滋賀県議会 2014-12-19
平成２６年１２月１９日厚生・産業常任委員会－12月19日-01号
５
事務局職員 横江副主幹、柿町主査
６ 会議に付した事件 別紙次第書のとおり
７ 配付した参考資料 別紙のとおり
８ 議事の
経過概要 別紙のとおり
議事の
経過概要
開会宣告 10時04分
《
健康医療福祉部所管分》
１ 議第166号 平成26年度滋賀県
一般会計補正予算（第２号）のうち
健康医療福祉部所管部分について
（１）
当局説明 中井健康医療福祉部次長
（２）質疑、意見等
○
梅村正 副委員長
地域医療の
介護総合確保基金事業、これで先ほど御説明があった内容の中で、滋賀県の
保健医療計画で目指す５つの姿を目指していこうということですけれども、県として当面の対応として①、②とありますが、私が経験した中では、御高齢の方がいっぱい介護を受けていらっしゃるのですけれども、家で薬をいっぱい利用せずに持っていらっしゃると。だんだんだんだん今、介護の重度化が進んでいるのですけど、そういう生活の中での指導というか、例えばここに書いてある
薬局薬剤師の現場でのそういう
服薬指導であるとか、そういう部分の強化というのはこれから
高齢社会が進む中で大事だと思うのですけれども、そういう部分の具体的な
取り組み等について、ちょっと現状と今後について教えてください。
◎岡本
薬務感染症対策課長 ただいま服薬の関係ということで、私のほうからちょっと答弁させていただきますと、事業の中に
訪問薬剤管理指導業務というのが含まれております。要は在宅で、お薬の飲み方がわからないとか、もらっているのだけれども何のお薬なのかとか、それから、飲み忘れがあるけれどもどうしたらいいのかというような、そういったことに対応するために県内の
薬局薬剤師が今後、
在宅医療の中でどういったかかわりをするのかというところをこの事業の中に入れ込んで対応するというような事業は取り組んでおります。ちょっと一部で申しわけないのですけれども。
○
梅村正 副委員長 ということは、地域にたくさんいらっしゃるわけですから、薬剤師さんのほうと、そういうふうな持っていらっしゃる知識というのを県民に現場で直接そういう服用をしていただける
管理指導をしてもらうように。これは今もモデル的にどこかやっているところがあるのですか。また、いつこのことを具体的に県としては進めていくのですか。
◎角野
健康医療福祉部次長 これは
在宅医療推進の中でもう既に、薬剤師は
訪問薬剤師として医院に行くことはできるわけなのです。できるところでは既に、実際モデルではなくて現員としてやっています。例えば永源寺の
丸山薬局さんなんかは、永源寺のあたりで、全て回っておられます。ただ、これ非常に難しいところは何かといいますと、
調剤薬局で１人のところは一定時間あけることができないのです。訪問すると、お店をあけることができないと。そうすると店を閉めてからというのは、一定そこの近所の近隣の医者が診療を終えてからになりますから、夜の８時以降とか９時以降におうちに伺うということになってきて、だから、そこはやっぱり複数名の薬剤師がいる
調剤薬局とか、そういったところだったらまだ出られるのですけれども、お一人とかパートさんを置いているようなところはなかなか難しい。そこが今課題でして、こういったことについても県の
薬剤師会は従来から
在宅医療を進める中で薬剤師の
積極的関与ということでいろいろ研究もされていますし、勉強もされておられまして、またそのあたりについても、我々も一緒に考えさせてもらっているところです。
（３）採決
全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。
２ 議第189号 平成26年度滋賀県
一般会計補正予算（第５号）のうち
健康医療福祉部所管部分について
（１）
当局説明 中井健康医療福祉部次長
（２）質疑、意見等 なし
（３）採決
全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。
３ 議第168号 滋賀県
地域医療介護総合確保基金条例案について
（１）
当局説明 中井健康医療福祉部次長
（２）質疑、意見等 なし
（３）採決
全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。
４ 議第169号 滋賀県就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律に基づく
幼保連携型認定こども園の設備および運営に関する基準を定める条例案について
（１）
当局説明 中井健康医療福祉部次長
（２）質疑、意見等
◆
佐野高典 委員 県条例の独自規定で、今説明があった基準を超えて、園児の心身の健全な発達のために職員の配置に努めなさいと、こういうふうに書いてあるのだけど、国ではそれでよろしいと言っているのに県ではなぜこれ以上の職員の配置をする必要があるのですか。
◎東 子ども・
青少年局副局長 今回の規定につきましては、もともと平成24年度に、この後また御審議をいただくのですけれども、
児童福祉施設の設備および運営に関する基準を定める条例ということで、
福祉施設全体で同じような扱いになって置いていたところでございますが、趣旨としましては、施設の設置者が園児の心身の健全な発達のために少しでも基準を上げて配置をするようにという、これは
努力規定でございます。現在、滋賀県におきましては、例えば３歳児、あるいは１、２歳児におきましても、基準を超えた場合に加配をするような補助制度も行わさせていただいておるところでございます。
◆
佐野高典 委員 これ
努力規定というけれども、監督官庁の県にすれば、例えば０歳児の数が普通よりも多いとか、あるいは障害児を抱えているとか、これはおのずとそれは園によってきちんとその辺の職員数は確保しているのではないですか。園にとって、過重な負担になるわけではないのですか。
◎勝身
健康医療福祉部理事 この規定につきましては、国は最低基準を設けるということで、それに準じて県も条例を規定しているわけでございますけれども、今既存の保育所とか
社会福祉施設の整備で既に同じような条項を定めておりますことから、整合性を図るために本条例においても定めさせていただいたというところでございます。
◆
小寺裕雄 委員 総合的な提供の推進に関する法律と書いてある中に、これができると総合的に提供が推進されるということはわかるのですが、子供が減っていって結構
幼稚園同士の合併だとか、それから幼稚園と保育園を一緒にしていこうということを市町でやっておられるのですけれども、ではこの条例ができることによって具体的に何がどうよくなって、よりよくなりますか、わかりやすく言うと。
◎東 子ども・
青少年局副局長 今回の条例につきましては、
幼保連携型認定こども園のいわゆる基準を定める条例ということで、いわゆる
幼保連携型の
認定こども園のこれまでの設置の手続がかなり煩雑といいますか、保育所は保育所、幼稚園は幼稚園ということで別々に認可をしておって、それを一定の要件を満たした場合に認定を行うということで、指導等もそれぞれの別々の法律に基づいてやっておったわけですけれども、一本化することにおきまして一体的に指導ができると、そういうようなことになります。
◆
小寺裕雄 委員 それで、内閣府でされるということでよかったでしたか。
◎東 子ども・
青少年局副局長 所管をしているのは内閣府でございます。
◆
小寺裕雄 委員 ですよね。
◎東 子ども・
青少年局副局長 はい。
◆
小寺裕雄 委員 手続が一元化されて、設置者が今までよりもやりやすくなったということですね。
◎勝身
健康医療福祉部理事 認定こども園については、保育に欠ける子と欠けない子、両方合わせて全ての子供を見ることができるということで、保護者にとりましては、手続面については先ほど御説明したとおりですけれども、保護者についても自分の働き方に応じて、働き方が変わったとしても
認定こども園の中で保育、教育ができるというような、そういったところが保護者にとっては
メリットになるということでございます。
◆
小寺裕雄 委員 では、保育に欠ける、欠けないと言われると、保育所に通えるのは保育に欠ける人ですよね。幼稚園はすぐ就学前の教育をするということでいうと、変な話、保育所に通わせておられる保護者の方が保育に欠けない状態になったときも現実、一遍入ってしまったらずっとおられますよね、そのまま。まさか
こども園の中で保育に欠けなくなった時点でこちらへ移られるなんていうことはないわけでしょう。
◎東 子ども・
青少年局副局長 例えば
認定こども園のいわゆる最初に保育に欠けるということで３歳まで保育所に行っておられて、そのまま３歳から今度幼稚園の部分に施設をかわることなく、そのまま通えるということになります。
◆
細江正人 委員 これ所管というのはどういうことになるのでしょうか。運営に関する所管というのは。
◎東 子ども・
青少年局副局長 これは県の中の所管ということでしょうか。
◆
細江正人 委員 はい、県の。
◎東 子ども・
青少年局副局長 これにつきましては、従前ですと公立の幼稚園は
教育委員会、
私立幼稚園は
総務部総務課で、保育所は私どもが所管しておったということになりますが、今後は子ども・
青少年局で一本化して所管をさせていただくということで、そのためにそれぞれと連携をとりながらやらせていただきたいというふうに思ってございます。
◆
細江正人 委員 公立も私立も、幼稚園の場合ですが、全部一本になるという理解でよろしいのですか。
◎東 子ども・
青少年局副局長 例えば公立の幼稚園で、実際の教育の部分の指導なんかにつきましては、やはり
教育委員会のほうにいろいろお願いしなければならない部分はあると思うのですけれども、
一定子ども・
青少年局で全て所管はさせていただくと。
認定こども園に関する部分でございます。
◎勝身
健康医療福祉部理事 認定こども園という形で教育、保育を一体的に提供する施設ということで、所管としては
認定こども園に関しては子ども・
青少年局が窓口となって所管をさせていただきます。ただ、実際の運営に当たりましての指導とかは
教育委員会の所管課、それと私学にあっては
総務部総務課になりますので、そういったところと連携をとりながらしっかりと対応させていただきたいということでございます。従来の公立の幼稚園なり私立の幼稚園なりというのは従来の制度の中で運営をされるということでございまして、今回
認定こども園ということに対しましては、今申し上げた私どもが中心となって所管させていただくということでございます。
◆
細江正人 委員 もう一遍確認しますが、
認定こども園でも私立はもちろんあるのですよね。そして、
認定こども園で私立の幼稚園から来た場合には、そうすると
教育委員会は関与しないのですか、するのですか。
◎東 子ども・
青少年局副局長 私立の幼稚園につきましては、従前から
総務部総務課のほうで所管をさせていただいているところでございます。
◆
細江正人 委員
認定こども園になっても、子ども・
青少年局が窓口となって運営して、教育の部分に関しても
教育委員会が私立の場合には関与しない、そういう理解でいいですか。
◎勝身
健康医療福祉部理事 今の現状でいいますと、保育所は子ども・
青少年局で所管をしておりまして、公立の幼稚園、学校については
教育委員会、私立の幼稚園については
総務部総務課で所管をしていただいているのが今の現状でございますが、
認定こども園に関しましては、新しくできた制度ということで、子ども・
青少年局で所管をさせていただくということでございますけれども、従来の所管でありました
教育委員会、私学の担当であります総務課とも情報共有しながら、
指導監督はしていきたいというふうに思っております。
○
江畑弥八郎 委員長 あくまでも子ども・
青少年局が所管ということです、
認定こども園は。
◆谷康彦 委員 先ほど
佐野委員から質問があったところなのですが、その中で設置者の
努力義務として規定ということになっているのですが、これ全くの
努力義務で、どうでも、やってもやらなくてもいいのだと解釈していいのか、何かプレッシャーをかけるのか、何か利点はあるのか、この点について。
◎東 子ども・
青少年局副局長 現在、１、２歳あるいは３歳児におきまして、基準を超えて加配をしていただいているところにつきましては、現時点でも県のほうで助成をさせていただいているところでございますので、いわゆる基準、
努力規定となってございますが、基準を超えて配置をいただければ県のほうで助成はさせていただくと、そういう制度にさせていただいているところでございます。
◆谷康彦 委員 もう一つ、ちょっと曖昧というか、わかりにくいのですけれども、11ページの
認定こども園法の改正のところで、既存の幼稚園および保育所からの移行は義務づけず、政策的に促進となっているのですが、政策的といったものは例えばどのような政策を考えられるのかな。どういうことになるのですか。
○
江畑弥八郎 委員長 13ページですね。
◆谷康彦 委員 いや、私が見ておるのでは、これの11ページ。
（発言する者あり）
◆谷康彦 委員 そうか、わかりました。済みません、13ページ。
◎東 子ども・
青少年局副局長 ここの部分につきましては、いわゆる
認定こども園、先ほどありましたけど、いわゆる保育に欠ける、欠けない子供を保護者にとっては保育に欠ける子も欠けない子もあわせて施設へ通えるというような
認定こども園をできるだけ促進していくという法律の趣旨だというふうに思ってございます。
◎勝身
健康医療福祉部理事 認定こども園がなぜできたのかという、これは国の政策でございますけれども、今の日本の一つは
待機児童の解消と
人口減少社会への対応ということでございますけれども、いろいろな教育、保育にかかわる施設がある中で、
待機児童を解消するための一つの手段としての
認定こども園というところと、
人口減少が進んでいく中で施設にあきが出てくるような
幼稚園等もあるところから、政策的に
認定こども園という新しい形で施設をつくっていくという部分がこの
認定こども園の政策的に促進をしていくというところの背景としてあるものでございます。
◆谷康彦 委員 いえ、ちょっと私が聞いているのは、ここに政策的に促進というふうになっているので、例えば政策というのはどういう政策が考えられるのかという。どういうふうに理解しておられるのですか。
◎東 子ども・
青少年局副局長 全体に既存の幼稚園および保育所からの移行は義務づけずということで、これにつきましては、地域ごとの利用者のニーズでありますとか、既存の保育所や幼稚園の設置状況などを踏まえて、地域の状況に応じていくということで、そこについては義務づけないということで、ただ、
一定認定こども園の
メリットの部分を生かして、いわゆる従来の保育所を幼稚園という類型だけではなくて、新たにそういう保護者にも
メリットがございます
認定こども園を選択できるというような、そのために……。
◎多胡
健康医療福祉部長 私の理解としましては、今、谷委員がおっしゃるとおりに、新たに何か誘導するような政策的な制度、それは今申し上げたとおりありません。ただ、このこと自身が政策ですので、義務づけずに今までだったら両方の認可をとらないといけないのを１カ所の認可でいいよとか、簡単に
幼保連携型認定こども園にできると、そういう法律上の手続も簡便化して政策的に促進する、あるいは、財源措置なんかも有利なほうで活用してくださいというふうにたしかなっていると思いますので、そういうことがまさに政策的に促進であり、今後
認定こども園が非常に需要が高まれば、また政府のほうで追加でそういった誘導策は講じられるのではないかというふうに思っております。
（３）採決
全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。
５ 議第170号 滋賀県
幼保連携型認定こども園審議会条例案について
（１）
当局説明 中井健康医療福祉部次長
（２）質疑、意見等 なし
（３）採決
全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。
６ 議第171号 滋賀県
介護保険法に基づく
指定居宅介護支援の事業の従業者および運営に関する基準等を定める条例案について
（１）
当局説明 中井健康医療福祉部次長
（２）質疑、意見等 なし
（３）採決
全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。
７ 議第172号 滋賀県
小児慢性特定疾病審査会条例案について
（１）
当局説明 中井健康医療福祉部次長
（２）質疑、意見等
◆
赤堀義次 委員 この条例案を県が取り上げたということは、
小児慢性特定疾病の対象者が滋賀県にどれぐらいの人数の方がおられるのか、そして、
小児慢性特定疾病というのはどういう病気のことを指すのか、ちょっとその辺を教えていただけますか。
◎嶋村
健康医療課長 県内には、
小児慢性特定疾病児につきましては1,305名おられます。
２点目の疾患名ですけれども、例えば悪性新生物でありますと
急性リンパ性白血病、あるいは
慢性腎疾患でありますと
ネフローゼ症候群、ほかにも糖尿関係、
内分泌疾患、膠原病、先天性の代謝異常、神経、
筋疾患等ございます。
◆
赤堀義次 委員 今かなりの数の対象者がいるということと、そして、あわせて今の病名というか、素人的に聞いているとなかなか不治の病というか、そういうふうな感触にとれるのですけど、これもう一つ、語弊があるかもわからないけど、こういう子供さんが誕生されるということは、例えば妊婦の間にどういうことの原因があってそういうお子さんができやすいとか、例えば一つの例でいうと妊娠中に
アルコール中毒とか、あるいは禁煙をしなくて喫煙で麻痺されているのか、あるいは今の麻薬関係でそういう子供さんが誕生されるのか、その辺を。
普通ノーマルに生活され、妊娠されて、通常であればこんな千三百何人という滋賀県に対象がおられるという今報告を聞いてびっくりしたのですが、原因というか、そういうのはわからないのですか。
◎角野
健康医療福祉部次長 ほとんどの場合、母親とは関係はございません。そして、母親の妊娠中のたばこであるとか
アルコールであるとか、確かにそれが胎児に影響することはありますが、その場合の子供さんというのは、特にこの
小児慢性特定疾患の
対象疾患になっている方というのはほとんどございません。いわゆる後天的なものとして、また原因不明なものとして発症している病気がほとんどであります。ごく一部には、母親の生活習慣ではなくて両親の遺伝子によるもの、これはございます。したがいまして、この原因というものはなかなか多岐にわたるものですから、一概にこれということは言えないというふうに思います。
○
梅村正 副委員長 それで、先ほど1,305人ということですけれども、これは病種というのはどれほどあるのかということ、対象がですね。これ、
認定指定医とか病院のそれぞれの申請とか診断が必要だと思うのですけど、例えば1,305人の幾つかの特殊的な病気に対する県内のお医者さんというのですか、診断するお医者さんというのは、いらっしゃらなければ申請できないわけですから、そこら辺の病人と、それからお医者さんの体制というか、来年１月からですから、そこは今どういう状況なのでしょうか、万全なのでしょうか。
◎嶋村
健康医療課長 多くの場合は
かかりつけ医等で対応できる部分もございますが、特殊な疾患の場合は、専門医で診ていただくことになります。専門医で診ていただくほかに、例えば風邪をこじらせたという場合は
かかりつけ医でいいかと思いますけれども、今回の場合、審査に当たりましては専門の先生も入っていただくということで、専門医はそれぞれ分野ごとに、循環器なら循環器で一定おられます。
○
梅村正 副委員長 これ今までの本会議でも幾つかしておりましたけど、県内の患者さんが県内の病院では治療がなかなかうまくいかないから東京へ行ったり愛知県に行ったりいろいろ通っている人も現にいらっしゃるわけです。今の課長の話を聞くと、いや、そうではなくて、十分診られますという。それは本当にそうなのですか。
◎角野
健康医療福祉部次長 ごく一部の特殊な疾患につきましては、県外でもさらにそれを得意とする病院があるのも事実でございまして、そういった場合には県外には行かれますけども、ほとんどの病気につきましては、今、千何百人もおられる中でも、この
対象疾患そのものというのは何百とあります。しかしながら、数多くても、その中で人数が多いのは限られた病気なのです。それは割と一般的なので、県内の
滋賀医大であるとか大手の
小児科医の専門医のいるところでは大体対応できます。たくさんの中の極めて珍しい病気、これはやはり専門的にやっているところに患者も集中し、そしてそこにいい医者がおりますので、そうなると県外へ出てしまうということになります。ですから、今課長が言いましたように、ほとんどの方については、今後また対象者がふえても県内では対応できる状況にあるというふうに思っております。
○
梅村正 副委員長 次長、だから今回の国の対応というのは、今次長がおっしゃったように今まで対象でなかった難病を指定しましょうというわけだから、一部であろうと大半は対応できると思うのです。でも一部だろうと、その難病を持った子供さんをどうしていくのかという体制は、これはとらないといけないと思うのです。それについてどういうふうにされるのかということ、ほかの病院との連携とか。
◎角野
健康医療福祉部次長 そういった特殊な難しい病気については、本当に
小児科医会の中でも極めて連携というのはスムーズにいっておりまして、情報としてはまず
滋賀医大の
小児科医会は間違いなく、この病気であればどこどこに有名な医師がいますからとか、そういう紹介というのは、これは確実にしていただいているものと。ただ、患者さん、あるいは保護者の方というのは、全ての方が医者の言うことを信じるわけではございませんので、滋賀ではここだと言っても、ほかの人の話を聞いて、むしろ全然違うところに行かれる場合ももちろんあるわけですけれども、一応県としてはそういう医療の連携というものはしっかりとれる状態になっているというふうに思っております。
○
梅村正 副委員長 確認だけですけど、それだったら、今の次長のお話では、いわゆる新しい難病の大半は県内で対応できると。特異なものについては県内の病院からしかるべき、県内であろうと県外であろうと、県外のそういうふうな専門病院、ドクターに紹介をすると、こういう体制をとりますということでよろしいですか。
◎角野
健康医療福祉部次長 はい、そうでございます。
◆冨波義明 委員 １つだけ、ちょっと的外れになるかもわかりませんけど、今、県内に1,000人を超える人数の難病の方がおられると。これ小学校は義務教育、中学校も義務教育ですけれども、その子たちの義務教育での教育ですね、就学はどうなっているのか。それからまた、今度はその後から高校へ進学する子たちの対応はどうなっているのかということなのですけど、難病だったらなかなか通えませんよね、小学校も中学校も。さらには高校に行きますと、高校へ行くかどうかという問題も起こってきますので、その辺については何か。
◎角野
健康医療福祉部次長 ちょっと言葉の使い方なのですが、難病というとちょっと語弊がありまして、
小児慢性特定疾患とは、いわゆる大人の方を対象としている特定疾患、これはちょっと違いまして。
小児慢性特定疾患の場合は、まさに慢性、長期にわたる病気というものを対象にしておりまして、治らない病気ばかりを対象にしているわけではないのです。先ほど言いました血液がんにしましても、確かにかつては治りませんでしたが、今はかなりの確率で寛解するようになりましたし、また、
ネフローゼ症候群にしても、これも長きにはわたりますけれども落ちつく病気なのです。そして、かつ日常生活もかなり普通にできるということでありますので、ごく一部、疾患によってはやはり学校に行くことが、就学することがちょっと難しいという場合もある。その場合は当然のことながら、これは身体的な面ということで養護学校であるとかというところできちんとフォローするということになっております。
◆冨波義明 委員 と申しますのは、ちょっと私、今、言葉の使い方を間違っていたのですけれども、高校へ行って、要するに大津日赤の中に病院内学級というのがありまして、そういうところへずっと通っていたことがあるのです、学級担任をしながら。そうすると、やっぱり今おっしゃったようにネフローゼの子で、あれは膠原病ということですかね、途中から目が見えなくなってきたというような部分、大変な難しいことがあったので、そういうような高校の施設、今はもう膳所高校の通信はなくなりましたのですけれども、清陵高校だとか、そういう子でも通って、
滋賀医大なり、そして大津日赤なんかに教員が通ってでも通信教育を受けさせる制度というのは今も残っているのでしょうか。ちょっとこれは所管が違うかもわかりませんけど。
◎角野
健康医療福祉部次長 たしか大津赤十字にはまだ院内学校は多分あったと思います。それと、新たに
滋賀医大のほうが、もう何年か前ですけれどもつくりました。これは確かに所管が違いまして、
教育委員会がその気になってつくっていただけないと、我々も要望はするわけですけれども、重ねて病院にも要望しておりますけれども、
教育委員会の判断でつくられるものというふうに思っております。
（３）採決
全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。
８ 議第173号 滋賀県指定難病審査会条例案について
（１）
当局説明 中井健康医療福祉部次長
（２）質疑、意見等
◆
小寺裕雄 委員 念のために確認しますが、先ほどの小児のほうは10人のうちから３人、この指定難病のほうは20人から３人というお話ですけど、これは病気の種類だとか、そういうものがさまざまに幅が広いので、専門性を持たれる方が３人集まって、これも指定するかどうかということについて違いがあるという理解でよろしいですか。
◎鈴野 障害福祉課長 この難病につきましては、疾患数でいいますと現在56ですけれども、来年夏には300までふえるという見込みであります。そして、これに対する体制としましては、300疾患それぞれの疾患ごとに先生方３名を担当を決めさせていただきまして、その疾患の方の申請が上がってきたら、その３名の方で審査を行うということを300疾患全てについて行いたいと思っております。
◆西川勝彦 委員 関連したような質問になってしまったのだけど、15ページのさっきの
認定こども園の審議会は７人で、任期３年と書いてある。ところが、小児慢性の審議会は任期は書いていないし、今回のも10人、20人の違いもありますし、任期が書いていないのだけど、これは何か意味があるのですか。
◎鈴野 障害福祉課長 任期につきましては、小児慢性もそうかもしれないのですけれども、法律のほうで任期が２年というふうに既に定められておりますので、それ以外のものについてこの条例で定めるということになってございます。
◆西川勝彦 委員 というと、前にさかのぼって、もう賛成しているのでどうでもいいような話なのだけど、15ページの３名は法律には書いていないのですか。そういう意味なのですか。
◎東 子ども・
青少年局副局長 法律上に明記はございません。
◆西川勝彦 委員 明記していないのですか。
◎東 子ども・
青少年局副局長 はい。
◆
細江正人 委員 不勉強ですが、審査会というのは今回初めてできるのでしょうか。前にもあったと思うのですが、どこが違うようになったのでしょうか。
◎鈴野 障害福祉課長 この助成事業自体につきまして、従前は予算事業としてやっておりました。そのため、審査会についても予算事業の関連としてこの条例に基づかない形の任意の協議会、審査会として今までもやっておりました。それが現在10人でやっております。今回につきましては、法律ができまして、その法律の中で県でしっかりと条例で定めなさいということになりましたので条例案を提案させていただいておりまして、現在10人ですけれども、人数でいいますと8,000人から9,000人ですが、疾患が300までふえると１万5,000人程度と約２倍にふえると見込まれておりますので、10人を20人にふやして始めさせていただきたいということでございます。
○
梅村正 副委員長 これも先ほどと同じように、先ほどの説明だと１月は110、来年度には300ということですが、１月の段階で110の疾病が指定される。このときの患者人数というのはどれほどなのか。それでまた300になった場合にはどういう状況になるのかということと、これも同じように認定にはそれぞれの、これも本会議でお話ししましたけれども、それの準備体制についてはどうなのかと。県内で手を挙げてもらう病院の、お医者さんの状況はどうなのですか。
◎鈴野 障害福祉課長 まず、対象の人数につきましては、先ほど申し上げた8,000、9,000人から、まずことしの１月で56から110疾患までふえることによって、推定ですけれども約１万1,000人から１万2,000人と見込んでおります。それが来年夏に300までふえると１万5,000人ぐらいという段階でふえるというふうに見込んでおります。
また、医療機関やお医者さんにつきましては、現在の今の予算事業がついています特定疾患の診断をしていただいているお医者さん、またその附属する医療機関、医師会等にも、ぜひこの診断書を書いていただいたりとか、実際に医療をしていただくという指定を県でしなくてはいけませんので、その指定を行うための申請をお願いしますということで、従前この秋からお願いをしまして、続々とその申請が上がってきているという状況でございますので、これからもその申請を受け付けますけれども、スタートのラインとしては、現状の医療機関なりお医者さんの協力体制を得られているのかなというふうに考えております。
○
梅村正 副委員長 続々と上がっているというそれ、続々というのは何病院ぐらいあるのですか。
◎鈴野 障害福祉課長 済みません、ちょっと手元に指定の件数、今申請が上がってきておりますが、お医者さんでいえば数百、医療機関で1,000から2,000ぐらいかと思います。ちょっと済みません、正確な数字は持っておりませんので。
○
梅村正 副委員長 十分対応できるということですね。
◎鈴野 障害福祉課長 基本的には、今、実際に医療費の助成を受けられていなくても、例えば今、難病で医療を受けられている方はいらっしゃいますので、そういうところの
かかりつけ医の先生というのは当然そういうことの申請をお願いするという手紙が届くように今申し上げたような形で周知を図っているということですので、万全かどうかというと、そこはこれから始まる中で円滑に推進していきたいと、施行していきたいと思っております。
◆
赤堀義次 委員 この審査会というのは、審査会ということが書いてある以上、次に対象者の審議をするのか何か知らないけれども、審査会というと、もちろん専門だからお医者さんとかプロの関係の人だと思うのですが、お医者さんで、仕事が病院か何かで忙しい人に審査会に出てくれ出てくれといっても、果たしてうまくメンバーがそろうのか、出てもらえるのか。了解というか、承諾してもらえるのか、この辺を素人的に見るとなかなか大変だと思うのですが、その辺はうまくいくのですか。
◎鈴野 障害福祉課長 まず審査ですけれども、実際やはり今10名のお医者さんに委員になっていただいておりまして、当面１月に向けては14名という体制をとりたいということで、今新たに４名のお医者さんにお越しいただくよう相談をさせていただいているところですが、実際おっしゃるようになかなか協力が難しいというお医者さんもおりまして苦労しているところでありますが、できるだけその４名の方をぜひお越しいただきたいということで、１月の施行に向けて準備をしているところであります。
実際の業務ですけれども、予算事業で今やっているものについては、全件を審査会にかけるということでやっておりますけれども、この法律の規定によりまして、１月以降の審査会につきましては、審査会とは別に現場のお医者さんが診断書どおりで通すという場合には審査会をかけなくてもよいと。変更というか、認めないという場合に限り審査会にかけなさいと、そういうことになっておりますので、そういう意味では
対象疾患や患者はふえますけれども、１件１件の業務量は減りますので、何とかそういう中で、お忙しい中だとは思いますが、医者の先生に御協力いただければというふうに考えているところであります。
◎角野
健康医療福祉部次長 疾患がふえるということは
対象疾患がふえるということでありまして、急に患者が発生するわけではないのです。ですから、今既に今度新たに対象になる方々はどこかにかかっておられるわけですから、だから医療体制は新たにつくるのではなくて、もう既に皆かかっておられるわけです。そんな方々が表に出てきて公的扶助が行われるということですので、その点をちょっと誤解のないように。何かイメージ的に、急に患者がふえるということ、新たにぽんぽん出てきて、その人たちが急になったようですが、そうではなくて。
特定疾患はより困難な病気が、また珍しい病気が多いわけですから、やはり滋賀県で対応できない場合、逆に滋賀県でしか対応できない、県外から来るということも当然起こってきます。ここについてもやっぱり医療機関同士の連携の中で適切なところは御紹介。ただ、そのときに変更になるということで、御家族、御本人の負担というのがふえるのはずっと課題にはなっておりますけれども、我々としてもどうしようかなというのはあります。
（３）採決
全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。
９ 議第175号 滋賀県児童福祉法に基づく
児童福祉施設の設備および運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例案について
（１）
当局説明 中井健康医療福祉部次長
（２）質疑、意見等 なし
（３）採決
全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。
10 「滋賀県動物愛護管理推進計画」見直し案について
（１）
当局説明 辻生活衛生課食の安全推進室長
（２）質疑、意見等
◆
佐野高典 委員 そういう所有者名義のマイクロチップだとか、不妊去勢、地域猫だとか犬だとか、それはそれでいいのだけれども、基本方針の中の適正飼養と終生飼養の徹底で、より一層の飼い主責任の自覚と、こういうふうにうたってあるのだけれども、今、地域での大きな問題は、そういう野良猫、野良犬対策はもちろんのことですが、いわゆる各市町でもつくっているような散歩はいいけど、ふん尿の問題だね、ふん尿。ここらも飼い主責任の中で、ずっと見ているけど割と書いていないのだな。だから、せっかく見直しをするのならこれの徹底をしてくれないと、マナーのいい人はペットボトルに水までくんで尿のにおいを消すというような人もいるなら、ふん尿もほったらかしで行っている人もいっぱいおられるわけ。その辺の徹底を、やっぱり見直しの中で、条例をつくっているところもあるぐらいなのだから、やっぱりその辺のちょっと徹底をきちっとそのようなことをどこかでうたってもらえないか。書いてあるのか。ずっと見ていたけれどもそれはないですよ。
◎辻 生活衛生課食の安全推進室長 飼い主のマナーの問題というふうに賜っております。もちろん捨て猫、捨て犬、捨てるというようなことは問題であるのですが、通常の散歩のときとかですね、そういうところのマナーにつきましても、やはり飼い主責任としてやっていくことは重要であると思いますので、一部、委員がおっしゃいましたように各市町でそういう対策の条例をつくっているところもございます。その辺をもとにしまして、県のほうでも飼い主責任という徹底の中にそういう項目も入れて進めていきたいというふうに考えております。
○
梅村正 副委員長 今の、そういうふうにおっしゃった犬の話ですけど、例えば滋賀県はポイ捨て条例というのがあるではないですか。全国の都道府県の中でポイ捨て条例の中に犬、猫のふんに対しても入れているところもあるやに聞いてるのですけど、今おっしゃったように対応しますということだけど、条例で検討している市町もあるということで、現に県の条例を強化するという検討をするのだったら、という方法もあるということで、検討されたらどうでしょうか。
◎辻 生活衛生課食の安全推進室長 御提案ありがとうございます。委員おっしゃいましたようなことも含めまして、今後また検討させていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
11 滋賀県児童福祉法第62条の６の規定に基づく過料に関する条例の一部を改正する条例案要綱に対して提出された意見・情報とそれらに対する滋賀県の考え方について
（１）
当局説明 嶋村
健康医療課長
（２）質疑、意見等
◆
小寺裕雄 委員 具体的にはどういうことなのですか。どういうケースがこれに当たるわけですか。何かしたらいけないことをしたら罰金を払わなくてはいけないというのはわかりましたけど、では具体的にどういうことが起きたときにこれを払わないといけないようになるわけですか。
◎嶋村
健康医療課長 既に期限が切れたものを返していただくとか、あるいは、それに対しての質問に対して答えないとかという場合が想定されます。
◆
小寺裕雄 委員 例えば何かわからないけど、児童福祉法で例えば医療費がただになるのか何かわからないけど、医療受給者証も持っていて、その範囲でおさまることが過ぎてしまったとき、それを持ち続けているとか、そういう意味ですか。
◎嶋村
健康医療課長 そういうことがあればということでございますが、基本的にはないと。
◆西川勝彦 委員 逆に、こういう場合であってもパブコメにかけないといけないのですか。一つも情報なんてなかったら、意見もないのだろうけど、あってもなくても構わないのだけど、必ずかけないといけないのですか。
◎嶋村
健康医療課長 県民に対して不利益をこうむる場合が想定されますので、パブコメをかけるということになりました。
◆西川勝彦 委員 ほかの部なんかでも、こういうものは全部パブコメにかけておられるのですか。
◎嶋村
健康医療課長 そのほかのことについてはちょっとわかりかねますけれども、もともと法に基づくもので、この条例で設けることができるということでありまして、今回パブコメをさせていただいたというところです。
12 滋賀県難病の患者に対する医療等に関する法律第47条の規定に基づく過料に関する条例要綱案に対して提出された意見・情報とそれらに対する滋賀県の考え方について
（１）
当局説明 鈴野障害福祉課長
（２）質疑、意見等
○
梅村正 副委員長 これは、こういうのがもしもあった場合には患者からの相談体制はどうなるのですか。
◎鈴野 障害福祉課長 この相談、医療費助成の申請自体も各保健所が窓口になっておりますので、基本的にその受給者をどうしようかというのも含めて、まずは保健所に御相談いただきたいというふうに考えております。
13 （仮称）滋賀県薬物の濫用の防止に関する条例要綱案について
（１）
当局説明 岡本
薬務感染症対策課長
（２）質疑、意見等
◆西川勝彦 委員 これからパブコメもあっていろいろな意見も出てくるのだろうけど、他の都道府県なりが先行して制定されたということで、ある意味ではそういったものを参考にされ、また国の法律も踏まえながらということで、今の時期に出てくるということは最先端を行っているということでいいのですか。今、日本の中でいくと滋賀県のこの条例が最高だという自負はありますか。
◎岡本
薬務感染症対策課長 現在、９つの都府県で条例が制定されております。いずれの条例も今回の法改正の前に制定された条例ということで、やはり今までの国の規制に加えて、より危険ドラッグを流通させないということで、抑止効果が強いといいますか、抑止力のある条例を検討されて制定されてきたというのが、一部を除きますが９つの県でございますが、国の法律が改正されたということで非常に規制内容が強化されました。したがいまして、本県では、そういった変わった部分もございますので、改正されました法律をさらに補完する、あるいは県独自の内容を盛り込んだ条例ということでございます。一応そういうふうに考えております。
それと、先ほど抑止力が強いというふうに申しましたけれども、本県の条例はより実効性の高い条例というふうに理解をしております。
◆西川勝彦 委員 そういう意味では大いに評価していくべきかなと思うのだけど、そうなってくると、このＡ３の真ん中の国の法律、これはある意味では知事指定薬物ということでかなり広がるのだけれども、国の法律に欠陥があるということでいいのかな。なぜ国がそこまでしなかったのか、その辺はどういうふうに考えるのですか。
◎岡本
薬務感染症対策課長 まず資料の１を見ていただきますと、真ん中にイメージ図を記載しております。この部分で、危険ドラッグということで白い部分が残っております。白い部分は何かといいますと、まず１つが危険ドラッグのところを右に行ってもらいますと、使用者というふうに書いています。今現在、国の規制においては、販売者、要は販売しないことを主眼とした法律の形態になっています。私どもでは、販売者だけではなくてやはり使用する県民に対して何らかの規制をかけ、違反する者に罰則を適用していこうという、その使用の部分がなかったということで、そこを補完したというようなところでございまして、それを条例で定めることにつきましては、総務の法規に相談させていただいたところ、法律を上回るような内容ではないというようなことも確認させていただきましたので、そういうところで大丈夫かなと考えておるのが１点。
それともう一つは、知事指定薬物のところで黒く塗っておるのですけれども、やはり国が指定薬物を指定するのには時間もかかるということで、それよりも短時間で知事が指定をするということで、そこも補完していきたいというふうに考えております。これにつきましても、他の例えば東京都、大阪府でもこういった規定で定められていますので、それはよそと同じような形でうちも盛り込んだと、こんなことでございますので、特に問題はないというふうに考えております。
◆西川勝彦 委員 この条例に使用者の部分を知事指定でやるということに問題があるとかないとかということ、これはこのぐらいしなくてはいけないのかなと、よろしいのだけれども、なぜそれを国の法律でしないのかなというのと、もう一つ言うと麻薬の関係で使用者の部分については入っていないのですか。
◎岡本
薬務感染症対策課長 麻薬の部分については、それは入ってございます。ここも何といいますか、今回の危険ドラッグという国の法律も要は大臣指定をされたものについては当然使用についても罰則がかかるということで規制がございます。ちょっと先ほども申し上げておりますが、麻薬も当然、指定薬物と同じように使用については規制がかかっております。
◆西川勝彦 委員 くどいようだけど、危険ドラッグというのは考えようによっては麻薬よりもまだもっとひどいと言う人もあるわけで、それだったら麻薬がいわゆる使用者についても国の法律で規定しているのだったら、今県の人に言っても仕方のない話なのだけれども、なぜそれを国がしなかったのかなと。あえて補完していただいているのはそれで結構なのだけれども、国がしなかった理由というのは一体何なのかなというのがちょっと胸にひっかかりまして、私としては。
◎岡本
薬務感染症対策課長 そのようなところですが、今、国の一応制度としては、きちんとわかっているものについて、例えば成分の構造であるとか毒性がわかっているものについては販売も使用も持つこともきっちりと規制をしていけるというスタンスだと理解しています。また今回の国の改正では、それがまだわからない、疑わしいものであるということであるので、販売、流通までは規制をかけて使用まではかけられないというようなところであるというふうに理解しております。ちょっとそれ以上は、申しわけありません。
◎多胡
健康医療福祉部長 ちょっと今の点、補足いたしますと、課長も申し上げたとおり、国は疑わしきものに検査命令をかけて、その命令をかけた物品は全国どこの店でも売ったらだめですよというのが今回の法律改正です。それは現行法制上の延長線上でそこまでで限界でして、使用という部分については現行法制上の延長にはございませんので、いわゆる検査命令には。だから国の法律はここまでだったのかなと思います。ただ、そこで県のほうは条例で、命令で売ってはいけないもの、それをたまたま先行して購入して持っている人は、これは使ったらだめですよという規制をかけ、それによって実質大臣指定と同様に売ってもいけないし使ってもいけないという効果を条例とセットで組もうというのが今回の条例でございまして、国がしなかったのは決して欠陥というわけではなくて、今の現行法制上の延長上で検査命令という新たな全国一律という非常に強力な規制だと思っていますが、そういうことかと思います。要するに視点の違いといいますか、販売側に立って全国一律売らせないということを今回法律改正でやったと。
◆西川勝彦 委員 条例が法律違反でも何でもないというのだったら、逆に言ったら滋賀県から政策提案をしてもらって、国の法律をそこまでしたら全国に広がるわけだから、その辺のところは考えてもらってもいいのかなという、これは提案です。
◆冨波義明 委員 同じ観点なのですけど、いろいろ麻薬といいますか、麻薬取締法、覚せい剤取締法、それから抗精神薬何とか、幾つかありますよね、一括して麻薬とかという言い方をしますけど。そして、新しい今対象というのが出てきたわけです。ここについては今、国の法律がないということをおっしゃっているのですよね。それで今おっしゃったように、でも全てやっぱり今国にある幾つかの法律のうちは、全部これは製造してもだめだな、そして販売してもだめだな、所持してもだめだ、もちろん使ってもだめだという４段階か５段階があります。それの今おっしゃっていることなのですけど、やっぱり製造してもだめだとか、あるいは自分は使っていないけれども、買ってきて、そしてこの人に渡すのだ、その途中の路上でこれが発覚したら、これは所持になります。これも今、麻薬なんかの法律では規制されていますよね。それはここではきかないということなのですね。それは今おっしゃったように、やっぱり滋賀県から強く発信してもらいたいということも、当然製造というところも、ここに入っていませんので、そういうことも、どういうふうに調剤したり製造されるのか知りませんけど、規制をかけていかなくてはいけないのではないかなというふうに思います。それは今の
西川委員の話で私がわかったのですけど。
そうすると、脱法ドラッグだとか合法ハーブという、こういう言葉自体は、もうこれは今後使ってはいけないということなのですか、使えないということなのですね。
◎岡本
薬務感染症対策課長 それも過日、国のほうでも改められましたけれども、脱法とか合法というのは非常にイメージとして絶対大丈夫なものなのだと、罪にはならないのだと、害にもならないのだというようなところのイメージがありますので、これは過日、総じて危険ドラッグということに改められるということで、今はもう基本的には脱法ドラッグとか合法ハーブという言い方はされない、してはいけないというようなところで理解をしております。
◆
赤堀義次 委員 私も当初、この問題については意見を言わせてもらおうと思ったのですが、たまたま
西川委員が全て言われましたが、ただ、新聞とかテレビでいろいろ情報を見て滋賀県が、危険ドラッグというとこれは全国に波及する危険なもので、滋賀県も条例をしていただいたというのは、僕はいわゆる滋賀県は全国で９番目だと、せめて１番目にばっと滋賀県が条例をつくったというようなことをしていただいたら、全国に滋賀県はすばらしいなということになったと思うのです。せめてワン、ツー、スリーぐらいまでに入ってもらって、今９例目というか、９県目でついていっているような感じになるので、こういうことはやっぱり速やかに、滋賀県がトップでこういうことを出してきたと、なかなかやっぱり勉強して健康医療福祉部はやるなということを僕らは期待したいのです。テレビとか新聞で見ていると、滋賀県、悪いことはないけど、９県目よりもせめてワン、ツー、スリーぐらいまでにやってもらえるとよかったかなというふうに外から見て印象は受けたのです。以上です。
◆谷康彦 委員 迷惑なのは使用者、中毒になっている人なのですけれども、これが例えばいろいろ交通違反をしたり殺人をしたりした場合、罰は異常者でない人が行った犯罪との差はあるのかないのか、どうなるのですか、これは。
◎岡本
薬務感染症対策課長 大変難しいところなのですけど、まず、犯罪を行った場合は、それはいずれにしてもこの法律で対応されるものではないと思います。ただ、その原因となるものが危険ドラッグであるという場合は、当然そこには規制がかかってきます。ただ、今委員おっしゃっていただいたように、精神的な部分があると、そういうようなところはどう規制されるのかということなのですけれども、今、精神保健福祉法という法律がございますので、そういったところの中での整理というのはあるかなと思うのですけれども、ちょっとその辺のところは、申しわけございません。
◆谷康彦 委員 そうすると、使用者については余り罰則はないように思うのですけれども、これは怪しいなというものについて、警官は立ち入りはできても、これ強制的に検査を受けさせるとか、そういうことはできないのですか。
◎岡本
薬務感染症対策課長 まず使用者に対しても、私ども、今回の条例案では罰金ではなくて過料ということで、５万円以下の過料は一応定めて設けております。
それと、検査なのですけれども、麻薬とか覚醒剤のように瞬時に検査ができるような検査体制になってございませんので、万一そういう犯罪とかそういうことをされたとき、例えば同じ何か使用したものをポケットに持っておられて、それが危険ドラッグであるのかどうかというような場合の検査はできますけれども、実際体内からそういうものが出ているかというところの迅速な検査は今のところまだ可能ではないと、そういった、それが全国的な状況であるということでございます。
◆谷康彦 委員 そうすると、何というか、錯乱状態にあるような者でも、特に犯罪が起きてない以上はそれを取り締まるとか、そういうことはできないのですか、現物を持っていなかったら。
◎岡本
薬務感染症対策課長 先ほども申しましたけれども、麻薬、覚醒剤の場合は尿からすぐ現場で、病院とかで出るのですけど、危険ドラッグの場合はいろいろな化合物であったりとかで、できないのが実態でございます。ちょっと繰り返しになりますけれども。
◎多胡
健康医療福祉部長 今の点ですけれども、課長が言いましたように、ほかの覚醒剤とかと違って、直ちに体内から、あれは何とか反応ですね……。
◆谷康彦 委員 薬物反応。
◎多胡
健康医療福祉部長 それが出ると、そういう化学物質ではないということらしいのです。そうするとどうするかというと、錯乱状態になっていて、そしてポケットを見たら何か規制されている大臣指定の危険ドラッグが出てきた、あるいは検査命令なんかが出るものが出てきたと。大臣指定がかかっていたら規制されているものの所持ですから、これはいけますけれども、検査命令がかかっているものについては甚だ疑わしいので、使用した疑いが疑わしいので、その場合にはこの条例に基づいて警察の関与を期待できるということかと思います。
それともう一点、先ほどちょっと
赤堀委員がおっしゃったことについて、私のほうからちょっと意見を述べさせていただきますと、確かに先行する９県が条例でこの規制をするという県はございました。ただ、それについては、いろいろ法曹界で包括的に疑わしいものを規制するということについての是非の議論もございまして、それは国のほうで国会でも議論をされました。今回私どもその辺を注意して見ながら、またもう一つは、ここのところで規制だけではなしに患者支援と、間違ってこの危険ドラッグに手を染めて、またそのまま放置しておけばどんどんどんどん常習性もあるわけなのでやっぱりやめられない、そういう方に適切に常習性から救ってあげる、また、そういった方を抱えている御家族の方が大変な目に遭っておられると、そういう部分にもしっかり行政として、単に規制するというだけでなしに世の中からこういうものを取り除くためにはやはり患者支援と、そういうものもしっかりやっていかないといけないという新たな視点とか、そういうことを含めて、しばらくお時間をいただきましたけど検討させていただきました。たまたまその検討させていただいた期間中に国の法律改正のいろいろ議論ができまして、国の法律の概要が固まった時点で間髪入れず今回こういう条例案を定めましてパブリックコメントをさせていただきたいということでございますので、しばらくお時間をいただいて多少先行する県からおくれた節もございますが、現時点での条例案としては、私ども、全国に比して決して恥ずかしくない、むしろ非常にいい条例ができたというふうに思っておりますので、何とぞ御了承、御理解賜りたいと、こう思ってございます。
休憩宣告 11時59分
再開宣告 13時00分
14 「レイカディア滋賀 高齢者福祉プラン」原案について
（１）
当局説明 山元医療福祉推進課長
（２）質疑、意見等
◆西川勝彦 委員 今100ページも読む時間がないのであれなのだけれども、第６節、職員の確保・育成・定着、これは最終的に、金と言うとおかしいけど、給料かなと。もちろん生きがいというか、当然、働きがいというのもあるのだろうけど、この辺は例えば滋賀県がこの計画を立てて、それにかかわるわけにもいかないし、ある意味では介護保険なりの制度の中で、もうちょっと介護保険料を上げることになってその負担は返ってくるわけだけれども、やっぱりそれなりに安心して働ける、そういう手だてをしていかないと、書いてあってもできるのかなと、そこまで力が及ぶのかなというふうになって、その辺についてはどうしていくつもりなのか。もちろんさっきもちょっと言っていたけど、国にも働きかけてやっぱりそれなりのベースアップをしていかないと、これは多分定着しないのと違うかなと思ってしまうのだけど。
◎山元 医療福祉推進課長 委員御指摘のとおり、やはり育成とかそういうことも大事ですが、処遇ということは何より重要と考えておりまして、これは基本的にはやはり介護報酬の中で左右される部分が非常に大きいということもございまして、国にも人材確保に向けて、今、処遇改善加算というのが介護報酬の中にあるのですけれども、そうしたものを継続していただくようにという要望は行っているところです。あわせまして、介護報酬プラスとしましては、それぞれの事業所の中でやはりきっちりとキャリアを積んでいったら賃金も上がっていきますというようなそういう賃金体系をきちんと構築していただいて、働いている方が将来の見えるような、そういう仕組みをつくっていただくことが重要と思っておりまして、今の概要版の第６節、取組例の⑤で職場環境改善のためのアドバイザーの派遣というのもございますが、これはコンサルに委託しまして今年度もやっておるのですが、事業所の中でそういう賃金体系や人材育成の体系をきっちり構築していただくような指導をしているというところでございまして、こうした取り組みも続けていきたいというふうに考えております。
◆西川勝彦 委員 しつこく言っても仕方ないのだけど、やっぱり求人倍率が上がってくると、ほかの職種がそれなりに給料が上がってきたら多分誰も来ないのと違うかという、誰もとは言わないにしても、これはやっぱり国にもそれなりの提案をしっかりしてもらわないと難しいかなという気がするのです。よろしく頼みます。
○
江畑弥八郎 委員長 今の関連ですけど、多様な人材というのは多分外国人労働者を含めていろいろな例もあるのだろうと思うのだけど、これはどうなのですか、多様な人材というのは。
◎山元 医療福祉推進課長 今、委員長がおっしゃいました外国人の方、今既にもう県内に来ておられて定住されておる外国人の方もたくさんいらっしゃいますので、そういった方に対する安定的な就労の場ということで、介護の場というのはあると思いますので、そういった研修ができないかというのを今年度検討しているところですし、あとは障害者の方が働きたいという思いがありながら、なかなかそれを表にしないという方もいらっしゃいますので、障害者に対する研修は今年度からもう既に実施していただいているところでございます。さらに、例えば高齢者の方でもまだまだ自分のできる範囲で働きたいという方もいらっしゃると思いますし、そうした方に参入していただくことが一つございます。
あと、さらに数として確保していこうと思うと、やっぱり今資格を持っているのだけれども介護の仕事をしていないという潜在有資格者という方もたくさんいらっしゃいますので、そうした方への働きかけということも今後検討していきたいというふうに思っております。
○
江畑弥八郎 委員長 学校教育のほうにもきちっとそういう福祉の仕事についてのやっぱり理解というのをもっと教育的な感じで若い人たちに働きかけないと、なかなか出てから、今言ったように処遇とかいろいろな問題が出てくるので、もっと福祉の仕事に対する理解をする、学校教育の中でもきちんと説明する必要があるのかなというふうに私も思っているのですが、そういうようなアプローチは当然ここにも入っているということですか。
◎山元 医療福祉推進課長 本編のほうになるのですが、105ページに人材確保関係、具体的にいろいろ書いておりまして、３番の施策の方向と取組の１番、介護職員の確保で、（３）にイメージアップの強化とあるのですが、３つ目のぽつのところに小中学校生のキャリア教育の一環として介護体験の機会をふやすなどというようなことでございまして、既にいろいろ学校の中での機会を設けておるのですが、さらにこうしたことも充実していきたいというふうに考えております。
◆冨波義明 委員 今のに関連してですけど、つまりこのたび国のほうで報酬が下がるのですね。そうしますと今の話ですけど、報酬は下がる、コストがかかるような例えばそういう施設の経営状況から給料を下げていかないといけない。そのためには、今おっしゃったように例えば安く働ける労働力として、障害者の方たちとか、あるいは外国人労働者だとか、あるいはそういう労働力を使っていこうということは、つまり報酬が減った分をそういうところで賄っていこうという、こういう発想ではないのですか。それ物すごく心配しているのですけど。
◎山元 医療福祉推進課長 外国人の方や高齢者の方、障害者の方、これはやっぱり働きたいのに就業の機会がないという方と、逆に人材確保に困っている介護の現場をつなぎたいということでやっているということでして、低い賃金で働く方をふやしていこうという、そういう考え方ではございません。むしろ人材確保のために、やはりしっかりした専門性を身につければしっかりした処遇が得られるという形にするということが重要と思っておりますので、そういう意味で人材育成ということと確保のことをあわせて取り組むということを計画に位置づけさせていただいているということでございます。
◆冨波義明 委員 一義的にはやっぱり報酬が減って大変になるということが考えられるわけですから、そこのところをまず考えないといけないわけです。これでそういう施設なんかが潰れていったりしましたら何もなりませんので、それが一義的なことで。
そして、今おっしゃったようにそういう労働力を働きたい人にも求めていこうというのは、これはまた次の問題のように私は思うのです。まずは国のほうで下げられた、これをどういうふうに対応していくのか、県のほうはその分補填されていくのかよく知りませんけれども、きのう、おとといの新聞なんかを見ていますと、それが物すごく心配に感じたのです。今後、介護にお世話になる人数がどんどんどんどんふえていきますよね、どんどんふえていくのにもかかわらず報酬を減らしたら、人はふえるのに施設はなくなってくるというようなことでは、こんなものが成り立っていくのかなと心配もするのですけど、その辺はこういうところにきちんとこれで担保されているものなのでしょうか。
◎山元 医療福祉推進課長 介護報酬につきましてはちょっといろいろな新聞情報にも載っていますけれども、社会福祉法人でたくさん内部留保を持っているとか、すごく利益率が高いというような指摘をして、下げないといけないという意見もあれば、逆にそういうものもありますけど、まだ全然決まったものではないというふうに聞いております。
あとあわせて、その中でいつも抱えていますのが、処遇の改善に向けた介護報酬については、その中でも上げようというような部分もされていますので、まずそこに期待しているところではございますけれども、ただ、やはり処遇が一定の水準にあるということは人材確保のために重要だと思っておりますので、そこはやはり国のほうにも働きかけていきたいというふうに考えております。
◆
細江正人 委員 サービスの種類の中で在宅、訪問看護が突出して件数が多くなっているのです。これほかの部分は施設のほうは、定員はそんなに全く変わってない程度、少し特養がちょっとふえている程度であとは動いていないので、ほとんどは訪問介護を目指そうというふうに受け取れられるのですが、これは事業所をふやそうというようなことが根底にあるのでしょうか。
◎市川 医療福祉推進課介護保険室長 今、
細江委員に見ていただいている資料は、別紙の大きいほうでございますね、大きいほうでごらんいただいているかと思います。ちょっと内容につきまして、訪問介護の説明を書いてございますけれども、最初の平成25年のところが日数でカウントしてございまして、ちょっと誤解を招きやすいのですけれども、隣が回数ということで、現在やはり日単位で提供している事例もございまして、それを今、今度訪問回数をふやすというようなことで取り組んでまいりますし、あわせまして事業所もふやしていただきたいと。できましたら夜間の訪問ですとか、あるいは定期に巡回に入っていただくとか、そういったサービスを広げていきたいというふうに考えております。
◆
細江正人 委員 そうすると、表記のベースが違うということで、人数としてはそんなにふえない、対象としてはそんなにふえるものではないというような、そういう理解でいいのでしょうか。
◎市川 医療福祉推進課介護保険室長 もちろん対象者は全体的にふえてまいりますのでそういう部分もございますけれども、今回の統計で見ていただいていますのはそういった部分がありますので、かなり急激にふえているというふうでございますが、大体在宅には同じような伸びになっていくかというふうに思っております。
◆谷康彦 委員 健康寿命の関係で、現在、滋賀県の高齢者の健康寿命、全国的には特に女性は非常に悪い、最下位かそこらだと思うのですが、この計画でそれへの効果、滋賀県のそうした低位にある対策として十分なのかどうか、ちょっと気にかかるのですがいかがですか。
◎嶋村
健康医療課長 本編の24ページと30ページ。まず、今、谷委員に御指摘いただきました健康寿命につきましては、平成22年の調査で女性は低いということでございました、ここに書いてあるとおりでございます。それを受けまして、30ページでございますが、健康づくりの２つの大きな柱として、健康なひとづくりというのと健康なまちづくりという２本立てで政策展開を今までもしてまいりましたし、これからもその枠組みで推進していく予定でございます。
とりわけそこに書かせていただいていますア、イ、ウ、エ、オの中で肥満予防のための食生活、運動の推進でありますとか、特に野菜を食べるのが少ないという実態もふえてきておりまして、その辺も力を入れていこうと思っております。ただ、行政主導だけでいくものではございませんので、民間の力もかりながら進めていくということで、31ページ、健康なまちづくりということで、健康を支援する社会環境整備ということで、企業や民間団体のお力もおかりして、県民の健康づくり運動が展開できますようにという形で進めてまいりたいと考えております。
◆谷康彦 委員 たしか前知事が、議会の答弁だったと思うのですが、その中で健康寿命が滋賀県の場合かなり低位にあるということで、それへの対策の決意、方針を出されたと思うのですが、それの改善に向けて、これを反映したものになっているのかどうか。今の説明でそれで十分なのかどうか、ちょっと聞かせてください。
◎嶋村
健康医療課長 前知事からも、また今の知事におきましても、基本この健康づくりにつきましては、スタンスは同様な形で私どもも御説明させていただいていますし、また、知事からの意見も健康寿命、健康づくりに力を入れるという御示唆はいただいております。
政策的には、根本的には健康づくり計画というのがございまして、それにのっとって進めております。また、先ほど30ページのところですけれども、歯と口腔の健康づくりの推進につきましては本議会で条例等の動きもございまして、単に寿命が延びるというだけでなくて、いかにそのクオリティーを、きちっと食べることができる、また虫歯を減らすといったことで、こういった歯の健康も力を入れてまいりたいと、このように考えております。
○
梅村正 副委員長 本編の85ページでちょっと教えてもらいたいのですが、ここの一番上で訪問系居宅サービスの訪問介護ですけど、例えば県全体では27から28まで、今どうなのでしょう、10万回ぐらいふえているのでしょうか。大津ですとふえている、湖南もふえている、甲賀もふえている、これずっとふえているのですが、湖東になると減っているとか、湖北も減っている。それで全体的にはふえている。右の予防給付を見ますと、湖南が減っていて、その次の甲賀も東近江も湖北も減っている。これは左側の介護給付がふえているということはもちろん対象者がふえているということになるのではないかなと思うのですけど、片一方、右のほうの予防給付がふえている圏域もあれば減っている圏域もある。これはどういうふうな数字になってくるのですか。
◎市川 医療福祉推進課介護保険室長 今ごらんいただいています85ページ、あるいは訪問介護もそうなのですが、通所介護もそうなのですけれども、予防給付が減っておりますのは地域支援事業に移行ということで予防給付が移行してまいりますので、徐々に予防給付の部分、訪問介護、通所介護は減ってまいります。
それから、もう一つ、御指摘いただきましたが、訪問介護の地域によってサービス量の見込み量が減っている地域がございます。これにつきましては、私どもも今、介護見込みの集計に関してはやっておるのですけれども、今後こういう少しちょっと基本的にはふえていくというのは考え方にございますので、この考え方でちょっとイレギュラーだなというところについては今精査しているところでございますので、ちょっとそのあたりは確認し、次の委員会までには精査してまいりたいというふうに思っております。
○
梅村正 副委員長 そうすると地域支援事業に移行しているからということですよね。そうすると、では介護給付は、今の話はもう一度精査するということですけど、パブリックにかけるときに県民の皆さんが回答するのは、それぞれの地域の人がこれはどうなのですかと、こういう本編を見てパブリックの返事をされるのか、ばくっと県全体で言っても余り答えてもらっても意味がないと思うのですけど、自分の地域でどうなのという、だからそこで介護給付とか予防給付とか、例えば地域支援事業とか、そういうような組み合わせの中でやっていきますよという、そういうパブリックの資料になるのですか。
◎市川 医療福祉推進課介護保険室長 今御質問いただいている件につきましては、県でもこういったパブリックコメントをさせていただくのですけれども、各市町でも同じように介護サービス量の見込みを見ていただくことになっております。実はこれは大津は大津市単独でございますけども、湖南は４市入ってございますし、各市町ごとに介護保険事業計画をつくっておりますので、そこでそれぞれの市町のサービス量の見込みでありますとか地域支援事業への移行時期でありますとか、ちょっと時期的に県と同じような時期にはやらないかもわかりませんけれども、その各市町でそれぞれサービス量の見込み等については見ていただくようになるかというふうに思っております。
○
梅村正 副委員長 では12月22日から県民パブリックの１カ月間というのは、地域によってその時期とか内容とかが違うのですか。
◎市川 医療福祉推進課介護保険室長 レイカディア滋賀プランにつきましては、全体として当然見ていただくのですけれども、例えば大津市ですと大津市の介護保険事業計画ということで、大津市さんのほうからパブリックコメントを出されるということでございまして、私どもはそれを全体の参考として圏域のデータを見ていただいてるということでございます。
○
梅村正 副委員長 では、ちょっとお願いですけど、今おっしゃったそういうことについては注記していただくとか付記していただいたら結構かと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
15 「次期障害者プラン」原案について
（１）
当局説明 鈴野障害福祉課長
（２）質疑、意見等
◆冨波義明 委員 ちょっと教えていただきたいのですけど、こういう質問を受けているのですけど、いわゆる精神障害を抱えて、近くの作業所へ通っておられると。その場合、とても低い賃金ですよね。そこへもう一つ制限が加わりまして、いわゆる御主人のほうが職を持っている場合には、持っていない人に比べてもう一つそれを下げられているのだと。これは県下市町で違うものなのでしょうか、それとも何かそういう最低賃金ですとか法定の制限というのがあるのでしょうか。そういう事例は聞かれませんか。
◎鈴野 障害福祉課長 具体的には、多分もうちょっと詳しく聞かないと正確なところはわからないところではありますけれども、今お伺いした情報だけで推測できるのは、多分サービスを利用するという意味でいうと自己負担というものがあります。いただく賃金、作業所でいただく工賃に関しては特に家族がいるかどうかで変わるというのは基本的にはないと思いますけれども、そこの作業所で訓練というか作業すること自体がサービスとして制度としてありますので、サービスを受けるに当たっての一部負担というのがあります。その一部負担の上限額等についてはその方の家族の収入というのも含めて計算はされますので、もしかしたらその方に御家族がいて、その方に収入があると自己負担がちょっと上がるということはあるかなというふうに思われるところです。
◆冨波義明 委員 思い出しました、そういうことでした。
それで、つまりもらっているのと、それから自己負担があれだと差し引きで、とても、ですからその人もいわばお世話になっているのだからたくさん稼ごうとは思っていないのだけれども、ただでさえ家族に迷惑かけていますよね、そこのところで余計肩身の狭い思いをされると、こういう事例なのですけど、これは聞くところによりますと、隣の市町はそういう制限がないのだと、こちらの市はあるのだという、そう聞いているのですが、それはやっぱりそんなに差はないわけですか。
◎鈴野 障害福祉課長 利用者負担の仕組みについては、特に市町ごとに独自に設定ができるということは認識しておりませんので、そういうことは生じないと思いますけれども、おっしゃるように工賃で得られる額がＡ型、Ｂ型と言われるケースでいいますと、労働契約がないＢ型ですとやっぱり平均でも月１万円、２万円行かない程度になりますので、その中で自己負担を払うということになると、おっしゃったような問題というか、になることはあり得る。そういう意味で、平均工賃を上げていくという取り組みはしっかりやっていければなと思っております。
16 「次期淡海子ども・若者プラン」原案について
（１）
当局説明 東子ども・
青少年局副局長
（２）質疑、意見等
◆
小寺裕雄 委員 計画自体というよりは、これたまたま主な指標の一番下のところに、養育里親の登録数というのが書いてあるではないですか。本当、我々も団体要望とかいろいろなところで聞いて、里親会さんとかからいろいろな御要望をいただいて、なかなかごもっともな内容でもあるわけなのですけど、日本人の心情的な部分として里親制度というのがなかなか進まないような現状もある中で、里親をもっとしていかなくてはいけないというのはわかってはいるものの、具体的にどういうふうに一番やっていかなくてはいけないのかなということを考えておいでになるのかなというのを念のため聞かせていただけたらと思うのですが。
◎東 子ども・
青少年局副局長 ここに掲げてございます養育里親登録数でございますが、滋賀県の場合は非常に熱心な里親さんの方が非常にたくさんいていただきまして、全国でも里親の登録数は非常に高い状況でございます。
それと、実際の里親委託率というのが30％を超えてございまして、全国が15％ぐらいでございますので、滋賀県の場合、特にこういった現在児童虐待等で非常に心に傷を持った子供たちをなかなか里親さんだけで非常に持っていただくのが大変でございますので、里親連合会と、あともう一つ民間の法人のほうに、そういった里親さんをいろいろ訪問して里親さんの相談、あるいは心理的ケアをしていただいたり、あるいは短期的にはショートステイの施策とか、そういったいろいろな里親さんの支援をしながら里親さんのサポートをしているということと、里親連合会のほうで里親さんのそういう登録に向けた拡大をしていただいていますので、子ども家庭相談センター、子ども・
青少年局と一体となってそういった取り組みを進めてまいりたいというふうに思ってございます。
◆
小寺裕雄 委員 釈迦に説法になって申しわけないけど、聞けば本来ならば施設よりもそうした家庭で養育されるほうがよいという話も聞くし、特に虐待を受けた子供さんについてはそういう非常にいろいろな特殊的な反応をされるという中で、養育里親が本来専門性を持って当たられることのほうが子供にとってはよいというお話を聞けば、これがもっと、滋賀県は平均的には高いというものの、もっと全国的にあるべき姿としてその方向に行けばよいのにと常々思っていますので、一生懸命頑張ってもらえればと期待していますので、よろしくお願いします。
◆西川勝彦 委員 さっきの質問とも絡むのだけれども、真ん中の列の大きい３の（３）、子供の貧困対策だけれども、今、ジニ係数が悪化したり、それから貧困率が増加している。そして、ある意味では非正規がかなりふえてきている。しかも、親なりの生活様式も変わってきているのかもわからないけど、これは滋賀県でいくら言ってもできるのかなと。いいことは、これはやらないといけないことではあるのだけれども、政府が今それこそ非正規をふやすような方向に行っていたり、稼げない人が悪いというような、そんな風潮なり、さらにはいわゆる企業がなかなか、ことしも上げるとは言うものの、物価上昇に追いつかないような賃上げだとかいう、こういう状況の中で、（３）で書いてあるこの部分というのは、本当に県でできることがあるかなと思いながら読ませてもらったのだけれども、その辺についての見解をちょっと聞かせてもらえますか。
◎東 子ども・
青少年局副局長 確かに子供の貧困対策につきましては、昨年、国のほうの大綱が８月に出たということで、こちらもちょうどこの計画に合わせられるように審議会の中でも大急ぎで議論もしていただきながらこの中に盛り込んでいるところでございますが、委員御指摘のように、まだまだこれだけの施策では足りないというふうに思ってございます。全庁挙げて、特に福祉、教育のあたりの施策は非常に重要でございますので、庁内でもっと突っ込んだ議論をしながら、この中身をもっとよりよいものにしていく必要があるというふうに思ってございます。
◆西川勝彦 委員 自虐的に言うと選挙に負けているのだから何にも言えないのだけれども、基本的、根本的な部分を変えていかないと日本の国はますます格差拡大社会になってくるから、本当に貧困率が上がっていますので、これもまた含めて政策提案をしてもらったらいいのかなと。もちろん選挙に勝たないといくら言っても無理なのかもわからないけど、そういう意味では頑張ってくださいということです。
○
梅村正 副委員長 136ページで、２の計画の推進体制というところの（２）なのですが、ここで企業や民間団体等との連携というのがありますけれども、今のお話のように、やっぱり貧困を解消していくためには経済力、地域経済の強化をしなければいけないというのがあるけれども、こういうことは、そういった滋賀県では商労部のほうとの連携はどうなっているのですか、何かこのプランをつくるのに。
◎東 子ども・
青少年局副局長 全体で推進本部を持ってございまして、その中に商労部も当然入っていただいていまして、商労部の施策というのは特にワーク・ライフ・バランスでありますとか、いろいろな働き方の問題ですね、非常に大きい部分がございますので、商労部にはかなりの施策の分担をしていただいているところでございます。
○
梅村正 副委員長 やってくれてはいるのだけど、この前の本会議の知事答弁を聞いていただいたように、いわゆる小規模企業の、県内の中小企業の９割の、87％の小規模企業の賃金把握ができないというのです、県は。できないという現状なのですが、やっていただく以外ないのですけどね。できないと言っていただいている賃金であるのに、今、副局長が言われるように連携してやっていますというのは、具体的には回答が出るのでしょうか。わからないのに。だから、そこら辺はこの子どもプランは今後も大変大事なので、そういうことは今の話みたいにきちんとやっぱり精査してやってもらわないと、むしろ貧困の子供さん、例えばなくしていくという、そういうことからしたら、そういう立場からこういうものをつくる立場からも具体的にどうなのかということを詰めてもらわないと、県全体として。これは福祉のほうで、これは商労でやっていますと言われるけど実態はわからないと言っておられるわけだから。実効性が出てこないのではないのか。今後詰められるところは詰めていただいて、そういう意見はやっぱり出してもらわないと、本当にきちんとやってもらわないと、プランの効果が県民にははね返ってこないと思いますので、ぜひその点については心してやってもらいたい。
◎多胡
健康医療福祉部長 今の梅村副委員長のお話でございますが、知事も常々申していますように、まずは貧困を生まない、それを大前提にすべきということで申しております。やむを得ず貧困家庭の子供さんが生まれたら、しっかりと貧困の連鎖を呼び込まないようにこういう施策で救っていくと。しかしながら、こういう施策だけでいいのではなしに、その前提にまずは生まないということで取り組むと。これは基本構想の中でもそういう明るい豊かな社会ということで、豊かな社会というのは別に経済面だけではございませんが、当然そういう貧困の子供を生まない、そういうことは大前提になりますので、それは県庁挙げて取り組んでまいると、そういうことでございます。
17 「次期滋賀県児童虐待防止計画」原案について
（１）
当局説明 東子ども・
青少年局副局長
（２）質疑、意見等
○
江畑弥八郎 委員長 ここでちょっと、僕が言うのもなんですけど、行動目標Ⅴの取組例の上から３番目の彦根子ども家庭相談センターの、これは町支援の強化ですか。
◎東 子ども・
青少年局副局長 ここの町支援と書いてございますのは、滋賀県は現在、市以外に６町あるわけでございますが、この６町は全て彦根子ども家庭相談センターの管轄になってございまして、町におきましては、県のほうに健康福祉事務所がございます。健康福祉事務所の中に子ども家庭相談室という組織がございまして、そちらと一体となって町のほうのサポートをしていきたいと、そういう意味でここに、町支援というのはそういう意味でございます。
○
江畑弥八郎 委員長 町支援ということ。
◎東 子ども・
青少年局副局長 町支援、６町、それであらわしてございます。
◆
赤堀義次 委員 この間、裁判になっていたけど、長浜市で小学生を鎖にくくったとかがあったのですが、ああいうのはわからないのですか、虐待。どこでああいうのを発見してすべきなのですか。
◎東 子ども・
青少年局副局長 あのケースにつきましては、長浜市が先に把握していたケースでございますが、発見次第すぐにという、特に未然防止という部分は非常に大事だと思うのですけれども、あのケースについては、長浜市のほうで把握はしておったのですけれども。そこは子ども家庭相談センターも市町と連絡をとり合いながら進めていく必要はあると思っているのですけれども。
◆
赤堀義次 委員 長浜市と県とはちょっと直接何か関係がないのかあるのかわからないようなややこしくて、幸い子供の命があれだったのだけど、ああいう事象も滋賀県で実際に起きたことは非常に驚いてもいるし、両親が収入もなくて、何かパチンコに行って子供が邪魔になって鎖でくくっておくというのは、それはなかなか真実味がなくて、そうかということでなしに、やはり県とこの辺は市とも十分連絡ができていないと、その辺もしっかりしてほしいと思います。
◎勝身
健康医療福祉部理事 御意見ありがとうございます。
赤堀委員がおっしゃっていただいているのと本当に同じ思いというか、ああいう事象が出てきますと本当に心、無念で痛い思いをいたしております。
県としても案件について、どういう経過だったのかということもお伺いしながら対応しているところでございますし、また、個別についてはケース検証ということで、地域の要保護児童対策協議会、これは児相も入りまして一緒に、どうしてこういう事態になっているのかとか、市としての対応、児相としての対応を含めて検証もするということで、１件１件そこは丁寧に対応させていただいているところでございますけれども、とりもなおさず、委員おっしゃっていただいているようにまずは起きないということが一番大事だというふうに思っておりますので、関係者一同力を合わせて、また皆さんの御協力もいただいて、これからも一生懸命取り組んでまいりたいと思いますので、今後ともお力添えをよろしくお願いいたします。
◆
赤堀義次 委員 こういう行政というか、その中での仕組みは、やっぱりいいことが計画で出てくるけど、現実に起きたときにそれが長浜市、今度の場合は市が知っているかとか知らないとか、県はちょっとワンクッション置いているようにとれるのだけど、速やかにやっぱり市町との連携を密にして、対処をしてあげて、児童の心に傷のいかないようなそういう施策というか、こうやって立派なことを言ってくれるのだけど、現実に起きたことと今やっているこういうことがかけ離れているように思うので、やっぱりその辺をしっかりと行政同士で密に連絡をとりながら対処してやってほしいと思いますので。
◆冨波義明 委員 第５章の上から２番目、行動目標Ⅱのところで、早期発見・早期対応ということなのですけど、私も今、
赤堀委員が言われて、知らないことがあったのですけど、何か子供が餓死したケースで、胃の中からアルミのものだったか、ロープだったか、食べ物がなくなって子供が食べたという事件があって、痛ましいなと思ったのですけれども、このⅡのところを見ますと、保健・医療・福祉の連携によるとかいうのが書いてあるのですけど、私も経験から言うと、これはやっぱり小学校、中学校というのは市町の問題で、ここへ学校との連携、特に学校の養護教諭、保健室かなんかで身体的な発達なんか、この子、特に細いなとか、いろいろなチェックができると思うのです。学校との連携というのはここに入らないわけでしょうか。
◎東 子ども・
青少年局副局長 確かにここに書かせていただいているのは保健・医療・福祉ということで、特に横にございますような産科、小児科といったところにつきましては非常に虐待を発見しやすいということでございますので、こちらからもそういった医療機関に働きかけをしながら連携を進めていきたいと、そういった取り組みを中心に書かせてもらっているところでございまして、学校との連携というのも非常に重要な点でございまして、例えば44ページに学校や幼稚園、保育所における組織体制の整備、県立学校では児童虐待対応教員等も置いておられますので、県立学校との連携というのは大事なことでございますので、関係機関限定というところで、この柱立てでいきますと行動目標Ⅴのところに書かせてもらっていまして、本文の44ページでございます。
◆冨波義明 委員 私は思うのですけど、保健室からの連絡なんかで気がつく場合もありますし、幼児のときには当然地域のそういう医療機関ですけれども、子供も小学校に入りましたら逆にもう学校のほうとの連携のほうが強くなるのではないかなと思いますので、その点またよろしくお願いします。結構です。
◆
小寺裕雄 委員 行動目標Ⅳの丸の４つ目、退所後の自立に向けた就労や社会生活面を支援する仕組みづくりというところで、本文の32ページのところにある、子供の相談、交流支援事業の検討と書いてあるのだけど、具体的には何か取り組みを考えておいでになるのでしょうけど、よろしいですか。
◎東 子ども・
青少年局副局長 この事業につきましては、今、滋賀の縁センターのほうでこういったことの取り組みを始めさせてもらいながら、この中に行政の職員も入ってございますので、これからこういった取り組み、非常に重要なことになってまいりますので、まずモデル的にやりながら進めてまいりたいと思ってございます。
◆
小寺裕雄 委員 聞けば何とも言えないようなことですけど、結構こうした施設から18歳に巣立っていかれた後に、結局社会にうまいこと溶け込めないでまた成人になってからも公のいろいろな形でお世話になる割合が高いというふうなことを聞いた覚えがあるので、これは本当にそこをしっかりしないと何のために18歳までみんなで頑張ってやってきたのか、プロセスがよくても結果が出ないとはこのことだと思います。本当に出口対策と言ったら言葉があれだけど、ここが結構ポイントと違うかなという気がしますので、しっかり取り組んでもらいたいと思います。
18 「次期滋賀県配偶者からの暴力の防止および被害者の保護等に関する基本計画」原案について
（１）
当局説明 東子ども・
青少年局副局長
（２）質疑、意見等
◆宇野太佳司 委員 いろいろと配偶者の暴力の防止とか先ほどの児童虐待の防止、高齢者の問題、それぞれプランを作成するために随分と書いてあるのですけれども、これはどうやってもやっぱり対人間ですので、人間に対する、人に対する教育というのはやっぱりやっていかないといけない。これはそれで健康医療福祉部だけがやるのではない、やはり県の各部署と連携してやってもらわないといけないし、それは
教育委員会とも十分関連してきますので、そういうことも十分やってもらって、人の教育を中心に進めてもらうことが必要だと思いますので、その辺は連携を十分にお願いしたいと思いますし、どの基本計画を見ていましてもやっぱり人権のところ、推進というか、その人権教育のことを十分に書いているのですけれども、高齢者、先ほど最初の高齢福祉の関係ですが、それには人権に余り触れていないなと思うのですけれども、誰でも通過する道ですので、その辺のことも含めて文言的にはまたつけ加えていただく必要があるのと違うかなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。その辺どうですか、そして各部署との連携はどのようにされているか。
◎山元 医療福祉推進課長 高齢者福祉プランの関係でございます。人権教育が重要と思っています。例えばホームヘルパーさんであれば個人の御家庭に訪れて１対１でサービスを提供する場合もあるわけですから十分に人権感覚を身につけるということが必要ということで、人権研修という事業をいうのをやっております。ちょっとはっきり書けていないようで、そういうことを記載することも検討させていただきたいと思います。
◎東 子ども・
青少年局副局長 御指摘いただきました
教育委員会との連携、非常に大事だと思っていまして、今回のプランにおきましては、特にＤＶの未然防止につながる若年層への啓発ということをポイントに置いてございまして、ここに指標で掲げてございますが、若年層向けＤＶ防止啓発用ＤＶＤを活用している県立高校数というようなことも指標にいたしまして、特に若年層に対する啓発といったことを中心に力を入れて取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
◆宇野太佳司 委員 先ほどの高齢者のほう、また文言の関係は検討するということを言われましたけれども。その辺のこと、やはり若者でも、65歳以上も、それまででもそうですけれども、親の介護なり、年老いていく親と同居しているとそういうことは当然認識し、そして実態的にわかってくるのですけれども、そうでない家庭が多い、子供も多いという状況の中で、やはり若くてもいつかは自分もそういう道を通っていくのですよというようなことをやっぱり教育を十分に進めてもらうことが必要だと思いますので、その辺はよろしくお願いしたいなというのと、そして今言われました配偶者ＤＶのメディアを使うというようなことを言われましたけれども、それは高校だけが使うのですか。そしてその高校はどのぐらいの利用をされているのかちょっとお聞きしたいのですけど。
◎東 子ども・
青少年局副局長 ここでは県立高校を指標に上げさせていただいております。実際に使い方はそれぞれ県立高校にお任せをしてございますので、現在、平成26年度で16校、県立学校の中でも16校で今この啓発用のこちらで配付させていただいたものですけれども、使っていただいているということで、かなり頻繁に使っていただいている学校、あるいは一、二回というところもあるのですけども、少なくとも何らかの形で全ての県立学校でこのＤＶＤを教材として使っていただけるようにということをまず一つの目標に掲げたいというふうに思ってございまして、この目標を掲げさせていただいたところでございます。
◆西川勝彦 委員 こういう問題についてはそれぞれの人の判断によっても違うのかなと。暴力を受けているのだということだけど、うちにこもってしまう部分もあるかなという、そういう気がするのだけど、そういう中でさっきから啓発だとか高校生にということもあるのだけど、一番右の主な指標でいくと、配偶者暴力相談支援センターの認知度が6.9から５年で50％に上がるというふうになっているのだけど、今でさえ6.9％しか知らないのに５年で50％にどのような手を使ってされるのかなというのが一つと、やっぱり自分はＤＶを受けているというところで恥ずかしがらずに相談できる窓口というのは幾つあるのかわからないけど、なかなかしにくい部分があるのではないかなと。ということは、外から見て、その辺がよく外の人にはわからない部分ももちろんあるので難しいのだけれども、何らかのやっぱり、例えば民生委員さんがやるとか、そういう関係の隣近所が何とか報告するような、そういう手だても含めて考えておられるのかどうか。
◎東 子ども・
青少年局副局長 御指摘のとおり、配偶者暴力相談支援センターの認知等が6.9％ということで、このセンターは子ども家庭相談センターへそれぞれ１カ所ずつ２カ所と、男女共同参画センターに１カ所、県内で３カ所あるわけなのですけども、認知度が非常に低いということで、一つは配偶者暴力相談支援センターという名前になかなかなじみがないというのがあるのかなということで、もう少しわかりやすい、例えば、まだ決まったことではございませんが、例えばＤＶ相談センターとか、そういったわかりやすい名称を使うことによって、少なくともそこにあるということをまず知っていただくということが大事かなというふうに思ってございますのと、県内いろいろなところにいろいろな相談の窓口がございます。そういった相談を窓口からこういう配偶者暴力相談支援センターのほうにつなぐと、そういったいろいろな窓口に相談に来られた方、そういったところをとら捉まえて連携しながら進めていくことが必要かなというふうに思ってございます。
◆西川勝彦 委員 いじめだとか虐待というのは学校だとかお医者さん等々があるのだけど、これについてはお医者さんとの連携というのはあるのですか。
◎東 子ども・
青少年局副局長 ここの柱の２つ目の早期発見・相談体制の強化の取組例の２つ目で、医療・福祉関係者への啓発ということで、こういったところでキャッチしやすいという立場にいらっしゃいますので、こちらのほうからいろいろな働きかけをさせていただいて、そういったところでの連携もできるようにということで施策を進めてまいりたいと思っております。
◆
赤堀義次 委員 さっき高齢者の関係の話が出たのだけど、地方創生と言いながら、やはり東京あるいは大阪あたりに若者が皆出ていって、うちらの話をしますと、独居老人で一人で生活している人が多いのですが、それを唯一救っているのは民生委員という、非常にうちの地域の民生委員さんは、毎日よく訪ねてきて、そして状況を聞いておられる。そして、その民生委員さんが来ていただくのを楽しみに待っておられる。そういう地域の中で深い関係を持っておられるのですが、何かあったらすぐ走るという非常に熱心な民生委員さんで、どこの家の独居がみんなどういう状況であるかというのを全部つぶさに把握しておられて毎晩、懐中電灯をつけてその家へ行かれるのです。そういうことで非常に独居老人が安心して生活ができるということでございますが、民生委員さんにも温度差があって、しようがないからしているという人と献身的にやろうという人と、そこに大きく違いがあるのですが、その辺は上手に指導して把握してもらっているのか、そういう状態はまた県では把握しておられるのか、あるいは市に任せておられるのか、どうなのですか、その辺は。
◎瀬古 健康福祉政策課長 民生委員さんについては、児童委員という立場も兼ねて、先ほどおっしゃった高齢者のみならず子供を抱えておられる世代にも活動していただく、そういう役割を果たしていただいております。ただ、滋賀県の民生委員さんの特徴は、なかなか長年継続して務めていただく方が少ない、１期終わればすぐ交代といったような、そういう方々が結構たくさんいらっしゃるということを聞いておりますので、長年やっておられる方については、年齢要件などの撤廃というのもしておりますので、そういう気力、体力のある方々には経験を積んでいただくといったような緩和もしたいというふうに思っております。それと新任の方には研修会をなられた年度に行っておりますし、また各年度においても行っておるのですが、今回のような問題、なかなか周知がされないような相談施設のセンターなどもそういう研修会の中でしっかりと認知していただくというのが活動を深めていただくための支援かというふうに思っておりますので、民生委員、児童委員につきましては市町、それと連合組織として県の協議会がございます。私どもも理事という立場でかかわっておりまして、周知を図ってまいりたいというふうに考えております。
◆
赤堀義次 委員 周知を図っていきたいって、今までからやっていないといけないことでしょう。それでは今までは何をしていたのかということになるから、さらにその辺を努力して、各市町とタイアップしてやっていきたいという答弁をしないと、今のような答弁をしていたらいけない。それは納得できない。
それで、もう一つ教えてほしいのは、民生委員さんというのは何か報酬というか、何かあるのですか、これは無報酬ですか、知らないのだけど。
◎瀬古 健康福祉政策課長 民生委員は厚生労働大臣から委嘱を受けた特別地方公務員の立場におられまして、年間ですけれども、活動費、民生委員の分と、それから児童委員の分という形で、報酬が出されております。
◆
赤堀義次 委員 わかりました。ありがとう。
◆冨波義明 委員 さっきと同じ観点なのですけれども、先ほど角野委員がおっしゃいましたけど、学校との連携がちょっと何かこうばらばらな感じがするのです。例えば早期発見のことで考えていたのですけれども、早期発見の場合も、例えば地域の人がそこらの関係のことを発見しようと思ったら難しいです。でも、子供というのは案外わかりやすいです。子供たちが行動、学校の中の生活で示すようなときにふっと思うことはたくさんあるのです。そういう意味では、１番のところに子どもに関わる職員等に対する研修と書いてありますけど、これは先生方、暴力はだめですよという、そこらを勉強しなさいと、こういう意味でここには書いてあるわけです。子供たちにかかわる職員と、これは学校の先生なんかを対象にしたことなのですけど、これは暴力はだめですよとか、そういうようなことで書いてあると思うのですけど、私はやっぱり早期発見の部分で、やっぱり子供たちが学校で本当にわかりやすい行動で示すような場合があるのです。つまり子供たちの様子から家庭の様子がちらっとわかるところがありますので、そういう意味では
教育委員会との連携、この早期発見のところで、これはやっぱり強化していかなくてはいけないと思うのです、ここの部分。やっぱりさっきもそうだったのですけど、先ほどから出ていますようにほかの部署と一緒になってやらないと、特にこの部分は
教育委員会さんともっと連携を密にしたほうがいいと思いますので、特に早期発見のところ、これはなかなか立ち入れない問題ですので、子供たちに立ち入るのではなくて、子供たちははっきり示してくれる場合がありますので、そういうアンテナを張って早期発見に努めるということも私は必要ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
◎東 子ども・
青少年局副局長 確かに現在書かせていただいていますのは、一番最初のⅠのところのトップに書かせていただいていますけれども、今御指摘いただきましたことも踏まえまして少し内容につきまして検討させていただきたいと思います。ありがとうございます。
◆冨波義明 委員 よろしくお願いします。
19 関西広域救急医療連携計画（案）について
（１）
当局説明 嶋村
健康医療課長
（２）質疑、意見等
○
梅村正 副委員長 先ほどの説明で運航時間の延長とか夜間運航、この検討に入っていますが、現在の来年度滋賀県で動かす費用は何回運航することが積算根拠になっているのですか。
◎嶋村
健康医療課長 当初予定しておりました120回を根拠としております。
○
梅村正 副委員長 120回というのは、それはほかのところはさまざまで、200回、300回、500回というのがあるのですけど、120というのは、なぜそういう数字になるのですか。
◎嶋村
健康医療課長 今、陸送されてる部分も含めまして、30分以内で搬送できる症例を集めますと120あるという積算になっております。
○
梅村正 副委員長 ということは、ドクターヘリで30分で搬送している件数ですか。
◎嶋村
健康医療課長 30分で搬送ができている症例です。救急車で運んでいる部分ですが、それを入れますと120が想定されると。
○
梅村正 副委員長 違うでしょう。これはだから30分で治療を始められるということでしょう。今課長がおっしゃった30分で搬送だったら違うのではないですか。もっと速く着くのでしょう。陸上輸送で30分だったら、そのキロメートルというのはドクターヘリだったらもっと速く着くのではないのですか。
◎嶋村
健康医療課長 ドクヘリは時速200キロで飛びますので、済生会を基地病院とした場合は全県下20分程度で対応可能になります。今は大阪から来ていただいていますので積算するに当たって、今、陸送されている状況で……。
◆
小寺裕雄 委員 全部の救急搬送のうちドクターヘリに切りかわって短縮させることが可能であろうというのが120ということなのでは。
◎嶋村
健康医療課長 ちょっと後で調べさせていただきます。
○
梅村正 副委員長 それから、今スタートということですけれども、ほかの県のドクターヘリを見ていましても県民に親しまれるというのが極めて大事だと思いますが、その一つとして、例えば愛称です。ドクターヘリの愛称、これは極めて大事なことですが、滋賀県でその愛称ということで何か取り組みをしているのですか。
◎嶋村
健康医療課長 愛称につきましては、関西広域連合で募集をかけることになっております。
○
梅村正 副委員長 だから、それは関西広域連合、滋賀県で基地病院、滋賀県も拠点病院にお金を出しているわけで、関西広域連合もすべきですね、すべきだけれども、滋賀県はもっとやらないといけないのではないですか。だから、県民に親しまれるのと違うのではないですか、そのドクターヘリが目指しているものと、今課長が言った、それは広域連合でするのですとなると。違うでしょう、滋賀県がつくっていかないといけない。滋賀県のホームページには何も載ってない。するのかしないのか、県が。広域連合がやっているそれとあわせて滋賀県がやればいいではないですか。滋賀県に拠点病院を置くのだから。あれだけ何億とお金を出している。そう言うとおかしいですよ。部長、どうですか、それ。県民に愛されるドクターヘリにしないといけないのではないですか。
◎多胡
健康医療福祉部長 運航主体は関西広域連合でありますが、委員おっしゃるとおり基地は滋賀県内の病院でありますし、運航エリアは京滋ということで、特に滋賀県エリアを飛んでいただくドクヘリでありますから、県のほうでも並行してそういう愛称募集とか、そういうことができるか検討したいと思います。
○
梅村正 副委員長 広域連合は、愛称はいつ実施しようとしているのですか。来年度から始めると言っているのに。
◎嶋村
健康医療課長 １月に広域連合で募集する予定となっております。
○
梅村正 副委員長 １月に募集。
◎嶋村
健康医療課長 １月からです。
○
梅村正 副委員長 １月からいつまで。
◎中井
健康医療福祉部次長 愛称募集につきましては、滋賀県の基地病院でございますので、何とかこの滋賀県にかかわるおなじみの名称とか、その辺がどうしたらつけていただけるか、その辺ちょっといろいろと考えていかないといけないと、今、議論しておりまして、またちょっと具体的に披露できるような形で考えていきたいというのは思いとしては持っています。
それと、先ほどの120の話ですが、消防が連絡を受け取って医療機関搬送までに30分以上かかった事例についていろいろと検証することで120は想定できるということで120という数字を答えさせてもらったということでございます。
◎嶋村
健康医療課長 愛称募集の予定ですけれども、１月５日から１月末の予定でございます。
○
梅村正 副委員長 １月５日から募集で、滋賀県は対応していないということでしょう、今の御答弁は。広域連合が決めたスケジュールでしょう、今のその日数は。当初から議会答弁でも部長答弁でも知事答弁でも滋賀県の県民に愛されるようなドクヘリでなかったらいけない、念願だったわけだ。ところが今、課長が言われるように、広域連合の愛称募集の日程しかわからない、滋賀県はやらないという。ところがですよ、１月５日ですよ。きょう、もう12月19日ではないですか。そのそこに120と言っても、500件やっているところもあるわけだから、この件についての基本的な県の考え方はどうなのかと思うのです。だから、むしろ県のホームページで一個も出てこないから、県はやっぱりそこは早急にやっぱり対応すべきだと思います。広告を出すとか、何か方法があるではないですか。関西広域連合がやっている愛称募集にどれぐらい期待しておられるのか。当てにしていてはいけない。いっぱい出てくるような雰囲気をつくらないとと思いますので、改めて部長か次長、これをどうするのか、いつからするのか、県としてです。いつからするのか、いつまでに結論を出すのか明確にしてもらいたい。
◎多胡
健康医療福祉部長 大変我々も抜かっておったようなところを見事に御指摘いただきましてありがとうございます。関西広域連合頼みではいけないということで、県民の方に多く利用していただけるようにしないといけないので、ドクヘリ整備を県民の方にＰＲする意味でも県としても愛称募集、並行してやっていきたいと思います。
○
梅村正 副委員長 それでは、ぜひ早急にお願いします。現地を見させてもらったら、やっぱりそのヘリのヘリポートと、格納庫と司令室の間の距離があり過ぎるなと。これはさまざまな事例は見ていますけど、しかしあそこで何かいざあったときに、パイロットとか、そういう方が出動するのに、あそこから移動するのにやっぱり３分、４分かかるでしょう。30分が生命線だと言っているのに、３分、４分移動して、そういうのでいいのですか。だからなぜ格納庫とその司令室を一緒にしないのか、いや現場を見てですよ。あれは走っていかないといけない、200メートルか300メートルかわからないけど。そこについてはどういう見解ですか。
◎嶋村
健康医療課長 消防から第一報が入り、そして飛び立つというところにおきましては、司令室でそれを応需するわけですけれども、救急の専門の医師がそこに待機しておりますから、その状況を共有するということができやすいと、それで、目の前ですので、すぐ飛び立てるという状況で想定しております。問題ないと思います。
○
梅村正 副委員長 それは問題ないと。その発言が問題です。久留米の久留米病院に行きましたけど、本当に目の前で、目の前でもいろいろあるではないですか。本当の目の前ですよ。だから全然違う。今度の場合、やっぱり動かないといけない、何百メートルも移動しないといけないではないですか。それでも問題ないという答弁でよろしいですか。
◎中井
健康医療福祉部次長 格納庫は駐車場のところで夜間になったら今度は格納しますが、飛べる時間帯は済生会の上のヘリポートで待機しておりますので、そこに皆さん、中のエレベーターから乗ってすぐ飛べるという、そういう流れになっています。
○
梅村正 副委員長 それは何分かかるのですか。
◎嶋村
健康医療課長 飛び立つ場合は格納庫のある地上から飛び立ちますので、戻ってくるときは済生会の上に戻ります。まず応需がありますと、運航管理室に第一報が入って、そこで運航管理室と救急医が、ＣＳといいまして、その情報を収集する方とドクターがそこで第一報の状況はどうかということがそこで共有できると、これが一番大きな
メリットです。これはもう１秒でも速く、どのような治療が必要なのかということがそこで方針が立てられるということです。ドクヘリの倉庫、格納庫はもう目の前に見えますので、すぐ飛び立てるようにパイロットに連絡をかけると。飛び立つまでは３分かかります。エンジンかけて始動するまで３分ということで、むしろ救急のドクターと運航管理室のＣＳが連携をとりやすいということでこのような状況を選択させていただいているところです。
それと、先ほどの30分の話ですが、次長の答弁のとおりでございます。
○
梅村正 副委員長 では、今のそれ、よろしくお願いします。当初申し上げた、部長に答弁いただいた、その愛称の件、いろいろマスコミも使っていただいて、とにかく１月５日、関西広域連合とスケジュールを合わさないといけないと思いますので、そういうふうな対応をお願いしておきたいと思います。
20 一般所管事項について
○
梅村正 副委員長 鈴野課長、医療的ケアの送迎でいよいよ実証事業あるいは具体的な内容について、いつからどういう形でするのか一回報告をしていただけますか。
◎鈴野 障害福祉課長 どこまで御説明したらいいかわからないですけれども、まず事業の中身ですけれども、県下の県立の特別支援学校に通われている小中高の児童生徒さんについて、通常スクールバスを利用されて今通学されていますが、医療的ケアが必要な方についてはバスに乗れないという課題があります。それについては今、保護者の方が通学する日については行きも帰りも送迎をしているということで、御自分で車の中で医療的ケアもしながら運転しながら送り迎えをしているということで、過度な負担になっているということがあります。これにつきまして、平成24年から県のほうで保護者の負担軽減策を検討するということで進めてまいりましたが、今年度の事業として、市町が行っております福祉の移動支援事業という事業がございまして、そういう移動支援の事業者がいらっしゃいますけれども、その事業者が運転する車に乗ると、医療的ケアにつきましてもその事業者がその時間帯に看護師を臨時雇用するという形で看護師が同乗する形で保護者にかわりまして送迎ができないかということでの実証研究事業というものを行いたいということで本年度予算をいただいております。これについては、今申し上げましたとおり、市町が実施主体の移動支援事業でございまして、市町で御協力いただけるかということで調整をしてきましたけれども、今週冒頭に守山市様と調整がつきまして、県と守山市でこの事業について行っていくということでようやくめどがつきました。１年の中でもう９カ月過ぎましたので残り３カ月しかないのですけれども、これからこの１、２、３月に向けて実際に移動支援事業者も看護師のめどが立っておりますので、今後市町と移動支援事業者と看護師と調整して具体的な送迎日時等を決める会議を年末もしくは年明け早々に行いたいと考えておりまして、そうしたことを経た後、早ければ１月下旬、遅くとも２月にはその移動支援を実際に行いまして、そこで見えてくる課題等も研究していきたいというふうに考えている次第でございます。
○
梅村正 副委員長 では、要望しておきますが、ぜひ、一つは保護者の意見を十分聞いてもらいたいということ、それから検討会でしたか、懇話会でしたか。
◎鈴野 障害福祉課長 研究会議です。
○
梅村正 副委員長 大学の先生にやってもらうと。あの先生方にもぜひ現場を見てもらいたい。実証の現場を見るような、そういう対応をぜひしていただきますようにお願いをしておきます。
21 専ら被保険者の利益のための年金積立金の安全かつ確実な運用に関する意見書（案）について
（１）質疑、意見等
◆西川勝彦 委員 出させてもらったという流れがあるのですけれども、ある意味では国民の皆さんから集めたお金をばくち的に使うのかということ。今の流れでいくと割合をふやすというのが株価を上げるという、そのことばかりに血道を上げているような、そんな感じを受ける。リーマンショックあたりのときだったか、何十兆円という損をしている事実があるのに、そのときよりもまだふやすというような、これはやっぱり慎重に考えてもらわないと国民の利益を損なうという思いがしますので、ぜひとも賛同いただきたい。
◆
佐野高典 委員 年金の運用というのは利回りを考えながら、リスクも当然あるのですが、そういうことを考えて、一定被保険者の利益のための考え方でもある。やはり最終的なリスクをとるという場合には政府が責任をとる、あるいは監視体制も十分にチェックするというふうになっているのですから、各種団体も運用益を考えながらそれぞれ運用していますし、株価のこともあれだけれども、そもそも被保険者のための運用ですから、我々は賛同いたしかねます。
（２）意見書（案）の取り扱いについて
委員会として提出することは見送られ、各会派で判断することになった。
休憩宣告 15時01分
再開宣告 15時15分
《病院事業庁所管分》
22 議第167号 平成26年度滋賀県病院事業会計補正予算（第１号）について
（１）
当局説明 前川病院事業庁次長
（２）質疑、意見等 なし
（３）採決
全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。
23 第三次滋賀県立病院中期計画の中間見直し（案）について
（１）
当局説明 八里経営管理課長
（２）質疑、意見等
◆宇野太佳司 委員 今回の追加見直しでありますけれども、当然これは年次ごとに実施計画を立てながらやっておられると思うのですけれども、24年度から28年度の、現在それで進んでおるのですけれども、中間見直しで27年度、26年度になるのですけれども、ということになりますと、資料の６ページのところに「新」というのが上がっていますけれども、25年度にされているもの、26年度、当然その24年度のこの計画の中にはこういうことが想定されたと思うのですけれども、そういうことはここになぜ盛られてなかったのかなと。24年度の計画の中に25年度、もう２年後のことに対してこういうことは全然未知数だということはないと思うのです。放射線の治療支援体制でも、これは放射線のそういうふうな機器を入れると同時にそういうふうな支援対策をしていくことは当然必要なことだから、26年度の中に組みしていくようなことだと思うのですけど、なぜそれができていなかったのか、新規にこれまた見直しの中に入れてくるのはおかしいのではないかと。
◎八里 経営管理課長 放射線治療体制の支援につきましては、当然必要という形では認識はしていた中で、どういう形で支援していくかというところは23年度策定当時にはできておりませんでした。新たな機器の購入、またそうした支援体制を構築する上で必要となる医師の確保等が出てきた関係から具体的な事業名として上げさせていただいて、26年度から事業として開始したところでございまして、それを新規事業としてつけ加えさせていただいたところでございます。
◆宇野太佳司 委員 将来を見直した中で、中間見直しをしていく中で、この中間見直しでしていって将来を見ながらやって、計画を立ててやられるのですけれども、今のを見たときに、25年度に当然しなくてはいけない聴覚・コミュニケーションのこの関係でも、24年度に始まるものはもう25年度、２年目にはこの計画は当然出てきたのになぜそれがここで「新」になってくるのかなということを私は思いますけれども、そういう見通しができていなかったのですか。
◎笹田 病院
事業庁長 少し私のほうから具体的な経過を説明させていただこうと思います。
まず、聴覚・コミュニケーション医療センターのこの事業でございますが、ここに書いてございますように、平成25年度にこのようなプロジェクトを立ち上げようということで、実際の具体的な内容ではございませんでした。具体的な動き出しをしましたのは、25年度の後半だったと思います。調査委員会というのを立ち上げて、こういうものをぜひ広い意味で立ち上げていこうという形で措置をいただいて、そしてそれから大体この１年の間に聴覚の実態を立ち上げるということになりましたので、平成24年度の時点ではこの聴覚・コミュニケーション医療センターの構想そのものの実態としてはまだでき上がっていなかったというふうに、そういう状況でございます。
それから、放射線の治療支援体制というのは、今おっしゃっていただきましたように、ノバリスという新しい放射線治療機器が導入されました。しかしそれは成人病センターにおいてそういう治療を始めると、県内に１カ所でしたので、初めて成人病センターに導入をされて、そしてそれがまず試運転といいましょうか、成人病センターで実態の機能体ができるようになりまして、これをぜひ全県に広げていくために人材等を育成して全県型に広げていこうという一つの新しいステップに入ったのが平成26年度からの事業という形で進行中というのが現状でございます。
◆宇野太佳司 委員 聴覚の関係ですけれども、これは25年度の事業ということを言われますけれども、やっぱりその計画の中には組みして、そして本来は25年度の当初に、新しい新規事業というのは大概25年なら25年度の当初にこういうことは新規事業として進められるものですけど、いろいろ検討を加えられて25年度の間で実施されたということですけれども、24年度に、この計画の始まったときには、この中には入れていって、想定されることはこの計画の中にやっていくべきというふうに思うのです。そういうことであったということで結構でございますけれども、今後は新たな取り組みをされるとなると、そういう計画に入れて、そして当然実施計画になったらローテーションでやっぱり年度ごとに繰り返して見直しをされますので、その中にやっていくべきだと思うのです。３年後、４年後にこういうことをやっていくということは入れておきながら、ローテーションの中で、実施計画の中で計画を入れていく、そういうことが必要かなと思うのですけど、それで結構です。
◆谷康彦 委員 医療機器の共同利用なのですが、これ成人病センターがトップダウンのような形でやっているのではないかなという想像はするのですけども、この周辺の医療機関との連携があってのものになると思うのですが、こういうふうなところと導入前の相談とか、同じ医療機器が近隣と重ならないようにするということが絶対必要なことだと思うのですけれども、そういう相談はできているのかどうか、それがあっての共同利用が行われるのかということなのですが、この点についてはいかがですか、実態は。
◎笹田 病院
事業庁長 今、谷委員からの御指摘の点ですが、共同利用する医療機器というのはいろいろなランクといいましょうか、例えば滋賀県に初めて、今ここに、先ほど御質問いただいた放射線の高度治療機器というのはノバリスというタイプの高度治療機器ですが、これは滋賀県の中に１台最初に成人病センターに導入されました。これは成人病センターに、こうした機器を扱うには資格が必要です。放射線診療診断技師というものが必要です。それが現在滋賀県には成人病センターにということでしたので、その時点で最初の１台が導入されました。このようなケースというのは非常に例外的で、ただ１台ですから、これがまず定着をして、現在はもちろん滋賀医科大学に導入されて、今、滋賀県下では２台だと思いますが、この２台をいかに活用しながら滋賀県全域でこういうことを高度利用するかということで、今現在その扱える人材を育成して、他病院にそういう人を育成して広げるというような段階です。
委員のおっしゃっていただいたのはそういうものではなくて、もう少しどこの病院でもありそうな機器等はもう少し全体的に有効に使えるような配付だとか、無駄の起こらないような仕組みを考えるべきだとおっしゃっていただいたということなのですけど、全くそのとおりで、そういう場合には滋賀県下のどこにどれぐらいあるかということをまず調査いたしまして、それから機械も大事なのですが、もう一つ大事なのは人なのです。その機器が使える人がいるかどうかというのを同時に、人材育成と並行で進めながら全県的に広げていくというのを同時進行でやると。今おっしゃっていただいたように、全県の中でどこに住むどなたにもそうしたものが適切に使えるような、そういう仕組みをつくっていこうということで、県下のいろいろな病院と常に相談しながらどういう形で広げていくかと、そういうふうなつもりで計画を進めているというふうに考えております。今後ともそういう方向でぜひ進めていきたいと、そういうふうに思っています。
◆谷康彦 委員 ぜひそうしていただきたいと思うのです。それで、共同利用ということですから、例えば県立病院なんかが導入した機器を周りが使うだけではなしに、周りにある機器については成人病センターは導入を控えてそちらを利用するという形ということも共同利用だと思うのですが、そういうことは実際今日まであったのかどうか、あり得るのか、いかがなのですか。
◎笹田 病院
事業庁長 おっしゃるとおり、幾つもそういう事例がございます。といいますのは、成人病センターで実際の臨床で診療の中でウエートの大きく持ち得ないものというのがございます。そういうものは診療も機器も含めて周囲の、あるいは県の中でいろいろな病院が担っていただいている。例えば私のところには周産期がございません。だから、産科医療というのは成人病センターではやっておりませんから、そうした内容の診療は周囲の病院、あるいは救急という体制につきましては、よりすぐれた医療機関が近くにございますから、そういうところが中心的になって、あるいは感染対策というふうなところはございますので、同じ医療地区の中にもそうした病院のそれぞれ特色を十分生かしながら全体として不足が起こらないような配置を考えていく、これは機器も含めて人材も同じような形で育成しておりますので、これが将来的には全県的に十分バランスのとれたような方向を考えていきたいということで、大きな病院協会というふうな組織等でいろいろ議論しながらそういう方向で進めていきたい、そのように考えております。
◆谷康彦 委員 それと今話がありました聴覚・コミュニケーション医療センターなのですが、これは成人病センターの本来の業務からちょっと離れている特殊な事業だと思うのです。こういう事業の場合は普通は国の制度とか、国の支援制度があって、そこから発生するということが多いのではないかなと、こういうように理解をしているのですけれども、それらについてはどうだったのかなという思いがあるのですが。
◎笹田 病院
事業庁長 私のほうから少しこれまでの経過も含めてちょっと御報告させていただきます。聴覚というのはおっしゃるように成人病センター独自の事業というよりは、もう少し広域的といいましょうか、そういう内容だと思います。今は全国の中でこの聴覚センターというのはどこにもありません。今回初めて滋賀県に設置されるということになりますので、これを実際に国に提案に行ったときには、これは一応国策として続けて推進しようという評価をいただきました。現在はその作業の進行中ですので、その作業を今年度、今ちょうどその申請の作業中ですが、来年の１月に国に提案して、実際それはまだ決まっておりません。かなり大きな支援の対象となるというふうに思います。これは国だけではなくて大きな企業が一体でないとこの事業は進みませんので、日本のトップ、まだ名前を出さないようにというふうに指導されておりますので、日本の中のトップの企業が協力いただいて、そこから研究費、人材等の派遣をいただいて、成人病センター、滋賀県のみならず京都大学、大阪大学との連携したプロジェクトになっていくというふうに思います。
もう来年の初めに入りますとこれが具体的に情報が十分に開示できると思いますので、今委員がおっしゃっていただいたように、国等の支援あるいは企業等の支援をいただいて、それが大きく進んでいくと。ただしあくまでも県としてもそのような協力の一つとして入るという形でありませんと滋賀県に設置されるということになりませんので、滋賀県も協力体の中心的な一つとなって、大学、企業、それから国という４者の協力体制で推進すべしというふうな位置づけをされていると、そのように理解しています。
○
梅村正 副委員長 先ほどの聴覚については大変すばらしいと思うのですが、ちょっと私がお聞きしたいのは、この第３次計画は10年、20年後先を見通すと、こうなっておりますが、これはいわゆる庁長が常におっしゃっている2025年問題をどう乗り越えられるのかという喫緊の課題だということで、１次、２次、それから次の３次ということですけれども、そういう10年後を見据えて、いわゆる患者数は増大してくるでしょうし、そういうような中で、そういうものに対処できる医療体制であるとか施設整備等についても、今そうして取り組んでいただいているのですけれども、一つは欠損金等もあるということですので、そういう中で、いつもおっしゃっている2025年問題にも、例えば在宅で病病診連携をやりましょうとか、目標は掲げて取り組んでいただいているのですけど、この３次計画というのはそういう意味ではまさに正念場の３次計画にならないといけない。そうなってくると、例えば期間的に、期間を決めた例えばハードとかソフトとか、それから高齢化の変化、患者の変化、さまざまな変化、そういうものを加味して2025年問題はこうしてやっていくのだ、乗り越えるのだというふうな、不確定な要素も多々あると思うのですが、そういう大きな全体のこの10年の流れというのは、これはこの計画の中に示されるのでしょうか。
◎八里 経営管理課長 先ほども申し上げましたけれども、今、国におきまして、一つは
地域医療ビジョン策定ということでガイドラインが今年度策定されます。それと並行しまして公立病院改革のガイドラインというのが本年度国から出されまして、国全体の医療体制を来年度以降整備していこうという動きがございますので、それを踏まえまして、委員御指摘の件につきましては、27、28の間にそういった点も踏まえまして2025年に向けてどのような形をしていくのがいいのか、もう少し具体的な検討をしまして、28年度中に策定する予定である次期計画にそれは明確に示していきたいというふうに考えております。今言いましたとおり、27、28はその国の動向を踏まえた検討を行うということで、今回、その検討を行った項目を計画に追加させていただいたところです。
○
梅村正 副委員長 そういうふうなことは国の大きな動きなのでしょうけど、それはそれで踏まえないといけないと思うのです。ところが滋賀県は滋賀県のこういうふうな課題もあり、滋賀県は滋賀ではなくてはならないそういうものがある。例えば聴覚でも、庁長がおっしゃっているように、滋賀県から全国に発信していこうという。滋賀県がリーディング的な立場、これも一つあると思うのです。だから、国の流れは当然踏まえないといけないのでしょうけど、やっぱり先取りしていくには滋賀県が先ほど御説明のあったこういうことについてもそうなのでしょうけど、やっぱり県民の安心のための手だてというのは、これは必要だと思うのです。それをまず27年にやって国の流れとガッチャンコさせると、より膨らませる、そうならないといけないと思うのですけれども、そういう意味では、言っていますように、この３次計画というのは、特に初年度というのは極めて重要ですから、ぜひそういうことを視野に入れた滋賀県なりのそういう2025年問題、国と同じそういうふうな切り口ではなくて、滋賀県なりの切り口をぜひつくってもらいたいなと思います。
◎八里 経営管理課長 今、委員御指摘のとおり、例えば超高齢化社会というものにつきましても、高齢化率の進展というのは県によって違います。滋賀県の場合、今まで人口増であったのが今年度、人口減に展開するというので、滋賀県特有の医療を取り巻く現状等がございますので、先ほど来、庁長が申していますような関連医療機関との連携も含め、滋賀県において2025年段階で県民の皆様が安心できる体制というのは滋賀県の状況を踏まえて、特性を踏まえて検討したいというふうに考えております。
24 精神医療センター医療観察法病棟にかかる住民訴訟の判決について
（１）
当局説明 八里経営管理課長
（２）質疑、意見等 なし
25 一般所管事項について
◆西川勝彦 委員 この前、一般質問で出ていた、特定まではしてもらわなくていいのだけど、何を言っておられたのかよくわからないのだけど、話せる部分だけちょっと話してもらえますか、簡単に。
◎前川 病院事業庁次長 青木議員の御質問の件かと思いますけれども、御質問の際、青木議員も特に病院あるいは職員あるいは納入業者さんの具体名を上げられておりませんので、特定の個人的な責任を追及するということではないというふうに理解いたしました。そのあたりの詳細は御容赦を願いたいのですけれども、青木議員がおっしゃっておりましたように、納入業者さんとのやりとりの中で暴言を言ったというふうな表現を私も聞きましたのですけれども、確かにそのような形でやりとりの中で感情的な表現を使ってしまったという部分がございました。その点につきましてはその対応をいたしました職員は既に反省をしているところでございます。確かにそういうような事実もございましたので、病院事業庁といたしまして、今後研修あるいはその他の機会を捉まえまして、接遇あるいは公務員としての自覚と責任を徹底していきたいというように考えていると、そういうようなことでございます。
◆西川勝彦 委員 ということは、病院事業庁内の職員その他についての教育はいいのだけれども、そういう暴言吐いた人が懲罰を受けるとか、そういうことでもない。個人に対するものはないわけですか。
◎前川 病院事業庁次長 個人的な責任を問うようなことは病院事業庁といたしましても考えておりません。
◆
赤堀義次 委員 ちょっとついでに。ただいま私のところの近くでパーキンソン病の人が成人病センターの神経内科へ通っていたら、若い先生からぼろくそに怒られて、もう怖いのであそこには行かないと、どこか、彦根か長浜か知らないですが、病院をかわって行っていると。成人病センターの神経内科の若い先生にぼろくそに怒られて怖いのでやめたという話を私に言われたのですが、若い先生はそういういきさつとかいろいろあるだろうけど、こんな一方的なことを言って悪いけど、年がいった人です。70を超えているおばあさんだけど、ちょっと言われたので耳に入れました、報告です。
休憩宣告 15時57分
再開宣告 15時59分
《商工観光労働部所管分》
26 議第189号 平成26年度滋賀県
一般会計補正予算（第５号）のうち商工観光労働部所管部分について
（１）
当局説明 福永商工観光労働部次長
（２）質疑、意見等 なし
（３）採決
全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。
27 議第183号 指定管理者の指定につき議決を求めることについて（滋賀県立テクノファクトリー）
（１）
当局説明 谷口モノづくり振興課長
（２）質疑、意見等 なし
（３）採決
全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。
28 報第17号 滋賀県産業振興ビジョンの策定状況について
（１）
当局説明 千代商工政策課長
（２）質疑、意見等
◆谷康彦 委員 県の取り巻く情勢の中で
人口減少と少子高齢化が大きな課題である状況だと思うのですが、これを前提にした計画が必要だと思うのですが、今回のこのビジョンでそれらはどういうふうに反映されているのかなと思うのですが。
◎千代 商工政策課長 現状の押さえから、それから今後の進むべき方向につきまして、全ての点で
人口減少の修正を前提に整理をさせていただいております。先ほど言いました現状と課題における
人口減少と少子高齢化の進行の部分の押さえをした上で、今までのように滋賀県産業が成長、発展していくということに加え、国内外に向けまして成長、発展していくという部分に加えまして、少子高齢化、
人口減少に備えまして、地域資源を活用した魅力の創設であるとか、それから暮らしの安全・安心を支える地域に密着した産業、これらをあわせて推進していくことによりまして、
人口減少社会にあっても継続した滋賀県経済の発展を続けていけるようにというところで方向性を示させていただいております。
◆谷康彦 委員 海外からの企業誘致とか企業立地の促進とかいろいろと計画が上がっているのですけれども、この人的資源とともに、企業が立地する土地ですが、滋賀県の場合、もうそんなに余裕があったのかなと、その点については、これ大丈夫なのかなと思うのですけれども、いかがですか。
◎原田 企業誘致推進室長 今おっしゃいました委員御指摘の土地の問題ですけれども、現在、竜王町で滋賀県土地開発公社が工業団地を造成している途中でございまして、この応募状況を見ながら今後の次の工業団地についてはまた計画していきたいと思います。
◆谷康彦 委員 企業誘致を図っているのだけれども、海外からの企業誘致なんかも上がっているのだけれども、これ
人口減少で人的資源は企業誘致とかに影響はないのか。計画をして大丈夫なのか、今後。
◎羽泉 商工観光労働部長 人材力の強化とか今おっしゃいました人的資源の部分で、先ほどのＡ３の分を見ていただきますと、産業振興施策の基本の（２）の中に書かれております。一つは特に製造業とかいろいろな形でいうと、なかなか大学生とか、あるいは高校生、工業高校とかいろいろなところの人材とかが必ずしもたくさん供給できる体制ではなくて、企業さんがある意味、それを確保するために学校とかいろいろな筋道をつけるとか、現実に今でもそういう状況がございますので、その点につきましては教育の場面、あるいは学校教育の就職、就業の場面、あるいはマッチングの場面などにおいて有効な人員が求められる場所に誘導できるような、例えば経済界とか私ども、それから教育関係などで就職関係のいろいろな場面を通じまして連携しながらそういう方々をうまくつないでいくというふうな形の努力を進める、その内容についてこの中にも書かせていただいております。
それともう一つは、今まで滋賀県の中にあるだけではなくてＵターン、Ｉターンということにつきましても、今ちょうど首都圏にみんなが集まるのを地方へという話がありますが、私どものほうも大学生を、これまでこの地域の中で、もちろん地域外も情報を得ていますが、地域の外にまで人を採りには行っていなかったのですけれども、今年度の補正から、要は全県的に、あるいは首都圏も含めて地域に帰ってきていただく、ないしは滋賀県を目指してきてもらうという形での事業展開をやっておりますので、そういうふうな部分につきましても、ビジョンとしてはこれから全体の圏域の中で滋賀県に一回戻ってきてもらう、あるいは外から来ていただく、こういうところにも積極的に手をかけていくというようなことについても書かせていただいております。
いずれにしましても、全体の中では労働人口が減ってまいりますので、有用な人材、特に前に委員が言われました研究機能とか、そういうものが入ってくる部分について、またそういう道筋をつけることが大事でありまして、また地域産業で本当に地域の中でということになりますと、女性、それから高齢の方、あるいは地域で暮らす青年の皆さんがその地域の中の産業、商業でありますとかいろいろなことを支えるという部分についても、その視点で今回は暮らしの安全・安心を支える地域密着産業という視点を入れていますので、これについて起業していただくという部分でいろいろかかわっていただける部分についても手厚く支援をしていくというふうなことについてもこの（２）の中に書かせていただいております。
◆谷康彦 委員 この部分では今、部長のお話の内容がちょっと見られないというか感じられなかったので、質問をしました。どうもこれだけを見ていると従来の右肩上がりの発展を目指して、ずっとそれが中心になっているような感じもします。人にしても用地にしても、かなり今までとは違う状況にあるということは確かなのです。十分それに配慮したものになるようにちょっとお願いをしたいなと、このように思います。
◆宇野太佳司 委員 こういう産業振興ビジョンを立てていく中で、今、政府が言っている地方創生に大いに関係してくると思うのです。やっぱりこれは市町との連携を深めていく中で、起業の立地とか、またブランド力を高めるとか、いろいろ特色を持たせていく中でやっていくことが必要だと思うのです。そのためにもいろいろな材料がある中で、地域のいろいろな材料を有機的にマッチングさせていくというか、それを利用していく中で地域が振興していかなければならないと思うのですけれども、これを進めると同時に地域といかに進めていくか、それは具体的にそういうことがどこら辺に書いてあるのかというのをちょっと教えてほしいですし、そして、そういうことを地域とやっていくというような姿勢をもうちょっとお願いしたいなと思うのです。
◎千代 商工政策課長 概要版で申し上げますと、右側の産業振興施策の基本の（３）の３つ目の丸に産学官金民および地域との連携の推進ということで、本文では79ページになりますけれど、地域との連携というのは書かせてもらっております。また、その下には広域での地域間連携の推進ということで、滋賀県内の地域だけでなくて近畿圏、中部圏といった近隣府県との連携ということも書かせていただいております。それから市町との連携ということでは、概要版の下のほうに、第５、ビジョンの推進、２番目に市町や国等との連携とありますけれど、本文の中では、84ページでございます。これは当然のことでございますけれども、ビジョンの推進に当たりましては市町と連携、協力し、それぞれの地域の特性や実情に応じた産業の創出、振興を図るということできっちりと確認をさせていただいているところでございます。
◆宇野太佳司 委員 簡潔に文章化していますけれども、これは国の動きとかいろいろ踏まえて具体的に地域とこういうふうに連携してどうするというものを、やっぱりそういうところをもっと組み入れてほしいのです。そして連携を進めていくという、それぞれの特徴を生かしながら県とタイアップしてやっていくのだという、企業の立地といっても、それぞれ遊休地はあるだろうけれども、具体的なものはなかなかないと思うのです。そして社会の情勢というのはなかなか難しいと思いますけれども、その辺は具体的にどういうふうに伸ばしていくのだという、そういうものもまた入れていくというか、計画できるようなものは具体的に入れていけるのかなと思いますけど。
◎千代 商工政策課長 産業振興ビジョンにつきましては施策の方向性を示すということで整理いたしておりまして、おのおのの実際のやっていく施策であるとか実行につきましては、毎年度予算をいただきながら、例えば中小企業の実施計画を持っておりますし、観光のほうも計画を持っております。そういうところに位置づけをしながら具体の施策につきましては推進していきたいというふうに考えておりまして、全てが全てこのビジョンの本文の中に書き込みをさせていただいているものではないということは御理解いただきたいと思います。
◆宇野太佳司 委員 よくわかりました。要するにこれからこの10年の計画の中で地域をいかに伸ばしていくかと、そういったことがこれから必要になっていきますので、ちょっと頭に入れながらこれから進めていってほしいなと思います。
◆
赤堀義次 委員 この滋賀県産業振興ビジョンの案の冊子でいうと９ページ、東日本大震災を契機としたエネルギーの問題をここに書いているのだけど、中ほどに地域の資源を最大限に活用しながら再生可能エネルギーの導入促進を図る云々と書いてあるのだけど、この東日本大震災を契機としてエネルギー対策を考えるのはわかったのだけど、滋賀県が地域の資源を最大限に利用するとは、別に滋賀県に埋蔵しているエネルギーガスがあるのか、何か原発の事故の後に、代替の、滋賀県に地域の資源を最大限に生かすということは何があるのか、地域の資源で。これはちょっとおかしいと思うのですが、９ページの地域の資源を最大限に生かして再生エネルギー云々の話の中で、滋賀県の地域に何の資源があるのか。
◎北村 地域エネルギー振興室長 再生可能エネルギーの導入促進にかかる地域の資源という御指摘でございますので御説明させていただきます。こちらの地域の資源というものには、例えば地域に注いでおります太陽光でありますとか、あるいは水力という場合の水の流れ、それから風力として活用する場合は風でありますとか、そういったもの、これが地域にこれまでからあったものということで、これが例えば太陽光ですと過去にはそれが資源というような受けとめられ方はされてなかったものでもございますが、新たな太陽光を電気に変換するというような技術が出てきましたところを受けまして、これも地域の資源というような受けとめ方で、そういった地域の資源を最大限に活用しながら再生可能エネルギーの普及を図るという、こういうような考え方でございます。趣旨としましては、そのような形で、例えば地下資源といいますか、埋蔵されております資源というものを主として指しているという言葉ということで用いているという意図ではなかったのでございますが、確かに新たな技術で初めて資源というような捉え方をされるというようなこともございます。古くから資源という言葉で受けとめられてこなかったというような側面はあるかというふうに考えます。
◆
赤堀義次 委員 ちょっとね、幼稚園の園児に説明しているのとはわけが違うのですよ。地域の資源で、これが太陽光とか水力とか風とか、こんなもの全国どこでも今、一生懸命、太陽光も皆やっているでしょう。この地域の資源を最大限に活用しながらと、ここに書いてある以上は何が滋賀県で特別なあれがあるのかという誤解を招くからこの辺は何か文言を変えるとかしないと、太陽光とか水とか風とか、そんなことでその地域の資源を最大に生かすと言っても、これは全国でやっていることと違うのですか。滋賀県の伊吹山の下を掘ったらどんどん石油が出るとか石炭が出ますとかいうのならそれは理解するけれども、太陽光とか風力とか水とか、そんなものはどこでもやっていることでしょう。
◎北村 地域エネルギー振興室長 ちょっと説明が十分でありませんで、申しわけありません。確かに御指摘をいただきましたように従来から資源ということで受けとめられていたものではないものも含まれているというようなところでちょっとわかりにくいところがあると思いますので、この辺の表現につきましては検討させていただきたいと思います。
◆
赤堀義次 委員 やっぱり誤解を生むような文言が入っていると、読んだときにえっと思います。東日本大震災云々からスタートとして、それは代替エネルギーどうこうと大変だなと思って読んでいくと、地域の資源を最大限に生かしてとすると、滋賀県に何の資源が最大限あるのかなという誤解を招く。だからもうちょっとうまく頭のいいところで考えたほうがいいのと違うかなという思いでこれを読ませてもらったのですが、部長、どうですか。
◎羽泉 商工観光労働部長 先ほど説明を申し上げましたのは、私ども当初この案を書きましたときには、地域の資源というのは、再生エネルギーについての文言ですので、これから生み出していく、そういう意味では最大限にというのは、その手法とかいろいろなものによって新しく価値として捉えるものを生み出していくという意味合いで書かせていただいております。ただ、今委員がおっしゃいましたように具体的にその資源があるのか、これは時期的にどこを見て書いているかというとこら辺のニュアンスで少し変わってくるのですが、そういうふうなものが今あるというふうに理解をされてしまうのではないかというお考えで今頂戴いたしましたが、そういう目線でこれを読まれるということもあるかもしれませんので、ちょっとここの部分につきましては引き取らせていただいて、もう一度ちょっとその目線がどうなのかということを点検をいたしまして、表記について検討、確認を加えさせていただきたいと思います。
◆
赤堀義次 委員 検討、確認ということは、前向きに、この文言は外すのかうまくこれを引用するのか、その辺を考えてもらわないと。
◎羽泉 商工観光労働部長 ここに何がしかの注釈なり説明を加えると、そういうふうな形がないように読んでいただけるということになるのかもしれませんので、少しそこを点検、検討をさせていただきたいと思います。
29 「滋賀の“ちいさな企業”応援月間」の実施結果について
（１）
当局説明 西村中小企業支援課長
（２）質疑、意見等
○
梅村正 副委員長 課長、大変ありがとうございました。御苦労さまでした。
これは全体的な実施計画ということですけれども、やっぱり私も企業の経営者と会わせてもらって、知らなかったというのが極めて多いのは大変残念だったのですけど、先ほど総括でここが大きな問題だというような御指摘もありましたけど、ぜひ来年度工夫していただいて、当然いろいろなこのアンケートにも出ているのでしょうけど、もう一つ二つ工夫をしていただいて、お願いをしたいと。これはもともと中小企業の活性化条例がベースになった取り組みですから、小規模企業がメーンにならないといけないのですけど、この裏面でいうどのような事業を希望しますかと、複数回答で、経営セミナーからその他まで、この項目を見ていますと、小規模企業の皆さんが言われる内容もあるだろうけど、ちょっと中堅的な人の御意見かなという印象を受けるのです。現場のそういう小規模企業の皆さんはもっと違う、例えば事業承継の問題であるとか、いろいろなもっと違うそういうことも出てくるのと違うのかなと思って、この設定がどういうことで設定されたかあれだけど、ぜひ次回はそういう小規模企業の方が参加されて、その方が希望されるような事業、内容、それをぜひ工夫をしていただきたい。お願いをしておきたいと思います。御苦労さまでした。
◎西村 中小企業支援課長 ありがとうございます。
まず、周知の点につきましては、委員御指摘いただきましたとおり、今後、例えば早い段階からやはり企業の皆様に知っていただけるように、例えば職員が企業訪問をさせていただくときにこういったこともあわせてＰＲさせていただくとか、あるいは関係団体の皆様とも早い段階から御相談させていただきながら、周知にもっと時間をかけて取り組ませていただきたいというふうに考えているところでございます。
それからあと、この小規模企業の皆様が望んでおられる取り組みについてでございますが、こちらのほう、選択肢という形でこのような設定をさせていただいたところでこういうふうな結果になったということでございますので、今御指摘いただきました、例えば事業承継の問題につきましても大変重要な課題であるというふうに認識いたしておりますので、今後そのような点につきましても把握をさせていただいて、どのような取り組みができるか検討させていただきたいというふうに考えております。
30 「滋賀県多文化共生推進プラン（改定版）」原案について
（１）
当局説明 馬場観光交流局国際室長
（２）質疑、意見等
○
梅村正 副委員長 今の御説明、一々そうだと思うのですけど、それから改定版で今までの前プランよりも目標等について高めましたというふうな話がありました。それはそれで結構だと思うのですけど、そういうものを検討、推進していく検討懇話会の委員さんですけど、いわゆる言っておられる言葉の壁を低くするとか生活の障害を取り除くとか心の溝を埋めるとか、そういう方々の一人の人間に光を当てたとか、そういうふうな項目が今までも目標としては上げられていますけど、それだけにこの推進プランの懇話会は、この河さんが関係団体で出ていらっしゃいますけれども、そういう趣旨からしたらもう少しメンバーをふやしたらいいのではないかなと、在日の方のメンバーをふやしてもいいのと違うのかなと、いわゆる現場の声をもっと把握できるような、そういうふうな懇話会にしてはどうかと思いますが、どうでしょうか。
◎馬場 観光交流局国際室長 当初、この検討懇話会を設置するに際しましては大体13人から15名程度ということで人数を決めさせていただきまして、その中で在住外国人、ブラジル、韓国あるいは中国等々、バランスよく委員さんを選定させていただいたと。具体的には資料４－５の裏面でございますけれども、例えば一番上の王さんでしたら、外国人住民でありますけれども、この方、中国の方でございますし、奥村ルシアさんについては、この方は日系のブラジルの方でございますし、それから中ほどに河炳俊さんがいらっしゃるのですけども、関係団体ということではあるんですが、在日、韓国、朝鮮の方ということで、できるだけバランスよく委員を選定させていただいたという状況でございます。
○
梅村正 副委員長 ３人ですか、在日の方は。
◎馬場 観光交流局国際室長 あと学識経験者ということで一番下にリリアンテルミハタノさんがいらっしゃるのですけれども、この方も日系ブラジル人ということになっております。あとカルロスマリアさんも、学識経験者ではありますけれども、この方も外国籍を持っていらっしゃるという状況でございます。
31 関西広域連合 関西観光・文化振興計画（改定 中間案）について
（１）
当局説明 谷口観光交流局副局長
（２）質疑、意見等
◆西川勝彦 委員 関西観光・文化振興計画は、余り勉強してないのであれなのだけれども、これは国際観光、外国人観光だけなのですか。国内観光は全く関係ないのですか。
◎谷口 観光交流局副局長 全く関係ないということではないのですが、特に外国人の方は一つの県ではなくて広域で回られることが多いですので、単独の滋賀県だけで外国人を誘客しても結果、滋賀県だけではなくてほかも回られるということもございますので、もちろん滋賀県に単独で外国人に来ていただく施策もあるのですが、広域でさらに効果が高まるということで、広域連合ではインバウンド、国際観光の誘客に力を入れていくということでございます。
◆西川勝彦 委員 関西広域連合がある意味で協力し合ったらいいという部分かもしれないけど、この目標は関西、全部、2013年と比べると倍以上だよね。これは努力してやりますと言われたらそれまでなのだけれども、非常に高い数値目標だと思うのですけど、その辺についてはどうなのかということと、このうち滋賀県に例えば倍増した800万人だとか2,000万人とか１兆円のうち、いくらとってくるのですか。
◎谷口 観光交流局副局長 目標としておりますのは、特に東京オリンピック・パラリンピックのときに外国人の方がたくさん来られるということでございます。そういう部分で目標が少し高い目標になっていると思いますが、この目標に向けて誘致を図っていきたいということで設定されているものでございます。このうち、例えば800万人のうちの滋賀県がどれだけかという部分につきましては、この800万人はあくまで全国の中での関西というエリアの中で設定されておりますので、滋賀県とかの積み上げではございません。滋賀県の場合は昨年度指針をつくりまして、その中で、アクションプランの中で外国人につきましては21万人を設定としてやっているところでございます。１兆円という消費額についても、これにつきましては単純に来られる人数に海外から来られる方の消費額を掛けているものでございますけども、滋賀県の場合は海外だけで設定はしておりませんで、県内に来られる、国内の方も含めまして1,640億円を目指すということでやらさせていただいておるところです。
◆西川勝彦 委員 今の数字を聞いていると、800万人のうち21万人、桁が違うのかなと逆に思ってしまいますし、１兆円のうち1,600億円、やっぱり滋賀県ってそんなものなのですか。それをもっともっとやろうという努力がなかったら、関西広域連合でいくら決めたとしても、滋賀県のプラスに余りならないのかなと思うので聞かせてもらいました。
◎谷口 観光交流局副局長 今のところ、特に大阪、京都には何百万人も現に来られている状況で、滋賀県の場合は昨年度も11万とかいうぐらいですけど、ただ、滋賀県のほうも最近の状況ですとかなりふえている状況にございますので、そういう部分ではさらにふやせるようにということで、東アジアから東南アジアのほう、そういう部分での誘客を図っているところですので、積極的にふやせるような努力はしていきたいというふうに思っております。
◆西川勝彦 委員 頑張ってください。
◆
赤堀義次 委員 今の関連で。関西広域連合でおいしいところを全部中心にとられてしまって、滋賀県は年間五千五、六百万の負担金を出して、そしておこぼれをもらうような感じで、いいところは神戸とか大阪とか京都とかにとられてしまって一つも効果的なことがないので、私はいつも広域連合の事務局の説明を受けると怒っているのですが、せめて何か滋賀県にこれを引っ張ってきた、広域連合からこれをくれたというようなことが一つもないようなことではいけないといつも言っているのですが、その辺、今の
西川委員と一緒の思いで、せっかくそこに入っていたらそれだけの効果があるだけのことがやっぱり欲しいわけです。この前も近畿の６府県のフォーラムがあったときに、奈良県の議員はあんな広域連合に入らないでよかったと、我々は絶対あんなものに入っていてものけものにされるだけだというような県会議員の話でも出ていた。滋賀県も、井戸知事が今度かわったらどこか大阪へ行くとか、何やらいいところを皆とられてしまって、今の
西川委員の話ではないけど、効果的な、これは入っていてやっぱりよかったという答えを出してもらわないと、滋賀県が毎年、負担金を五千五、六百万も出しているのに、そんなものをやめてもらって県民に五千五、六百万回させてもらえたらいくら喜ばれるかわからないぐらいの思いを持つぐらいですので、しっかり今回のこの件も今言ってもらっているけど、せっかくだから滋賀県にプラスになるように誘客とかお金を落としてもらえるようなことをひとつお願いをしたいと思います。
◎谷口 観光交流局副局長 今委員がおっしゃっていただきましたように、滋賀県としましても、特に観光についてもぜひ滋賀県にその
メリットがあるようにということで働きかけていきたいというふうに思いますので、また御協力よろしくお願いいたします。
◆冨波義明 委員 滋賀県が世界の人を集めようと、大阪や京都に来た人を滋賀県にというのには何ですか。一番、これが滋賀県を売り出すというのは何ですか。
◎谷口 観光交流局副局長 滋賀県の場合は、特にこれまでから自然でありますとか琵琶湖でありますとか、やっぱり戦国とか、そういう部分で、外国人の興味のあるものもございますので、そういう部分を発信していくのかなというふうに思っています。
◆冨波義明 委員 違うと思います。例えばニホンザルだったら露天風呂に入っているあれみたいなものとかアニメのところに目をつけているのです。滋賀県は忍者なのです。忍者が世界共通語です。その辺にぴんときてもらわないと、自然だ何だといっても、そんなもの自然なんて東北にいっぱいありますよね。それがいけないのかなと思いました。
◎谷口 観光交流局副局長 もちろんアニメにつきましては豊郷の「けいおん！」でありますとか……。
◆冨波義明 委員 世界では忍者らしいです。
◎谷口 観光交流局副局長 忍者につきましても甲賀市さんとそういう面で話をさせていただいておりますし、伊賀市さんと連携してやれるというようなことで話をさせていただいております。ぜひそういう面でもＰＲさせていただければと思っております。
32 一般所管事項について
なし
33 地域の中小企業振興を図る支援策を求める意見書（案）について
（１）質疑、意見等 なし
（２）意見書案の取り扱いについて
案文配付の文書のとおりとし、委員会として提出することに決定された。また、字句等の整理については、委員長に一任された。
34 委員長報告について
委員長に一任された。
閉会宣告 17時19分
県政記者傍聴：京都
一般傍聴 ：１人...