△
委員会の傍聴について
現段階で傍聴の申し出はない旨、
委員長から報告があった。
──────────────────
△
委員会の進め方について
○
委員長（
石崎幸雄） それでは、本日の
委員会の進め方だが、お手元にお届けをしているが、
環境政策課から
海老川上流地区とその周辺の
自然環境について説明を受け、質疑を行う。その次に、5月に実施した
参考人招致と視察の振り返りを行う。その後、7月以降の
委員会の
活動計画について協議し、
委員会を散会する。
本日は、このように
委員会を進めていきたいと思うが、よろしいか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
○
委員長（
石崎幸雄） それでは、そのように決定する。
──────────────────
1．
海老川上流地区とその周辺の
自然環境について
［
理事者説明］
◎
環境政策課長 おはようございます。
環境部の
環境政策課である。よろしくお願いする。
本日は、
海老川上流地区とその周辺の
自然環境についてのご説明と、平成29年3月に策定させていただいた
生物多様性ふなばし戦略を含めてのご説明というような形で伺っていたので、資料については、その戦略の
概要版、それとA4判の資料の1、2という、この3種類でご説明させていただきたいと思う。よろしくお願いする。
まず、
生物多様性ふなばし戦略の策定の背景だが、平成20年に
生物多様性基本法が施行された。本市においては、平成23年に策定した
環境保全に関する施策の総合的かつ計画的な推進を図るための
環境基本計画の施策の展開の中で、
生物多様性の確保を掲げ、自然との触れ合いを深め、
生物多様性への理解の促進に努めていくことを示している。さらには、平成24年に策定した
総合計画・
後期基本計画では、
分野別計画の中で、「いつも身近に「安らぎ」が感じられるまち」を掲げ、これを推進するための
取り組みの1つとして、
生物多様性の戦略の策定をお示ししている。
本市内の自然は、
樹林地や湿地、それらを含む里山、里海とする三番瀬や河川があり、そこに生息する
動植物等で構成されている。これらの自然は
多様性に満ち、古くから私たちの
暮らしに多大な恵みを与えてきた。しかし、都市化の進行等により自然が劣化しているため、市の
自然状況を把握した上で、
生物多様性の保全、及び持続可能な利用に関する基本的な事項を定めた
基本戦略を策定・実行し、次世代の市民に引き継ぐことを目的としている。
それでは、戦略の策定の目的等をご説明したが、この戦略の策定に当たり、平成25年、26年度に船橋市
自然環境調査を実施した。その概要について、
調査地点のうちの
海老川流域に絞り、ご説明させていただく。まず、船橋市
自然環境調査は、市の貴重な自然及び貴重な保護すべき動植物や
外来種等に関する
自然環境状況を把握し、
生物多様性地域戦略の
基本資料とするともに、市民・
学識経験者等の意見を踏まえ、
基本方針、
基本施策をまとめるために行ったものである。
○
委員長（
石崎幸雄） 課長、済みません。ちょっと資料を、どこかということをお示ししていただければありがたいのだが。
◎
環境政策課長 わかった、はい。で……今のところは……。
○
委員長（
石崎幸雄） あと、資料、ごめんなさいね。
◎
環境政策課長 まず、概略のところだったので、資料にはなってないが、次の
あたりからお示しできる。
○
委員長（
石崎幸雄） ああ、そうか。わかった。
◎
環境政策課長 この調査を実施するに当たり、平成11年から13年に行った
自然環境調査で、比較的自然が保たれている地域を選定し、そのうちの1つが
海老川流域になっている。今回の調査も同じ16地域の調査を実施しているが、資料の1の下段側になるが、こちらが船橋市の
自然環境と代表的な
生き物の地域が
調査地域になっている。右側の
船橋市域の地図のこの緑色でくくられている16の地域、これが25年、26年で調査を行った地域になる。
続いて、資料の2の図面をご確認いただきたい、こちらの部分になる。こちらの部分の上段のちょっと
茶色ぎみのところ、こちらが
環境部のほうで実施した
自然環境調査の
調査地点になる。中段のちょっとブルーがかってるところが、
海老川上流地区の
土地区画整理事業の
予定地。一番下のピンクっぽい
エリアが、
海老川調節池の
予定地。上段と中段の間にちょっと緑色がかっている
エリアがあると思う。こちらが、
自然環境調査を実施した区域と
海老川上流地区の
土地区画整理事業の重なっている地域となっている。先ほどちょっとごらんいただいたが、
自然環境と代表的な
生き物の図の中に、16地域、先ほど見ていただいた地図のところになる。16地域の全体で確認された動植物の種数はこちら側の左のほうに出ている、16地域での結果という中で、植物の885種から
底生動物の150種、これが全16地域で確認された種の数となっている。
調査地域の
海老川流域だけの
確認種等については、資料2、先ほど見ていただいた地図のこちらの裏側に載っているが、調査の方法について、まずご説明させていただくと、16
エリアの地区の
エリア内における、まず、植物であれば、直接的な観察、
エリア内を歩いていただいて、直接いるかいないかの確認をしている。哺乳類については、
フィールドサインの調査と
トラップ調査、それと、鳥類については、定点の調査と
ラインセンサスの調査。
ラインセンサスの調査というのは、ルートを決めて、歩いて行きながら、鳥なんかを確認する調査になっている。両生類・爬虫類については、直接観察。
昆虫類については、
任意採取とベイトトラップの調査。魚類、これについては
捕獲調査。
底生動物についても
捕獲調査を行っている。調査の時期については、四季において実施している。また、
鳥類調査については、
海老川流域の
ラインセンサス調査においては、
海老川流域の中流域と下流域についてもルートを設定している。
それでは、資料2の裏面、こちらの地図の裏、ごらんいただければと思う。
海老川の流域という
調査地域では、植物として394種確認されている。そのうち
重要種が4種。哺乳類については5種類確認され、
重要種等はいない。鳥類は32種確認され、
重要種が8種。両生類は3種確認され、
重要種が1種。爬虫類は8種確認され、
重要種が7種。
昆虫類は218種確認され、
重要種が2種。魚類は11種確認され、
重要種が5種、
底生動物は57種確認され、
重要種は6種となっている。
なお、今申し上げた
重要種とは、1つとして、
文化財保護法による天然記念物、2つ目として、種の保存法における
希少種、3つ目として、環境省で策定している
レッドリスト、4つ目として、千葉県のレッドデータブックの
記載種を
重要種として位置づけている。
また、
海老川流域の特徴などを同資料の中段ほどのところでご説明させていただきたいと思う。上段の写真については、
北谷津川と流域内の水田の写真を載せている。この地域は、船橋の
中央部に位置しており、
海老川の支川である
北谷津川、
念田川などの複数の河川が存在している。
河川沿いの平地には、水田・畑地や
ススキ群落、
オギ群落の草地が広がっており、西側の斜面林には
ムクノキ、
エノキ群集が帯状に分布している。また、市街地が隣接している。
調査地域の土地の
利用状況としては、樹林が2.6％、畑地が37.5％、草地が15.3％、水田が18.4％、水面部が1.4％、その他として24.9％の状況である。宅地の利用としては1.7％となっている。
環境の特徴としては、
調査地域中央に
念田川、西側に
北谷津川が南北に流れている。
念田川の川幅は、1から2メートル程度、水深は30センチから100センチ程度。河床は泥や砂泥で、水はやや洗剤臭が感じられるような状況である。
北谷津川の川幅は1から3メートル、水深は20センチから70センチ程度、河床は砂泥やれきである。両河川とも、両岸は矢板及びコンクリートの護岸となっている。
北谷津川では、下流部には植生がある州がある。魚類は、
北谷津川での確認が多かった状況である。また、ニホンウナギやモクズガニなどの海と川を行き来する魚類や
底生動物が確認されている。また、河川内では、キシュウスズメノヒエ、ヨシなどの湿性の植物やヒドリガモ、カルガモ、カワウなどの水鳥が確認されている状況である。
調査地域内の西側の
北谷津川沿いには、畑地が広がり、東側の
念田川沿いに水田や耕作していない水田が広がっている。耕作していない農地などには、
ススキ草地、
セイタカアワダチソウ群落、ガマ、
オギ群落などの高茎草本が確認された。また、畑地では、スギナ、クワクサ、ザクロソウなどの
畑地雑草が確認された。
調査地域西側の斜面には、
ムクノキ、エノキ、コブシなどから構成される
ムクノキ・
エノキ群集が確認されている。
以上が、
海老川流域に絞った
自然環境調査における調査結果の報告等になる。今回、
生物多様性戦略の内容も含めてという中で、この戦略の中では6章の
構成立てをとらせていただいている。1章では、ふなばし戦略と……1ページの
あたりになるが、船橋市
生物多様性戦略として、策定の背景などをお示ししている。ここでは、交通網の発達や住宅地、
商業施設の整備などにより、私たちの
暮らしはとても便利になった。その一方で、ふるさとの景色は大きく
さま変わりをし、かつては子供の普通の遊びだった魚釣りや
虫とりも、現在はできる場所が限られている。
村人総出で行われる林や水路の手入れの機会もなくなり、人と人との関係も希薄になっている側面も否めない状況である。これらの風景や身近な
生き物を利用する文化、人と人とのつながりといった金銭面でははかりにくい豊かさやそれを将来の世代に引き継げる
安心感は、私たちが幸せに暮らすための重要な要素だと考えている。
このような豊かで
安心感のある社会を目指す上で役立つキーワードの1つが
生物多様性であり、私たちの目標は、
生物多様性の恵みを享受することにより、
物心両面で豊かな
暮らしが送れる持続可能な社会をつくることである。
生物多様性ふなばし戦略はこの目標を見据えた船橋市の方針や進めていく必要のある
取り組みを示している。
2章としては、船橋市の
生物多様性の現状と課題というような形でまとめさせていただいている。ここについては、
概要版の2ページ
あたりになる。
生物多様性を守ることで目指す目標は、持続可能な社会をつくることであり、そのためには、その場所で長い歴史をかけて培われてきた自然の
成り立ちを知ることが基本となるので、船橋市の
成り立ちと
自然環境について、ここでは整理をしている。
資料の1の上段になるが、船橋の地形と主な河川でまとめている。まず、北部から
中央部については、下総台地が広がっており、台地の中には河川の浸食によって形成された
谷底平野、低地部になるが、
谷底平野が存在し、この台地と低地の間に位置する斜面には
樹林地が残されている。次に、南部になるが、東京湾に注ぐ江戸川や
海老川、真間川などにより供給された土砂などが数十センチの厚さで河口域などに堆積し、三角州を形成している。この三角州は干潟として豊かな海の
生き物を育み、人々に恵みをもたらしている三番瀬の土台の地形となっている。また、資料1の右側、上段の右側になるが、地形の縦断的な特徴になる。台地に降った雨は、一部は地下に浸透し、
地下水となった後、台地と低地の境界にある崖から湧水となって湧き出し、湿地や川の流れを形成している。
先ほどご説明させていただいたが、
概要版の6ページをごらんいただければと思う。こちらは調査の結果をもとに作成した、船橋市の代表的な
生き物の図である。上段の上の段については、地形の要素を左から高い順番に並べており、下が植物、哺乳類などの
区分ごとの一般的に見られる種、よい環境で見られる種、
外来種等をまとめた表になっている。
次に、資料1の裏面になるが、地形別に見た船橋市の
生物多様性の現状と課題である。この戦略は、船橋市の自然が地形の要素に応じてさまざまな個性を見せていること、また、そこに残されている自然や
生き物の中には
水循環によってもたらされている水の存在に依存する種がいることに着目して策定している。
そこで、船橋市の
自然環境を主な地形の
要素ごと、具体的には台地・斜面、低地、河口・海岸の3つに区分して、
土地利用の変化や
水循環の実態に沿っての現状と課題を示している。
最初に、台地・斜面だが、近年、
宅地化や商業・
工業用地化が進み、草地や
樹林地の減少が見られる。また、建築物や
舗装道路の整備が
生き物の成育・生息の場や生育・
生息環境を形成する
地下水や湧水を減少させる要因となっている。右の図は、グラフになっているが、台地における水が浸透する
地表面の変化を示している。緑色の浸透する
地表面が減り、逆に、ピンク色の浸透しない
地表面が増加していることがおわかりになると思う。また、
管理放棄などにより、人の手が入らなくなった樹林では、
落葉広葉樹林が減少し、
常緑広葉樹林や
モウソウチク林が増加する傾向にある。
次に、低地になる。著しく進んだ
都市開発により、水田や湿地は減少し、これらの環境に依存する
生き物の成育・
生息地が消失・減少した。右の図が、
海老川下流域の
土地利用の変化を示している。色の濃い部分が全て水田だったが、最近の
航空写真では、
宅地化や畑地化がされていることがわかる。また、農地の
圃場整備は農産物の
生産性を高め、
河川改修は沿川を浸水から守るなどの効果をもたらした一方で、水田や河川における
生き物が成育・生息する場の減少につながった。
続いて、河口・海岸だが、
江戸時代前期の船橋の海は、将軍家のお台所に魚を献上する御菜浦と言われたすぐれた漁場であった。しかし、現在では残された干潟で、その周辺を中心に水鳥を初めとした
生き物の利用はあるものの、埋め立てが進み、
生き物の生育・
生息範囲が減少し、
生物多様性の恵みも減少している。
章が変わり、戦略の基本的な事項、これはもう6ページの1になる。6ページの一番上になる。6ページのここで示しているように、国や千葉県、また、市のほかの計画との整合を図りつつ、推進している。対象とする地域としては、
船橋市内を基本とするが、必要に応じて広域的な連携を検討する。また、対象とする期間は、平成62年度を
長期目標年度としつつ、今回の戦略については、平成38年までを対象としている。
また、章が変わり、目指す将来像と施策になる。長期的な
目標年度である平成62年度の将来像だが、台地から海に至る多様な
自然環境の中で人と
生き物が共生している船橋を目指し、この戦略の副題ともしているが、「台地から海へ 水・緑・生命とともに暮らす都市」としている。この
概要版の3ページをごらんいただければと思う。こちらがその今申し上げた将来像を示すイメージの図になる。台地や斜面には管理保全された良好な樹林が存在し、畑地や水田は、農作物を生産する場としての人々の食を支えている。また、さまざまな
生き物たち、オオタカ、コゲラ、タヌキ、エビネなど、生育・
生息環境の場を提供しているなど、多様な機能を維持している。台地に降った雨水は斜面から湧き出し、河川では多くの魚が群れをなしている。また、
虫とりをして遊ぶ子供や川や海で遊ぶ人、季節を楽しみながら散策を行う人、
農業体験をする人など、多くの人たちが自然と触れ合っているというな形のものをイメージしている。
今お示しした将来像を達成するために、戦略の目標として、平成62年に向けた5つの
基本方針を掲げている。これは、4ページに
基本方針を載せている。
基本方針の1つ目として「台地から浅海域までを結ぶ多様な
自然環境の保全と利用」、2つ目として「
生き物を育む
水循環の確保」、3つ目として「
生物多様性を活かした取組の推進」、4つ目として「
普及啓発・
環境教育の推進」、5つ目として「多様な主体の取組の推進」である。体系になるが、
概要版の4ページにお示ししてある
基本方針の下等にお示ししている部分もあるが、5つの
基本方針と目標、短期的な
取り組みとして基本的な施策と
数値目標である
戦略管理手法という位置づけを設けている。この基本的な施策から、さらに細かく具体的な施策がぶら下がっている状況である。その中には5つの重点的な
取り組みも含まれている。重点的な
取り組みについては、
概要版の5ページに示させていただいている重点的な
取り組み5つとなっている。
大変申しわけない。長くなったが、ご説明は以上となる。
………………………………………………
［質疑］
◆
浅野賢也 委員 ちょっと確認だが、資料の2の裏面、これ、
確認種というところがあるが、調査したのはいつか。
◎
環境政策課長 調査は2カ年で行った。25年、26年で行ったが、25年については、秋・冬の調査を実施した。26年については、春と夏、基本的に四季の調査を25年から26年にかけて実施したものである。
◆
浅野賢也 委員 この写真というのも、25年とか26年ということか。
北谷津川とこの水田というところの写真なのだが。
◎
環境政策課長 そのとおりである。
◆
浅野賢也 委員 これ、現在、
海老川流域の水田というのがあるが、この前、視察もさせていただいて、この地域、
水利組合ももう解散しちゃっているというような話も聞いていて、そうすると、この流域にもう水田とかというのが確認できなかったけども、現在の状況は何か確認しているか。
◎
環境政策課長 この写真はその当時の写真だが、実際、最近の状況がどうなのかというような、ちょっと確認していないので、ちょっと何とも申し上げられない。
◆
浅野賢也 委員 多分、現在……僕もちょっと確認、しっかりしてなかったが、水田が見当たらなくて、
水利組合ないってことは、水が来てないので、水田やっているのはちょっと考えづらい。
耕作放棄地になっているのが大部分で、あと、畑でもう転用して使っているというところが何軒か、ネギか何かをやっていたりするとこもあって、転用されているような状況だが、そうなると、このいろんな生物がいるというのも、水田に結構生息しているものというのも考えられる。そうすると、ちょっともう……今の状況だと、いない
可能性もあるという考え方でよろしいのか。
◎
環境政策課長 一応この資料2の、私どものほうで調査した、先ほどもご説明させていただいたとおりの、この緑色の部分と茶色い部分になる。ご視察行かれたというお話の中で、この上段のほうをごらんいただいたのか──茶色い部分ですね──わからないが、実際、この茶色い部分の地点には水田は残っている状況であった。ただ、もう1点、
水利組合……（発言する者あり）
○
委員長（
石崎幸雄） どうぞ。
◎
環境政策課長 地下水を利用して使っている水利、全部がやめ……
水利組合として成り立ってないのかというのは、ちょっと把握してないので、何とも申し上げられないところである。
◆
浅野賢也 委員 ちょっと僕も不確定なところで質問しちゃっているので、何とも言えないが、少し、もしあれなら確認していただいて、後日教えていただければなと思う。
◆
石川りょう 委員 今、
浅野委員からのご質問のあったところとも少し関連するとは思うが、平成25年、26年に調査をされたのが、この茶色というか、オレンジの部分と緑の部分ということで、今回の
土地区画整理事業にかぶっているところがこの緑の部分ということだけだが、このご説明いただいた
自然環境調査のこの裏面にたくさん書いてあるものをもって、そのまま
海老川上流の
土地区画整理事業っていったところに我々は……市民は当てはめて、大体これが成り立つんだなということで考えていいか。
◎
環境政策課長 近隣という中で、まるきり違うということはできないと思うが、私たちの調査は、あくまでもこの緑色と茶色い地域しかやってないので、ここの情報についてはこのとおりである。という中で、丸……何ていうか、同様だとかという評価には当然ながらならないと思う。
土地区整理事業を予定しているところでは、太い道路もあったりしているので、ちょっと環境の要素も変わってきていると思うので、そこは同様な評価とはならないと思う。
◆
石川りょう 委員 同様な評価には、そうですよね、調査をやっていないので、ならないという理論はわかった。しかし、この
土地区画整理事業の中であっても、私なんか、子供のころ、ここら辺で遊んで
ザリガニ釣りとかして、結構
自然環境が豊かな場所なのではないかというような、体験的・経験的な知見みたいのを持っているつもりではあるが、
皆さん方として、調査をやっていない地域ながらも、この
海老川上流地区の
土地区画整理事業の
予定地というのは、船橋の自然──まあ
生物多様性も含めてだが──にとって貴重な、重要な場所とお考えなのか。
◎
環境政策課長 当然ながら、先ほどお示しした25年と26年の調査結果、その前身となる11年から13年に行った
自然環境調査、ここでこの16地点は比較的自然が保たれてるという中で調査をした。それを25年、26年も同じ地域をやるというのは、やはりそういう評価のもとで大変重要な
自然環境についての地域であるという認識は
環境部としても持っている。
◆
石川りょう 委員 その
あたりの、この
あたりが貴重であろう
生物多様性、自然にとって貴重であろうという皆様方のお考えと私の考えは一致するところだが、これからこの
土地区画整理事業という形で、間違いなく、このいただいた資料の中にもあったけれども、資料の1の裏面である。低地のところとかに著しく進んだ
都市開発により、
生物生息地が消失・減少したというようなことも起こり得る
可能性があると思う、これからの開発により。私も一市民として、この
生物多様性であるとか、この貴重な自然といったところをなるべく守った上での開発を進めていっていただきたいと考える。そうするに当たってやっぱり、それだけがもちろん一番重要ということはできないが、最低、やっぱり重要なものとして考えられるものとしては、EIAか。
環境影響評価の調査。これらをやっていくということが必ず必要になってくると思うが、このような調査をやっていくおつもりというのは、
環境部の皆さんとしてはあるという理解でよろしいか。
◎
環境政策課長 環境アセスメント、これについては
環境影響評価法、それと県による
環境アセスメント条例というのがある。
区画整理事業が対象になる
面積要件とかもある。今回、ここでお示しさせていただいた私どものほうで知り得ている
区画整理事業は、県の条例に該当する
アセスメントの規模になると聞いている。よって、であるから、
環境影響評価に基づく手続、環境への影響を低減するような回避とか、低減とか、それに当たっては、事前の調査、評価、予測というような手続を
アセスメント条例に基づいて、実施する事業者がそういう手続を踏んで行っていくという中で、環境配慮について、私ども
環境部のほうとすると、適正に誘導できるような形のお話ができればなと考える。
◆
石川りょう 委員 私も、その関係で
環境影響評価法と千葉県の条例である
環境影響評価条例、こちらについて少し調べてみた、事前に。千葉県の条例のほうが恐らく当てはまっていくものになるが、
土地区画整理事業に関して言えば、面積が50ヘクタール以上というものであれば、やらなきゃいけないよ。それ以下であれば、やってもやらなくてもいいよというな条例になっていると思う。今、確かにこの……先ほどおっしゃられたとおり、この
土地区画整理事業の
予定地は78.5ヘクタールで、このままの面積で行った場合には、必ずやらなきゃいけないということになると思うが、今、土地所有者等との関係で、今、最新の状況がどうなっているかわからないが、この
土地区画整理事業が小さくなっていく
可能性が高い。仮に50ヘクタール以下になってしまった場合であっても、そうなると、千葉県条例上はやらなきゃいけないという対象からは外れてしまうが、私はやっていくべきだと思うが、仮に50ヘクタール以下になった場合、皆さんとしてどのように対応されるか。
◎
環境政策課長 今、石川委員がおっしゃられたとおりで、規模以下であれば、条例に基づく手続というのが不要になる。ただ、先ほどもちょっと長々とご説明させていただいた、この
生物多様性戦略、この中でも最後にちょっとお示しした、5ページのところの重点的な
取り組みでもお示ししているが、規模が小さくても、環境への配慮という中で環境をこの
生物多様性の戦略の中では、2つ目として
生物多様性の配慮指針という形で、改変を行うようなところに……計画については、チェックリストなんかの指針をつくり、環境に配慮した開発とか、そういうな改変とかというのに誘導していきたいと思っているので、当然ながら、50ヘクタール以下となっても、
環境部としては、準じたような調査をして、評価するべきじゃないかというお話はさせていただく。
◆
石川りょう 委員
環境部の皆さんの強い意思を聞けたと思っているので、私、この地区はもちろん開発することも必要だと、私は個人的に考えているが、
生物多様性、その貴重な自然といったものを守りながらの開発を皆さんとしても進言していただけるとありがたいと思う。
◆岩井友子 委員 素朴に伺いたいが、この資料2の
確認種、資料2の裏側の
確認種の哺乳類5種ってなってるが、
重要種の確認なしということだったので、哺乳類5種って何か。（つまがり俊明委員「タヌキとかじゃないですか」と呼び、佐藤重雄委員「タヌキは間違い」と呼び、つまがり俊明委員「タヌキいますよね」と呼び、佐藤重雄委員「キツネはいるけど、いないんじゃない」と呼び、つまがり俊明委員「キツネはいるって……いるのかな」と呼ぶ）モグラとかネズミとか（つまがり俊明委員「モグラ……モグラ」と呼ぶ）
○
委員長（
石崎幸雄） 少々お待ちいただきたい。
◎
環境政策課長 済みません。今5種が何かというのは、
重要種という状況はちょっと事前に準備していたのだが、
重要種じゃなかったためというか、今現状ですぐ、5種、これであるとお答えできない。済みません。
◆岩井友子 委員 意外と
重要種って動く。だから、何がいるのかというのは、ちゃんと明らかにしていただきたい。改めて回答をいただきたいと思う。
それで、これ、オレンジ色の……茶色の部分というのは医療センターの南側ですよね。（
環境政策課長「はい」と呼ぶ）この
海老川のこの流域を見たときに、この上流部のほう、運動公園の下
あたりというのは、かなり自然が残された地域だと思うが、何でそこが
調査地点に入ってなかったのか。
◎
環境政策課長 先ほどもちょっとお話しした、11年から13年にやった16地点をそのままやっている。ただ、その上流というか、近隣の中にこの資料1の下段のほうを見ていただければあるのだが、高根川、これも
海老川水系の中の1つなのだが、ここについての調査及び馬込沢の霊園奥の馬込沢谷地というところはやっている。だから、当時、11年から13年にやったときには、環境団体さんなんかの調査員さんもご協力いただいた中でやった中で、まあ……幅広く全部やるというのはなかなか難しいので、そういう中で比較的保たれているところを16地域設定したというわけであり、意図的に抜いたとか、そういうな話ではない。ご説明あったかどうか、わからないが、以上である。
◆岩井友子 委員 ということは、まだ調査が船橋市全域をちゃんと網羅したものにはまだなってないということですね。
◎
環境政策課長 おっしゃるとおり、基本的に先ほど申し上げた
エリアを全部、例えば植物であれば、全部、そこの
エリアの中にいるかどうかという調査なので、船橋市全域をそういう形で調査するとなると、莫大な期間とお金ともかかるので、なかなか全部は、全地域というのは難しい。そういう中で、過去からの変化だとか含めて見るために、同じ地域をさせていただいたという中で、おっしゃるように全域は把握できてない状況である。
◆岩井友子 委員 今回、
海老川上流部開発の件でのきょうは教えていただいているが、これを見ると、
調査地点まで海辺で見られる鳥類が確認されたというふうに出ていて、少なくとも鳥はかなり内陸まで入り込んで、
海老川上流域というのは、この流域全体を生物が行き交っているというのがわかるが、そうすると、この
調査地点の最上流部までが全体でどうなっているのかをトータルで見ないと、この水系全体の自然が把握されたことにはならないのではないかと思うけど、どうか。
◎
環境政策課長 おっしゃるとおり、全部やらないと流域全体の評価とはならないと思う。私どものこの戦略をつくるに当たっての調査という中では、先ほどお示ししているところを決まった方法で、同じ方法でやって、それを評価しているという状況になるので、おっしゃるとおりに全体の評価にはつながらないと思う。
◆岩井友子 委員 これから
環境部として、船橋市の
自然環境、
多様性、
多様性ってこういう戦略までつくるわけだから、重要性は認識していらっしゃると思が、そういう調査、全体がどうなっているのか、今後どうしていくのかという調査なり……は、今後は考えているか。
◎
環境政策課長 当然ながら、またこれ、62年までの目標という中で、38年までの
取り組みの状況、ここにお示しさせていただいてるが、その中にまた重点
取り組みという、先ほどのこの戦略の中の5ページでもお示ししたが、一番上に書いてある指標種を用いたモニタリングの実施、これをつくろうと思っている。
だから、ここの市民の人が、こういう種、ここで確認できたよという情報をいただいて、市民参加の中での情報で、また……この計画自体が10年たつ前に、当然ながら中間年度とかでも見直すとは思うが、そういう中でも参考になるような形でそういうような情報をいただいた中での情報を皆さんに提供できればなと思っている。
◆岩井友子 委員 専門的な調査をやっぱりやっておく必要があるんじゃないか、全域どうなってるのかというのは、どこかの段階できちっと把握しておかないと、確かに定点観測も必要だと思う。それを今まではやったのだと思うが、
船橋市内の現在の
自然環境、どうなってるのかというのは、やっぱりほか、調べるところないから、船橋市役所以外ね。船橋市役所としてちゃんと責任持って調べていただきたいということだけ申し上げておく。
◆佐藤重雄 委員 平成の11年から13年調査と25、26で、同一地点で調査をしたと言っているが、この中で消えた種、あるいは11・13年ではなかった種が確認されたというの、そういうデータというのはすぐくれるか。いつでももらえるか、比較の。
◎
環境政策課長 今、佐藤委員がおっしゃったように、確認できていたものが確認できなかった。できなかったものができたという種、ある。ただ、1点として、全部、何ていうか、確認できたやつ、できなかったやつができたとかという情報を、はい、これになりますというな形で差し上げることは難しい。
というのが、この調査をするに当たり、
自然環境調査策定
委員会というのを立ち上げて、調査を実施した。そこに関する
重要種の情報というのが、盗掘とか、密漁とか、その辺にも絡んでくるので、
重要種については、基本的な細かい地点というのは示さないという形でその
委員会でまとめた。なので、細かい位置というのは、まずお出しできない状況である。単純にこれが……（佐藤重雄委員「何か、話、途中なんですが」と呼ぶ）あ、ごめんなさい。ええと……。
○
委員長（
石崎幸雄） 続けられるか、ご答弁。
◎
環境政策課長 ちょっと……（佐藤重雄委員「あのね、いい……要はね」と呼ぶ）はい。
◆佐藤重雄 委員 動物なんかでも移動するし、植物なんかでは枯れたり、あと、新芽が出てきたりして、それはわかる……変わるんですよ。その中の種として消えた種があるのか、新しく、例えば外来種なんかもで、新しく発見されたのがあるとか、そういう変動の状況を教えてほしい。どこに何がいたなんていうのではなくていいから。
◎
環境政策課長 そういう情報だったら、お出しすることは可能である。（佐藤重雄委員「今は出ないよね」と呼ぶ）ちょっと今は……。（佐藤重雄委員「じゃ、後で下さい」と呼ぶ）
○
委員長（
石崎幸雄） 皆さんもその資料はいただきたいですよね。では、委員のほうにお願いできればと思う。
ほかにあるか。
◆池沢みちよ 委員 1点だけお伺いする。
資料の6ページにあるが、先ほどからおっしゃっていた代表的な
生き物や
重要種のところで、生態系等に影響の大きい外来種というのが幾つか見られるが、この生物の扱いについては、どのように今されているのか。
◎
環境政策課長 扱いの中で、外来生物法で特定外来生物に指定されている種というのが、三角印になっていて、あとは大きい外来種という2つのくくりでまとめている。特定外来生物、例えばオオキンケイギクとか、そういうものだと、繁殖力が強くて、いろいろなところにふえていってしまうという中で、県でもそういう種については、ちょっと種類忘れたが、防除の計画というの、つくっている。だから、それに基づいて、
環境政策課のほうに仮に今例としてお話ししているオオキンケイギクの話が来れば、状況を確認して、その持ち主さんにこれこれはこういう種ですよ。だから、こういう方法で除去するようなご協力してくださいというお願い等をしているのが、外来生物法の中で防除計画をつくっている種の対応方法になる。それ以外の種については、なかなかそういうような、防除の方法というのは、県のほうも研究段階のものとかもあるので、なかなか私たちもお示しできていない状況になる。
◆池沢みちよ 委員 では、例えば多分飼い主さんが飼育できなくなって捨てられたであろう亀とかそういうものについては、どのように、今されているか。
◎
環境政策課長 亀と言われても、結構種類が多いが、そこの中の1つとして特定外来生物だが、印旛沼のほう、船橋も印旛沼流域の中でカミツキガメも、本当、ワニみたいな口した亀がいるのだが、それはやはり防除計画の中で除去していきましょうという
取り組みはしている。それと、ほかに、亀って、昔、縁日か何か、緑色っぽい亀でミシシッピアカミミガメという亀も結構いるが、そういうのは、そういう中で駆除というか、防除というような形にはなってこない。
◆つまがり俊明 委員 僕も1点だけだが、先ほど環境アセスの議論があって、スケジュール観、ちょっと私も不勉強でわからないが、どのタイミングでそういったアセスを出してくれというようなところになるのか。これ、県の事業……まあ県のほうになっちゃうと思うが。
◎
環境政策課長 先ほどもちょっとご説明したときに申し上げたが、
環境アセスメント事業については、事業者、その事業をする人がやるようになる。
アセスメントの手続として、方法書、準備書、評価書という3段階になっているが、その事前の段階で、これが該当する事業なのかというのを例えば県条例に該当するもの等の相談というのは事前のあれとして位置づけられていると考えている。その中で、先ほど申し上げた方法書とかで意見が出てくれば、それに対する環境の措置だとかをやって、次の段階に進んでいくというような形になるので、一概にこういうパターンであると、概略、この年数ぐらいというのはなかなか申し上げにくいと思う。
◆つまがり俊明 委員 答えているようで、お答えになってないという印象だが、ごめんなさい。例えば、33年から何らかの道路・公園・宅地の整備をしていくという、例えばが、そういう前提であると、大体どれぐらいのタイミングでそういったアセスの手続が行われていくのかというのは、何となく、例えば2年前とか1年……やった後はないだろうから、そういうイメージの話なのだが、もちろん事業規模とかによっても異なるだろうし、ちょっと私も全然不勉強なんで、それが1年前なのか、2年前なのか、3年前なのか、そういうことなのだが。そういうスケジュール観。
◎
環境政策課長 おっしゃるように、事業、行う前に調査・評価・予測するわけだから、実施する前にやっていくのだが、今、つまがり委員がおっしゃったように、規模だとか何とかで、時期の関係というのは変わってくると思うので、一概に何年というのは私のほうでもわからない状況になる。
申しわけない。
○
委員長（
石崎幸雄） よろしいか。
［つまがり俊明委員「了解です」と呼ぶ］
○
委員長（
石崎幸雄） ほかにあるか。よろしいか。
なければ、以上で質疑を終結する。ありがとうございました。
ここで、理事者退出のため、会議を一時休憩する。
10時53分休憩
──────────────────
10時56分開議
2．
参考人招致と視察の振り返りについて
（
提案事項の「（
都市計画の手法について専門家から話を聞いて）明らかになった手法で
海老川上流地区の
まちづくりをシミュレーション比較する」を踏まえて）
○
委員長（
石崎幸雄） 5月16日、17日と
参考人招致と視察を連続して行ったので、2日間の調査研究を振り返り、皆様のご所感を述べていただきたいと思う。なお、前回、ご承知いただいた
活動計画の協議で、日本共産党さんからの提案である「（
都市計画の手法にについて専門家から話を聞いて）明らかになった手法で
海老川上流地区の
まちづくりをシミュレーション比較する」という項目──この一覧表である。
活動計画一覧表のカテゴリーの
都市計画まちづくり、1枚目の下から6段目である。ここに書いてあるところである──を踏まえて、意見のある方は合わせてご発言をいただきたいと思う。そのような形で進めていきたいと思うので、ご協力、お願いしたい。
それでは、ご発言ある方、挙手をお願いする。
◆桜井信明 委員 5月16日、17日2日間にわたって
委員会、本当にお疲れさまでございました。
まず、
参考人招致について振り返りをしたい。千葉大学大学院の木下勇教授、宅建協会船橋支部の高橋弘明副支部長、多田眞康副支部長、足利工業大学の簗瀬範彦教授には、ご多忙の中、ご指導いただき、御礼を申し上げたいと思う。ありがとうございます。
まず、市街化調整区域の
まちづくりについてである。基礎自治体が総合的な
都市計画を立てられていないというところから、市街化調整区域のスプロールが起きているということを指摘されていた。また、この計画の重要性とみずから考えないと、
まちづくりに魅力がなくなるということを指摘されていた。行政側だけでなく、住民もプレーヤーとして役割分担をしながら、主体的に
まちづくりにかかわることの重要性についてのお話が印象に残った。
次に、事業者団体の意見及び専門的知見についてだが、長年、事業者として船橋市の
まちづくりを見てきたところから、厳しいご指摘も多々あったが、
海老川上流地区の
まちづくりの重要性は認識していただいていると感じた。お話の中で、沿道の
商業施設、コンビニやガソリンスタンドの減歩について、具体的な事例から課題があることを指摘された。また、請願駅についても容積率の緩和などにより、事業者負担がふえないようにすることなど、参考になるご意見をいただいたように感じた。
次に、虫食い状態で開発されている市街化調整区域内の
まちづくりの進め方について、21世紀型の計画プロセスとして紛争を予防すること、合意形成の参考としてワークショップを活用し、コミュニケーションによって本当のニーズを酌み取ることを教えていただいた。後半では、初期のスプロールを放置すると、無計画に町が形成されていってしまうことを指摘されて、区画整理の必要性をお話しされていた。その上で、
区画整理事業について、用地買収方式と換地方式の違いを説明され、換地方式の特徴として3点挙げられており、原則的に土地の買収はないこと、2点目として、事業の初期投資額は少ないこと、3点目として、土地権利者が事業後も開発地区に残ることができることを挙げられていた。
この
参考人招致通して、参考人の方のお話を伺い、皆さんが現在、市街化調整区域となっている
海老川上流地区の
まちづくりを組合施行の
土地区画整理事業で行うことに理解を示されているように感じた。
次に、翌日行われた
海老川上流地区の現地視察と八千代市の辺田前
土地区画整理事業の行政視察について振り返りをしたい。当日、同行いただいた理事者の方、行政視察を受け入れてくださった八千代市の方々に感謝を申し上げたい。
海老川上流地区の現地視察についてだが、請願駅の
予定地、医療センターの移設
予定地事業区域の境界を案内していただいた。請願駅については、現在も渋滞が発生している道路沿いであるので、駅前の渋滞の緩和や利便性の向上についての課題などを感じた。医療センターの移設
予定地についても、利便性が高まるよう、土地を確保することへの課題や事業区域については、概略事業計画の中で示されると思うが、丁寧な合意形成や意思決定を行っていただきたいことなど、
まちづくりという観点からは、さまざまな課題があると感じた。
次に、八千代市の辺田前
土地区画整理事業については、事業認可申請書によると、組合員の同意率が79.05％、面積ベースでの同意率は81.47％とのことであったが、最後まで大変な苦労があったというお話を伺った。もうこの点に関しては、担当課にはよく理解をしていただきたいと感じた。事業の効果、人口増加については、事業計画どおり増加して、人口は約29倍にアップし、請願駅として設置された村上駅を中心に町が活性化し、駅の乗降客数は約5倍になったということであった。
海老川上流地区では、同意率だけではない事情の把握や明確なビジョンを示す事業計画の作成の中で、円滑に事業が進められるようにしなければならないと感じた。
今年度に概略の事業計画が示される予定だが、船橋の中心に位置する場所であるという意識で、船橋市全体の
まちづくりという観点から、手法や具体的課題、進め方について、まず、行政のほうがみずから考え、住民が主役となる
まちづくりにしていかなければならないと感じた。
◆佐藤重雄 委員 ちょっと提案の資料を配らしていただきたい。
○
委員長（
石崎幸雄） 佐藤委員より、発言の中身についてのペーパーということなので、皆さんにお手元に配していただくので、ご確認をお願いする。
佐藤委員、あくまでも
参考人招致と視察の振り返りについてという観点での資料ということでよろしいですね。
［佐藤重雄委員「はい」と呼ぶ。資料配付］
◆佐藤重雄 委員 先日の参考人の招致のときにも、町をどうかするということでは、区画整理というものだけではないということを明らかにしていただいたと思っている。
区画整理事業というのは、間違いなく地権者からの土地の減歩、いわゆる、無償で権利の一部を出してもらうというのが原則になっているが、それだと、例えば所有していた権利の位置だとか、いろんなところのが評価がついたりして、いろいろな難しい話も出てくるのは、これまでの歴史で私もよく知っている。そんなこともあって、全く権利者の損失を与えない、差別をしないということで、手法がないかということで、考えられるのが
都市計画の都市施設を先行してあれを……
都市計画決定をすると。都市施設を
都市計画決定し、それを
都市計画施設とすると、そこでは権利の譲渡だとか、いろいろ必要にはなるが、そういう手続で、まずその地域の根幹のネットを考えちゃうと、固定しちゃおうというのが、この考え方なのである。
その中で、どういうことがあるかというと、まず、土地はもう、調整区域のままでいいじゃないかと。それで、都市施設はそこの中でも決定することは可能だから、その都市施設の中で、まず何が必要かといったら、医療センターの移転先の用地は必要だろうと。病院というのは、都市施設として
都市計画法11条で認められている施設だから、それをまず決定する。から、そのネットワークを構成する道路も、都市施設として
都市計画決定をしてしまう。地図上で決定をすると。それから、環境のことも考えて、あそこを、ほら、
水利組合がなくなったりして、水田がもう、放棄地になっていたりして、生物の、きょう、さっき、数字が出てこなかったが、種の減少も多分あるんじゃないかとさえ思っているぐらいである。そんなこともあって、すぐ……そのほかのところを全て公園として
都市計画決定してしまうと。そうすると、安定して、公園にはいろんな特別公園……公園がある。公園の種類もある。農地公園なんていうのもあるから、いろんなあれはあると思うが、市民がどういう公園を望むかは、その中身はもう少し研究する必要があると思うが、少なくとも公園として
都市計画決定をすると、そうすれば、例えば生物多様化に対応する水の確保とか、農業の耕作も可能になるし……それも特別の個人じゃなくて、その権利者である農民の方が集団で組合などをつくって……まあここには農事組合法人なんて書いてあるが、そういうことで、自然も保つ。それから、町というか、その地域の船橋市全体の位置も高める。そういう検討が必要だろうということで、検討に入るべきだろうと思っているところである。
○
委員長（
石崎幸雄） ありがとうございました。
皆さん、このペーパー、参考にしていただければと思う。
◆岩井友子 委員 私も前回の参考人の方のお話を伺ったり、現地、八千代を視察したり、こういう中で、いろいろ感ずることがあった。例えば、請願駅の……勝田台、現場で聞いたら、京成の駅に皆さん行ってると。東葉高速の駅は使わないで、勝田台の駅に行っているという話であった。それから、不動産業界の方に質問をして、市内の不動産関係の人たちの仕事づくりになるのかという問いかけについては、どうもその
あたりは厳しいという話があって、そういう点では、船橋市の市内経済にとってどうなのかなという、ちょっと疑問も湧いた。
それから、参考人の方の話でとても私自身は印象に残ったのが、調整区域に対しての政策が船橋市としてなかったこと。それで、制度として調整区域の網をかけるのと同時に農業振興ということでいろいろなことができたのに、やってきてなかったんだなということを改めて感じ、そういう点では、改めて今からでもその手法でいろいろなことがやれるんじゃないかというのが、今、佐藤さんと一緒にお示しをしているこの中身である。
それで、公園という形で
都市計画、78.5ヘクタール全体のうち、現地の視察をしてスプロール化がひどくなっている地域も見てきましたよね、夏見のほう。住宅があって、資材置き場があって、墓地があって、もう混在していて、それ自身、本当に余りいい状態になってないというのは、私自身も見て確認したし、参考人の方からも問題があるという指摘もされていて、あそこの場所をあのまま放置するわけにはいかないなというのは、確かにそれは感じた。それで、上段の部分で78.5ヘクタールのうち
宅地化が進み、墓地、資材置き場、住宅が混在して、農地がなくなっている地域もある。そこの東葉高速鉄道の南側で、
海老川の西側の地域、夏見の地域というか、あの地域については、必要な道路と街区公園はきちっと市が整備をする。その上で、1種住専とか、風致地区とか、ちょっと厳しい規制をかけた市街化に編入をする、そこはそこで編入をする、地区計画を行って、市街化に編入するということで、そこの部分については、対策をきちっとやっぱりやる必要があるだろうというのが、感想である。ここに書いた中身である。
それ以外の地域については、佐藤さんがおっしゃったとおり、調整区域のままにして、必要な都市施設は、必要な都市施設で全部埋めてしまう。で、道路、医療福祉ゾーン以外は全部公園用地にする。公園の中には、農地を大きくとった、そういうものにするということで、それは参考人の方の話からも改めてそういう方法がいいなということを感じた。それで、公園というと、買収とも思われるが、この地域の土地所有者の中で、やはり土地を売りたいという希望を持ってる方もいらっしゃるし、そうじゃない方も、活用したいという方もいらっしゃるし、生活もあるから、そういう点では買い取り、公園として買い取るだけでなくて、借地契約を結んで地代を払って公園とするということで、土地所有者の生活権を守るということも、この手法だと可能になると考えた。
ぜひ、皆さん、参考にしていただきたい。
◆
石川りょう 委員 私は、視察と参考人の方々のお話を伺うプラス、これまでのさまざまな、この
委員会もそうだが、本会議でもなされてきた議論等を踏まえると、やはりこの
海老川上流地区の開発に最も適した手法は、
土地区画整理事業なのではないかと私は考える。岩井さんと佐藤さんに怒られそうだが──と考えた。（発言する者あり）だけど、ただ1つ、木下教授の発言の中で、私自身が今後のこの
まちづくりというか、市街化……都市区画整理をやっていくに当たって1つ課題であるなと、我々
委員会自身もそうだし、執行部のほうにも考えていただきたいなと思うところは、やっぱり
まちづくりという言葉自体が、住民の主体的な地域改善運動から起こってきた、そういった住民の主体的なかかわりという部分、そこなんじゃないかという原点に立ち戻ったところであって、世田谷でもこの
土地区画整理事業のときの組合施行の組合が、その後、
まちづくりの協議会になっていったというようなところが非常に参考になる例だと思っており、この船橋の
海老川の（発言する者あり）え。（佐藤重雄委員「ああ、どうぞどうぞ」と呼ぶ）ああ、いいか。済みません──の
土地区画整理事業においても、今、船橋市の市のカウンターパートとなっているこの
まちづくりの組合、その人たちがこの
まちづくり……
土地区画整理事業が終わった後も、この自分たちの地域をどうしていこうかというところを主体的に考えていけるような組織づくりというか、風土づくりというか、体制づくりといったものを我々の
委員会もそうだし、船橋市側も考えてやっていくことが重要なのだと考えた。
○
委員長（
石崎幸雄） 今、石川委員のご発言に何かご提案というか……何か。
◆佐藤重雄 委員 いや。区画整理って、事業じゃなかったと思う。（発言する者あり）そう。そう。それと、もう1つは、まあ嫌み言うわけじゃないが、区画整理が終了してしまうと、基本的には減歩されて、権利は一応守られるが、売買にされて、ほぼ集約されてしまうというのが、これまでの区画整理の後始末、結果見ると、そうなっている。だから、それほど格好いい話にはなり得ないということである。
○
委員長（
石崎幸雄） わかった。じゃ、まあちょっと事実関係だけ、ちょっとね。
○副
委員長（つまがり俊明） 事実関係だけしていけば。
○
委員長（
石崎幸雄） はい。ということで、とどめていただければと思う。
◆渡辺賢次 委員
参考人招致で3人の方というか、いろいろお話、聞いた。聞いた中で、今後の開発の仕方としては、やはり私も
土地区画整理事業でやるのが非常にいいんじゃないかなとは思った。
先ほど石川委員からも話あったが、木下先生だったか。
土地区画整理事業だけではただの、並べかえるみたいな形でよくない、それだけじゃ足んないんじゃないかということで、それに地区計画や協定を用いて、整理事業終わった後も、住民に一緒になってやってもらう必要があるということが、やはり一番大事ではないかなと思ったので、今後の区画整理組合の方向性とか、市の行政側の方向性とか、よく見守っていきたいと思っている。
◆池沢みちよ 委員 2日間の視察を行ってからの感想になってしまうが、まずはやはり木下教授のお言葉でスプロールを防げないということと、省庁の縄張りで国土の利用が分かれて、一体的な
土地利用計画が日本では存在しないとか、あと、規制緩和の振り戻しと先進国からは日本は大都市一極集中で
都市計画がないと言われてしまっているということについて、やはり日本の
都市計画の脆弱さというのがよくわかった。そして、やっぱり、皆さんおっしゃられているように、住民の主体的な
まちづくりの重要性を感じた。
そして、簗瀬教授のほうだが、
都市計画やマスタープランは、最近では途上国でももう多く取り入れられているというお話で、特に印象に残ったことが、地元の説明会には高齢者しか集まらない。本当のニーズに届いてないのではというところで、やはり、長いスパンで考えると、やはり若い人たちの意見、次世代を担う若者のいる場所で説明会等を開催して、ニーズを酌み取る作業、そっちの重要性とマーケティング手法は大事だということを感じた。
八千代市の視察についてだが、こちらは先ほど桜井委員がおっしゃったことと似たような感じだが、16年と10カ月かけての組合施行で、現在、約8年経過していたが、公用地を16.6％から30.9％確保できたこと、あと、合算減歩率が当初33.99％だったのが37.90％とふえたってことは、組合施行で組合員の皆さんの努力がすごく大変だったんだなという印象であった。とにかく、組合施行で組合の方々の意見を多く取り入れることが大事かなという印象であった。
◆藤川浩子 委員 先ほど桜井委員のほうからしっかりと話をしていただいたが、全体にやっぱりこの
海老川の上流区域、船橋市で、どのような
まちづくりを描くかというようなことで重要な地域であるという認識を改めてしたというか、船橋のへその緒になるので、未来の計画図がもうしっかりと目に見えるような、期待できるような地区にしてほしいような、そのようなお話もあった。宅建取引協会の副支部長さんからも、いろんな厳しいご意見なんかもあったが、でも、船橋市にこれからもご尽力いただけるような、ご協力いただけるような発言もいただいたので、やはりいろんな方たちがこの船橋の
海老川の上流区域も、これから注目をしてくださるんだなと思う。だから、この
まちづくり、次の世代のためにつくるということで、どのような形で残していくかってとても大事だなと思った。
請願駅をつくるということで、村上の駅の周辺も見させていただいたが、やはりしっかりと請願駅の周辺、これからどのような形にして、本当に繁栄をするような、また、本当に船橋の1つの魅力になるような、そういうような計画にしていかなきゃいけないんだなということも思ったし、このメディカルタウンに決めるまで、今まで放置してたということも、その期間の埋め合わせというのはしっかりしていかなきゃいけないよというようなお話もあったので、そういう意味では、本当にこの
委員会の役割というか、これから住民の方たちとの協力もいただきながら、本当に1つの大きな形としてしていかなきゃいけないのかなというのは、すごく感じた。
これからも、毎月やっていくということなので、いろんなことを学びながらというか、皆さんでご意見を闘わせていきたいなとも思うので、とにかくいい形にしていきたいなと思う。
◆鈴木和美 委員 私どもからお願いした参考人の方にも来ていただき、非常に勉強になった。教授の方などからは、今まで市役所の職員の方から聞いていた市街化調整区域の話であるとか、区画整理の事業の話だとかとは違う面から勉強ができたというのは有意義であったかと思う。それから、お願いしていた事業者の、不動産関係の方々からは、やっぱり市に密着した、長年それを商いとしてきた方々だからこそ言える、船橋を愛するからこその苦言もあったし、情報提供もあったし、それをここの皆さんと共有できたことは、非常に有意義であったかと思う。
それから、視察のほうも、ふだん車でぱあっと通ってしまうのではなくて、皆さんと一緒にバスで行って、現場を見てという時間は、中まで入ることはなかなか、徒歩で入ることはないので、そんな中で鳥がたくさんいる姿であるとか、そういうのを目の当たりにして、大切にしながら進めていくんだというようなことを、いろんな会派の皆さんとお話ししながら行けたというのは、非常に勉強になったし、八千代のほうの視察も、しっかり市役所にも伺って勉強できたのはよかったかと思う。
◆斉藤誠 委員 事業計画
予定地の視察したときに、まだ建ったばかりの家がやっぱりあって、いや、そういうところはなかなか応じないんじゃないかなと、率直に思った。なので、この
予定地全部がなかなかうまくいかないんじゃないかというのは、率直に思ったが、教授の先生がおっしゃっていた中で一番大切だと思ったのは、やっぱり住んでる人が率先して
まちづくりに参加する姿勢がないと、事業は失敗すると。後々になって後悔するというようなことをおっしゃっていたので、準備組合の皆様には、ぜひ……その組合員の中にも温度差があると思うので、やはり積極的に、やっぱり自分たちの住んでいる町なので、地域なので、
まちづくりについて参加する姿勢を期待したいなと思う。
◆つまがり俊明 委員 とても有意義な2日間を過ごさせていただいたなと思っている。ご意見も出ていたが、木下教授、また、簗瀬教授からも非常に
可能性を感じる土地であると、やっぱりポテンシャルが非常に高いということで、そういう客観的な視点が、私たちも何となくは感じていた部分が明らかにやっぱりなったのかなというのを感じた。
それから、八千代のほうの視察に行き、私はむしろ、これは組合施行でよかったんだろうなと思った。まあ直接自治体がやるというやり方もあったと思うが、やっぱりこれは、そこの経営主体が責任を持ってやっていくということが非常に大事なんじゃないかなと。今、割りと震災復興の地域でも、自治体が直接やっちゃってるところって、余りうまくいってないって話を聞いている。なので、やはり、そこにかかわっている皆さんが、地権者ということになると思うけど、皆さんが、これ、事業なので、当然、リスクがあることもあると思う。でも、当然、果実もあることもあると思うので、そこはリスクをとった人がきちんとリスクの分、還元をされていくというのが僕はあるべき姿なんじゃないかなと思ったので、そういうふうに感じている。
ただ、もちろん、いろいろなデメリットというのもあり得るのかなということで、八千代を拝見して、非常によかったなと思う。あれ、駅前のロータリーも皆さんで見て、今度、歩道を……これみたいなところもあったので、そこはちょっといろいろと市として関与しなきゃいけない部分もあるのかなと。もちろん、組合があくまで主体であり、いろいろな責任を負うわけだが、そういうのはあるのかなとか、あと、やっぱり、八千代の方にも、もうこれは10年、20年の話なので、おくれやずれがという話も木下先生からもあったが、ただ、まあこれ、私たちが言うことではないが、田園都市みたいな、住まいと農地が混在してるのが、新しい価値観であるというお話もあったので、そういう見方もあるのかなと感じた。
あと、マイナスというか、リスクという面では、不動産協会の高橋さんからもあったが、やっぱり周辺部への配慮というか、要するに、日本全体が人口減少して、2020年……まあちょっとまだわからないよって議論もあったけど、オリンピックの選手村が需要として出てくといったときに、どういうような不動産の動きになっていくのかというのはあると思う。やはり、私はやると決めているのであれば、急がなければいけないんじゃないかなと。そういうようなことをちょっと感じた。
あと、これも不動産協会の高橋氏からだったが、医療センターの今後の利用として、低所得者対策ということも、非常に斬新なアイデアだなということで、もっと私たちも外部の有識者の方々のご意見をいろいろ聞いていかなきゃいけないんじゃないかなというのを改めて感じた。
○
委員長（
石崎幸雄） ありがとうございます。
一通り、ご意見を伺ったつもりだが、ほかにあるか。よろしいか。
では、ご所感を述べていただくのは、これで終わらせていただいて、そして、共産党さんの提案の
都市計画の手法については、一定のご所感を述べていただいたということで、ありがとうございました。
［発言する者あり］
○
委員長（
石崎幸雄） ご意見、今後の
委員会の共有財産として議論の中で煮詰めていきたいと、このように思っているので、よろしくお願いしたい。
──────────────────
3．次回の
委員会について
○
委員長（
石崎幸雄） まず、協議に入る前に、現状をご説明申し上げる。
1つとしては、都市政策課さんが地権者への説明会を7月の上旬から中旬にかけて実施していくということ、そして、中身は概略の事業計画の説明を行うと、このようになってきたということである。その中身を、質疑などをまとめて、少し時間をいただいて、この本
委員会への説明は、早くても7月末だというようなことでお伺いしている。
そういう中で、第2回の定例会の、まだ日程が決まってないので、会期末が7月の末で終わるのか、8月にかけていくのかというところがまだわからない。この予定を見ないと、次の計画が立てられないが、この事業計画の説明はいち早く求めていきたいというようなことが皆さんの意見だと思うので、そういうことを考えて、正副としては8月の18日金曜日、この日は、議会の見学会、小学生、中学生、高校生が議会の見学会をするが、その終了後の午後3時45分ということで考えてみたが、調整していただけるか、スケジュールを。
［岩井友子委員「16日はやらない……」と呼ぶ］
○
委員長（
石崎幸雄） 16日は、4月の
委員会で、16日は避けましょうということが決まっているので。16日はお盆だから、ちょっとずらしましょうと、そこまではもう決まっているので、はい。で、苦肉の策だが、8月18日金曜日、午後3時45分としたいと思い……いかがか。
［佐藤重雄委員「それは同意しますが」と呼ぶ］
○
委員長（
石崎幸雄） じゃ、そのように……。
◆佐藤重雄 委員 今の
委員長の説明の中で、7月上旬から中旬にかけて、都市政策課が地権者への説明をする……。
○
委員長（
石崎幸雄） 7月。
◆佐藤重雄 委員 うん。だから、7月のね。
○
委員長（
石崎幸雄） はい。
◆佐藤重雄 委員 でね、もう全くこれ、準備組合の影がない。行政が説明をして、行政が仕切って、全部行っちゃったら、これ、組合施行なんてのは、うそにならないか。こういうの……。
○副
委員長（つまがり俊明） それは……。
◆佐藤重雄 委員 いやいや。
委員長にも、それ、ぜひ考えて、まあ皆さんにも考えてほしいんだけども……。
○副
委員長（つまがり俊明） いかがでしょうかって。
◆佐藤重雄 委員 都市政策課を呼んで、何でそこまで全部引き受けるのというのは、聞いとかなきゃいけないんじゃないかってこと。
○
委員長（
石崎幸雄） じゃ、都市政策課はそういうスケジュールで行くので、次回のときにそれを含めて質疑をしていただければと思うが。
◆佐藤重雄 委員 まあ、それでいいような……全部やっちゃってからというだけの話になっちゃうんだよね。で、本当はそんなところに出しゃばり過ぎなことはやめるべきである。
○
委員長（
石崎幸雄） なるほど。そういう意見が……。
［岩井友子委員「つけ加えていいでしょうか」と呼ぶ］
◆岩井友子 委員 地権者説明会が7月の上旬には行われるということなので、資料だけでも、概略事業計画、この時点で
委員会に配付してほしいのだが。
○
委員長（
石崎幸雄） そうですね。どのような説明をするかというようなことのあれですね。
［岩井友子委員「はい」と呼ぶ］
○
委員長（
石崎幸雄） これは
委員会……。
○副
委員長（つまがり俊明） でも、たしか説明会はまず地権者に説明をして、終わってからじゃないと。
○
委員長（
石崎幸雄） 出せないんですよね。
○副
委員長（つまがり俊明） 出せない。まとまり次第、では、事前にお出しして、
委員会を開くという、そういうことで。
○
委員長（
石崎幸雄） であるので、18日まで待たないで、できるものは早目にいただくということで、その……。
◆岩井友子 委員 1回、1回、地権者説明会で1回でも説明すれば、あとは
委員会……私たちに、議会にオープンになっていることなので。
○
委員長（
石崎幸雄） そうですね。オープンになったということか。
◆岩井友子 委員
委員会に出しても差し支えないと思う。
○
委員長（
石崎幸雄） それは……
環境部と調整をさせていただきたいと思う。いいか。
［佐藤重雄委員「都市政策課ね」と呼ぶ］
○
委員長（
石崎幸雄） はい。あ、都市政策課と。はい。
では、そのように進めて調整をさせていただくので、よろしくお願いする。
何度も言うが、申しわけない。8月18日、午後3時45分から開会をして、議題は
海老川上流地区の
まちづくりについて、報告ということでやっていきたいと思う。このような形で進めていきたいと思うが、よろしいか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
○
委員長（
石崎幸雄） ありがとうございます。
それでは、そのように決定する。
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