「千葉市議会 2016-12-01 平成28年環境経済委員会　本文開催日: 2016-12-01」の議事録内容

千葉市議会 2016-12-01
平成28年環境経済委員会　本文開催日: 2016-12-01

取得元: 千葉市議会公式サイト
最終取得日: 2021-09-28

↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時０分開議 ◯委員長（段木和彦君）　ただいまから環境経済委員会を開きます。　本日審査を行います案件は、お手元に配付してあります進め方のとおり、議案７件、発議１件でございます。　また、案件審査の後、先日実施しました所管事務調査を終えての課題整理について、御意見を伺いたいと存じますので、よろしくお願いいたします。　また、傍聴の方に申し上げます。委員会傍聴に当たっては、委員会傍聴証に記載の注意事項を遵守いただきますよう、お願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　議案第145号審査 2 ◯委員長（段木和彦君）　それでは、案件審査を行います。　初めに、議案第145号・平成28年度千葉市一般会計補正予算中所管についてを議題といたします。　それでは、まず市民局より説明をお願いいたします。市民自治推進部長。 3 ◯市民自治推進部長　市民自治推進部でございます。どうぞよろしくお願いいたします。済みません、座って説明させていただきます。　議案第145号・平成28年度千葉市一般会計補正予算のうち、所管について御説明いたします。　補正予算書の10ページをお願いいたします。　第４表、債務負担行為の追加でございます。　今回、指定管理者の指定に係る議案を提出するに当たりまして、指定管理料について債務負担行為を設定するもので、基本協定を今年度内に締結する必要があることから、今回補正をお願いするものでございます。市民自治推進部の案件は、表の２段目、千葉市民活動支援センター施設管理運営、期間が平成29年度から平成33年度の５年間、限度額は9,644万6,000円でございます。　以上でございます。 4 ◯委員長（段木和彦君）　生活文化スポーツ部長。 5 ◯生活文化スポーツ部長　生活文化スポーツ部長の丸島でございます。よろしくお願いいたします。座って説明させていただきます。　同じく補正予算書の10ページをお願いいたします。

　第４表、債務負担行為の追加でございますが、一番上の段、磯辺スポーツセンター施設管理運営ですが、これは今回、指定管理者の指定に係る議案を提出する千葉市磯辺スポーツセンターの指定管理料について、債務負担行為を設定するものでございます。　期間は、表のとおり、平成29年度から平成32年度までの４年間、限度額は１億488万4,000円でございます。これは、平成29年４月からの指定管理者の選定に際しまして、基本協定を本年度内に締結する必要があることから、今回補正予算をお願いするものでございます。　生活文化スポーツ部の補正予算は、以上でございます。 6 ◯委員長（段木和彦君）　次に、経済農政局より説明をお願いいたします。経済部長。 7 ◯経済部長　経済部でございます。失礼いたしまして、着席で説明させていただきます。　議案第145号・平成28年度千葉市一般会計補正予算（第３号）中所管について御説明いたします。　補正予算書10ページでございます。　第４表、債務負担行為の補正の追加でございまして、表の上から６段目になりますが、後ほど御説明をいたします一般議案の千葉市ビジネス支援センターの指定管理者の指定に伴い、複数年度にわたり委託料の支払いが発生することから、債務負担行為を設定するものでございます。　設定する期間は、平成29年度から平成33年度までの５年間で、限度額は３億933万2,000円でございます。　経済部からの御説明は以上でございます。 8 ◯委員長（段木和彦君）　農政部長。 9 ◯農政部長　農政部でございます。座って説明させていただきます。　議案第145号・平成28年度千葉市一般会計補正予算（第３号）中所管について御説明いたします。　補正予算書の10ページをお願いいたします。　第４表、債務負担行為補正の追加でございます。　上から５段目になりますが、後ほど御説明いたします一般議案の千葉市富田都市農業交流センター指定管理者の指定に伴い、複数年度にわたり委託料の支払いが発生することから、債務負担行為を設定するものでございます。　設定する期間は、平成29年度から平成33年度までの５年間で、限度額は１億6,567万5,000円でございます。　もう１件でございますが、補正予算書の21ページをお願いいたします。　款６・農林水産業費、項１・農業費、目３・農業振興費の産地パワーアップ事業費２億4,363万5,000円の補正をお願いするものでございます。　詳細につきましては、お手元の経済農政局議案説明資料で説明させていただきます。　説明資料、１ページをお願いいたします。　産地パワーアップ事業の補正でございます。　まず、１の補正理由ですが、農業の国際競争力の強化を目的に、国が創設した産地パワーアップ事業は、平成28、29年度の２カ年にかけて実施される補助事業で、平成27年度補正予算において505億円、平成28年度第２次補正予算において570億円が計上されております。　本市では、農業者や生産団体等と平成29年度の事業活用に向け準備を進めてきた中、事業者であります株式会社葉っぱやファームより、平成28年度に前倒しして取り組みたい旨の要望がございました。　同社は、リーフレタスの一種であるブーケレタスのブランド化を進めており、現在、取引先からの引き合いも多く、供給に対し需要が上回っている状況にあることから、需要に即応した供給体制の強化を図るため、前倒しして事業実施するものでございます。　なお、当該事業につきましては、平成29年９月の竣工を予定していることから、あわせて繰越明許をお願いするものでございます。　次に、２の事業概要ですが、内容は、低コスト耐候性ハウス１万3,230平米及び養液栽培システムを整備するものでございます。　実施場所は、千葉市緑区平川町985番地ほかでございます。　３の事業主体の概要ですが、事業者は株式会社葉っぱやファーム、所在地は市原市海士有木1694の７、代表者は代表取締役野本一弘でございます。事業拠点として、千葉県を中心に全国６カ所の農場を現在運営しております。これらの面積は６カ所合計で２万6,400平米でございます。　４の補正予算額と財源ですが、補正予算額は２億4,363万5,000円、財源としまして国の産地パワーアップ事業を活用し、補助対象事業費４億8,727万1,000円の50％を補助するもので、これが支出予定額となっており、残る２億4,363万6,000円は事業者負担となります。　２ページをお願いいたします。　５の今後のスケジュールですが、スケジュールにつきましては記載のとおりでございますが、先ほど補正理由で御説明いたしましたように、竣工予定が９月、事業者への補助金の支払いが10月となるため、繰越明許をお願いするものでございます。　説明は以上でございます。 10 ◯委員長（段木和彦君）　ありがとうございました。　これより質疑に入りますが、御質疑等に当たっては、一問一答の場合は答弁を含め、おおむね30分以内でお願いいたします。　なお、質疑に当たりましては、議案の審査ということを踏まえ、簡潔明瞭にポイントを絞って行っていただきますよう、よろしくお願いいたします。　それでは、御質疑等がありましたら、お願いいたします。吉田委員。 11 ◯委員（吉田直義君）　一問一答でお願いします。　農政部のほうから出ています産地パワーアップ事業について伺います。　今回の議案は、株式会社葉っぱやファームさんがつくっているブーケレタスの生産販路拡大のために、パイプハウス水耕栽培のシステムの設備に投資というので補助するものですが、この葉っぱやファームさんに決まった経過について改めて、一定説明はありましたけれども、もう少し詳しい内容をお示しください。 12 ◯委員長（段木和彦君）　農政部長。 13 ◯農政部長　農政部でございます。　今回、たまたま、葉っぱやファーム１件だけでございましたけれども、これに先立ちまして、今年度６月から７月にかけて、生産者個人、それと組合等の法人を含めて、地元に対していろいろ文書によるこの産地パワーアップ事業の周知、概要説明、それとあとは、延べ14回にわたる説明会等を開催してきまして、その中から、事業量、事業者からの要望を吸い上げてきたという中で、冒頭御説明しましたように、需要が非常にあるという中で、供給体制を早期にとりたいという葉っぱやファームからの要望にお応えする形で、今回補正で上げさせていただいているという経過でございます。 14 ◯委員長（段木和彦君）　吉田委員。 15 ◯委員（吉田直義君）　一定経過はわかったんですけれども、聞いている話ですと、緑区のこの平川町の土地の持ち主の方から、県に土地を活用してもらえないかという問い合わせがあって、県から葉っぱやファームさんにも話があったという話も聞いているので、そういった経過もあるのかなとは思っています。　今回、補助を前倒しにすることによって、千葉市としてどういったメリットがあるというふうに考えていますか、見解をお示しください。 16 ◯委員長（段木和彦君）　農政部長。 17 ◯農政部長　農政部です。　本市としましては、農政部という立場で申し上げますと、まず一つには、この葉っぱやファームに限らず、このほかにも要望が上がっているものがございますけれども、こういった事業者ないしは個人がこの補助メニューを活用することで、地域の雇用というものも創出できるということが期待されます。　それと、今回、この葉っぱやファームもそうですけれども、周辺の農家への影響。これは、例えば、この事業を実際展開する中で定着していけば、ほかの農家、あるいは組合等に対する一つの刺激、カンフル剤にもなるかというところ。それと、必要に応じてですけれども、地域の雇用以外に、農家の後継者ないしは新たな担い手がここを足がかりにして育っていく、担い手の確保、育成という効果も期待できるというところと、あとは農地を活用する。今回、貸し手となる方は、これまで農業を営んでいない、農地保全という形でこの農地を持っておりましたけれども、こういった形で事業に供するということになれば、農地の有効活用にもなるのと、あと場合によったら、遊休農地、耕作放棄地があれば、そういったものも使えるということになれば、遊休農地の解消にもつながっていく、そういった効果を我々は狙っているというところでございます。 18 ◯委員長（段木和彦君）　吉田委員。 19 ◯委員（吉田直義君）　メリット、どういう見解かというのは非常に理解できました。　あと、今回の補助の制度の特徴とあわせて、現在いろいろ説明会なんかを行って、今、検討している事業者さんがあると伺っていますけれども、現状、何件ぐらい見込んでいるかというところについて、あわせてお答えください。 20 ◯委員長（段木和彦君）　農政部長。 21 ◯農政部長　この産地パワーアップ事業につきましては、先ほど御説明しましたように、まず国の補正の中で創設された事業でございまして、国際競争力と国はうたっておりますけれども、我々千葉市としましては、そういう最上段に構えるというよりも、やはり地元の活性化ということを念頭に置いた中で、今、国で議論されておりますが、仮に輸入品が千葉市に流れ込んできても、こういった地元で産地化する中で、農家がそういったものに対抗していくという点では、強い味方、強い補助メニューとして大いに期待できるところかなというところと、あとやはり残りの裏分の負担が個人負担だというところ、事業者含めてですね。その点では、今回、要望量を拾った中では、認定農業者であったり、あるいは法人組合であったりとか、ある程度、そういった意味で、財務体質としては強いものを持っているところが手挙げをしているという状況でございます。ですから、その辺は、いわゆる本当に個人でやっているような農家の方々までこの事業が十分使えるかというと、ちょっとそこは効果的には難しいところかなと感じております。　あと、今回、要望、説明会、あるいは文書による周知をした中では、今、この葉っぱやファームを含めまして22本、件数でいうと22件です。その中に、組合であったり、今回の葉っぱやファームのように株式会社であったり、あと個人。内訳がございますけれども、今吸い上げている22件の内訳としましては、組合が５組合、株式会社が２件、それと個人がお二人、あとこの組合の中にＪＡが一つ、内数として含まれております。 22 ◯委員長（段木和彦君）　吉田委員。 23 ◯委員（吉田直義君）　国のもくろみとはちょっと千葉市は違って、地元の活性化にこういう制度を使っていきたいということで、非常に趣旨は理解しまして、今、お話があったように、個人の方がこの制度を使っているということなんですけれども、従来の制度ですと、個人の方が使いづらい制度が多かったと聞いているんですけれども、そこも今回の特徴の一つとして捉えていいのでしょうか、見解をお願いします。 24 ◯委員長（段木和彦君）　農政部長。 25 ◯農政部長　農政部です。　我々、市の単独の補助事業としては、個人はなかなか対象とするのは難しいと。ただ、個人でも認定農業者という意欲的に農業を営むという方は、個人でも対象にはしておりましたけれども、それ以外ですと、３人以上で組織する団体等と限定しているところもございます。　それに対して、今回、国のこの補助メニューにつきましては、個人も対象とするという点では、ある程度細部にまで行き届くという効果が期待されるところでございます。 26 ◯委員長（段木和彦君）　吉田委員。 27 ◯委員（吉田直義君）　一応今回、そういった個人も今までの、従来の枠からちょっと離れて制度がつくられているというところは、一定の評価はできるのかなと思う部分もあるんですけれども、先ほど部長もおっしゃっていたんですけれども、やはり本制度は２分の１が国の補助であって、残りの半分は事業者の、その制度利用者の負担になってしまうということで、融資を受けられる方に限られてしまったり、自己負担できる方が使えるというところでは、非常に門戸が狭いのかなと思っているんですけれども、この間、説明会で周知もしている中で、何かやりたいんだけれどもという、そういった相談も来ているとは思うんですけれども、千葉市として今どういった対応をしているか、対応状況をお示しください。 28 ◯委員長（段木和彦君）　農政部長。 29 ◯農政部長　農政部です。　今回は、先ほど申し上げましたように、延べ14回ほどの説明会を開いてきて、そこに、対象者としては1,000人を超える対象者に対して、この14回の説明会には、200人を超える方々に出席をいただいたところでございます。　その中で、22件の要望をいただいたという状況なんですけれども、ふだんから農政センターのほうでは、技術職員によります巡回指導、技術指導の中で、個々の農家と対話をする中で、要望を伺ったりとか、こういった融資の部分も含めた相談を受けたりとかしながら、我々がもともと持っております融資のメニューの紹介をしたりとか、あるいは金融機関につなぐとか、そういった日々の活動での、個人といいますか、零細といっていいんでしょうか、本当に小規模で農業経営をされているような方々に対しても、日々の活動の中で意見は吸い上げているという、こちらは本当になかなか具体化するというのは難しいところではあるんですけれども、そういった地道な活動は行っております。 30 ◯委員長（段木和彦君）　吉田委員。 31 ◯委員（吉田直義君）　ありがとうございます。　巡回なんかもされているということで、非常に安心しましたし、日ごろから要望なんかも受けたりとか、それから相談も受けて対応されているということなので、どこまで対応できているかというところは制度が限られている以上難しい部分もあるとは思うんですけれども、引き続きそういった活動をしていただければと思います。　最後に要望ですけれども、今後、個人の農業者の方の支援とあわせて、新規の就農につながる支援が必要だと考えていますので、千葉市としても、国や県のそういった制度を使えるときはぜひとも使っていただくとともに、周知にも努めていただければと思うのと、あとちょっと困難だとは思うんですが、あわせて市独自の支援、ぜひとも検討していただくよう求めて終わらせてもらいます。 32 ◯委員長（段木和彦君）　ほかにございますでしょうか。山本委員。 33 ◯委員（山本直史君）　一問一答でお願いします。　基本的に、産地パワーアップ事業はすごくいい事業だと思いますし、何も反対するものはないという視点からお伺いさせてもらいますけれども、今、吉田委員からもありましたけれども、これは、50％の補助率と考えますと、２億4,300万円補助金があるということは、逆に言うと、２億4,300万円自腹で用意をしなければいけないと。普通の農家さんが、２億4,300万円を出さないとできないというのは、相当難しいと思いますが、幸いにして、これは株式会社ということです。株式会社であれば、銀行から融資がより受けやすくなると。でも、一方で、株式会社で農地の保有が今できないということを考えると、これは農業生産法人ではないとしたならば、このパターンというのは今後広がってくるのか、今どういうふうな状況だと御理解されていらっしゃるでしょうか。 34 ◯委員長（段木和彦君）　農政部長。 35 ◯農政部長　農政部です。　特区以外では、株式会社による農地取得というのが全国的にはまだ厳しいというか、制限されているような状況でございますけれども、今回、この葉っぱやファームのケースは、それに対しては、要は農地の貸し手である方との賃貸借契約を結ぶ形になっておりまして、そういった意味では、一般法人を含めまして、農業関係以外でも、要は貸し借りの中で、農地取得ではなくて、使うということは可能だというところで申し上げますと、今後もこういった株式会社等の参入のケースとしては、十分将来的には広がる可能性というのはあると我々は感じております。 36 ◯委員長（段木和彦君）　山本委員。 37 ◯委員（山本直史君）　やはりブーケレタスのために、ここまで、４億8,000万円出して、ハウスを７棟建てても、売り先があるから、お金を借りてでもやろうということになりますと、葉っぱやファームさんのようなモデルをやりたいという別の民間企業が、どこか農家さんの土地を借りて、新たにこういう展開をしていきたいという、つまり新しい担い手を育成する企業参入の一つのモデルということの理解でよろしいかどうかの確認です。 38 ◯委員長（段木和彦君）　農政部長。 39 ◯農政部長　今回は、国の補助メニューを活用する形での一つのパイロット的な事業と捉えておりますが、今後は、やはりいろいろ事業展開していく中で、我々としては国、県等の事業も使えるものは活用しながら、どんどん千葉市として導入していって、株式会社等の法人に限らず、個人であっても、使い勝手のいい補助メニューであれば、どんどん積極的に取り入れていきたいと考えております。 40 ◯委員長（段木和彦君）　山本委員。 41 ◯委員（山本直史君）　今回、これは、千葉市からは何もお金は出さないで、国から県を通じて来るということでございますけれども、今、こうやって議案にかかっているということは、我々は議決をしなければいけないという責任を背負わなきゃいけないんですけれども、葉っぱやファームさんが、４億8,000万円をかけてやるといったことに対する事業の確度といいますか、途中で破綻をしない、場合によったら、裏分というか、補助の反対側のお金の確保の状況だとか、金融機関との話はどうなっているのか、もしくは自分の財務体質ができているのかどうか。つまり、議案として上がったことについて、我々は別に反対すべきものではないけれども、結果的にそれが後で破綻しちゃった、つまり誰もチェックしていなかったということを避けたいという意味において、千葉市は、今回のこの国の採択を受けた葉っぱやファームさんの中身についての関与度というのはどれぐらい見ていらっしゃるのか。それとも、県がオーケーなのをもって、千葉市はそのままオーケーとしているのか、千葉市としても、中身については大丈夫なのかなと。つまり、わかりやすくいえば、先ほど新たな雇用を生み出すというふうにおっしゃっていたので、この７棟をやるのに、例えば、３人の新たな雇用が生まれると計画をしているから雇用が生まれるという情報なのか、どの辺のところまで千葉市はわかっていらっしゃるのかなということについては、いかがでしょうか。 42 ◯委員長（段木和彦君）　農政部長。 43 ◯農政部長　農政部です。　まず、裏負担の部分については事業負担ということで申し上げますと、全額現金で用意するというのはなかなか難しい状況、たとえ株式会社であっても難しい状況かと思います。　そういった中で、今のこの葉っぱやファームに関しましては、金融機関からの融資を受けるということでの相談をしている最中だと、協議中ということでございますので、裏負担についての財源をどうするかというのはまだ不確定なところでございますが、そういった相談状況も、我々としましては把握しながら。　あと、株式会社ですと、えてして一夜にして撤退して、跡形もなくいなくなってしまうというような、そういった御懸念があるかと思いますけれども、その辺も農地を貸す側との賃貸借契約を含めまして、違約条項を設けるとか、そういった中での我々としての監視体制、チェック体制というものも持っていきたいと考えておりますし、あと、これは、国に対する補助メニューの採択に当たっては、まだこれから補助申請等を行っていくわけですし、またそれに付随します事業計画も、省力化を10％以上図るとか、収益を10％以上上げるとか、そういった条件がついている中で、具体の申請内容も我々は確認をしていきます。　それと、雇用等についても、どのくらい地域から雇用するだとか、農家等を含めた担い手をどのくらい使うだとか、そういったような詳細な事業計画についても、今後、葉っぱやファームに対しては、本市としてチェックをしていくというところで、しっかり見届けていこうと考えております。 44 ◯委員長（段木和彦君）　山本委員。 45 ◯委員（山本直史君）　わかりました。冒頭言いましたけれども、私は反対すべきものじゃないと。つまり、これが一つのモデルとして成功するためには、もっと言ったら、産地パワーアップ事業の一つの成功事例だと。今、小泉農林部会長とかが農協の改革とかをやって、とにかく力をつけていこうと、つまりお金とか農地をどんどん活用して、農業を一つの日本の武器にしていこうという意味においては、どんどん活用して、それが千葉市で使ってもらえるんだったらそんないいことはないというふうになったときのモデルとなるためには、計画がちゃんと予定どおりにいって、雇用も生まれて、市内算出額がふえてくるとかというモデルができればいいし、遊休農地が減ればいいなという思いのために、改めて聞いているということだと御理解ください。　最後に、今回、これは繰越明許で、説明によりますと、葉っぱやファームさん側から、前倒ししてやりたいんだよというふうに言って、普通だったら、これは来年度の予算ですよと言って門前払いの話なんですよ。来年度の予算ですから。でも、それだと間に合わないんだと、平成29年９月には。だから、早くやりたいんだということに対して、こうやって特別に議案が上がってきたことについては、非常にお役所のやり方としては、柔軟でいいと私は思っています。ある意味、すごく変わってきたなと思いますけれども、逆に言うと、さっき、22本が同時に動いているということになりますと、これは繰越明許、これは新年度ということで、ばらばらして、１本、１本上がってくるとなると、それはそれでどうなのかという問題があるじゃないですか。だから、そこについてはどういうふうにお考えなのかということについてお伺いします。 46 ◯委員長（段木和彦君）　農政部長。 47 ◯農政部長　農政部です。　今回、１件の前倒しでございますけれども、事業者側の実情としましても、非常に需要があると。やはりこういった需要に対しては素早く対応するというのが、これは経営サイドとしては当然のことかと思います。　そういった中で、我々としても、市にとっても有効な事業だと捉える中では、こういった事業者側からの要望に対しても素早く応えるということが一つ効果を出すという意味では大事かなと思っていますし、また国のほうの事業が、今回、２回の補正で予算化されていますけれども、我々としては、逆に、こういった国のメニューが今後どの程度続くかというのもはっきり申し上げられないような状況でいえば、せっかくあるこういったチャンスを逃すというのは、これは全くもったいない話ですので、そういった点では、こういう要望に対しては素早く対応したというところが一つと、あと前倒しすることによって、恐らく平成29年度の想定していた枠から、この事業量分が抜けるわけですので、そういった意味では、さらに本市として要望するに当たっては、さらなる要望の吸い上げ、それとそこにうまく千葉県下の市町村の要望が、ちょっとまだ不明ですけれども、仮に千葉市の要望が全部通るとすれば、前倒しで抜けた分に関しては、さらなるこういった市内の個人を含めた農家サイドの要望に応えることができるのかなというような、そういった効果もあると感じております。 48 ◯委員長（段木和彦君）　山本委員。 49 ◯委員（山本直史君）　理解しました。新しいものにチャレンジすることになると思いますので、多分事業者側さんは相当頑張るところだと思います。ここまで働きかけをしてきているわけだから。だから、千葉市としても応援できるところは応援して、何かモデルができればいいなと思いますので、理解しました。ありがとうございました。 50 ◯委員長（段木和彦君）　ほかにございますか。村尾委員。

51 ◯委員（村尾伊佐夫君）　一問一答でお願いいたします。　こうした国の補正予算に対して、地元の事業者の希望に対応して、千葉市がこういう形をとっていただいたのは評価できると思うんですけれども、まず一つは、この事業者がつくろうとしているリーフレタスの一種であるブーケレタスというのがちょっとよくわからないんですけれども、主にどういったところで消費されているのか。また、この消費そのものが、今後ずっと消費としてつながっていくのか、よく言われる一過性の流行みたいなものなのか、その辺をちょっと心配しているんですけれども、その点いかがでしょうか。 52 ◯委員長（段木和彦君）　農政部長。 53 ◯農政部長　農政部です。　今、この事業者は、全国で120社と取引をしております。取引額、取引高といいますか、販売額も年々増加していると。今後も千葉市に拠点を整備する中では、さらに規模の拡大、取引量の増大が見込まれると我々も踏んでおります。　このブーケレタスですけれども、実物というのは、手のひらサイズといいますか、ケースに入っているんですけれども、主にこれは、贈答にも使えますし、もちろん個人が買って、サラダの食材として使うということもできまして、値段のほうも、単価としては手ごろな価格だと考えております。 54 ◯委員長（段木和彦君）　村尾委員。 55 ◯委員（村尾伊佐夫君）　現在、供給に対して需要が上回っている状況にあるということなんですけれども、今回、７棟つくって、ブーケレタスに特化して生産するということだと思うんですけれども、そのことによって、需要に対する供給がどのくらい、バランス的にはとんとんぐらいになるのか、これは今、全国120社ということは、全国に商品を展開していると思うんですけれども、このことによって、需要と供給のバランスはどのように変わるのかと予測されているのか、もしわかれば、教えていただければと思います。 56 ◯委員長（段木和彦君）　農政部長。 57 ◯農政部長　需要につきましては、我々、具体の数字というのはなかなかつかんでいないところではございますけれども、この事業者側の計画としましては、実績を含めまして、経営状況を具体の数字で申し上げますと、販売額としましては、平成25年度で約１億1,800万円。平成26年度で１億3,700万円。それから、平成27年度で１億5,300万円ほど。今後、この事業を実施した後の販売額、計画としまして、平成30年度に２億6,600万円という売り上げを見込んでいる状況でございます。 58 ◯委員長（段木和彦君）　村尾委員。 59 ◯委員（村尾伊佐夫君）　今の販売額というのは、これはブーケレタスの販売額という捉え方でいいと思うんですけれども、そうしますと、平成30年度が２億6,600万円ということは、平成26年度に比較して倍近くなるという、それだけ恐らく需要があるということを予測しているということだと思います。　こういったことが、需要が急になくなってしまって、一過性のものだと、せっかく整備したのにということになるんですけれども、例えばそうなった場合に、今回整備するこういった７棟というのは、ほかの作物の転用にも使えるものなんでしょうか、いかがでしょうか。 60 ◯委員長（段木和彦君）　農政部長。 61 ◯農政部長　実は、この葉っぱやファームにつきましては、今回、平川町にハウス７棟を整備する、あとシステムを入れるということなんですけれども、道路を隔てて反対側には、大広町と接しているところなんですが、そこには既にサラダ菜、これはブーケレタスではなくて別の品目ですけれども、そういったもののハウス栽培を手がけておりますので、この事業が頓挫するということはちょっと考えたくはないんですけれども、万が一このブーケレタスがだめだということであっても、別の品目への転用というものは可能というふうには考えておりますが、ただ、やはりそうならないように、今後も引き続きチェックをしていくというところが肝要かと思います。 62 ◯委員長（段木和彦君）　村尾委員。 63 ◯委員（村尾伊佐夫君）　余計な心配でちょっと聞いたわけでございますが、そうならないようにしっかり対応していただきたいと思いますし、事業者のほうにもお願いをしていただければと思います。　その上で、国の補助として２億4,363万5,000円という形で、先ほど、部長のほうから、この事業に当たっては、目標収益10％であるとか、そういうことを若干お示しいただきましたけれども、それ以外に、例えば、生産量であるとか、この補助を受けることによってこういった条件があるという、ほかの条件というのはあるんでしょうか。 64 ◯委員長（段木和彦君）　農政部長。 65 ◯農政部長　この国の補助メニュー活用に当たっては、省力化、それとあと収益等のアップが10％以上という具体の数値目標を計画に盛り込むというのと、面積要件としましては、今回は施設の整備でございますので、5,000平米以上という面積要件がございます。主なものは、そういった要件でございます。 66 ◯委員長（段木和彦君）　村尾委員。 67 ◯委員（村尾伊佐夫君）　今のその目標の中で、生産量は示されていないんですけれども、要するに供給に対して需要が上回っているわけですから、よりいい品物をより多くつくってもらうというのも大事じゃないかという視点なんですけれども、そういった目標というのは示されていないんでしょうか。 68 ◯委員長（段木和彦君）　農政部長。 69 ◯農政部長　今回、年明けに国のほうへこの補助採択の申請を行っていくと。それに具体の数値等を盛り込む形での事業計画書というものを今後作成していくという形になりますので、その中で、我々としましては、内容を精査して判断したいと考えております。 70 ◯委員長（段木和彦君）　村尾委員。 71 ◯委員（村尾伊佐夫君）　最後ですけれども、今、部長にお示しいただいたとおり、事業計画をしっかり精査していただいて、成功に結びつけるような取り組みをぜひお願いしたいと思います。　以上です。 72 ◯委員長（段木和彦君）　ほかにございますか。三須委員。 73 ◯委員（三須和夫君）　一問一答でお願いします。　この葉っぱやファームの件ですけれども、国の予算ということで、千葉市のほうは直接あれですけれども、我々もずっと農業について一般質問等は続けてきて、やはり平川町あたりでも、現在農家をやっている人たちは高齢化で、後継者がいないという中で、今、こういう形が一番ベストなんですけれどもね。前にも、私らが知っているところで、野菜、大木戸町かな、あそこは、やっていたんですけれども、最初は随分調子いいことを言っていたけれども、二、三年やって、どこかいなくなっちゃったんだけれどもね。あと、ハウスだけ残っているんだけれども。こういうこともあるわけです。需要がある、需要があるというのは言葉だけで、実際どのくらいの需要があるかはわからないわけだよね。皆さんだってわからないでしょう。事業者が言っているだけでしょう。　そういうこともあるんだけれども、ただ、そういうことで水をかけてしまうと、大成功するかもしれないし、地元の雇用もふえるかもしれないし、そういう面もあわせて、やっぱり我々としても、こういう議論する立場上、将来に期待するしかないのかなと。個々の農家はもう本当に後をやる人がいないわけだからね。農地もだんだん荒野になっていくという状況でありますので。　だから、私らが言いたいのは、その辺のことをよく調べろといったって、皆さんが調べる限りというのは範囲が決まっていることかもしれませんので、できるだけ調べた中で、またそういう悪い方向に行かないようにぜひお願いしたいなと、我々は期待しておりますので、よろしくお願いします。 74 ◯委員長（段木和彦君）　よろしいですか、コメント……（三須委員「それについて、ぜひ一言」と呼ぶ）では、農政部長、お願いします。 75 ◯農政部長　農政部です。　今、三須委員から御指摘いただいた突如撤退してしまったという事例は把握しておりまして、三須委員から、以前からその追跡調査についても御依頼を受けているところですけれども、確かに数年よかったけれども、その後、経営状況が悪化して撤退してしまったという、本当に悪い事例というのを我々も把握しています。　今回、確かに右肩上がりという状況で、どんどん追い風でということで、我々も応援するというのも、これはこれで、時流に乗るというのは確かにいいことはいいことだと思っておりますけれども、やはりそういう悪い前例を実感しておりますので、やはりそうならないようにしっかりと今後監視をしていくというのが大事なところかなと考えておりますし、そうなっては困りますので、そこはしっかり見ていきたいと思っております。 76 ◯委員長（段木和彦君）　三須委員。 77 ◯委員（三須和夫君）　この工場、今、ほかでもやっているところを見たの。 78 ◯委員長（段木和彦君）　農政部長。 79 ◯農政部長　農政部です。　実は、今回整備予定の道路の向かい側には、農事組合法人でサラダ菜をやっているところ、実は、今回のこの代表取締役の方も、サラダ菜の道路を隔てた向かい側にハウスを持って栽培をしているところがございますけれども、そこの経営者の一人でありまして、そういった意味では、千葉市内での、品目は違いますけれども、実績は持っている方ですので、そのサラダ菜のハウスのほうは、もうずっと安定した経営をされていると思っておりますので、そういった意味では、いわゆる一過性のものとか、これのみということではないというところで、安心はしているところでございます。 80 ◯委員長（段木和彦君）　三須委員。 81 ◯委員（三須和夫君）　そのサラダ菜というのは、もう25年ぐらいやっていると思うんだよな。我々もみんな知っているんだけれども。あそこも、余りもうからない、もうからないと言っているけれども、何とか続いているからいいかと思うしかないんですけれどもね。ぜひまた、そういう形でうまくいくように応援してやってもらえればなとお願いします。 82 ◯委員長（段木和彦君）　ほかにございますでしょうか。佐々木友樹委員。 83 ◯委員（佐々木友樹君）　一問一答でやります。　詳細な事業計画はこれからということではあるんですけれども、新たに１万3,000平米で７棟ということで、ここに従事する方たちの雇用の確保について、事業者側から何か伺っていることがありましたら、お示しいただきたいと思います。 84 ◯委員長（段木和彦君）　農政部長。 85 ◯農政部長　農政部です。　私自身は、具体的に詳細までは把握していないんですけれども、今、概略的に把握しているところでは、７棟のハウスそれぞれに責任者的に担い手を配置して、その中で、７棟全体では、雇用としては30人分を見込んでいると伺っております。 86 ◯委員長（段木和彦君）　佐々木友樹委員。 87 ◯委員（佐々木友樹君）　30人というのは、なかなかかなり、雇用の効果はあるとしても、その方たちを採用するというのは、株式会社なので、どこかに出かけていってというのはあるとは思うんですが、聞くところによると、農学部がある大学、千葉県にはそういった学部というのは余りないですよね。だから、東京だとか、神奈川とか、そっちのほうに出かけていってということになるかと思うので、しっかりと安定的に生産していくには、そういった雇用の確保が必要だと思うんですが、そのあたりのことについても、やはりしっかりと市としてもつかむ必要があるんじゃないかなと思うんですけれども、どうでしょうか。 88 ◯委員長（段木和彦君）　農政部長。 89 ◯農政部長　農政部です。　これまでも、農政センターでは、新規就農希望者研修というものを２年３カ月、足かけ３年に及ぶ研修を行っておりまして、開始から10年がたちます。その中で、数多くの新規就農者として市内で就農している方々がいます。それは、個人個人で就農している状況で、一方で、県も農業大学校という専門の学校を設けておりまして、そこから巣立つ新規就農者の方々も数多くいます。　県とも連携しながら、こういった雇用の確保という点では、しっかりと就農していただけるように、例えば、ここで一時的に研修的に栽培方法等を習得する、その後、例えば巣立って、お一人お一人、御自分で手がけてみるという、そういった流れといいますか、プロセスも考えられますので、こういったところを十分使わせてもらえるのであれば、雇用の確保という観点、それとあと担い手の育成という観点からも、我々としてはしっかりと支援していければというのと、あとは、やはりそもそもの農業経営の部分でいきますと、市内、県内というのはなかなか難しいところでありますので、今年度から、新規就農者の募集に関しても、経営学系とか、農業系の大学等にも募集要項等を配布したりしながら、広く募集の呼びかけをしている状況で、今後これがさらに広げていければ、さらに関東近県とかへ募集を進めていきたいというふうに考えています。 90 ◯委員長（段木和彦君）　佐々木友樹委員。 91 ◯委員（佐々木友樹君）　ぜひそういった形での、県との連携も含めて、これは一過性になってはならないと思いますので、そういった意味での安定的な雇用と供給体制が必要であるということは述べておきたいと思います。　あと、いろいろ聞くところによれば、先ほど部長がおっしゃったように、そういった事業に当たっていただくことで、さらに巣立っていってもらうという方針は持っていらっしゃるということをこの事業者から伺っておりますので、千葉市の新規就農というか、今、高齢化がどんどん進んでいく中で、そういった若い人たちがふえていくということは、結果としてプラスになる部分もあるかと思うんですけれども、そういったことにぜひともつながるような取り組みとして、これから事業計画ということもありますが、その点についても注視していただきたいということを述べて終わりたいと思います。　以上です。 92 ◯委員長（段木和彦君）　ほかにございますでしょうか。では、阿部副委員長。 93 ◯副委員長（阿部　智君）　副委員長ですが、１問だけ、この件について御質問させていただきます。　先ほど、30人の雇用ということですが、実際農業で30人を雇用するのは非常に難しいと思います。私としては、千葉市内で既存の潜在労働力というのを掘り起こしていただいて、そこで雇用を生んでいただきたいと思いますが、実際のところ難しい場合、恐らく外国人技能実習生の受け入れということも、実際この会社がするかもしれないですね。これについて、本市の見解と、どのように対応していくかについてお聞きかせください。 94 ◯委員長（段木和彦君）　農政部長。 95 ◯農政部長　農政部です。　外国人、日本語が堪能であればいいんですけれども、なかなかその辺は、望んでも望めない方もいるかと思いますし、特に農作業というのは話をしながらできるものではないと思いますから、作業をしていく中で、仮に外国人を雇用したとしても、日常の作業の中から日本語を習得していくというのは、なかなか話す機会も少ない中では、日本語の上達というのは難しいかと思います。　あとは、外国人、いろんな方がいるかと思いますけれども、これもちょっと想定の話になりますけれども、御夫婦で仮にこういった雇用の機会に恵まれたとして、例えば、配偶者と一緒に作業することがあって、その配偶者が日本人であれば、夫婦の中で、通訳的に作業のノウハウの伝達だとか、そういったことは可能かと考えますけれども、なかなか、ぽんと外国から来て、どこかで働きたい、では、ここでといって、すぐに作業についてといっても、この経営者の方が英語なり何なり、どの言語かわかりませんけれども、外国語が堪能かというと、これもなかなか難しい問題かと思いますが、ただ、今後は、やはり雇用の確保といいますか、そういった点では、非常に労働力が高齢化する中、それと少子化している中では、雇用確保というのは難しいかと思いますので、どうしてもその点は外国人労働に頼らざるを得ないかと思います。　ただ、農業に関しては、そういった言語という点では、まだまだ足りない部分かと感じております。 96 ◯委員長（段木和彦君）　阿部副委員長。 97 ◯副委員長（阿部　智君）　ありがとうございます。　質問はこれで終わりですけれども、外国人技能実習生制度については、私は極めて厳しい態度をとっていますし、それから移民問題、外国人問題についても、やはり、ノーとは言っていません、それを受け入れるに当たっては、その制度をきちっと整備しなきゃいけない。本市はそれがまだ十分できていないという認識でございます。　ですので、恐らく今後、農業をこういう形で進めていくに当たっては、技能実習生制度のことも議論されていくと思いますので、そのあたり、本市はどうやって対応していくかというのを所管の皆様でちょっと考えていただきたいというのと、あとそちらの所管だけではなくて、ほかのところにも随分、市民局さんとか、ほかのところにもかかわってくる問題だと思いますので、連携をとって、どういう形でしていくかというのをしっかり議論していただきたいと思います。　以上です。 98 ◯委員長（段木和彦君）　ほかにございますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ 99 ◯委員長（段木和彦君）　御発言がなければ、採決いたします。　お諮りいたします。議案第145号・平成28年度千葉市一般会計補正予算中所管についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　［賛成者挙手］ 100 ◯委員長（段木和彦君）　賛成全員、よって、議案第145号は原案のとおり可決されました。　それでは、説明員の入れかえをお願いいたします。御苦労さまでした。　　　　　　　　　　　［市民局退室、経済農政局説明員入れかえ］　　　　　　　　　　　　　　　　　議案第146号審査 101 ◯委員長（段木和彦君）　次に、議案第146号・平成28年度千葉市地方卸売市場事業特別会計補正予算についてを議題といたします。　当局の説明をお願いいたします。経済部長。 102 ◯経済部長　経済部でございます。　それでは、議案第146号・平成28年度千葉市地方卸売市場事業特別会計補正予算（第１号）について御説明をいたします。　補正予算書、34ページをお願いいたします。　第１表、繰越明許費補正の追加です。　青果部定温庫棟冷蔵設備改修事業の１億2,500万円の繰越明許をお願いするものでございます。　詳細につきましては、お手元に配付をしております経済農政局議案説明資料により御説明いたします。　資料の３ページをお願いいたします。　まず、１の補正理由ですが、工事発注前に使用者から保管物の庫外移動について新たに要望があり、場内関係者との調整に時間を要したことから、年度内での適正工期が確保できないため、これに係る予算を翌年度に繰り越すものでございます。　２の補正予算額ですが、１億2,500万円を明許繰り越しするものでございます。財源は全て市場事業債でございます。　３の事業概要ですが、老朽化した青果部定温庫棟の既存冷蔵設備を撤去し、新たに冷蔵設備を設置するための工事でございます。　４の今後の予定につきましては、記載のとおりでございます。　なお、参考に４ページに配置図を添付してございます。　配置図の右の上、斜線を引いた箇所、こちらが今回の施工場所でございます。　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 103 ◯委員長（段木和彦君）　御質疑等がありましたら、お願いいたします。では、村尾委員。 104 ◯委員（村尾伊佐夫君）　一問一答でお願いいたします。

　事業概要の説明を見ますと、設置後38年が経過して、しかも耐用年数が15年ということは、倍以上使っているということですけれども、今回、そういった背景もあって、新たに繰越明許で補正予算を組んでということだと思うんですけれども、この冷蔵庫設備等については、耐用年数15年のところを38年使っているわけなので、この間、どのような修繕とかがなされて今日まで至っているのか、あればお示しをいただきたいと思います。 105 ◯委員長（段木和彦君）　地方卸売市場長。 106 ◯経済部参事（地方卸売市場長事務取扱）　地方卸売市場の宮本でございます。　これまでの間、38年、よく頑張ってくれたなと思うんですけれども、これにつきましては、３万時間を目安にオーバーホールを行ったり、あと消耗する部品等があるんですが、この部品交換を小まめに行ったりということで頑張っていただきました。　以上でございます。 107 ◯委員長（段木和彦君）　村尾委員。 108 ◯委員（村尾伊佐夫君）　３万時間に当たってのオーバーホールであるとか、部品の対応をされていたということなんですけれども、そういったこれまでのかかった費用というのは、大体幾らぐらいかかっていたのか、お示しいただければありがたいです。 109 ◯委員長（段木和彦君）　地方卸売市場長。 110 ◯経済部参事（地方卸売市場長事務取扱）　かかった経費につきましては、年によって波があるんですが、平均しますと、定温庫の場合ですと、大体200万円から300万円ぐらいの間でございます。 111 ◯委員長（段木和彦君）　村尾委員。 112 ◯委員（村尾伊佐夫君）　わかりました。そういった背景もあって、今回新たに設置する工事を伴うということなので、使っていただく市場の皆さんの使い勝手のいい設備をぜひお願いしたいと思います。　以上でございます。 113 ◯委員長（段木和彦君）　ほかに。吉田委員。 114 ◯委員（吉田直義君）　一問一答でお願いします。　今回、補正理由でまず先にお伺いするんですけれども、発注前に使用者から保管物の庫外移動について新たに要望があり、場内関係者との調整に時間を要したこととありますが、新たに要望されたというのは、どういった要望があって、どのように対応したのか、あと計画の変更等はあったのかどうか、伺いたいと思います。 115 ◯委員長（段木和彦君）　地方卸売市場長。 116 ◯経済部参事（地方卸売市場長事務取扱）　今回の庫外移動につきましては、まず設備の入れかえ工事、大体この時期から行われる予定でございまして、特に温度管理上の支障がないということから、当初は庫内で保管物をシート等で養生しながら撤去、設置工事を行う予定でありましたが、保管物の中にはこん包されていない商品などもありまして、においやちり、ほこりの付着が懸念されるということで、庫外移動の要望があったものでございます。市場といたしましても、食の安全を第一に、なるべく経費のかからない方法で場内事業者と調整してきたため、時間を要しました。　次に、調整の内容についてでございますが、こちらにつきましては、保管物の受け入れ場所、使用時期、それから管理方法等、場内関係者と調整をいたしておりました。結果的には、競り場の中にある簡易定温庫４基のうち、１基を卸売会社のほうから借りることができましたので、これによって対応していくということで、最終的に調整が図られました。　以上でございます。 117 ◯委員長（段木和彦君）　吉田委員。 118 ◯委員（吉田直義君）　繰り返し確認ですけれども、計画自体には変更はないということでよろしいでしょうか。 119 ◯委員長（段木和彦君）　地方卸売市場長。 120 ◯経済部参事（地方卸売市場長事務取扱）　特に大きな変更はございません。 121 ◯委員長（段木和彦君）　吉田委員。 122 ◯委員（吉田直義君）　計画に変更はないということで、一定の理解はできました。　また、さっき村尾委員からも質問があったんですけれども、耐用年数15年ということで、かなり延ばして、倍以上延ばして使われているんですけれども、実際、倍以上延ばして使ってきた大もとの理由というのを、見解をお願いします。 123 ◯委員長（段木和彦君）　地方卸売市場長。 124 ◯経済部参事（地方卸売市場長事務取扱）　一般の御家庭の冷蔵庫でもそうかと思うんですが、特に大きなふぐあいがなければ、買いかえを控えるというようなことがあろうかと思いますが、同設備は市の貴重な資産でもありますので、必要なメンテナンスを行いながら、継続してこれまで使用しました。結果的に38年頑張ってくれたということになっております。　以上でございます。 125 ◯委員長（段木和彦君）　吉田委員。 126 ◯委員（吉田直義君）　大きなトラブル等、問題はなかったということなので、一定の理解を示すところではあるんですけれども、やっぱり適宜、交換とか改修を計画的に今後進めて、計画をしていただければということを要望して、終わらせていただきます。 127 ◯委員長（段木和彦君）　ほかにございますでしょうか。山本委員。 128 ◯委員（山本直史君）　１点だけ参考までにお伺いいたしますけれども、38年前の冷凍、冷蔵設備と今の環境技術が発達した冷蔵、冷凍技術と比べますと、電気代がかなり改善するのではないかという期待を込めてお伺いするんですが、定格というか、要は負荷をかけてどれだけ冷やすことができるかと、冷媒が変わってきているということもありますし、その辺については見込みとして、これは逆に言えば、このメリットは、入れることによって、今、吉田委員からありましたけれども、適切に新しいものが入るということもありますけれども、それがその後しばらくの間は環境負荷も当然減りますし、当然電気代の負担も相当下がるのではないかと思いますけれども、そこについては、同じような条件だったら、どれぐらいだと理解されていらっしゃるのでしょうか。　以上です。 129 ◯委員長（段木和彦君）　建築設備課長。 130 ◯建築設備課長　建築設備課の傘木でございます。　ランニングコストといたしましては、電気料金といたしまして既存の39％の削減、金額にいたしまして年間1,100万円の削減があると想定しております。　以上でございます。 131 ◯委員長（段木和彦君）　山本委員。 132 ◯委員（山本直史君）　年間、電気代だけで1,100万円下がると、10年で１億1,000万円ということから考えますと、やはり先ほど吉田委員からもありましたけれども、どこのタイミングで、どういうふうに入れるかということをランニングコストとイニシャルコストのバランスで見ながらやると。吉田委員がさっき言った、予定どおりやっていくというのはなかなか難しいと本当に思います。ですから、そういった意味で、よくここまで頑張ったなと思いますけれども、トータルの、全体の中で最適化を図るということで、よく橋梁とかだと長期修繕計画というのを立てるように、ちょっとその辺は設備であるので、なかなかイコールではできないかもしれませんけれども、そういう形で進めていただけることを長期展望を見ながら考えていただきたいなということだけ意見を申し上げさせていただきますが、もし何かあれば。 133 ◯委員長（段木和彦君）　地方卸売市場長。 134 ◯経済部参事（地方卸売市場長事務取扱）　ありがとうございます。おっしゃるとおりだと思います。　この冷蔵庫につきましては、使用許可によって、これは条例でも出ておりますとおり、事業者のほうに管理を管理許可でやっていただいている。したがって、電気代の負担につきましては、市の負担ではなくて、使用者側の負担になるということだけ確認させていただきたいと思います。ありがとうございます。 135 ◯委員長（段木和彦君）　山本委員。 136 ◯委員（山本直史君）　かつて、電気代が払えなくて撤退していったところもあることを考えると、そういうことを予防するためにもなりますし、やっぱり卸、仲卸、それぞれが適正な経営体系になるためにも健全な判断だと思いますので、了解しました。ありがとうございました。 137 ◯委員長（段木和彦君）　ほかにございますでしょうか。三須委員。 138 ◯委員（三須和夫君）　一問一答でお願いします。　この問題について、先ほども話が出ているけれども、38年もよく使ったなというのが本音なんですけれども、この議案について、もちろん賛成なんですけれども、この問題は、市場全体を考えると、本当に小さい問題だと思うんですけれども、やっぱり大きな問題は、売り上げが３分の１になってきているという、この問題が、やはり市場は今後だんだん尻すぼみになっていきますので、皆さんのほうもどういうふうに考えているのか、冷蔵庫もその一部だけれども、私はそれを心配しているんですけれどもね。それについてまず、冷蔵庫と直接関係がないといったらあれですけれども、市場全体の問題のことだと思うんですよ。それもちょっと一つ聞かせてもらいたいんだけれども。 139 ◯委員長（段木和彦君）　地方卸売市場長。 140 ◯経済部参事（地方卸売市場長事務取扱）　確かにおっしゃるとおりでございまして、取引高が減少傾向にある中で、活性化に向けた経営展望というのを平成27年３月に策定し、できるところから場内関係者が一体となって取り組んでおるところでございまして、短期的な取り組みといたしましては、集荷の拡大に向けて、市内農家から庭先集荷をしてきた商品を二番競りで販売を試験的に今行っていたりだとか、それから特色ある県内産の野菜の集荷を検討したりだとかということを行っておりまして、このほかに販路拡大、販売先をどんどんふやしていくという取り組みも行っているんですが、例えば、市内に出店するレストラン、最近では、稲毛のほうのオーシャンテラスだとか、中央区のアマンダンセイル、こちらのほうにも、場内関係者と一緒に売り込みに、市の市場を利用していただくような売り込みに行ったりとかいうことを行っております。　当面の取り組みといたしましては、やはり消費を拡大していくというのが重要なポイントになってこようかと思いますので、こちらにつきましても、例えば、市場の入荷情報だとか、市場のプロが教えるおいしい食べ方、こんなところを携帯電話なんかで見られるような、ソーシャルネットワークを活用した情報発信もしていきたいということで、今準備を進めております。　それから、やはり長期的な取り組みですね。この問題につきましては、流通における構造的な問題が背景にあろうかと思うんです。ということで、なかなか決定打を見出せないのが現状ではありますが、取引の拡大や、環境変化に応じた今回のような機能更新、機能の充実を図りながら、取引の拡大に向けて情報収集や千葉市場の強みを生かした取り組みを今後展開してまいりたいと考えております。 141 ◯委員長（段木和彦君）　三須委員。 142 ◯委員（三須和夫君）　今、東京の築地はそうでもないのかわかりませんけれども、その他の市場は、千葉市と似たり寄ったりの方向で進んでいるのかなと考えるわけですけれども、とにかく冷蔵庫はもちろん、この件については賛成ですけれども、やはりもっと大きな問題を皆さんのほうで実直に捉えて取り組んでいかなければ、市場のほうも本当にだんだん尻すぼみになって、あそこで働いている人がだんだん働けなくなってしまうと、こんな状況も近々来るのは困るなと思いますので、ぜひその辺も、冷蔵庫はオーケーですけれども、あわせて大きな問題に取り組んでもらいたいと思います。　以上。 143 ◯委員長（段木和彦君）　ほかにございますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ 144 ◯委員長（段木和彦君）　御発言がなければ、採決いたします。　お諮りいたします。議案第146号・平成28年度千葉市地方卸売市場事業特別会計補正予算についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　［賛成者挙手］ 145 ◯委員長（段木和彦君）　賛成全員、よって、議案第146号は原案のとおり可決されました。　　　　　　　　　　　　　　　　　議案第153号審査 146 ◯委員長（段木和彦君）　次に、議案第153号・千葉市地方卸売市場水産物部冷蔵庫棟冷凍設備改修工事に係る工事請負契約についてを議題といたします。　当局の説明をお願いいたします。経済部長。 147 ◯経済部長　議案第153号・工事請負契約、千葉市地方卸売市場水産物部冷蔵庫棟冷凍設備改修工事について御説明いたします。　議案書では８ページでございますが、経済農政局議案説明資料により御説明をいたします。　資料の５ページをお願いいたします。　本議案は、地方卸売市場の水産物部冷蔵庫棟における老朽化した冷凍設備を改修するため、平成28年度から平成29年度にかけての２カ年継続事業により改修工事を行うものでございます。　まず、１の工事の名称は、千葉市地方卸売市場水産物部冷蔵庫棟冷凍設備改修工事でございます。　２の施工場所は、美浜区高浜２丁目２番１号、地方卸売市場内でございます。　３の工事概要ですが、冷凍設備を更新するとともに、配管設備等の工事を実施するものでございます。　４の契約方法ですが、総合評価落札方式による制限つき一般競争入札で、契約金額は４億1,796万円でございます。　６の工期ですが、契約締結日の翌日から平成30年３月18日まででございます。　７の請負者ですが、福井電機・千葉アロー建設共同企業体で、代表者は福井電機株式会社、構成員は千葉アロー株式会社でございます。　８のスケジュール及び９の予算措置につきましては、記載のとおりでございます。　次に、６ページをお願いいたします。　入札調書でございます。　１企業体が参加し、総合評価落札方式により入札が執行され、福井電機・千葉アロー建設共同企業体が落札いたしました。落札率は98.59％でございます。　次に、７ページをお願いいたします。　参考といたしまして、総合評価落札方式結果調書を添付しております。　総合評価落札方式において提案された企業の評価結果でございます。　なお、工事の施工場所につきましては、先ほどの議案でもごらんいただきました４ページの配置図、左の上の斜線を引いた箇所でございます。　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 148 ◯委員長（段木和彦君）　ありがとうございます。　御質疑等がありましたら、お願いいたします。吉田委員。 149 ◯委員（吉田直義君）　一問一答でお願いします。　先ほども説明がありましたけれども、今回、入札の事業者が１者のみということで、制限つき一般競争入札ということで、資格要件にはどんな条件をつけたのか、また条件をつけた目的というのは、どういったものがあるんでしょうか、説明をお願いします。 150 ◯委員長（段木和彦君）　契約課長補佐。 151 ◯契約課長補佐　契約課長補佐の鈴木です。　今回の入札についてですが、先ほど説明がありましたが、ＪＶ２者による制限つき一般競争入札で執行しております。条件としましては、２者共通の要件としまして、本市の入札参加資格者名簿の管工事の等級Ａに格付のある者、２者のうち、代表構成員は市内または準市内事業者であること、経営事項審査における総合評定値が1,100点以上であること、実績としまして、冷蔵または冷凍設備工事を元請として施工した実績を有する者としております。その他の構成員としましては、市内事業者であること、実績としまして、建築物における空調設備工事を元請として施工した実績を有する者という条件を付しております。　その目的ですが、まずＪＶとしている目的ですが、地元企業への技術移転が可能な大規模工事等につきましては、技術習得を目的としまして、技術習得型のＪＶ施工としております。また、個別の資格要件を設定しておりますのは、適正な履行を確保するためでございます。　以上でございます。 152 ◯委員長（段木和彦君）　吉田委員。 153 ◯委員（吉田直義君）　今、条件をつけた目的というのは一定の理解をしたんですけれども、今回、入札が１者だけということだったんですけれども、その条件がかなり厳しいものだったのではないかと思うんですけれども、当局の見解についてお示しください。 154 ◯委員長（段木和彦君）　契約課長補佐。 155 ◯契約課長補佐　入札参加資格要件につきましては、本案件の履行が確保できる中で、できるだけ競争性が確保できるものを設定しております。今回、想定としては、９ＪＶを想定しておりました。今回の工事につきましては、冷凍設備の改修工事となりますので、それに必要な要件を定めております。履行を担保するためには必要な要件であると考えております。　以上です。 156 ◯委員長（段木和彦君）　吉田委員。 157 ◯委員（吉田直義君）　入札が正常に行われるためにつけた条件だということだったんですけれども、今回、１ＪＶのみの入札ということだったので、競争が起こっていないということも一定の考慮をしなければいけないというところは意見を申し上げておきたいと思います。

　次なんですけれども、先ほど、青果部の定温庫の工事の議案がありましたけれども、そちらは１年で、今回、２カ年にわたる継続工事ということで、いながら施工とは聞いているんですけれども、工事の大きな違いについて、具体的に示していただければと思います。 158 ◯委員長（段木和彦君）　地方卸売市場長。 159 ◯経済部参事（地方卸売市場長事務取扱）　地方卸売市場の宮本でございます。　今お話のありました点につきまして、わかりやすく簡単に申し上げますと、定温庫につきましては、これは、面積も違うんですけれども、４室です。これに対して、水産物部の冷蔵庫、こちらは８室になります。それと、使いながら施工ということで、技術的にもある程度の要件が課されるということになりまして、大きな理由は、この施工の違い、それから室の数の問題ということでございます。　以上です。 160 ◯委員長（段木和彦君）　吉田委員。 161 ◯委員（吉田直義君）　一応工事の概要は一定の理解ができましたので、次なんですけれども、今回、議案が提案されたのかということで伺いたいんですけれども、耐用年数が15年で、今回も38年経過しているということで、一応概要はわかっていたんですけれども、今回、福永議員が議案質疑の中で質問させていただいたときに、１年前の平成27年12月に部品の交換が終了していたということで、そういうことであるならば、もっと早く議案を提案して、こういった工事を進めていくべきではなかったのかと思うんですけれども、そちらについて見解をお伺いします。 162 ◯委員長（段木和彦君）　地方卸売市場長。 163 ◯経済部参事（地方卸売市場長事務取扱）　平成27年の12月に終了したというのは、部品の生産が中止になったということでございまして、ストックがない状態ではないということでありまして、この時期に至ってしまったというのが一つございます。　以上です。 164 ◯委員長（段木和彦君）　吉田委員。 165 ◯委員（吉田直義君）　では、確認も含めてなんですけれども、交換部品の生産が終了したということで、部品のほうのストックは今まで何とかもっていたということで認識していいのでしょうか。 166 ◯委員長（段木和彦君）　地方卸売市場長。 167 ◯経済部参事（地方卸売市場長事務取扱）　基本的には、生産が中止された時点で、ストックはその時点ではあるんですが、それがなくなった時点で保証がないという状況になります。　以上でございます。 168 ◯委員長（段木和彦君）　吉田委員。 169 ◯委員（吉田直義君）　ちょっとまた繰り返しになってしまうんですけれども、それで、ストックがなくなりそうだというので検討を始めて、今、この時期に議案が出たということでよろしいのでしょうか。 170 ◯委員長（段木和彦君）　地方卸売市場長。 171 ◯経済部参事（地方卸売市場長事務取扱）　その解釈でよろしいかと思います。 172 ◯委員長（段木和彦君）　吉田委員。 173 ◯委員（吉田直義君）　くどく聞いてしまったんですけれども、冷凍庫、機能停止が起こってしまうと、こちらの議案説明資料にも書いてありますけれども、市場の信頼を失墜させるだけではなく、非常に重大な影響が及ぶので、そこは確認をさせていただきました。　また、今回、改修工事が行われますけれども、先ほど、青果部もある意味一緒だとは思うんですけれども、今後何年間使っていく計画でいるのかというところについて、見解があればお示ししていただければと思います。 174 ◯委員長（段木和彦君）　地方卸売市場長。 175 ◯経済部参事（地方卸売市場長事務取扱）　建物の一般的な耐用年数が大体65年と言われておりますが、38年間頑張っていただいたので、残りの約26年間ですね。きのうも福永議員の話もありましたとおり、冷凍設備の一般的な耐用年数が20年と言われておりますので、26年頑張っていただければなと思います。　以上でございます。 176 ◯委員長（段木和彦君）　吉田委員。 177 ◯委員（吉田直義君）　建物の寿命と合わせて使っていきたいということなので、きちんと計画を持って小まめに対応していただけるよう要望しまして、質問を終わらせてもらいます。 178 ◯委員長（段木和彦君）　ほかにございますでしょうか。山本委員。 179 ◯委員（山本直史君）　一問一答でお願いします。　この入札調書を見させていただいて、落札率98.59％ということなんですけれども、建物を建てる工事とちょっと違いまして、設備の値段が結構大きくなるかなと普通は思うんですよね。冷凍設備入れかえですから。ただ、２カ年にわたる工事なので、当然工事における費用もかかると思いますけれども、設備の値段の比重が多いとなると、安く設備を入れるということで勝負するというのもありますけれども、適正に執行された入札だと思いますし、９ＪＶを想定していたけれども、結果的に１ＪＶしか入ってこなかったということになりまして、そういう経緯はわかりますけれども、この98.59％という落札率について所感をまずお伺いします。 180 ◯委員長（段木和彦君）　契約課長補佐。 181 ◯契約課長補佐　落札率が高いことについてですけれども、入札価格は、市が示した設計図、仕様書などに基づき落札者が積算を行い、入札した結果であると考えております。　以上です。 182 ◯委員長（段木和彦君）　山本委員。 183 ◯委員（山本直史君）　私、今、落札率高いと一言も言っていないですよ。高いといったことを勝手に想定して、適切だったと。私、所感をお伺いしますと言っただけなんですけれども。わかりました。結構です。　次に、総合評価落札方式の結果調書を見まして、結局ここしか入札していないので、この適格性を確認して、問題なければ契約という論理だと思うんですけれども、この下のところの24点満点のところの一つ、評価項目のところで、企業の施工能力というところを見ますと、同種工事の施工実績、３点に対して、この共同体は零点だと。二つ間あけて、配置予定技術者の施工経験、３点満点で零点。その次、配置予定技術者の工事成績評定点の実績、２点満点で零点。そのうち１個飛んで、安全活動への取組状況、１点満点で零点。そのうちまた１個飛んで、契約後ＶＥ方式の実績、５点満点で零点。別に、私、一々目くじら立てて言っているわけではありませんけれども、先ほど、実績があるところということを一応言ってきたけれども、結果的にここが落札したので、私も、ここにやっていただく以外に道はないのではないかとは思っていながらも、この整合性については、どういうお考えなのかお伺いします。 184 ◯委員長（段木和彦君）　建築設備課長。 185 ◯建築設備課長　建築設備課の傘木でございます。　総合評価の点数が全体的にかなり低いというお話ですが、皆さん御存じのように、総合評価落札方式というのは、企業の技術力と価格双方を総合的に評価いたしまして落札者を決定する方法でありまして、今回の入札が１ＪＶのみの参加となり、総合評価による落札者を決定する必要がなくなってしまったんですが、そもそも総合評価の総合評価項目というのは、施工に必要な要求水準を満たしているかどうかの評価をするのではなく、水準以上の内容があった場合に加点法で評価を行いまして、価格を勘案して、落札者を決定するための評価項目ですので、総合評価の点数が低いといたしましても、代表構成員の入札に参加する要件として、過去15年間の施工実績がありまして、経営審査の総合評定値、Ｐ点と言われるんですが、それが1,100点以上を満たしておりまして、実際に民間で同規模の冷凍設備の施工実績がございますので、施工上は問題があるとは考えておりません。いろいろと総合評価のほうでも提案はあったのですが、一般的な提案で、加点するまでの評価はなかったということになります。　以上でございます。 186 ◯委員長（段木和彦君）　山本委員。 187 ◯委員（山本直史君）　そうしますと、総合評価落札方式を採用することもなく、ここしかなかったから、結果的にはここしかない。しかも、そこは総合評点がもともと高いところだから、実績は大丈夫だと。ただ、万が一複数者来たときには、簡易型のが機能してきて、その際、ここが仮になった場合は、加点する状況ほどの実績はなかったけれども、十分そのレベルは達成していると、そういう理解でよろしかったでしょうか。 188 ◯委員長（段木和彦君）　建築設備課長。 189 ◯建築設備課長　総合評価の評価内容といたしまして、例えば、同種工事の定義では、入札参加資格は冷凍設備の実績があればいいんですが、総合評価の加点といたしましては、さらに高く設定しておりまして、4,000平米以上の冷蔵庫の施工実績という形で、要求水準以上よりも高い値を設定いたしまして評価いたしますので、ただ、高いからといって、落札するわけではなくて、価格も勘案しながら総合的に決めるという方式ですので、その中の項目が低いといたしましても、施工上は問題ないと考えております。　以上でございます。 190 ◯委員長（段木和彦君）　山本委員。 191 ◯委員（山本直史君）　わかりました。この現実を受けとめながらやるので、適切に工事をしていただかなければいけませんし、これこそちょっとしたミスによって、預かっているものが全部パアになってしまう可能性も出てくるので、きちんと施工計画と実施については、適宜、落札者に施工をちゃんとやってもらうようにお願いするしかないと思います。　最後に、ちょっと関連して１点だけ。　先ほど三須委員からもお話がありましたけれども、先日、この委員会で所管事務調査をした際に、ある事業者さんからコールドチェーンの話が出ておりました。今回とは若干違いますけれども、ちょっと関連するということで御容赦いただきたいんですけれども、今後、市場として、せっかく生産者から冷たいものを保全してくるときに、市場の中で急に温度が上がって、また下がるということについては、結局通すことによって、要は商品の価値が下がる可能性があるために、きちんとコールドチェーンをつくろうということについては、すごく大きな話ではあるんですけれども、そこのことについて、関連しないかもしれないけれども、そこについて一言御見解があればお伺いしたいと思います。　以上です。 192 ◯委員長（段木和彦君）　地方卸売市場長。 193 ◯経済部参事（地方卸売市場長事務取扱）　地方卸売市場の宮本でございます。　昨今は、やはり食の安全に対する関心が非常に高まっております。最近では、御承知のとおり、豊洲の移設の問題なんかもありましたけれども、豊洲は競り場、それから仲卸のところ、もうすっぽり冷蔵庫の中に入っているような、そこまでやっているところでございます。これからやはり市場間の競争なんかもまた激しさを増してくるかと思います。そういう動静なども見きわめながら検討してまいりたいと考えております。 194 ◯委員長（段木和彦君）　山本委員。 195 ◯委員（山本直史君）　了解しました。ありがとうございました。 196 ◯委員長（段木和彦君）　ほかにございますでしょうか。村尾委員。 197 ◯委員（村尾伊佐夫君）　一問一答でお願いいたします。　先ほど、各委員から質問があったんですけれども、説明の中で、資格要件を満たされていて、過去実績もあるので、技術評価点が低くても問題ないというか、そこだけを評価するわけではないというお話がありましたけれども、そうはいっても、私ども、示されているのは、この資料で、結果調書があって、価格的な加算点で20点が加算されて、その結果、評価値が0.310077ということなんですけれども、そうはいっても、山本委員から指摘があったように、例えば施工計画、24点のところが0.0点ということは、これは、そもそも計画が入札のときに出されていなかったのか、出されていたものの、精査した段階では点数つけるところまでいっていないと、どちらの理解の仕方でよろしいんでしょうか。 198 ◯委員長（段木和彦君）　建築設備課長。 199 ◯建築設備課長　建築設備課でございます。　総合評価の提案については、全部で６点ほど出されておりまして、例えば、火気使用の際には、消火器、水を携帯して、作業終了後には１時間経過後に確認するとか、通常よりもかなり注意を要するような提案はあったんですが、これについても、通常の一般的な内容ということで私のほうは採点いたしまして、加点にはならなかったのが多々ありまして、今回は零点ということになっておりますが、決して問題があるという施工計画ではないと考えております。　以上でございます。 200 ◯委員長（段木和彦君）　村尾委員。 201 ◯委員（村尾伊佐夫君）　そうしますと、この福井電機・千葉アロー建設共同企業体が、過去同じようなＪＶが仮にあってもなくても、福井電機が代表者になっておりますので、こういった入札に関して、技術評価の中身については、同じような、例えばここでいうと、施工計画というのが過去において出されていて、今回何ら改善されていなくて、同じようなものを出しているのか、そういった過去の実績みたいなものは、福井電機においてはいかがなんでしょうか。 202 ◯委員長（段木和彦君）　建築設備課長。 203 ◯建築設備課長　建築設備課でございます。　福井電機につきましては、総合評価に関する提案等の入札案件については、このところ落札した実績は、千葉市といたしましてですが、ないという状況でございます。　以上です。 204 ◯委員長（段木和彦君）　村尾委員。 205 ◯委員（村尾伊佐夫君）　ないという状況の中でも、今回、１者ＪＶということなので、これは、ある意味、やむを得ないのかなと思いますけれども、そうはいっても、過去に実績があるからといって、今回、評価項目では非常に低い点数でありますので、今後、施工に当たっては、しっかり中身を精査しながら取り組んでいただくように要望して終わりたいと思います。 206 ◯委員長（段木和彦君）　ほかにございますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ 207 ◯委員長（段木和彦君）　御発言がなければ、採決いたします。　お諮りいたします。議案第153号・千葉市地方卸売市場水産物部冷蔵庫棟冷凍設備改修工事に係る工事請負契約についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　［賛成者挙手］ 208 ◯委員長（段木和彦君）　賛成全員、よって、議案第153号は原案のとおり可決されました。　それでは、説明員の入れかえをお願いいたします。御苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　　　［経済農政局説明員入れかえ］　　　　　　　　　　　　　　　　　議案第157号審査 209 ◯委員長（段木和彦君）　次に、議案第157号・千葉市ビジネス支援センターに係る指定管理者の指定についてを議題といたします。　当局の説明をお願いいたします。経済部長。 210 ◯経済部長　それでは、引き続きましてよろしくお願いいたします。　議案第157号・指定管理者の指定について、千葉市ビジネス支援センターでございます。御説明いたします。　議案書では13ページでございますが、経済農政局議案説明資料の８ページをお願いいたします。　千葉市ビジネス支援センター設置管理条例第４条に基づく、千葉市ビジネス支援センターの指定管理者の指定についてでございます。　まず、１の施設の名称及び所在地につきましては、記載のとおりでございます。　２の指定管理者の名称等ですが、名称は公益財団法人千葉市産業振興財団、所在地、代表者は記載のとおりでございます。　３の指定期間は、平成29年４月１日から平成34年３月31日までの５年間ですが、富士見分館につきましては、平成28年第２回定例会において御審議いただきました千葉市ビジネス支援センター設置管理条例の一部改正に基づきまして、平成29年10月１日をもって廃止することとなっております。　４の選定経過ですが、10月11日開催の第２回選定評価委員会の答申を受け、11月９日に指定管理予定候補者を決定、11月14日に仮協定を締結いたしました。　５の選定理由ですが、選定方法としては非公募となります。理由といたしましては、千葉市産業振興財団は、本市が法、これは中小企業支援法のことになりますが、こちらに基づきます指定法人として指定し、かつ新事業創出に関する中核的支援機関に認定した唯一の法人であり、これまで地域産業の振興に関する事業を実施し、成果を上げてきているところでございます。　また、産業振興に関する各種支援事業を本市に特化して行えるのは同財団以外にはなく、本市としても、同財団と一体になって産業振興施策を展開していく方針でございます。　さらに、同財団は、平成24年度から平成28年度の指定管理事業者として本施設の管理運営を行っており、本施設における継続的、安定的なサービス提供の能力を有すると認められることから、指定管理予定候補者に選定をいたしました。　９ページをお願いいたします。　６の指定管理者選定評価委員会の答申の概要、審査結果ですが、申請内容を管理運営の基準等に照らし審査した結果、申請者は、千葉市ビジネス支援センターの管理を適切かつ確実に実行ができるものと認められるとの答申を、平成28年11月11日に選定評価委員会産業部会からいただきました。　なお、第２回の選定評価委員会において、委員のお一人の千葉商工会議所常務理事である河野氏から、同氏が千葉市産業振興財団の評議員という立場にあることから、審議及び議決に関しては辞退する旨の申し出があり、10ページの別紙１の審査集計表にありますとおり、４人の委員で審査が行われております。　９ページにお戻りいただきまして、７の経済農政局指定管理者選定評価委員会産業部会の委員構成は、表の記載のとおりでございます。　８の指定管理者の概要ですが、設立時期は平成13年４月１日、資本金、出損金のことになりますが、２億円、従業員数は33人でございます。主な事業内容は、産業振興に関する事業、勤労者の福祉に関する事業等でございます。　なお、管理実績につきましては11ページの別紙２、指定管理者総合評価シートは12ページの別紙３、施設概要及び案内図は13ページ、14ページのとおりでございますので、御参照いただければと存じます。　経済部の説明は以上でございます。

211 ◯委員長（段木和彦君）　ありがとうございます。　御質疑等がありましたら、お願いいたします。吉田委員。 212 ◯委員（吉田直義君）　一問一答でお願いします。　まず初めに、大もとの根本的なところなんですけれども、ビジネス支援センターと産業振興財団の役割について、千葉市の見解をお示しください。 213 ◯委員長（段木和彦君）　産業支援課長。 214 ◯産業支援課長兼企業立地室長　産業支援課の長谷部と申します。　ビジネス支援センターと産業振興財団の役割ということですが、本市の事業者の支援ということになりますと、密接不可分ということになりまして、ですので非公募ということになっております。　産業振興財団につきましては、法に基づく中小企業支援センターであり、また新事業創出の中核的支援機関ということで認定を受けております。財団の事業としましては、中小企業、小規模事業者の経営安定、経営革新、あとは新事業創出、起業家の創業支援。　また、ビジネス支援センターにつきましては、これら財団が行う事業の中で、特に施設を使う支援を行っているところでございまして、情報の発信であるだとか、または相談業務、インキュベートの利用者への支援というようなことを行っているところで、役割分担をしているところでございます。　以上でございます。 215 ◯委員長（段木和彦君）　吉田委員。 216 ◯委員（吉田直義君）　今、市の見解というのを聞きましたけれども、ちょっと長かったのであれなんですが、そのまま先に進ませてもらって、今回、選定理由のところでありますけれども、上から３行目のところに、これまで地域産業の振興に関する事業を実施し成果を上げているというのと、あと８ページの一番下の下段のところに、同財団は平成24年度から平成28年度指定管理事業者として管理運営を行っており、本施設における継続的、安定的なサービス提供の能力を有することが認められるとありますが、具体的にこの実績や成果というものが何なのか、この議案に関して示されていないので、きちんと説明をお願いいたします。 217 ◯委員長（段木和彦君）　産業支援課長。 218 ◯産業支援課長兼企業立地室長　まず、ビジネス支援センターの管理という面におきましては、日常の監視、点検、警備等を、毎日、目視等で行っているところでございます。　また、利用者につきましては、資料にございますとおり、18万人の目標に対して、20万人以上の利用者があり、しかも利用する方の満足度も非常に高いという状況になっております。　会議室を使っての事業としましては、商業者育成講座、こちら、今年度はありませんが、平成24年度から平成27年度の４年間で８回開催し、245名参加。経営革新創業講座であれば、44回開催し、690名の参加。　また、コーディネーターの支援というのも行っておりまして、この中では、国の補助金等の獲得等もしております。先般、報道発表もさせていただきましたが、三立機械工業さんのインドへの案件、または各種国の事業ということで、ショッピングセンターの指さし事業の案件、その他ものづくり商業サービス革新事業だとか、さまざまな国の補助金の獲得支援というものも行っているところでございます。　以上でございます。 219 ◯委員長（段木和彦君）　吉田委員。 220 ◯委員（吉田直義君）　一定の成果、実績というのがあるんですよということは言われたところなのかなというのはわかる部分はありつつも、次に行かせてもらいます。　次に、前回の議会のときでしたか、分館の廃止が議決されまして、廃止に伴うということで、今回こちらにも書かれていますけれども、分館廃止後に伴う対応というのはどのようになっていますか。また、分館で担当している職員の方の継続雇用の保障というのはどうなっていますか、あわせてお答えください。 221 ◯委員長（段木和彦君）　産業支援課長。 222 ◯産業支援課長兼企業立地室長　富士見分館につきましては、主にビジネスと商業のインキュベート施設を持っておりまして、ここを廃止することになったのでございますが、主にインキュベートの入居率が低くなってきたというところがございます。ここにつきましては、無店舗販売であるだとか、ウエブ販売、そういった方々の支援をさらに強化するとともに、まだ居室ニーズというのもございますので、レンタルオフィス等と連携したようなところを担っていきたいと考えております。　また、富士見分館につきましては、常駐の職員というのはおりませんで、巡回の支援を行っておりました。とはいえ、なくなることにより事務量は減りますが、ここにつきましては、今述べました新しい事業であるとか、そういったところでカバーしていきますので、雇用の継続というのはそのままかと思います。　以上でございます。 223 ◯委員長（段木和彦君）　吉田委員。 224 ◯委員（吉田直義君）　富士見分館が廃止される理由はもうわかっているのでいいんですけれども、分館の巡回をされている方も配置転換等で対応されるということで、そちらのほうは理解をしました。　続きまして、今回、議案質疑でも福永議員が聞いていますけれども、理事長の問いに対して、任期を残して退任となりと答弁されていますけれども、なぜ理事長が任期を残して退任されたのか、理由について改めてお示しください。 225 ◯委員長（段木和彦君）　産業支援課長。 226 ◯産業支援課長兼企業立地室長　理事長の任期は２年となっておりますが、任期途中での退任を縛るようなものになっておりません。退任の理由につきましては、自己都合と伺っております。　以上でございます。 227 ◯委員長（段木和彦君）　吉田委員。 228 ◯委員（吉田直義君）　退任された理由が自己都合ということなんですけれども、自己都合で退任をされて、その後、対応をしなければいけないというのもどういう話なんだというところもあるんですけれども。確認ですけれども、任期を残して退任されたケースというのは何件ありますか。また、退任された理由と退任される事態になった要因について、お答えください。 229 ◯委員長（段木和彦君）　経済部長。 230 ◯経済部長　済みません、１点、今、任期２年と申し上げましたが、３年の間違いでございます。失礼いたしました。　任期を残して退任された方は、過去にもう一方ございます。お二人とも、理由はあくまでも自己都合ということでございまして、それぞれ御自身の事情によりまして退任の申し出がありまして、雇用契約に基づきまして、一定の条件を満たしていることから、退任を認めたところでございます。　ただ、任期の途中で退任をされることによりまして、当然、当初計画をしていた事業などに支障が出てまいりますので、そういった点で、全く支障がなかったかというと、支障があったことは事実でございます。　以上でございます。 231 ◯委員長（段木和彦君）　吉田委員。 232 ◯委員（吉田直義君）　今、退任されて、支障が起こっていたということなので、再発防止等というのはどういうふうに対策をされているのか、見解をお示しください。 233 ◯委員長（段木和彦君）　経済部長。 234 ◯経済部長　現在は公募ではなくて、千葉大学のほうにお願いをして来ていただいているわけなんですけれども、例えばの話として、公募の場合につきましても、当然面接等を行いますので、その際に、その方の千葉市の産業振興に携わる意欲ですとか、あるいは当然最後まで完遂していただけるかどうか、そういったところは確認をしてまいりたいと思っております。　また、先ほど答弁の中で、支障があったというふうに申し上げたんですけれども、それは、当然その後を継ぎました財団理事長のもとで事業を執行されておりますので、やめたということ自体で支障は生じておりますけれども、その後の事業執行に支障があったということではございません。 235 ◯委員長（段木和彦君）　吉田委員。 236 ◯委員（吉田直義君）　部長の答弁に納得できない部分があるんですけれども、私自身はまだビジネス支援センターに余り行っていないですけれども、福永議員なんかの話ですと、やはり職員の方、モチベーションが非常に下がっていて、非常に困っていたという話もありますので、ぜひともそういった再発防止には努めてもらいたいと思います。　議案に戻りまして、事業提案の内容の集計表なんですけれども、今回、マル・バツになっていますけれども、このマル・バツになっている理由について改めてお示しください。 237 ◯委員長（段木和彦君）　産業支援課長。 238 ◯産業支援課長兼企業立地室長　マル・バツにつきましては、本年３月に、指定管理者制度事務処理マニュアルにおきまして、非公募についてはということでマル・バツになったものですけれども、非公募施設につきましては、点数をつけて、他者との優劣をつけるというものではなくて、市の要求水準を満たしているかどうかというところを審査するということで、マル・バツになっているということでございます。 239 ◯委員長（段木和彦君）　吉田委員。 240 ◯委員（吉田直義君）　確認ですけれども、今、非公募はマル・バツと言いましたけれども、非公募以外のものは、今までどおり１点から５点という採点でよろしいのでしょうか。 241 ◯委員長（段木和彦君）　産業支援課長。 242 ◯産業支援課長兼企業立地室長　そのとおりでございます。 243 ◯委員長（段木和彦君）　吉田委員。 244 ◯委員（吉田直義君）　今、非公募以外は１点から５点ということが明らかになりまして、マル・バツだと、三角がないということで、どちらに傾いているかというのもありますけれども、中間がないということですね。１点から５点でいいますと、２点から４点という範囲がないということで、ほかの点数づけの議案なんかは、結構４点なんていう採点もありますので、そういったところ、わからなくなっている中、それで議決を求められても、こちらも無理があるんじゃないかと非常に感じているところであります。そこに関してどういうふうにお考えなのか、所管は若干違うかもしれませんけれども、経済部としての見解についてお示しください。　また、あわせてですけれども、マル・バツ以外にも採点の資料等、記録というものがあるのかどうかということ、この有無についてもあわせて見解をお願いします。 245 ◯委員長（段木和彦君）　経済部長。 246 ◯経済部長　まず、マル・バツに関しまして、非公募ということで適用されているところでございます。確かに、委員おっしゃるとおり、中間のところの部分、例えば丸でも、いい丸なのか、まあというところがわかりにくいところは事実でございます。　５点制のところと比較しますと、例えば、３点でいきますと、要求基準を満たしている、４がややすぐれている、５は非常にすぐれているということですので、丸は３以上ということになります。２、１は、基準を満たしていないということですので、バツがつくということでございます。　ですので、今回の議案につきましては、要求水準以上を満たしているということでございます。ただ、どの程度要求水準を超しているのか、非常にすぐれたところがあるかというところをこの表から見取ることは確かにできないことかと思います。　そこで、２問目の質問にございました、そういったところの資料があるのかというところでございますけれども、指定管理者の選定に当たりましては、申請者から提案書を出させまして、その提案書が個々に設定をしております基準、具体的には成果指標等も設けておりますが、それに対してどの程度満たしているかということは、個々に評価をしてございます。　実際に年度に関しましても、年度ごとの評価も行っておりまして、それを総合的にまとめたものが、ここでついております別紙の３、総合評価シートになりますけれども、ここでいきますと、全てについてＡということで、これはＢが普通になりますので、通常よりもすぐれた成果を残している。また、これに関しまして、これをベースにして次回の非公募の適否を決めておりますので、非公募で選定をすることに関しても、選定評価委員会として適当であるという判断がされていると思います。　以上でございます。 247 ◯委員長（段木和彦君）　吉田委員。 248 ◯委員（吉田直義君）　適正に判断がされていると言っていますけれども、この集計表ではちょっと理解できないので、次のページの管理実績のところに文章が書いてはあるのですけれども、先ほど、わざわざ述べていただきましたけれども、ビジネス支援センターと産業振興財団の役割というのがある以上、そういったものに対しての評価、問題、要望がどういうふうに出されて、どういうふうに対応して、どういった改善が見られたというものが、この管理実績に全く書かれていないと思うんですけれども、この管理実績について、どういったものが書かれているという認識なのか、改めてお伺いをします。 249 ◯委員長（段木和彦君）　産業支援課長。 250 ◯産業支援課長兼企業立地室長　管理実績につきましては、これは指定管理期間、平成24年から平成27年の実際にどのような管理をしたかというところで、施設利用者を含め、利用者からの要望、意見、ここについてどのように改善がなされたかというのがここに書かれているところでございます。　それと、年間を通した指定管理者の自己評価と市による評価ということを記載したものとなっているところでございます。 251 ◯委員長（段木和彦君）　吉田委員。 252 ◯委員（吉田直義君）　ちょっと今の答弁は非常に余りにもひどいんじゃないかなと思うんですけれども、市による評価も、文言を若干変えたぐらいで、ほとんど一緒の内容ですし、本来であれば、これは非公募で、選定理由のところにも、こういった成果があって、実績があってと書いてある以上、そういったものが、この管理実績、もしくは総合シートに書かれなければいけないんじゃないかと私は考えているんですけれども、むしろそういったものが書けないのであれば、別の資料というものをまた改めて添付をするとか、そういった対応をしていただかなければいけないんじゃないかと私は考えるんですけれども、そういったところに対しての見解をお願いいたします。 253 ◯委員長（段木和彦君）　経済部長。 254 ◯経済部長　非公募の議案に関しまして添付する資料について、先ほどマル・バツのところでも御説明したとおり、業務改革推進課から統一の基準が示されておりまして、今回、申しわけございませんが、それに従っての資料を添付したということでございます。　ただ、委員御指摘のとおり、こういった形で御審査をいただくに当たりまして、不十分な部分もあるかと思いますので、これは、先ほど申し上げたように、全庁的な基準になってしまっておりますので、委員会でそういった御指摘があったこと、それからあと、評価委員の委員さんからもさまざま御指摘が来ておりますので、これに関しましては、業務改革推進課のほうに伝えるとともに、対応を依頼しているところでございます。　以上でございます。 255 ◯委員長（段木和彦君）　吉田委員。 256 ◯委員（吉田直義君）　まとめですけれども、先ほども最初に申し上げましたけれども、分館の廃止に伴う職員の配置のところに対しては、十分な対応を求めておきます。　また、理事長の退任に関しても、先ほども申し上げましたけれども、職員のモチベーションのところで、今後、勤務に対しても影響がありますので、やっぱりそういったことがないように、今後きちんとした対策を講じていただきたいと思います。　また、部長からもありましたけれども、集計表、管理実績については、きちんと今後、議員が判断できる資料を提示できるように配慮していただきますようお願い申し上げまして、質問を終わらせてもらいます。 257 ◯委員長（段木和彦君）　ほかにございますでしょうか。山本委員。 258 ◯委員（山本直史君）　一問一答でお願いいたします。　今、吉田委員からもありましたけれども、指定管理者というのは、施設をそこにお願いをすると。一方で、千葉市ビジネス支援センターというのは、ここに書いてありますし、千葉市における中核的な支援機関で唯一認定した法人であると、唯一ここだけが中核的に支援したという位置づけになっているということと、市内の産業振興に特化してできるのは、同財団以外にないんだと、一体になってやっていくんだということが書いてあります。　つまり、普通の指定管理者における、民に任せて管理をして、その会議体、会議室の活用とか、その機能を集めていくというのは当たり前のこととして、実はビジネスを支援するセンターだと考えていきますと、しかも唯一ここしかないのだ、だから非公募なのだという前提から考えますと、やはり、行革のほうに示されたからこれでやっているという事後対応よりも、独自で、やっぱり自分たちでここはこうあるべきじゃないかということについての視点を本当にこれは強く促したいと思いますので、いきなり意見ですけれども、というふうに思います。　具体的に入っていきたいと思いますけれども、一つは、９ページのところですけれども、主な事業内容で、勤労者の福祉だとか、こういった貸与だとか、２番目以降はいいんですけれども、産業振興に関する事業ということが、そもそも私、ここは一番重要なことだと思っているんです。共済とか、連合会から受託する事業ももちろん全部重要ですけれども、一番大事なのは産業振興に関する事業だと私は考えていて、千葉市がこれを今後、未来永劫、本当にやっていくためには、中小企業者がふえたり、赤字企業が黒字になるだとか、本当に千葉市における中小企業者の事業種がふえてくるとか、産業振興に資するところがすごく重要だと考えていきますと、この管理シートだとか、この辺の評価というのはなかなかできないということが今冒頭申し上げたことなんですけれども、そこで、一つお伺いしたいんですけれども、審査結果ですけれども、管理運営の基準等に照らした審査と言っています。管理運営の基準等の等というのは何かということと、管理基準が何かと。千葉市が指定したものに対する評価を評価委員がしたんだとしたら、その等には、ほかにどんなものがあるのかと。または、市の要求する基準水準をお示ししていただかない限り、皆さんが示した基準に対して、ちゃんとできていますねということのマル・バツでしか我々は見えないということは、皆様方からどういう要求基準を示しているのかという明文化した資料がないと正しく審査ができないと思うんですけれども、そこについてはいかがでしょうか。 259 ◯委員長（段木和彦君）　経済部長。 260 ◯経済部長　まず、財団につきましては、先ほど委員から御指摘がありましたように、市内唯一の産業支援団体、組織ということでございます。ビジネス支援センターは、市内唯一のということではなく、これはあくまでも施設でございますので、財団がやっている全ての事業の中の極めて一部の部分を今回の指定管理議案で審査をしているということでございます。　ビジネス支援センターで行われます施設管理、それから創業支援事業の一部、情報提供事業の一部、人材育成事業の一部等でございまして、それ以外に、財団は、委託、あるいは自主事業、さらには補助事業で、さまざまな事業展開をしているということが前提でございます。　その中で、今回の指定管理に関しましては、施設管理という側面も強うございますので、募集に当たりましては、千葉市ビジネス支援センターの指定管理者管理運営の基準というのを定めております。その中で定められている要求といたしましては、例えばの話ですけれども、モニタリングを実施するですとか、利用者アンケートを実施する、そういった非常に抽象的な規定が書かれております。その中で、さらに成果指標等をある程度設定いたしまして、それがどの程度、提案者の内容が我々の基準を満たしているかということを審査しているところでございます。等というところがありますが、こちらに関しましては、非公募施設でございますので、過去５年間のこの指定管理者の実績なども加味して考えているというところでございます。　以上でございます。 261 ◯委員長（段木和彦君）　山本委員。 262 ◯委員（山本直史君）　そうしたら、資料請求を求めますけれども、管理運営基準等と、何を千葉市は審査しているのかというものと、市の要求している基準、何人なのか、稼働率なのか、相談件数なのか、それをちゃんとしたペーパーで求めます。　それから、次に、もう一つ、千葉市は、同時にまち・ひと・しごと創生総合戦略というのをやっています。ＫＰＩを設定して、人口減少を防ぐために、人を、仕事をつくらなければいけないのだと市は本当に動いています。2020年、2060年に向けて目標をやったときに、今のこのビジネス支援センターや産業振興財団が、今の位置づけでいったら、ものすごい重要になってくると思います。そこに対して、市からどういったオファーをして、どういうふうにお願いしますよと、そういうふうな形で、例えば、企業数をふやす、市内雇用をふやす、黒字企業をふやす、赤字企業を減らす、そういう基準は、どういったものを財団に対してやっていらっしゃるのかということについてお伺いします。 263 ◯委員長（段木和彦君）　経済部長。 264 ◯経済部長　まず、冒頭お話がございました資料請求に関しましては、指定管理者選定評価委員会で使用した資料、こちらを提供させていただきます。ただ、一部、採点上で、委員さんのお名前などが明示されておりますが、これは非公開情報になりますので、御了解いただきたいと思います。　それから、財団の求める千葉市からの基準等でございますけれども、まず、そもそも市として、どういった形で創業していくか、あるいは雇用を生み出していくかというところがございまして、財団が、市がというよりは、財団、市で一体となってやっていくものだと思っております。市ではできないこと、あるいは財団がやったほうが効果的なところ、そういった部分を分担し合って、市としてどういった形で進めるかということでございますので、当然財団個々の事業計画上の目標はございますけれども、千葉市全体として考えたときには、市も含めてというところで、ある程度の方向性ですとか、ＫＰＩ、こういったものを定めているということでございます。　以上でございます。 265 ◯委員長（段木和彦君）　山本委員。 266 ◯委員（山本直史君）　先ほど、産業支援課長のほうから、これを見ますと、ビジネス支援センター18万人、20万人近くが使っていると。じゃ、その18万人、20万人が果たして適正なのかと。これが22万人になればいいのか、24万人になればいいのか、私はそういう理論ではないと思っています。　私、行ってみると、県が使っていたり、いろんな団体が使っています。ですから、ビジネス支援センターという名前のもとに、ビジネス支援に直結しないところもあるように見ています。でも、別にそこは利用するなということではないと思いますと、使っていただく人数をふやすことはいいんですけれども、使っていただいたことがいかに起業につながり、業務改善につながっていったかということを見ていかないと、人数が20万人で、はい、一定程度オーケーですというのでは、ちょっとずれているような感じがするんですが、そこについてはいかがでしょうか。 267 ◯委員長（段木和彦君）　経済部長。 268 ◯経済部長　まず、公の施設の管理ということで、一つのミッションとしては、利用料収入を上げるということがございます。こちらのビジネス支援センターに関しましては、ビジネスに限定されているところではございませんので、支障のない範囲でそれ以外に使っていただいて、利益を上げ、その利益をもって、例えば、自主事業を行うとか、あるいは指定管理料を下げる、そういった面から、稼働率、あるいは利用シーンというのは一つの大きな指標かと思っております。　ただ、委員御指摘のとおり、それがいかにビジネスにつながったかということになりますと、例えば、そこで行われるセミナー、こういったところに関して、利用者の方々がどういった印象を持ったかですとか、あるいは施設を利用された方が窓口相談にお見えになって、相談員のやりとり、こういったところにどの程度満足をされたかという、ある意味、定性的な評価が入り用になってくるかと思います。

　一応こちらのほうで、そういったモニタリングはしておりまして、例えば研修、あるいは相談事業、こういったものに関しましては、90％以上の方から好評であるというアンケート結果も出ております。そういった数字を見ますと、一定のビジネスに関する貢献といいますか、そういったことができていると判断をしておりますが、ただ、これも今後伸ばしていかなければいけないと思っていますし、またさらに効果的な事業ですとか、そういったもののあり方もあるかと思いますので、引き続き財団と協議をしながら進めてまいりたいと思っております。 269 ◯委員長（段木和彦君）　山本委員。 270 ◯委員（山本直史君）　私、反対のための反対をしているわけじゃなくて、唯一ここしかないと、一体でやっていかなきゃいけないということから、５年に１回ですよね、これ。このタイミングで言わないと、５年先までないので、あえてこうやって言っているということで御理解いただきたいと思うんですけれども。　では、最終的なところに入りますけれども、指定管理者の評価シート、12ページのところですけれども、ＳとＡとＢがある中で、全部Ａなんですよね。Ｓが一つもないと。Ｂも一つもない。全部Ａだと。Ａは何かというと、おおむね事業計画どおりの実績、成果が認められたと。この評価シートを見たら、ちゃんとやっているんじゃないかということになっておりますけれども、特に、２番の施設の効用の発揮、施設管理能力の中で見ますと、相談件数は目標値に及ばなかったものの、つまり相談件数は目標値に及んでいないと。千葉市が求めているものに及んでいないということが明言されているわけです。　それから、インキュベート施設は入居率が安定していないと、だから恒常的な入居に向けた取り組みをしないといけないと書いてあるけれども、なぜか評価はＡ、Ａということでございます。　さらに、管理経費の縮減のところにいきますと、収入に関して、特にインキュベート施設の利用料金収入が計画を下回っていると、計画値に至っていない、下回っていると評点があるんですけれども、なぜか収支状況はＡと出ているわけです。本来、下回っているんだったらＢにしなきゃいけないのに、何で、これ、Ａ、Ａ、Ａとなっている。今回、５人の委員の中から１人抜けていますから、４人で、４人がどんな評価をしたのかと見ますと、こういう意見が出ているんだけどどうかと、もとに戻って10ページを見ると、はい、全員合格になっているわけですよね。全員合格と。全員合格という丸印が出ていながら、このコメントが出ている整合性と、この場に委員からの意見や、もうちょっと水準に、例えば、ここで言うところの、10ページの４番、施設の効果を最大限発揮するものであることというところの（７）です、成果指標の数値目標達成の考え方、本来どういう目標数値を設定し、どう達成していくかという考え方についても、みんな全部合格と出ているわけですよね。　つまり、千葉市はそういう水準を示すけれども、それ以上に、我々はこういう数字を立てていこうじゃないかという独自のお考えも見受けられませんし、市から言われていることをやっていればいいから、全員オーケーです。誰もメスがない。バツがない。でも、この評価の理由のところにはこういうことが出てきている。でも、そうはいいながら、Ｂがない。この辺の整合性がきちんとできないと、お手盛りじゃないかと後で言われたくないから、私はあえて言っているんですが、そこについてはどうなのかということなんです。　以上です。 271 ◯委員長（段木和彦君）　経済部長。 272 ◯経済部長　まず、12ページの別紙３でございますが、こちらは平成24年から平成29年までの５年間の事業の成果、それに対する評価をまとめたもので、別紙１に関しましては、今回の事業者の提案に基づく評価をしたものでございます。したがいまして、見ている対象が違うということをまず１点御確認したいと思います。　それから、別紙３のほうですけれども、まず相談事業に関しまして、具体的な話を申し上げますが、やはり５年間でかなり事業の進め方が変わってきております。以前は窓口に相談にお見えになりまして、そこの窓口でコーディネーターが対応してということで、相談件数が非常にふえておりました。ただ、そういった形では、一定の成果までは出るけれども、それ以上はないということで、財団が途中からコーディネーターを積極的に表に出して、外で巡回をしながら、企業訪問をしながら、相談をしていくという形に変えてまいりました。したがいまして、単純な件数でいきますと、数は減っておりますけれども、相談の内容、あるいは利用者の満足度、そういったものは上がっているというところから、Ａ評価がついていることかと思います。　また、収入の面ですけれども、インキュベート施設に関しましては、利用料収入が若干落ちておりますけれども、総体として、収支の決算で赤字を出しているわけではございません。そういったところで、収入が減った反面、支出等に関しまして、ある程度の縮減といいますか、工夫をいたしまして、最終的に収支状況を黒字に持ってきているところから、全体としてのＡ評価が出ているところでございます。　それから、10ページに戻りまして、別紙の１のほうで、全て丸ということで、私どもが示した管理運営基準以上のものがあったかどうかということでございますが、内容によりましては、私どもが提案したものをさらに上回るような提案、そういったものもございました。したがいまして、最低基準を満たしているというよりは、我々が要求している水準よりも上回ったものが総体として出てきていると判断しております。　以上でございます。 273 ◯委員長（段木和彦君）　山本委員。 274 ◯委員（山本直史君）　おおむねわかりましたし、これは私何回も言っていますが、反対するべきものではないと思っています。これは、本当にここしかないんだから、ここを応援していかなきゃいけない。ただし、モニタリングの仕方や、ここが本当にうまく活用されるためにはどうしたらいいのか。限られたお金を活用して、少しでも市内経済活性化のために、ここがどういうふうにやったら動きやすくなるのかなと。千葉市が一方的に数字を求めるわけじゃなくて、向こうからも、こういう評定にしてもらったらもっとやりやすいよということもあるかもしれません。そういう、向こうとこちらと、それと議会と一体になってやらなければいけないという、ゴールは一つですので、ちょっとそこについては、評価の仕方や求めるものを、時代が、さっき、変わってきて、待っているよりも、出ていかなきゃいけなくなった、そういう対応をしてもらったことについては、すばらしい評価だと思います。　でも、それだけでもまだオーケーではない。なぜなら、パルコが撤退し、三越がなくなる時代です。それは、ネット通販が上がってきている、商慣習がどんどん変わってきている。人口構造も変わってきている中で、このビジネス支援センターは、産業振興財団はどうあるべきなのかということを、やはりこれを宝の持ち腐れにしないように、限られたお金がより生きて、市内経済活性化、やがて税源の涵養になるような形として、再度評価方法を見直していただきたいということを要望して終わります。　以上です。 275 ◯委員長（段木和彦君）　ただいま、山本委員から資料の請求がありましたが、ほかに必要な方はいらっしゃいますか。　では、４部でお願いします。　それと、今、12時を超えてしまいまして、時間のほうなんですけれども、次の議案第158号につきましても、このまま説明員を入れかえずに進められるんですけれども、皆さん、よろしければ……（「よろしいです」と呼ぶ者あり）よろしいですか。では、このままこの議案第157号と、続きまして、議案第158号のほうも午前中にやらせていただきますので、よろしくお願いいたします。　それでは、ほかにございますか。村尾委員。 276 ◯委員（村尾伊佐夫君）　一問一答でお願いいたします。　本年９月の第３回定例会でも、平成27年度の決算審査の中で、千葉市ビジネス支援センター、産業振興財団の取り組みについていろいろ質疑をさせていただいて、さまざまな数値が示された中で、改善はなされているということは確認できましたので、一定の取り組みであると評価をさせていただいたわけでございますけれども、ほかの委員からもいろいろさまざま質問があるように、選定理由の中に、本市としても、同財団と一体となって、産業振興施策を展開していく方針であるということで、いわゆる産業振興に、大きな点でいえば、財団に任せることだけでなくて、本市としても、連携、あるいは共同事業等もしっかりやっていかなくちゃいけないと、そういう視点だと思うんですけれども、これまで同指定管理者との産業振興施策における連携、あるいは共同事業については、どのような取り組みがなされているのか、確認できればと思います。 277 ◯委員長（段木和彦君）　経済部長。 278 ◯経済部長　市の産業振興の方針といたしましては、平成24年に定めました経済成長アクションプランというのがございます。これが、現在のところ、私どもにとりまして、産業振興のある意味基本線というところでございまして、この中で、財団と私どもがどういった形で分担をしていくかというところは、これは、指定管理ということではなくて、要は、指定管理事業以外にも委託、あるいは補助事業をやっておりますので、そういったことを全部含めまして、これは常に情報交換しております。　また、翌年度の予算等を要求する場合の事業計画の策定に当たりましても、単体ではなくて、それぞれ情報を交換しつつ、こちらのほうからも要望することもございますし、先方からも要望されることがあります。それを最も効率的、効果的にできる方法での事業計画というのを、私ども、それから財団双方でつくっておりますし、また分担をしなければいけない事業に関しましても、適切に分担をしております。　ただ、やはりどうしても別組織になりますので、情報の共有等、少し不足するところもございますが、これに関しましては、定期的な形で会合なり打ち合わせをしておりますので、そういったところで今進めているという状況でございます。 279 ◯委員長（段木和彦君）　村尾委員。 280 ◯委員（村尾伊佐夫君）　これまでそういう取り組みをなされてきているということなので、今後ともしっかり情報共有をまめにしていただきながら、例えば本市としたら、企業誘致をしっかりやっていただいているという側面もありますので、その上で、産業振興財団ができることもあるかなと思いますから、しっかり対応をお願いしたいと思います。　その上で、選定評価委員会があって、５人の専門家の方で産業部会が構成されていて、評価がなされたと。この選定評価委員会で使われた選定評価のための資料というのは、どこがどのような形でつくられて、活用されたのか、確認できればと思います。 281 ◯委員長（段木和彦君）　経済部長。 282 ◯経済部長　指定管理者から出されてまいります事業の報告書に基づきまして、指定管理を出しております経済部で資料を作成しております。　以上でございます。 283 ◯委員長（段木和彦君）　村尾委員。 284 ◯委員（村尾伊佐夫君）　それをもって選定した結果、全てが丸であり、評価がＡであるという結果が出ているわけなんですけれども、例えば、それももちろん大事ですので、しっかりやらなくちゃいけないんですけれども、この５人の方の専門性の知見を生かした違った視点での評価の仕方というのは、こういった委員会ではあり得るんでしょうか。 285 ◯委員長（段木和彦君）　経済部長。 286 ◯経済部長　まず、この表のうち、上から３人の方々に関しましては、経済農政局の指定管理者の常任委員ということで、固定の委員さんでございまして、弁護士の方はコンプライアンス面、それから公認会計士は企業的な会計の面、それから善積先生に関しましては、千葉大の法経学部ということで、広い分野から、学識経験者ということでやっていただいております。下のお二人は、産業部会の臨時委員ということでございまして、河野氏に関しましては、こちらに書いてありますとおり、市内の中小企業者の関係する団体であります商工会議所の常務理事ということで、そういった観点から、また佐藤委員に関しましては、こちらの産業部会が勤労市民プラザも所管している関係から、労働面の専門家ではあるんですけれども、ただ、勤労者、あるいは働く方というところの視点から、それぞれ貴重な意見を頂戴しておりますし、かなり御指摘も頂戴しているところでございます。　以上でございます。 287 ◯委員長（段木和彦君）　村尾委員。 288 ◯委員（村尾伊佐夫君）　そういった意味では、専門家の知見を生かした選定評価がなされていると理解をいたしますけれども、そうした中、総合評価シートの次期指定管理者の選定に向けた意見ということで、中身的には、施設利用者の増加等に向けて、地域及び関係団体との連携した取り組みも推進していただきたいという、この１行で終わっているわけですが、ほかにもさまざまな、選定に当たっては、課題等もなされているのではないかなと思うんですけれども、今回、この意見として、施設利用者の増加というところは、もちろん大事なんですよ。大事なんですけれども、もっと大きな課題もあるんじゃないかなと思うんですけれども、何かそういった意見というのは、今回出ているんでしょうか、いないんでしょうか。 289 ◯委員長（段木和彦君）　経済部長。 290 ◯経済部長　数値的な成果指標があって、利用者増加ということで書かれておるんですけれども、ただ、この利用者増加というのは、単純に施設を利用するだけではなくて、相談に来られる方、あるいは事業を受けられる方等がございますので、そういったところで、ただ単に施設を利用するだけではなくて、そういった方々の支援ということで、地域及び関係団体というのは、例えば、商工会議所ですとか、そういったような団体になりますけれども、連携をしてほしいということ、それを集約した形でこういった表現になっております。　したがいまして、単純に人数をふやせということの御指摘ではなく、細かいところではかなり内容に踏み込んだ形での御意見は頂戴しているところでございます。 291 ◯委員長（段木和彦君）　村尾委員。 292 ◯委員（村尾伊佐夫君）　先ほど来より各委員からいろんな指摘がありますけれども、例えば評価の理由の中で、コーディネーターを常勤で採用した、その上で、企業訪問件数は増加しており、支援内容の充実が図られてきたということで、それはそれで認めるんですけれども、千葉市全体を捉えた場合に、絶対数はそれで満足なのかどうかという、そういった見方もあるかなと思いますので、そういったことも含めて、今後しっかり財団としての取り組みを精査していきながら、評価並びに見直し等も含めて、この５年間しっかり取り組んでいただければと思います。　私からは以上です。 293 ◯委員長（段木和彦君）　ほかにございますでしょうか。佐々木友樹委員。 294 ◯委員（佐々木友樹君）　一問一答で。　確認ですけれども、先ほど吉田委員の質問の中で、非公募に当たっての評価の仕方ということで、評価委員さんからも意見が出されているということだったんですけれども、どれに対する意見が出されたのかというのを伺います。 295 ◯委員長（段木和彦君）　経済部長。 296 ◯経済部長　指定管理ということで、どうしても施設管理という面での基準が共通の分に多うございまして、したがって、何人ふえたとか、清掃をしっかりしているかというところの基準が多いんですけれども、委員さんのほうからも、そこの中で、実際に支援事業をするに当たって、そういった部分についてもうちょっと加点ができないかとか、評価ができないか、そういったところの御指摘が来ております。これは、恐らく私どもの施設以外にも、単純な施設管理だけではなくて、中でソフト支援事業をやっているところでは、同じような指摘がされているかと思いますけれども、そういったものに関しましては、業務改革推進課のほうに、委員さんからの御意見として伝えているところでございます。　以上でございます。 297 ◯委員長（段木和彦君）　佐々木友樹委員。 298 ◯委員（佐々木友樹君）　部長が答えられたので、わかりました。業務改革推進課のほうには、そういった意見が出されているということはもう伝えてあるということで、今後、この評価の仕方といいますか、やっぱり丸だけではなかなか見えてこない部分、これは、提案内容に対する審査ということなので、でも、これをすぐに理解しろといっても、なかなか理解できない部分がありますので、その点については、今後、非公募は、ほかには経済農政局関係では恐らく、ありますよね。そういった意味では、議会側もしっかりと審査できるような中身、対市民に対する、非公募であるからこそ、しっかりとそういった資料なども示していただかないと、私たちは、ここだけの議論で、その後５年間任せるということになりますので、その点は、早急に改善できるところは改善していただきたいということを述べて終わりたいと思います。 299 ◯委員長（段木和彦君）　ほかにございますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ 300 ◯委員長（段木和彦君）　御発言がなければ、採決いたします。　お諮りいたします。議案第157号・千葉市ビジネス支援センターに係る指定管理者の指定についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　［賛成者挙手］ 301 ◯委員長（段木和彦君）　賛成全員、よって、議案第157号は原案のとおり可決されました。　　　　　　　　　　　　　　　　　議案第158号審査 302 ◯委員長（段木和彦君）　次に、議案第158号・千葉市富田都市農業交流センターに係る指定管理者の指定についてを議題といたします。　当局の説明をお願いいたします。農政部長。 303 ◯農政部長　農政部でございます。座って説明させていただきます。　議案第158号・指定管理者の指定について御説明いたします。　議案書では14ページでございますが、経済農政局議案説明資料により説明させていただきます。　説明資料15ページをお願いいたします。　千葉市都市農業交流センター設置管理条例第３条に基づく、千葉市富田都市農業交流センター指定管理者の指定についてでございます。　まず、１の施設の名称及び所在地は、記載のとおりでございます。　２の指定管理者の名称等ですが、名称は富田町管理運営組合で、所在地、代表者につきましては、記載のとおりでございます。　３の指定期間は、平成29年４月１日から平成34年３月31日までの５年間でございます。　４の選定経過ですが、平成28年９月28日開催の第２回指定管理者選定評価委員会農政部会の答申を受けまして、11月15日に指定管理予定候補者として仮協定を締結いたしました。　５の選定理由ですが、現在、当該施設の管理運営を委託しております富田町管理運営組合は、地元農業者を中心に組織された団体であり、地域の活力を積極的に生かした管理運営を確実に行うことで、事業効果が明確に期待できることから、非公募とし、指定管理者選定評価委員会農政部会において指定管理予定候補者として選定したところでございます。　６の指定管理者選定評価委員会の答申の概要、審査結果ですが、指定管理者選定評価委員会農政部会におきまして、富田町管理運営組合は、富田都市交流センターの管理を適切に行うことができるものと認められ、平成28年９月28日に指定管理予定候補者とすべきものとして答申を受理したところでございます。　提案内容の審査結果は、17ページ、別紙１に記載のとおりでございます。　16ページに戻っていただきまして、７の経済農政局指定管理者選定評価委員会農政部会の委員構成につきましては、表に記載のとおりでございます。　８の指定管理者の概要ですが、設立時期は、平成17年４月29日、従業員数は21人で、組合員数は70人でございます。主な事業内容は、富田都市農業交流センターの指定管理業務で、施設の維持管理等でございます。　管理実績ですが、18ページの別紙２、それから指定管理者総合評価シートは、19ページの別紙３に記載のとおりでございます。　なお、施設概要、案内図につきましては、20ページ、それから21ページを御参照願います。　説明は以上でございます。 304 ◯委員長（段木和彦君）　御質疑等がありましたら、お願いいたします。山本委員。 305 ◯委員（山本直史君）　ちょっと私、さっき、大分強くやり過ぎまして、申しわけございませんでした。　ちょっと１点だけ、これは富田ですから、余り人数をどんどんふやせといったって限界があるかなと思っていますけれども、この指定管理者の決め方で、１点だけお伺いしますけれども、17ページを見ていただいて、意見記入欄のところで、一番下、自主事業により収益を確保するなど財務状況の改善に努められたいというのが出ています。つまり、指定管理料を払うけれども、自主事業をやって、ぜひ財務状況を改善してくださいよという明確なメッセージだと思うんです。　しかし、この５の施設の管理に要する経費を縮減するものであること、収入支出見積もりの妥当性というところで見ますと、先ほどの話と同じなんですけれども、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅの皆さんが全員、水準どおりやっていますよと。本来これは、この部分に関しては、ちょっと数字に満たないよということが出ていて、でも、おおむねここにお任せしようというんだったら、まだ納得はできるけれども、ここで、丸、丸、丸、丸、丸と来ているのに、意見で言っているということが、整合性がとれていないことについて、どうお考えになっているかということだけお伺いします。 306 ◯委員長（段木和彦君）　農政部長。 307 ◯農政部長　農政部です。　今、山本委員御指摘のとおり、17ページの５人の評価委員の評価につきましては、非公募という点では、丸かバツかというところで、これはバツがあった場合には、やはりここはふさわしくないということになってしまいます。ただ、全員がバツということであれば、そういう形になるかと思いますけれども、その中で、バツではないかというようなところで、ちょっとその辺は協議していただく中で、この一番下の意見記入欄のところに記載してございますように、こういった意見を添える中で条件つきで丸とするというところで御理解いただきたいのと、これについては、富田町の管理運営組合も、この趣旨については重々理解しておりますので、我々市としても、地元に対して、十分、入り込んでいく中で指導等も行いながら、また市も、このグリーンビレッジの３拠点、このほかに２拠点ございますけれども、３拠点の連携を図るなどして、集客数の限界がどのくらいかというところは、まだまだはっきり申し上げられません。いろんな創意工夫の中では、まだまだ可能性はあるかとも思いますので、その辺は連携をするなどしながら、自主事業の部分に係るような、集客をふやしていくような工夫をしていきたいと考えます。 308 ◯委員長（段木和彦君）　山本委員。 309 ◯委員（山本直史君）　18ページのところを見ますと、別紙２ですけれども、研修室の稼働率が平成24年から平成27年、４年間出ていて、稼働率が13.3％、15.0％、14.6％、15.2％と出ているわけです。しかし、私がさっきも言いましたように、富田都市農業交流センターの研修室の稼働率を、じゃ、80％とか100％にしろと言っているわけじゃないんです。だから、適正な数字かどうかもわからない中で、我々、議論するのも変な話ですけれども、これは、一生懸命頑張っているとも言えるわけです。頑張っているとも思えますし、頑張っていないんだったら、もっと頑張ってと言わなきゃいけない。その基準が、先ほどのビジネス支援センターとはちょっと、同じ指定管理者ですけれども、同じように見にくい部分があるということを今申し上げたいということです。　それは、最後、別紙３、19ページで、管理経費の妥当性のところで、支出については計画どおりに執行された。収入については研修室の利用料金が全ての年度において計画を下回っているというふうに堂々と書いているわけです。全て下回っていますよと。だとすると、この計画が高過ぎやしないかということもあるわけです。ですから、そこは、お手盛りと言われないように適正水準をやって、ちょっと頑張れば目標を達成できる形にしてあげないと、全ての年度が計画を下回っているといったら、よほど頑張っていないのか、よほど高いことになりかねないので、その辺の、先ほど業革に、むしろ農政部のほうからも業務改革推進課のほうに、より実態に合わせた非公募の場合におけるシートのつくり方やその辺の施設に合わせたものをぜひ言っていただいて、より議員が検証しやすいように、そして頑張ったものに対してはちゃんと評価もしてあげたいわけです。頑張っていないんだったら、頑張れよと言うしかないので、ということができるように改善を求めたいとして意見させていただきます。もし何かございましたら。 310 ◯委員長（段木和彦君）　農政部長。 311 ◯農政部長　農政部です。　済みません、手短になんですが、今、委員御指摘のとおり、実際には目標値が毎年度下回っている中では、具体の数字で申し上げますと、目標の約６割しか稼働していないというところでございます。その辺は、利用料金等にはね返る部分で見た場合ですけれども、このほかに、研修室三つ用意してありますけれども、そこについては、評価委員からの指摘も受けておりますけれども、利用料金にはね返るのが一番なんですが、それ以外の稼働率というところに着目すれば、例えば、芝桜やコスモスまつり等で来訪者が、例えば、休憩スペースとして使うとか、あるいは下がぬかるんでいるようなときには、芝生のところに座ってお昼を食べるとかできなければ、研修室で昼食をとっていただくだとか、さまざまな使い道というところは、研修室の使い方としては工夫の余地がございますので、今後、そういったところも含めて稼働率に何かつなげていければというようなところを考えていきたいと思います。 312 ◯委員長（段木和彦君）　よろしいですか。ほかにございますでしょうか。村尾委員。 313 ◯委員（村尾伊佐夫君）　一括でお願いいたします。　まず１点目は、この委員会の最初に、債務負担行為補正で富田都市農業交流センター施設管理運営については、１億6,567万5,000円ということで数値がお示しありました。これは、これまでの同指定管理の額と比較して変化はあるのかないのか、それが第１点。　それから、20ページのセンターの概要の中で、設置目的の最初に、都市部と農村部の交流を図るということが明記されておりますけれども、出されている資料の中で、この部分が交流を図っている事業なんですよと、何か明らかにお示しできるものはあって、その評価についてはどのように考えておられるのか。以上、２点お願いいたします。 314 ◯委員長（段木和彦君）　農政部長。

315 ◯農政部長　農政部です。　まず、指定管理料、今回の５年間の限度額につきましては、過去の指定管理料の実績をもとにこの額を算定しているところでございます。実際には、平成24年から平成28年度までの現指定管理期間の委託料は、例えば、今年度で申し上げますと、これは昨年度、平成27年度と同額なんですけれども、単年で見ますと、3,100万円の委託料でございます。そうした実績をもとに、今回、５年間で１億6,567万5,000円という額を算出したところです。　それから、都市部と農村部の交流というところでございますけれども、今ごらんいただいている資料の中で、具体的にどこと、これがというところ、なかなかちょっと申しづらいところでありますけれども、基本的には、例えば、都市住民が若葉区の東部地区のこちらに訪れていただくという点では、一つには、４月の芝桜の来訪、それから10月のコスモスまつりとか、あと、これは、市内の量販店が募っているところの小中学生が活動する場として、富田に農業体験ができる農場がございます。それと、落花生やサツマイモ等の収穫体験、オーナー制ですけれども、収穫体験ができる場もここで提供しておりまして、こういったものが都市部の住民がここに訪れて、交流を図れる。その際には、富田の管理運営組合の構成メンバー、組合員の方々が御自身のみずからの農場を提供したりということもしながら、都市住民との交流を図っているものと考えております。 316 ◯委員長（段木和彦君）　村尾委員。 317 ◯委員（村尾伊佐夫君）　理解はいたしました。指定管理額については、比較的にはそんなに変わらないという中で、しっかり取り組んでほしいという、そういった考え方であるかなと思います。　それから、都市部と農村部の交流については、芝桜あるいはコスモスまつり等では多くの方が訪れているという、そういったところも私も確認はさせていただいております。もっと意見として、ここにそういった交流センターがあって、もっと多くの方にそれを知っていただいて、利用して、訪れていただくということも非常に大事かなと思いますので、だからといって、じゃ、そういった情報発信するための費用があるかというと、なかなか厳しい状況の中でやっていただいていますので、以前、芝桜を紹介したときには、テレビ局が入って、それがまた話題となって、わっとお客さんが来たということもありますので、そういった仕掛けづくり等も含めて、しっかり対応をしていただきながら、ここに農業交流センターがあるということを情報発信していただければと思います。　以上でございます。 318 ◯委員長（段木和彦君）　ほかにございますでしょうか。佐々木友樹委員。 319 ◯委員（佐々木友樹君）　一括でやります。　今回、管理実績の評価では、いろんな利用者数だとか、先ほど山本委員からありました研修室の稼働率のことなど、数字ではなかなか示されない部分というのは、この法人がやっているものに対して、数字だけ追っかけてしまうと、逆にそれが施設を管理する上でマイナスになってしまう部分があるかと思いますので、その点については、この都市農業交流センターの部分については、利用者をふやせとか、稼働率上げろということだけでの迫り方というのは、難しい案件なのかなと思っております。　意見になってしまうのかもしれないんですけれども、先ほど村尾委員からありました芝桜、これは効果的にやっていらっしゃるというのは伺ってはおりますが、逆にそれが、この法人の、実際に私どもも関係者ともお話しさせていただいた中で、芝桜の時期にテレビ局が入ってしまったことで、その後の対応、多くの方が来訪されて、自分たちがやる以上に人員も配置しなきゃいけないというような御苦労もお聞きはしておりますので、周知の仕方もやっぱりあるかと。ホームページの更新については、これは必要かなとは思っていますが、やっぱり周知の方法によっては、先ほど言ったような状況もつくりかねないので、うまくその辺の周知の仕方なども相談をしながら運営などをやっていただきたいなということを述べておきたいと思いますし、研修室についても、先ほど部長がおっしゃられたような利用の方法も含めて、ぜひ改善を図られたいなということを、意見でいいです。 320 ◯委員長（段木和彦君）　コメントは特によろしいですか。では、農政部長。 321 ◯農政部長　やはり一つの施設だけでピークが一気に来るというところでいきますと、地元の組合員の方々もなかなか、ふだんの農作業をやりながらという形になっていますので、多くの方が押しかけてくれるというのはうれしいことではありますけれども、反面やっぱり、非常に、ある意味、道路が混雑するとかいろいろ考えると、迷惑な部分というのもあると伺っておりますので、そういったところは、ほかの２拠点を含めて、いろいろ周遊できるような、分散できるような、そういった工夫も今後考えていきたいと考えております。 322 ◯委員長（段木和彦君）　ほかにございますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ 323 ◯委員長（段木和彦君）　御発言がなければ、採決いたします。　お諮りいたします。議案第158号・千葉市富田都市農業交流センターに係る指定管理者の指定についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　［賛成者挙手］ 324 ◯委員長（段木和彦君）　賛成全員、よって、議案第158号は原案のとおり可決されました。　説明員の皆様、お疲れさまでございました。お時間のほう、済みません、大分超えてしまいまして。ありがとうございました。　それでは、委員の方、暫時休憩となりますが、再開のほうは、どうしましょう。13時30分か40分か……（「30分は長い」と呼ぶ者あり）15分。（「１時半でいい」と呼ぶ者あり）半でいいですか。では、再開は13時30分にさせていただきます。お疲れさまです。　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時35分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時29分開議 325 ◯委員長（段木和彦君）　休憩前に引き続き委員会を開きます。　　　　　　　　　　　　　　　　　議案第155号審査 326 ◯委員長（段木和彦君）　議案第155号・千葉市民活動支援センターに係る指定管理者の指定についてを議題といたします。　当局の説明をお願いいたします。市民自治推進部長。 327 ◯市民自治推進部長　市民自治推進部でございます。よろしくお願いいたします。座って説明させていただきます。　議案第155号・千葉市民活動支援センターに係る指定管理者の指定についてでございます。　議案書では11ページになりますが、お手数ですが、市民局説明資料で御説明させていただきます。　１ページをお願いいたします。　施設の名称ですが、千葉市民活動支援センター、所在地は中央区中央２丁目５番１号、千葉中央ツインビル２号館９階でございます。　指定管理者の名称は、まちづくり千葉・リベルタちば・まちづくり商会共同事業体、代表団体は、特定非営利活動法人まちづくり千葉、構成団体は、リベルタちば、株式会社まちづくり商会でございまして、詳細は記載のとおりでございます。　指定期間は、平成29年４月１日から平成34年３月31日までの５年間。　公募いたしましたところ、申請者は、この団体１団体でございました。　２ページ目をお願いいたします。　選定の経過でございますが、本年７月に市民局指定管理者選定評価委員会、第２回市民・文化部会を開催いたしまして、募集要項や管理運営の基準等について御審議いただき、８月に申請を受け付けました。10月に第３回市民・文化部会における選定の審議を経まして、10月末、答申を受理し、その後、指定管理予定候補者を選定し、仮協定を結んだところでございます。　６の選定の理由でございますが、千葉市民活動支援センター設置管理条例に定めます基準に基づきまして、指定管理者選定評価委員会の答申を踏まえて、総合的に評価をした結果、提案内容が募集要項及び管理運営の基準等の水準を満たしていると認められること、これまでの経験に基づき、施設利用者のタイプを分けてアプローチしている提案内容について評価できることなどから、まちづくり千葉・リベルタちば・まちづくり商会共同事業体を指定管理予定候補者として選定したところでございます。　７の指定管理者選定評価委員会の答申の概要、審査結果及び３ページにございます市民局指定管理者選定評価委員会市民・文化部会委員構成及び９の指定管理者の概要につきましては、記載のとおりでございます。　なお、採点結果を添付してございますので、ごらんいただければと思います。　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 328 ◯委員長（段木和彦君）　御質疑等がありましたら、お願いいたします。小松崎委員。 329 ◯委員（小松崎文嘉君）　一問一答で。　議案研究でお聞きしたんですが、指定管理料が9,400万円とお聞きしたんですけれども、この内訳として、人件費や、例えば何だとか、そういう内訳について、わかるところがあれば教えてください。 330 ◯委員長（段木和彦君）　市民自治推進部長。 331 ◯市民自治推進部長　５年間の総計で指定管理料が9,640万円ほどでございまして、そのうち人件費が4,790万円、そのほかに事務費といたしまして、これは事務費とか事務管理費でございますけれども、光熱水費であるとか、それから講座や講師の謝礼、こういったものが3,460万円、そのほかに清掃とかの委託料が1,356万円という形になっております。　以上でございます。 332 ◯委員長（段木和彦君）　小松崎委員。 333 ◯委員（小松崎文嘉君）　その人件費の4,000万円何がしというのは、大体、働く時間等で割って、企業の最低水準とか、その辺をクリアしているのかどうか、お聞かせください。 334 ◯委員長（段木和彦君）　市民自治推進部長。 335 ◯市民自治推進部長　現在も７人なんですけれども、次回も７人の従業員を予定しておりまして、そのうち正社員が３名で、契約社員と、あと非常勤という形になっておりまして、非常勤につきましては、時間単価850円以上ということで、これが千葉県の最低賃金以上でございますので、この辺でやるということで今考えておるということを聞いております。　以上でございます。 336 ◯委員長（段木和彦君）　小松崎委員。 337 ◯委員（小松崎文嘉君）　ここのところで、最近うちでも、これは、この件だけでいえばいいわけじゃないと思うんですね。市役所の例えば食堂であるとか、区役所の食堂は、経営難によって倒産してしまっているような業者が多数出ているんです。今回も、稲毛区役所でも食堂があいて、公募をかけているような状態になっております。　そこで、非常に気になるところとしては、団体の経営及び財務状況というのが５段階あって、１が二つあるんです。４もあって１もあるというのはどういうことなのか、お聞かせください。 338 ◯委員長（段木和彦君）　市民自治推進部長。 339 ◯市民自治推進部長　内容的に申しますと、それぞれの団体がどのくらい財務的に潤沢な資金を持っているかというところを評価するものでございまして、これまでやっていた２団体もございまして、また新たに１団体、株式会社まちづくり商会が入ったんですけれども、この辺につきまして、委員さんのほうから、やはりこの３団体とも、それほど潤沢な資金を持っているわけではないと。ＮＰＯであったり、任意団体であったり、株式会社といっても１人社員であるということで、その辺が潤沢な資金を持っていることがないということで、１点ということで評価された委員もいらっしゃいました。　ただ、こういう１点の評価がございましたので、その際に、委員会において、委員さん方で協議していただきました。その辺の内容といたしましては、直ちに当施設の管理運営に支障を来すわけではないという結論に至っておりましたので、選定に問題はないというような結論をいただきましたけれども、ただ、今申し上げましたように、潤沢な資金を持っているわけではないので、そういったところで、年度ごとにちゃんとその辺を年度評価で注視していこうという形で協議がされておるところでございます。　以上でございます。 340 ◯委員長（段木和彦君）　小松崎委員。 341 ◯委員（小松崎文嘉君）　もともとまちづくり千葉さんというのが、市民団体に近いようなＮＰＯで、それからリベルタちばさんも任意団体ということだったんですけれども、株式会社が入ったからよくなったのかなと思ったら、逆に全然何の影響もないんだったら、なぜこの三つ目が入ったのか、お聞かせください。 342 ◯委員長（段木和彦君）　市民自治推進部長。 343 ◯市民自治推進部長　まちづくり千葉につきましては、３ページにも書いてございますとおり、主な事業内容が、まちづくりとか、計画づくりのコンサルティングであるとか、ワークショップの企画運営という形で、これまでも、そういう講座であるとか、相談業務について、この市民活動支援センターで委託してお願いしていたところなんですけれども、今回から、そういったものをしっかりやってもらおうということで、そちらのほうを強化したいということで、責任を持ってやってもらうために、構成団体に入っていただいたと聞いております。 344 ◯委員長（段木和彦君）　小松崎委員。 345 ◯委員（小松崎文嘉君）　ということは、もともと入っていたということでよろしいんですか。 346 ◯委員長（段木和彦君）　市民自治推進部長。 347 ◯市民自治推進部長　構成団体という形ではなくて、外部として委託していたという形でございます。 348 ◯委員長（段木和彦君）　小松崎委員。 349 ◯委員（小松崎文嘉君）　委託ということだったので、わかりました。　ただ、今後、指定された期間中、なかなか、これ、もうからない仕事もやっているんですよね。実際にその辺大変だと思いますし、まちづくりに非常に心意気のある方もいらっしゃいます。ただ、安くやれるからといって、一団体がずっと使ってしまうというのもどうなのかなというのもありますので、その辺も今後踏まえて、値段が安いからいいというわけではなくて、しっかりと運営ができるような価格というか、そういった財務体制も踏まえた公募の仕方というのを考えていただきたいと思います。　以上です。 350 ◯委員長（段木和彦君）　ほかにございますでしょうか。山本委員。 351 ◯委員（山本直史君）　一問一答でお願いします。　今、小松崎委員からもありましたが、ほとんど同じなんですけれども、このリベルタちばさんというのは、個人事業主なのか、任意団体なのか。先ほどの説明では、任意団体ですけれども、法人格を持たないところの任意団体が構成団体になるということは、ちょっとなかなか見切れないかなと思って。個人事業主だったら、まだ一つ、決算とかが見えますけれども、任意団体の場合、規約とかもない、どういう規約になっていて、平成15年からやっていて、９人の方がいらっしゃるというふうな形になっていますけれども、例えばこれが、同じようなのがあと７つ入ってきて、一つのＮＰＯ、一つの株式会社、八つの任意団体という形が例えば１団体だったとしても、理論的には、そういう状況の組み合わせでも、ガバナンスが問題なければオーケーだったと、そういう意味合いでよかったのかどうか、まず確認したいと思います。 352 ◯委員長（段木和彦君）　市民自治推進部長。 353 ◯市民自治推進部長　指定管理者につきましては、個人では構成に入れませんけれども、団体であれば構わないという形になっておりますので、任意団体であっても入れるという形になります。 354 ◯委員長（段木和彦君）　山本委員。 355 ◯委員（山本直史君）　私が言っているのは、そうではなくて、複数が、例えば、何とか何とか共同事業体というのが10個ぐらい、団体がばばっとあったとしても、特に数は問題ないのでしょうかという、そういう意味です。 356 ◯委員長（段木和彦君）　市民自治推進部長。 357 ◯市民自治推進部長　済みません、それは問題ございません。 358 ◯委員長（段木和彦君）　山本委員。 359 ◯委員（山本直史君）　そうしますと、入り口が問題なければ、あとは安定した運営ができればいいかなと思うんですけれども、先ほど、小松崎委員からの話で、人件費を先ほどお伺いしたところ、割り返したら、4,790万円を５年間で割ると、さっき、手計算で、958万円。958万円、年間の人件費の中で、３人の正規職員と、あとはアルバイトとかということになりますと、先ほど、アルバイトに関しては、最低賃金はクリアしているとありましたけれども、正規職員の方がそれで、月給を払って、当たり前として正規雇用ですので、場合によっては、社会保障的なところとか、その辺よくある適切な社会保障費とか、そういうことをやる場合、そこについてというのはちゃんとクリアしているという認識でよろしかったでしょうか。 360 ◯委員長（段木和彦君）　市民自治推進部長。 361 ◯市民自治推進部長　労働条件につきましては、募集要項等にもしっかり書いておりますし、これまでもクリアしておりますし、今回の御提案の中でも、その辺は大丈夫だと確認しております。 362 ◯委員長（段木和彦君）　山本委員。 363 ◯委員（山本直史君）　以前に、まだこの３団体じゃなくて、２団体のころに、大変運営費として本当にきつきつで、働いている方が、市から言われた労働条件で何時から何時までいたところ、申しわけないけれども、これでは生きていけないという話が個人的にあって、おやめになっている方が実はいらっしゃって、できるだけお金をかけない中で運営しなきゃいけない、でも、市から求められるものもあるという中で、今回新たに改善されてきたものだと思うんですけれども、当時と比べてみますと、金額ベースでどの程度改善されたんでしょうか。 364 ◯委員長（段木和彦君）　市民自治推進部長。 365 ◯市民自治推進部長　平成26年度、平成27年度の決算ベースで申し上げますと、人件費が単年度で約860万円。今回の予定でございますけれども958万円なので、約90万円ほどふえるという形になっております。 366 ◯委員長（段木和彦君）　山本委員。 367 ◯委員（山本直史君）　では、むしろ場合によったら、同じ業務をしていた場合で考えたら、過去の人は90万円安い金額で同じ業務をやったと、そういう理解でよろしかったでしょうか。それとも、新たに90万円分の仕事を渡したから90万円増額したのでしょうか。 368 ◯委員長（段木和彦君）　市民自治推進部長。 369 ◯市民自治推進部長　仕事も若干ふえておりますけれども、単価的にもふやすという形で今回は見積もらせていただきました。 370 ◯委員長（段木和彦君）　山本委員。 371 ◯委員（山本直史君）　私がお伺いしたかったのは、まさに理解しましたけれども、安定的に、ここをやる方たちが疲弊してしまって、先ほどありました、撤退され、途中でやっていけないやとなっちゃうと、積み上げてきたものが何の意味もなくなってしまうと。余計なものをどんどん渡して、じゃぶじゃぶお金をあげると言っている意味じゃないですよ。だけど、適正な業務を適正な方にきちんとやっていただいて、それが継続性を持って５年間やっていただくためには、やはり積算の仕方をきちんと彼らにやりやすいようにしてあげる。もっと言ったら、自主事業によって、創意工夫によって新しいサービスが提供できるようにする。その辺のことがすごく大事になってくるんですけれども、そういった意味でいうと、緻密に計算して、指定管理者としては、特に高くもなく、安くもなくという考え方でいいか、最終、ここでもう一回、金額設定について確認したいと思います。 372 ◯委員長（段木和彦君）　市民自治推進部長。 373 ◯市民自治推進部長　我々も、これまでの実績を踏まえながら、物価の上昇であるとか、人件費の上昇も加えまして今回積算しておりますので、この時点においては適正な価格であると考えております。

374 ◯委員長（段木和彦君）　山本委員。 375 ◯委員（山本直史君）　わかりました。では、それについてはオーケーです。　１点、選定理由なんですけれども、１番のところ、提案内容が募集要項及び管理運営の基準等の水準を満たしていると認められるというふうに、この水準を満たしていますよということは、５名の委員さんがいらっしゃっているんですけれども、別紙１、４ページによりますと、その水準が書いていないので、どこから、つまり150点以上が水準を満たしているから、152.25点だから満たしているのか、むしろ100点が水準だから、52点も上回っているのか、そこの辺のことについてはどうなのかという点と、委員さんによっては、団体の経営及び財務状況のところ、５点満点で、４点の方がいる一方で、１点の方がいる。それから、施設の効用を最大限発揮するものであることの施設の利用促進の方策について、20点で、もうこれは満点でこれ以上できることないよという20点の方がいれば、12点の方もいる。それから、同じく市内業者の育成のところなんかいっても、十分育成していますよというところが３点の人もあれば、１点ですよということもあれば、施設職員の雇用の安定化への配慮も、十分やっていますよ、３点というのに対して、１点のところがある。　これは、グロスの点数で見てしまうと、水準がクリアしているといえば、そうなのかもしれませんけれども、だとしたら、その水準がどうなっているのかということをお伺いしたいのと、委員によってここまで評価が分かれていることについて、どういうふうに御理解されていらっしゃるのかについて。　以上です。 376 ◯委員長（段木和彦君）　市民自治推進部長。 377 ◯市民自治推進部長　まず、基準、何点以上というのはないんですけれども、少なくともこの中に一つでも零点があると、それは水準を満たしていないという、１項目でも零点があれば、水準を満たしていないと。　それから、先ほどの団体の経営及び財務状況の１点というのは、これは、基準は満たしているけれども、決していい状況ではないということで評価されているという状況です。　あとそれから、ほかにも１点のところがございますけれども、障害者の確保なんかですと、こちら、先ほど、７人の中に障害者を確保できるまでの余裕はないということで、今回、障害者は誰も確保できていないという状況なので、こういう点がついているという状況でございます。　それと、それぞれの評価で、それぞれの委員さん方で、自分のやはり目の基準というものが多分あるんだろうと思っておりまして、その辺で多少の、この段階でいくと、１段階、２段階の差は出てきて、１段階の差で５点ぐらい開いてしまうものもあれば、４点開いてしまうものもあるというような点数のつけ方でございますので、その辺は全庁的な点数のつけ方の中でやっておりますので、こういう形になっているんだろうと。　ただ、各委員さん方は、これまでの状況も踏まえまして、非常に一生懸命やっていただいているというのは相当評価していただいて、また今回の提案もすごくよくなってはいるけれども、ただ、先ほど言ったように、やはり自分たちが、委員のおっしゃるとおり、財務状況が余り潤沢ではないところにもってきて、ここで無理をしてしまってできなくなってしまっては元も子もないので、そういったこともあるので、先ほどの意見の中に、費用対効果を考慮し、選択と集中によりコストを意識した業務展開をしてくださいという意見が付されたという、そういう状況でございます。　以上でございます。 378 ◯委員長（段木和彦君）　山本委員。 379 ◯委員（山本直史君）　私は、この採点に疑義があるから言っているわけではなくて、未来のために一つ一つ確認しなきゃいけないから言っているので、ちょっと厳しくなっているのは申しわけないんですけれども、今の部長のお話でいえば、零点が１個でもあれば、それは不適格だからだめだと。つまり、これだけの項目の中で、全部で何項目ですか、すごいありますよね。ゼロが１個もないということが、まず、不適格じゃないということだというふうにおっしゃいましたけれども、ちょっとこれは大変厳しい質問になってしまいますけれども、障害者雇用の確保をしているか、していないか。していたら何人なのか。していなかったらしていない。そうすると、この、１点、１点、１点、１点と、障害者雇用をしていないけれども１点だということは、ゼロになる要件というのは、どうなったらゼロになるんでしょうか。 380 ◯委員長（段木和彦君）　市民自治推進課長。 381 ◯市民自治推進課長　市民自治推進課長の坂本でございます。　障害者雇用、ほかのもそうなんですが、全く雇用しませんといった場合は、全然間口を広げていませんので、それは、被雇用者が希望されても入れないということになりますので、零点となってしまうと思います。ここは、一応間口は広げているんですが、なかなか雇用する方がいらっしゃらないという状況であります。　以上です。 382 ◯委員長（段木和彦君）　山本委員。 383 ◯委員（山本直史君）　細かいんですけれども、では、零点の定義と１点の定義と２点の定義と３点の定義を教えてください。 384 ◯委員長（段木和彦君）　市民局長。 385 ◯市民局長　まず、今、課長が申し上げましたように、雇用しないが零点です。障害者の雇用について、希望があった場合に採用するかどうか。採用するという場合は１点です。２点、３点の場合は、もう既に２人以上、３人以上の障害者を雇用している場合ということになります。 386 ◯委員長（段木和彦君）　山本委員。 387 ◯委員（山本直史君）　ということは、障害者の方が、ここで働きたいと言った場合は、門戸は閉ざしていないから１点だという理解だということでしょうか。そこまで説明を受ければ、この零点、１点、２点、３点ということができますけれども、でも、本当にさっき、誰かがゼロをつけた瞬間に、例えば、ほかの財務状況についても、ゼロというのはない、場合によったら、赤字だったらゼロになるかもしれませんけれども、わかりません。定義はわかりませんけれども、一つでもゼロになった時点で、この応募がなかったということになると、たらればになっちゃいますけれども、来なかったらどうなるのか、再度応募するんでしょうけれども、条件を変えて、ということのないようにしなきゃいけないし、後々、この判断がどうだったのかなということが、みんな納得いく、だから５年間任せられるということを踏まえて、もうここからは申し上げませんけれども、ちょっと内部的にもより実態に合って、さらには団体がやりやすくなるような形、適正に運営されるように御留意いただくよう、要望申し上げます。　それから、最後、もう一点ですけれども、地域運営委員会にしても、それからいろんなさまざまな団体にしても、さまざまな団体がつながってきて、ボランティア団体、社協さんのやっているもの、全部いろんな、公助なのか趣味の世界なのかわかりませんけれども、団体が集まってきて、千葉市がひもづけられていると考えると、やはり市民活動支援センターだけの業務よりも、いろんな団体とつながり、いろんな特色あるものを、ここはやっぱりハブ役となって、ボランティアだとか、気づきだとか、つながっていく可能性があるので、そこの業務については入っていないのかもしれませんけれども、所管しているのが市民局さんですので、やっぱり５年間あるわけですから、育成だとか、連携する見えない線をつないでいく業務だとか、他団体との連携とかについても積極的にやっていただきたいなと思いますが、そこについては。 388 ◯委員長（段木和彦君）　市民自治推進部長。 389 ◯市民自治推進部長　まさに委員おっしゃるとおり、それが非常に大事でございまして、育成もいたしますし、そういう場をつくったり、情報の発信とか、そういったものも行ってまいります。これは、ここだけということではなくて、行政ともタッグを組みまして、連携しながら、各区とも連携しながらやっていかなければならないことです。　ただ、ここは、そういう意味では、公益活動の中心的組織として我々は位置づけております。こちらもそういう連携をしながら、いろんな団体であるとか、ＮＰＯであるとか、あるいはまた企業であるとか、また大学であるとか、そういうところも含めまして、連携とか、そういう形をつくってまいるというのは進めてまいりたいと考えております。 390 ◯委員長（段木和彦君）　山本委員。 391 ◯委員（山本直史君）　了解しました。ここ１者しか応募がないし、水準もクリアしていることですし、過去の経緯も一生懸命やっていらっしゃる方であることは間違いないので、ただ、彼らが疲れ切っちゃって、もう私たちできないとならないようにサポートしてあげてほしいということを要望して終わりにします。 392 ◯委員長（段木和彦君）　ほかにございますでしょうか。吉田委員。 393 ◯委員（吉田直義君）　一問一答でお願いします。　小松崎委員とか山本委員から一定の質問があったので、一部省略しつつやりたいんですけれども、こちらの施設は、会議室と談話室、多分二つの部屋を貸し出ししていると思うんですけれども、その利用実績等、今、手元に資料があればお示しいただきたいのと、あと利用者の方からの意見や要望について、どういったものが出され、どういったふうに対応をされているかというものが、今お示しいただければと。 394 ◯委員長（段木和彦君）　市民自治推進部長。 395 ◯市民自治推進部長　利用者の推移でございますけれども、平成25年度、これは指定管理の前でしたけれども、このときに約１万5,400名が御利用していただきまして、平成26年度で１万6,200名、平成27年度で１万8,100名と、だんだんふえている状況でございます。また、会議室、談話室の平成27年の実績でございますけれども、稼働率は、会議室が68％、談話室が60％という形になっています。　アンケートや何かの意見でございますけれども、おおむね御満足いただいている御意見が多うございまして、余り要望等はございませんでしたけれども、会議室といいますか、談話室といいますか、部屋がちょっと暗いということがありましたので、その辺は、蛍光灯をふやしたりとか、あと、独占的にテーブルを使っているという方の苦情が出たときには、その辺をちゃんと御説明して、独占的に使わないような形でお願いしたというような状況はございます。 396 ◯委員長（段木和彦君）　吉田委員。 397 ◯委員（吉田直義君）　いろいろ対応していただいているということで、ホームページも少し見させてもらったんですけれども、そちらにも、利用者の方からいろいろ協力もいただきつつ、コーヒーなんかも置くようにしたとか、そういったことも書いてありましたし、あとホームページの予約表を見させていただきましたけれども、21時まで使っている団体さんが、週１ぐらいですか、あるので、その団体さんが、どういった経過でそういうふうに対応する形になったのかということで、把握していれば、そちらを示していただければなと思うんですけれども。 398 ◯委員長（段木和彦君）　市民自治推進部長。 399 ◯市民自治推進部長　どの団体がというのは、申しわけありません、わからないですけれども、やはりお仕事をしながらこういう公益活動をしていて集まるというときに、条例上は18時までなんですけれども、それをこちらの提案で21時まで広げておりまして、今申し上げましたように、お仕事をして終わった後に集まって会議をしたりというような形に対応するということで、どの団体のためにということではなくて、そういう団体があるので、そういうものも含めて全部受け入れるという形で今は進めさせていただいております。 400 ◯委員長（段木和彦君）　吉田委員。 401 ◯委員（吉田直義君）　団体名を特定しているような言い方をしてしまって、申しわけなかったんですけれども、そういう要望なんかもあって、柔軟に対応されているということなので、そちらは、今の部長の答えで多分理解できたと思いますので、そのまま続き行かせてもらうんですけれども、こちらの団体さん、施設も含めてなんですけれども、やはり市民活動を推進していくということが多分求められていると思うので、ちょっと担当課のほうが把握しているかわからないんですけれども、団体数というのがどれだけふえているかというのが、もしわかれば、登録者数というよりも、こちらの活動をきっかけに団体結成に至ったとかそういうケースが、もしわかれば。わからなければ登録団体数でも構いませんので。 402 ◯委員長（段木和彦君）　市民自治推進部長。 403 ◯市民自治推進部長　済みません、どのくらい新たな団体ができたとか、そういうのは把握してございませんので、今登録していただいている団体数ということでございますけれども、平成26年度が683、平成27年度が710という形で登録していただいております。平成28年度が715でございます。 404 ◯委員長（段木和彦君）　吉田委員。 405 ◯委員（吉田直義君）　多分それは指定管理をやられている方に聞いてもらえば、もしかしたら少し分かるかなというところもありつつも、わからないかなという部分もあると思うので、もしわかれば教えてもらえればと思うので、そういったところでも応援をしていただければと思います。　最後に、こういったかなり柔軟に対応していただいている、そういった団体さんのほうで、今後、指定管理を継続できるように、山本委員からもありましたけれども、そういった対応をサポートしてもらいたいのと、あわせて利用者のニーズに応えた対応、サービス向上に引き続き努めてもらいたいというのと、あと、施設の予約のところで書いてあったんですけれども、利用が重なったときは抽せんでとやっていたので、団体さんの連携もあるので、やっぱりそういうところは、今後、話し合いなんかで対応もしてもらえるように提案をしてもらえればなと思っています。連携もちょっと強めつつやってもらえればと思いまして、意見として言わせてもらいます。　以上です。 406 ◯委員長（段木和彦君）　よろしいですか、意見で。ほかにございますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ 407 ◯委員長（段木和彦君）　御発言がなければ、採決いたします。　お諮りいたします。議案第155号・千葉市民活動支援センターに係る指定管理者の指定についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　［賛成者挙手］ 408 ◯委員長（段木和彦君）　賛成全員、よって、議案第155号は原案のとおり可決されました。　　　　　　　　　　　　　　　　　議案第156号審査 409 ◯委員長（段木和彦君）　次に、議案第156号・千葉市磯辺スポーツセンターに係る指定管理者の指定についてを議題といたします。　当局の説明をお願いいたします。生活文化スポーツ部長。 410 ◯生活文化スポーツ部長　生活文化スポーツ部でございます。恐縮ですが、座って説明させていただきます。　議案書では12ページでございますが、市民局議案説明資料の５ページをお願いいたします。　議案第156号・千葉市磯辺スポーツセンターの指定管理者の指定についてでございます。　施設の名称は、千葉市磯辺スポーツセンター。　所在地は、美浜区磯辺１丁目50番１号です。　指定管理者の名称は、スポーツクラブＮＡＳ株式会社。　指定期間ですが、平成29年４月１日から平成33年３月31日までの４年間としております。　選定の経過でございますが、10月26日に市民局の指定管理者選定評価委員会、第２回スポーツ部会を開催いたしまして、審議をいただきました。　11月16日に指定管理予定候補者の選定を行いまして、11月21日に指定管理予定候補者と仮協定を締結したところでございます。　次に、非公募とした理由でございますが、市内の他のスポーツ施設とあわせて一括管理とすることで、均質なサービス提供が可能となり、利用者にとって公平、平等な運営が期待できること、また、本部人員や有資格者の流動的な配置や兼務並びに整備車両、機材の共用が可能となることで、人件費、管理費の縮減が見込めることから非公募としたものでございます。　また、当該業者の選定理由でございますが、申請内容や管理実績から、本施設の管理を適切かつ確実に行うことができると認められるとの指定管理者選定評価委員会の答申を踏まえまして、総合的に評価した結果、スポーツクラブＮＡＳ株式会社を指定管理予定候補者として選定したものでございます。　６ページをお願いいたします。　７の指定管理者選定評価委員会の答申の概要、審査結果、また８の市民局指定管理者選定評価委員会の委員構成並びに９の指定管理者の概要につきましては、記載のとおりでございます。　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 411 ◯委員長（段木和彦君）　御質疑等がありましたら、お願いいたします。佐々木友樹委員。 412 ◯委員（佐々木友樹君）　一問一答で伺います。　この施設は、旧磯辺二中に整備されるということで、地元の磯辺の皆さんのみならず、利用ニーズが高いと思われるんですけれども、スポーツセンターとなることで、地元だけじゃなくて、外からも利用できるということになるかと思うんですが、地元の利用についてはどのようにされるのか、伺います。 413 ◯委員長（段木和彦君）　生活文化スポーツ部長。 414 ◯生活文化スポーツ部長　基本的には、公益施設でございますので、千葉市全域から御利用いただくというのが前提でございます。ただ、地元に運動広場があったりとか、旧磯辺二中の学校開放で利用していただいた人たちがおりますので、地元といっても、例えば、地元の自治会とか、それから地域のスポーツの運営委員会とか、そういった団体であれば、それなりの優先利用を考えていきたいと思っております。 415 ◯委員長（段木和彦君）　佐々木友樹委員。 416 ◯委員（佐々木友樹君）　美浜区は、海浜運動広場が今後、県に返還になることだとかも含めて、そういう施設が現状広がるならいいんですけれども、そういう用地もなくなる方向性があるので、ぜひとも地元が使えるようにということでいろんな御意見もいただいているので、対応していただきたいなということを述べておきたいと思います。　それと、今回、ほかの施設とあわせて、このスポーツクラブＮＡＳ株式会社が幾つか施設を管理されていると思うんですけれども、今、実際にここが管理している施設というのは、ほかに何カ所ありましたっけ、ちょっとそこをお願いします。 417 ◯委員長（段木和彦君）　生活文化スポーツ部長。 418 ◯生活文化スポーツ部長　現在、昨年度、スポーツ施設を一括して指定管理者を出させていただいておりまして、そちらが35施設ございます。 419 ◯委員長（段木和彦君）　佐々木友樹委員。 420 ◯委員（佐々木友樹君）　この35施設という数が多いか少ないかというのはあるんですけれども、今後のことを考えたときに、幾つかに分割した管理運営というのが必要ではないのかなと思うんですけれども、そのあたりはどのように検討されているんでしょうか。 421 ◯委員長（段木和彦君）　生活文化スポーツ部長。 422 ◯生活文化スポーツ部長　昨年度は、こういったスポーツ施設を一括して出すことが、スケールメリットもありますし、施設予約等にさまざまな融通がきくということで、一括して出させていただいた経緯がありまして、今回の磯辺スポーツセンターにつきましても、追加で非公募という形でやらせていただいております。　ただ、今回は、非公募した期間は４年間でございまして、昨年出したスポーツ施設との指定管理期間の周期を合わさせていただいて、残り４年間の中で、今度、一括発注したものがいいのかどうか、再度検討させていただいて、一括発注したメリットもありますし、大規模になったゆえのデメリットもあると思いますので、これを今後４年間で精査させていただいて、次回の指定管理のときには、もう一度その辺のメリット、デメリットを精査して、また考えていきたいと思っております。 423 ◯委員長（段木和彦君）　佐々木友樹委員。 424 ◯委員（佐々木友樹君）　今、メリット、デメリットということ、デメリットと考えたときに、やっぱりこれだけの多くの施設を管理していくことでのリスクというんですか、もちろんその裏を返せば、それがメリットでもあるのかもしれないんですけれども、この35ある施設について、何かトラブルというのは、特に事業者側からは聞いてはいないですか。施設の修繕だけじゃなくて。 425 ◯委員長（段木和彦君）　生活文化スポーツ部長。 426 ◯生活文化スポーツ部長　現時点では、スポーツクラブＮＡＳさんについては、非常に良好な運営をしていただいておりまして、そのような評判は聞いておりません。 427 ◯委員長（段木和彦君）　佐々木友樹委員。 428 ◯委員（佐々木友樹君）　次に、選定した理由で、意見等ということで、提案書の内容を踏まえ、障害者雇用の確保に努められたいということがあるんですけれども、この点について、提案について、評価委員さんの評価はどのようになっているんでしょうか。 429 ◯委員長（段木和彦君）　生活文化スポーツ部長。 430 ◯生活文化スポーツ部長　実は、こちらのスポーツクラブＮＡＳさんは、障害者雇用という面で、法定数に達していないという状況がございましたので、そこで、若干障害者雇用についてはもっと引き続き積極的に雇用していただけるようということの審査会での意見が入ったものでございます。 431 ◯委員長（段木和彦君）　佐々木友樹委員。 432 ◯委員（佐々木友樹君）　それについては、これまでもＮＡＳ株式会社が受けていた中で、その点についての何か改善というのは、市のほうからは求めてはいないんですか。 433 ◯委員長（段木和彦君）　生活文化スポーツ部長。 434 ◯生活文化スポーツ部長　私どものほうも、その法定数にできるだけ早く達してほしいというのは、毎年のモニタリング等ではお願いしておりますが、障害者雇用に関しましては、相手方のあることでして、なかなか目標どおりに事業者側も進んでいないというのが現状でございまして、私どもは、法定数はできるだけ早く達成するように、毎年お願いしているところでございます。 435 ◯委員長（段木和彦君）　佐々木友樹委員。

436 ◯委員（佐々木友樹君）　事業者のほうということではあるんですけれども、やっぱりそれをしっかりと事業者側が受けとめていただかないと、これだけ障害者スポーツということが言われている中で、しっかりとした雇用が図られなければ、この提案された議案だけ見たら、なかなかそこの判断がちょっと難しいなという部分はあるんです。　ですので、先ほど言ったような、具体的に評価はいただいているけれども、不十分な部分については、やはりこの議会で議決するための案件ですので、今後４年間の中でしっかりと取り組んでいただくことは必要かなと思っておりますので、その点は意見を述べさせていただきたいと思います。　以上です。 437 ◯委員長（段木和彦君）　ほかにございますでしょうか。小松崎委員。 438 ◯委員（小松崎文嘉君）　一問一答です。　最初に、先ほど、御答弁の中で、35施設を一括で発注したことについて、このように決めさせていただきましたということで、昨年発注させていただいたということを今改めて聞いたんですけれども、非常に納得いかないんですけれども、私どもの会派だけではなくて、複数の会派から、複数で、35施設もやるんじゃなくて、何個かに分割して出すべきだということがあったんですけれども、それらについての総括はどうなっているんですか。 439 ◯委員長（段木和彦君）　生活文化スポーツ部長。 440 ◯生活文化スポーツ部長　そういった御意見をいただいておりますので、もう一度今回、昨年度から一括して発注させてもらっておりますので、その辺のメリット、デメリットをもう一度精査をして、次回の指定管理の発注の際には検討したいと思っております。 441 ◯委員長（段木和彦君）　市民局長。 442 ◯市民局長　現段階で、御意見をいただいている中で、やはり業者の育成とか、そういうことを考えていくと、分割したほうがいいだろうということで、内部でもそういう意見が出ている中で、今後検討していきたいということで、それを二つに分けるのか、三つに分けるのか、四つに分けるのかというところを、今後のこの４年間の中で決めていきたいと考えております。 443 ◯委員長（段木和彦君）　小松崎委員。 444 ◯委員（小松崎文嘉君）　今、局長から御答弁をいただいたので、多少は納得するんですが、実はこの話は、１年前に発注される前からずっと言っていたんですよ。申しわけないですけれども、それだけではなくて、不正入札とか、そういう可能性だって十分あるわけですよ。そういうこともあるので、非常に踏まえて今後考えていただいて、私から言わせれば、必ずやりますぐらいの言葉をいただきたいと思いますが、ここではやめておきます。　それから、テルウェルさんが離脱しましたが、その理由をお願いします。 445 ◯委員長（段木和彦君）　生活文化スポーツ部長。 446 ◯生活文化スポーツ部長　昨年の35施設一括のときのテルウェルが応募してこなかった理由につきましては、テルウェル側の事情により応募してこなかったと思っております。 447 ◯委員長（段木和彦君）　市民局長。 448 ◯市民局長　今、部長が言ったとおりなんですが、我々の推測の中では、一番大きな要素としては、公共施設の予約システムを県との共同利用に切りかえたということで、昨年から切りかえています。そういうこともあって、一番テルウェルさんがシステム系の部分をかなり請け負っていた部分があったということもありまして、撤退したのではないかと推測をしております。 449 ◯委員長（段木和彦君）　小松崎委員。 450 ◯委員（小松崎文嘉君）　申しわけないですけれども、もうかるだけもうかったので要らないというふうに私はとったんですけれども、その上でお聞きします。　このスポーツクラブＮＡＳさんの資本とかで親会社というのはどこになるんですか。 451 ◯委員長（段木和彦君）　スポーツ振興課長。 452 ◯スポーツ振興課長　スポーツ振興課長、安藤です。　スポーツクラブＮＡＳ株式会社につきましては、大和ハウスの100％子会社でございます。 453 ◯委員長（段木和彦君）　小松崎委員。 454 ◯委員（小松崎文嘉君）　今のことをお伺いしますと、申しわけないんですけれども、何か弱みとか、千葉市は持っていないですよね。確認です。 455 ◯委員長（段木和彦君）　生活文化スポーツ部長。 456 ◯生活文化スポーツ部長　もちろんございません。 457 ◯委員長（段木和彦君）　小松崎委員。 458 ◯委員（小松崎文嘉君）　であれば、今回の議案は、会派として非常に納得いかないですけれども、１個だけ追加なのに、ここだけとったらおかしいので、嫌々賛成させていただきますけれども、次の入札の際はしっかりと分割をして、きちんと市民のことを考え、市民の企業のことを考えてやっていただくことを要望して終わります。　以上です。 459 ◯委員長（段木和彦君）　ほかにございますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ 460 ◯委員長（段木和彦君）　御発言がなければ、採決いたします。　お諮りいたします。議案第156号・千葉市磯辺スポーツセンターに係る指定管理者の指定についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　［賛成者挙手］ 461 ◯委員長（段木和彦君）　賛成全員、よって、議案第156号は原案のとおり可決されました。　それでは、説明員の入れかえをお願いいたします。どうも御苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　　　　［市民局説明員入れかえ］　　　　　　　　　　　　　　　　　発議第14号審査 462 ◯委員長（段木和彦君）　次に、発議第14号・千葉市障害者スポーツ振興基金条例の制定についてを議題といたします。　審査の方法でございますが、まず提出者であります佐々木友樹委員から提案理由を聴取した後、各委員から提出者に御質疑等をお願いいたします。　また、質疑に際し、当局に補足説明を求めたい場合には、その旨、述べていただきますよう、お願いいたします。　なお、提出者におかれましては、答弁は簡潔にお願いいたします。　それでは、佐々木友樹委員より説明をお願いいたします。佐々木友樹委員。 463 ◯委員（佐々木友樹君）　初日に提案理由の説明をさせていただきましたが、若干はしょる部分があるかと思いますが、説明をさせていただきたいと思います。　今回の千葉市障害者スポーツ振興基金条例というのは、まず第一に、誰もがスポーツに楽しむことができる都市の実現に向けて、障害者スポーツの基盤の整備、その他その振興に資する施策の推進に要する資金を充てるために、障害者スポーツ振興基金を設置するというものであります。　この目的というのは、一つに、障害者スポーツの普及促進のためのインフラ整備、二つに、障害者スポーツの選手育成支援、三つに、障害のある方の誰もがスポーツに参加できるよう促進し、生活改善、社会参加へとつなげていくための基金の設置であります。　皆様も御承知のとおり、2020年の東京オリンピック・パラリンピックのパラリンピック競技において、車椅子フェンシング、ゴールボール、シッティングバレー、テコンドーの競技の会場が千葉市となるわけであります。　そうした中で、千葉市のほうでも、スポーツ振興計画、この中で、障害者スポーツの推進が位置づけられてはおりますが、新たなスポーツ施設については、バリアフリー化、多目的トイレの設置が進められておりますが、既存施設ではなかなかそこが行き渡っていないというのが現状としてあるわけであります。　そうした中で、パラリンピックを契機として、市民の理解を広げていく、そして障害者スポーツの発展のためにこの基金を提案したというのが趣旨でございます。　それから、障害者スポーツの推進にはやはり予算が必要であります。昨年度のリオ・パラリンピック、車椅子バスケット予選会などには1,644万円が計上されておりました。障害者スポーツの指導員の育成も含まれていたかと思いますが、今年度は、車椅子バスケットボール大会支援、そしてスポーツの競技用具の整備などに284万円ということになっております。競技を行う基盤を整備することはもちろんのことでありますが、やはり障害者スポーツへの支援、普及啓発、振興に向けたソフト的な事業も欠かすことができないと思います。　今回、この基金を設置することによって、障害者スポーツのＰＲを行って、市民や企業などからの寄附を基金に積み立て、それから各種事業を行う、これによって、さらに市民理解、そして関心を広げて、障害者の社会参加を促進させていきたいということで提案をさせていただきました。　以上です。 464 ◯委員長（段木和彦君）　御質疑等がありましたら、お願いいたします。山本委員。 465 ◯委員（山本直史君）　一問一答でお願いいたします。　佐々木友樹委員にお伺いしますけれども、趣旨は相当すばらしいと思いますし、スポーツ振興ということに対して基金をつくろうということに対して、本当に賛同したいという思いがあります。ただ、一つお伺いしたいのは、第１条で、誰もがスポーツに親しむことができる都市の実現に向けというふうに書いてあるわけです。本当にまさに誰もがということだと思います。そうすると、逆に言うと、障害者だけではなく、高齢者の方もスポーツをする場、当然青少年、子供たちもスポーツをやらなきゃいけない、もっと言ったら、働いている側の人間というのは、結構会社人間で、なかなかスポーツに親しめないという問題があるから、むしろ本当に生活習慣病予防のために、我々もやらなきゃいけないということにすると、特段、障害者だけに特化しないほうがいいんじゃないかという思いから、賛意はあるんだけれども、そこについてはどうなのかということが１点。一問一答ですが、もう一点。　あと、予算で定めるところによると書いてありますけれども、大体どれぐらいの、先ほどインフラだとか、育成だとか、さまざまありました。でも、基金の概要はすごく理解はできても、どれぐらいの予算規模があることが適正で、どういうふうな形で、今、発議提案者として、お考えなのかについてお伺いしたいと思います。 466 ◯委員長（段木和彦君）　佐々木友樹委員。 467 ◯委員（佐々木友樹君）　山本委員からの質問にお答えしたいと思います。　誰もがということは、そこが多分一番ひっかかる部分ではあるのかなとは思うんですけれども、やはり障害者スポーツの置かれた現状を直視する必要があるかと私は思っております。　ちょっとお答えになるかどうか、あれなんですけれども、日本パラリンピアンズ協会で調査を行った中で、選手が年間を通して競技に対する自己負担額というのが約150万円かかると言われております。本当は地域にある体育館などを利用したいという思いはあるけれども、なかなかそこの体育館の対応がされていなかったりだとかという中で、実際にパラリンピックに出る選手であっても、断られるケースが２割を超えているという、そういった調査結果も出ておりますので、私どもは、そうした障害者スポーツに触れてもらう方たちをふやして、誰もがという部分では、健常者もスポーツを楽しむ、スポーツできる、そういった環境に置くということは必要ではあると考えておりますけれども、そうした環境がまだまだ行き渡っていないということの理由から、この障害者スポーツ振興基金という形での対応をさせていただきました。　予算の規模は、私どもからこれだけというのは、なかなか設定は難しいとは思うんですけれども、やはり前年度あったような1,600万円、それを超えるような予算を確保することができれば、さまざまな対応ができるんじゃないかなと思っています。当局にも聞いていただければと思うんですけれども、実際にはスポーツ施設を管理するのがスポーツ振興課になっている現状もありますので、そうしたソフト面の部分での予算を確保するというところでの対応としての予算の確保をしていただきたいなということは思いとしてはあるんですけれども、ただ、金額がどれというのはちょっと言えないのは、大変申しわけないんですけれども、そういった趣旨であるということを御理解いただければと思います。 468 ◯委員長（段木和彦君）　山本委員。 469 ◯委員（山本直史君）　スポーツは、今、日本の中で、教育の延長線にあるスポーツという考え方と、育成という、商業のほうのビジネスとしてのスポーツ、これはいろいろ考え方があります。だから、プロ野球選手と高校野球の球児はキャッチボールをしちゃいけないとか、そういうつまらないことがあったりとか、いろんなスポーツの考え方があるんですけれども、やはりあまねく誰もがスポーツに親しむということからすると、ちょっと障害者に特化したというところが、ある意味もったいないなという気がしているのが一つと、再度質問させてもらいたいんですけれども、確かにマイナー競技とか、パラリンピックの聞いたことも、我々知らないような競技には、実は競技者はいるんですけれども、例えば、競技団体ができてなかっただとか、練習する場所や出るのにも相当遠征費のお金がかかるという話があるのは皆さん知っていますけれども、逆に言うと、パラリンピアンの皆さんのための活動経費を出すとなると、趣旨が変わってくるのかなと思うんですけれども、それについてはどうなんですか。今、比喩されたのが、そっちの大会に出る方たちのお話がメーンだったので、だとすると、ちょっとまた趣旨が違っちゃうので、その辺どうなんですか。 470 ◯委員長（段木和彦君）　佐々木友樹委員。 471 ◯委員（佐々木友樹君）　今、例えですよね。だけども、やはりそういった部分と、本来なら、スポーツを通じて社会参加をしていくということも、趣旨として最初に述べましたけれども、私もいろいろスポーツ施設を見させていただく中で、例えば、犢橋の温水プールを利用されている障害者の方、知的障害者の方もそうですけれども、そういった水中活動、水中運動に加わる中で、すごく発達にもいいということも研究されておりますし、そういった意味で、そういった方たちが本当に気軽に行けるような、そうしたものにしていくためにも、障害者スポーツの普及といいますか、そうした意味も含めて、ちょっと言葉に今すぐならないんですけれども、そうしたものにつなげていけたらなということで。 472 ◯委員長（段木和彦君）　山本委員。 473 ◯委員（山本直史君）　当局にお伺いしたいんですけれども、私は、スポーツ振興は本当にすべきだと思いますし、基金ができることによっていろんなことができて、民間からお金を集めたり、市が基金をつくっていくべき、であれば、本来は、委員全員から議会側からの発議、もしくは当局からの提案というのも、私は本当にやるべきぐらい価値はあるなと思うんですけれども、逆に、障害者と特化されちゃうと、じゃ、ほかの高齢者とか、ほかはどうなのかということがあるので、ちょっとその辺について違和感があるんですが、そこについて当局側のお考えがあったらお伺いしたいです。 474 ◯委員長（段木和彦君）　市民局長。 475 ◯市民局長　障害者スポーツというのをしっかりやっていこうということで計画の中にもうたってはおりますけれども、今、我々が一番抱えている大きな課題というものは、やはりスポーツ自体をインクルーシブなものにすると。障害者に特化しない形で、健常者も障害者も含めたスポーツ全体の振興をやっていこうという考え方が基本に立っております。ただし、そこの財源確保というのは、やはり我々としても大きな課題だと思っております。 476 ◯委員長（段木和彦君）　山本委員。 477 ◯委員（山本直史君）　もうちょっと踏み込んでお伺いしますけれども、私としても本当に前に進めるべきだと。むしろこの共産党さんから出ているのが、障害者スポーツ振興基金条例になっているから、そこについて私、考え方が違います。今言った、あまねくスポーツでインクルーシブなものにすべきだと思いますけれども、条例は、平成29年４月１日から施行するというぐらいのスピード感で御提案があるんですけれども、今、当局が逆に、考えているものの進め方のスピード感が、どれぐらいでお考えなのかということをお伺いしたいと思います。 478 ◯委員長（段木和彦君）　市民局長。 479 ◯市民局長　これは、なかなかはっきりと申し上げるのが厳しいところなんですけれども、我々市民局内部での検討状況といたしましては、今年度中に寄附金をいただいたものを財源に、スポーツ振興の基金をつくっていきたいと考えております。 480 ◯委員長（段木和彦君）　山本委員。 481 ◯委員（山本直史君）　今年度ということは、逆に言えば、来年の４月１日から、論理的には間に合うぐらいのスピード感でお考えになっているということであれば、むしろ、まさにインクルーシブで障害者も含まれたスポーツ振興基金ができる可能性が高まっているということから考えますと、ちょっと残念ながら、共産党さんのこの発議には反対せざるを得ないということでありますけれども、それを含めたインクルーシブなものが実現するよう進めていただくということであれば、それについては理解しました。わかりました。了解しました。 482 ◯委員長（段木和彦君）　ほかに。村尾委員。 483 ◯委員（村尾伊佐夫君）　障害者に対するスポーツ振興については、我が会派もリードして、いろいろさまざまな提案、パラリンピックに向けて提案等はさせていただいているので、提案の趣旨については一定の理解を示すわけではありますが、先ほど、提案者から、話の中で、山本委員からも指摘があったように、誰もがという条文の中で明記している以上、ある意味、全市民がということだと思うんですけれども、そういうことをうたっていながら、障害者スポーツ振興基金というふうに狭めていくのは、若干違和感を感じるところであります。　さらにその上で、説明の中で、2015年度は1,644万円で、今年度は284万円ということで、あたかもスポーツ振興に係る予算が減ってしまったという、そういった印象を受けるわけでありますけれども、中身的には、やはり1,644万円の中には、予選会にかかわる経費であったり、あるいは、額は減ったものの、284万円の中には、障害者スポーツの競技用具の整備などが含まれているということも説明ではありますので、一概に額が減ったから障害者スポーツの振興が低下しているということではないのかなと思いますけれども、その点、提案者はどのように考えておられるのか、お聞きしたいと思います。 484 ◯委員長（段木和彦君）　佐々木友樹委員。 485 ◯委員（佐々木友樹君）　今、村尾委員から御質問があったんですけれども、その数字を見て言っているというわけではなくて、当局のほうでも努力されている部分はあるんですけれども、やはりもととなるお金がなければ、そういった施設を改修することもできませんし、ソフト事業も数多く打つこともできないんじゃないかなと思います。その点について、やはりその部分を拡充していくことは必要と考えております。 486 ◯委員長（段木和彦君）　村尾委員。 487 ◯委員（村尾伊佐夫君）　そういった意味では、障害者スポーツ振興にかかわるいろんな整備が、いわゆる去年の予算の中でもこうだった、ことしはこうだったという比較の中で説明をいただければ、私ども判断しやすいんですけれども、それがない中で数字を示されたというのは、ちょっと残念な気がいたします。　その上で、当局にお聞きしますけれども、このような提案がなされた障害者に特化したスポーツ振興基金というのは、政令市の中では、具体例としてはあるのかないのか、ちょっと参考のためにお聞かせいただければと思います。 488 ◯委員長（段木和彦君）　市民局長。 489 ◯市民局長　政令市では、スポーツ全体の基金を設置しているのが、20市のうち12市が設置をしております。障害者に特化した基金は、どの政令市も持っておりません。 490 ◯委員長（段木和彦君）　村尾委員。 491 ◯委員（村尾伊佐夫君）　20市の中で12市で、加えて障害者に特化したのはゼロということで、ある意味、やっている12市も、中には、スポーツ振興基金の中で、障害者への対応もなされているところもあるのではないかなという、そういうふうに理解をいたします。　私ども会派としましても、今回出された発議第14号については、一定の理解は示すわけではありますけれども、誰もがという趣旨でいけば、健常者も障害者も合わせて、やはりスポーツ振興というのは大事であって、先ほど当局から説明があったように、本年度中に、そういった方向に向けて今考えているという表明もございましたので、それを支持させていただきたく、今回の発議第14号については、賛成いたしかねるということを考え方として表明させていただきます。　以上でございます。 492 ◯委員長（段木和彦君）　ほかにございますでしょうか。小松崎委員。 493 ◯委員（小松崎文嘉君）　千葉市では、オリンピック・パラリンピックが開催されることが決まりました。ですから、市民全体でやっぱりいろいろそういう機運を盛り上げていかなきゃいけないし、財源もつくっていかなければならない、そういう方向性だと思います。　それから、先ほど、山本委員の質疑の中で、当局のほうからもお答えがあったんですけれども、今後検討していくということであれば、その中で、しっかりと障害者の皆さんに対する対応もしていただくということでいいんじゃないかなと、我が会派としても考えます。　ですから、特化するというよりは、今回の場合は、全体的なものを進めていただくということで、発議には賛同いたしかねるという結論になっております。 494 ◯委員長（段木和彦君）　ほかにございますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ 495 ◯委員長（段木和彦君）　よろしいですか。御発言がなければ、採決いたします。　お諮りいたします。発議第14号・千葉市障害者スポーツ振興基金条例の制定についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　［賛成者挙手］

496 ◯委員長（段木和彦君）　賛成少数、よって、発議第14号は否決されました。　以上で、案件審査を終了いたします。　説明員の方は御退室願います。御苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　［市民局退室］　　　　　　　　　　　　　　　　所管事務調査について 497 ◯委員長（段木和彦君）　それでは、最後に、所管事務調査について御協議願います。　先日は、早朝からの所管事務調査、大変お疲れさまでございました。　現場の視察や意見交換を通じて、卸売市場におけるさまざまな課題が見えてきたところかと存じます。　そこで、まずそれらの課題整理を行うことが重要と考えておりますので、委員の皆様の御意見を伺いたいと存じます。また、今回の所管事務調査の所感などがありましたら、あわせてお願いいたします。いかがでしょうか。山本委員。 498 ◯委員（山本直史君）　まず、早朝の所管事務調査、私も10年ぐらい議員をやっていますが、初めてです。ありがとうございました。委員長のイニシアチブ、さすがだと思います。　私は、もともと中小企業の振興とか、町全体をやるべきじゃないかということを申し上げましたけれども、逆に言えば、市場、行ってみてやっぱりよかったなと、本当に改めて思っております。その中で、本当に率直な意見交換が出たんですけれども、温浴施設をつくったらいいんじゃないかとか、モノレールかＬＲＴか何か推進したほうがいいんじゃないかとか、ビルにして道の駅という、およそなかなか、この委員会で表明していいのかどうかわからないぐらいのちょっと実現性がきついのも出てきていた事実がある中で、本当に、では、とれる手というのはどこにあるのかということをみんなおっしゃっていまして、特に一番現実的なところで、働き方で、週休２日つくるとかはどうかということとかは向こうの問題かなと思いますし、あとは、先ほど私申し上げましたけれども、市場の中を冷蔵庫として、豊洲のような形まで、本当に金をかけてでもやっていくのかということも出ていたと思うんですけれども、今後、私の所感は、意見交換まではよかったんですよ。でも、これで終わってしまっては、結局また誰かが行かないといけないじゃないですか。　だから、どういうふうに取りまとめたらいいのかなというのはあるけれども、大変価値はある視察だったとは思いますが、むしろこの委員会として、逆に委員長の、後で皆さんに聞いてから、思いを聞きたいですね。どうするのかなと。 499 ◯委員長（段木和彦君）　ほかに御意見ございますか。三須委員。 500 ◯委員（三須和夫君）　この間は、本当に私も初めて視察に行かせていただきまして、ありがとうございました。やはり実際自分たちで足を運んで、そこで働いている人、あるいは、また皆さんの意見を聞くのは非常に大事なことだと思うんですね。みんな我々も、どうしてもお役人さんを通しての話しか耳に入らないので、その辺はよかったなと思います。できれば千葉市だけではなくて、ほかのそういう市場も勉強させてもらうのも一理かなと思いますので、委員長、検討してください。 501 ◯委員長（段木和彦君）　はい。ありがとうございます。佐々木友樹委員。 502 ◯委員（佐々木友樹君）　私も、視察させていただきまして、本当にありがとうございました。美浜区なので、一番あそこに近いということで、市場の関係者の方との意見交換というのは本当によかったと思います。ただ、よかったねだけではなくて、さまざまな課題、労務管理という部分だとか、あと、一番やっぱり活性化を望んでいるじゃないですか、それぞれ温度差はあるかもしれないですけれども。出された意見に対しての、やはり私どもは、行政がいるという中で、どうその課題に、数値的なものも含めて積み上げていって、私は、道の駅みたいな構想というのは、今、運動広場として使っている部分、もちろん利用されている方がいるので、あの部分を確かに切り離してとか、そういうことも含めて、そういったことが可能なのかという調査は引き続きやったほうがいいんじゃないかなと思う。まず結論ありきではなくて、調査活動を積み上げていって、この委員会として提案できるのかどうか、そういう提案できる中身、それもやっぱりさまざま、ここにいる委員さんそれぞれ温度差があるかもしれないですけれども、もっと大規模なものをつくって、予算かけてやれみたいなこともあるかもしれないし、もうちょっとどう市場を活性化していくのかという視点で、限られた予算の中で、どうやっていくかというような、そういったいろんな方策を考えていく必要があるのかなと、結論を求めず、そういったものを調査していく必要があるかなと思いました。 503 ◯委員長（段木和彦君）　ありがとうございます。村尾委員。 504 ◯委員（村尾伊佐夫君）　各委員がおっしゃっているとおり、やはり自分の目で確かめて、意見交換することによって、新しい課題の発見等にもつながっているかなと思います。　その上で、常任委員会としての所管事務調査を今後どういう形でまとめていくかという話になるかなと思いますので、出された要望であるとか、課題等を一旦整理した上で、常任委員会として、今後あるべき市場の姿を想定したときに、こういう例えば、まとめ方があるのか、あるいは何がしかの提案が当局に対してできるのか、あるいは、三須委員からも言われたとおり、ほかの市場も一度見て、千葉市地方卸売市場とどう違うのか等も含めて、比較することも大事かなとは思いますけれども、とりあえずは課題等を整理することが、ここの所管事務調査をしている常任委員会としての次にやるべきことではないかなというふうに思っております。　以上でございます。 505 ◯委員長（段木和彦君）　宇留間委員。 506 ◯委員（宇留間又衛門君）　御苦労さまです。朝早く行ってきましたけれども。あそこは本当にシャッターが閉まっておりますね。私はいつもメトロに行くんですよ。メトロはやはりすばらしいところで、ほとんど、私が行きますと、業者が多いです、確かに。そば屋さんとか、すし屋さんとか、ちょっとしたもの、みんな買っています。それはやはりコンパクトにまとまっているんですよ。　だから、私もああいうところを見て、築地、どうして移転しただろうかと。千葉市場もやはりそういう考えを持って、コンパクトにつくるのか、そういうことを今回も調査で行くんならば、ぜひとも築地に行って、豊洲を見て、ああそうだねというのは、私、いいと思いますよ。調査でございますので、委員長、よろしくお願いします。 507 ◯委員長（段木和彦君）　ほかにございますでしょうか。吉田委員。 508 ◯委員（吉田直義君）　私も朝の視察というのは初めてだったんですけれども、当たり前のごとく、皆さんといろいろ回れて、非常に学ぶことができましたし、あとそちらで働く従業員の方から生の声を聞くというのも非常に学ばされた部分もありました。今、卸売市場で、やっぱり築地にみんな商品が流れちゃうという話に関して、業者の方が切実に思いを言われていたというのも印象的でしたし、やはり向こうはインフラの環境が整っているというところに対して、こちらの卸売市場がどういうふうに役割を果たしていけるのかというのは、やはり委員の皆さんとともに、課題検討等、対策というのは考えて、次の委員会につなげていくというところはやっていかなければいけないかなと思いました。 509 ◯委員長（段木和彦君）　ありがとうございます。小松崎委員。 510 ◯委員（小松崎文嘉君）　今回、いろいろ市場を見に行ったんですけれども、一番大事なのは、皆さんが共通でいいんじゃないというテーマで行ったからよかったんじゃないかなと。いろんな意見があったんですけれども、市場というところで一致したからよかったのかなと。その中で、千葉の市場が寂れてきているというけれども、実は築地も寂れてきているんですよね。以前に比べれば、入っているお店が減ってしまって、直販で大手が取引しているということがすごく多いそうですので、市場だけの問題ではないというところもあるのかとは思いますけれども、そういった意義を感じさせていただいたので、できれば委員会で何か発表する場があればいいし、何個も何個もというよりも、この１個のテーマをやったら、しっかり結論を出していくとか、あるいは発表の場がないとすれば、皆さん、では、一般質問や代表質問でやっていきましょうとか、そういった取り組みが必要なんじゃないかと思います。　以上です。 511 ◯委員長（段木和彦君）　ほかに。では、佐々木久昭委員。 512 ◯委員（佐々木久昭君）　それでは、本当に有意義な視察ができまして、正副委員長の、また事務局の御配慮に感謝をいたします。　とても皆さん前向きな反応なので、本当にうれしいことですし、それだけ意義があったのかなというふうに思っておりますので、これはまたスタートであって、これはただよかったねということでは、これで終わってしまいますので、何かやっぱり一つ提言などをまとめ上げるぐらいのもう少し深みを持ってもいいのかなとは思っております。　ただ、これは皆さんも直感をされたと思うんですが、それからちょうど我々会派としては、２週間前に四国の徳島市中央卸売市場を視察いたしまして、あそこもかなり歴史があるところで、やっぱり悩みは、これから大変財政厳しい中であっても、千葉の市場を見てもみんな老朽化をしてきて、きょうも案件があって、これからぎりぎりのところで、もういたし方ないというぐらいのときにぽつぽつとやらざるを得ない、今、施設整備の再生のやり方かなというところがあるので、所管としては、ここを早くやりたいんだけれどもといっても、先立つものがという全体の財政の中では、かなり遅々として進まない部分があるので、その辺のところを少し洗いざらい千葉の市場として、施設としてこれをどうするのかということの課題をきちっと捉まえる必要があるのかなという気がいたしました。　それから、大事なのは、あの責任者の方のどなたかが言っていましたんですけれども、これは市場だけではないんですけれども、例えば、デパートの関係も含めて、いろんな変化が出てきているように、例えば、千葉市のある市場で、ここだけのいわば商圏として考えちゃうと、その全体の大きな変化の流れというのがよく見えてこない中で、全然当てずっぽうの対策になってしまうので、佐々木さん、船橋も一回見たほうがいいですよと。例えば、極端なことを言って、千葉県の市場と、だから千葉も船橋もそれぞれ整備をするということよりも、千葉と船橋を合わせて、また立地を考えながらも、少し広く見た中で、市場はどうあるべきなのかと、いいものをつくり、的確に捉えられるという、そんな話も実はあって、三須委員が言われたように、ちょっと近隣の市場も見たりして、ここならではの深みのある視察の成果を何か得たらいいんじゃないかなという、通り一遍のただ見てよかったねと、ああこうしたらというのはすぐ消えてしまいますので、せっかくの試みでしたので、ぜひ一つ上のレベルの協議成果が出るような努力をしてみたらどうかということを感じました。　以上です。 513 ◯委員長（段木和彦君）　ありがとうございます。よろしいですか。　皆様、御意見、本当にどうもありがとうございました。　今、皆様からお話がありましたように、やはり先日実際に視察をして、その課題整理というのは大切だと思いますので、課題整理につきましては、正副委員長において取りまとめさせていただこうと思いますので、御理解いただきたいと思います。　その課題を整理した中で、活性化に向けた取り組みの参考とするため、今、三須委員からも佐々木久昭委員からもお話しいただきましたが、築地もいいんですけれども、まずは近場の地方卸売市場ということと、あと老朽化などの課題を抱えているということを考えると、船橋市の市場が参考になるのではないかなという考えがあります。この点についてはいかがでしょうか。これを予定しようかと思っているんですが。（「いいと思います」と呼ぶ者あり）そうですか。ありがとうございます。（「正副委員長でよく話し合って」と呼ぶ者あり）わかりました。佐々木友樹委員。 514 ◯委員（佐々木友樹君）　やっぱり市場を取り巻く環境というのを踏まえた上で、じゃ、船橋というのはどうなのかと、行くことは別に否定しないんですけれども、今、千葉市の地方卸売市場を取り巻く環境、要はどういう取引をしているのかというような具体的な産業連関ですか、どこから仕入れてという、そういうどういう効果があるのかというのは、それはちょっと当局でないとわからない部分があるので、そういった説明を受けた上で行ったほうが、逆に、船橋市はどういう形でやっているのかというのがわかるかなと思うので。ちょっと難しいかな。 515 ◯委員長（段木和彦君）　いえいえ。ありがとうございます。その御意見を参考にさせていただきまして、まとめさせていただきます。　それでは、大方の意見が実施すべきとの御意見でございますので、今後の日程等を勘案し、正副委員長において検討させていただきますので、よろしくお願いいたします。　これをもちまして、環境経済委員会を終了いたします。　御苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時43分散会 Copyright © Chiba City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...

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千葉市議会 2016-12-01 平成28年環境経済委員会 本文 開催日: 2016-12-01

千葉市議会 2016-12-01
平成28年環境経済委員会　本文開催日: 2016-12-01