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1. 滋賀県議会 2019-05-28
   令和　元年　５月２８日琵琶湖対策特別委員会－05月28日-01号

   
   取得元: 滋賀県議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-14
   令和　元年　５月２８日琵琶湖対策特別委員会－05月28日-01号令和　元年　５月２８日琵琶湖対策特別委員会 　　　　　　　　　　　　琵琶湖対策特別委員会　会議要録 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　開会　14時05分 １　開催日時　　　　　　令和元年５月28日（火） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　閉会　15時58分 ２　開催場所　　　　　　第一委員会室 ３　出席した委員　　　　杉本委員長、海東副委員長 　　　　　　　　　　　　白井委員、清水（ひ）委員、佐口委員、山本委員、 　　　　　　　　　　　　佐藤委員、富田委員、木沢委員、江畑委員、成田委員 ４　出席した説明員　　　石河琵琶湖環境部長および関係職員 ５　事務局職員　　　　　是永主査、柴田副主幹、田中主幹 ６　会議に付した事件　　別紙次第書のとおり
   ７　配付した参考資料　　別紙のとおり ８　議事の経過概要　　　別紙のとおり 　　　　　　　　　　　　　　　　　議事の経過概要 開会宣告　　14時05分 １　琵琶湖保全再生施策に関する計画の推進について （１）当局説明　　三和琵琶湖環境部技監 （２）質疑、意見等 ◆江畑弥八郎　委員　　県政概要説明会のときにも少し質問したのですが、新たな湖沼水質管理の検討で、ＴＯＣという手法が今、国への要望も含めてされているということです。要は、琵琶湖環境科学研究センターでも多分、難分解性有機物が根源にあるという研究成果が出ていると思うのです。以前から漁連からもいろいろあったのですが、下水道水の影響について、その後どういう調査、検討をされているのか、少しお聞きしたいと思います。 ◎田本　下水道課長　　今、御質問いただきました下水処理水について、魚類に対する影響ということでよろしいでしょうか。 　これにつきましては、従前からいろいろと、漁連からも御意見をいただいているところです。昨年度から庁内の関係各課とも連携しまして、従前から言われていました処理水のにおいや、魚の成長に対する影響を調べるため、昨年度と今年度にかけて予算をとりまして、研究を実施しているところです。 　具体的には、フナ、アユを下水処理水に長期間入れて飼育をしまして、水道水で飼うところと比較をして、影響があるのかないのかを長期間時間をかけて研究をしているところです。また研究がまとまりましたら、適宜報告させていただければと思います。 ◆江畑弥八郎　委員　　国立環境研究所の分室がこちらに来たのですが、以前、少し文献で読んだのですけれども、霞ヶ浦で下水道水の影響について研究された先生がおられて、その方が多分、難分解性有機物の影響にかかわるのかという提言をされていました。そのことも含めて、今言った魚類への影響と、ＣＯＤが下がらない原因も含めた調査、研究と受けとめていいのですか。 ◎三和　琵琶湖環境部技監　　今御指摘のありました国立環境研究所の研究とは、恐らく現在、琵琶湖分室に来られている今井分室長あるいはそのグループの方が、これまで霞ヶ浦で実施されていた内容と承知しております。霞ヶ浦は、非常に浅くて水量が少ない湖で、難分解性有機物や下水放流水の影響が非常に大きく、難分解性有機物の生物への影響という観点から一定研究がされていたと思っておりますが、琵琶湖においては、水量が桁違いに多いこともあわせて、下水道排水中の難分解性有機物が直接魚類に与える影響は、霞ヶ浦とは少し状況が違うかなということを、国立環境研究所と話をしているところです。一方で我々の研究の結果としまして、琵琶湖における難分解性有機物は、流域からの発生、流入というより、琵琶湖の中の内部生産による割合が多いという結果も出ております。そのあたりは何が原因でどういう影響を与えるのかについて、一定、知見も得ておりますので、それをもとに例えば新たな指標も考えてまいりたいと思います。その一方で、今委員から御指摘のありましたように、魚への影響として、漁業者の方の不安も伺っております。その点につきましては、今、下水道課長が申しましたように、従来から短期的で属性的な調査、忌避調査は十分されてきたのですけれども、今回、より中長期的な視点、あるいはにおいの観点で調査をしておりますので、それらを含めて十分にその成果を皆様方に説明も含めてしてまいりたいと思っています。 ◆清水ひとみ　委員　　ことしの新規事業の南湖湖底環境改善事業についてお伺いします。 　この湖底環境改善に向けた長期的取り組みですけれども、ことしはくぼ地の対策や調査をしていただけるということです。まずはこの１年間、この予算でどこまでされるのかということと、ことし１年の成果として目標とされる点について、もう少し具体的にお聞きしたいと思います。 ◎二宮　水産課長　　南湖の取り組みについて御説明申し上げます。 　南湖の課題については、かつての砂利採取等の跡地があって、夏場に酸素が少なくなり、琵琶湖保全再生を進める上で、南湖の再生は非常に重要であります。その中でこれまで我々農政水産部、琵琶湖環境部、そして土木交通部の３部局で南湖の再生にどういうことが重要かを議論し、その中で草津市沖のくぼ地の修復が大事ではないかと集約して取り組んでいこうと思っているところです。 　ただ、非常に広くてたくさんの穴があるので、なかなかすぐにできる課題ではありません。今までは10年ほど前に水産試験場や琵琶湖環境科学研究センター、琵琶湖博物館で調査した実態をもとに考えていたのですが、やはり時間もたっておりますので、３年間ほどかけて、まずは現在のくぼ地の状況を改めて把握します。 　もう一つ、380万円の中の360万円分は、琵琶湖環境部でそういったくぼ地が琵琶湖の南湖全体にどのような影響を与えるかという影響評価の調査を２年間かけてやる内容になっております。そして残りの20万円に関しましては、検討会を立ち上げて、そういった現状把握や今の調査のこと、そして外部の有識者の方からさまざまな情報をいただきながら、具体的にどういうことが効果的に湖底環境改善につながっていくかを検討していくことになっております。まずはそういう形で、南湖の湖底環境の改善に向けた事業の具体的な取り組みや、道筋を立てる時間にあてたいと思っているところです。 ◆佐藤健司　委員　　今のところですけれども、この間、熊谷先生とお話ししていたら、琵琶湖研究所でもそのような調査は何十年も前にやったという話を伺いましたし、10年前に水産試験場も実施したという話でした。その当時から貧酸素ということはわかっていた話で、またやるのかと言われたのです。今の二宮課長の話で、最新の知見をということですけれども、確かに保全再生法ができたから契機かも知れませんが、それならば今までの調査はなぜ生かされなかったのでしょうか。何回も調査をしているわけでしょう。そこで本当に問題があったら、そのときにしっかりと手だてをしておけば、ここまでひどくならなかったかもしれません。やってくれることはありがたいのですが、結局、前からの議論で、要するにこの状態を国に伝えて、願わくば国に覆砂も含めて何とかしてもらおうという話でしょう。それができなかったら、県単独でやるかといえばやるわけがありません。するとまた調査の結果だけが残るのです。論文の形になって残るのか、何の形になって残るかわからないですが。 　仕事をつくるための仕事は求めていないのです。本当にやり切る覚悟があるのかどうか。ましてや今までそうした調査がいろいろとあったにもかかわらず、今までやっていないわけでしょう。水産課マターなのかどうかよくわからないですが、それは問題がないと判断してやっていないのか、その辺を教えてください。 ◎二宮　水産課長　　まず、調査そのものに関しましては、確かに10年前の調査ということで、そういった実態はわかっているところです。 ◆佐藤健司　委員　　その前もやっています。 ◎二宮　水産課長　　そこはまた調べてまいりたいと思います。 　平成19年度から、土木交通部、水資源機構で、一定の埋め立てをして、そこに砂をまく砂地回復の取り組みを、本当に試験的な規模ではあるのですが、やっていた経過もあります。そこにつきましてはシジミも一定ふえてきたのですが、平成26年に水草が余りにもふえて、その流れ藻が覆いかぶさったりして、なかなか目に見える形でシジミの量が回復するに至っていない状況です。 　ということで、何もやっていないわけではありません。ただ、効果がまだ十分に出ていないところで、そのときに効果が十分に出なかったことの検証も含めて、今年度からこの南湖の湖底環境改善の取り組みの中で、そういうことも検証しながら前に進めていきたいと思っていますし、事業が非常に大規模というか、広い範囲になりますので、計画を立てて数年でできるかどうかは、非常に難しいところがあると思います。全部をきれいに埋め立てるかもしれませんし、実はならすだけでいいのかもしれません。また、今新たに調査するのは、どうも湖底のくぼ地で発生した貧酸素の水の塊が南湖に移動して何か影響があるかもしれないという事例も少し見受けられるので、そういう実態をやはり調べる必要があるということで調査を計画しているところです。 　そして今、そもそも私がこうして報告させていただいているのは、３部局の中での取りまとめは農政水産部でしていますので、全体のことを私から申し上げているところです。 ◆佐藤健司　委員　　やってもらっていることはありがたいのですけれども、そんなことは今までもやってきたのです。砂地の造成だってずっとやっているでしょう。でも結果は出ていません。今回だって、目指すところはそこでしょう。今、手法についてはこれからいろいろと検討するということでしたけれども、結局は湖底環境をしっかりと復元しなかったら、シジミにしろ、魚にしろ、戻ってこないということです。だったら、そんなことを言わないで、覆砂するところを何とかもっと広げてくれと言ってもいいでしょう。何かやっていますというよりも、それが本当に正しい方向性であるからこそ、ずっとやってきているわけです。やってくれることはありがたいのです。ただ、皆さんが琵琶湖保全再生施策を何かやらなくてはいけない状況だから、またこういうこともこういうタイミングでやらなければいけない、仕事をどんどんふやしたいという思いでやっているのだったら、やめてくださいという話です。本当に結果が出るようにするのであれば、もう少し本気でやらないといけないのではありませんか。 ◎二宮　水産課長　　まさにそのとおりだと思います。仕事のための仕事という認識はありませんし、ここのところで非常に、もしかしたら長期的な時間をかけてじっくり少しずつでも進めていく方向もあるのかもしれません。短期的にここだけをしたら何とかいけることもあるかもしれませんし、その辺の具体的な工法、効率的に取り組めるやり方を、この数年間でしっかりと見きわめていきたいと思っております。 ◆佐藤健司　委員　　一つだけ言っておきます。そんな方法があったらもうとっくにやっているでしょう。 ◎二宮　水産課長　　ただ、これまでは河川工事等の残土を使って埋め戻すやり方でしたし、これからはそれだけでなく、何か平らにするだとか、もう少しさまざまな外部の識者からいろいろな御意見をお伺いしながら、何か効果的な手法はできないか、一生懸命考えてまいりたいと思っております。 ○杉本敏隆　委員長　　水資源機構が、毎年船だまりや航路のしゅんせつをしています。そのしゅんせつの土砂がかなり出ているので、それをここへ持っていく話が多分あると思うのですけれども、その辺の協議はされているのですか。 ◎二宮　水産課長　　実はこの南湖の湖底環境改善についての検討会を、昨年度の末に立ち上げたところです。その中では県の関係する３部局を含め、水資源機構もオブザーバーという形で中に入ってもらうことになっていまして、その中で今委員長がおっしゃっているとおり、水資源機構の中での取り組みで出てくる残土を活用した修復も一定考えているところです。 ◆富田博明　委員　　きょうは説明になかったのですけれども、オーガニック農業の推進がここに挙がっておりますが、どういうふうに進めていくのですか。特に滋賀県は圃場の条件がそれぞれ違う中で、果たしてどの辺までこのオーガニック農業を求めていこうとされているのか。ここには2017年の247ヘクタールから、３年後の2022年には420ヘクタールを目指してやっていきたいと書いているのですけれども、地元でも話しているのですが、琵琶湖の周りと山地でされる部分とでは一蓮托生にはいかないと私も思っています。そういうことをどういう形でＰＲして進めていくのか。お考えがあればお聞かせ願いたい。 ◎平井　食のブランド推進課長　　オーガニック農業につきましては、今委員がおっしゃったとおり、420ヘクタールと申し上げても、240ヘクタールからですので、倍ぐらいにと考えておりますけれども、環境こだわり農業のほんの一部で、全国に先駆けて先進的に取り組む象徴的なものとしていきたいと思います。まず、今までのオーガニック農業は非常に手間をかけた高コストで、高く売らないと採算が取れないものでありましたけれども、今だんだんと需要が出てきていると認識しております。販路の開拓とあわせて、特に水稲とお茶で考えているのですが、水稲につきましては除草作業の手間が非常にかかって難しい課題があったということです。それに対する機械化のめどが一定立ってまいりましたので、そういった機械を導入しながらコストを抑えていく取り組みで進めていきたいと考えておりまして、機械を入れますので20ヘクタールや30ヘクタールぐらいの大規模な農家の中の一部で導入していただけないかと今進めているところです。 　実際に彦根や湖北、湖南の大規模な農家で、例えば200ヘクタールのうちの20ヘクタールや、100ヘクタール中の10ヘクタールという取り組みで既に進めておられるところもありまして、そういう形で広げていければと考えているところです。 ◆富田博明　委員　　実はきのうも甲賀の寄り合いがありましたが、農家の方に大変な状況だと教える指導者がなかなかいません。ＪＡとの連携もとっておられるそうですけれども、その辺のことも考えた中でやっていかないと、面積の大きい農家はいいですが、山間部のところまでは果たしてどうでしょうか。やはりオーガニックでいくと、米も高く買ってもらえるということで、そういうことでは農家の人はいいなという思いは持っておられるけれども、なかなか進めていくのは難しいと思うので、きめ細やかな指導をしてもらえるようお願いしたいと思います。これは要望としておきます。 ◆山本正　委員　　今の話で一つ聞きたいのですが、2017年の240ヘクタールから250ヘクタールを５年間で420ヘクタールに倍増させていくという話でした。今のお話ですと、たくさんやっておられる中の一部をされてきているということですが、県が誘導するに当たり一番ポイントとしている施策として、何が挙げられるのですか。それで何が進んでいないのですか。また半分近くたってこようとしていますけれども、現在どうなのか、これが一点です。 　そしてもう一つ、気候変動の対応策でお伺いしたいのですけれども、温暖化の影響で気候変動はどんどん進んでいくと認識しているわけですが、例えばことし全層循環、琵琶湖の深呼吸がされていません。現段階での影響はまだ認められていないということですけれども、今後気候変動が進んでいくにつれて、どういったことが予測されるのか、そういったことも少しお聞かせ願えたらと思います。 ◎平井　食のブランド推進課長　　オーガニックの取り組みの状況ですけれども、昨年度は先ほども申し上げましたように、流通対策と生産技術対策の両面からアプローチをしているところであります。実際のところ、東京や横浜の商談会等に出させていただくと、非常に興味を持っていただいてはいるのですけれども、実際に物がないと、なかなか商談は成立しません。また、農家の方につくってくださいという研修会等をさせていただいて、手挙げ方式をさせていただきますと、ある程度、やりたい、やってみたいという方はたくさんおられるのですが、それではどれだけで買ってくれるのかというマッチングが非常に難しい状況です。今、それに向けて業者とのマッチングを進めているところでありまして、生産対策としては、先ほど申し上げましたように、機械での除草が一つの課題ですので、本年度の予算では機械の助成に取り組んでいるところであります。さらにはオーガニックですので、農産物の形になるとＪＡＳ認証を受けなければなりません。そのＪＡＳ認証に対する支援もあわせてさせていただいているところです。 　そういう形で流通と生産のマッチングが進んでいけば、ころがっていくと思っておりまして、今はまだそういう過渡的な段階と御認識いただきますようよろしくお願いします。 ◎三和　琵琶湖環境部技監　　気候変動あるいは全循環について、お答えします。 　このことについては、ことし初めてのことですので、これからどうなるかについては、基本、モニタリング調査をしながら把握していくところですが、環境省でも、琵琶湖もそうですけれども、湖沼に気候変動がどういう影響を与えるのか、水質、全循環のシミュレーションを数年前から幾つかの湖沼でやっている状況もありますが、これはあくまでシミュレーションです。一般的には湖底に酸素が低い状態が続くと、湖底からの栄養塩が回帰します。そのままおさまっていればよいのですが、ことしの冬は全循環が不全でした。来年度、これがまた全循環するというときに湖の中のそういう栄養塩が回帰してくると、それが例えば植物プランクトンであるとか、さらには生態系に影響を与える可能性があると言われております。 　けれども一方で、例えば鹿児島県の池田湖などは深い湖ですが、かつて全循環をしていたのが、ここ何十年か、全循環が起こらない状況にあって、数年前にまた全循環が起こりました。そのとき逆に非常に大きな影響が及ぶのではないかという懸念を鹿児島県でもされていたようです。その後、詳細は知りませんが、生態系もやはり一定のバッファーといいますか、緩衝機能を持っているようでした。そういった面では滋賀県で今起こっている状況が、どれぐらいの変化をもたらすのかについては、計算上は幾つか環境省の報告書の中でも示されている部分がありますので、それを参考にしながら、現実にはモニタリング調査の結果を見ながらしっかりと対応してまいりたいと思っております。 ２　県内の森林対策について （１）当局説明　　廣瀬森林政策課長 （２）質疑、意見等 ◆佐口佳恵　委員　　地域のプラットホーム運営で書いているのですけれども、山の所有者が公や民間とさまざまにある中で、山自体は一体のものであります。プラットホームのイメージについて、もう少し詳しく教えてください。 ◎廣瀬　森林政策課長　　イメージといいますのは、森林所有者の関係のことをおっしゃっておられるのでしょうか。 ◆佐口佳恵　委員　　いえ、所有者が関係するものであれば、それを教えていただきたいですし、今想定されているプラットホームはどのような運営をされていくのかというところです。 ◎廣瀬　森林政策課長　　これはさまざまな活動をしようとしておられる集落ですとか、活動団体を中心に構成をしていこうと思っております。 　その中には山主がいらっしゃる場合もありますし、あるいは山だけではなく農地、農業をされている方々もいらっしゃいますし、さまざまなやまの健康の事業にかかわっていこうという方々にお集まりいただいて、意見交換をしながら活動の計画をつくったり、合意形成を図りながら事業を進めていく。そういう議論をしていきたいと思っております。 ○海東英和　副委員長　　やまの健康の理念はわかるけれども、これまでの経済活動というか、この国のあり方において救えなかったというか、どんどんと疲弊していった構造にある地域において、理念だけ崇高なことを言っても、やはり何も変わっていきません。経済的な価値になるなどの何かによって、さらに人間を癒やしたり、幸せを実感できるからそこに訪れたくなるような転換が起こらなければならないと思うのです。実際にやまの健康で対象にしている中山間地域や農地、森林等の集落は、どういう定義づけですか。中山間地域、山村地域とありますが、ここを対象として別枠の支援制度をつくって応援しましょうというモデル地域の候補として、どのように有効とするのか、その定義はきちんとできているのですか。 ◎廣瀬　森林政策課長　　これは山村振興法におけます山振地域を中心として、もっと広く、統計上の中山間地域を対象に進めてまいりますが、経済的な動きを考えれば、その中だけでとどまるのではなく、都市部との関係性もありますし、最近総務省が表現しております関係人口をどのようにしてつくっていくかを念頭に置きまして、進めていきたいと考えております。 ○海東英和　副委員長　　都市部でも関係性があれば何でもありということですか。 ◎廣瀬　森林政策課長　　都市部の中だけでおさまるのではなくて、中山間地域の支援に結びつく事業の提案を想定しております。 ○海東英和　副委員長　　私も何かが見えて言っているのではないのですが、県が予算を配分し、政策としてやるわけですから、やはり具体的に、何年かけてこういうものをつくろうというものをもって挑んでいかないと、何か頑張っているけれども何も残らないことになりはしないかという気がするのです。森林環境税や琵琶湖森林づくり県民税など、具体的な財源もあるわけですから、国に要望する前に、滋賀県発で何かきらりと光るものを３つぐらいつくっていこうとするアプローチのほうがいいように思うので、担当者が今まで胸にためていた、こんなことをしたかったというものを大いに出してきてほしいと思うのです。何かあったら聞かせてください。 ◎廣瀬　森林政策課長　　今、ＰＴのメンバーには、どちらかというと若い職員が多く、さまざまなアイデアを持っておりますので、地域の方とも議論しながら、よりよいものをつくっていきたいと思います。またアドバイスをよろしくお願いしたいと思います。 ○海東英和　副委員長　　黙っておこうと思ったのですが、地域の人たちと議論をしていくと潰れるのです。駄目だった経験しかないのです。私は以前、朽木で木造体育館を建てると言いだしたときに、朽木の人たちはみんな無理だと言いました。私たちもしようと思ったのに、山のことを知らないあなたたちに何ができると言われました。そういう人たちにできるということを積み上げていくのに、２年かかりました。なまじ経験が邪魔をする場合もあるので、それこそ若い人のしたいことを、ブレークスルーでやらせてみることも頭に置いておいてもらえるといいのではないかと思います。議論に付してもむものと挑戦するものというように要望したいと思います。よろしくお願いします。 ◆佐口佳恵　委員　　今のお話も少し絡むかもしれないのですけれど、構想策定の有識者会議を開いておられるということですが、森林の生かし方も目的をどこに置くかによって全然違ってくると思うのです。だから地域に人口をふやしたいという話なのか、先日概要説明会でお話しさせていただいたところですけれども、所有者不明の問題も、ただでさえ手間がかかるところに登記をやったり、専門家が全部登記を変えていかないといけないとか、費用をかけてくれる人が誰もいないので、所有者の協力が得られないために山が生きていないというところで、生かしていくのか、今の生かしたい方向ですね。材木を使いたいとか、そういった方向だとそういうところもやらないといけないでしょうし、所有者不明は全部にかかわりますけれども、防災のために伐採をしたいという防御的なものなのでしょうか。それとももっと発想を変えて、観光資源として、例えばそこに森の美術館をつくりたい、観光スポットとして地域にお金を落としたい、さまざまな目的が出てくると思うのですけれど、そのゴール設定についての議論はされているのでしょうか。また、山林バンクなどは滋賀県でどのぐらい取り組まれているのか存じ上げないのですけれども、岡山では非常に取り組みやすいいい事例があると聞きかじっているのです。こういう地域と似ているところがあるのが一番いいのですけれども、滋賀は難しいとは聞いているのですが、そういった成功事例の調査等はされているのですか。地域の方の意向もあるでしょうし、成功事例の調査などの動きがあるのかどうかを教えていただければと思います。
   ◎廣瀬　森林政策課長　　まず、山そのものの生かし方について、今考えていることをお話ししますと、そもそも森林の整備がベースにありまして、それにつきましては造林事業による間伐でありますとか、治山事業による災害復旧等、基本的になるベースの事業はこれまでどおり行ってまいります。また、県産材の利用につきましても同様に、県産材利用をすることで森林整備が進みますので、それにつきましても、この事業と並行して進めてまいります。 　その上で、やまの健康事業の資源の捉え方は、木材資源だけではなく、そこにあるさまざまな副産物、あるいは空間の資源も広く捉えて、農山村の資源として活用します。そういうアイデアを地域から出していってもらうように応援していこうとしております。 　次に境界明確化の話がありますが、今個人が持っている山は８万4,000ヘクタールですので、大体、滋賀県の山が20万ヘクタールですから、およそ３分の１程度です。境界明確化は、現在そのうちの10％ほどが進んでおりますが、森林整備自体は造林公社あるいは県営林、市町の公有林、財産区など、ほかの形態もありまして、それらも同時に進めながらやっていこうと思っております。個人の境界明確化も同時に進めながら、それと並行してやまの健康を図るためにはどういうアプローチがいいのかを考えながらやっていこうと思っております。 　それから、国が昨年度つくりました森林経営管理法は、一つの山林バンクとしての機能を果たそうとしておりますので、今後、市町が主体となって放置林対策を進める上で、山林バンク的な制度を、県もいわゆる市町職員の育成をしながら進めていこうとしております。 ◆佐口佳恵　委員　　モデルケースというか、先駆的地域の調査はされていますか。 ◎廣瀬　森林政策課長　　県内でも、例えばマキノや米原市で先行していろいろとされている事業があります。東近江市でも、森をどんどん生かしていくための構想づくりを地元と一緒になってされている、あるいは地域おこし協力隊が自伐林家の取り組みとしてやっている事例なども聞き取り調査をしながら、事例を収集しております。 　一方で、つい先週も福井県に行きまして、フォレストアドベンチャーといいまして、昔のいわゆる森林の中でやるフィールドアスレチックからもう一歩進んで、冒険的な活用の仕方で集客して事業収益を上げている事例を調査しにいっております。ほかにも岡山県の西粟倉村のように、進み過ぎて余り参考にならない事例も中にはありますので、滋賀県の現状に応じたところを見ながら、今後も先進事例を調査し、それを皆さんと共有しながら進めていきたいと思っております。 ３　琵琶湖水系の治水対策について （１）当局説明　　伊吹流域政策局副局長 （２）質疑、意見等 ○海東英和　副委員長　　委員の皆さんより先に、これは去年の特別委員会でしたことだから、去年の課題についてどうするかを中心に説明をしてほしいと委員長がおっしゃっていたと思うのです。課題として挙がっている今後の対応にある県として必要な指導、助言が、４月、５月、梅雨までにしているのですか。つかってもしようがないという話を聞きたいために、きょうこの話を説明してもらったわけではなく、去年の特別委員会でやはりいろいろ議論して、つかる悲しさや大変さを一生懸命に訴えられた議員がいらっしゃって、祈るようにこうして取りまとめられた今後の対応が、ことしに引き継がれて動いているかを聞きたいわけです。それについてどうですか。 ◎伊吹　流域政策局副局長　　今後の対応につきまして、もう少し詳しく説明させていただきたいと思います。 　まず、内水排除地区、非内水排除地区の両方がありますけれども、沿岸市へのヒアリングなどを行った上で課題抽出し、要望などをしっかりと把握してまいりたいと思います。 　そして、非内水排除地区のほうですが、現在、可搬式ポンプを持っているところ、持っていないところ、そして対応しているところ、あるいは対応していないところがあります。また、排水ポンプの適正な規模、運用方法がまだしっかりわからないという声も聞いています。 　そうした中で、県としましては浸水リスクの説明ですとか、必要な可搬式ポンプの能力などの対応案をしっかり検討しまして、沿岸市に対してこれを示すことにより、効果的な浸水被害の軽減につなげていきたいと考えています。 　もう一つ、内水排除対策地区のところです。まず１つ目としましては、水資源機構におかれても、現行ルールの中で工夫して操作いただいていると聞いておりますが、その現行の操作が浸水時間の短縮に効果的かどうかといった分析ですとか、あるいはより望ましいやり方があるのかどうかも今後検討していきたいと思っております。 　例えば、今聞いておりますのは、排水機場のポンプをもっと早い時間帯で動かしたらどうでしょうという声もありますので、水資源機構として、施設の能力や現行ルールの中で、どうしたことができるかを連携して検討していきたいと考えています。 　もう一点は、先ほども説明しましたが、内水排除の運用基準が水稲の湛水を基準として定められておりますけれども、現在、転作によりまして基準未満の浸水でも農作物への影響が出ている状況もありまして、土地利用状況の調査なども行っていきたいと考えています。そして実態把握を行って、浸水被害の軽減に向けて、施設の能力とかどうした運用方法があるのか、あるいはソフト対策的なところもどのようなことが可能かもあわせて、水資源機構あるいは関係部局とも一緒に考えていきたいと思っております。現在の状況としては、そうしたところを水資源機構、関係部局と調整もしているところです。 　今どういうふうに動いているかですけれども、６月の出水期前までには、一度水資源機構と意見交換会を行う予定で考えています。 ○海東英和　副委員長　　では市町の可搬式ポンプについて、意見交換をして次に備えることはしないのですか。いつ予定していますか。 ◎伊吹　流域政策局副局長　　市町との調整会議の状況ですけれども、毎年、洪水期の前に琵琶湖開発の施設管理連絡会を、水資源機構主催で開催されておりまして、その中では関係する市町の河川部局であったり、農業部局、県の土木事務所、あるいは農業農村振興事務所などの担当者の出席のもとに、そういった連絡会議を開催している状況です。 ○海東英和　副委員長　　去年の特別委員会で課題と今後の対応を確認した以上は、県も一定責任をもって、その会議で市町にきちんとどういうことが必要で、今までにない働きかけをする責任があるのではないでしょうか。どう思われますか。 ◎伊吹　流域政策局副局長　　ただいま説明しましたように、今年度取り組みを進めていく上で、ヒアリングや検討会など、そういったところを考えながら、市町からの意見を十分にくみ上げて対応してまいりたいと考えております。 ◆佐口佳恵　委員　　不勉強なので教えてください。 　５ページに内水排除対策地区の定義が書いているのですけれども、今根拠を調べる時間がなかったのですが、③のところは浸水深が30センチメートル以上となる水田と書いています。これは、水田が畑になったところは畑のままで、畑も水田とみなして30センチメートルということなのでしょうか。 ◎伊吹　流域政策局副局長　　この内水排除対策地区は、琵琶湖総合開発で設置が進められてきましたけれども、当時の面積基準のもとで設定されて現在対応されているところです。 ◆佐口佳恵　委員　　そのあとも水田の場合は30センチメートル、水につかっている期間が１日半だったら被害が少ないとあります。今、水田なのか、畑なのか、畑も１日半で被害が少なければいいのですが、その辺の定義等をきちんと合わせて、被害状況なども具体的につかんでいかないと、せっかく対応してくださっている今後の対応が、何か漠然としたものになって、水田基準で全部やっていたから、せっかく対応したのに、畑の被害は減らなかったという話にはならないのでしょうか。少しよくわからないのですけれども、定義が曖昧だと私は感じました。対策をされるときに、そもそも畑になっているところは今の回答で、仮に畑に変わっていたとしても、その当時に水田であった基準で内水排除地区を決めたところまでは理解できたのですけれども、１日半で水がひいたら被害が少ないということで対策を考えているのであれば、既に現実として水田は畑になっているわけです。そうしたら畑が１日半水につかっていても、１日半の間に水が引いて大丈夫だったらいいのですが、畑の場合被害が起こることはあると思うのです。そのあたりは対応していただけているのかと思っただけです。 ◎伊吹　流域政策局副局長　　今、委員がおっしゃったとおり、水田から畑や農作物が転作されている状況の中で、果樹など転作された畑の作物の場合には、１日半の浸水で被害がなければいいのですけれども、１日半も浸水していると影響があることがやはり大きな問題です。当時から相当の年月がたっていますので、そうした中で、当時はよかったけれども、今となっては大きな支障が出ているという課題があります。その中で、それをいかに対応していけるかは、当局だけではとてもできませんので、水資源機構や、県の中でも農政水産部局などとともに検討していきたいと考えています。 ◆佐口佳恵　委員　　沿岸市ごとに課題抽出を行っていただけるということですので、まさに先ほどポンプをいつの時点で動かしだすかといったところの議論に恐らく絡んでくると思います。そこを意識した議論をしていただけたらいいなと思った次第です。意見です。 ◆江畑弥八郎　委員　　昨年の経緯は余りわからないのですけれども、この内水排除対策地区の採択基準そのものを、要は少し見直さないといけないと思うのです。満たないところで被害が出るということは、恐らくそこかなと思うのですけど、その辺、何か関係はあるのですか。 ◎伊吹　流域政策局副局長　　おっしゃるように当時とは作付が変わってきた中で、内水排除対策地区を見直して、例えばポンプの能力を増強するなどの方策も当然一番には考えられると思うのですけれども、現行ルール以上の対応となってきますと、現実には費用負担というか、支出の関係が出てくる可能性があります。そうしたところもありますので、水資源機構とも慎重によく協議しながら進めていきたいと考えています。 ◆江畑弥八郎　委員　　先ほど海東副委員長が言われたように、昨年の課題を今回どう解決するかという大きな主題だと思うのですけれども、よくよく見ると今言われたように、県がすべき仕事はやはり国とのそういう調整ではないでしょうか。市町との調整よりも、国との調整ではないかと私は思うのですけれども、早急にその辺は県の役割として、きちんと要望の中に入れるなど、いろいろな方策をする必要があるのかと思いますが、どうなのですか。 ◎伊藤　農政水産部技監　　昨年の議論を踏まえまして、少し補足をさせていただきます。 　いろいろ今おっしゃったように、水資源機構に対して、畑作物が栽培されている現状を踏まえまして、ポンプの運用等について幾度と協議を行ったところです。しかしながら、昨年７月の現地視察の際や、水資源機構との意見交換会の際に、水資源機構の管理所長から発言がありましたけれども、水資源機構としては琵琶湖総合開発計画に基づいて整備された機場を計画どおり管理することが機構の役割であるということで、それを超えた行為、例えばポンプを増強することはできず、やるのであれば別の事業で行うべきとの回答でありました。 　昨年、稲枝排水機場からの横引き水路の整備につきまして、そういう発言を受けまして、水資源機構と県、市町、土地改良区と知恵を出し合って、機構としてはできないので、農業農村整備費を活用して、稲枝排水機場へ導く横引き水路の調査に今年度より着手する運びとなったところです。 　引き続き、水資源機構とのいろいろな対応につきましては、委員のおっしゃるとおり、協議をしていくことが必要と考えておりますけれども、なかなか現時点で水資源機構がポンプ能力の増強を図ることは難しい状況であるということです。 ◆江畑弥八郎　委員　　いずれにしても洗堰の全閉操作も含めてそうですけれども、そういう姿勢でいくとどうしても弱いのです。今言ったように琵琶湖総合開発のときの基本を曲げない国の姿勢について、やはりこれだけ気候変動などの大きな問題、そういった作付の変化もあったわけですから、そこは県を挙げて、きちんと変えるべきは変えてもらうことを、もっと強く言わないといけないと思うので、しっかりとやってください。 ◎伊藤　農政水産部技監　　国土交通省なり、そちらの方面からも引き続きまたいろいろと要望はさせていただきます。 ◆佐口佳恵　委員　　全く逆のアプローチもあり得るということですけれども、国ともし話をしていただけるのであれば、国の政策で生産調整のために米をほかの農作物にしているわけです。それは補助金の問題なども絡んで各農家が選択していると思うのです。でもそれをしたがために、琵琶湖湖岸の水の問題でポンプをつくる設備にはやはりお金、維持費も手間もかかります。そういったものをつくらないといけないのであれば、逆のアプローチで、せっかくそうやってかつて内水排除地区を設定したのであれば、そういった地域に関しては生産調整のための米からの転換をあえてしないけれども、山手で生産調整をされている場合と、湖岸で生産調整されている場合では、農家には何の責任もなく結果が変わってくるわけです。非常に大きな目で見れば、そういった機械設備などの増設を必要なく、同じ目的を達成できる方向性で提言を国にしていただけるのであれば、補助金の問題等の要件ですよね。また個別に相談させていただけたらと思います。 ◎若井　農業経営課長　　生産調整はかなり歴史がありまして、ずっと長年続いてきたものです。その中で最近では転作作物として、飼料用米や非主食用米の転作も進めてきているところですけれども、それは地域の水田協議会や農家の話し合いの中で決まっていくものでありまして、そういう条件の悪いところ、麦、大豆の畑作物をつくれないところにつきましては、そういった形で飼料米などの選択をされているところはあります。そういう形で今後も進めていきたいと思っております。 ４　委員会の運営方針について （１）重点調査項目 　「琵琶湖保全再生施策に関する計画の推進について」、「琵琶湖水系の森林および治水・治山対策について」の２項目が位置づけられた。 （２）運営方針 　「執行部から説明を求めるほか、県内・県外の行政調査、県民参画委員会、参考人からの意見聴取等を実施することにより、多面的な調査を行う」と決定された。 閉会宣告　　15時58分 　県政記者傍聴：京都、毎日 　一般傍聴　　：なし...