個別具体の質疑、分科会でまたさらに突っ込んだ質疑を行っていただくことを丸の1つ目で書いてある。 　丸の2つ目、通告方法についてだが、これについては事前通告制はとらず、その場で挙手をして発言を求めていくということにしている。 　3番目、持ち時間については、あえてちょっと協議と書かせていただいたが、基本的に委員会であるので、持ち時間制は馴染まないとも思っている。ただ、49人全員でその場で事前通告も行わず挙手をして意見を求めていくので、実際にやってみないと、どんな感じの運営になるのかがちょっとイメージがつかない。なので、持ち時間についてあらかじめ例えば何か申し合わせをしておいたほうがいいのか、それともなるようになるよということで、特段定めずしていいのか、ちょっとこれは後ほどご意見を承りたいと思っている。 　先に説明を進める。 　9番、全体会の開催時期である。この全体会、この特別委員会の全体の運営のイメージだが、基本的には定期的な開催として、執行部側、作成している側のほうで、総合計画審議会が定期的に開催される予定と聞いている。基本的にはその内容を受けて、その開催を受けて、そこで行われた議論、提出された資料等を入手し、それに対して、それに基づいて報告を受け、それに対して質疑を行い、さらに細かな調査研究している場合には分科会に振って議論をしていただくというようなことを考えているので、総計審が行われた後、大体1週間後ぐらいをめどに開催していくことを考えている。 　だが、会期中については本会議のその日程の都合もあるだろうから、この限りではないとした。 　全体会の開催場所だが、議場ではなく、第4・第5委員会室で開催してはどうかと考えている。議場になると、発言の場所が演壇に、その場でマイクが適宜ないので、演壇に1つ、わざわざ毎回毎回上がって質問する……質問席に上がって質問するという必要も出てくるので、できればこのフラットな場でやったほうがいいのではないかということで、第4・第5委員会室で開催できるかどうか、事務局と調整した。その結果が、お手元、別紙カラーで配ってあるが、第4・第5委員会室レイアウト図ということで、二重のコの字になるけれども、49人が平場で議論ができるというようなことを確認しているので、これでやってみてはどうかというのがご提案である。 　例えば11番は、理事会で今みんなで決めたこと全体会の運営は守っていただきたいねということを書いてある。 　先に説明は進めさせてもらう。 　3番、分科会についてである。分科会で行うことは、その分科会の所管する部分について、必要において詳細な調査研究を行う。執行部からの説明及び説明に対する質疑のほか、分科会同士の合同開催とか、必要に応じて現地視察とか、参考人を呼んでお話を聞きたいというようなことも、この分科会で行っていただくことを考えている。 　分科会の区分けは常任委員会と同じにした。だが、いわゆるその他のどこの所管にも属さない事項というのは、今回の場合、総合計画の場合にはないだろうということで考えているが、基本的には総務委員会が……そのときは所管事項ということで書いてまとめている。 　分科会長、副分科会長は常任委員長及び副委員長を充てる。分科会の招集、開催場所、決定事項の遵守については記載のとおりである。 　4番、ちょっとここはきょう皆さん少しご意見交換をいただきたいところだが、この49人の委員会を運営する理事会の構成の方法についてである。理事会で行うことは、全体会、そして分科会及び理事会の運営に関する事項を協議するということで、ここまではよろしいかと思うが、この理事会の構成をどうするかということについて、少し幾つか選択肢を設けてみた。 　A案からご説明する。別紙5ページをごらんいただきたい。 　今回の特別委員会は、総合計画についての調査研究ということであるので、どういった進め方をしていくかについて、全員で協議すると大変なものから理事会を置くわけだが、その構成についてA案は、委員長、副委員長、それから各分科会長5分科会長、合計7人で構成をしていただいて、その執行部のほうから、こういったものが上がってきた。これに対しては全体会はどういうふうに進めようか、分科会を開こうかどうしようかというようなことで協議いただく案である。委員長、副委員長と分科会長で構成する案がA案である。 　B案は49人の委員会であるので、例えばその進め方等についてさまざまご意見や考え方、そもそも総合計画に対する考え方、受けとめ方もそれぞれ違う方がいらっしゃるので、運営についてさまざま各会派の中とか、会派ごとにお考えが違ってくる場合もあるのではないかと。分科会長の選出については、会代会の常任委員会とリンクするので、会代会の協議事項ではあるが、必ずしも全ての会派から分科会長が選出されるわけではなかろうということで、この議運や予算決算委員会の理事会と同じように、会派の構成に応じてこの理事会を構成する案がB案である。 　ただそうすると、分科会長さんが必ずしもこの理事会の構成員になるとは限らない会派のご都合もあるだろうから、分科会とその全体会というか、全体会との連携というか共同というか、そこがうまくいかなくなる可能性もあるかなというのが、このB案のデメリットでもある。 　そこで、ちょっとこれも両方の立場というか意見を反映させるべく考えてみたのが、委員長、副委員長、分科会長、ここまでいいか。その後A案のほかにいわゆる会派代表委員というような扱いで、分科会長のほかに各会派から1名ずつ、会派代表委員を選出して、理事会を構成する案である。こうすると、49人委員会の運営について、分科会の意見、また各会派の意見等が消化されるかなというのがあるが、ただこれもデメリットがあり、所属議員3人の会派からも1人、10人の会派からも1人というようなところもあって、その辺でどうなのかなとか、無所属の人は結局じゃどっちにしても意見は反映できないという話になるであるとか、一長一短あるかなと考えている。 　なので、この委員会、特別委員会がどういう会議体になるか、どういうふうに進めていきたいかというようなイメージの中で、その理事会の構成についてもちょっと決めておかないと、後々例えば運営でいろいろ議論が分かれてきたときに、いや、うちの会派はもう出ねえよとなったりとか、あるいは、いや、分科会でやりたいと思ったけど、意見が反映されないとかになったりとか、その辺の支障が出てくることが考えられるので、今の段階で十分なご議論の上、理事会の構成を決定しておきたいというのがご提案である。 　それが4ページに戻っていただいて、19番、20番までは、その理事会の構成の件で、21、22、23については基本的なことが書いてある。 　以上、目的から全体会、分科会、理事会、それぞれに分けて運営についての骨子案を作成してみた。順にちょっとまたページを戻っていただいて、ご意見、またご質問を承りたいと思っている。よろしいか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（日色健人）　それでは、資料1ページにお戻りいただいて、1ページ記載の部分から、ご意見やご質問があったらお受けしたいと思うが、いかがか。 ◆佐藤重雄　委員　　質問というよりも、これが実際に動き出すときには、僕はもう議会にいない。 ○委員長（日色健人）　ああそうか。それは寂しい。 ◆佐藤重雄　委員　　要は、この任期に入ってから僕はそのいろんなものを広くみんなでやろうという傾向になっている。そうすると、専門的というか、集中的な審議がなかなかできてないと私は判断する。だから、もう少し検討するなら検討するで、この調査特別委員会で僕はいいと思うが、もう少し選抜制で集中審議ができるような、そういう仕組みのほうがいいんではないかなというのが私の意見である。 　何か知らないけれども、学校の教室みたいになってる感じがして、専門家集団ではなくなってんではないかと、悪く言えばそういうことだが。 ◆長谷川大　委員　　それはだって、分科会方式をとろうと言っている。そうすると分科会、常任委員会があって、予算決算の分科会が同じメンバーで、総合計画の分科会も同じメンバーでというと、より専門性が高まった深い議論になっていくとなるのではないか。 ◆佐藤重雄　委員　　形式的にはそうなるが、実態としてそうなってきたかというと、皆さんそうなってると思うか。 ◆長谷川大　委員　　それを言っちゃったら、じゃ、実態として、今ここで議員育ってるかっていったら、この4年間全然育ってない。 ○委員長（日色健人）　それはちょっと話が広げ過ぎである。広げ過ぎ……。 ◆佐藤重雄　委員　　そこまでいくと、僕の今言った問いに……。 ○委員長（日色健人）　そこは広げ過ぎである。審査が深まっているかどうかという点で、予算決算の委員会もあったけれども、あるけれども、審査が深まってるかどうかということであれば、ご意見をいただくが……。 ◆長谷川大　委員　　いや、深められないわけである。というのは、仮にこれ選抜制でいこうとしたら、選抜制で委員に選任された人が、それだけの力がついているかといったら、ついていかなかったから今のような状況が生まれている。話が逸れているような言い方をしたけど、そうではない。今、人が育ってないのはなぜなんだということを考えたら、会派が機能していなかったり、先輩が後輩を教えることができなかったりという実態があって、議会全体が全く同じようなルールに基づいて物事が進んでない実態がある。 　そうしたら、じゃ、どうするかと言ったら、これみんなで同じようにやっていくことを、みんなが学習しながらやっていくしかない。僕はそう思う。 ◆佐藤重雄　委員　　まあ、いいや、いいや。 ○委員長（日色健人）　他の皆様もきょう全部これを決めるつもりはないので、きょうはそういったところも含めて、新しい委員会のあり方についてご意見をちょっと承りたいと思う。 　1ページ記載の部分、構成から目的、期限についてはどうだろうか、ご意見あるか。 ◆長谷川大　委員　　この特別委員会設置、1番である。これはこれでフィックスしちゃうっていうイメージである。何が言いたいかというと、この全員会を設置しましょうよというのは、向こうに物申していく話をしてた、簡単に言うと。 　これだと、物申せるかとなったときに、究極に突き詰めてったら、物申せない可能性がある。だから例えば提言という言葉を使うとかということができるかどうか。そこを明確にしない限り、有名無実の委員会になる可能性があると思うので、その辺をどうするかというのは、しっかり議論していただいたほうがいいような気がするが。 ○委員長（日色健人）　この委員会の一応活動の最後がどうなるかが、ちょっとまだ実はイメージはできていない。例えば他の特別委員会での報告書をまとめるのかとか、例えばそもそもこれは議決するかどうかの話は、総合計画自体を議決事項とするかどうか、既存の条例の改正についてとか、あるいは他の自治体のように総合計画条例のようなものがつくられるのかどうかも含めて、その議決とどう絡めるかについては、ペンディングをしてまずは向き合える箱をつくろうということで、今これをやっている。 　なので、審査とは書かなかったが、最後どういう終わり方、まとめ方をするかということについては、どうすべきかというのは、ちょっと4人の正副、正副でも話はしたが、あえて今書き込めはしませんだったので、今回提言というようなご提案があったので、これについては他の皆様のご意見も伺った上で、改めてちょっと検討したいと思うが。 ◆長谷川大　委員　　ちょっといいか。もう少し加えてお話をさせていただくと、大変申しわけないが、海老特が今最後の取りまとめをしてるというお話を会派のメンバーから伺って、そのまとめ方というのが、何かこう、全会派の意見の羅列だそうである。だとしたら、それが特別委員会の……例えば佐藤委員がおっしゃったような、僕はイメージになっちゃうんだけど、それが特別委員会のあるべき姿だと勘違いをなさる人がいたとしたら、こんな議論をしながらわざわざ設置しても、全く意味ない。これは佐藤委員のおっしゃるとおりの結果になっていくんだと思う。 　だったら設置しないほうが僕はいいと思うんで、何らかの形をとるところを目指すべきだと思うんだが、そこのご議論をいただかないで、まさに箱だけつくってねという話になっちゃうと、結局こっちはなめられちゃう。大丈夫だ、あの特別委員会、全然問題ねえからって、海老特みたいになっちゃうわけである。もう大竹さんの笑い顔が目に浮かんじゃうよ。 ◆松嵜裕次　委員　　実はそうである。それで私も同じ意見で、中途でこの特別委員会をもし設置するとすれば、最後のラストの段階で提言をするということよりも、中途でどれくらい委員会として議会の意識みたいなものを反映させられるかというのが肝だと思っているので、中途でどれくらいの提言を途中途中でしていけるかというのが、もしかしたら一番初めに、総合計画の総括を委員会であるかもしれない、もしかしたら。それも可能だと思っているから、そういうものに対してこういう意見を持ったよと、こういうふうな感想を持ったよということについて、やはり申し述べたいということは思っている。 　あとは中途中途で総計審がどういう形で進んでくるかわからないが、意見を申し述べるところがあるならば、やはり言っていかないと、最後だとやはり間に合わないだろうなということが、ちょっと恐れるところである。 　だから、今の既存の常任委員会でも今までの特別委員会でも、やろうと思えば委員長、また議長を通してでも委員会としての意思みたいなものは詰めることはできたんだろうとは思うが、実際に確かにそれは用いられてこなかったので、文言として入れられるんだったら、一番いいだろうなとは思っている。そうしないと何かこの場でそうだなと合意したとしても、それが来期にきちんと引き継げるかどうかという心配はある。 ○委員長（日色健人）　わかった。この点いかがだろうか。提言であるとか意見具申であるとか……。 　　　　　［長谷川大委員「建議」と呼ぶ］ ○委員長（日色健人）　ああ、建議ね。 ◆佐藤重雄　委員　　僕が一番あれするは、この海老川特別委員会もそうだが、最終的には会派や個人の議員の世界観が出てくる。それをどこかでまとめて建議するなんていうのはちょっと不可能だから、僕がなぜ選抜制がいいかと言っていると、その提案をした者に対して質疑という形で真相に近づけるということである。（長谷川大委員「真相へ」と呼ぶ）いやいや、それはいろんな人が質疑することによって真相が明らかになるという意味ね。 　そういうのをこの全体会で何回もここで全部集まって質疑をするのを繰り返し、繰り返しやるというのは、どうも僕は……皆さんどう思うかわかんないけど、僕にとっては不効率だなと。 ○委員長（日色健人）　なるほどね。ただちょっと隔たりが大きくなった、つらいね。 ◆長谷川大　委員　　終わったことや、動いてることを審査、審議をするとかというんだったら、佐藤委員のおっしゃるとおりだと思う。計画をつくっていこうよという、その通常の議会の我々の議決すべき事項とは若干違うんで……。 ◆佐藤重雄　委員　　それはそのとおりよ。 ◆長谷川大　委員　　だから、僕なんかは、いえいえ、共産党さんだっていい意見を言えば、それをみんなでゴーサインを出して取り入れさせるような形をとっていくことをしていいと思ってる。こっちの勝手な動きをさせないよというための話なので、そこは今松嵜委員がおっしゃったように、都度都度の提言なり何なりというのを、みんなでまとまって、まとまった形でぶつけるということが重要だと思ってて、個別それぞれの議員が質問をするレベルだったら、こっちなんかへとも思わない。適当に答えて、いいじゃんそれでとなっちゃう。いつもそうだから。 ◆佐藤重雄　委員　　いや、長谷川さんの言うとおりだとするとさ、だって理事者が高くて議員のほうが低い位置にいるというか……。 ◆長谷川大　委員　　そういう議員が多いだろう、ここにも。 ◆佐藤重雄　委員　　いやいや、だからそれをレベルを対等にするには、やっぱり議員がそれぞれの世界観を1つの船橋の未来の形につくり変えて、そこでそれと対置して、どっちが、その未来に対する責任を負えるかという、そういう形の議論にならなければ無理である。 ◆長谷川大　委員　　そうそう、そこは一緒なんだよ。一緒だって、大丈夫。 ◆佐藤重雄　委員　　だから……。 ◆長谷川大　委員　　じゃ、これでまとまった。 ◆佐藤重雄　委員　　そこの部分だけまとめて。 ○委員長（日色健人）　なので、例えば何かをまとめていく、中間での意見具申や建議や提言だという中で、それぞれの結局各議員、各会派の意見の羅列だけではなくて、その中で合意できるところを、合意できるところというか、それぞれみんなまとめ込んで、議会側の意見として1つにして出していく、ぶつけていこう、監視をしていこうというのができればいいと思う。 　だから多分、恐らくそうすると丸め込まれて自分のところが出した意見や出した問題意識というのが、多数の声で抹殺されちゃうではないか、そこは飲み込まれちゃってないものとして、いやいやいいんだ、よかれよかれでやっていけというようなことだけが行くんではないかという多分ご懸念があるのかもしれないが、そこはそうではないと思う。 　それぞれの意見が持ってるご意見は、それで一つ一つを尊重して、その中でまとめる努力は毎回都度都度していってということだと思うので、それだからこそ、力のあるものになるというか。市民の意見の集まりとして役立てられると思うんで、そこは何か余りそんな心配されなくても最初から……。 　　　　　［長谷川大委員「今や日本共産党の独自性ってほとんどなくなってきてるじゃん」と呼ぶ］ ○委員長（日色健人）　そういうことを言うのは……。 ◆佐藤重雄　委員　　いや、あのね、もう1つ僕なんか懸念するのは、例えば次、ことしの4月改選ではないか。新しく選挙で選ばれる議員に、この何か知らないけど、レールだけをおっつけて僕なんかいなくなるのもちょっと心苦しいところがある。 ○委員長（日色健人）　出てもいいが、別にそんなことは。 　　　　　［長谷川大委員「引退しなきゃいい。」と呼ぶ］ ○委員長（日色健人）　まあまあ、最後まで。 ◆佐藤重雄　委員　　もう少し僕があれするのは、何ていうの……各会派から1人でもいいし、その人数に合わせてでもいいし、選ばれた人間がそこで集中的にやって、その意見の見解や未来像が違うのがあっても、それもあわせてちゃんと何ていうの、理事者に訴えていく、あるいはそれを自分の主張と理事者の主張のどっちが優位なのかということを立証する、そういう作業をちゃんとやれるような仕組みにしてほしいということ。 ○委員長（日色健人）　わかった。 　　　　　［長谷川大委員「仕組みをつくろう」と呼ぶ］ ○委員長（日色健人）　そう、それをできる仕組みを今つくりたいと思うので、わかった。 　　　　　［長谷川大委員「物事が伝わるように……」と呼ぶ］ ○委員長（日色健人）　そうしたら、ごめんなさい、まずじゃ数字の1番のところ、まず調査研究だけでなくて、何かをこちらでそこで研究したものというか、出てきた意見、まとめた意見を理事者に投げかけていくんだということがわかるような文言をちょっと入れてみるということで検討する。今出てきた提言、意見具申、建議、何かあと、何だろう、ちょっとそのあたりでちょっと検討を、一応正副案でもう一回検討してみるので、皆さんのほうでもしこういった言い回しがいいんではないかというのがあったらご意見いただきたい。 　それから、今もう1つあったのが、3番、委員会の構成について全議員構成案に対して選抜制のほうがいいのではないかという意見が佐藤委員から出されたので、一応これも各会派でそういった意見が出たことも含めてどちらが本委員会、よろしいか一応ちょっともう一回ご検討いただきたいと思う。 　ただ、いずれにしても、選抜制にしても全員制にしても、それぞれの一人一人のご意見、各議員のそういった世界観がそのまとめの中には反映されるようなね、そこはもうちょっと知恵を絞っていく仕組みは考えていくというのは、いずれにしても同じということになろうと思うが。 　じゃ、この2点、引き続きの協議事項とするので、各会派でご意見、ご検討いただきたいと思う。 　他の部分についてはよろしいか、一旦ね。名称もいい。総合計画。
   　じゃ、ちょっと2ページへいく。 　全体会のスタイルである。運営のあり方である。7番のところからいく。丸のポツ2つぐらいまではまずよろしいか。正副委員長の互選と運営に関する最終決定の場である。それからあと、全体会以外の場で分科会を開催するときには、分科会でどんなことをやったかを分科会長から報告を受けて全員で共有するという機能がこの丸の3つ目のことである。ここまではよろしいか。 ◆佐藤重雄　委員　　分科会ではない、選抜制になると、この分科会形式というのは存在しない可能性がある。 ○委員長（日色健人）　しない。選抜制になったら分科会形式は存在しない。 　次、全体会で、総合計画の策定状況について執行部から報告を受けるとした。これについては少しぼかした。具体的には総計審の開催に合わせてそれでどういった動きをしているかというのがベースになってくると思うだが、それ以外にも例えば市民アンケートをとられたり、さまざまな動きがあるようなので、タウンミーティングみたいなのもやられて、それも全部つながりつながっては総計審のほうには返ってくるようだが、個別のそういった具体な動きもあるようであるので、ここの丸の書き方としては、策定状況について執行部から報告を受けるという形にしたが。 ◆長谷川大　委員　　やっぱりこれは総合計画審議会の審査……審議内容の報告は受けないということか。 ○委員長（日色健人）　受けるということである。それも含めてということである。それがメインになると思うけど、それだけに書いちゃうと、それだけに、いや、総計審ではこれしかしてませんからと、向こうが壁がつくれちゃうと思うので、それ以外のことも拾えるように表現をぼかしたということである。最初の案では、総合計画審議会の審議状況について報告を受けるみたいな形だったのだが。 ◆長谷川大　委員　　なるほど、それがこういう……。 ○委員長（日色健人）　それを……。 ◆長谷川大　委員　　そこを含めてこう変わっているということか。 ○委員長（日色健人）　はい、ぼかしているということである。 　全体会の進め方、丸5番目、それに……まず報告を受けて、それに対する質疑を行うというのが柱の1本目である。もう1つは、それ以外に必要に応じてだが、こういったことについても調べたい、知見を得たいとか、自分たち独自で調査をしたいというようなことがあれば、ここの場で協議を、調整協議を行うということを書いた。 　ここの広がり、具体的にどんなことをするかのイメージは、まだなかなかちょっと正直ない。例えば議会独自に市民アンケートをとりたいとか、ヒアリングの会を開きたいとか、そういったことがあれば、もしかしたらここの場でやっていくことになるのかもしれない。ただ具体案はまだちょっとないが。 ◆長谷川大　委員　　総計審の会長の出席というのは想定しないか。 ○委員長（日色健人）　基本的には出席理事者の件については執行部と書いたので、担当部、担当課であるので、当初しばらくは企画財政部長、それから政策企画課長が中心になると思っており、総計審のメンバーそのものの出席については、イメージはできていないが、必要であればお呼びをすると。ただ、そのお呼びの仕方は参考人というような形になるか。 ◆長谷川大　委員　　なるのかな。というのは、ちょっとイメージしてるのが、これはざっとまだざっくり読ませていただいただけなんでわからないが、総合計画審議会のメンバーと議会とのかかわりというのが、どの辺をイメージしているのかが全くわからない。 　というのは、総計審のメンバーを選任、選出していくに当たって、充て職で使い物にならない人を選んでもらっちゃ困る、簡単に言うと。だから、議会がかかわるよ、個別の委員に話を聞くこともあり得るよということをにおわせておいて、牽制をしないと、委員選任でまた充て職でとんちんかんの人を選任して、まさにそういう発言をなさるような方に入ってもらっちゃ困るわけである。簡単に言うと。 　そこの牽制球を投げるのに、こちらはどういうスタンスで総合計画審議会の委員各位とのかかわりというのを考えていくべきなのかというのが、ちょっとイメージできないんだが。 ○委員長（日色健人）　正直、そこまでのイメージは私も、私個人もまだないし、議会側委員さん個人に接触をして意見を求めるあるいは意見をこちらから伝えるというのが、どういった形がふさわしいんだろうか。ちょっとここは少しフリーディスカッションで。 ◆佐藤重雄　委員　　この総合計画審議会は、第三者機関としての位置づけではないと思う。 ○委員長（日色健人）　諮問機関である。 ◆長谷川大　委員　　諮問機関なのか、これは、わかんないけど。 ◆佐藤重雄　委員　　そう、だから、極端なことを言うと、総合計画審議会は議会と対等でもない。執行部の委任で動くわけから、そこは総合計画審議会と議会の……ここで想定されてる特別委員会との関係でいえば、特別委員会が上位にある問題だと。なきゃいけないと思う。それで、それを市長が、その諮問機関がそう動いてることについては、市長を介して僕らはやるしかないと思う。 ○委員長（日色健人）　でも、長谷川先生がおっしゃったのは、委員の選任とか委員の識見とかに関するチェック機能は僕らは何もないと、向こうのお任せの変な話である。大丈夫かというような話から、直接呼びつけるかどうか、そういうことは別にして、どう牽制を働かせるかという、さっきご自身おっしゃったが、そういうことである。 ◆佐藤重雄　委員　　だから、もう少し第三者機関としてふさわしいメンバー、公募とか何かで選考してもらって審議してくれたほうが、僕らとしてはターゲットとしてやりやすい。 ◆長谷川大　委員　　でも、もう既に動いてるのではないか。 ◆佐藤重雄　委員　　それはそうだけど、今までどおり……。 ◆長谷川大　委員　　その報告さえもない。総務委員会なんか、全く……もう既にね。 ◆佐藤重雄　委員　　そこはだから極端なことを言うと、きょうのこの場所で牽制することだってあってもいいと思う。 ○委員長（日色健人）　この件、いかがだろうか。全体会の進め方という、今の議題の中でだが、今、総計審の委員さんとのかかわり、総計審、そういった形で呼ぶとかもあり得るのかというような議論だが、その全体会をする中で、総計審の委員さんとのかかわり方も含めて、進め方についてご意見があれば。 ◆佐々木克敏　委員　　その総計審の方々との、ちょっとどこの市町村か忘れちゃったが、どういう形であれ、そういう懇談を不定期でもやってるところもあると聞いている。そういうのは、実は想定してもいいのかなと思っているので、そういうことがここに必要に応じて調査研究を行うというところに、何かうまく加味して入れていくといいのかなとは思っている。 　あとそれからもう1つ、この7番の中に、先ほど前段の中でお話のあった、議会全体の意見というか意思というのを取り入れるという形をまた1つ加えていければいいのかなとは思う。 ○委員長（日色健人）　ありがとうございました。今佐々木委員から、委員さんとの懇談というようなやり方もあるのではないかというご提案と、あと最初にここ──1番のところに加えた提言とか意見の提出とか、そういったものもここの丸の中に加えてく必要があるということである。ありがとうございます。 　じゃ、そうすると、今の後段のほうからいうと、必要に応じて調査研究を行う中に、提言を行う場合はあれか、丸をもう一個つけないといけないか。 　　　　　［「そう」と呼ぶ者あり］ ○委員長（日色健人）　そこはちょっと前のほうの書きぶりとあわせて調整を、骨子の案としての調整をする。 　この7番の部分、全体会の役割、機能についてはほかいかがか。 　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○委員長（日色健人）　そしたら以上、今議論になったことをちょっと会派のほうで皆様のご意見集約、検討をちょっとよろしくお願いしたい。 　項目8番に進む。質疑のあり方である。ちょっとここからは細かな話になってくるが、一応これも決めておかないと、もう改選後6月〜7月のときには、もう総計審のほうも動き始めていくので、ある程度レールはちょっと敷いておきたい。 　質疑のやり方について、全体会での質疑と分科会での質疑の位置づけである。そこもちょっと決めとく必要があるのかどうかもあるが、一応両方で質疑をやるに当たって、それはどっちという話がまた必ず出てくるのではないかなという気がする。なので、一応丸の1つ目については、報告に対する質疑で、こんなやり方もあるのではないの、こんなやり方もあるのではないかというのは、提案であるとかそういった、より自由な意見の交換というか、質疑は分科会のほうでというようなことでのイメージで書き分けてみた。 　とりあえず49人全員がここにいるうちは、その場でまず報告を受けたことに対して確認したいが、こんなことはどうだったかというのを聞いていただく。その先、個別の書きぶりについて、ここはもう特に書いておいたほうがいいんではないかと、この視点が抜けないと、そんな話が多分出てくると思うが、そういったのは細かな場所、分科会のほうでやってもらってはどうかぐらいの書き分けである。 　ただ、そのとおりにいくかどうかはわからないし、予算のほうでも総括質疑と委員会、分科会の質疑ともうごっちゃになっているところもあるので、明確な切り分けというのはできないと思うが、一応、初めて改選後臨んできた議員さんが、臨んでいただくに当たって、みんなでいる場で質疑することと分科会でやることの区分けを何となく書いてみた。この書きぶりがいいのかどうかは、ちょっと何とも……。 ◆長谷川大　委員　　委員長のおっしゃるとおりだと思っている。だけれども、この最初の丸はこのとおりでいいと思う。個別具体の質疑は必要に応じて分科会で行うという、ここの部分が、ここの部分を強調するべきだと思っている。 　簡単に言うと僕、下の挙手でとかいうのは認めるつもりはないが、質疑をしたいといっておおむねの内容を聞いたときに、それはもう分科会でやってくれと委員長が切れるぐらいの状況であればいいなと思っているが、逆に全体会でやりたい場合は、通告制で書面で通告をして、質疑内容をも詳細に書いて、全体会の質疑にふさわしいかどうかということを、委員長の判断で受けた上で全体会の開催をするというような形でいいんではないかと思う。 ○委員長（日色健人）　全体会は通告制を導入すべきだと。通告制で質疑項目まで通告をというわけである。 ◆長谷川大　委員　　通告をして……。 ○委員長（日色健人）　委員長のさばきで……。 ◆長谷川大　委員　　開催をするということである。 ○委員長（日色健人）　その場で通告があるので、誰々委員と説明するのは……。 ◆長谷川大　委員　　いや、だから、別の日である。僕が言ってるのは、この執行部からの報告に対するというのは、報告を受けるだけ。受けて後日。その1回分科会に反映させるとかとして、横串の部分がちょっとこれ検討が必要だなみたいな話になったときに、通告制をとって開催要求をして、開催をすると。事前にその同じ質問通告内容は皆さんに知らせることによって、皆さんがそれに関連する質疑があれば質疑をするみたいな感じ。 　報告してその場でというのは僕は質問しにくいんではないかなと思うし、その稚拙な質問をされても困るし、時間の無駄なんで……。 ○委員長（日色健人）　そこは、まあ……。 ◆長谷川大　委員　　ちょっとうちにそういう懸念をする者が1人いるもんから。 ○委員長（日色健人）　条件反射でパッと中を見ると、これってどういう意味かと聞いちゃったり。 ◆長谷川大　委員　　はい。 ○委員長（日色健人）　8番、9番はちょっと関連するので、一括して議題にするけれども、基本的なイメージは、例えば今月1月から、そういえば、1月のきょう、20日〜21日に総計審が開かれたとする。だとすると、翌日22日に理事会を開いて、そのきのう配られた資料を入手できるわけなので、22日に入手をして、理事会でそれを供覧して、全体会をいつやろうかというのを決めると。 　大体、おおむね1週間ぐらいから、きょう21だったら翌週28とか29ぐらいに全体会を開いて、それまでの間に21日に配られた資料は全議員に……全委員に配付をすると。目を通しておいてもらって、それに対して28日か29日の全体会で理事者から報告を受けて、その場で聞きたいことがあれば質疑を行うと。 　例えばそのときのテーマの内容が環境、船橋の環境についての記載だったらば、その22日の理事会のときに、これはちょっと環境についてのあれが多いから、じゃ、市民環境分科会はもう開きましょうかという話を決めてもらって、全体会での質疑の後、環境分科会、市民環境経済分科会を開かれるというようなイメージで考えている。 　なので、その場での質疑をしないという話になると、その質疑のタイミングというのはいつなのかということになってきてしまうが。 ◆長谷川大　委員　　今の委員長のご説明の中で、ちょっと僕の懸念は、その9番に書いてあるおおむね1週間後に開催する。審議会そのものがどれくらいの時間をかけてやるのかわからないが、私は全文の記録が欲しい。 ○委員長（日色健人）　書き起こし……。 ◆長谷川大　委員　　うん。となると、1週間は厳しいのではないかと思う。 ○委員長（日色健人）　厳しい。 ◆長谷川大　委員　　議題だけもらって、審議会本体でやった議論と我々が全くとんちんかんな違う議論になっちゃったら意味がないんで、僕は議題をもらって報告を受けるところまではいいが、さてその次に我々が何かを考えるときにというのは、どういう議論が行われたかというのを、一字一句ある程度チェックした上でないと厳しいと思う。 ○委員長（日色健人）　基本は、今のおっしゃるイメージは、どんな議論が当日あったかというのを政策企画課の担当者から資料についてこれこれこういう説明がなされ、これに対して誰々委員からこういう意見があり、誰々議員からこういう意見があり、これについては持ち帰りになった、引き続き協議になったというようなことを口頭で聞いて、それに対する質疑かなと思ったが、それは書き起こしが欲しいということか。 ◆長谷川大　委員　　私はそこを全く信用していない。というのは、執行機関は自分たちの都合のいいとり方をするから、こういう意見だったの表現が、執行部都合の表現になる。 ○委員長（日色健人）　誰かが、そこの報告を信用していないと。 ◆長谷川大　委員　　はい。 ○委員長（日色健人）　なるほど、わかった。 　そうすると、書き起こしが起きてからという話で、それをもとにして行われた議論に対して質問なり意見なりと考えていくと、ちょっと時間はこれ1週間じゃきつくなるね、そうすると。2週間おくれ、今3時間ぐらいの審議会のテープ起こし、業者に出してどれぐらいかかっているのかちょっとわかりませんけれども、早くて未校正でも2週間……。 ◎議事課長　委員会だと14日。本会議は10日。 ○委員長（日色健人）　本会議は10日である。そうすると2週間プラスアルファ……14日というのは営業日、14営業日か。じゃ、休みも含めて14日──2週間後か。 ◆長谷川大　委員　　審議会は前回の会議録を上げて審議会、次の審議会を開くのかな。会議録なしで審議会、次の審議会を開いちゃうかな。議事の進め方って聞いてないか。 ◎総務部長　まだ今のところちょっと確認はとれていない。 ○委員長（日色健人）　はい、わかった。そうしたらこの部分については、私どものほうで担当課ともう一回協議をして、会議がどれぐらいのペースで開かれるか、月1ぐらいと考えているけど、その書類の記録の起こし方、それについて確認をした上で、こちらのほうにそれに向き合って開く全体会の開催頻度、開催時期についてちょっと改めて案をちょっとつくってみる。この点、8番〜9番、もう一回皆さん、今の長谷川委員のご提案は、その場での全員会、全員そろっているとこでの質疑は基本的にはなしで、必要に応じて通告をしてもらってやると。 　だから、例えば2回に1回まとめてとかでもいいのかもしれない。何だったら、今回は総括質疑の時間を設けているので、ここまでの2カ月分の進捗について全員の前で聞いておきたいことはあるかというようなあれを出しておいてもらって、事前にエントリーしてもらってやるというやり方もあるかもしれない。 ◆斉藤誠　委員　　質問というか、愚問かもしれないが、7、8、全体を通して、これはあくまでも執行部からの報告を受けて、先に全体会で質疑をして、その後で分科会でというイメージである。 ○委員長（日色健人）　イメージは先に全員でまずは報告を受けて、問題の共有をしようと。さらに深く深掘りする必要がある部分については、分科会のほうにお願いをして、そっちでやってもらおうと。そこで深掘りをしてお願いするかどうかの判断は、事前の理事会で協議検討してもらうというようなイメージである。 ◆斉藤誠　委員　　なるほど。この全体会での質疑というのは、今の話を聞いてると、会派としての質疑というよりも、個々に疑問に思ったことを全体会の中で聞くというイメージなのか。 ○委員長（日色健人）　ええ、今回は予算決算と違って議案の審査ということで、議案の審査になると、会派態度、議決態度を今会派ごとに調整しているので、会派ごとの質疑、会派ごとの討論をやっているが、今回は議案の審査って議決を求める案件ではないので、会派の代表制で報告に対する質疑を行う必要は、今回はないのではないかと考えて、質疑の変な話で、通告制であるとか会派ごとのとか時間配分とか、そういったことを今回は決めてない。 　49人全員がこの執行部の今行っていることに対して向き合って、個別に向き合っていただくというのがイメージである。結構ここの辺が、何とか的転換である。会派の枠、なので今回の議席も会派ごとに割り振った形にしていない。ここまで書いていない。この座り方とかもかかわってくるが、事務局からは全協のほうがやりやすくないかという提案があったのも事実である。全員で協議する場という形もあってもいいのではないかという提案があったのも事実である。 　　　　　［「そのほうがいい」と呼ぶ者あり］ ◆長谷川大　委員　　そのほうがいい……。いえいえ。そこは、まあまあ、提案からね。 　なので、会派ごとの代表制ではなく、個別でご発言いただけるようなしつらえにしている。少し、その是非も含めて持ち帰っていただきたい。 ◆斉藤誠　委員　　わかった。ただ、そのやり方も方法論としてはあるんだろうけど、何かその会派を代表しての質疑ではないから、何か個々具体的な質疑に陥りやすくなるんではないかなということを気をつけながら質疑をしないといけないなとちょっと今思っている。 ○委員長（日色健人）　だとすると、今長谷川委員からご提案あったように、全体会での質疑というのは、毎回毎回都度都度とはしないで、必要があるときにまとめて事前に通告してもらう。全員で聞くのは、まず問題の共有という意味での報告を受ける。資料を同じものを同じ時間にみんなで目を通して、この問題については分科会でやってもらいますよというのを全員が共有するというのが全体会での役割になるかなという……。 ◆斉藤誠　委員　　そういうイメージね。 ○委員長（日色健人）　はい。ちょっとだから、今までにない委員会のあり方に船橋市議会として踏み込むことになろうかなと今思っている。 ◆斉藤誠　委員　　わかった。 ○委員長（日色健人）　その他この点、この部分についてご意見、ご質問はあるだろうか。 　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○委員長（日色健人）　そうしたら、ここはちょっとまとめさせていただく。2ページの部分、7ページ、まず7番の部分については、丸の6つ目、必要に応じて調査研究を行うの次に、その1ページで議論になった何かしら意見を出していく、提言していくというようなこと、そういったことの役割を全体会に持たせる書きぶりを何かしら追加する。 　それから、全体会での質疑の有無については、今都度都度やる必要は……やるんじゃなくて、必要に応じて通告制で行うべきというご提案があったので、これについてはちょっと各会派でご協議をいただきたいと思う。 　通告方法、持ち時間については、質疑しないとなれば検討はないけれども、それと全体会のあり方についてで、包括的にご検討いただきたい。 　開催時期については、記録の提出、書き起こしが必要という意見があったので、政策企画課と総計審の運営方法のスケジュールについてもう一回確認をした上で、開催の頻度や時期については後刻ご提案をする。 　2ページは以上のような形で引き続き協議としたいと思うが、それでよろしいか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（日色健人）　じゃ、次、3ページである。分科会の件である。ここは選抜制がいいというご提案があるので、そうなった場合にはちょっと分科会という考え方がちょっとなかなか成り立たなくなると思うが、一旦正副委員長案としての全体会・分科会制を前提にして、ここの記載事項の部分にご質問やご意見があったらお受けしたいと思うが、いかがだろうか。 　基本的にはここはそんなにいじるとこはないかなと。ただその分科会がいつどういうタイミングで開くかということについて、まだちょっとこれはやってみなきゃわからないが、先ほど斉藤委員のご質問に対して、私は理事会の中で、これは分科会でやったほうがいいんではないのというテーマについては、その理事会の中の発議というか、理事会のほうの指揮って、コントロールのもとで分科会のほうに振られていくイメージである。
   　だから、これが分科会が独自に自分、これやりたいんだけどといったものを、あるいは分科会の各1人がどなたか1人が、「ちょっとこの件についてやりたいから分科会を開いてくれよ、分科会長」と言っているときに、どうコントロールしていくかというところの運用のやり方については、ちょっとまだイメージができていない形……感じになっている。 　この件はちょっと次の理事会のあり方とも関係するので、一旦3ページをこのままにさせていただいて、4ページのご意見交換をお願いしたいと思うが、先ほど斉藤委員から核心を突くご質問をいただき、この理事……委員会において会派の役割と分科会のその役割とか、それがどう位置づけられるかという考えが、ここの理事会の構成のあり方にかかわってくる。 　最初の意見、説明でも申し上げたが、この委員会をどう運営していくかというのの、そのコントロールタワーが誰になるのか。正副委員長はいいとして、分科会長さんで構成するのか、それとも会派のそれぞれの意見やご主張等も反映して円滑に運営できるように会派代表者で運営されるべきなのか。それともそれの両方の意見が取り入れられるように、ハイブリッド型と僕は考えたが、ハイブリッドって、C案である。どれも一長一短。このあたりについては、ちょっと皆様いかがか。 ◆斉藤誠　委員　　さっき全体会絡みの、申し上げたこととも関連するんだが、やっぱり提言を行っていこうというようなお話があった。それはもうごもっともだが、提言を行うのに例えば会派でバラバラな意見を持ってて、果たして提言なんかまとまっていくんだろうかと、懸念が少しある。 　だから、この全体会の質疑も何となく僕は会派のほう──会派での代表での質疑のほうがいいのではないかなと。ちょっと申しわけないが、思ってるが、そういうふうに考えると、今の予算決算特別委員会のような理事会の構成がいいのではないかなと思うが。 ○委員長（日色健人）　B案である……そうするとね。 ◆斉藤誠　委員　　ただ、C案もここに分科会長が入っていたりするので、それはそれでC案でもいいのかなと気はしているが、ただ、所属会派の中から誰かはやっぱり理事会にいたほうがいいのではないかなと……僕は会派制の考えが少しこびりついてるもので、そんなふうに今は思っている。 ○委員長（日色健人）　なかなかそこまで……。 ◆長谷川大　委員　　ごめんなさい、僕は全く真逆である。委員長が先ほど申し述べてらっしゃった件に全くもって賛同する話で、議案の審査、審議等々、地方自治法に定める議決をするための審査をする委員会ではないというところが肝になってて、それはそういう意味からしても、会派の枠組みの中で物事を進めると、将来のことを決めていくのに、うまいまとまりが僕はないんだと思う。十分な熟議という言葉が適切なのかどうかわからないが、議論を繰り返すことによって提言がまとまるのであれば、まとまるんだと思う。 　そのときには、会派の枠って全くもって必要ないと思うので、基本的にはこの会議体の運営に関しては、正副委員長と分科会長で……。 ○委員長（日色健人）　A案……。 ◆長谷川大　委員　　ええ、動かしていけば済んじゃう話だと思っているんで、私はこのA案でよろしいんではないかなと。 ○委員長（日色健人）　なので、私は最初、その会派の考え方で動いておられて、例えばどういう議論の進め方をしていくかという中で……会派特有のというのか。ある程度主張がもう固まっちゃっていて、これを何とか反映させたいというようなものが出てきて、それが受け入れられないとかなったときに、会議体の運営に支障が出るようなことさえなければ、私はいいのかなと思っている。 　なので、これはもう特別委員会で、しかも全体会や分科会のもしくは理事会の決定事項を遵守するという申し合わせになっているので、それに従っていただけるのであれば、必ずしも会派の代表の方じゃなくてもいいが、ただこれが会派の考えにこだわって、さっき斉藤委員、こびりついているとおっしゃったが、それでもう固執されてしまって、これでなければうちの会派はもう出ない、という話になっちゃうと、途端にもう全体会から何から全部回らなくなっちゃう話になってしまう。なので、そこの皆さんが今回の議案に関して言えば、もう会派の枠ではなくて、議論を収れんしていくような運営をしましょうと、皆さんがもう発想を入れかえて、この新しい委員会に参加していただければ、多分A案であるんなりまとまっていく話になると思う。 　だから、皆さん理解してこれはこれ──普通の議案は議案で会派のあり方と切り分けしていただけるかどうかである。 　　　　　［「理想」と呼ぶ者あり］ ○委員長（日色健人）　そう、かなり理想的な取り組み……理想的っていうかね。 　一応、ハイブリッドのC案も提案したが、余り、やっぱきれいではないなと。 ◆松嵜裕次　委員　　だから、初めからちょっとお話しさせていただいたみたいに、その意見具申であるとか提言というものが、いかにやりやすいようにするかというのが、1つやっぱり肝だと思っているから、理事会もそれをもとにやはり考えていくべきだと思う。あとは、今の予算決算理事会がいろいろ細々としたことをされてると、僕は委員……理事ではないけれども、されてるというのは見ているが、そのようなものもちょっと各分科会長、お手数だけどもやっていただきながら、やっぱり眼目としてはどういう形でスムーズに、また適切な時期にきちんとみんなの合意をとりながら、そういう提言ができるかということのための機能というものを重視すべきだと思うので、そういう意味ではA案だろう。 ○委員長（日色健人）　A案、はい。 　どうだろう、この辺結構、共産党さんが肝かなと。 　　　　　［「ねえ、何もきょうおっしゃらないので」と呼ぶ者あり］ ○委員長（日色健人）　なので、今ここでもうしゃべってもらっちゃうと引っ込みがつかなくなるかもしらんので、今あえてご意見を求めないので、ちょっとこの委員会、今の前提で議決を求めていかない調査研究のための会議体、委員会だというのをちょっと考えいただいて、この理事会の構成のあり方について、そこで各会派に持ち帰るというのもこれまた変な話であるが、各会派で発想の転換が、各会派に持ち帰ると、「いや、会派の意見をとらないでどこかの会派の言いなりになったら困るんだよ」という話になっていくと、ここは今いろいろご意見が出てる中を踏まえて、ちょっと持ち帰ってご議論いただけないだろうか。 　なので、もし正副委員長の意見を聞きたいという話であれば、いつでもご説明には行くし、変な話、最初にどういった運営していくかは、今度これからみんなでつくっていく話であるので……。 　　　　　［発言する者あり］ ○委員長（日色健人）　じゃ、少し時間をとるので、新しい提案をさせていただいたので、ちょっとここはご検討いただきたい。 　最後は4ページの下、黒太字なんだが、副議長、今ちょっと今後ろから声が聞こえてきたが、副議長の取り扱い、お立場と特別委員会の関係について、これは今ご意見あればちょっと承りたい。正副委員長としては、議長は別として、副議長もこの特別委員会にはご参加いただいて問題ないのではないか。もちろん議長に事故あるときは、この特別委員を辞任していただいて、議長の代理を行っていただくことに当然なるけれども、あえて副議長もこの特別委員から除く積極的な理由が基本的にはないのかなと思っているが。 ◆長谷川大　委員　　ちなみに解説してもらいたいが、先例の142、何でこういうのになったのか。 ○委員長（日色健人）　何で例になったのか。チコちゃんみたいな話だね。 ◎議事課長　やはり正副議長は中立性という解説……裏で何かそういう文言を見た。そういうことである。中立性を重んじるということで議長、副議長には特別委員にはならないという例ができ上がっているということである。それが現状と合っているかどうかはちょっとわからない。 ○委員長（日色健人）　と、いうことだが、余り何かそんな……中立性という話になってくると、今は副議長は中立で議案質疑や総括質疑、そこは現状と合ってるかどうか、という話である。 　　　　　［発言する者あり］ ○委員長（日色健人）　そういった、逆に言えば、特別委員になっていけない積極的な理由は僕はないかなと思った。 ◆長谷川大　委員　　これはあれだろう、常任委員会というのが選抜制の特別委員会をやってるときの例だよね。 ○委員長（日色健人）　そうである、おっしゃるとおりである。 ◆長谷川大　委員　　だから、いいよ、入ってもらえば。 ○委員長（日色健人）　そうしたら、この申し合わせ例については、もしこれが全員49人でやっていくとなった場合には、この例のほうを修正していく。削除するのか、あるいは議長が特別委員会にならないのが例であるのに、文言をかえるか、そこのあり方は次回以降の協議とするけれども、49人のほうをまず優先して、この申し合わせのほうを改めていくという形で処理をしたいと思うので、よろしくお願いする。 　じゃ、そうしたら、以上4ページ分である。別添資料も含めて5ページ分ご説明と意見交換を1時間ばかりさせていただいた。ちょっとこの件について、この年度中、僕らの任期中に結論を出していきたいと思うので、1月〜2月はまだお忙しいと思うが、各会派でご協議のほどよろしくお願いする。 　次回いつやるかについては、最後調整したいと思うので、よろしくお願いする。 　以上で本件は終了する。 　　　────────────────── 2．発議案に関する先例申し合わせについて ○委員長（日色健人）　別紙資料を1枚──ちょろちょろとしたのがあると思うが、ちょっとそれをごらんいただきながらお願いする。 　さきの第4回定例会で、発議案の提出者が体調不良により本会議を欠席したため、提出者がお休みで賛成者が行った。このことについては、発議案の提案理由説明について、賛成者が説明を行った場合の例として、その理由も含めて先例申し合わせに追加する正副委員長案を作成することとしていた。お手元にはその案を配付しているので、ごらんいただきたい。 　先例申し合わせ99の3発議案の賛成者が提案説明した事例ということで、平成30年11月16日4定であった事例について記載をしている。このような記載で、先例申し合わせに追加することとしてよろしいか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（日色健人）　それでは、そのように決する。 　　　────────────────── 3．会派からの発議案提出時期について（佐藤重雄委員提起） ○委員長（日色健人）　それでは、本日用意した議題は以上である。 　3番、次回の議会運営委員会について……。 　　　　　［佐藤重雄委員「委員長」と呼ぶ］ ◆佐藤重雄　委員　　ちょっと、先例申し合わせの関連みたいな話だが、発議案の会派から出す時期について、もう少し緩やかにしてもらえないか、ということがある。 　例えばこれから通常国会が始まる。そうすると国会が目まぐるしく動く可能性もなきにしもあらずである。それにあわせた生ものの意見書なりを提出したいと思うと、今までだと……。 ○委員長（日色健人）　何日前とか、開会前議運の6日前とか5日前とか。 ◆佐藤重雄　委員　　だから、そこをもう少し、どういう表現がいいのかよくわからないが……。 ○委員長（日色健人）　いつでも出せるようにとね。 ◆佐藤重雄　委員　　うん、もう少し広く緩やかにしておいてもらいたいというのがある。 ○委員長（日色健人）　今までも期限を過ぎてからのご提出については……。 ◆佐藤重雄　委員　　緊急性の話と……。 ○委員長（日色健人）　緊急性の話とかでご賛同が得られればというような話だったり、委員会で上がってきたものは、それこそ委員会の動きも生ものだから、都度都度上げていただいて議運で協議になっているんだが、どうだろうか、皆様、今のご意見に対して何か。 ◆佐藤重雄　委員　　その緊急性の概念が狭くされちゃうとさ、載らなくなるわけである。 ○委員長（日色健人）　でも、必要性をみんなが認めれば。 　　　　　［「今までどおりで……」と呼ぶ者あり］ ○委員長（日色健人）　本当に必要性があることだったらみんな認めるのではないかなと思うが。 ◆佐藤重雄　委員　　いや、そこでイデオロギーが働く。 ○委員長（日色健人）　まあそうだが。 ◆佐藤重雄　委員　　だからね、そこはもう少し緩やかにしておいてもらって……（「そこでイデオロギーにこだわらず……」と呼ぶ者あり）まあまあ、そういう人もいるが。 ○委員長（日色健人）　実際上申し上げると、例えば本会議始まってから意見書がさらに追加で発議案が出てきた場合には、当然ながら上程のための本会議、今上がってきたものは全部発議案は提案理由説明、それから付託、付託先があれば委員会付託と、こうなっているので、都度都度のご提出で、それを緊急性を諮ることなくお受けするとなると、本会議の日程が全然定まらないというか、いつでも本会議開かなきゃいけなくなっちゃうという話になって、議事が円滑に進まなくなる可能性があるということで、みんなで申し合わせて何日前までね、と。その中でも特にやっぱり緊急なものについて、みんなが認めたら、それは追加で本会議に上程してもらって、本会議を開いてということもやぶさかでないというような申し合わせにしているので、これをちょっと変えるという話になると、どうかな。何とか、逆に言えば、皆さんに緊急性を理解してもらうためのご努力を提出者の方はしていただくというようなことでよろしいんでないかなと。 　何かね、佐藤先生を見てると遺言みたいになっちゃう感じで。 　　　　　［発言する者あり］ ○委員長（日色健人）　いやいや、ご自身がおっしゃったから、余りむげにお断りするのもちょっと気が引けるが。 ◆佐藤重雄　委員　　余りにも、僕は議会が形式的になり過ぎていると思う。だから、いわゆる機動性のある議会にもなってないし……。 ◆神田廣栄　委員　　済みません、佐藤委員に申しわけないが、一応みんなでそういうふうに決めて……日にちも決まったことだし、通常国会のみならず、臨時国会だってあって、その都度その都度そういう意見が出ても困るんで、決まったものはそのとおりやって、緊急性があった場合は、そういうふうに出していただければいいのではないか。毎回毎回こういう議題になっても嫌だから。 ◆佐藤重雄　委員　　いやいや、毎回するしかないんだよ。それこそ総合計画ではないけど、未来の議会のあり方で、僕なんかは40年前と比べると非常に硬直的になってる。 ○委員長（日色健人）　確かに緊急性の要件をはめていることが、今、佐藤委員がいみじくもおっしゃられたようにイデオロギーの違いで、政治的立場の違いで事前審査みたいな形で、物の中身について入ることなくはねられちゃっているというのは、確かに結果としてあり得ることであるし、なので、緊急性の要件についての考え方をどうするかというのは、ちょっとご議論があってもいいのかなとは思う。 　最初から中身次第ではなくて、実際に起こった事象のその軽重を判断して、それに対してどういう意見を出すかというのは、右からも左からも別にあっていい話から、その緊急性の考え方や、それについて新たな提出を受けて議会で意思決定をしていくというのは、より機動的であるべきだ、柔軟であるべきだというご意見は私もそのとおりだと思うので……逆にどうだろうか。もしそういった事案があれば、イデオロギーの話を先に出すよりは、この件大変なことだからみんなで何か考えないか、というような意見の提出の仕方、声のかけ方をしていただくと、出す意見書も最初から共産党さんお一人で出されたら、それはもう乗らないが、何か出さないかという話で、みんな出してくれれば、それはまた話は別だと思う。 　ちょっとそんなんで、ご意見は皆さんみんな問題意識は共有できたかと思うので……。 　　　　　［神田廣栄委員「よくわかった」と呼ぶ］ ○委員長（日色健人）　取り扱いについては今定例会は、次定例会はこのままさせていただくので、引き続きご検討いただければと思う。よろしくお願いする。 ◆佐藤重雄　委員　　丁寧に回るから。（「聞いたことも見たこともねえな」と呼ぶ者あり） 　　　────────────────── 4．その他 @次回の議会運営委員会について ○委員長（日色健人）　今回の宿題がちょっとボリューム多いが、次回いつごろの開催にするか。当初の予定では、開会前議運──2月12日で検討しているが、あと断続的に次で決まらなければ会期中もこの問題については議論を継続していくということとして、次回は開会前議運2月12日でよろしいか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（日色健人）　そのようにする。午前10時から開く。主な協議事項は、第1回定例会のことについて、それから総合計画について、それから先例申し合わせの整理について、先ほどの142もあるけれども、それ以外、現状と少し合っていない部分が散見されるということもあるので、そのあたりの整理を今事務局のほうにちょっと指示をしているので、今期中に整理できるものはしたい。 　それから、発議案、意見書、決議案の提出についてということである。ちょっと補足説明すると、今申し上げた協議事項のうち、まず先例申し合わせの検討項目については、今期中に整理が必要な項目を示して協議を行う予定である。事前に協議項目を配れれば配りたいと思う。 　それから、1個会議規則に書かれていることと現状の取り扱いが違うものが1つ発見されているので、それについてご協議をいただく。 　発議案、意見書、決議案の提出についてだが、会議規則第14条第1項及び第2項では、提出にあたり、その理由を付してとなっている。だが、現在私どもの市議会のこの取り扱いで、条例案や規則案については理由をつけてご提出をいただいている。条例案が出た場合に、下に2行ぐらい何とか何とかのため、この条例を改正する必要があるだが、意見書案や決議案については現在理由をつけない運用としている。事務局でも過去の経緯や理由が不明であるということである。 　これについて、これまでと同様の取り扱いでよろしいか、それとも次回以降、会議規則に書いてあることなんで、次からは理由をつけて出してもらうようにするか、次回協議したいと思う。だが、次回2月12日であるので、次の定例会の意見書、決議案については、理由をつけるかどうかについては現行のとりあえず取り扱いと同じとしていただいて結構である。 　なので、協議をした上で確認されたら、その次の2定以降どちらかに寄せていくということにしたいと思うので、今定例会についてはこのままいつもどおりで作業をお進めいただきたい。 　　　……………………………………………… A先例の掲載について（長谷川大委員提起） ○委員長（日色健人）　その他、皆さんのほうで何か。 ◆長谷川大　委員　　確認したい、事務局に。さっき先例、事例として99の3を決めたではないか。これは事例として載っけるときって、議運にわざわざ諮っていたか。 ○委員長（日色健人）　諮っていない。 ◆長谷川大　委員　　俺の名前が随分使われてんだよね。（「了解もなく」と呼ぶ者あり）うん、了解もなく。どういうことよ。 ◎議事課長　事例までちょっとわからないが、より丁寧にご提案すると。事例……多分、結構あれば載せていたというのが……。特に先例があるものの追加の事例というのは次々に……。 ○委員長（日色健人）　オートマチックにやってたよね。
   　　　　　［長谷川大委員「ああ、新しいからということ」と呼ぶ］ ○委員長（日色健人）　新しい例だからである。 ◎議事課長　そういうことでご理解を願う。 ◆長谷川大　委員　　はい。（「まだあるのではないか」と呼ぶ者あり）俺の名前あると思うが、載っけてくれないか。 　　　────────────────── ○委員長（日色健人）　その他、何かあるか。 　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○委員長（日色健人）　なければ、以上で本委員会を散会する。お疲れさまでした。ありがとうございました。 　　　　　　　　　15時22分散会 　　　────────────────── ［出席委員］ 　委員長　　日色健人（自由市政会） 　副委員長　藤川浩子（公明党） 　委員　　　小平奈緒（自由市政会） 　　　　　　佐々木克敏（自由市政会） 　　　　　　鈴木心一（公明党） 　　　　　　松嵜裕次（公明党） 　　　　　　渡辺ゆう子（日本共産党） 　　　　　　佐藤重雄（日本共産党） 　　　　　　三宅桂子（市民共生の会） 　　　　　　神田廣栄（市民共生の会） 　　　　　　長野春信（自由民主党） 　　　　　　杉川浩（自由民主党） 　　　　　　斉藤誠（民主連合） 　　　　　　長谷川大（研政会） ［正副議長］ 　議長　　　鈴木和美（無所属） 　副議長　　浦田秀夫（市民共生の会） ［傍聴議員］ 　　　　　　三橋さぶろう（民主連合） 　　　　　　高橋けんたろう（民主連合） 　　　　　　岡田とおる（民主連合） ［説明のために出席した者］ 　　　　　　尾原副市長 　　　　　　笹原総務部長 　　　　　　林総務課長（参事） ［議会事務局出席職員］ 　事務局出席職員　小山議会事務局長 　　　　　　　　　大澤議事課長（参事） 　　　　　　　　　深澤議事課議事第二係長（主査） 　委員会担当書記　押谷議事課長補佐（主幹） 　　　　　　　　　関谷議事課議事第一係長 　　　　　　　　　高橋議事課主任主事 　　　　　　　　　荒木議事課主事...