千葉市議会 2016-12-01
平成28年保健消防委員会 本文 開催日: 2016-12-01
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前10時０分開議
◯委員長（伊藤康平君） それでは、皆様、おはようございます。
ただいまより
保健消防委員会を行います。
なお、川村委員より欠席する旨の連絡が参っておりますので、御了承願います。
本日審査を行います案件は、議案２件、請願２件、陳情１件です。お手元に配付してあります進め方の順序に従って進めてまいります。
なお、請願第７号につきましては、紹介議員の追加がございましたので、御了承願います。
また、傍聴者の皆様に申し上げます。委員会傍聴に当たっては、
委員会傍聴証の裏に記載の注意事項を遵守いただきますようお願い申し上げます。
議案第145号審査
2 ◯委員長（伊藤康平君） それでは、案件審査を行います。
初めに、議案第145号・平成28年度千葉市
一般会計補正予算中所管についてを議題といたします。
当局の説明をお願いいたします。
保健福祉局次長。
3
◯保健福祉局次長 保健福祉局でございます。
私からは、
一般会計補正予算中、
臨時福祉給付金支給事業について御説明をさせていただきます。
座って説明をさせていただきます。
補正予算書では19ページとなりますが、局説明資料により御説明をいたします。
１ページをお願いいたします。
１の補正理由についてですが、国の平成28年度第２次補正予算における、未来への投資を実現する経済対策の中で、経済成長と一億総活躍社会の着実な実現につながる施策の一つとして、現在実施している給付措置について、平成29年４月から31年９月までの２年半分の給付金を新たに一括して支給することとなったため、必要な経費の補正をお願いするものです。
また、平成27年度の
臨時福祉給付事業費として交付された支給事務経費について不用となった金額を厚生労働省へ返還するため、あわせて補正をお願いするものです。
２の補正予算額は、29億5,211万9,000円で、そのうち
臨時福祉給付金が28億524万4,000円、国への返還金が１億4,687万5,000円であります。
次に、４の事業概要についてですが、
臨時福祉給付金は、本年１月１日現在、本市に住民登録されている方で、平成28年度
分市民税非課税の方に対し、１万5,000円を支給するもので、課税者に扶養されている方や
生活保護受給者は除きます。
なお、支給事務の完了は、来年７月を予定していることから、繰越明許を設定いたします。
次に、平成27年度国費返還金についてですが、
臨時福祉給付金としての不用額は、表の事業費の一番右の差し引き欄、3,955万8,000円で、事務費の不用額は、その下の１億731万7,000円、合わせまして１億4,687万5,000円を返還するものです。
最後に、今後のスケジュールについてですが、来年１月に市政だよりや
ホームページ等により市民に周知を図り、
コールセンターを設置するとともに、申請書を送付し、受け付けを開始いたします。その後、２月から給付金の支給を開始し、最終的な支給事務の完了は、７月を予定しております。
私からは、以上でございます。
4 ◯委員長（伊藤康平君）
高齢障害部長。
5
◯高齢障害部長 高齢障害部です。
引き続き、補正予算のうち、所管につきまして説明をさせていただきます。
座って説明いたします。
補正予算書は19ページとなりますが、議案説明資料で説明をいたします。
３ページをお願いいたします。
初めに、１の
社会福祉施設整備助成事業費です。
（１）の補正理由ですが、本年７月、相模原市の
障害者支援施設で起きた殺傷事件を受け、国の補正予算により、高齢者・
障害者福祉施設等が行う防犯対策に対して補助を行うことが可能となったことから、防犯対策の強化を行う本市の施設等に対して補助金が交付できるよう、補正を行うものです。
（２）の補正予算額ですが、3,468万1,000円で、
繰越明許設定となります。内訳は、
高齢者福祉施設272万円、
障害者福祉施設3,196万1,000円となります。
（３）の財源ですが、国庫補助が2,402万2,000円、市債が1,000万円、一般財源が65万9,000円となります。
（４）の事業概要ですが、
助成対象施設は、国の補正規模が小さく、全ての施設を対象とすることは困難であることから、高齢者施設については、経営基盤が脆弱で、夜間の
体制整備強化を図る必要がある
認知症高齢者グループホームとし、障害者施設についても、夜間の
体制整備強化を重点的に行うため、
障害者支援施設及び
障害者グループホームとしております。
助成対象経費、助成基準額、補助率につきましては、記載のとおりです。
（５）の応募のあった事業所ですが、
認知症高齢者グループホーム５カ所、
障害者支援施設９カ所、
障害者グループホームが８カ所の計22カ所、これらへの助成額を合算したものが補正予算額となります。
（６）のスケジュールですが、平成29年１月以降、国庫補助内示後に各施設で工事契約、着工を予定しております。
４ページをお願いいたします。
２の
障害者総合支援事業費です。
（１）の補正理由ですが、常時介護を要する障害者を施設に通わせ、食事や入浴等の介護を行う生活介護などの
障害福祉サービス、就学している障害児に対し、施設等において療育訓練などを行う
放課後等デイサービスなどの
障害児通所支援、また人工透析や精神科病院への通院に係る医療費助成を行う
自立支援医療などにおいて、当初見込みより利用者数が増加したことにより、予算に不足が生じたことから補正を行うものです。
（２）の補正予算額ですが、８億348万3,000円となります。
次に、３の
心身障害者医療費助成事業費です。
（１）の補正理由ですが、
心身障害者医療費助成事業における現物給付化後の高額療養費の精算の仕組みが、県内統一の運用として見直され、
国民健康保険や
後期高齢者医療費助成制度に加入されている方については、全て
一般世帯区分の
自己負担限度額を適用した金額を、千葉県
国民健康保険連合会に支払う立てかえ払いとなりました。
その後、実際の所得区分で高額療養費を算定し、国保会計から一般会計に歳入として受け入れる仕組みに改められたところです。
一方、本年度の当初予算編成に当たりまして、この条件に合致する
国民健康保険加入者等の所得状況を確認することが困難であったため、予算化を見送ったことから、この立てかえ金の受け入れに当たりまして、歳入及び歳出の補正を行うものです。
（２）の補正予算額ですが、１億8,787万2,000円となります。
ここで補足をさせていただきます。
５ページの
医療費助成制度における低所得者の高額療養費の取り扱いについてをごらんください。
１の低所得者の高額療養費についてですが、高額療養費は、医療費の自己負担額が高額となった場合、一定の金額である
自己負担限度額を超えた分は保険者が負担する仕組みとなっております。
なお、所得の低い方については、一般世帯に比べ、
自己負担限度額が低額となっております。
２の本制度における低所得者の高額療養費の取り扱いですが、現物給付化に伴い、千葉県による県内統一の運用として、
先ほど補正理由で説明いたしましたが、低所得者の差額に係る立てかえ払い分について、本市の国保会計から一般会計に支払い、歳入として受け入れることとなりました。
ここに図がございます。
図の１は、立てかえ払いの流れを示したものです。まず、1)と2)は、国保連合会から本市の
心身障害者医療費助成担当課に
心身障害者医療費助成分のほか、国保が負担すべき高額療養費の低所得者の差額分が請求され、支払うことになります。
また、3)と4)は、国保連合会から本市の国保担当課に対し、療養給付費と高額療養費が請求されますが、この金額には、高額療養費の低所得者の差額分までは反映されておりません。そのため、5)のとおり、本市の国保会計と一般会計で立てかえ分を調整する必要がございます。
図２では、モデルケースを示しております。
本制度の利用者で、
国民健康保険に加入している70歳の方、非課税世帯で入院している場合です。
医療費総額のうち、国保が負担する療養給付費を除いた金額が自己負担額となりますが、
高額療養費制度の適用により、４万4,400円を超えた部分を保険者で支払うことになります。
このモデルケースの場合、非課税世帯の高額療養費の月額上限額は、２万4,600円までとなっておりますので、４万4,400円と２万4,600円の差額、１万9,800円については、一旦、
心身障害者医療費助成担当課で立てかえて支払うことになります。
5)の精算で、この差額の立てかえ分を本来の
国保会計負担として一般会計に支払うことになります。
今回の補正ですが、この医療費助成を利用する方は、低所得者世帯が多く、国保の立てかえ払いの金額が多くなったことから行うものです。
なお、この補正に伴う利用者さんへの影響はございません。
以上、老人福祉費及び障害福祉費について補正をお願いするものです。
説明は以上です。
6 ◯委員長（伊藤康平君） 総務部長。
7 ◯総務部長
消防局総務部長の石塚です。よろしくお願いします。
それでは、引き続き
一般会計補正予算のうち、所管について御説明をさせていただきます。
座って説明をさせていただきます。
それでは、補正予算書では９ページですが、お手元の
消防局議案説明資料の１ページをお願いいたします。
議案第145号・平成28年度千葉市
一般会計補正予算（第３号）中所管、
消防団器具置き場改築工事事業でございます。
初めに、１の補正理由ですが、
消防団器具置き場改築工事について、年度内に設計及び工事を行う予定としておりましたが、設計時に行った土質調査の結果、敷地地盤が想定よりも軟弱であることが判明いたしました。
その対策といたしまして、新たに
地盤改良工事が必要となったため、工事期間が当初の計画より長くなり、年度内の執行においては、適正工期を確保できないことから、
繰越明許費補正をするものでございます。
次に、２の補正予算額ですが、
消防団器具置き場改築工事事業費のうち、工事請負費及び給水に係る負担金と手数料の計2,130万円で、財源は市債が2,110万円、一般財源が20万円であり、その全額について
繰越明許費補正を行うものであります。
最後に、３の事業概要でございますが、本件の事業目的は、地域における
防災拠点施設となる
消防団器具置き場を整備し、消防団活動の充実を図るものです。
また、事業内容は、昭和55年11月に建設した中央区登戸１丁目６番５号に位置する木造平屋建ての
消防団器具置き場を改築するものであります。
詳細につきましては、記載のとおりでございます。
なお、建築場所につきましては、２ページに案内図を添付してございます。
消防局の説明は以上でございます。
8 ◯委員長（伊藤康平君） それでは、御質疑等ありましたら、お願いいたします。福永委員。
9 ◯委員（福永 洋君） 補正予算、聞き方としては、全部まとめて聞いて、それでというやり方でいいですか。めったにないですけれども、いいですか。
10 ◯委員長（伊藤康平君） そうですね、まとめて聞いていただいて。
11 ◯委員（福永 洋君） では、一括して、補正予算で。
まず、最初に、
臨時福祉給付金についてきのう質疑をいたしました。漏れがないように再度取り組んでいただいているということなので、了解したんですが、再度この給付率をもっと上げる努力とか、本人が要らないという人は仕方ありませんが、これについてのもう一回特段の配慮をお願いしたいので、お答えをいただきたいと思います。
それから、
社会福祉施設整備助成事業でございますが、これは相模原というのが私、書いてあるので、こだわりを持っているんですが、相模原、もう一度、私も２回ほど現地を見て話をしたんですが、一つは、ああいう事件が起きて、事件そのものがあるからビデオカメラを入れるということについては、ちょっと私も拙速ではないかなと思っております。
原因は、やっぱりあれはなかなかまだ残念ながら特異と言われてもないし、特異でないとも言われていない。要するに、かなり今から事件背景について分析をするということですが、地域が何と言っていいのかな、非常に沈んでいるというか、意見を言わないんですよ。本当に地域が全然。一つ言われたことは、相模原というのは湖の前にあるので、非常にいい場所にあるんだと。
ぽつりと言われたことが、これが町なかにあったらああいうことはなかったかもしれないということを言われまして、ああ、そうかというふうに私も思いました。ああいう施設が全部郊外に行ってしまうということで、地域とのつながりが薄いんですね。
だから、そういうことを含めてということがあるので、全てこれ、反対というわけじゃないんですが、そこでやっぱり私は、そういうところにこそ重点を入れていかなければいけないんじゃないかなというように思っておりまして、ただ防犯カメラとか、もともと
障害者福祉施設にこんな概念、全くなかったんですね。ところが、この間、虐待まで起きて、家族が、例えば、そこでビデオカメラをやって、そこが証拠書類となって虐待があったという話。それから、川崎の老人ホームでも３人の高齢者を投げたということもあって、これはなかったんですが、経過でなったということがあって、本当にそこは、現場の関係者入れてやっていかなければいけないということで、即これがあったから、殺傷事件を受けて国が補正予算を組んだと。いろいろ背景は、あることはわかるんですが、それでいいのか。もっとその辺の議論をした上で、これを受け入れていかなければいけないんじゃないかなというように思っておりますので、それについて見解を求めたいと思います。
それから、
障害者医療制度だとか、心身障害者、総合支援の問題だとか、これは全体としては、費用が、利用者がふえて負担がふえたということの修正と、それについては制度についてのことじゃなくて、予算がふえたということですけれども、これは了解いたします。
それから、
消防団器具置き場については、これは地盤の整備というのが一番大きな問題なんですが、具体的にどういうことだったのかということと、防災拠点の役割を果たすことについて、本質的に例えば、いろんな地震などがこの首都圏も言われておりますが、そういう点に対して、こういう器具置き場が防災拠点という役割について再度説明をいただきたい。
以上です。
12 ◯委員長（伊藤康平君）
保健福祉総務課長。
13
◯保健福祉総務課長 保健福祉総務課でございます。
臨時福祉給付金の支給率を上げるための配慮ということで、まずはこの制度を知っていただくために、市政だより、市の
ホームページ等に掲載いたしまして、また民生委員等の関係団体の周知であるとか、病院、いきいきセンターでのポスター掲示などで制度の周知を徹底していきたいと考えております。
また、申請すれば支給決定される見込みの方全員に対して申請書を送付いたしまして、その方々が申請の手続をとらない場合には、二度にわたり申請勧奨を行っていきたいところでございます。
以上でございます。
14 ◯委員長（伊藤康平君）
高齢施設課長。
15
◯高齢施設課長 高齢施設課でございます。
今回の国の補正なんですけれども、防犯対策の強化を推進するという観点から、いわば施設が今まで行っております防犯対策の補強策というようなものとして補助を行うものとしたというふうに市としては理解しております。
市といたしましても、今回の事件をきっかけに、地域との連携など、ソフト面の関係が重要と考えておりますので、防犯対策の強化についての通知の発出や実地指導などのさまざまな機会を捉えまして、指導してまいりたいと考えております。
16 ◯委員長（伊藤康平君） 営繕課長。
17 ◯営繕課長 営繕課でございます。
地盤がどのようなものであったのかということにつきましては、国土交通省の告示で、告示1347号ですけれども、これにつきまして基礎の構造を地盤の地耐力が平米当たりですけれども、20キロ
ニュートン未満の場合につきましては、基礎ぐいを用いた構造とするという規定になっておりますので、今回、建物に関しましては、軽い建物でございますけれども、簡易の土質調査をやった結果、それ以下の数値が出ましたので、今回、地盤改良するものでございます。
以上でございます。
18 ◯委員長（伊藤康平君） 総務部長。
19 ◯総務部長 防災拠点の役割についてですが、防災拠点につきましては、常備消防、非常備消防ともに、自然災害、地震等の自然災害を含め、火事、水害、そういった災害に対して市民の安全・安心を守るために、防災拠点といたしまして整備をしていくということで考えております。
以上でございます。
20 ◯委員長（伊藤康平君） 福永委員。
21 ◯委員（福永 洋君） 臨時給付金のことについてですが、一つは、私もこの間、相談を受けたのは、何で生活保護を受けている俺たちにくれないんだと。私も非課税だと思ったんだけれども、扶養関係の人があったらだめになったとか、非常にやりにくいので、ここら辺の制度上、なかなか仕切りをつくってはいけないと私も思ってはいるんですが、制度上、どこかやっぱり線を引かなければいけないということになって、市民からそういうことを受けて、やってみたらと言うんですが、面倒くさいからしませんということになるわけですね。その辺、私が先ほど聞いた一つの背景になっているわけですけれども、わかっていることですと、なぜ生活保護、あるいは非課税世帯にこれが支給されないかについてお尋ねをしたいというふうに思います。
それから、先ほど申し上げました補強策として、ソフト面の重視をするということなんですね。これは本当に、今の社会、私はこれに反対するわけじゃないんですが、例えば、学校だとか犯罪、今どんどんどんどんビデオが入って、地域と交流をすると言いながら、学校はいつも門が閉まっているわけですね。障害者施設も、本来は、あいていなければいけないんですが、だんだんこういう事件があると、いわゆる名簿を強化したり、いろいろ入るときに、全部門を閉めて、１カ所しか入れないと。それはそうだと思うんですが、昔はそうでなかった。だから、地域とつながりを持ちたいと言いながら、祭りもちょっと控えていくと、いろんなことになってくる。そこが非常に矛盾をするところなんですね。
だから、こういう事件を踏まえてやるときに、我々は、議会としては、それはそうかもしれないけれども、例えば、人権対策だとか、経営の問題だとか、
グループホームでたったわずか９人ぐらいのところで必要があるのかということもあるわけですよ。一律にではないと思うので、そういうことを含めて、もっと地域に開かれるということと、地域と交流を進めていくということが本来のこういう施設のあり方。それから、町なかにつくっていくということが大事じゃないかなということなども含めて、この地域との交流も含めて、これ、言っていただきたいと思う。ちょっとその辺の所見を伺いたいと思います。
それから、防災拠点としてわかりました。では、具体的に地震とか自然災害があったときに、こういう器具置き場の施設がどういう役割を果たしていくのか。例えば、備品があるのかとか、いろんなことについて具体的に説明いただければということで、お願いいたします。
22 ◯委員長（伊藤康平君） お願いします。
保健福祉総務課長。
23
◯保健福祉総務課長 保健福祉総務課でございます。
生活保護の被保護者が
臨時福祉給付金の支給対象とならないのはなぜかということで、基準日時におきまして、生活保護制度の被保護者になっている方につきましては、消費税率引き上げの影響を織り込んだ保護基準に基づきまして、生活保護費を支給されておりますので、原則、支給の対象とならないということで、国から示されているところでございます。
以上です。
24 ◯委員長（伊藤康平君）
高齢施設課長。
25
◯高齢施設課長 高齢施設課でございます。
地域との連携というところは、門、フェンス、こういったところも一つの抑止力はあると思うんですけれども、現在ついているところはそうなんですけれども、今後、こういった事件があってつける予定があるかというようなアンケートをとっておりまして、約８割方が、これがあったからといって門、フェンスをつけていこうというような答えが来ておりませんので、
グループホームなどについては、運営推進会議等を通じまして、常に地域との連携というものを自治会、民生委員さん等と行っておりますので、そういった中で、防犯対策についても連携がとれるように、今後指導してまいりたいと考えております。
26 ◯委員長（伊藤康平君）
障害福祉サービス課長。
27 ◯
障害福祉サービス課長
障害福祉サービス課です。
今、
高齢施設課長、申し上げましたけれども、障害施設におきましても、障害者理解の拠点という役割もありますので、そういった意味からも地域交流を図るように指導しておりますし、事業所の設置に当たりましては、郊外ではなくて、できるだけ町なかでということで指導しているところでございます。
また、防災時の対応ということででも、やっぱり何かあったときに地域の人に来てもらって、一時的な避難ということを可能にする。そうすることによって、地域交流が図れるということも考えておりますので、極力、拠点的避難所ということで指定を受けるようお願いしているところでございます。
以上でございます。
28 ◯委員長（伊藤康平君） 総務課長。
29 ◯総務課長 消防局総務課長の中村です。よろしくお願いします。
災害等、地震等で
消防団器具置き場、どういった活用をするかということですけれども、実質上は、災害等がありましたら、消防局のほうに幹部が招集しまして、それ以外の方面隊長等につきましては、各器具置き場に参集することになっております。それによって、あらゆる防災対策につきまして、本部のほうから発信して、器具置き場のほうで動くという形になっております。
装備品等につきましては、救命胴衣とか、あとは防じんマスクとか防じん眼鏡、そういったものの装備とか装備品、あとは活動に必要なものについては、いろいろな救助資機材を搭載した車両等も年々配備しております。
以上でございます。
30 ◯委員長（伊藤康平君） 福永委員。
31 ◯委員（福永 洋君）
臨時福祉給付金については、もともとこういう制度が出たときに、必ず低所得層と生活保護を除外するということになっているんですが、全体として生活保護世帯は、今、給付、夏とか全体に減額をされているわけで、もっとも消費税ということになれば、一番打撃を受けるのは、この世帯なわけですよ。それは、国がそう言っているので、私は、別にここで地方議会でどうとは言えないですが、最もこういう人たちにこそ給付金をあげて、全体を上げるべきではないかということは、この場ですから申し上げておきたいと思います。
それから、消防器具置き場がこういうことで災害の拠点になるように、さらに医薬品だとか、救急品だとか、どんどんこれをふやしていっていただいて、要望があるわけですね。それで、あると行けばいい。でも、ばっと来られたら困る。でも、ないよりは、あったほうがいいと私は思うので、装備をこういうことで、今までとは違った形で、新しい災害に備えた形の器具置き場にしてほしいなというように思います。
相模原に伴って、私、ここだけ気になるんですよね。相模原に基づいてビデオをやると。もともとやるんならやってもいいんですが、これで一気にそういうことをするんだということになると、一方で優生思想ということがあって、そういう問題をもっと大きくして、そういう障害者と地域がどう共生するのかという原点に立ってこのことを考えた上で、ビデオカメラとか、監視したりするとしないと、さっきの地域に広げると言いながら、ビデオをやったら人が入ってきませんよね。全部撮られてチェックされるわけだから、交流もなかなかできなくなってくるという矛盾があるわけですよ。いうことがあって、そこは私もどうしたらいいかなということについては、それから相模原に聞いたので、相模原でもこれは、事件背景にかかわるので、１年とかかかるかもしれないということになってくると、相模原市議会にもその辺は聞いたんですが、これは県の施設だから市がどうとはない。そうはいっても地域は緑区というところにあるんですが、どうするんだということになったら口が重いし、言えないことがある。これは、忘れることなく、引き続き、我々も注視をしていって、こういうことをどうするかについて考えていくべきではないのかということを申し上げて、終わります。
32 ◯委員長（伊藤康平君） ほかに。三瓶委員。
33 ◯委員（三瓶輝枝君） それでは、よろしくお願いいたします。一問一答でお願いいたします。
まず、初めに、議案第145号の消防団の器具置き場のことで、このように土質調査の結果ということで、こちらのほうはやっぱり土質調査をしていただかなければいけないというふうに思います。
そこで、補正予算の中にこれは含まれているのか、それともまた別建てで予算をとるようなことになるのか、まずその辺を伺いたいと思います。
34 ◯委員長（伊藤康平君） 施設課長。
35 ◯施設課長 施設課長の加藤でございます。
予算額についてですが、今回の補正については、あくまでも期間の延期ということの繰越明許ということです。予算については、今年度、当初予算の中で執行するような形になります。
以上でございます。
36 ◯委員長（伊藤康平君） 三瓶委員。
37 ◯委員（三瓶輝枝君） 土質調査の結果、地盤改良するんですけれども、その地盤改良についての予算もこの中に含まれているのかというふうに伺ったつもりだったんですけれども、その辺ちょっとお伺いできますでしょうか。
38 ◯委員長（伊藤康平君） 施設課長。
39 ◯施設課長 地盤改良の工事については、約40万円ということですが、その予算で含まれているということでございます。
以上です。
40 ◯委員長（伊藤康平君） 三瓶委員。
41 ◯委員（三瓶輝枝君） 了解いたしました。これについては、賛同させていただきたいと思います。
次に、
臨時福祉給付金の件なんですけれども、これは、対象者を完全に把握されているのかというのをお伺いしたいと思います。
42 ◯委員長（伊藤康平君）
保健福祉総務課長。
43
◯保健福祉総務課長 保健福祉総務課でございます。
完全にということではありませんが、ほぼ完全に把握しているということで、対象者に対しまして申請書を送っているところでございます。
44 ◯委員長（伊藤康平君） 三瓶委員。
45 ◯委員（三瓶輝枝君） ありがとうございました。
そうしますと、一つは、必要でない人にも送ってしまうのかなという考えとか、あるいは必要であるのに送られないのかなというような、一方の相反したことも発生してしまいかねないようなこともあるのかなと思うんですが、その辺については、どのように考えているのか、伺います。
46 ◯委員長（伊藤康平君）
保健福祉総務課長。
47
◯保健福祉総務課長 保健福祉総務課でございます。
対象となる方がいらっしゃる世帯に対しまして、申請書類を送っておりますので、実際にその世帯の中で対象とならない方も含まれている形になりますけれども、そういった形で市民のほうに発送しているところでございます。
以上です。
48 ◯委員長（伊藤康平君） 三瓶委員。
49 ◯委員（三瓶輝枝君） わかりました。
そうしましたら、送っていただいても、送付していただいても、区役所に持っていったら対象じゃなかったという方も、もしかしたら今の御答弁の中から少しうかがい知ることができるんですけれども、そういったことがないようにするために、先ほどホームページだとか、市政だよりとかに表示していくと、宣伝していくというふうにあったんですけれども、まず最初に、そういったことがあるということも、今、御答弁いただいたこともあるんだということも市民の皆様にお知らせしていく必要があるんじゃないかと思うんですけれども、その辺はどのように、行ったはいいけれども、そうじゃなかったとなりますと、やっぱりお金のことですから、皆さん、期待していくのに、何だみたいな、がっくりしてしまってもいけないのかと思うんですね。その辺の対応をきっちりと市政だよりでしていただきたいと思うんですね。もちろん送付書の中にもそういったことがわかるように書いていただいているとは思うんですが、より鮮明にやっていただくことが必要かなと思います。どうでしょうか。
50 ◯委員長（伊藤康平君）
保健福祉総務課長。
51
◯保健福祉総務課長 保健福祉総務課でございます。
発送いたしました申請書の中には、該当する方だけの名前が入っておりまして、該当されない方については、入っておりません。
それで、ただそういった申請書を受け取りまして、疑問に思った方に対しましては、
コールセンターを活用していただくということで、不明な点につきましては、電話等でこちらで懇切丁寧に説明しておりますので、そういった間違いのないように努めているところでございます。
以上です。
52 ◯委員長（伊藤康平君） 三瓶委員。
53 ◯委員（三瓶輝枝君） わかりました。
行き違いのないように、市民の皆様によりはっきりとわかるように提示していただきたいというふうに思います。
それから、先ほどもございましたように、社会福祉施設のほうなんですけれども、これはやはり私も相模原市の障害者施設については、大変皆さん、これは私だけじゃなくて多くの国民、多くの市民が、自分の市は大丈夫なんだろうかというように思われているんだろうと思います。
実は、私が気になるのは、防犯カメラ、これ、大いに結構だと思います。防犯カメラを設置していただいて、それで、あとは110番直結非常通報装置、これなど、その辺の仕組みについて少し御説明をいただきたいと思います。
54 ◯委員長（伊藤康平君）
障害福祉サービス課長。
55 ◯
障害福祉サービス課長
障害福祉サービス課でございます。
110番直結の装置ということなんですけれども、利用している人に異常を知らせるということにあわせて、警察のほうにもつながる、そういった器具だというふうに理解しております。
以上です。
56 ◯委員長（伊藤康平君） 三瓶委員。
57 ◯委員（三瓶輝枝君） あとは、防犯カメラなんですけれども、これ、やはり夜間でというふうなことも、先ほども御説明あったように思いますけれども、夜間は、皆さんやっぱり、職員の方も、施設の方も、あるいはまた周辺の方も寝ているというのがほとんどなことだと思うんですね。その中で、夜、防犯カメラをつけたけれども、それを異常なんかをどなたが把握されるような状況になっているのかというのを、昼間だったら皆さん、起きているし、あるいはまた事務所の中で見ることもできるんだろうと思うんですけれども、夜間のそうした防犯カメラを通じての侵入者、不審者、そういった把握はどのようにされていくように伺っているのか、教えていただきたいと思います。
58 ◯委員長（伊藤康平君）
高齢施設課長
59
◯高齢施設課長 高齢施設課でございます。
防犯カメラ、先ほど申しましたように、補強策ということになると思いますので、防犯カメラをつけたことによって、今回の相模原の事件というものが防げたかというところは、わからない部分があるんですけれども、ただ昼間から防犯カメラがついていますよということがわかることによって、一般的な不審者、そういった方にとりましては、夜間であろうが、昼間であろうが、入ってくる方の顔とか、そういったものが認識されてしまいますので、そういった意味での抑止力かなというふうに思っておりますので、あとは夜間といいますと、やはりどこかに委託、防犯会社とか、そういったところに委託しないと、常時見ているというところまでは、いかないのかなとは感じております。
60 ◯委員長（伊藤康平君） 三瓶委員。
61 ◯委員（三瓶輝枝君） ありがとうございました。
また、防犯会社に委託しているというふうになりますと、また別のお金もかかってしまうしということで、防犯カメラを設置したけれども、例えば、今回は、内部に勤めていた。みんながみんなそういうふうになるとは限りませんけれども、やはりどこにカメラがついていて、どこについていないか。そういったことが熟知されていると、そのすきを縫ってまた、あるいは本当に特殊だとは思いますけれども、あの事件を教訓にするならば、そういった点にも施設の方とか、あるいは市役所、利用者、あるいは国も交えて、これはもっとこれ以上の防犯体制をつくり上げていっていただきたいと思います。
議案には、賛成をさせていただきたいと思います。
以上でございます。
62 ◯委員長（伊藤康平君） ほかに。近藤委員。
63 ◯委員（近藤千鶴子君） 国における未来への投資を実現する経済対策の中で、今回、補正予算が組まれたわけでございまして、そういう意味では、政権の一翼を担っております私どもの党としては、全面的に補正予算の取り組みについては、賛意を表するものでございますが、何点か確認をさせていただきたいことがありますので、一問一答でお願いします。
議案第145号の
臨時福祉給付金については、給付対象者で給付を希望される方々にきちんと給付金が支給されるように、くれぐれもきちんとした取り組みをよろしくお願いいたします。
それと、社会福祉施設設備の助成については、お二人の方から、相模原市の
障害者支援施設で起きた殺傷事件を受けてということでの関連した御質疑等がございましたけれども、この防犯対策、市内全体ではどれぐらいの施設がこの対象になったのか、応募があった事業数は、これだけということはわかりますけれども、市内全体としては、どれぐらいの施設があるのか、お聞かせ願えますでしょうか。
64 ◯委員長（伊藤康平君）
高齢施設課長。
65
◯高齢施設課長 高齢施設課でございます。
実際には、国の補助対象施設は、特別養護老人ホーム等も含めまして、対象になっておりますが、今のところ把握しているのが、全部で408施設が対象になるかと思います。今回、申請まで、協議までの期間が短かったということで、
グループホーム96施設に絞りましたけれども、来年度以降、国のほうも当初予算のほうに概算要求しているということですので、その点を注視しながら、今後の対策を行ってまいりたいと思っております。
66 ◯委員長（伊藤康平君）
障害福祉サービス課長。
67 ◯
障害福祉サービス課長
障害福祉サービス課です。
障害関連の施設でいいますと、
障害者支援施設、いわゆる入所施設に関しましては、13カ所対象がございます。
グループホームにつきましては、78カ所ございます。今回、照会をかけた以外に、通所の施設ということで122カ所ほどございます。
以上でございます。
68 ◯委員長（伊藤康平君） 近藤委員。
69 ◯委員（近藤千鶴子君） 今回のこの防犯対策に対して、非常に期間も短い中で、市として高齢者の
グループホームに絞ったこと、それから障害者の支援施設に絞ったことについては、賛意は表します。全体をかけてもなかなか厳しいというふうに思いますので、ただやっぱり希望された応募のあった事業者は、非常に少ないわけですよね。そうなると、それ以外の施設は大丈夫ですかということになるというふうに思います。そういう意味では、応募がないからそのままというのではなくて、その後、防犯対策に対してどういった取り組みをするのかということが重要だというふうに思いますけれども、何かお考えがあればお聞かせ願えますか。
70 ◯委員長（伊藤康平君）
高齢施設課長。
71
◯高齢施設課長 高齢施設課でございます。
今後につきましても、先ほど申し上げたように、来年度、今年度、もう既にアンケートのほうとりまして、フェンスとか、今回の対象となる機器類の設置の予定等があるかどうかについては、調査しております。全体で320程度の施設から回答が来ておりますけれども、現時点では、約８割ぐらいがハードについては、余り手をつける予定がないというような回答が来ております。
また、現在の防犯対策としましては、６割強の施設のほうで防犯対策マニュアルというものをつくっておりまして、施設内の防犯対策について行っておりますので、ただ防犯訓練というものが16.5％ぐらいで、なかなか少ない状況ですので、今後いろいろな場で、市としてもこういった防犯訓練も含めまして、実施するように指導等してまいりたいと考えております。
72 ◯委員長（伊藤康平君） 障害はいいですか。
障害福祉サービス課長。
73 ◯
障害福祉サービス課長
障害福祉サービス課です。
障害施設に関しましても、先ほど来出ておりますけれども、地域との交流ということで、地域全体で見守るということを指導していきたいと思っておりますし、今回の事件を契機に、外部から侵入者があった場合、どう対応するのかというのをマニュアルにするなど、職員で確認するよう指導しているところでございます。
以上です。
74 ◯委員長（伊藤康平君） 近藤委員。
75 ◯委員（近藤千鶴子君） 所管としてきちっとそうした状況を把握されているということは、理解をいたしましたので、ただ地域交流もさることながら、今回の相模原の事件は、どういうことかわかりませんけれども、こういう言い方は、失礼かもしれないですけれども、わけのわからない方が突然入ってきてというような事件も、これからは十分に考えられるわけですよね。ですから、地域交流を重点に置く中で、そういう本当に寂しいことですし、恐ろしいことだというふうには思いますけれども、そうした精神に何らかの異常を来している、あるいは非常に偏った考えの中で、そういった犯行に及ぶ方もこれからは出てこないとは限らないわけですから、そういう社会的な弱者の方々がいらっしゃるような施設に関しては、これでいいという防犯対策はないというふうに思いますので、こういった補正を十分活用して対応していただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
それと、障害者の総合支援事業費の補正ですけれども、当初の見込みよりも利用者数が増加しているということですけれども、当初の見込みがどれぐらいだったのか、利用者数がどれぐらい増加しているのか、これから先の見通し等についてお聞かせ願えますでしょうか。
76 ◯委員長（伊藤康平君）
障害福祉サービス課長。
77 ◯
障害福祉サービス課長
障害福祉サービス課です。
利用料ということではなくて、年々の支出額の統計をとりまして、大体こんなものかなということで予算を確保しているところでございます。
例年、10％ぐらいの伸びがございますが、毎年ある程度伸びが鈍化するかなということでちょっと抑えぎみにしているということもあって、補正対応に毎年なってしまっているという状況がございます。今後も精査をして、適正な予算確保に努めたいと考えます。
78 ◯委員長（伊藤康平君） 近藤委員。
79 ◯委員（近藤千鶴子君） そういうことであれば、適正な予算の確保に努めていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
最後に、消防団の器具置き場の改築の件ですけれども、議案研究の中で、器具庫が千葉市の中では、43棟あるというふうに伺いましたが、今回の補正に反対するものではありませんけれども、この43棟の器具置き場について老朽化とかいろいろなことがあるというふうに思うんですけれども、計画はどのように立てられているのか、そういったことについてお聞かせ願えますでしょうか。
80 ◯委員長（伊藤康平君） 総務課長。
81 ◯総務課長 消防局総務課でございます。
建てかえにつきましては、43カ所の建てかえにつきましては、経営する消防器具置き場につきましては、団員の活動環境活性化等の観点を踏まえて、建築構造の耐火年数や老朽化の状況におきまして、計画的に建てかえを実施しております。
なお、参考でございますが、減価償却資産の耐用年数等に関する省令を参照しまして、器具庫の耐用年数に準じまして、鉄筋コンクリート造につきましては50年、鉄骨造については38年、軽量鉄骨、木造については30年という形で実施しております。
以上でございます。
82 ◯委員長（伊藤康平君） 近藤委員。
83 ◯委員（近藤千鶴子君） 計画的に行われているということですが、何か計画書みたいなものが明らかになっていて、それが公表されているような形をとっているのでしょうか。あくまでも内部の計画であるということでよろしいんでしょうか。
84 ◯委員長（伊藤康平君） 総務課長。
85 ◯総務課長 消防局総務課でございます。
公表はしておりません。実質的には、内部的にいろいろ地権者とか、そういった交渉等もありますので、それを踏まえながら、いろいろ耐用年数に至ったものについては、順次かえていくことになっております。
以上でございます。
86 ◯委員長（伊藤康平君） 近藤委員。
87 ◯委員（近藤千鶴子君） 必要なことだとは思いますけれども、きちっとした計画を、公費ですから、皆さんの税金、市債と一般財源を使って改修するわけですから、こういう形で計画的にやっていきますということが、私は必要なのではないかというふうに思います。
今回の補正予算は、先ほども言ったように、反対するものではありませんけれども、きちっと計画的にやっていただくことを要望いたします。
以上です。
88 ◯委員長（伊藤康平君） 補足ありますか。いいですか。総務部長。
89 ◯総務部長 総務部長の石塚でございます。
１点補足説明させていただきます。
ただいまの説明の中で、内部計画ということで御説明申し上げましたが、内部計画を作成した後、最終的には、現在行っております３か年計画のほうへ登載をいたしまして、市民の皆様には、その時点で知っていただくというような形をとっております。
以上でございます。
90 ◯委員長（伊藤康平君） ほかに。松井委員。
91 ◯委員（松井佳代子君） 一括でお願いします。
まず、
臨時福祉給付金でございますけれども、こちらのほう、１万5,000円を30カ月分の支給額ということで考えられているんですけれども、当初の目的、未来への投資を実現する経済対策ということで、消費を喚起したりとか、経済的に活性化したりとか、そういうことがうたわれているわけなんですけれども、千葉市でこれによってどのぐらいの効果があるのか、どのぐらいの効果が見込まれているのかということがありましたら教えてください。
それから、次に、社会福祉施設の整備助成事業費でございますけれども、これまで防犯カメラとか、110番直結通報装置とか、あとフェンスとか、そういったものをつけたことによって不審者の方が、例えば、侵入するのを防げたとか、これまで何か実績がありましたら、そちらもお知らせください。
それから、３点目に、
障害者総合支援事業費でございますけれども、こちら、今、補正ということで、国費、県費、一般ということで財源が分かれているんですが、それぞれ
障害福祉サービスとか障害児の通所支援、あと
自立支援医療、こういったところの国と県と市の割合を教えていただけますと幸いです。
それから、消防団の器具置き場の件でございますけれども、今回、土質調査の結果、軟弱であるということで、また
地盤改良工事が必要になったということですが、昭和55年に今のこの工事がされたときと、それから何か改良工事が必要になった根拠といいますか、理由というのを教えていただければと思います。
以上、４点です。
92 ◯委員長（伊藤康平君） お願いいたします。
保健福祉総務課長。
93
◯保健福祉総務課長 保健福祉総務課でございます。
臨時福祉給付金の効果についてでございますが、支給された給付金がどのように使われるかというようなことを把握するのは、なかなか難しいもので、その効果を表現するのは、難しいところでございますが、ただこの目的であります社会全体の所得の底上げということで、給付金が支給されますので、そこの底上げが図られるというふうには、考えているところでございます。
以上でございます。
94 ◯委員長（伊藤康平君）
高齢施設課長。
95
◯高齢施設課長 高齢施設課でございます。
いろいろな機器をつけたことによる効果があったかという実例なんですけれども、申しわけございません。高齢も、障害も、そういった情報等は、つかんでおりませんので、よろしくお願いいたします。
96 ◯委員長（伊藤康平君） 障害者自立支援課長。
97 ◯障害者自立支援課長 障害者自立支援課でございます。
総合支援事業のほう、まとめてお答えいたしますが、国のほうの基準といたしまして、
障害福祉サービス事業費や
自立支援医療のうちの厚生医療のほうは、国が２分の１、県が４分の１、市が４分の１でございます。
そして、精神通院医療だけは、
自立支援医療の中の精神通院につきましては、国が２分の１、市が２分の１ということになっております。
以上でございます。
98 ◯委員長（伊藤康平君） 営繕課長。
99 ◯営繕課長 営繕課でございます。
昭和55年当時、どういうふうにしていたかということにつきましてですけれども、当時は、建物が軽かったので、土質調査とか、そこまで確認しなくて、設計者の判断で地盤の地耐力があると判断したということでございます。
今回の調査に関しましては、国土交通省の告示で規定されましたので、その強度が確保されているかを確認いたしまして、その基準以下でございましたので、今回、地盤改良を行うというものでございます。
以上でございます。
100 ◯委員長（伊藤康平君） 松井委員。
101 ◯委員（松井佳代子君） ２回目、要望になってしまいますけれども、まず先ほど、カメラとかフェンスとか通報装置のほうがついて、社会福祉施設の整備助成事業費として今回、またカメラとかをつけられるということで、効果が今までのところは、まだ把握されていないということなんですけれども、先ほど、ほかの委員からもございましたけれども、やはりカメラとか通報装置というよりも、どちらかといえば日ごろからの地域の連携とか、そういったところのほうが重要なのかというところでいいますと、こちら、補助が国から出ているということで、今回、補正予算のほうに入っているわけなんですけれども、カメラをつけてくださいというよりも、どちらかといえばソフト面のほうが見ていっていただけるような形になればいいのかなと思います。
実際に応募が少なかったということが、非常に事務作業が煩雑というか、申請の書類が非常に多くて、かつその申請の時間が短かったということなので、その効果が余り期待、どうなのかなというところに非常に事務的に時間をとられるということは、各施設の中では、非常に負担だと思いますので、そういったところも勘案して、支援をしていただければと思います。
以上です。
102 ◯委員長（伊藤康平君） ほかにございますか。よろしいでしょうか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
103 ◯委員長（伊藤康平君） ほかに御発言がなければ、採決いたします。
お諮りいたします。議案第145号・平成28年度千葉市
一般会計補正予算中所管についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
104 ◯委員長（伊藤康平君） 賛成全員、よって、議案第145号は原案のとおり可決されました。
それでは、説明員の入れかえをお願いいたします。御苦労さまでした。
［保健福祉局・消防局退室、病院局入室］
議案第150号審査
105 ◯委員長（伊藤康平君） それでは、次に、議案第150号・千葉市病院事業の設置等に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
当局の説明をお願いいたします。病院局次長。
106 ◯病院局次長 病院局でございます。よろしくお願いいたします。
座って説明させていただきます。
それでは、お手元にお配りしてございます病院局議案説明資料の１ページをごらんいただきたいと思います。
議案第150号・千葉市病院事業の設置等に関する条例の一部改正について御説明をいたします。
初めに、１の改正の趣旨でございます。
海浜病院におきまして、泌尿器科を診療科目に追加するものでございます。
次に、２の改正理由ですが、海浜病院を取り巻く地域では、高齢化が進行しておりまして、それに伴い泌尿器関係の疾患の増加が見込まれているところ、泌尿器科常勤医を確保できる見通しであることから、泌尿器科を新設するものでございます。
次に、３の改正内容ですが、追加いたします診療科目は、泌尿器科で、診療科目数は、26科目から27科目へとなります。
次に、４の施行期日ですが、平成29年１月１日を予定しております。
次に、５の改正の背景ですが、海浜病院では、地域周産期母子医療センターとして、小児・周産期の治療に力を入れておりますけれども、地域における高齢化の急速な進展により、高齢者を対象とした医療の需要が高まってきております。前立腺を初めとする泌尿器系の疾患は、高齢化とともに増加傾向にあるため、常勤医の確保が課題でございました。
また、海浜病院は、リニアックを保有し、がんの放射線治療にも注力しており、腎・泌尿器系のがんに対する放射線治療にも対応できることから、地域医療へのさらなる貢献が見込まれるものでございます。
最後に、６の診療体制でございますが、常勤の医師１人を確保いたしまして、外来診療を週３日、入院診療を週２日予定しております。
次のページには、新旧対照表を添付してございます。
説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
107 ◯委員長（伊藤康平君） 御質疑等ありましたらお願いいたします。福永委員。
108 ◯委員（福永 洋君） 科目数がふえることは、大変喜ばしいことだと思いますし、地域医療を担う上で、大変いいことだと思うわけでございます。
今後、海浜病院が診療科目等、どういうふうに、この高齢化に対応するということになるんですが、今後の海浜病院としての方向性について、こういう方向で行くということがあれば御説明いただきたいということです。
109 ◯委員長（伊藤康平君） 一問一答でいいですか。
110 ◯委員（福永 洋君） 一括でいいです。
111 ◯委員長（伊藤康平君） 一括で。はい。よろしくお願いいたします。海浜病院長。
112 ◯海浜病院長 病院長の寺井でございます。
今後の方向性としては、基本的に地域医療をしっかりやっていくと。また、当院の特徴であります周産期医療、それから夜間の救急医療、こういったことに関してしっかり取り組んでいくというつもりでおります。
地域医療をやっていく上で、泌尿器科それから整形外科、内科、外科、あるいは耳鼻科、眼科、こういった診療科というのは、もう地域にとってはなくてはならない、非常にニーズの高い診療科ですので、このたび泌尿器科をしっかりやっていくということで、設置させていただきました。
今後に関しては、救急医療という視点から、やはりいろんな合併症を持った患者さんを当院でしっかり受け入れていく、そういう視点で、今ある脳神経外科、形成外科等、非常勤の医師しかおりませんが、そこの常勤化を進めていくということをまず考えております。
以上でございます。
113 ◯委員長（伊藤康平君） 福永委員。
114 ◯委員（福永 洋君） 院長からお聞きしました。
この市民病院とは市の病院ですので、地域医療を支えるということと、当然のことながら不採算医療だとかは、それから災害医療とか、いろいろな課題が課せられていると思うんですが、そういうことに応えて頑張っていただきたいというふうに思います。
以上です。
115 ◯委員長（伊藤康平君） ほかにございますか。三瓶委員。
116 ◯委員（三瓶輝枝君） それでは、よろしくお願いいたします。一問一答でお願いいたします。
これ、今お話にもあったように、委員のほうからお話があったように、不採算医療で担っていくというようなこともあります。これをもとに、また不採算医療ではあるけれども、その不採算医療の部分も支えつつ、それからやっぱり全部この赤字がふえていけばいいというものでもないので、その辺のバランスをどのように考えていくのかというのが一つよくわからなくなってしまうんですね。これは私は、いいことだと思うんですよ。これはいいことだと思うんですが、これ、この間、議案研究でも伺ったら、どれぐらいの採算性とか、売り上げがあるとか、何か見通しというのがなかなか立ちにくい部分でもあるのかなと思うんですね。
私は、民間病院とそれから自治体病院というのは、絶対に二つとも両立させていって、双方が連携をとっていくべきだと思っております。しかしながら、ややもいたしますと公立病院のあり方というのが、非常にそういった経費の面で問われる大きな要因でもございます。そして、極端な例を言えば、廃院に追いやられてしまうようなこともありますので、そういった意味で、私は採算性も視野に入れながら取り組むべきだと思うんですが、今回のこの件で、どういう見通しをお立てになっているのか、伺います。
117 ◯委員長（伊藤康平君） 海浜病院長。
118 ◯海浜病院長 公立病院の役割というのは、やはり自治体の公的病院であると、自治体の考え方というのは、かなりあると思います。
しかしながら、市民の視点で考えますと、税金を納めているそういった市民病院として、やはり地域医療をしっかりやっていただきたいという、そういう御要望があるのは当然だと。したがいまして、市立病院としてやっていく使命としては、もちろん採算性も考えていかなければなりませんが、まず地域の要望に、地域が求めているものをしっかりやるというのが大原則と考えております。
119 ◯委員長（伊藤康平君） 三瓶委員。
120 ◯委員（三瓶輝枝君） 本当にそのとおりだと、先生がおっしゃるとおりだと思います。そのことがやはり病院の３か年計画とかに生かされるように私はやってもらいたいんですよ。今までのプランでは、それが真逆に感じるんですね。やっぱりどんどんどんどん追い詰められてしまう自治体病院であってはならないと思います。今、先生がいみじくも言っていただいたようなことをプランの中にも盛り込んでいただきたいと思いますが、今までは感じられないんですけれども、これは病院局次長さんに御答弁いただいたほうがいいのかなと思うんですが、よろしくお願いいたします。
121 ◯委員長（伊藤康平君） 病院局次長。
122 ◯病院局次長 今、委員おっしゃられたとおり、今の改革プランの見直し作業を今年度、始めております。それで、平成32年度までに経常収支の黒字化を目指すような、その計画をつくれというような指令が来ておりますので、その黒字化を目指す中で、今、委員がおっしゃられたとおり、採算性も十分配慮した計画をつくっていきたいと考えております。
以上でございます。
123 ◯委員長（伊藤康平君） 三瓶委員。
124 ◯委員（三瓶輝枝君） 採算性も盛り込みつつ、でも自治体病院とそれから民間病院との二つがあって市民の命や健康が守られると思いますので、その辺がこのプラン、何も私は、採算性ばかりを求めているわけじゃなくて、その点をはっきりさせておかないと、やはり改革プランもそのまま黒字化だ、黒字化だと言われて、果てはどこぞの千葉県内にもあります廃院に追い込まれ、自治体病院がなくなってしまうという、そういった目に遭わないように、市民の命と健康を守るという観点で、ぜひプランのほうもつくっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
125 ◯委員長（伊藤康平君） よろしいですか。ほかに。橋本委員。
126 ◯委員（橋本 登君） 今の議案第150号の千葉市病院事業の設置等に関する条例の一部改正について、今度、泌尿器科を診療科目に追加するということなので、これは院長先生も大変な苦労をして、お医者さんを１人置いていただくような形になったと思うんですけれども、なぜ私がこの泌尿器科のことを聞くかというと、私、12年ぐらい前にがんセンターでやっぱり前立腺の手術をしたんですよ。それで、そのときにあちこち一つの病院だけではなくて、二つ、三つと、やっぱり心配なときは、１カ所の病院じゃなくて、２カ所、３カ所ぐらいを診てもらって、自分で判断していく。本人が一番よくわかるわけですから。
それで、そのときにちょうど前立腺のいろんな医療の技術が日進月歩というか、毎日毎日が非常に進歩する時代だったんですよね。それで、ちょうどがんセンターにアメリカのほうから、男性器の入り口から尿道を経由して膀胱のほうに向かってボーリングするような形のそういう医療技術を取得してきた先生ががんセンターに来て、初めて私、そういう手術を受けたんですよ。それは成功しました。
そのときに、開腹をするかという話もいただいたんですよ。開腹するということは、下腹にメスを入れて、話を聞きましたら、出血をとめるのが難題中の難題で、100％成功することはあり得ないということをよく聞きましたので、なるべく長生きをして、手術を延ばそうという気持ちになったわけですよ。
その私が手術するときには、もちろん全身麻酔ですよね。そうすると、今これから海浜病院で泌尿器科をある程度先生が来て、手術をするような機会も来ると思うんですよね。これ、入院の週２日ということは、やっぱり海浜病院でも手術するということであると思うんですけれども、１人ではこの常勤医、非常に負担が大き過ぎると思うので、そして患者が求めているのは100％ですよ。１人でも人間ですから、必ずミスが起きるんですよ。患者が求めているのは100％で、その0.1％でもミスがあったら、まあ、大変だ、患者のほうは。大騒ぎします。最後は、医事裁判か何かで賠償費の問題とか、いろいろ絡んでくるわけですよ。
これからこの前立腺の問題については、私も今でもまだ通っていますけれども、この１人では、もう必ずやっぱり問題が起きるので、複数のお医者さんを何とかできないかと。
今、ほかの委員から、収支バランスの問題もあるんだけれども、やっぱり負担が大き過ぎるような気がするわけ。それで、特に前立腺は、今、会社の社長さんとか、お医者さんとか、いろんな人がどんどんどんどん前立腺の手術を受けているわけですから、その点どうなの。これからも１人のお医者さんでやっていくのか、当面は１人のお医者さんである程度の負担をやってもらいながら、行く行くは２人ぐらいの常勤医でやっていこうとするのか、その点をちょっとお伺いしたいと思うんですよ。
127 ◯委員長（伊藤康平君） 海浜病院長。
128 ◯海浜病院長 お答えいたします。
当面は、来年度に関しては、常勤医師１名プラス非常勤医師１名もしくは２名を予定しております。
ニーズを見ながら、将来的には複数、できれば３名常勤体制を確保したいというふうには、私自身は考えております。
泌尿器科の手術というのは、前立腺に限らず、膀胱、いろんな手術がございます。そういう泌尿器科の手術をするだけではなくて、泌尿器科緊急、精巣捻転とか、尿管結石とか、そういったものにも対応できますし、また骨盤臓器をやる手術、婦人科とか、あるいは消化器の手術において泌尿器科医がいる、いないというのは、医療安全的にも非常に重要なんですね。そういった意味で、病院の総合力をどういうふうに高めていくかと。これは医療安全にもかかわる問題ですので、まずは泌尿器科の診療をしっかり始めていくというところでございます。
129 ◯委員長（伊藤康平君） 橋本委員。
130 ◯委員（橋本 登君） これで質問を終わりますけれども、とにかく患者さんにそういうインフォームド・コンセントというのか、きちっと患者さんには、失敗もあり得るんだということもやっぱり話をしていかないと、患者さんは、100％手術が成功するものだと思って、すぐ裁判に訴えたりする傾向が最近あるんですよ。私の前立腺の知っている人でも。そうじゃなくて、やっぱり手術する前には、きちっと患者に失敗もあり得るんだと、そういうリスクのこともきちっと説明をして、リスク、そういう場合にはどうするかということも相手にわからせてやらないと、これからの海浜病院というのは、私、成り立っていかないと思うんですよ。そういうことを一つ、ちょっと偉ぶった言い方をしましたけれども、よろしくお願いしまして、私の意見とします。
131 ◯委員長（伊藤康平君） ほかにございますか。近藤委員。
132 ◯委員（近藤千鶴子君） 一問一答でお願いいたします。
診療科目がふえることを否定するものではありませんが、この間、病院の経営のこと、あるいは病院の経営主体のことについては、会派としても、個人的にもさまざまな要望をさせていただいてきたというふうに思っております。
そうした中で、ちょっと前に両市立病院は専門特化して、そして、それぞれの病院の役割を担って、市民の健康を守っていくんだというようなことが発表されて、しばらくたったというふうに思います。青葉病院には、もう既に結構有名な優秀な泌尿器科の先生がいらっしゃるわけで、海浜病院にこういった形で１人、今、橋本委員からもお話がありましたけれども、泌尿器科のオペをして、その後の術後管理、外来をやって、病棟をやって、１人の人が365日病院で入院している方々を見ていくというのは、私は非常に大変だろうなというようには思います。
そういう中で、先ほど、院長先生は、地域医療の中で泌尿器科というのは、大事だというようにおっしゃいましたけれども、それは否定しませんけれども、市立病院でなくてはならないということは、私はないというふうに思います。ですけれども、１人の先生にそれだけの過重な負担をさせて、市民が求めるからというふうにやって、これからもいかれるのか。
それから、やっぱりこれから先、改正した後、27科目になるわけですけれども、これ以上また科目をふやしていくという計画がおありなのかどうか、そこら辺のことについてお聞かせ願えますでしょうか。
133 ◯委員長（伊藤康平君） 海浜病院長。
134 ◯海浜病院長 お答えいたします。
まず、１人の医師に負担を負わせるというつもりは、全くございません。
医療というのは、余り縦割りになり過ぎると逆にうまくいかない。横の連携というのが非常に大事ですので、救急を含めて、いわゆる外来診療、入院診療、やっぱりどういうふうに病院として連携していくか。横の連携をしっかりとりながら、できるところから始めていくと。泌尿器科を１人の医師で何百の手術もできないわけですよね。それはもう管理者として、そういったことはしっかりクローズウオッチしながらやっていきたいと考えております。
専門に特化するというのは、市立病院で専門に特化するというのは、非常に考え方としては、ある意味難しいというふうに考えております。政令市の中で専門に特化した市立病院がどれぐらいあるのかというのは、私、余り存じ上げませんが、多くの場合は、複数の市立病院を持っておりまして、その複数の中の幾つかが総合病院で、もう一つは、例えば、リハビリに特化した病院とか、そういった病院の連携があると思います。
千葉市は、96万人の人口の中で、やはり市立病院が担っていく使命というのは、先ほど申し上げた救急であり、地域が求める高齢者医療であり、あるいは小児医療、そういったものだと思います。
その上での専門に特化したというのは、海浜病院であると周産期医療、これは非常に特殊な医療でございますので、そういった認識でございます。
以上でございます。
135 ◯委員長（伊藤康平君） 近藤委員。
136 ◯委員（近藤千鶴子君） この案件とは関係ないので、また別の機会に院長先生とはお話をしたいというふうに思うんですけれども、私どもは、専門特化して海浜病院は周産期、それから救急、それから青葉病院は脳外、整形でやっていくというものを何年か前に説明を受けているんですよ。そういう中で、専門特化してやっていくほかに、泌尿器科を併設するということに否定はしません。それだけの先生が確保できたのであれば否定はしませんけれども、私どもが心配しているのは、海浜病院で実際には、心臓外科で起こったこととかというのが実際にはあるわけで、それはもう物すごい人数が少ない中で、たくさんの症例があったことによるそういった非常に不幸な事例があったというように報告書なんかには書かれていたのがあったので、今、市立青葉病院も救急棟は、３人の医師が365日24時間でやっているという、そういった体制を考えるに当たって、やっぱり１人の先生にできるだけ負担がないような対応は、ぜひ考えていただきたいと。この案件を否定するものではありませんし、反対するものではないですけれども、院長先生がおっしゃったように、１人ではなくて、きちっと連携を持ってやっていくということであれば、その先生に負担にならないように、なおかつ泌尿器科が新たに加わるというふうになれば、術後の管理とか、ナースの教育も必要になってくるかというふうに思いますので、その点もきちんと対応していただきたいというふうなお願いと要望でございます。
以上です。
137 ◯委員長（伊藤康平君） ほかにございますか。よろしいでしょうか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
138 ◯委員長（伊藤康平君） ほかに御発言がなければ、採決いたします。
お諮りいたします。議案第150号・千葉市病院事業の設置等に関する条例の一部改正についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
139 ◯委員長（伊藤康平君） 賛成全員、よって、議案第150号は原案のとおり可決されました。
それでは、説明員の入れかえを行います。御苦労さまでした。
［病院局退室、保健福祉局入室］
請願第６号審査
140 ◯委員長（伊藤康平君） 次に、請願第６号・
国民健康保険制度の充実を求める請願を議題といたします。
当局の参考説明をお願いいたします。健康部長。
141 ◯健康部長 健康部でございます。
座って説明をさせていただきます。
請願第６号・
国民健康保険制度の充実を求める請願について参考説明をいたします。
説明は、局の議案等説明資料で行います。
資料の７ページをごらんください。
まず１の請願の趣旨ですが、一つ目として、
国民健康保険料の引き上げを行わないこと、二つ目として、一般会計からの繰り入れを行い、
国民健康保険料の引き下げを行うことを求めるというものです。
次に、２の現状ですが、初めに（１）の繰入金と累積収支不足の状況について説明します。
国民健康保険事業特別会計では、保険給付費の増加等による収支不足を補うために、一般会計から繰り入れをしていますが、一般会計の財政状況等の影響で、平成21年度と22年度において繰り入れることができなかったため、多額の累積赤字が発生しています。平成23年度からは繰り入れを行い、累積赤字は減少してきています。
各年度の繰入金と累積収支不足額は、表に記載のとおりであります。
次に、（２）の保険料の状況ですが、本市の１人当たり保険料は、政令市との比較では、平均を若干上回り、千葉県内市町村との比較では、平均を下回る水準となっています。具体的には、記載の表で見てみますと、まず上の表、政令市との比較では、平成27年度決算で、千葉市の１人当たり年間保険料は８万4,759円で、政令市20市中10位、右隣りの政令市の平均８万4,634円を若干上回っております。
次に、下の表は千葉県内市町村との比較です。
こちらは介護分保険料も含めた保険料全体での比較となっていますが、平成26年度決算で、千葉市は９万3,362円で、県内54市町村中42位、県内平均９万5,601円を下回っております。
次に、３の本市の考え方ですが、本市の国保事業は、平成27年度決算で約77億円の累積赤字を抱えている中、アクションプランに基づき、単年度実質収支の改善に努めているところです。医療費の増加が続く中、歳出の抑制に努める一方、公費の確保とともに、保険料の収納率向上や改定により、歳出に見合った財源を確保する必要があると考えています。このため、今後も低所得者の負担増に配慮しながら必要な改定を行っていく方針であり、一般会計からの繰り入れにより保険料引き下げを行うことは、考えておりません。
なお、本市では、低所得者を対象とした独自の保険料の減額措置を行っており、また公費の投入により拡大された低所得者に対する保険料の軽減措置について平成26年度以降、毎年度、経済動向等を踏まえた拡大も図られているところであります。
説明は、以上です。
142 ◯委員長（伊藤康平君） 御質疑等がありましたらお願いをいたします。いらっしゃいませんか。橋本委員。
143 ◯委員（橋本 登君） 私、これ、１カ月分の保険料かと思っていたんですよ。毎月、私、介護保険料と医療のほうと合わせると、１カ月夫婦２人、子供はいないんですけれども、７万円ぐらい払っているんじゃないかな。８万円ぐらい。だから、随分これ、ちょっと安い。１カ月なので、金額が低過ぎる。私なんかは、８万円ぐらい払っていて、間違いじゃないかと思うんだけれども、これは間違いじゃないの。人によっては、１カ月でも、これ、年間でしょう、これ。これは書類の間違いじゃないよね。間違いじゃないかどうか、確認してください。
144 ◯委員長（伊藤康平君） 一問一答でよろしいですか。
145 ◯委員（橋本 登君） 一問一答で。
146 ◯委員長（伊藤康平君） 健康保険課長。
147 ◯健康保険課長 健康保険課でございます。
こちらに記載のとおりです。間違いはございません。
この数字なんですが、国保の被保険者約24万人おりますので、その中には所得がもちろん高い方もいらっしゃいますし、年金収入だけの方など、さまざまな方もいますので、全てをなべて実際にお支払い、調定をした金額で間違いはございません。
148 ◯委員長（伊藤康平君） 橋本委員。
149 ◯委員（橋本 登君） それで、もう一つ私は、気に食わないのは、お医者さんに私も75歳ですから、慢性的な高血圧とか、それから高脂血症とか、お薬をお医者さんからもらうわけですよね。それで、最初は、私も余りわからなかったんですけれども、純正のお薬をもらっていたんですよ。ところが、１年ぐらい前かな。この保健福祉の課長さんあたりからお電話がかかってきて、橋本さん、もう純正じゃなくて、ジェネリックを使ってくださいと言われたんですよ。ジェネリックを使ったら、急にまた今まで血圧が130ぐらいだったのが145ぐらいになって、それで橋本さん、薬を変えたらやっぱりちょっとよくないから、またもとに戻しましょうとなったわけよ。だから、それは効く、効かないは別にして、市はそれだけ今、一生懸命に保険料の問題で財政的に苦しんでいるわけでしょう、当局の人たちは。私も協力したんだけれども、また140から145ぐらいに上がってしまったので、これはまた純正に戻してもらいましたよ。そうなると、また医療費が上がるわけですよね。75歳以上の人、もっとふえる。私が心配なのは、これからまだまだ高額医療費の最高水準というのは、上がっていくような傾向に、今の市民の立場からして上がっていくような傾向になるのかどうか。やっぱり余りにも、月10万円も払っていたら働かないほうがいいというような気持ちになってしまうよね。何のために働いているのか。月10万円も払って。だから、これからの傾向をちょっと教えてもらいたいと思います。
150 ◯委員長（伊藤康平君） 健康保険課長。
151 ◯健康保険課長 健康保険課でございます。
保険料がこれから上がっていく傾向になるのかどうかということですが、保険料というのは、医療費の財源になりますので、今、医療費については、高齢化、それから医療の高度化などによって上昇している傾向がございますので、保険料については、現時点では何とも申し上げられませんが、傾向としては、医療費の必要な財源として、ある程度増額改定は想定しております。
152 ◯委員長（伊藤康平君） 橋本委員。
153 ◯委員（橋本 登君） 恐らくこれからも高齢者はどんどんどんどんふえていくだろうし、保険財源というのは、ますます厳しくなっていって、一般会計から繰り入れをやっていかなければいけないような状況になるような今、懸念の答えをいただきました。
そこで、やっぱり今、もうジェネリックしかないということなんですけれども、ジェネリックを勧めるときは、なるべく本人の考え方を大事にしてもらいたいんですよね。市もそれは真剣ですから、市民の税金ですから真剣なんですけれども、市の方にある程度電話がかかってきて言われますと、自分も少しそういうふうにやっていかなければいけないかなと思って、体のこととの兼ね合いの中でジェネリックを使うんですけれども、やっぱり純正がきくなと思えば純正を使わせてもらうような形にしていただきたいなと思います。それは、理念の問題ですからね。
だけれども、私は、全部純正にしろと言っているわけじゃなくて、今、糖尿病の薬はジェネリックで飲んでいますし、高脂血症の薬もジェネリックで飲んでいます。ただ、高血圧降下剤だけは純正で、またもとに戻してもらいました。そういうことで、今、ジェネリックを一生懸命に勧めている当局の方の気持ちもわからないではないので、一つそういう患者との兼ね合いの中で進めていただけたらと思います。
以上です。
154 ◯委員長（伊藤康平君） ほかにございますか。三瓶委員。
155 ◯委員（三瓶輝枝君） よろしくお願いします。
お示しいただいた表なんですけれども、政令市の中では、平成27年度決算と28年度予算で、政令市の中では、中盤的、少し平均よりも、順位はそこそこだと思うんですけれども、金額的には、平均ですけれども、千葉市が高く感じるんですね。ですけれども、千葉県内におきましては、千葉県内の平均から見ると千葉市はまだまだ低いですけれども、この差というのは、どういうふうなことが考えられるのか、お伺いしたいと思います。
156 ◯委員長（伊藤康平君） 健康保険課長。
157 ◯健康保険課長 健康保険課です。
保険料の差ですが、保険料を決める際には、どのぐらい医療費がかかっているか、それから被保険者の状況、人数ですとか所得の状況などによって変わります。また、一般会計からの繰入金の差によっても保険料の金額の差が出てきますので、県内54市町村、事情もさまざまなんですけれども、そのようなことを総合的に計算して、県内ではこのような千葉市の数字が出ております。
158 ◯委員長（伊藤康平君） 三瓶委員。
159 ◯委員（三瓶輝枝君） ありがとうございました。
そうしますと、今までは、平成21年、22年には、一般会計のほうは入れていなかったんですけれども、このように毎年入れていただくようになったということと、あわせて千葉市民の
国民健康保険料のほうも、毎年ですけれども、少しずつ上げてきていただいて、御理解、御協力を市民の皆様にいただいていると思います。その辺一番値上げの低い方というんですかね、値上げ、平均で聞いたらいいんでしょうか、それとも一番低いところ、一番高いところというふうに聞いたらいいんでしょうか。その辺はどのように把握されているのか、数字を伺いたいと思います。
160 ◯委員長（伊藤康平君） 答弁願います。健康保険課長。
161 ◯健康保険課長 健康保険課です。
平成28年度の改定で、所得の階層で申し上げますと、改定介護保険料などは、引き下げがあったというような事情もありまして、例えば、86万円の所得の方、２人世帯で100万円をちょっと切る世帯の方が平成27年度から平成28年度にかけて約２万1,700円の引き下げというのが一番大きな引き下げになっております。
あとは、改定幅で一番大きく出てまいりますのが、やはり高所得者になりまして、所得1,000万円を超える方になりますと限度額を超えるようになりますので、４万円値上げしているという状況があります。
162 ◯委員長（伊藤康平君） 三瓶委員。
163 ◯委員（三瓶輝枝君） わかりました。
介護保険料も加味されているものの、下がってきているところもあるというふうに今、私も把握させていただきました。
保険料というのは、一番最初に私が質問したときに御答弁いただいたように、どれぐらい医療費、つまり病院に行って治療している方、あるいは手術とか、そういった方がどれだけかかっているかにも影響があるんだろうと思います。
やはり私は、この保健消防常任委員会で、熊本市、それから呉市、お伺いをいたしまして、そして保険料が、例えば、透析患者の方は、私もびっくりしてしまったんですが、千葉市でいえば500万円ぐらい、お一人年間かかると。熊本市では、１人当たり400万円というふうに私は記憶しているんですけれども、それだけ医療費のほうもふえてきているのかなと。それがまた医療費を抑えられない、今は下がってきたという部分も伺いましたけれども、それがやはり私たちが保険料を払うときにはね返ってきてしまうという部分があると思います。そういった意味からも私は、今回、一般質問させていただこうかと思っているんですが、やはりそれぞれの病気を私、透析患者に絞ってやらせていただきたいと思っておりますが、高額にかかってしまう医療費について、医療患者の皆さんがそういった医療を受けないでもいいような、未然に防ぐような対策というのも一方で必要だと思いますが、そちらのほうの対策費なんかは、どれだけかけているのかというのと、病気いろいろあって、なかなかこれだというふうには絞れないと思いますが、それによってどれだけの患者さんが病院に行かないように済む、あるいは治療をしないでも済む、医療費がかからないように済むという、そういったデータはお持ちなのか、伺います。
164 ◯委員長（伊藤康平君） 三瓶委員に申し上げます。あくまでも請願の審査であることを十分に踏まえて御質疑のほうお願いいたします。
165 ◯委員（三瓶輝枝君） 失礼いたしました。それでは、
国民健康保険料の引き上げを行わないことということで、１項目入っておりますけれども、やはり高額所得者においては、年間４万円上がったということで、我々もその中に入るんだと思うんですが、年間80万円、これは大変私たちも痛いなと思っておりますが、一方で、引き下げられた方たちもいるということを考えますと、バランスを考えてこちらのほうは保健福祉局のほうも取り組んでいただいているんだなと思いますので、これ、引き上げを行わないことというふうに請願の方、願意は、私だって下げてもらいたいぐらいですけれども、やはりそこは千葉市のこの
国民健康保険事業を維持していくという意味では、この辺も皆様に御理解と御協力をいただかなければならないのかなというふうに思います。
それから、もう一つの
国民健康保険特別会計に一般会計から繰り入れを行いと書いてあるんですね。実は、千葉市も先ほどから説明いただいたように、毎年34億円から平成27年、28年も36億円、26億円と一般会計を入れております。実は、私も社会保険を払っている方からしょっちゅうお考えを伺うんですけれども、自分たちは、社会保険を払っているんだと。それで、税金も払っていると。この国保会計だけまたまた保険料以外にも一般会計を繰り入れるんでしょうかねと。私なんかは、一般市民の方から、そういったばかりの方じゃないんですけれども、一方でそういう声も私、伺っておりまして、この請願の願意はわからなくもないですよ。私も下げてもらいたいと思っている一人ですけれども、やっぱりそうはなかなかいかないんだということを考えますと、この請願書には、本当に願意は私も気持ちはわかるんですが、今の保険体制を維持していくことと。それで、一方でも税金を払っている方たちのことを考えますと、これはそのまま、はい、わかりましたと言うわけにはいかない。これは、我が会派の意向でもございますので、よろしくお願いしたいと思います。
166 ◯委員長（伊藤康平君） ほかにございますか。福永委員。
167 ◯委員（福永 洋君） 紹介議員です。あとでまたその見解はあるんですが、市当局にただしたい。今、三瓶委員からあったので、ちょっと誤解があるかもしれませんが、社会保険と国保で、これは制度が本当に違うので、社会保険は、会社負担が半分あるんですね。だから、それは制度上そうなっているので、国保はそれがないんですよ。どうするかというと、それは国が補填をしなければいけないという制度になって皆保険制度ができたわけですから、ちょっと私は、それは別にこの場で言うことはありませんが、議員間討論になれば、そのことでそうでないんだという人がいらしたら議員間討論したいと思いますので、言ってください。
このことの誤解があっていくと、なかなか今、所得に応じてこれは保険料が高いし、全体とすれば、市の考え方というのは、相互扶助の考え方で、これは市にただしますけれども、例えば、基本的に国保についての認識というのは、相互扶助という考え方で今も変わっていないのかどうか、まず最初に、一問一答でお願いしたいと思います。
168 ◯委員長（伊藤康平君） 健康保険課長。
169 ◯健康保険課長
国民健康保険につきましては、医療を誰もが受けるために必要な社会保障の一つであり、相互扶助という側面はもちろんあると認識しております。
170 ◯委員長（伊藤康平君） 福永委員。
171 ◯委員（福永 洋君） ありがとうございます。
もともとこの保険制度は、戦前なかった。戦後できて、皆保険制度ができてもう56年になりますが、要するに当初は、高齢化によって負担がふえてきているんですが、なぜこれを、本来でいえば請願に書いてあるように、国が補填をしなければいけない。何でそうなるかといえば、命が一番大事だからだと思うんですよ。このことに反対する人はいないんですね。ただ、医療額が非常にふえてきている。それでもやっぱり命を守っていく。どっちをとるかといえば、私もそのように思いますが、一人の命は地球より重いということがあって、今は国民皆保険制度があるわけですね。
前回も都道府県化も出ているわけですが、例えば、私、思うんですが、政令市平均でどう変わっていくのかの統計は出されておりまして、ただここだけで私は、どうのこうのと言えないわけですよね。ですから、例えば、先ほどあったように、千葉市として、いわゆる予防医療をどうしていくのかということと、それからジェネリックの効果がどうかということについて、それから私は、やはり先ほど三瓶委員さんもありましたように、医療費が高いところの透析については、以前からこれは問題になっていたんですね。
ただ、このことによって腎臓患者が亡くならない、寿命が延びたということはあるわけです。その結果として、日本が最高の長寿命化になったことは確かなんです。だから、健康寿命を、ここをどうしていくのかということを、本来、政令市として、千葉市としてどう取り組んでいくのかについて総合的に御回答をいただければと思います。
172 ◯委員長（伊藤康平君） 健康部長。
173 ◯健康部長 千葉市としての取り組みの方向性でございますが、もちろん委員おっしゃったとおり、健康寿命を延ばしていく、これは当然の課題でございます。先ほど資料のほうにも書かせていただいておりますが、医療費増加が続く中、歳出の抑制に努めるという部分がございますが、その中で先ほどから議論いただいておりますジェネリックの関係、それから特定健診、それからレセプトの点検、こういったことを目立たないながらも進めているところでございます。
また、今後そういった予防医療の観点は特に重要というふうに考えておりまして、データを活用したさまざまな検討もこれからしていきたいと考えております。
以上です。
174 ◯委員長（伊藤康平君） 福永委員。
175 ◯委員（福永 洋君） 私は、たばこをやめましたけれども、たばこを吸っている方は、私は税金を払っているんだと。しかし、統計上、たばこの納税額の２倍の医療費がかかっているんですよ。ここは事実なんですね。こういうことをやっぱり言っていただきたいと。要するに、健康を守るということはそういうことで、ジェネリック使うことについて、これは毎回私も、議員になってからずっとジェネリックを使え。昔は、後発医薬品と、こう言っていたんですが、今、ジェネリックという名前になったんですね。この率は、千葉市は何％ひっかかりましたか。当初は、５％ぐらいだったんですね。今、何％になっていますでしょうか。
176 ◯委員長（伊藤康平君） 健康保険課長。
177 ◯健康保険課長 健康保険課です。
ジェネリックですが、平成27年度末の統計で64％です。
178 ◯委員長（伊藤康平君） 福永委員。
179 ◯委員（福永 洋君） ジェネリックは今、テレビでもコマーシャルが出て、これしか、今の医療費を削減できる一番の道というのは、ジェネリックにするということ。なぜか。日本の医薬品は、高過ぎるからですよ。ほかよりちょっと高いんです、世界の数字より。なぜかというと、日本の医薬産業というのは、医療機器は、世界最高水準ですが、医薬品は、残念ながら外国のパテントを使ったのばかり出されているものですから、極めて高いと。ここは引き下げていかなければいけないので、ジェネリックをぜひ使っていただいて、医療費を下げるということと、東京都もそうですが、区によって保険料の差が相当出ているわけ。それは、私は、やっぱりいわゆる生涯現役とか何かを掲げて、やはりスポーツに参加させるということで、予防の事業体制、相当お金をかけていかなければいけない。ここが重点になるべきなんだ。
ところが今、千葉市のやり方というのは、お金が払えなくて、
国民健康保険料を滞納したら保険証を取り上げて、10割給付にして、さらに財産を差し押さえるというやり方をする。このやり方は、本来の国民の命を守るという立場に逆行するというようにお考えでないのか、お尋ねをしたいと思うんです。
180 ◯委員長（伊藤康平君） 健康保険課長。
181 ◯健康保険課長 健康保険課でございます。
差し押さえ等をすることが逆行しているのではないかということですが、市民全体の健康づくりを進める中で、国保の医療費を下げる努力も必要ですが、あわせて歳入の確保ということで、所得に応じた保険料を賦課しておりますので、それをより多くの方に支払っていただく努力が必要だと思いますし、その中で差し押さえというのも、状況によっては、必要なことだと考えております。
182 ◯委員長（伊藤康平君） 福永委員。
183 ◯委員（福永 洋君） 昔、差し押さえということは、もうなかったんです。大体、短期保険証を出すとかということもありませんでした。今、それが当たり前になってくるところをどう見るかというと、命を先に早期受診できたほうが医療費の総体は下がるわけですよね。重くなっていくよりは、絶対それはいいんだろうということと、私、いつも言っています。皆保険制度を守らなければいけない。要するに、病院へ行かないと、一番お金のない人が自費で払うなんていうことになってはいけないと思うんですね。
私ども、いろんなことを考えて、無料低額診療をやってほしいということで、確かにこれもいいですよ。受診することができる。それで、無料というか、低額なの。薬代は、３割負担だと、もう払えないわけですよ。こういう実態を着目して、千葉市の実態をちゃんと調べておいて、どうしたらいいのかについてやっぱり私は専門的に検討をすべきじゃないのか。やっておられるんだったら、そういうことをこうしているということをまず説明をいただきたいと思うんですね。
184 ◯委員長（伊藤康平君） 健康保険課長。
185 ◯健康保険課長 健康保険課です。
無料低額医療については、申しわけございません。詳細を確認しておりませんので、今後そのような状況、どういう状況になっているのかもよく調べて、どういう対応ができるか、考えていきたいと思います。
186 ◯委員長（伊藤康平君） 福永委員。
187 ◯委員（福永 洋君） 無料低額について、私も常任委員会とか予算、決算のときに申し上げておりますので、それはぜひ調べていただきたい。
何でそうなるかというと、今、低所得の人たちは、払いたくても払えないという状況がある。そのときどうするんだということなんですね。そこで、強制的に払えといったってお金がないわけですから払えない。そのために命と引きかえにしていいのかという、ここがやっぱり私は問われていると思うんですね。
アメリカの大統領選挙、日本に関係ないかもしれませんが、あるんですよ。あれ、ＴＰＰになったときに、保険制度を民間保険へ移行させるということになって、どんどんお金がかかる。アメリカは、公的医療がないんですから、日本が多分世界の先進国の中でただ制度としてよかった。今は、しかしほかのヨーロッパのほうが窓口の負担というのはゼロなんです。ほとんどゼロ。日本だけ３割取る。１割が２割、３割になってきたわけです。だから、こういう流れも見ながら、私は、やはり命をどう考えるかということと、その維持をするために、茂手木委員は現場で頑張っておられると思うんですよ。そこで、やっぱり私は、命は大事だと思うので、そこでどうするかということだと思うんですが、私は、そこは見解、茂手木委員と一度話をしていますし、違うんですけれども、やはりそういう点でいうと、命をどうする。そのことによって地域経済の活性化、支える人たちをつくっていく。そのことについていえば、全体として私は、
国民健康保険が、私が既に言ったように、これを都道府県化にも反対しますが、この皆保険制度を守らなければいけない。そのためには、払える保険料にするということが大事ですし、第一に、やっぱりこれは千葉市にいる人は引き上げをするなと。やっぱりこれは地方自治体に対して、本来は国の責任ですが、地方自治体がきちんとした対応をすることが大事なんだろうなということを申し上げておきたいと思います。
188 ◯委員長（伊藤康平君） それでは、ほかにございますか。茂手木委員。
189 ◯委員（茂手木直忠君） いつもこういう国保に対する意見は出ているんですけれども、それぞれ問題はあると思いますけれども、先ほど福永委員が言ったように、国民皆保険を維持するためには、こういうことでは難しいんじゃないかなと考えるわけですね。
国民健康保険料の引き上げを絶対に行わないというような、そういうような形じゃ無理だし、高齢者でお金のある人から保険料を取りましょうとか、料率を３割にしましょう、２割にしましょうと、そういうことをやったり、いろんな工夫をしないと引き上げなければならない、皆保険を維持するためには何とかしなければいけないという、そういうふうで苦労しているわけですよね。
それから、一般会計より繰り入れするとか、そういう問題を簡単にやるというのは、どんどんやれば医療費、膨らんでくれば、これは別な医療会計をつくらなければいけないということになって、ほかのどっかの国みたいに二重保険で、これだけの医療までしかできません、それ以上は別な保険に入っていただかないとできないとかという、そういう形にならざるを得ないわけですよね。
そうすると、今、しのいでいるわけですね、いろんな形で。それをやっぱり繰上充用をやったりして、いろいろしているんですけれども、なかなか、それから保険料をまず払わない方、それは本当に払わない人もいる。それから、わざと払わない人もいる。そういう人たちがいるわけですね。その中で、本当に払えない人を救う手だては、いつもしているということをここで説明していますよね、執行部の方が。そういう形を私は信じたいと思います。
そんな形から、この請願書には、ほとんど賛成することはできないという意見を言わせていただきます。
190 ◯委員長（伊藤康平君） ほかに。近藤委員。
191 ◯委員（近藤千鶴子君） 意見を述べさせていただきます。
負担が少なくて、きちんとした医療が受けられることがよいことは、当然だというふうに思います。
ただ、超高齢社会の中で、日本が世界に誇る国民皆保険を堅持していくためには、応分の負担は必要というふうに考えます。日本の方々は、保険で病院が受診できて当たり前だというふうに考えられている方が多いですけれども、これは日本国特有の世界に誇るべき、私は、保険制度だというふうに思います。
それを堅持していくためには、当然応分の負担は必要であると考えますし、千葉市においては、低所得者を対象とした独自の保険料の減免措置も行われております。なおかつ、
国民健康保険の特別会計には、平成23年度から一般会計の繰り入れが行われている中で、さらに77億円もの累積赤字があることも事実でございます。
そうしたことを加味しますと、今回のこの請願には、賛成しかねます。
以上です。
192 ◯委員長（伊藤康平君） ほかに。松井委員。
193 ◯委員（松井佳代子君） では、質問とそれから意見ということで、まず質問を一つさせていただきたいのですが、先ほど三瓶委員のほうからも糖尿病の透析のお話が出ていたんですけれども、高額医療ですかね。千葉市において、
国民健康保険を利用した高額医療で、昨年の実績でいいんですけれども、一番高額だった方というのは、どのぐらいなんでしょうか。
194 ◯委員長（伊藤康平君） 健康保険課長。
195 ◯健康保険課長 健康保険課です。
手元にデータがないので、正確ではないんですが、１カ月に2,000万円程度かかる特に特殊な病気の方がいたと記憶しております。
196 ◯委員長（伊藤康平君） 松井委員。
197 ◯委員（松井佳代子君） その2,000万円かかる方に関して、自己負担はどれだけで、
国民健康保険から出てくるのは、どのぐらいなんでしょうか。所得に応じてか。
198 ◯委員長（伊藤康平君） 健康保険課長。
199 ◯健康保険課長 健康保険課でございます。
自己負担は、その方の所得の状況によりますので、例えば、現役世代の方で一般的な収入、500万円ですとか、その程度の方だとすると、８万円プラス細かい計算式がありますので、総医療費から基準を抜いてというようなのがありますが、８万円を超えるぐらいの額になろうかと思います。
200 ◯委員長（伊藤康平君） 松井委員、３回目ですけれども、よろしいですか。意見か質問か。
201 ◯委員（松井佳代子君） ありがとうございました。
今のお話を聞きまして、自己負担が８万円ということは、何とか医者には行けると、命はつながっていくということで、非常に心強い制度だと思います。
私も先ほど、近藤委員が言われましたように、国民皆保険制度というのが非常に世界にも誇る制度でありまして、その国民皆保険制度の中の
国民健康保険というのは、根幹をなしているものでございますので、この制度を絶対にやっぱり維持していかないといけないというところを考えますと、今、引き下げを行うということよりも、その2,000万円という高額の医療費にも耐えられるだけの制度を何とか維持しているというような状況であることが、非常にこれまでの議論なども、検討なども含めまして、認識しているところでございます。
千葉市でも、一般会計から実際に繰り入れを行っておりますし、繰上充用ということでもやっておられますし、あと低所得者の方には、今、先ほど事例として挙げられました８万円ではなく、もう少し低い保険料というか、それでかかることができるという状況でございます。
今回の請願に関しまして、非常に思いはわかりますし、私自身も非常に生活が苦しい方々にこれ以上上げないでいただきたいという気持ちもわかるんですけれども、やはりそれだけの高額の医療費がこれからかかってくる、またマスコミなどでも高額の薬のことがやっぱり出ておりましたけれども、非常に高額の薬、3,000万円ぐらい年間でかかるという薬を何人もの方が使われるようになると、実際に引き下げをしていくということは、非常に難しい状況にあるのかなというふうに思っております。
今回は、そのような心情は酌み取らせていただきますが、こちらの請願には、賛同いたしかねるものでございます。
以上です。
202 ◯委員長（伊藤康平君） ほかに。意見ですか。紹介議員。福永委員。
203 ◯委員（福永 洋君） 一つただしますと、保険料の問題について、皆保険制度は、どなたも皆さん、維持をすると。維持をするから保険料を上げるのは仕方がないかと、そのロジックがちょっと違うので、要するに保険料を払えといっても払えない制度があって、今、社会がこれだけ貧困と格差、ずっと広がっているわけですよ。払えないことによって、その国保料が上がることによって、その人の命にかかわる問題があるわけですから、そこはどうするかという問題なんです。だから、払える保険料にするということになっていくわけでして、そのために生活保護という声もありましたが、生活保護というのは、さっき言ったように、じゃ、何で福祉給付金を出すかというと、全体構成が違うわけですから、そういう問題としては。（発言する者あり）いいんです。だから、いうこと含めて、ちょっとそこのところは、やっぱり私ども、さっき言ったように、保険制度を維持する。しかし、そのために国が出すということについて、もっと負担をもともと減らしたんですよ。国保会計がこれまでそんなに大変ではありませんでした。国が45億円からずっと下げて、実質的には２割や３割しか払っていないところに今の国保会計の問題があるわけなので、それはもう全体的にいえば、そこに問題のメスを入れなければいけないということが第一。
しかし、地方自治体としては、だからこそ、そこを維持するために一般会計を入れているけれども、それでもなかなか払い切れない。しかも、差し押さえがふえているということになると、これはあってはいけないということで、私どもは、こういう請願については、賛成をするということを申し上げておきたいと思います。
以上です。
204 ◯委員長（伊藤康平君） ほかにございませんか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
205 ◯委員長（伊藤康平君） ほかに御発言がなければ、採決いたします。
お諮りいたします。請願第６号・
国民健康保険制度の充実を求める請願を採択送付することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
206 ◯委員長（伊藤康平君） 賛成少数、よって、請願第６号は不採択と決しました。
委員の皆様に伺います。間もなく正午となりますので、ここで休憩といたしたいと存じますが、いかがでしょうか。
［「異議なし」と呼ぶ者あり］
207 ◯委員長（伊藤康平君） それでは、審査の都合により、暫時休憩といたします。
なお、再開は13時といたしますので、よろしくお願いいたします。
午前11時56分休憩
午後０時59分開議
208 ◯委員長（伊藤康平君） 休憩前に引き続き委員会を開きます。
請願第７号審査
209 ◯委員長（伊藤康平君） 次に、請願第７号・事故調査特別委員会設置を求める請願を議題といたします。
審査の都合により、暫時休憩いたします。
なお、請願第７号の提出者より意見陳述の申し出が参っておりますので、本休憩中に意見陳述を実施いたします。しばらくお待ちください。
午後１時０分休憩
午後１時11分開議
210 ◯委員長（伊藤康平君） 休憩前に引き続き委員会を開きます。
では、当局の参考説明をお願いいたします。健康部長。
211 ◯健康部長 健康部です。座って説明をさせていただきます。
請願第７号・事故調査特別委員会設置を求める請願について、参考説明をいたします。
説明は局説明資料をお願いいたします。９ページでございます。
初めに、１の請願の趣旨ですが、本市の基本健康診査を受診した方がその後死亡したことについて、老人保健事業契約書、第６章事故、第21条にうたわれているとおり、事故調査特別委員会を設置して事故原因の究明、二度と同じような事故が起きないよう、再発防止策の構築をすることを求めるというものです。
次に、２の本市の考え方ですが、次の理由から事故調査特別委員会の設置は難しいと考えます。
丸の一つ目、事故原因の究明については、既に遺族と医療機関の間で医療ＡＤＲにより和解が成立していることです。米印に記載のとおり、医療ＡＤＲとは、医療訴訟、医事紛争の解決経験が豊富な弁護士が中心となり、仲裁、和解あっせんを行う裁判外紛争解決方法です。
丸の二つ目、再発防止策の構築については、既に必要な改善等措置済みであることです。
具体的な改善策についてですが、1)肺がん検診を独立についてですが、平成20年度の老人保健法改正により、健康増進法に基づく事業として実施いたしました。
2)肺がん検診票の改善による二重読影の明確化についてですが、検診票に、胸部エックス線フィルム読影結果と医師名の記入欄を２カ所設置いたしました。
3)ＣＯＰＤスクリーニング問診の導入についてですが、肺がんのリスクが高いとされるＣＯＰＤにかかわる問診を導入いたしました。
4)がん検診精度管理委員会による精度管理についてですが、医師会等と協力し、定期的にがん検診精度管理委員会を開催し、検診実施状況の分析や検診に当たっての留意事項などの検討を行い、実施機関に周知しております。
5)読影技術向上のための研修会開催についてですが、がん検診に携わる医師に対して、定期的に研修会を開催しております。
6)がん検診の実施体制等について市民に周知についてですが、検診で100％がんを発見できるものではないため、自覚症状があった場合はすぐに医療機関を受診することや、対策型検診と任意型検診の相違点をホームページで周知しております。
対策型検診とは、市町村ががん死亡率の減少を目的として導入するものであり、任意型検診とは、医療機関などが個人の死亡リスクを下げることを目的に、任意で提供する医療サービスです。
なお、資料にはございませんが、請願文書表では上から12行目以降に記載されておりますが、市が受診記録票を改ざんしたという記載について一言申し上げます。医療機関が記載する基本健康診査受診記録票は、３部複写でありまして、１枚目は千葉市に提出、２枚目は医療機関で保管、３枚目は本人に返却するものであり、記載のような事実はございません。
説明は以上でございます。
212 ◯委員長（伊藤康平君） それでは、御質疑等がございましたらお願いいたします。福永委員。
213 ◯委員（福永 洋君） 一問一答でお願いします。
請願の後ろについていますが、請願の要点の中に書いてあります。一つは、故意による医療事故だとしか思えないと書いてありまして、要するに、この間の対応について、千葉市はこのだんまりを決め込んでいると。これについて、行政や医療者のやることでしょうかと書いてある。これについての市の御回答。
それから２の陰影についてですね。陰影があることを、昨年より大きくなったことを伝えなかったのかということ。
３番目の陰影があるときには受診者に伝えずに、カルテを改ざんしたのでしょうかと。ほかにはないのか。これは三つ目です。
その後、４番目に基本健康診査受診記録を改ざんした、これは今の説明では、改ざんはできないという話でした。ここのところは大きなあれになる。もう一回、ちょっとその説明をしていただきたいと思うんです。
それから、大きな二つですが、要するに事故調、この老人保健法の百何号かに、いわゆるこの事業において、事故発生のときは適切な措置を行うと書いてあるわけですね。この記録のほうにあります。そこについてもう一回ひとつ。そのことにあわせて説明いただきたい。
それから、その後、和解したからしないということ、もう一回ちょっとよく説明をしていただければと思うんですね。
だから、市長が特に問題ないと認識していると新聞報道もあるわけですので、これについての見解も改めて求めたいと思います。それから、とりあえずそのところについて、まずお答えいただきたい。
214 ◯委員長（伊藤康平君） 健康支援課検診推進担当課長。
215 ◯健康支援課検診推進担当課長 健康支援課です。
受診者が平成18年６月に基本健診を受けてからという、そこのくだりのところでよろしいでしょうか。
医療機関についての質問については、市のほうでお答えすることはできません。
次に、事故調査特別委員会の設置についての御質問ですが、市と医師会との契約の中で、事故が発生したときに、市が医療専門家等で構成する委員会等を設置するものとしております。
それから、医療ＡＤＲの和解についてですが、和解の内容につきましては、市のほうでは参加しておりませんので把握はしておりません。
最後に、市長のコメントについてでございます。平成25年４月25日の市長定例記者会見でのコメントのことと思われますけれども、特に問題がないという発言についてですけれども、その真意としましては、医療機関と御家族の間で和解が成立されているということ、それから、再発防止策のほうとしまして、制度的な改善に至っているというその２つがございますので、社会的な問題になるものではないという意味で申し上げたものです。
以上です。
216 ◯委員長（伊藤康平君） 福永委員。
217 ◯委員（福永 洋君） 基本的には、出されている請願の要点のところ、私ずっと聞いていたんですが、これに基づいてお答えしていないと、３問しか出きませんので、もう一回ちょっと私聞きたかった。大体この１、２、３、４と項目があるんですが、これについてもう一回、市のほうの見解を伺っているので、そこをちょっとお願いをしたいと思います。
ごめんなさい。請願の要点のところを、１、２、３、４と書いてある、そこを私はずっと聞いていた。これについての今、市からあったんですが、請願、じゃ、こちらの請願者のほうは、これについての出されているので、これについての見解を伺わないといけない。これについてもう一回、お答えいただけますでしょうか。
218 ◯委員長（伊藤康平君） 健康部長。
219 ◯健康部長 繰り返しになってしまうんですけれども、１、２、３につきましては、クリニックということでございますので、市のほうでお答えするものではないと認識しております。
また、４番目につきましては、私のほうで先ほど御説明をさせていただいたわけですが、そういった改ざんの事実はないということでございます。
以上でございます。
220 ◯委員長（伊藤康平君） 福永委員。
221 ◯委員（福永 洋君） それでまあ、あったので、非常にあってはいけないことだと私は思うんですが、このことで和解をしたから、先ほど説明ではどうかというと、事実は平成16年８月で、ＡＤＲに参加をしなかった理由について、もう一度ちょっと明確にいただきたい。要するにそれは、紛争の問題だから市としては関係ないのか、なぜそこに市が入っていかなかったのか。
要するに先ほど、老人保健事業の契約については、事故が起きたときには直ちに、速やかに適正な処置を講ずるというふうに書いてあるわけですよ。何でそれについて、千葉市は対応しなかったのかということがあると思うので、これについてお答えいただきたい。
それから、和解については参加していないのでわからないというのは、これはそうかもしれませんが、参加をしなかったということだけではない。そこはつながっているので、そこもあわせて御説明をいただきたいということですね。
それから、先ほど市長は問題がないということについて、医療機関と当時、和解と、そこのところは、請願者の側と市の見解、全く違うんですね。それはどうするかということになるんですよ。そこは相当埋めていかなきゃならない。そのままずっとそういうことを言っていると、お互い溝が埋まらないで不幸なことだと思うので、きちんとそこは、これはもう、言えばお互い理解できることもあるでしょうし、それについては原因を明らかにするということなので、私がこだわりたいのは、この事故調の何でこれを設置をしないのかということについて、もう少し深く御回答とか答弁があってしかるべきじゃないかと思うんです。いかがでしょうか。
222 ◯委員長（伊藤康平君） 健康支援課検診推進担当課長。
223 ◯健康支援課検診推進担当課長 ではまず、事故調査特別委員会をなぜ開催しなかったかという点についてお答えいたします。
平成19年８月に受診者の御家族から申し入れを受けまして、事故調査特別委員会の開催も念頭に置きながら、この１年間の経過や関係資料の収集などを行っておりました。しかし、途中で警察の捜査が始まり、エックス線フィルムや関係資料が押収されたことなどから、その結論を待つことといたしました。捜査結果が不送致ということでしたので、結果的に、事故調査特別委員会は開催いたしませんでした。
医療ＡＤＲについてですが、医療ＡＤＲに参加しなかった理由についてですけれども、医療ＡＤＲと申しますのは、裁判外紛争解決手続でして、医療訴訟ですとか医事紛争の解決経験が豊富な弁護士が専任となって、話し合いにより解決を目指すというものでございます。本件につきましては、法的に過失の程度や因果関係が明らかではなかったために、市としては不参加といたしました。
224 ◯委員長（伊藤康平君） 以上ですよね。何か補足がありますか。では、福永委員。
225 ◯委員（福永 洋君） ちょっと私も今のですが、ＡＤＲのこのことについては、因果関係が明らかではないから参加をしなかったというのは、ちょっとよく理解できないんですが、そういうのがあったという、そういう一語があれば、市が介入してどういうことか事実を明らかにすると。因果関係の以前の問題として、どういう事実があったのかについては、市はきちんと把握をすべきじゃないのかというふうに、今の課長の答弁から私は思うんですけれどもね。因果関係がはっきりしているのかという問題じゃなくて、事故が起きた後、そのことをどういうふうに市が捉えるかについては、行政側の責任として、検診事業を勧めている市にとって、私は責任があるんじゃないかというふうに思うんですが、それについて。
それから事故調ですね。これについて、警察の捜査とかあるので、確かにそれはいろんな事件もそうです。警察が資料を持っていったからというのもありますが、もう一方で、そうではないやり方も私はあるんじゃないかと。それがあるからできないというのは、ちょっと私も理解に苦しむところで、どこかそこのところについては、別な形で何らかの問題を明らかにするということは、私は必要じゃないかと思うんです。
改めて言いますが、こういうことが委員会で事実を明らかにするということがどんなことにおいても大事なことなので、それについては、私は誠実に市は対応すべきじゃないかと思うんですが、もう一つ最後ですので、それと、先ほど再発防止についていろいろな対策をとったと言われますが、基本的にそこは、やはりやらなきゃいけないことも、そのことによってどのぐらい、１から６までの説明が先ほどありましたが、このことについて具体的な事業をしましたと。その結果、しかしこういうことの再発防止に役立っているということが具体的に実証されたことがあれば、その点についても御説明をいただきたい。
以上です。
226 ◯委員長（伊藤康平君） 健康支援課検診推進担当課長。
227 ◯健康支援課検診推進担当課長 個別案件につきましては、既に遺族の方と医療機関の間で、医療ＡＤＲにおいて和解が成立しております。市としましては、その状況については、以前御相談のあった時点から、双方からお話を伺ったりして把握はしておりましたので、それを踏まえまして再発防止策というのを講じておりました。先ほど申し上げました６点についてが、平成20年度からずっと再発防止策のほうは既に実施をしてきておりますので、改めて事故調査特別委員会を設置することは難しいと考えています。
再発防止策の具体的なところでございますが、基本健診から肺がん検診を独立させることによりまして、検診内容を肺に特化させております。それによりまして、市民の方のがんに対する意識を向上することもできているかと思いますし、肺疾患特有の症状ですとか既往歴、職歴等を問診から把握したりですとか、それから胸部のエックス線フィルムの二重読影を明確化することによって、検診精度が向上していると考えております。二重読影もそういうことです。
以上です。
228 ◯委員長（伊藤康平君） ほかに御意見、御質疑ございませんか。近藤委員。
229 ◯委員（近藤千鶴子君） それでは、一問一答でお願いいたします。
請願者の方が言っておられる基本健康診査受診記録票の改ざん、医療機関のカルテの改ざん、うその診断報告、こういったことが実際にあったのかどうかお聞かせ願えますか。
230 ◯委員長（伊藤康平君） 健康支援課検診推進担当課長。
231 ◯健康支援課検診推進担当課長 先ほど部長のほうからも申し上げましたが、そのような事実はございません。
基本健康診査受診記録票につきましては、３部複写となっております。その検診の結果につきましては、医療機関が検診結果をもとに、医療機関が記載をされます。その結果を１枚目は千葉市に提出、２枚目は医療機関で保管、３枚目は御本人に返却するものでありまして、その間で市がその検診票に手を加えるですとか、カルテを見るということは物理的にできませんので、したがいまして、受診記録票の改ざん等の事実はございません。
232 ◯委員長（伊藤康平君） 近藤委員。
233 ◯委員（近藤千鶴子君） 先ほど、基本健康診査記録票の改ざんはないということを部長が説明しましたけれども、その後の医療機関のカルテの改ざん、うその診断報告ということもないということでしょうか。
234 ◯委員長（伊藤康平君） 健康支援課検診推進担当課長。
235 ◯健康支援課検診推進担当課長 医療機関については、市のほうとしては申し上げることはできません。
236 ◯委員長（伊藤康平君） 近藤委員。
237 ◯委員（近藤千鶴子君） それでは、事故原因の究明の御要望をされておりますが、事故調査特別委員会設置以外に、事故原因の究明ができる手だてというのはあるんでしょうか。
238 ◯委員長（伊藤康平君） いかがでしょうか。健康支援課検診推進担当課長。
239 ◯健康支援課検診推進担当課長 本件についてもそのようにしたのですが、具体的には受診者の家族の方、医療機関の双方から事実関係を聴取しましたし、それから関係資料の収集、医師会との協議、それから専門医からの意見聴取、弁護士との協議等、事実関係を確認するということはしてまいりました。
240 ◯委員長（伊藤康平君） 近藤委員。
241 ◯委員（近藤千鶴子君） 請願者は事故原因の究明に対して請願しているわけで、その内容について、請願者には公表はされたんでしょうか。
242 ◯委員長（伊藤康平君） 健康支援課検診推進担当課長。
243 ◯健康支援課検診推進担当課長 請願者に対して、事故原因の究明の結果はお伝えしておりません。
244 ◯委員長（伊藤康平君） 近藤委員。
245 ◯委員（近藤千鶴子君） わかりました。それとあとは、再発防止策についてですけれども、がん検診のあり方については、発見率が、皆さんたちが言う対策型検診の発見率というのは非常に重要だというふうに思いますが、がん検診の発見率、各疾患ごと、お聞かせ願うことは可能でしょうか。
246 ◯委員長（伊藤康平君） すぐ出ますか。健康支援課検診推進担当課長。
247 ◯健康支援課検診推進担当課長 各がん検診のがん発見率についてお答えいたします。直近の平成27年度の状況です。
胃がん検診が0.18％、肺がん検診が0.03％、大腸がん検診が0.25％、子宮がん検診が0.03％、乳がん検診が0.36％、前立腺がん検診が1.19％となっております。
248 ◯委員長（伊藤康平君） 近藤委員。
249 ◯委員（近藤千鶴子君） この発見率が、結局検診の中身の精査の必要性を、この間私どもずっと訴えてきたわけですけれども、例えば以前、私が議員になったばかりのときには、乳がん検診に視触診がありましたよね。視触診は意味がないと、そのことを訴えてマンモを導入したり、超音波検診を導入していただいたり、あるいは今回も来年度の予算でなんとかなっていただけるかと思いますけれども、胃がん検診にピロリ菌の検査を導入したりとか、やっぱりがん検診自体の精度を上げていくということもすごく重要だというふうに思うんですね。
肺がんというのは、なかなか発見するのが難しい病気であるというふうに、私も20年ほど医療の現場にいましたので、それは実感するわけですけれども、皆さんたちが提示をしたこの再発防止のための構築、今考えられることでの改善策を提示されているというふうに思いますけれども、これから先、さらに肺がんの発見率を高くしていくために考えられていること、あるいは検討されていることがあったらお聞かせ願えますか。
250 ◯委員長（伊藤康平君） 保健福祉局医監。
251 ◯保健福祉局医監（保健所長事務取扱） 肺がん検診については、非常にそういう意味では、単純撮影はなかなか難しいところがあります。ものによってはＣＴを撮らないとわからないようなところもありますが、今度ＣＴ検診を導入したら導入したで、今度は余りにも情報量が大き過ぎて、読影するのが今度は大変という、そんなようなジレンマもあります。
国ではらせんＣＴとかそういったもので、ＣＴ検診も県内でもやっているところも、幾つかありますけれども、そういったものの導入とか、そういったものを全体の状況を見ながら検診の向上、検診の精度の向上には努めていくというようなことになっておりますが、早急にそのＣＴまでやるには、今のところそういう読み取るようなソフトを開発されている途中ですので、それにするには負担が大き過ぎるのではないかと考えております。
以上です。
252 ◯委員長（伊藤康平君） 近藤委員。
253 ◯委員（近藤千鶴子君） わかりました。請願者は再発防止策の構築をぜひということも言われておりますので、そういった意味では間断なく、そうした取り組みを継続していっていただきたいというふうに思います。
請願者の書かれた本を読ませていただきました。いろいろな請願者の思いがあるというふうに思いましたが、私は特に、奥様の手記に対しては、私とちょうど同じぐらいの年齢になるので、非常に無念だっただろうというような思いを抱きました。そういう意味では、一人でもこうした方をなくしていく不断の取り組みをしていただきたいというふうに重ねて要望させていただきます。
以上です。
254 ◯委員長（伊藤康平君） 三瓶委員。
255 ◯委員（三瓶輝枝君） では、説明も伺っているので大体承知と申しましょうか、了解はしたんですけれども、一つに御説明の中で警察の調査、２つの観点から伺ってまいりたいと思います。一問一答でお願いします。
警察の調査があって、不送致ということで御答弁いただいております。これからこの部分、どのように千葉市はこれを、不送致というものを読み取ったのか、感じたのか。その辺をお伺いしたいと思います。
256 ◯委員長（伊藤康平君） どうぞ。お答えできなければお答えできないで、その旨御答弁お願いできますか。健康部長。
257 ◯健康部長 感じるというものではなくて、そういった不送致になったという事実を我々は把握したということでございます。
258 ◯委員長（伊藤康平君） 三瓶委員。
259 ◯委員（三瓶輝枝君） ありがとうございました。
それでは、もし警察の調査というものがなければ、今までの御説明によりますと、いろいろ過去の書類を集めたり、これから調査をしようというような聞き取りなんかもしてきたと思うんですけどね。そういった、もし警察の調査がなければ、その千葉市が準備していたときに、事故調査がもしかしたら実現されたかもしれない、たらればになっちゃうんですけれども、その辺の考え方を伺いたいと思います。
260 ◯委員長（伊藤康平君） 健康部長。
261 ◯健康部長 もちろんそういったことを念頭に我々はやっておりましたので、可能性の話ですから何とも言えませんが、そういった方向で考えていたことは事実でございます。
262 ◯委員長（伊藤康平君） 三瓶委員。
263 ◯委員（三瓶輝枝君） わかりました。ありがとうございました。
それでは、今後に向けてなんですけれども、やはりここ一番、これからの重要性が含まれていると思います。先ほど来より再発防止策の構築に向けて、幾つか御説明もいただきました。医療言葉なので、私もちょっとわかっているような、わかっていないようなところがあるのでぜひ伺いたいんですけれども、ＣＯＰＤというものと肺がんとの関連性といいますか、そちらのほうの御説明を伺いたいと思います。
264 ◯委員長（伊藤康平君） 健康支援課検診推進担当課長。
265 ◯健康支援課検診推進担当課長 ＣＯＰＤ、いわゆる慢性閉塞性肺疾患でございますが、喫煙習慣が主な原因と言われておりますが、気道ですとか肺に障害が起こりまして、せき、たん、息切れ症状が起こり、進行しますと呼吸不全に至りまして、命にもかかわる病気でございます。また、ＣＯＰＤでない方に比べますと、ＣＯＰＤの方は２から５倍肺がんの発症が高いというふうに言われております。
そこで、ＣＯＰＤや肺がんを早期に発見するために、60歳以上で喫煙歴があり、慢性的なせきのある方をスクリーニングをします、ＣＯＰＤスクリーニングを平成20年度から導入をしてまいりました。
266 ◯委員長（伊藤康平君） 三瓶委員。
267 ◯委員（三瓶輝枝君） 説明ありがとうございました。
説明の中に、既に肺がん検診の改善によるものの一つとして、二重読影の明確化というふうになっているんですけれども、これはもう、現在やっているというふうに考えてよろしいですか。
268 ◯委員長（伊藤康平君） 健康支援課検診推進担当課長。
269 ◯健康支援課検診推進担当課長 必ず二重読影をしております。医療機関から市のほうに提出されました検診票で、胸部エックス線判定欄に２名の読影医師名、それから読影結果が記載されていることを確認しております。
270 ◯委員長（伊藤康平君） 三瓶委員。
271 ◯委員（三瓶輝枝君） 詳しく聞きましてありがとうございます。
その二重読影は、どなたがするのか伺います。
272 ◯委員長（伊藤康平君） 健康支援課検診推進担当課長。
273 ◯健康支援課検診推進担当課長 二重読影は、第一読影、第二読影がございますが、第一読影は医師会から推薦された医師が行います。また、第二読影は第一読影医が指定した医師が行うこととしております。クリニック等小さなところで、人員に第二読影をする医師がいない場合は、ちば県民保健予防財団のほうに読影の依頼をするというシステムになっております。
274 ◯委員長（伊藤康平君） 三瓶委員。
275 ◯委員（三瓶輝枝君） じゃ、かなり改善されて、先ほどの近藤委員の発見率ですかね、そちらのほうもより高まっていく可能性も、また市民として期待をしていきたいと思います。実は、第二読影をする医師なんですけれども、市民が選べるんですかね。今、伺うと、医師が選ぶということなんですけれどもね。市民がいや、そうはいっても私はあの方に、ここで検診をしたけれども、あちらの病院でやってもらいたいというようなことも言えるんでしょうか。やれるんでしょうか。お願いします。
276 ◯委員長（伊藤康平君） 健康支援課検診推進担当課長。
277 ◯健康支援課検診推進担当課長 現状では、支払いの問題等もございまして、市民が自由に選ぶということは難しい状況でございます。今後医師会等と勉強をしてみたいと思います。
278 ◯委員長（伊藤康平君） 三瓶委員。
279 ◯委員（三瓶輝枝君） ありがとうございました。
やっぱりまた違うところで頼めば、違う医師に頼めばまた一からやり直しということもあって、検診を受ける方の金銭的な負担もあろうかと思います。そういう意味からも、今の千葉市がやっている先ほど御説明いただいた第一、第二の医師の先生方でやっていくことが、今のところはベストだと思います。
ただし、確かに御家族の方を失われた、亡くされた方のお気持ちというのは、誰しもが感じるところでございます。その亡くされたことの苦しみとかつらさとか、本当にもう気持ちが癒えるのは相当な時間もかかると思います。
しかしながら、今の当局の今後の防止策など、またるる伺ってくる中で、既に講じていただいている部分もあります。でも私は今、本当に市民の立場としての意見がすぐにはまだ、そうはいってもねというところがって、万全というわけではございませんけれども、現在できることは既に取り組んでいただいているというふうに評価をさせていただいて、改めて事故調査特別委員会を開かなくてもいいのではないかというふうに感じているところでございます。
したがいまして会派としては、今回の請願については、御遺族のお苦しみは察するところではございますが、賛成しかねるというふうに思います。
以上でございます。
280 ◯委員長（伊藤康平君） ほかに。松井委員。
281 ◯委員（松井佳代子君） では、お願いします。質問と意見になりますけれども、質問を２点させてください。
１点目は、今回この請願者の方が、事故調査特別委員会を設置してくださいということで、その事故調査特別委員会なんですけれども、この老人保健事業契約書のほうには、事故調査特別委員会を設置して速やかに調査するものとするとあるんですけれども、この事故調査特別委員会の内容については、この契約書の中に定めはありません。このことの細かいことは、どこか定めがあったのかどうかということ、確認させてください。
あともう一点ですけれども、このときに要望を受けて実際に、平成19年から20年にかけて、市のほうで事実関係を聴取されていたということなんですけれども、今回こういったところで調べられた資料というのは、一体どのようになってしまったのか、そのままお蔵入りをしてしまったのかどうか、そこをお聞かせください。
282 ◯委員長（伊藤康平君） 答弁願います。保健福祉局医監。
283 ◯保健福祉局医監（保健所長事務取扱） まず１点目ですが、細かなそういう要綱みたいな、これをこれをというのは、もう千差万別ですので、そういった細かい規定はつくれないというか、ないというのは事実で、ただ、開くというだけの、あの条文だけしかないです。
それと、その当時の資料、いろいろありましたけれども、やっぱりそのときに既に医師会だとか、専門医の先生とかといろいろ話をしていますので、そのときに集めた資料を活用させていただいて、先ほど言ったような、事故かどうかという結論はないにしろ、どういう状況だったかというのは把握した上で、先ほどのような対策というか、こういうふうにしましょうというのをつくったというのに使われたというふうに御理解いただければと思います。
284 ◯委員長（伊藤康平君） 松井委員。
285 ◯委員（松井佳代子君） 今、お答えがございましたけれども、まず１点目に、事故調査特別委員会、こちらのほうは細かい規定はなく、とにかく調査委員会を設置するということだったということですけれども、それでは最初、市のほうで当初考えていた調査委員会を設置するというときに、どういった人員で、どういったメンバーで設置を考えておられたのかということをまず、お聞きさせてください。
あともう一点は、今回いろいろな関係機関からの事情聴取をされたということで、その調査結果については、請願者の方には公表はされていないということだったんですけれども、そのときに聴取されたもの、そういった資料というのはまだお手元にあるのか、市のほうで持っていらっしゃるのかどうか確認させてください。
286 ◯委員長（伊藤康平君） 保健福祉局医監。
287 ◯保健福祉局医監（保健所長事務取扱） 平成19年８月のことですので、もう10年近く前のことですので、メンバーをどういうふうに考えていたかまでは、ちょっと私の記憶が今のところはないんですが、一般論で言わせていただければ、もし今、同じようなことが起きれば、当然医師会の先生なり弁護士さんなり、あと専門の先生ですね。肺がんであれば呼吸器の先生だとか、そういった先生方を呼んで、レントゲンなんかは原本がないと全然わかりませんので、原本等その他について見ていただくという作業を始めるんじゃなかろうかというふうに思います。
資料については、警察で押収されたのがそのまま医療機関のほうに全部戻ってきているはずです。不送致となった時点で。ただ、それが今、そちらのほうで保管されているかどうか、その他については私どもは把握しておりませんし、そもそも医療ＡＤＲでお互いにその辺のところでもう解決しているという問題ですので、どうなっているかについては、ちょっと今のところ把握していません。
288 ◯委員長（伊藤康平君） 松井委員。
289 ◯委員（松井佳代子君） 要望というか意見を述べさせていただきます。
今回、事故調査委員会を設置して、そして二度と同じような事故が起きないようにということと、再発防止策の構築ということで、請願者の方がこのように意見陳述もされたわけでございますけれども、今、お聞きしますと、この事故調査特別委員会、こちらを設置すると事故原因が究明されて、そしてこのような再発防止策が構築されるのかということを検討してみましたけれども、今のお話ですと、かなり昔のことなので、実際にはもう、医療機関にその資料があるだろうけれどもわからないというような状況で、実際、市が事故調査特別委員会というのを設置して、どこまでこの原因の究明ができるのかなというところがすごく疑問があります。
私自身もやはり、請願者のお気持ちすごくわかりますし、やはりこのような事故、傷ましい事故、つらい事故が絶対起きてほしくないという気持ちはございます。今、市がやはり責任を持ってこういう調査委員会を設置するよりは、私などは、第三者機関のほうがやはり設置するという形にしておいたほうが、市の責任というところも問われておりますし、今回この請願に関しては、事故調査特別委員会ではなく、さらにやはり第三者を介在させての調査機関を設置したほうがいいのではないかと私たち会派の中で話し合いまして、今回の請願については不採択ということの意思表示をさせていただきたいと思います。
以上です。
290 ◯委員長（伊藤康平君） ほかにございますか。茂手木委員。
291 ◯委員（茂手木直忠君） 今、遺族の方には大変不幸な結果ということで、言うのは結構大変なんですけれども、肺がん検診というのは、見つかったときに進行がんであることは結構多いというのも事実なんですね。早期がんを見つけるのが、かなりＣＴとかそういうのでわかる症例でもまた見つからない。それから、過去の古い写真、１年後、そのがんであったとわかったときから１年前の写真をとって、それが映っていたというのもあるし、その映っている内容というのは、これをとったらほとんどのやつを、症例を引っかけなきゃいけないという、そんな感じのフィルムなわけですから、すごく判定が難しい中で、それでこういう結果が出てきた。
それについても、この結果については、我々がここで論ずることじゃなくて、医療ＡＤＲで十分その因果関係なり犯罪性がなかったかとか、捜査はきちっとやられた結果、和解なされたんだと思うので、それについてはこれ以上は論議することはないのかなと思っておりますけれども、その後の対策として、これがきちっと、基本健診で行われたときは、たしか肺がん検診って独立したものじゃなくて、結核とか肺がんとか、全部入れた健康診断でやっていたんですけれども、今は肺がん検診として独立した単位でやっている検診になっております。
問診票もちょっと違う感じですけれども、これにつきましても二読というのが一番大事なことで、そのうち１人が専門医であることというのが条件でやっているわけですし、それで最近は、比較読影もしっかりやれるようになって、それから写真がデジタルになっていますので、いろいろ明るさとか調節しながら所見を読みやすく、見やすくするようにして見て、以前に比べると読影については、かなり信頼が置けるようなデータが出てきているんだと思います。
そういったことを幾らしても難しいことがあるわけですけれども、今後こういう不幸なことがないように、これからもさらに対策をしていただくということをお願いしながら、この件については賛成しかねるということでよろしくお願いいたします。（発言する者あり）
292 ◯委員長（伊藤康平君） 済みません。請願者の方の発言は今、求めておりませんので御了解いただければと思います。橋本委員。
293 ◯委員（橋本 登君） 私も自分の愛妻が４年前にがんで亡くなったんです。その苦しみは物すごい。１年ぐらいは全ての医療機関の人を恨みつらみ100倍ですよ。もう金銭的なものを始め、全ては復讐に近い、怨念みたいなものを持っていましたね、１年。最初は子宮筋腫から肝臓に転移しまして、それでおかしくなっちゃった。それが短期間なんですよね。５月から、亡くなったのが９月ですから。最後は緩和ケアですよ、２週間。これはもうモルヒネでばんばんやられている。だから本人はもう何がなんだかわからない。
それで、この今、請願者の気持ちは十分わかる。しかし、私が聞きたいのは、後からも追加資料でいただきましたけれども、改ざんされたカルテと受診記録票と書いてある。この受診記録票というのは改ざんしたの。だって本人が言っているんじゃないの。請願者が改ざんしたって。まず改ざんしたのかどうか聞きましょう。一問一答でずっといきますね。
294 ◯委員長（伊藤康平君） 健康支援課検診推進担当課長。
295 ◯健康支援課検診推進担当課長 改ざんしたという事実はございません。
296 ◯委員長（伊藤康平君） 橋本委員。
297 ◯委員（橋本 登君） 市当局は改ざんした事実はないと。請願者は改ざんしたと、はっきりしているわけね。これはもう、裁判で訴えるしかないですよ。そういう役所の書類でもって、改ざんしたというなら。ここで我々が議論する前に、まず役所の書類を改ざんしたなら、まず私は裁判で訴えるしかないと思っています。
それから、じゃ、改ざんした、この後から請願者から渡された基本健康診査受診記録票の中で、この丸印、結構あちこち丸印していますよね。肺の分とか、それからこっち左側Ａ、カルテＡ部分照合とかね。並んで小さく丸している。
ただおかしいのは、これよく見ると、この受診記録票の丸印の右側の丸印は、どうも肺の部分についての所見じゃないんじゃないかというような気がするわけよ。じっと見て。私、目が悪いからさ、こうやって見ても、ここのところがどうも、何か字が違うんだよね。眼底検査とも読めるんだよね。（茂手木委員「これ、眼底検査です」と呼ぶ）ああそう。そして、他の医療機関へ依頼しないと書いてある。これはどういうこと。肺がんとこの眼底検査とかそういうことは、全て何、ほかのいろんなところも検査しているわけ。多種多様に。当局にそれをちょっと聞きたいと思う。
298 ◯委員長（伊藤康平君） 回答できるものは回答していただいて、回答ができないものについては、その旨発言していただければと思います。健康支援課検診推進担当課長。（橋本委員「いいや、一問一答だから答えてください」と呼ぶ）
299 ◯健康支援課検診推進担当課長 基本健康診査と申しまして、尿検査や血液検査や血圧と、全ての健診をする中の結果票の一つでありまして、眼底検査につきましては、眼科で行う目の奥を見るような眼底の検査でして、ほかの項目からそれをする必要があるかどうかということで判断しておりますので、肺がんとか胸部エックス線とは直接関係のあるものではございません。
300 ◯委員長（伊藤康平君） 橋本委員。
301 ◯委員（橋本 登君） そうすると、これは我々素人が見ると、肺がんについて異常なし、そして、つけ加えて他の医療機関へ依頼しないと書いて、本人の私これ、こちらの本をちらちらと見たんですけれども、やっぱり本人も、千葉市発行の受診記録票も異常なし、他の医療機関へ依頼しないと記載されていました。だけど、他の医療機関へ依頼しないというのは何、眼底検査のことなのか。これちょっと市に、答えることができるなら答えてほしい。
302 ◯委員長（伊藤康平君） 本の内容については……（橋本委員「いやいや、本じゃない。追加の資料」と呼ぶ）その中であれば、答えられる範囲で答えていただければと思います。（橋本委員「ここにも出ているよね」と呼ぶ）健康支援課検診推進担当課長。
303 ◯健康支援課検診推進担当課長 眼底検査のことです。
304 ◯委員長（伊藤康平君） 橋本委員。
305 ◯委員（橋本 登君） なるほど。そうすると、やっぱりこの請願者の表現も、ちょっと我々を惑わすような表現をしていますよね。私はこれ、ぱっと見たときに、肺のレントゲン写真では陰影はない、それはわかる。異常なしと書いてある。しかし、その右側の部分も、それを他の医療機関に依頼しないというふうに錯覚にとらわれるわけですよね。この本の中にもそういうことをちらっと書いていて、どうもこの読者というか、見る人に錯覚をさせるような形になっているので、やっぱりちょっと私はこの、先ほど言った改ざんされたカルテと受診記録票なんて請願者が決めつけているんだけれども、市は改ざんしていないと。ここら辺がどうも信頼性が置けないような感じがします。ここまでにしておきましょう。
それで次に私が聞きたいのは、このＣＯＰＤ、先ほど出ましたレントゲン写真を撮るときに、私もよくせきが出て、元の川鉄病院に、先生、せきが出てしようがないんだということで行ったんですよ。そしたら、レントゲン写真撮られた。そしたら影が出てこないんですよね。出てこないの。それで、橋本さん、これ、影が出てこないからもう少し様子を見ましょうと。せき、どうしてもとまらないので、でもレントゲン写真に出ないＣＯＰＤもあるよと。あなたは昔たばこを吸っていませんでしたかと言うので、余りたばこ吸いませんけれども、でも、たばこを吸わなくても間接喫煙でなる人もいるし、体質的なこともあるから、この件についてはやっぱり半年に１回ぐらいずつ、先ほど茂手木委員が言われたように、もっと詳しい写真を撮らないとこれはだめですねということを言われたことがあるんですよ。
だから、この市のやっぱり基本健康診査では一つの限界がある。そのときに思ったのは、レントゲン写真を撮っても、その陰影が出てこない。それが今の医療技術の水準じゃないかなと私は思う。だから、私は今でもＣＯＰＤの薬、飲んでいますけれども、全然レントゲン何回撮っても出てこない。せきだけが出るんだけれども、何回撮っても出てこないから、やっぱりそういうこと、私は今の医療技術の限界じゃないかなという気がして、それで今後の対策について聞きますけれども、これからは、やっぱりこのがん検診の実施体制については、100％がんを発見できるものではない、自覚症状があった場合でも、それは自分の任意ですぐにほかの第二、第三の病院に行くべきだと。
全幅の信頼をしてしまって、ほかの病院に行かないとかね、ちっちゃなクリニックにかかっているということになると、やっぱりこれは問題があるから、大きながん研とか千葉大学病院とか、そういうところに自分の命が本当に大切で、自分のことがわかっているんだったら行くと思うんだよね。だから、そういう形でこれから市は、やっぱりアドバイスしていってもらいたいとか、がん検診の中の周知徹底するＰＲ文章の中には入れていってもらいたいと思うんだけれども、その点はどうなの。
306 ◯委員長（伊藤康平君） 御発言できる方。健康支援課検診推進担当課長。
307 ◯健康支援課検診推進担当課長 がん検診で100％がんを発見できるものではないので、自覚症状があるときにはすぐに受診を促すような文面は、市民の方にはお知らせをしております。
308 ◯委員長（伊藤康平君） 橋本委員。
309 ◯委員（橋本 登君） しつこくなりますので、これで終わりにしますけれども、あとはもう少し、一、二分採決のことについて考えて、これで質問を終わりにいたします。
以上です。
310 ◯委員長（伊藤康平君） ほかに御発言ございますか。福永委員。
311 ◯委員（福永 洋君） 議論、各会派で出されまして、私もこれに紹介議員になりましたので、その立場からもぜひ事故調を設置をしていただいて、やっぱりいろんなことがあっても事実を解明するということが一番大事なことだと思うので、その点について、多少資料はある。でも一個人がって、なかなかそれはやるとしても限界があることも確かで、問題点も先ほど医師である茂手木委員さんから今の現状が出されたし、山口保健所長からも医師としての発言もあった。医療問題がどうかについて、なかなかこれは我々議会がコメントするのは難しい問題がある。
ただ問題は、これは亡くなられたという結果があって、それをどうしていくのか。それについてきちんとやっぱり説明責任を果たすということは、まずしなきゃいけないことだと思うんです。そういうことを言えば、事故調が一つの手段なわけですね。その議論をする。裁判という話もありました。そういうことじゃなくて、議会としてはそうではなくてやはり、議会でできる最大限の努力って一体何なのかということになって、こういうことを当然市のほうも再発防止ということを今、いろいろと取り組みがありました。
改めてこういうことが、事故調などを通じて明らかにされることによって、請願を出された方の願意にも応えることができるし、逆にまた事故調などやることによって、再発防止の精査、市のそれが前進していくんじゃないかということもあって、ぜひこの請願について、御賛同いただければということを申し上げておきたいと思います。
以上です。
312 ◯委員長（伊藤康平君） ほかに御発言がなければ、お諮りいたします。
請願第７号・事故調査特別委員会設置を求める請願を採択送付することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
313 ◯委員長（伊藤康平君） 賛成少数、よって、請願第７号は不採択と決しました。
陳情第９号審査
314 ◯委員長（伊藤康平君） それでは最後に、陳情第９号・（仮称）毘沙門堂稲毛霊廟の経営計画の事前協議前の手続きに関する陳情を議題といたします。
審査の都合により、暫時休憩といたします。
なお、陳情第９号の提出者より意見陳述の申し出が参っておりますので、本休憩中に意見陳述を実施いたします。しばらくお待ちください。
午後２時６分休憩
午後２時12分開議
315 ◯委員長（伊藤康平君） 休憩前に引き続き委員会を開きます。
では、当局の参考説明をお願いいたします。健康部長。
316 ◯健康部長 健康部でございます。座って説明をいたします。
陳情第９号・（仮称）毘沙門堂稲毛霊廟の経営計画の事前協議前の手続きに関する陳情について参考説明をします。
それでは、説明資料の11ページをごらんください。
初めに、１、陳情の趣旨ですが、周辺住民、土地所有者の承諾状況を確認しないまま本経営計画を指導基準に適合しているとした市当局の行政判断は不当であることから、２点について求めるというものであります。
一つ目は、市当局が周辺住民、土地所有者の承諾状況の確認をどのように行ったのかについて説明を求めるものです。
二つ目は、市当局による承諾状況の確認が行われていなかった場合には、千葉市墓地等の経営の許可等に関する指導要綱第４条第７項、第８項の手続を行った上で、改めて本計画の適否を判断することを求めるものです。
次に、２として、市の考え方について説明します。
毘沙門堂から市に提出された納骨堂経営計画説明実施報告書には、全ての対象者にかかわる承諾書または承諾書が得られない経過・理由書が添付されており、これは事前協議において市が判断するに必要と認められた対象者ということになりますが、これをもとに承諾取得状況の確認をしています。
なお、この確認を行っていることから、（２）については特に回答はいたしません。
次に、参考欄をごらんください。（発言する者あり）
317 ◯委員長（伊藤康平君） ちょっとよろしいですか。陳述人の方は御発言をお控えください。お願いいたします。
318 ◯健康部長 承諾書の取り扱いについて説明します。
千葉市墓地等の経営の許可等に関する指導要綱では、条例第６条第２項の説明会等を行ったときは、予定地から100メートル以内の居住者及び10メートル以内の土地の所有者に対し、経営等の計画の承諾を得るよう努めなければならないと規定しており、市に提出する納骨堂経営計画説明実施報告書に承諾書を添付することとしております。なお、承諾書が取得できない場合には、承諾書が得られない経過・理由書を添付することとなります。
最後になりますが、特に記載はないんですが、その括弧欄の部分の対象者の人数等について、簡単にちょっと御説明をさせていただきます。
まず、参考欄１行目の条例第６条第２項の説明会等、これの対象者ですが、これは２行目に書いてあるものよりも幅がちょっと広くて、予定地から200メートル以内の居住者及び土地建物の所有者が対象となります。人数といたしますと、約2,000人ということになります。
次に、２行目に記載の予定地から100メートル以内の居住者、これは532人、予定地から10メートル以内の土地の所有者は19人であります。今回、これらの方々を対象とした承諾書または承諾書が得られない経過・理由書が納骨堂経営計画説明実施報告書に添付されています。
市では、住宅地図等をもとに、審査に必要となる居住者及び土地所有者のリストを作成し、毘沙門堂から提出されたこれらの書類について、１件１件、説明対象者及び承諾対象者を確認した上で、承諾書の取得状況の確認をいたしましたが、対象者数が非常に多いことから、現段階で取得漏れが１件あったことを確認しています。
しかしながら、承諾書の取得は、あくまでも経営計画への地元理解を得ることを目的に、申請予定者に対する努力規定として定めているものであることから、漏れがあることを理由に事前協議を不適合とするものではございません。
説明は以上です。
319 ◯委員長（伊藤康平君） では、御質疑等がありましたらお願いいたします。福永委員。
320 ◯委員（福永 洋君） 一問一答でお願いします。
一つは、先ほど説明がありまして、問題は最後の部長が説明された、地元理解を得るためにこれが、要するに努力規定だとこうおっしゃるわけですが、一番大事なことは、そこの地元への理解が一番大事だと私は思うんですね。それは、どうしても私ども、この墓地の条例改正をしたときも、なるべくそこは地元の理解を得ることが第一じゃないかということで、趣旨としてはそういうことをやったんですが、説明では努力規定だからそれはそういう陳情の中身には合致をしないということなんです。もう一度そこのところ、説明いただければと思います。
321 ◯委員長（伊藤康平君） 答弁願います。生活衛生課食品衛生担当課長。
322 ◯生活衛生課食品衛生担当課長 生活衛生課でございます。
今現在としましては、事前協議済書適合通知ですが、交付される形となっておりますが、地元の皆様の理解が得られていない現状においては、引き続き事業者に対しては指導してまいりたいと考えております。
323 ◯委員長（伊藤康平君） 福永委員。
324 ◯委員（福永 洋君） 指導ということになる。ごく最近、流山は地元の反対でこの納骨堂業者、撤退をしました。耳目に新しいところでありますが、大津では宗教法人が許可をめぐって市を訴えているわけです。こんなこともありまして、やっぱり私は納骨堂というのは全体でいうと、この大津もそうなんですけれども、環境について、環境って幅が広いわけですが、環境を破壊するというふうには認められないということがあって、大津は特段の納骨堂という項目が入っているために、これは不許可にしたわけですね。ただ、事情がいろいろあることもあります。これが多くの問題があって、私も関西のほうから、マスコミから取材を受けまして、これはどうなっているんですかということがあったんですが、やっぱり私は当初の問題、こっちに出されて、その前に当初からこの地域で反対運動があって、やはりそういうところの重みはどういうふうに市当局として受けとめているのかについて、お答えをいただければと思います。
325 ◯委員長（伊藤康平君） 生活衛生課食品衛生担当課長。
326 ◯生活衛生課食品衛生担当課長 環境への配慮ということになろうかと思いますが、納骨堂の施設基準、こちらのほうで周辺環境の調和ということで幾つかの基準がございまして、それでカバーしているというところです。ほか、距離規制という話になろうかと思いますが、このあたりは町なかでつくる場合、町なかのお寺ですね。こちらのほうができなくなるなどのいろいろありますので、この辺のあたりは慎重に考えるべきかなと考えております。
327 ◯委員長（伊藤康平君） 福永委員。
328 ◯委員（福永 洋君） この納骨堂の議論は、墓地もそうなんですが、この施設が必要だという議論と、もともと余り、いわゆるこの市街地は認めないという議論、いろいろあるわけです。それはもう、その地域の成り立ちによって違うんですが、千葉市で一番大きな問題になったのは、これは最初5,000基を超えるものが、市のいろいろなあれによって半分以下になりました。これはどういうことでそういうふうになったのか、説明いただければと思いますが。
329 ◯委員長（伊藤康平君） 生活衛生課食品衛生担当課長。
330 ◯生活衛生課食品衛生担当課長 生活衛生課でございます。
収蔵数につきましては、納骨堂の使用予定者名簿、これを提出させておりますので、これに基づく必要性調査の結果、当該宗教法人に限っては、我々認める範囲を超えているのではないかということで指導した結果、減ったわけでございます。
331 ◯委員長（伊藤康平君） 福永委員。
332 ◯委員（福永 洋君） 宗教法人の説明会、私も出ましたが、要するに誠意をもって対応しているかというと、なかなかあのときのこの宗教法人の代表の方々は、余り誠意を持っていない。しかもなおかつ、こういう書類によって、先ほど聞きますと、全くインターホンがないうちにインターホンでやったと書いてあるということも言っていただきました。それは個人情報でよくわかります。でも、そういうことだと私は思うんですね。資料を見ました。
そういうことがたくさんあって、それについてやっぱり私は議論をしなきゃ、それでいいのだろうかと、行政の責任はそこで私は問われるんじゃないかと思うんですが、それについてはいかがでしょうか。
333 ◯委員長（伊藤康平君） 生活衛生課食品衛生担当課長。
334 ◯生活衛生課食品衛生担当課長 説明の方法につきましては、戸別訪問であるとか、説明会であるとかいろいろな手法がございます。そのときに、インターホン越しというお話もありましたが、ちょっと誠意という点では疑問が出てくるかもしれませんが、これといった手法、これでなければならないというのはない現状からは、やむを得ないかなと考えております。
335 ◯委員長（伊藤康平君） 福永委員。
336 ◯委員（福永 洋君） ちょっと誤解があったんです。インターホンがないうちに、インターホン越しと書いてあるところが問題だと言っているわけですよ、私は。これはやはり、宗教法人として地域に了解を得るときに、そこがまた努力義務、そこはちょっとこちらも強く言えないところにはなりますが、そういうこの虚偽の報告をしてまで数を合わせてやっていくというやり方は、これはもう一回再考するに値するんじゃないかなというふうに思っているんです。これについていかがですか。インターホン越しじゃない、インターホンがないうちにかかわらず、インターホンで話をしたと、それは余りやってはいけないことじゃないかと思うんです。そんなことをやっていいのかということなんですが。
337 ◯委員長（伊藤康平君） 生活衛生課食品衛生担当課長。
338 ◯生活衛生課食品衛生担当課長 確かにそのような表現があったということは聞いておりますが、恐らくその事業者のほうの書類の作成上の何かミス、あやではないかと思いますが、呼び鈴がございますので、それとのちょうど勘違いではないかと考えております。
339 ◯委員長（伊藤康平君） 福永委員。
340 ◯委員（福永 洋君） ちょっとそれはもう、私は写真を見せていただきましたけれども、間違えるようなおうちじゃありませんで、全くないんですよ。呼び鈴とかってそんな時代じゃないのではないか、そこは今の課長の答弁、ちょっとどうかなと言わざるを得ません。
さらに話を進めますが、全国で今、納骨堂の問題って大きな問題になって、この問題、ほかでも、要するにさっき言った大津の問題も大きくなっております。私、一番そこに2,400基でもそれは営業なんですねと、こう言われました。それは全く千葉市のこと知らないんですが。要するに、個体数が大きいということと、環境問題をどう考えるかということがやっぱり大きな問題になるんですね。
大津はたった３人の方が反対したので、市の規定に基づいてもう一回市長は、それはだめだと不許可にしたんです。これに対して許可を求めた。いろいろ背景があったようですけれども、そのぐらいこの問題、ナーバスな問題なんですね。地域環境の中で、大津はあの周りお寺ばっかりなんです。それでもやっぱりだめだと言ったのは、今の時代の流れだと思うんですよ。そこへ反対側につくるということもだめだと。
ここは地域の現状があって、そうなると環境で、納骨堂をどういうふうに考えるかというのはその時代の考え方によるとは思うんですが、しかし、私はこの毘沙門堂の方々のやり方というのは、余りにもひどいんじゃないかと思うんですが、それについて、市のほうで適切な指導がなされていないのでしょうか。それについて何というふうに指導して、例えば、毘沙門堂はこういうふうに答えをしているよということがあるのかどうかについてお答えください。
341 ◯委員長（伊藤康平君） 生活衛生課食品衛生担当課長。
342 ◯生活衛生課食品衛生担当課長 納骨堂の建設計画につきましては、事前協議という制度を設けておりまして、この中で、条例もしくは事前協議指導要綱に定める指導基準に照らし合わせて判断しております。この範囲で判断し得る限りは、適合していると我々は判断したわけでございます。
343 ◯委員長（伊藤康平君） 福永委員。
344 ◯委員（福永 洋君） そこで、大津でえらいのは、そういう反対があれば、これは市長として認めないよとこう言ったことがあって、裁判受けて立つよということなんですね。私、裁判に関与してございませんが、市としての立場が千葉市とはえらく私は違うなということを思いました。そこはやっぱり、市が毅然としてやるしかない。要するに、その条例の解釈をめぐって、確かに歩み寄る点もあるんですが、よりそれは市民の立場に立って解釈をしていくということでなければいけないと思うんですが、それについてはいかがでしょうか。
345 ◯委員長（伊藤康平君） 生活衛生課食品衛生担当課長。
346 ◯生活衛生課食品衛生担当課長 大津市の例を出されておりますが、大津市と千葉市の条例、ちょっと根本的に違うところがございまして、距離規制、納骨堂に対する距離規制を定めているのが大津市でございます。さらにこの距離規制を緩和するという規定がございまして、今回そのあたりで大津市さんのほうはいろいろ判断をされたということで、千葉市とはちょっと条例の構成が違うということでございます。
347 ◯委員長（伊藤康平君） 福永委員。
348 ◯委員（福永 洋君） それは私もよく知っておりますので、別に課長に言われなくても結構。問題になっていることだけ私は言った。そこの問題は、環境の問題と、市長がそういうことがあって３人の反対があったんだそうですけれども、人数は原因と言われているかどうか知りませんが、それでも受けて、市長としてはやっぱり地域環境を守るという点から立場でやったんですよ。宗教法人、しかも昔から、400年も歴史ある宗教法人を。それで市を訴えたわけですよ。これは前代未聞じゃないかなと思う。やっぱりそこは、しかもお寺ばっかりあるところでそれを認めないということについていかがなのか、私は議論することは大事だと思う。私がそこを言ったのは、行政の長が、市長がそれについてやったということを、私は、これは千葉市も見習うべきじゃないかと思うんです。いかがでしょう。
349 ◯委員長（伊藤康平君） 生活衛生課食品衛生担当課長。
350 ◯生活衛生課食品衛生担当課長 納骨堂の環境への配慮、そういった点での御質問だと思いますが、県の時代から、従前から納骨に関しましては、施設基準のみで、設置場所の基準、あるいはその周辺環境の調和という点はございませんでした。そういったところから、今現時点でもそのような考えでおります。
351 ◯委員長（伊藤康平君） 福永委員。
352 ◯委員（福永 洋君） そうだと思いますが、私どもですからこの条例を改正したときに、要するに、落下傘の営利法人は認めないと、これは各一致をして、宗教法人のその地域の活動を最低５年以上、私は10年だと思ったんですが、５年以上にしたんですよ。だけど、よく大津もおっしゃるように、400年もともとあるお寺が、しかもみずからの土地につくろうということですから、これは全くそのとおりにする性質があると思う。でも、それでもやっぱりそこが一定の争いなるというのは、私は納骨堂問題というのが、地域環境とは幅広く応えていかなきゃいけないことじゃないかと思うので、やっぱり既に住んでいらっしゃる方々の、地域の要望に応えていく。それにちゃんと応えていくことが宗教法人の役割じゃないかと思うんです。
宗教論争にしたくないので、そこはそうだと思うんですが、少なくとも営利性が高いということはあるんじゃないかなというふうに思います。この問題があると同時に、今度私ども中央区の南町で、野田にある宗教団体が土地を買ってつくり、こういうことになって今、地元でやろうとしているわけです。こういうことになると、次から次へと千葉市の中に入ってくる可能性があるんですね。
やっぱりここを考えると、もう少し私は、地域との話し合いを行うとかやっていくことが必要だし、一番大事なことは、住民理解がないと、その地域でやっていっていいのだろうかと思うんです。そこは宗教法人ですから、基本的に性善説で、これは大丈夫だということで住民の方々も運動されていると思うんですよね。そこのところを千葉市はどう受け取るかということですね。それは条例に書いてあるとか、規則でそうはなっていないからというのか、それは地域に住む人たちのまず地域関連住民の理解を得ると。ところが今回全く得ていないということもあるし、全然ずさんなことをずっとやってきたと。これについては、やっぱり市がきちんとした、この陳情に基づいて、やはりそれなりの判断をすべきじゃないかというふうに思うんですがいかがでしょうか。
353 ◯委員長（伊藤康平君） 生活衛生課食品衛生担当課長。
354 ◯生活衛生課食品衛生担当課長 地元の方々への対応でございますが、こちらのほうは平成25年に市条例を改正いたしまして、標識の設置、住民説明、また意見があれば協議をするということで、地元対応ということで強化をいたしたところです。そのほか経営ですね。宗教活動を土台として、墓地、納骨堂の経営ということになりますが、こちらのほうは、宗教活動に関しましては、私ども衛生部局のほうでは申しわけありませんが所管ではないので、ただ、市で墓地、納骨堂を経営する場合には、宗教活動の一環でということで明記してありますので、この範囲ではしっかり審査をさせていただいているというところでございます。
355 ◯委員長（伊藤康平君） 福永委員。
356 ◯委員（福永 洋君） 私だけってわけにはいきませんので、とりあえず今、終わりにして、後でまた意見を申し上げたいと思います。
357 ◯委員長（伊藤康平君） ほかにございますか。松井委員。
358 ◯委員（松井佳代子君） 一問一答でお願いします。
今回の陳情者の方が出していらっしゃる陳情の内容でございますけれども、土地所有者の承諾状況の確認をということで、この承諾状況の確認と承諾書、あと承諾書が得られない経過・理由書という、承諾書か承諾書が得られない経過・理由書どちらかを添付してということでなっているんですけれども、この承諾書というのと承諾状況、あと承諾書が得られない場合、この関係性がちょっとよくわからないので、もう一度御説明をお願いします。
359 ◯委員長（伊藤康平君） 生活衛生課食品衛生担当課長。
360 ◯生活衛生課食品衛生担当課長 大きく分けますと二つになります。承諾書、または承諾書が得られない経過・理由書という形になります。
承諾書は、承諾対象者の方に書いていただくか、あるいは事業者が用意した用紙に記入していただくという形になります。承諾書が得られない経過・理由書にあっては、これは事業者のほうが作成することになりますので、その様式というのは、もう事業者が必要な事項を網羅した形でつくる形になります。
361 ◯委員長（伊藤康平君） 松井委員。
362 ◯委員（松井佳代子君） そうしますと、承諾書というふうに聞いた場合に、私たち普通の市民感情から言いますと、承諾される方が多数で、承諾書が得られない方が少数ということで、承諾されましたという印象を受けてしまうんですけれども、先ほどのお話によりますと、これは手続上では努力規定であって、地元理解を深めるということで、必ずしもその承諾書の枚数、承諾が得られなかった方との割合ということのは求められないという理解でよろしいのでしょうか。
363 ◯委員長（伊藤康平君） 生活衛生課食品衛生担当課長。
364 ◯生活衛生課食品衛生担当課長 そのとおりでございます。
365 ◯委員長（伊藤康平君） 松井委員。
366 ◯委員（松井佳代子君） そうしますと、今回承諾されましたというふうになっていると、これが普通に解釈してしまうと、承諾書が多いはずであるにもかかわらず、実際には承諾書が得られない方が多かったということになってしまいますと、それが果たして承諾ということになるのかどうか、承諾状況が確認されたのかどうかというのが、努力規定であるので縛りはないということでございますけれども、ただ、ちょっと普通にこの文章を読んだときの疑問としては残ります。やはり、この今回の条例の係る指導要綱のところなんですけれども、規定しているところの承諾書というものの内容に関して、非常にやっぱり問題があったのかなという印象があります。
今回、承諾状況の確認というところで、陳情者の方が申し出をされておりますので、やはりそこを形式的な手続だけではなくて、実質的なものを伴わないといけないというような形に持っていかなければ、皆さんの了解が得られないのではないかと思います。私たちは、市民ネットワークとしては陳情者のこの陳情に賛成をしたいと思います。
以上です。
367 ◯委員長（伊藤康平君） ほかにございますか。三瓶委員。
368 ◯委員（三瓶輝枝君） 一問一答でお願いいたします。
この指導要綱の件なんですけれども、指導要綱では、このようにはっきりと私たちも見ることができます。市民の方々の承諾書を毘沙門堂がとっているとか、あるいはこういった状況において納骨堂をつくりたいんだという方々の件について、動きがあった場合の情報というんですかね、市のほうから情報がいったり、あるいはまた、今、２回も３回もなってしまうんですが、承諾書を皆さんのところにもらいにいきますよというようなことを、市民の方は知っているのかどうかと。初めにその辺からお伺いしたいと思います。
369 ◯委員長（伊藤康平君） 生活衛生課食品衛生担当課長。
370 ◯生活衛生課食品衛生担当課長 承諾書の取得に関しましては、事業者へ繰り返し説明をする中で取得するよう指導しておりましたものですから、これによって、住民の皆様にも伝わっているという、そういう解釈でおりましたので、あえて説明は控えていたというところです。
371 ◯委員長（伊藤康平君） 三瓶委員。
372 ◯委員（三瓶輝枝君） そうしますと、この指導要綱ではこのようにはっきりと書いてあるんですけれどもね、市民にちゃんと、例えば、市が承諾書をもらうためにきちんと民間の方にこういったことですよということを、ここまで説明しなくて、今のこれまでのお話を伺っておりますと、何か少々一方的なやり方でもいいような捉えられ方ではあるんですけれどもね。でもこれも、実際その条例をつくり、改正し、そして指導要綱をつくる中での経過のことだったのかなと思うんですね。
ですけれども今、こういった状況の中で、やはりこの今のところ、我々も条例とか指導要綱に基づいて市の職員の皆さんが仕事をし、そしていろいろな市民の皆様や、あるいは民間の方たちがこの要綱や条例に基づいてやっていくということは、現段階ではいたし方ないのかなと。もしこれが、本当に今回の件で私も伺っておりまして、やっぱり市民の方は知らなかったのかなというふうに思うわけですよ。先ほどの陳情者の方とか、あるいは今の市の職員の方の御答弁ですと、毘沙門堂が説明に行った、承諾書をもらいにいっているから、それだから承諾書が得られない場合の経過とか理由書を出せば、出すということもおのずとと知っていくだろうというようなことだったろうと思うんですね。市の職員の立場として。でもそれはやはり、市民にしてみれば、なかなかわかり得ない部分だろうと思うんですよ。
ですから、今回の件はもう私どもといたしましては、そこまで我々も具体的には、私は市民の方はこういったことを知っていらっしゃるのかなというふうにも思っていたわけですけれども、なかなかそういった御事情、先ほど伺って、そうではなかった部分もあったのかというふうに思うわけでございまして、本来であったら我が会派、実はこの条例とか指導要綱に基づいてきちんとやっていただいているというふうに判断いたしまして、本来だったらば承諾状況の確認をどのように行ったのかについて説明を求めると、陳情の趣旨、承諾書の確認をどのように行ったのかについて説明を求めるということでございますので、現在、途中経過は多少難があったかもしれませんが、承諾状況の確認をどのように行ったのかについては、今十分に私はその部分だけをとれば、今、説明をしていただいたのかなというふうに感じております。
ですから、そういった意味では、陳情の趣旨は大方通っているのかなというふうにも感じます。ですから、課題はありますよ。課題はありますけれども、土地所有者の承諾状況の確認をどのように行ったのかについての説明を求めるという趣旨でございますので、そういう意味からもこれは、私たちとしては、この部分についてはなされているのかなというふうに感じております。
したがいまして、２番目の、市当局による承諾状況の確認が行われていない場合は、指導要綱第４条第７項、第８項の手続を行った上で、改めて本計画の適否を判断することというふうになっているんですが、この指導要綱第４条第７項、第８項のこちら、もう一度詳しくこの辺を御説明いただけますでしょうか。
373 ◯委員長（伊藤康平君） 生活衛生課食品衛生担当課長。
374 ◯生活衛生課食品衛生担当課長 指導要綱の第４条第７項におきましては、条例で定めます説明会を行った場合には、経営等の計画の承諾等を得るよう進めなくてはならないという規定となっております。その対象者につきましては、納骨堂の予定地の境界から100メートル以内の居住者、さらに予定地境界から10メートル以内の土地の所有者となっております。
しかしながら、承諾を得るよう努めた結果、承諾を得られない場合には、その経過・理由書を市に提出するという形になっております。
以上です。
375 ◯委員長（伊藤康平君） 三瓶委員。
376 ◯委員（三瓶輝枝君） 二重、三重に伺ってしまいまして、今、はっきりと確認できました。
途中経過でやっぱり市民の方に、この承諾と承諾が得られない経過・理由書についての混同されやすいような、私たちもじっと見ないとこんがらがってしまいそうなことなんですけれども、きちんとそれが民間の業者のほうとしてはそれをやってきたということは、これは私たちも理解できるところでございまして、（１）の承諾状況の確認をどのように行ったのかについての説明はなされたというふうに感じておりますので、これについては、我が会派としては大変恐縮でございますが、認めることはできないというふうに感じているところです。
以上です。
377 ◯委員長（伊藤康平君） 近藤委員。
378 ◯委員（近藤千鶴子君） それでは、一問一答でお願いできますか。
そんなに聞くことないんですけれども、陳情者の要望は、承諾状況の確認をどのように行ったかについて説明を求めますということですが、先ほど陳情者の発言ですと、実際に提出されたこの対象表の一覧表の書かれていることに疑義があると。これはこうではありませんよというような説明があったわけですけれども、この内容については、私どもはこれは事実だというふうに思っていたわけですけれども、この内容について疑義があるということの把握は、市当局は知っていたんでしょうか。
379 ◯委員長（伊藤康平君） 生活衛生課食品衛生担当課長。
380 ◯生活衛生課食品衛生担当課長 冒頭で状況の御説明をさせていただきましたが、漏れがあるということは近日わかったことでございますが、ただ、しかしながら事前協議を判断している中では、疑わしい部分があったというふうな認識はございませんでした。今もございません。
381 ◯委員長（伊藤康平君） 近藤委員。
382 ◯委員（近藤千鶴子君） 毘沙門堂のほうから出されたものが、それが正しいものであれば、私どもが説明を受けたように対象者が532名いて、承諾をしたのが９名、承諾はできないけれども確認をした人が523名で、若干取得漏れが１件があったということを、部長からさっき説明をいただいたわけですけれども、それはその中身が間違いなく、承諾を受けていないんだ、あるいは承諾をきちんと受けているんだという事実があっての上でのことですよね。
それがこの中身が若干違うんだと、こういうことは、例えば、陳情者が路上にて面会はされていないと、こういった事実はないんだということになると、もう根幹から覆っちゃうようなことになっちゃうわけでしょう。そこの部分は知らなかったということですか。
383 ◯委員長（伊藤康平君） 健康部長。
384 ◯健康部長 こちらについては、私どもが実際に陳述人の方とお会いしているわけではなく、現実には毘沙門堂の方がお会いして、その報告を私どもが受けておりますので、その結果として、我々はそれを事実として受けとめたということでございます。
385 ◯副委員長（田畑直子君） 近藤委員。
386 ◯委員（近藤千鶴子君） そうであるならば、私どもこれは、ここの委員会の場所に来て初めて陳述人のほうからそのお話を伺ったわけでございます。そういう内容であれば、この中身自体もきちっと精査していただかなくてはならないわけなので、意見とすれば、継続審査を要望したいと思います。
387 ◯委員長（伊藤康平君） 石橋委員。
388 ◯委員（石橋 毅君） この陳述者の１、２とあるわけですよね。これは、お墓とかこういうのは嫌われるんですよ、どこに行っても。ですから皆さん方は業者に指導ということで、我々のところにもそういうお話があって、檀家が事実この中にいるのかいないのかというような話があって、調べていくとなると、なかなか個人情報で開示はできないというようなことが言われています。
今回のこの毘沙門堂につきましては、もう少し努力が必要じゃないかなと。今の説明の中でも、確認事項について何点か疑義があるだろうし、もう少し努力をする必要があるのかなというふうに思っているところでございます。
承諾書の取り扱いについても、ここに記載事項が書いてありますけれども、この中に数多くの人たちがいると。200メートルとすると2,000人近い方、それから100メートルだと532人、土地の所有者が19人というようなこの多岐に及んでいるわけですけれども、これを１件１件確認しろと言っても大変でございますけれども、この行政する立場の中で、業者にもう一度誠意を持って当たるようにしていただいて、これはもう絶対丸々ということは私はないと思うんですよ。ですから、少しでもそういう疑義を持たれるようなことのないように、再度努力をしていっていただきたいと思います。
１点確認をさせていただきたいんですけれども、所管が違うかもわかりませんけれども、これは建物ですよね。納骨堂は。
389 ◯委員長（伊藤康平君） 生活衛生課食品衛生担当課長。
390 ◯生活衛生課食品衛生担当課長 そうでございます。
391 ◯委員長（伊藤康平君） 石橋委員。
392 ◯委員（石橋 毅君） 建物ですよね。ですから、要するにこれは建築確認法でいけば、この当該地にこういう建物を建てられるというものであるということは、これは間違いないわけですね。
393 ◯委員長（伊藤康平君） どうぞ。生活衛生課食品衛生担当課長。
394 ◯生活衛生課食品衛生担当課長 建築担当部局に確認しましたところ、建築確認は寺院でとっております。その中の一部に納骨堂を設置するという計画でございます。
395 ◯委員長（伊藤康平君） 石橋委員。
396 ◯委員（石橋 毅君） ですから、そういう面もありますので、もう一回この業者のほうに再度努力を強く指導していただいて、結論を出したいなと思っているところでございます。よろしくお願いします。
397 ◯委員長（伊藤康平君） ほかにございますか。田畑副委員長。
398 ◯副委員長（田畑直子君） 先ほど我が会派からは三瓶委員の発言がありました。私ども会派におきましても、当局から事前にいただいた資料をもとに誠心誠意、慎重審議をしてまいったわけで、その中において、その段階におきましては、当局としても十分誠意を尽くしてあるだろうし、陳情者の願意はわかるものの、賛意は認められないのではないかということを判断したわけでありますが、近藤委員からもお話があったように、私ども委員も初めてこの陳情書の中の内容について、お一人一人の対象者のところにおきまして、まだ疑念が残るところであります。
これについては当局も、引き続き事業者に対して誠意を持って近隣住民に当たって理解を求めることの必要性を考えまして、私ども会派におきましても継続審査を求めたい、このように考えております。
以上でございます。
399 ◯委員長（伊藤康平君） ほかに御発言ございますか。はい、石橋委員。
400 ◯委員（石橋 毅君） さっき言っていませんので。
そういうことで、当局の努力をお願いをして、継続ということで次の議会に結論を出すというようなことでお願いをしたいと思います。
401 ◯委員長（伊藤康平君） ほかに。福永委員。
402 ◯委員（福永 洋君） 私ども賛成したいと思ったんですけれども、継続ということになれば、そういう思考をとって、もう一回これについて議論しなきゃいけないと思うんです。継続ということで了解いたします。
403 ◯委員長（伊藤康平君） ほかにございますか。よろしいですか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
404 ◯委員長（伊藤康平君） ただいま継続審査を望む意見がございましたので、まず、継続審査とすることについて採決いたします。
お諮りいたします。陳情第９号・（仮称）毘沙門堂稲毛霊廟の経営計画の事前協議前の手続きに関する陳情を継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
405 ◯委員長（伊藤康平君） 賛成全員、よって、陳情第９号は継続審査と決しました。
以上で案件審査を終了いたします。
これをもちまして、
保健消防委員会を終了いたします。御苦労さまでした。
午後２時49分散会
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