滋賀県議会 2014-12-19
平成２６年１２月１９日文教・警察常任委員会−12月19日-01号
６ 会議に付した事件 別紙次第書のとおり
７ 配付した
参考資料 別紙のとおり
８ 議事の
経過概要 別紙のとおり
議事の
経過概要
開会宣告 ９時37分
《
教育委員会所管分》
１ 議第166号 平成26年度滋賀県
一般会計補正予算（第２号）のうち
教育委員会所管部分について
（１）
当局説明 高砂教育委員会事務局教育次長、
小嶋建築課長
（２）質疑、意見等
◆
佐藤健司 委員 何点か教えてください。
まず、
野洲養護学校の
増築棟の工事についてでありますけれども、
教育委員会の資料と
土木交通部の資料とでは入札日が違うのですが、こんな基本的なことがなぜ違うのか、教えてください。
そして、
野洲養護学校の
増築棟の工事が半年おくれるということですけれども、工事がおくれることによる影響について、どういうふうに見ておられるのですか。
それと、先ほど次長から御説明がありました学ぶ
力パワーアップ事業、これは前回の
委員会でも指摘しておきましたけれども、いわゆる
テスト対策というふうに受けとめていいのか、それと配置する学校については、それぞれの希望に応じてということでしたけれども、実際そこに
学力テストの結果というものは加味されているのかどうかを教えてください。
○
生田邦夫 委員長 それでは、日付が違うというところからお願いします。
◎佐藤
教育総務課長 原因については、後で確認させていただきますが、建築課の資料のほうの８月20日が正しいということで、済みません、
教育委員会のほうの資料の８月21日というところが、間違っているということでございます。
◆
佐藤健司 委員 それなら、訂正してはどうですか。
◎佐藤
教育総務課長 申しわけございません。
◎高砂
教育委員会事務局教育次長 今、説明させていただきましたように、資料２ページの
教育委員会の資料に８月21日と書いております部分が誤りでございまして、正しくは８月20日でございます。まことに申しわけございませんが、
添付資料の訂正をよろしくお願い申し上げます。
○
生田邦夫 委員長 そういうことであります。
◎安藤
特別支援教育室長 完成が半年おくれるということでございますけれども、早速、当該校の校長のほうに連絡をとりまして、影響はどうだと確認いたしましたところ、校長のほうからは、当初の見込みよりもおくれることについては残念だが、障害のある
子供たちの年度当初の引っ越しよりは、
年度がわりで新しい学年で教室に入れるということを考えれば、いたし方ない、影響としては大丈夫であろうという返答をいただいているところです。
◎川崎
学校教育課長 学ぶ
力パワーアップ事業でございますけれども、単なる
テスト対策ということではございません。こちらに関しては、
小学校５年生については、それぞれの学びが深くなるところでございまして、その
あたりの見直しについて、しっかりと
学び直しをしていく必要があるということでございます。そういった点で、そこのところを押さえていく必要があるということから、この事業をやっております。
それから、もちろんその
配置校につきましては、一定、市町の希望も含めながら、それぞれ今申しましたような、特にそういった課題を抱える
生徒たちに、こうしたことも含めて勉強させていただいて、指導していただこうと思っているところでございます。
◆
佐藤健司 委員
野洲養護のおくれについては、
年度がわりで
校長先生はそう言っているかもしれないけれども、保護者の方にとったら、一日も早くいい環境が整うことを待っているわけですので、余りそういう説明をされると、何かおくれてよかったみたいな形になりますので、粛々とやっていただきたいと思います。
学ぶ
力パワーアップ事業については、今御説明いただきましたけれども、
テスト対策ではないということは表向きのことだろうと思っています。
その中で、今気になっているのは、
配置校の考え方のところで、今も課題を抱える学校も含めてとおっしゃいましたが、そもそも問題のないところに配置したって意味はないわけです。問題があるという言い方は語弊がありますので、
学力テストの成績を見て、ここに配置したほうがいいというところに配置するわけですね。
そうしますと、それを見たときに、配置されている学校からしますと、あそこの学校の成績が悪いのだと思われるわけです。要するに、
教育委員会は今まで、
序列化を避けるということでずっとやってきているわけです。ですから、こうした事業をやるというのなら、そのことのどこに問題があるのか私にはわかりませんが、全校で行ったらいいのではないですか。要するに、小中学校22校でやりたいということですが、そういうことなら、例えば大津の場合で言いますと、大津市ではあそこの学校に配置されましたということになりますと、その学校が
学力テストの成績が悪いと思われないですか。そうした意味で、この
事業自体の成り立ちというのがよくわかりませんので、もうちょっとわかりやすく説明してください。
◎川崎
学校教育課長 御説明が不十分で申しわけございませんでした。それぞれの学校の中に課題を抱えている子たちがいるわけでございまして、それぞれ３年生なり５年生なりといったところで、つまずいた状況を抱えている子供がおります。その
あたりのところで、一定、規模数のある学校については講師を入れて、そうした部分について、個々の
子供たちに手当てをする必要があろうということで、そこの部分についてお願いしたいということでございます。
それぞれの学校で、ある程度、独自に
子供たちに手当てができるような学校については、それぞれの学校でやっていただくということでお願いしたいと思っております。それぞれの学校の中に、学力・
学習状況調査の結果を踏まえて、それぞれの生徒の問題に対応したいろいろな
取り組みをしていただいていますので、個々に応じて、そのつまずきをしっかりと把握いただいて、それを改善して、それぞれの学校の中でやっていただいているところであります。
具体的な話になりますが、ある程度、規模の大きな学校になりますと、その点について
非常勤講師を入れて、その
あたりについて手当てをする必要があろうということでやっているところでございます。
ですから、その学校ということではなくて、そういう
子供たちに対して、現状で学校の中だけの対応では難しいところに対して、それぞれフォローしていただくということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
◆
佐藤健司 委員 今の御説明だと、この
配置基準は規模の大きい学校ということでよろしいですか。ですから、その
配置基準を明確にしてほしいのです。
◎川崎
学校教育課長 小学校につきましては１学年が70名以上、中学校については120名以上の、いわゆる
中規模校以上の学校で、少
人数指導がなされていない学校に配置させていただくというような状況でございます。
◆
佐藤健司 委員 今、
配置基準は、１学年70人とか、１学年120人といった
中規模校以上であるとおっしゃいましたが、そういうことならば、何校の
対象校のうちの22校ということになるのですか。
◎川崎
学校教育課長 中規模校は合わせて80校程度でございまして、その中から、それぞれの市町より推薦等をいただきまして、４分の１ぐらいの22校に配置したいと思っております。
◆
佐藤健司 委員 繰り返しになりますが、80校から110校を選ぶときの配置の基準を明確にしてください。
◎川崎
学校教育課長 先ほど申しましたように、
小学校については１学年70名以上、中学校については120名以上で、少
人数指導が配置されていないところが対象でございます。
◆
佐藤健司 委員 それが110校というように先ほど御説明いただいたと思うのですが、そのうち22校を選定する基準について教えてください。
◎川崎
学校教育課長 申しわけございませんが、該当するのは80校のうちの22校でございます。
◆
佐藤健司 委員 それなら、80校から22校を選定する基準を明確にしてください。
◎川崎
学校教育課長 一定の基準の中の部分につきましては、市町のほうの希望に基づきまして、こちらのほうで配置しているということです。
○
生田邦夫 委員長 この話は詰めておきましょう。申しわけないですが、的確に短く答えてください。
◆
佐藤健司 委員 80校が
対象校ということについては、
県教育委員会の考え方としてわかりました。そして、80校全てに配置するというのであれば理解いたします。しかし、80校から22校を選んだということは、選定に際しての何らかの基準があるはずです。そうですよね。市町の推薦だけではなくて、これは
県教育委員会としての事業なのですから、そこを明確にしてください。何を基準に22校を選んだのですか。
◎川崎
学校教育課長 もちろん市町の推薦ということになってございますけれども、それと合わせまして希望される学校について、自分のところでそれぞれの
取り組みをやられている学校には配置をさせていただいておりませんが、一定、
学校側からの希望や各学校におけるつまずきの
度合いなどを勘案しながら、配置を決定させていただいているところでございます。
◆
佐藤健司 委員 私の聞く能力が低いのだなと思いますけれども、希望があったところと今おっしゃいましたよね。もう一つおっしゃったのは、要するに学校で独自に取り組んでいないところということでしたが、この80校のうちの22校については、それぞれの学校の中で今までに独自の
取り組みができていないところを選んだということですか。
◎川崎
学校教育課長 もちろん、それぞれの学校の中で
取り組みをやっていただいておりますので、
取り組みがやれていないところということではなくて、いわゆる生徒数の規模の多いところ、つまり規模の大きいところにつきましては、つまずいている
子供たちも多くいるということでありますので、そうした部分も含めて配置先を考えてきたところでございます。
◆
佐藤健司 委員 いつもは、ここまでしつこくやりませんが、そちらがこの事業は
テスト対策ではないとおっしゃるので、この事業を
テスト対策と見られたくないがゆえに、ここまで話を詰めているのです。そして、そういうことならば、この配置の基準をしっかりと明確にしておかないと誤解を招きますよということで、こんなに珍しくしつこくやっているわけです。
今までの答弁では全然理解できませんので、かわりの人が答えてください。
○
生田邦夫 委員長 つまずきの
度合いというように言っておられるのですし、半分、
テスト対策であることを認めておられるわけでしょう。そして、今回、これだけの
補正予算を組まれたわけですが、これは
にわか仕立てなのでしょう。ここ数年間の学力を上げるという形の中で、この事業が出てきたわけではなしに、今度の
全国学力テストの結果を見て、
にわか仕立てがどうかわかりませんが、何かしないといけないという思いでこれだけの予算を組んだわけでしょう。つまずきの
度合いということを認めて、恥も外聞もなく、とにかく成績をよくするためにやるのですと言い切られたほうがすっきりするのではないですか。
教育長、もう一遍、この基準についてまとめた上で答えてください。成績の悪かったところに足しているわけで、よかったところに足しているわけではないでしょう。当たり前の話でしょう。
◎河原
教育長 今、
委員長や
佐藤委員から御指摘がありました今回のこの事業につきましては、いわゆる
学び直し、その学年の課題をしっかりと克服し切れなかったものに対する補充ということを大前提に実施を予定しております。中身につきまして、先ほど課長からありましたように、１つは規模の大きさという部分で、小さい規模のところにつきましては各学校でやっていただくこととなります。このように規模の大きさがあり、また少
人数指導の加配を入れている学校が３分の２ぐらいあるわけですが、そこにつきましてはその加配で実施していただくということになります。それ以外の学校が
小学校、中学校を合わせまして80校ありますが、その中で
学び直しの課題がない学校もありますが、
学び直しのところで課題がある学校があります。
その学校に対しまして市町と協議を進めてまいりました。特に市町の中で独自で実施をする学校につきましては市町で行われますが、この事業をすることによりまして、子供が
学び直し、力をつけて、次のステップへ行っていただけるようにするということで組み立てたところであります。
最終的には、
学び直しを課題とする学校を希望する市町に対しまして、先ほどの最初の条件のもと、22校を選ばせていただいたところでございます。
◆
佐藤健司 委員 課題のある学校に配置するということでよろしいのですか。
◎河原
教育長 学び直しについて課題のある学校について、そのことを課題であると認識している市町と協議をしながら、そこへ入れるということで組み立てております。
◆
佐藤健司 委員 今までは
序列化が云々とか言ってこられましたが、もうそれが明確になろうがなかろうが、なりふり構わずに
テスト対策をするということですね。
◎河原
教育長 これまで学力の分析をしてまいりました。学力についての課題は学校によって違います、そして子供によっても違います。それぞれほかのところにつきましては、ほかのところで対応していきますけれども、この事業につきましては、その中の一つ、いわゆるその学年で習熟しなければならないところが、十分に習熟することができなかった学校を対象にした事業でありまして、
学力向上につきましては、これ以外のいろいろな手だてもありますが、そこの部分に今回やはり焦点を合わす必要があると認識したところから、この事業を始めることにさせていただいたところでございます。
◆
佐藤健司 委員 終わります。
◆
奥村芳正 委員 関連と言いますか、この学ぶ
力パワーアップ事業をされるまでに、独自で
加配対策として授業に入って
取り組みをされている
市町教育委員会がありますよね。それを事前に把握して、これらの市についてはこれだけのことをされているのでという実績も把握した上での
取り組みだと思って我々は理解すればいいのですか。それとも、そうした
取り組みについて、もっと市町の
教育委員会と連携して、さらにその支援を広げていくための
取り組みであると理解をしたらいいのか、どっちですか。
◎川崎
学校教育課長 今、おっしゃっていただいたように、当然その部分もございますので、その分については
教育委員会でやらせていただくということでございます。
◆
奥村芳正 委員 そういうことであるのなら、なおさらこの説明の前に、既に各市町では、ここの部分についてはこういう対策を講じておられます。そうした対策に追随して申しわけないのですが、こうした対策がまだ行き届いていない学校や、少
人数学級に取り組まれていない学校に対して、今回、
県教育委員会でこのような事業に取り組ませていただきたいと思っていますという説明をしていただきますと、この事業について我々も平たく理解しやすいわけです。対象となる80校の中で、既に各市町においてはここまでやっているのです、それに及んでいない市町に対して、こうやっていくのですという説明をしていただくと、我々はもっと理解できると思うのですが。
◎河原
教育長 今、委員に御指摘いただいたとおりでありまして、市町において既に独自で加配をつけながらやっているところがあります。そこにつきましては、この事業には手を挙げてこられませんでした。独自にやっておられるけれども、なおかつこの事業を使ってさらに充実したいというところを推薦いただいた中で、最終的に決定させていただいたところでございます。
◆
井阪尚司 委員 今の関連でお聞きします。この学ぶ
力パワーアップ事業については、
該当学年を決めておられるのですか。あるいは学校が自由に選べるのですか。
◎川崎
学校教育課長 先ほど申し上げましたように、
小学校５年生と中学２年生でございます。これらの学年ではつまずきの
度合いが進みやすいので、しっかりと手当てしておく必要があるからです。
◆
井阪尚司 委員 そうした趣旨からいたしますと、少
人数学級を配置されていない80校のうちの22校を先にやるということだと思いますが、対象が小５と中２となりますと、いかにも
テスト対策と受けとめられても仕方ないと思ってしまいます。
一つ聞きたいのは、今回22校が指定されて、残りの学校が出てきますが、それについては来年度の予算で組まれるのか、あるいはこの
パワーアップ事業として数年間継続でやっていかれるのか、その
あたりの見通しについてお伺いします。
◎高砂
教育委員会事務局教育次長 来年度以降につきましては、今、予算なり
施策方針を受けまして、一生懸命に検討させていただいているところであり、現時点では検討中ということでございますが、我々はそういうような思いを持ちまして、いろいろなことを検討させていただいているところでございます。
◆
井阪尚司 委員 緊急にこの予算が組まれて、講師の先生を探すのも大変だと思うのですけれども、次年度につなげて上げていくということが必要だと思います。学年によって出てくる
ふぐあいや学力に差がありますし、年によって差があると思いますので、底上げをしていくという意味で、次年度につなげていただくよう要望させていただきます。
◆
山田和廣 委員 きょうは
建築課長もお見えなので、
野洲養護学校の入札不調のことについてお聞きします。最近、病院や学校と入札の不調が続いており、どの件についても、ざっと１億円ぐらいは金額が違ってきているのです。
そこで、私が言いたいのは、あなた方は議会に対して、
総合評価システムを用いて、業者を呼んでいるとかいろいろな説明をされていますが、業者側からしますと、10者とか８者がこの金額ではできませんと言っているわけですが、そこで、その金額で業者が受けられない原因を調査するとなると、余計に時間がかかって建築がおくれるので、実際のところは、メンバーをかえて増額して発注しているだけなのではないですか。入札不調の場合には、どこがどう安かったというような
原因究明を税金を使ってやっているのですか。また、業者がこの金額では受けられないということで入札不調になっても、また１割以上の金額を上乗せして入札されるのだから、それを待って発注を受けたらいいだろうというような流れがもしあるのなら、これはえらいことなので、そういうことはないという説明を
建築課長からお願いします。
◎小嶋
建築課長 今回の
野洲養護学校につきましては、８月26日に２回目の入札を行いましたが、折り合わないことがわかりました。その後すぐに、業者さんから出していただいている見積書といいますか、内訳書というものを出していただくのですが、まずそれとの比較を行いました。
そうしたことから、お互いの認識がどの部分で食い違っているということが
おぼろげながらわかりましたので、それに関連する単価が現在どうなっているのかについて、
専門業者からもう一遍話を聞いて、我々が
予定価格として使った価格と、業者さんが採用されたであろう価格の差が、どこから出てきているのかといった調査はさせていただきました。これについては、この後に御審議いただきます
彦根翔陽高校においても、同じ作業をさせていただいております。
その結果、
野洲養護学校の場合に大きく離れていたのは、先ほども説明いたしましたが、県が
積算システムを用いております工種における単価について、大きな値段の乖離がございました。また、それ以外のところについては、全くぴったり一緒ということはございませんが、微妙な言い方をしますと、これぐらいであれば普通にずれる幅であるというような部分もございます。
そういう分析の結果、まことに申しわけない言い方となりますが、我々が見誤っていたといいますか、その部分を適正な市場の実勢を反映した価格に置きかえました。その結果として、委員のおっしゃるように、これまで
予定価格としていた金額より上がりました。
ただ、そのことについては、業者さんがこれでないとできないと言っておられる額に合わせにいっているのではなくて、我々が
市場単価なりを調べて、最適といいますか最新、そして現状を反映している単価であると自信を持てる金額なり単価なりを入れていった結果、前回よりも金額が上がったということであります。つまり、私どもの姿勢としましては、落ちなかったから業者さんの値に合わせにいくということはしていないということであります。
◆
山田和廣 委員 そんなことをしていたらえらいことになりますので、今、言われたことは当然のことです。しかし、今の課長の答弁ですと、
成人病センターの工事の場合でも、皆さんは最初の入札の単価を見ているわけですから、次の発注のときにそれが生きてくるのではないのですか。あなた方が税金を使って、それだけ努力しているのであれば、それが次の発注に生きてくるはずなのですが、これだけたび重なる入札不調の状況を見ておりますと、今の答弁のように努力していますと言葉で聞いていても、本当に努力しているのかと思ってしまうのです。
そして、この件についても
設計事務所が決まって発注するときに、そこに全てお任せするような方式でやっているのでしょう。
それと、
総合評価方式についてですが、
総合評価方式と言いますと、我々議員から見たときに、すごい評価を受けている業者が寄っているように見えるのですが、例えば、
土木分野における一つの例として、雪解けの
塩カルまきをしているということで、点数が上がったりするのですが、雪が降らない地域では、塩カルはまかないですよね。そうすると、そうした地域の業者は点数をもらえないわけですね。
このように
総合評価方式といったら、すごくいい業者が呼ばれているみたいですが、建築の中ではどういう業者を評価しているのか、簡単でいいので説明してください。
◎小嶋
建築課長 まず、１点目のたび重なるという部分につきましては、結果として我々、建築職というものは、正確な
予定価格を出すために存在するわけですから、そこで間違っていたということは、本当に申しわけない事態だと考えています。当然個々の単価が今もじわじわと上がっているとか、そういうことは把握していますし、最新の単価に置きかえてはおりますけれども、やはり先ほども申し上げましたように、時期によってはどうしても古い単価を使わざるを得ないとか、これくらい単価が上がっているだろうということで見積もりを査定しても、結果として、
市場単価がもっと上がっていたという部分で、読み間違えといいますか、そういうことがあるのは事実でございます。これにつきましては、我々がもっときちんと
市場単価を把握して、やっていかないといけないということを反省しているところでございます。
それから、
設計事務所に何もかも一任しているのではないかということですが、図面をつくること、それからその図面に基づいて数量を拾うこと、これは
設計事務所にお願いをしております。材料単価や業務単価については、私どもにはリビックという
積算システムがありまして、そこで県の職員が単価を置きかえております。それから、発注業務全般につきましても、当然県の職員がやっておりますので、何から何まで
設計事務所にさせているということはございません。
それから、３点目の
総合評価方式でございますけれども、私ども建築における
総合評価方式の場合、技術提案ということで、目標、品質に対する提案でありますとか、施工上の課題に対する提案、また施工管理に対する提案というようなものについて、こちらから、こういう課題について提案してくださいということをお願いして、提出していただき、それを審査するということが一つございます。
それから、あとは企業の施工能力やこれまでの工事成績。また、技術者の施工実績や資格。それから、先ほど委員がおっしゃいました企業の地域性、社会性ということで、土木の場合は地域貢献ということで除雪でありますとか、そういう活動があるのですが、建築の場合、当然除雪されている業者さんは基本的にありませんので、防災協定を締結していて、要は何かあったときに出ていただけるのか、現場での災害防止に対してどういう活動をされているのか、あとは県内下請の活用状況や県産材を使用しているのか、というようなことで評価をさせていただいております。
◆
山田和廣 委員
総合評価方式と言いますと、今御説明いただきましたように、災害のときに応援に行ってもらえる業者を評価するというようなもので、実際の技術的な評価や単価的な評価に直接結びつくような云々というようなものは、ごく小さい部分だと私は思っております。そうしたところで、
総合評価方式についても、今後の問題もあると思っております。
そこで、最終的に私が言いたいのは、県はこれだけいろいろな建築工事をやっているわけですが、業者側からしますと、今は仕事がないので、黒字が出る工事ではないけれども、無理をして仕事をとりにいったが、そのことが原因で倒産するようなことが起きると、あなた方がやっていることは、すごく単純なことだと思っています。多分、そういう業者が出ていないので、これだけ不調が続いているのだと思いますが、不調が続いている中でも、建築関係で落札している物件があるのなら、その見直しを行うぐらいの腹を持って、あなた方はやっているのですかと言いたいわけです。
やっていますと言われれば、それ以上は言いませんが、実際そうでしょう。10の発注を行って、７つの不調が出たが、３つは落札されたと。その３つの工事を受けた業者が実際に傾いて倒産してしまったら、誰の責任になるのかということなのです。工事を受けた人間も当然悪いかもしれませんが、電気製品を買ったが、すぐに潰れたというようなこととは、わけが違うのではないですかということが言いたかったのです。
○
生田邦夫 委員長 建築課長にお尋ねしておきます。１回目の入札のときの入札参加者数は８者で、２回目のときは２者と資料には書いてありますが、１回目の入札に参加した業者と２回目の入札に参加した業者は違うわけですね。
◎小嶋
建築課長 １回目の入札には８者の業者に応札していただきまして、その８者のうち、６者が２回目の入札を辞退されたということです。８者ですから、例えばＡからＨまでの８者ございます。そのうちＣからＨまでの方は、２回目の札を入れるのは嫌だということで、Ａ社とＢ社だけが２回目の札を入れてくださったということです。
○
生田邦夫 委員長 １回目の入札と２回目の入札が違うというようなシステムの入札なのですか。
◎小嶋
建築課長 これについては、一つの工事で一応札を２回入れていただいたということです。
○
生田邦夫 委員長 そういうことなら、１回ではないのですか。
◎小嶋
建築課長 １回で落札しなかったので、もう一度行いました。
○
生田邦夫 委員長 それでは、入札は２回までと言ってあったのですか。
◎小嶋
建築課長 通常２回ということになっております。
○
生田邦夫 委員長 ２回ですか、わかりました。そうしますと、この８者の見積もりについてですが、皆さん方も見積もりを外注に出されると思いますが、今では各建築業者も全部見積もりは外注されているでしょう。建設会社の中で見積もりをしている会社などないでしょう。県庁の中においても、見積もりについては外注されているのでしょう。
◎小嶋
建築課長 一応この２者に関しましては、私どもがお話を聞かせていただいたところでは、見積もりは自分の会社の中でしているということでした。
○
生田邦夫 委員長 書類は会社の中から出てきますが、会社の中で見積もりをするというような時代ではないのです。建設会社の中で見積もりをしているところなどありません。それから、この工事の契審の点数は幾らですか。
◎小嶋
建築課長 この工事につきましては、1,000点以上という条件です。
○
生田邦夫 委員長 1,000点以上ですね。それで、聞いておきたいのですが、入札する前に、この工事に申し込んでこられる業者はあると思っておられましたか。
◎小嶋
建築課長 正直言いまして、大体このぐらいであるのかなと思っておりました。そして、思っていたような８者に来ていただきました。
○
生田邦夫 委員長 資料には、市場の実勢価格と乖離が生じたと書いてありますが、乖離という言葉はわずかな差ではないということですね。つまり、大分差があったということだと思いますが、ざっと幾らくらい違いましたか。
◎小嶋
建築課長 予定価格は非開示となっておりますので、正確な金額は申し上げられませんが、10％ちょっと違っておりました。
○
生田邦夫 委員長 この間も聞いたのですが、時代は昔と違うのですよ。今どき、そんなことしないでしょう。労務単価の計算でも、現在の状況から見ましたら前の基準にのっとってやっても、合うわけがないでしょう。そんなことで、この工事が落札できないことを知っていながら、その価格でいったら落札できないことぐらい、入札をやる前からわかっているでしょう。
◎小嶋
建築課長 当時のことを言わせていただきますと、２月に単価を改定いたしております。そして、４月以降、材料価格その他が非常に落ちつき出したといいますか、ほとんど上昇しなくなったということがありましたので、正直なところ、２月の単価でいけると思っておりました。ただ、今回、結果的に落札しなかったということで、そのときの読みが間違っていたということ、これはそのとおりでございます。申しわけございませんでした。
○
生田邦夫 委員長 もう一つだけ、しつこく質問して悪いのですが、ことしになって単価が非常に上がっております。現場においては職人さんの人件費が、去年よりも２割ほど上がっております。それから材料費も上がっております。そんな状況なのに落札できるわけがないでしょう。それから、職人さんの人数も非常に少ないのです。私はずっと、関東へ行ってみなさい、名古屋よりも向こうへ行ってみなさいと言い続けておりますが、向こうの状況を見れば、こんな状況の関西で仕事が落ちるわけはないと思ってしまいますよ。仕事をとりたいと思っている業者さんも、実際には下請のところで職人さんがおられないわけです。本当に大事な部隊の職人さんたちについては、最低限の人数は握っておられますが、今、建設会社には、もうからないところに、その部隊を投入するだけの余裕がないのです。それが現在の関西の状況なのです。
それを知っていながら、この入札をされたということ自体に、悲壮感もないですし、学校の開校にも迷惑をかけますし、備品関係の納入のところもおくれてきますし、全てが狂ってしまうわけです。
民間ならもっと必死にやりますよ。どれだけ必死になって、工期を守ってもらおうと思っているか。そのために、どれだけ頑張ってやっていると思っているのですか。人も雇うわけですし、備品の搬入に影響してきますし、次の計画を考えて、職人さんと雇用の契約といいますか、内々に契約をしているという状況にあるのです。
民間の現場では、そういう悲壮な思いで頑張ってやっているのに、あなた方は楽ですよね。落札できなくても、また価格を変えて入札しますと言っていればいいだけで、みずからに責任は及ばないですよね。私から言わせていただくと、皆さんは気楽なところにおられると思います。真剣さ、悲壮さがないのです。内々でこれぐらいで落ちるかなとか、これではだめかなとかわかるはずでしょう。
◆有村國俊 委員 １点だけお聞きしますが、学ぶ力の
パワーアップ事業については、
教育長がお答えになりましたように、私は何度も髪の毛を振り乱して、学力を向上するという姿勢を見せましょうということを言ってきたと思うのです。ですから、先ほど
佐藤委員がおっしゃっておられたこと、また、ほかの委員さんもおっしゃられたことを突き詰めていきますと、
教育委員会の姿勢について、もう一回、ふんどしを締め直していただいたほうがいいのではないかと思っています。
そもそも高砂次長は、最初に学力・
学習状況調査の結果を踏まえてとおっしゃったと思うのです。その辺について、皆さんがきちんと結束してやっていこうということで行かれればいいと思うのです。何も、現場に対して遠慮することはないと思います。全責任は皆さんにあるのですし、堂々とその辺のことを言ってしまっていいと思うのです。
そうでないと、何のための平成26年度11月
補正予算なのだということになると思いますので、その辺のところについて、姿勢を明確にしていただいたほうがいいというように思います。これは意見にしておきます。
○
生田邦夫 委員長 皆さん、ほかにございますか。ないようでしたら、ちょっとだけ私に言わせてください。この間、沖縄に行かせていただきましたが、高砂次長さんも御一緒いただき、ありがとうございました。
沖縄では、長期間にわたって、要するにこの学力調査のテストを目指してということではなく、小学１年生からの
学力向上に関する計画を、何十年にもわたって持っておられて、ぶれていないのです。誰が何と言おうと、この計画にのっとってやりますというように、まことに正面からぶれない、腰の座った発言をされたときに、さすが参りましたと感じたところであります。こういう計画でやっておられるから、結果として
学力テストの成績やほかのところもそうですが、上がってきたのだというように思っております。
それに比べて、テスト結果が悪かったので、
にわか仕立てで、えらいことだと騒いでいる滋賀県の現在を見ますと、これは私の印象ですから、答えは結構ですけれども、まことに見苦しいと思っております。
（３）採決 全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。
２ 議第188号 平成26年度滋賀県
一般会計補正予算（第４号）のうち
教育委員会所管部分について
（１）
当局説明 高砂教育委員会事務局教育次長、
小嶋建築課長
（２）質疑、意見等
◆
佐藤健司 委員 １点だけ確認させてください。これについて、入札公告の手続をされたということであり、そのこと自体は法的に問題がないということで聞いております。今日、監理課は来られていないのですが、今回のこういう手続は、あくまで特例だという点を確認させていただきたいのですが、いかがでしょうか。
◎小嶋
建築課長 今回の彦根西・
彦根翔陽高校におけるやり方は、例外的であると
土木交通部としては考えております。一方、
野洲養護学校のほうは、議決をいただいた後、12月25日以降に手続に入ることにしております。
当然それが本来の姿であって、今回のこの工事につきましては、あくまで例外的な扱いというように考えております。
◆
佐藤健司 委員 要望にしておきますけれども、これについては、あくまで
補正予算が議決されることを条件にということが、入札公告の前提になっております。
ということは、議会で議決するのですから、議決されるかどうかわからないわけであって、あくまで例外だということでよろしくお願いしたいと思っております。
◆
山田和廣 委員
建築課長にばかり質問して申しわけないのですが、先ほども申し上げましたが、
設計事務所を決める入札のときに、滋賀県では最低価格みたいなものはあるのですか。
◎小嶋
建築課長 設計事務所について委託契約をする場合に、大きく２つに分けますと、入札とプロポーザル方式がございます。プロポーザル方式につきましては、非常に大きな規模の場合や特殊と言いますか、意匠性とか創造性などが必要な物件に適用いたします。例えば彦根西・
彦根翔陽高校のように通常の設計の場合には、入札でやらせていただきます。また、入札の場合は、
予定価格と最低制限価格の両方を設けております。
◆
山田和廣 委員 そうしますと、
設計事務所を決めるときに、最低制限価格を設けているのですか。
◎小嶋
建築課長 はい、設けております。
◆
山田和廣 委員 最近、
設計事務所同士の話として、例えば20億円、30億円クラスの建築工事で、8,000万円ぐらいはつくだろうという工事を、4,000万円を切ったぐらいで
設計事務所が落札しているというような話をちょくちょくと聞くのです。
ところが、世間の流れを考えてみますと、私は民間的な考えで言うのですが、例えば東京の
設計事務所と関西の
設計事務所の両方が入ってきた場合、やはり関東と関西で大きな差があるわけです。プロポーザル方式でいった場合に、構造物について、何々の特許を持っているというような関東の
設計事務所が入ってきますと、次の仕事をできる業者は、関西にいないという状況になることもあるのです。
つまり、そういう特許というものを使うことによって、業者を
設計事務所から指名していけるわけです。こうしたすごいことが、建築現場に起きているような気がしますし、多分起きていると思います。そんなことで入札不調やいろいろなことが起きておりますが、何か社会的に大きい問題が、そのうち発生してくるのではないかと私は感じております。この件については、もうここでやめておきますが、
建築課長はそんな感じはしませんか。
◎小嶋
建築課長 まず、プロポーザル方式についてですが、私どもも、ことしプロポーザル方式をさせていただきましたが、そのときには一応県内業者や県内の
設計事務所を対象にさせていただきました。そして、入札についても、今のところ県内業者さんを対象に選考させていただいております。
２点目に、関東の
設計事務所のお話をされましたが、関東でなくても、
設計事務所が特定の工法を指定するということはよくあります。そして、そういう提案のあったときには、私どもは、そうした提案は基本的にだめですという言い方をしており、本当にその工法がないのならしようがないのですが、今、例えば学校とかそういうものを建てるときに、そんなに特殊な工法を使わなければならないということはあり得ませんので、部品といいますか材料にしてもそうですし、工法にしてもそうですけれども、一者指定になるのはだめですよと、基本的に県としてはそういう方針で臨んでおります。
ただ、委員がおっしゃいましたように、県下各自治体や他府県においては、そのような事例もあるのかもしれませんが、少なくとも滋賀県につきましては、そういうやり方で臨ませていただいております。
◆
山田和廣 委員 もうこれでやめておきますが、
建築課長は、県では公平にやっているとおっしゃいますが、やはり現場がおくれてきたりしますと、発注の後に、今、私が言ったように心境が変わってくると思うのです。
現実に道路工事の話なのですが、旧草津川の上に橋がかかった工事に、全国に３つしかない門式クレーンを取り入れたのですが、そうすると工事は進むし、単価は安くなるということでした。このことについては高砂次長もよく御存知だと思いますが、そういうことで、工事費が500万円ほど安くなったということで、その分が業者と県にも返ってくるということでした。ところが、結果的に工事がおくれてしまったのです。そのことについては、業者の問題だとかいろいろなことがあったようですが、県も
設計事務所との関係の難しさについて、よく勉強しておいていただかないと、こうしたことが次々続いていくのではないかと思っております。
もっと具体的な
成人病センターの例があるのですが、それはどういう状況かと言いますと、Ｈ鋼の上にこぶがついている製品があるのですが、それは特許でそのこぶの上に載せてねじを締めると耐震性が強いということでした。ところが、そのこぶがついたＨ鋼は滋賀県では生産していないとのことであり、それを生産している業者が限定されるわけです。ところが、強度的にはどうなのですかということになりますと、こぶがなかったとしても、ボルトをきちんと締めれば強度はあるそうです。しかし、特許でこぶがついている製品にすると、もう一つ強度が強いような錯覚を起こすわけです。すると、それを取り入れようとしたときに、滋賀県の近隣には、そうしたＨ鋼をつくっているところは、どこもないということになって、当然、製品の値段も上がっていくわけです。
これでおしまいにしておきますが、入札不調になりますと、全てがおくれてしまいますので、そうならないようにきちんと進めていただくようお願いしておきます。
◆宇賀武 委員 当初は全体を一つの工事として計画しておられたのですが、これを分離発注しなくてはならないということになったわけです。当然、分離発注すれば、総体的な工事コストは高くなってくるのですが、もう少し分離発注をしなければならないという、やむを得ないというところの原因を教えていただきたいと思います。
◎佐藤
教育総務課長 彦根西・
彦根翔陽高校の再編工事につきましては、もともと今、委員に御指摘いただいたように、26年度の当初予算の段階では一括で対応することといたしておりました。
ただ、具体的な設計を進める段階で、新校の開校予定は28年４月なのですが、既存校舎の改修や新築部分は予定どおり間に合いますが、解体工事については28年度以降になるということで、解体工事は予定に間に合わないことがわかりました。私どもといたしましては、その段階でこの工事を分離発注せざるを得ないというふうに考えておりました。
ただ、その段階では、予算の総額が膨らむということではなくて、当然のことながら工事は別の予算で回して、その分もともとの予算を落とすということで考えていたわけですが、今回、１期工事分が入札不調となりましたので、２期工事分の予算を、もともとの入っていた予算の中から除いて、その分を１期工事の増額分に充てるということにさせていただきたいと考えているところでございます。
◆宇賀武 委員 ということは、平成28年４月の開校に、この解体工事が間に合わないので、分離発注するという考え方であると理解してよろしいですか。
◎佐藤
教育総務課長 はい、28年４月に間に合わないので、分離発注するということです。
◆宇賀武 委員 はい、わかりました。結構です。
◆有村國俊 委員 入札不調は県の責任でしょう。県の責任においてやるのであれば、平成28年２月末で工期を完了させておきたいのに、それが２カ月おくれるわけです。それも県の責任というように考えますと、来年度の
補正予算で増額してでも、受注業者に対しては工期短縮を行いますよというぐらいの姿勢を見せる必要があるのではないですか。総額変更とはなかなか書けないと思いますが、本当は８日の入札公告でも、工期短縮で３月末の完成を目指すとか、その一行くらいは書けるでしょう。それとも、業者から２カ月おくれますよと言われたままにして、２カ月の工期変更としたのか、その辺のところはどんな感じなのですか。
◎小嶋
建築課長 入札公告において、先ほども説明いたしましたが、「
補正予算が認められない場合は、入札を取りやめる」ということだけしか書いておりません。したがいまして、工期については28年４月末ということになっております。
◆有村國俊 委員 そうしますと、工期を４月末に決定したプロセスの中で、３月末でもいいですよとか、あるいは不調になったのは県の責任だから、予定どおり２月末で何とか完成させようとか、そういった動きはあったのですか。
それとも、業者や設計会社から無理ですと言われたので、そうなのですかということだったのか、その辺のところの姿勢だけ聞かせていただけますか。
◎小嶋
建築課長 当初、２月末に完成するということでした。それが入札不調でおくれた分だけ、工期が延びるということになりました。そのことについて、
教育委員会と、何とか工期を縮められないか、例えば３月末にできないかというような検討は行いました。また、ある程度、
専門業者さんにもお話しをして、ここら辺で工期が詰められないかという相談もさせていただいたのですが、結果として、難しいという言い方はおかしいのですが、そういうことでした。
我々が標準工期と言っております日程を縮めるとなりますと、かなり厳しいことをしないといけないわけです。もちろんお金を積めばできるということもありますけれども、例えばコンクリートですと、固まるまでに必ず一定の期間を置かないといけないというように、どうしても詰まらない部分がありますので、そういうことを積み上げてきた結果、厳しい状況だったので工期はそのままにさせていただきました。
◆有村國俊 委員 もう最後にしておきますが、もちろん滋賀県の専門家の御発言ですから、僕もわかりましたと言わなければいけないのでしょうが、実施設計や工事に入るまでの着工期間、また完了届を出すまでの間の短縮については、やろうと思えばやれるのではないですか。
なぜかと言いますと、基本設計はでき上がっているわけですから、実施設計の段階で、２カ月、３カ月、４カ月も時間を置くのは本当にもったいないと思います。その辺のところをきちんと、業者に指導すればいいわけでしょう。
ですから、この入札不調の全責任は事業主体である県にあるのか、それとも業者にもあるのか、その辺のところをきちんと明確にしないと、工期が２カ月もおくれるわけですから、
子供たちがかわいそうです。ですから、その辺のところの意識をきちんと持っていただいているのかどうか、もう一回お願いします。
◎小嶋
建築課長 公告して入札すると、一連の契約行為の中で決まっている行為ですので、契約として工期を縮めるということは難しいと思います。
ただ、私が一存でこの間から考えていたのですが、落札していただき業者さんが決まったら、一日でも早く工事を仕上げてもらえませんかというお願いはしないといけないと思っております。事情を説明して、何とか御協力をお願いしたいということで、どこまで工期を縮めていただけるのかはわからないのですが、そういうお願いにつきましては、私の責任でやっていきたいと思っております。
○
生田邦夫 委員長 一つ二つ、私のほうからお伺いします。今度のこの工法についてですが、その仕事をできる業者は、日本全国で２つか３つしかなかったのではないですか。
◎小嶋
建築課長 躯体のプレキャスト工事につきましては、今のところ関西に工場があるメーカーとしては、３社程度であると聞いております。
○
生田邦夫 委員長 その工法といいますか、そういう形を県は選ばれたわけですが、そのやり方でなくてもよかったわけですよね。そういたしますと、今度はどういう形で設計図を変えられるのですか。
◎小嶋
建築課長 今回の入札ですが、工法については変えておりません。前のままでございます。これにつきましては、先ほど
委員長がおっしゃったように、今回の工法はプレキャスト工法、つまり、工場で柱やはりをつくって、現場へ持ってきて組み立てるという工法です。
それをしないのであれば、現場で鉄筋型枠を組むというやり方もありますけれども、ワンフロアが2,000平方メートルほどあるところで、それをやりますと、かなり職人さんを集めてこなければならないですし、値段にもはね返るということで、今回は、この工法を採用させていただきましたので、設計図については変えませんでした。
○
生田邦夫 委員長 わからない中でお聞きするのは悪いのですけれども、この特例扱いにするという理由について、もう一つすかっとした説明がないと思いますのと、やはり今回の入札で落札できなかった理由はそれなりにあるわけですから、どこをどう直して、次回の入札で落札できる形にするのか。工夫されるわけでしょう。
そうしますと、１つ目としまして、設計内容なのか、詳細にわたる部分なのかわかりませんが、いろいろな検討をされた上で、設計図を直して変更するわけでしょう。変更が起きるわけではないのですか。
◎小嶋
建築課長 今回の場合は、学校で求められる機能や性能というものもありますが、それらについては当然のことながら変更はできません。しかし、例えば、今、
委員長がおっしゃいましたように、コンクリートの躯体については工法がどうであっても、機能面で影響はございませんので、そういう部分を見直すのかどうかというような検討は行います。
ただ、今も申しましたように、総合的に見て、ここでやり方を変えるということになりますと、まことに申しわけない、言いわけがましくなるのですが、もう一遍、図面を一からつくり直さなければならないという時間的なもの、それからそれに伴ってコストも変わりますけれども、プレキャスト工法に比べて、コストがより高くなるという試算も出ましたので、そういうことを総合的に勘案しまして、今回は工法その他について変更しないということでやらせていただきました。
○
生田邦夫 委員長 機能の問題ではなくて、設計変更はないわけですか。
◎小嶋
建築課長 今回は、見積書に基づく単価や県単価の入れかえだけで、設計仕様の変更はございません。
○
生田邦夫 委員長 設計図は、さわらないわけですか。
◎小嶋
建築課長 はい。
○
生田邦夫 委員長 さわらないのですね。そういうことだと、この前の入札に加わった人たちは、次回の入札に加われませんよね。
◎小嶋
建築課長 済みません、そこのところですが、起工のやり直し、要するに単価を入れ直した上で起工し直すということ自体が、設計仕様の変更になりますので、前回の入札に参加された方も入札に参加できることを確認しております。
○
生田邦夫 委員長 加われるのですか。
◎小嶋
建築課長 はい。
○
生田邦夫 委員長 広い意味での設計変更でしょう。次回の入札に加われるという理由がよくわかりません。
◎小嶋
建築課長 言い方が悪くて、済みません。設計変更、いわゆる起工のし直しは、一般的に設計変更と言いますが、単価を入れかえるということも設計変更に該当するという見解でございますので、今回はそのやり方をさせていただきました。
○
生田邦夫 委員長 設計変更のうちに入るというのであれは、特例扱いにせずに、新しい入札ではないのですか。
◎小嶋
建築課長 済みません。今回の入札については、いわゆる起工を改めて行っておりますので、入札としましては前回の続きという形ではなく、新規の入札ということになります。
○
生田邦夫 委員長 新規の入札なのですね。そういうことだと、予算としては新規の予算となるのではないのですか。特例扱いはしないでしょう。私は基本的なことを聞いているのです。新規の扱いならば、新規の予算として出してこなければならないのであって、元の予算を分離発注したから、
補正予算でという話ではないでしょう。
◎小嶋
建築課長 済みません、私が説明するのがいいのかわかりませんが、事業としては同じ事業だと思います。
○
生田邦夫 委員長 そんなことを言っているのではないのです。
◎小嶋
建築課長 私が御説明させていただいていいのかわかりませんが、ここで申し上げさせていただいております新規ということについては、工事としては前回不調になった工事と、今回公告させていただきました工事は、全く別の位置づけになるということであって、事業としては同じものをやり直しているということになると思っております。
○
生田邦夫 委員長 そういうことなら、別のものになるのではないのですか。今の説明からいきますと、工事に関する入札というものは、一つのプロジェクトといいますか、その計画全体に対する入札ではなくて、一つの工事に限った入札ということでしたから、別扱いではないのですか。わからないなりに聞いているのですが、もう一遍整理しますが、基本からいきますと、別扱いしないことには、この前入札に加わった業者が次回の入札に加わるということはあり得ないのではないですか。
◎高砂
教育委員会事務局教育次長 説明が不十分であればお許しいただきたいのですが、今、
委員長の御指摘の部分は、恐らく通常の札が合わなくて再度やり直しを行う場合の入札のことかと存じます。
今回の件につきましては、今、
建築課長から説明させていただいたように、いわゆる札が合わなかったので、もう一度業者さんをかえて、入札をやり直しますというものではなく、設計そのものに立ち戻って、単価を置きかえて設計を組み直したということです。
それが単価の置きかえ、場合によっては設計変更であるかもしれませんが、それも設計変更のうちであるという意味で、今回議決をいただきました後の工事につきましては、前の業者さんも入っていただく形での入札をさせていただくということを御説明させていただいているところでございます。
◆
山田和廣 委員 時間をとって申しわけないのですが、一回話しておきたいことがございます。今までの説明で、
建築課長は単価が合わないからとおっしゃっていましたが、単価を決めるに当たって、県はパイプ１本、電気の線１本でも、見積もりをとると思いますが、そのときに価格を値切っていませんか。
設計事務所もそうだと思うのですが、業者の立場で考えますと、自分のところを使ってほしいので、県や
設計事務所から言われた価格を受けてしまって、業者にはもうけがなくなり、そうしたことが原因で入札不調が続いているのではないのですか。
逆に言いますと、日本では毎月、全国の物価が出されておりますので、その値段のままで入札に出したら、不調になることはないのです。ところが、行政は財政が厳しいとか言って、全国の物価ではなく、わざわざ見積もりをとって、値切っているのです。業者は自分のところを使ってほしいので、安い値段を持ってくるのです。その値段でいきますので、仕事を受けた業者は経費分が出てこない、そして皆赤字になるという時代がずっと続いてきたのです。そして、今それがもう一つ厳しくなって、これからも入札不調は続いていくと思っています。
その辺の見直しをしない限り、どんな方式でやっても不調は続くと思います。この後、部品の値段が下がったとしても、発注者が先に値切っているのですからだめでしょう。次長、そう思われませんか。
◎高砂
教育委員会事務局教育次長 これまでの経験等を踏まえまして、私的な御答弁でお許し賜りたいと思いますが、いろいろな社会情勢の動きの中で、確かに今御指摘のように、現在の我が国の建設、建築あるいは業務単価等々は、今までにないような状況になっているのではないか、実態を存じているわけではございませんが、そうした状況にあるのではないかと推測はさせていただいております。
そうした中で、今、御指摘のようなことに対して、あるいは今回のような入札不調があったことを踏まえて、どのように適切に対処、対応していくべきなのかということについては、また別の部分であると思っておりますし、御指摘のところについては、我々としても受けとめさせていただいて、もんでいく必要があるのかなというぐあいに思っております。
○
生田邦夫 委員長 今回、ＪＶにされた理由は何ですか。
◎小嶋
建築課長 一応、私どもが内部で取り決めた規定では、工事金額と難易度によりまして、事業業者さんでしたら単体で出させていただくのか、ＪＶを組んでいただくのかということを決めております。これについては、たまたま工事金額がＪＶ……。
○
生田邦夫 委員長 金額ですか。
◎小嶋
建築課長 はい。
○
生田邦夫 委員長 幾ら以上の金額だったら、ＪＶを組んでもらうようにしているのですか。
◎小嶋
建築課長 通常、学校の場合ですと、基本的には10億円以上ということにしております。
○
生田邦夫 委員長 10億円以上はＪＶを組んでもらうのですか。
◎小嶋
建築課長 はい。
○
生田邦夫 委員長 県内の業者では10億円の工事はできませんか。ＪＶと言っても、結局は親会社が自分たちの知り合いの会社を入れてこられるので、県内の業者には、何のうまみもないでしょう。
◎小嶋
建築課長 委員長のおっしゃるとおり、ＪＶの場合、当然利益は出資比率に分けて分配するということになると思います。それから、例えば下請を使う場合でも、業者で話し合いをすることになりますが、やはりなじみの下請さんなどがありますので、どの業者を使うのかという問題もあります。このように意思決定が複雑になるということもあって、かい性のあるゼネコンさんはＪＶを組むのは嫌だと言われると思います。
○
生田邦夫 委員長 そういうことでしょう。ペーパーだけですからね。
◎小嶋
建築課長 逆に、例えばＪＶを組んで施工しますと、今まで施工実績のなかった、いわゆるＪＶの代表構成員と一般構成員がありますが、その一般構成員の中の施工実績になるといったメリットもあります。
その辺については、どちらも微妙なところなのですが、正直言いまして、10億円以上の場合にＪＶを組むという規定については、ここ三、四年ずっとこのままで来ています。その間に物価が３％、４％も上がっているということから言いますと、やっぱり一定その辺について、考え直さないといけないのではないかと思っております。ただ、このことについては、
建築課長の独断で言える部分ではございませんので、ちょっと議論をさせていただきたいと思っております。
○
生田邦夫 委員長 わかりました。しつこく言って済みませんでした。
（３）採決 全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。
３ 議第180号 契約の締結につき議決を求めることについて（湖南農業高校耐震改修その他工事）
（１）
当局説明 佐藤
教育総務課長
（２）質疑、意見等 なし
（３）採決 全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。
休憩宣告 11時15分
再開宣告 11時15分
４ 議第189号 平成26年度滋賀県
一般会計補正予算（第５号）のうち
教育委員会所管部分について
議第193号 滋賀県公立学校職員の給与に関する条例の一部を改正する条例案について
議第194号 滋賀
県教育委員会教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例案について
（１）
当局説明 高砂教育委員会事務局教育次長・河瀬教職員課長、佐藤
教育総務課長
（２）質疑、意見等
◆
佐藤健司 委員 これはこれで結構なのですけれども、関連でお伺いしたいのは、先ほど
補正予算のところでありましたが、講師をどんどん雇用し、配置していただいているのですけれども、そこら辺との給与格差について、官民、公務員格差のことは書いてあるのですが、正規、非正規という言い方が適切かどうかわからないのですけれども、今、講師の給与水準というものはどんな感じになっているのか、この機会にお伺いをしたいと思います。
◎河瀬 教職員課長 臨時講師の給与ということでございますけれども、全体の平均の単価ということで申し上げますと、予算上は年収ベースで480万円という単価を使わせていただいております。したがいまして、正規職員の平均に比べますと、正規職員について、仮に七百数十万円から800万円くらいの平均といたしますと、おおむね６割程度ということで、平均的な部分が決まっているところでございます。
参考までに申し上げますと、臨時講師につきましては、いわゆる給与の上限の部分を設定いたしております。これについては、各県どこでも設定いたしているものでございまして、近畿の中で比較いたしますと、和歌山県よりはよろしいのですけれども、近畿の中では下から２番目ということで上限のところは定めさせていただいているという状況です。
◆
佐藤健司 委員 ありがとうございます。
○柴田智恵美 副
委員長 今、臨時講師のお給料の割合をお聞きしたのですが、臨時講師の中にも非常に優秀な先生もいらっしゃるというようにお聞きしておりますし、やる気を持っておられる非常に優秀な臨時講師の先生の給与をもっと引き上げてあげるようなことが何かないかなと思っております。
また、教師の採用試験は難しいのですが、臨時講師の先生方は学校の仕事をしていると、なかなか試験に向かう勉強ができないとか、いろいろなことを聞いている中で、今のような臨時講師の先生方の条件面のお話を聞いておりますと、臨時講師の先生方が正規の先生を目指していこうとするときには、非常に厳しい状況にあると思っております。そうしたことから、その辺についてもしっかりと見ていただきたいと思うのですが、何かありましたらお願いします。
◎河瀬 教職員課長 臨時講師の先生方につきましては、例えば各
小学校において九十数％の方に担任や副担任を持っていただいているという状況がございます。さらに今、御指摘いただきましたように、学校の中で本当に頑張っていただいている先生方も多数いらっしゃるということも承知をしております。
採用試験の関係で申し上げますと、現時点では40歳というところを上限にいたしておりますので、それ以上の方は現時点では受験ができないということになってございます。この年齢についてですが、他府県でのトレンドといいますか、動向につきましては、だんだんと引き上げされているというような状況もございますので、まず上限年齢につきましては、私どもも次年度以降に向けてどういうふうに考えていくのか、また引き上げていくのかというところは、一つの大きな検討課題であるというふうに認識いたしまして、検討を重ねているところでございます。
また、これまでから一定さまざまな臨時講師を経験いただいている方には、優遇措置といいますか、一回１次試験をクリアいただければ、２年間一定免除しているというふうなやり方も、この間とらせていただいているところでございます。
○
生田邦夫 委員長 文章の中にとどめておいていただきたいのですけれども、公民格差に基づくという人事院の勧告がございますが、実際のところ、庶民感覚では、県職さんは大体年間平均的に言いますと七百数十万円の給料であり、一方、民間は、どこの部分で平均をとるかによって変わってまいりますが、大体450万円程度ではないかと思っております。
その感覚から言いますと、ある部分を取り上げて公のほうが少ないということで人事院勧告がなされていますが、これはおかしいのではないかと常々私は言っております。年間幾ら、年俸というのでしょうか、年間における総支給額は幾らかということから見ますと、決して公務員の給与は安いとは思いません。これが感覚でございます。人事院の勧告自体がやっぱりおかしいのではないかというふうに思っている部分がございます。
それから、滋賀県における地域手当が平準化という名のもとになされています。平準化という言葉は非常にきれいですが、一律であります。今度は、一応7.5％にするということですが、現実は7.5になるわけではないですね。現実は幾らになるかというのは、その都度決めるのですね。一応枠どりとしては7.5％までということですね。そういうことですが、この辺のことについても、平準化という名のもとに決められたと思います。細かく見ているほかの県もございますので、果たしてこの7.5％という決め方もいいのかどうかということに対する疑問も若干ございます。
東京都の特別区は20％プラスをつけるということ、これはこの間、本会議場で言いましたように、国家公務員の地域区分によって20％というものがありますから、それに連動するのだろうというふうに思っていますが、ちょっと大きい数字だなということも思います。この間、これと介護報酬とが連動すること自体がおかしいと言ったのですが、これがおかしいというわけではないのです。意見として申し述べておきます。
（３）採決 議第189号 全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。
議第193号 全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。
議第194号 全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。
５ 滋賀の特別支援教育のあり方懇話会について
（１）
当局説明 安藤
特別支援教育室長
（２）質疑、意見等
◆
奥村芳正 委員 資料に増加率が載っており、平成16年から26年の増加率が全国１位とか全国６位と書いてあるのですが、ちなみに滋賀県における一般児童生徒の増加率は、これと合わせて同じような傾向にあるのかどうか、わかりますか。
◎安藤
特別支援教育室長 そのことにつきましては、今、手持ち資料がございませんので、後ほど御報告させていただきます。申しわけございません。
◆
奥村芳正 委員 何でこんなことを聞いたのかといいますと、我が滋賀県がこれだけ全国に比べて増加率が著しい要因を分析されているのかを聞きたかったのです。手厚い教育が受けられるから、滋賀県に転居してでも通わせようという動向といいますか、それが京阪神地区から見受けられるのかということに注目したいと思います。
もし、そういうことであるのならば、これを逆手にとって、滋賀県の教育レベルはそれだけ手厚いのだというようなことを一つの売りにしましたら、もっとふえるのではないかということもあるのですが、私は障害児教育に対する本県の現状の
取り組みは、終始一貫して手厚いということは、何かになるのではないかと思っております。
我々は保護者の方から、よく陳情や要望を受けるのですが、その内容はもっとこれを手厚くしてくださいというようなものなのです。
しかし、これには限界もあると思いますし、ある一定の線を超えれば、もっと国の制度を利用することや、また本県はここまでやっているわけですから、国に対して、滋賀県に手厚い補助金制度を設けてくださいというような手だてを持たないと、これだけで大変な金額負担になると思います。
ですから、両方がうまくやっていけるように考えるセクションを持っておかないといけないと思います。ウエルカムだけでは財政はもちませんので、そこら辺について、いろいろな手だてを講じるように一遍考える必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
◎安藤
特別支援教育室長 ただいまお話をいただきましたとおりだと私も思っております。
こうした背景の分析についても、当然させていただいておりまして、懇話会の各委員からの御意見を見ておりますと、確かに本県は大変手厚いというところの要素もあるというふうにおっしゃっておられる御意見もございます。
ところが一方では、例えば、
小学校、中学校になかなかなじめなくて、本来だったら
小学校、中学校で学ばせたいのだが、あえて特別支援学校を選んでいるというような親も一方ではいるのだというようなこともおっしゃっていただいております。
また、特に高等部においては、中学校卒業後の進路の幅についていろいろな福祉制度の編成がある中で、選択肢の幅が狭まってきて、特別支援学校を選ばざるを得ないような状況も出てきている。あるいは、企業等の状況の変化もあるというような御意見もいただいています。
その一方で、京阪神からの転入ということに対する御意見、あるいはほかの場でも意見等がございますけれども、その中で見てまいりますと、確かに親御さん同士、非常に緊密な横の情報交換がありまして、ここではこんなことをしてくれるとか、ここには、こんな先生がいらっしゃるというような話がありますと、そうしたことをお聞きになられて、すぐに本県に転入される親御さんもいらっしゃいます。
ところが、そのことについて、近畿各府県の中で情報交換をしますと、どこの府県も同じようなことを言っていらっしゃるということで、必ずしも京阪神の転入が滋賀県だけではないようでありました。むしろ、どこそこにこういう先生がいらっしゃるとか、どこそこにはこういう病院があるとか、あるいはどこそこにはこういう臨床心理の先生がいらっしゃるとか、そういう一つのところに集中して動いていらっしゃるような傾向もあるようにも聞くところでございます。
ですから、これが全てだという背景はなかなかつかめなくて、大変申しわけなく思っているところでございますが、できるだけ整理をしてまいりたいと思うところでございます。
それから、こうした障害のある子あるいは特別支援学校、特別支援学級の
子供たちというものは、一定、国の制度の枠組みの中で手当てが進んできておりますが、それから少し漏れている、いわゆる発達障害の
子供たちに対して、どういうように手当てをしていくのか、さらには県と市町との役割を整理していく中で、本県としての仕組みをどう組み立てていくのかということについても、現在検討しておりまして、そういう中で今、委員御指摘の国へのいろいろな要望でありますとか、国との意見交換等についても積極的にやっていきたいというふうに考えております。
◆
奥村芳正 委員 要望にしておきますが、せっかくの検討で、ここに書かれているように、ごもっともな御意見が数多くありますので、ぜひとも大切に検討されるようよろしくお願いいたします。
先ほどの資料については、改めてお願いいたします。
◎佐藤
教育総務課長 先ほど生徒数に関するお尋ねがありましたが、資料が見つかりましたので御報告申し上げます。
平成17年度と平成26年度の比較でございます。中学校ですが、平成17年のほうが８万5,767名でございます。26年度につきましては、８万3,457名となってございます。二千数百人程度減っている状況です。
◆
奥村芳正 委員 少子高齢化ですから減っていって当たり前だと思いますが、全国的には何位なのですか。
◎佐藤
教育総務課長 そこについては、ちょっと手元にございませんので、また後日、御報告させていただきます。
○
生田邦夫 委員長 一つの考え方として、時代ごとで違うと思っております。
子供たちを守るという意味から分けるという時代があったと思います。そして、少し考え方が変わって、今度は一緒にやってみようではないかという時代に少し考え方が変わってきたのかなというふうに解釈しておきます。それでよろしいでしょうか。
ただ、湖南市が多いということについて、統計のとり方、分け方も各市町によって違いますので、この辺については、できるだけ同じ基準で指導をお願いしたいと思います。
６ 医療的ケア通学支援研究事業について
（１）
当局説明 安藤
特別支援教育室長
（２）質疑、意見等
◆
佐藤健司 委員 このことについては、これまで取り組んでいただいた結果、ようやく研究事業に着手できるということで、今までの努力に敬意を表したいと思います。
この事業では損害保険料なども見ておられますが、やはり
子供たちの安全というものが最優先にされるべきであると思います。この研究事業の中で、主体は守山市ということになるのでしょうが、リスクをどういうふうに緩和していくのか、そこら辺の確認をさせてください。
それと、40回ということですが、多分、それぞれの
子供たちの状態が違う中で、40回の研究事業の中で全体の結論を導いていくことは、なかなか難しい作業だと思いますが、今後の
取り組みの方向性について、40回やってみないと何もわからないということでしょうが、これだけで全てに当てはまるような結論が本当に得られるのかということを思ってしまいます。その点について何かあればお願いします。
◎安藤
特別支援教育室長 本当に委員御指摘のとおり、
子供たちの命に直結する内容であるというように思ってございまして、そこの部分については重々重く受けとめながら、進めていきたいというふうに考えております。
リスクの問題でございますが、ただいま御指摘のとおり、まずは損害保険に加入しまして、たちまちの保障ということで考えていきたいというふうに思ってございます。
しかし、責任ということについては、当然のことながら県に委託元としての責任がございますので、その責任をしっかりと考えながら、守山市あるいは事業所であります移動支援事業所、さらには看護師さん等とも相談しながら、無理のないようにやっていきたいと思っているところでございます。
それから、今後の方向性でございますが、これもまた御指摘のとおりで、40回で見えてくるものもあれば、それだけではやっぱり見えてこないものもあるだろうというふうに思ってございます。今回は、守山市１市ということでやってございますが、さらに県下を見ますと、もっと通学距離の長いお子さんもいらっしゃいますし、特に冬場、北のほうでは今回のように大雪というようなこともありますので、そういう場合にはどうするのかということで、さらに来年度については、いろいろな手だてを考えながら研究を重ねていく必要があるのではないかと、私の所感ということで申し上げさせていただきます。
◆
佐藤健司 委員 要望にしておきますけれども、万が一、お子さんに何かあったときには、やはり損害保険に入っていますというだけで、本当に保護者の方に納得いただけるのかどうか。まして、これだけいろいろなところとのかかわりがある中で、誰の責任となるのか。それについて、今、委託元の県ですということをおっしゃったけれども、本当に看護師の措置が適切だったのかということになれば、看護師の責任を追及することにもなりますので、そうした意味で、やっぱり慎重にやるべきところについては、慎重にお願いしたいと思っております。
研究事業は今年度の事業ですが、研究事業をやっていただいた後、すぐに事業実施という話になるかもしれませんが、そこについては、本当に慎重に見きわめていただきたいと思っております。
一方で、保護者の方からいたしますと、負担軽減は根強い思いですので、やっぱりそこら辺についてはバランスをとりながら、進めていっていただきたいと思います。以上、よろしくお願いします。
○
生田邦夫 委員長 私からちょっとだけ意見を言わせていただきますが、それぞれのお子さんには主治医がおりまして、主治医の病院がございます。その病院のドクターあるいはナースに関連しますが、外へ出ていく看護師もたくさんおりまして、顔見知りになっている子もいるはずであります。関連もないところの訪問看護ステーションからナースが行くわけではなく、人間的なつながりがある人が行くのだと思いますし、そうでない限り絶対にもたないと思います。つまり、子供と顔見知りのナースが、子供に何が起きるかということを想定した中でやっておられます。そこで、この責任を追及されるというほど、看護師がかかわっていくとは思えません。また、そういう立場からここに加わっていくわけではないというふうに思います。
それと、それぞれの病院で、主治医として関連してこられた先生方は、みんなそれぞれの
子供たちを見てきておりますから、私から言わせていただくと、この事業が初めて行われるわけではなく、そういう人たちの今までのいろいろな経験もまとめていかれるほうがいいと思います。みんなそれぞれに経験して、よかった面も、苦い面も、人間的ないろいろなものも経験しておられるというふうに思いますので、その辺は上手にされればいいと思います。
今、
佐藤委員が言われましたが、損害保険を使わないといけないという事態まで、積極的にかかわっていかれるとは思えませんので、私としてはちょっと違うなと思ってみております。ただ、物すごくしんどいと思います。以上です。
◎安藤
特別支援教育室長 委員長を初め、
佐藤委員からも御指摘いただきましたとおり、実は24年度に事務局の者が保護者の方々に直接面談をして、お話を伺った際にも、積極的にこういうことをお願いしたいという親御さんもいらっしゃれば、それはもう親がやることですと、親が家の様子を、朝送って行って学校に伝え、学校の様子を親が直接聞いて家に帰る、そうでなかったら、とても子供を預けられませんというふうにおっしゃられた親御さんもいらっしゃいました。
このように親御さんの中でいろいろな思いがある中で、一つずつ大事にやっていかないといけないですし、まさしく顔見知りのナースでないと口すらあけてくれない
子供たちがいるのも事実でございますので、そういうことも考えながら進めていきたいと思います。ありがとうございました。
休憩宣告 12時07分
再開宣告 13時01分
報告事項「学力の向上について」の説明に先立って、安藤
特別支援教育室長より、午前中の
委員会における報告事項「滋賀の特別支援教育のあり方懇話会について」の補足説明がなされた。
◎安藤
特別支援教育室長 午前中の
委員会で
奥村委員から御質問いただきました、本県の
小学校の児童数と中学校の生徒数の増加率はどうなっているのかという点について御報告させていただきます。
平成16年と平成26年の比較でございますが、本県の
小学校の児童数は、平成16年が85,385名でありました。これに対して、平成26年は83,457名でございまして、率にして0.98倍でございます。全国では、これが0.92倍でございますので、率としては全国よりも高くなっております。増加率といたしましては、全国３位でございました。
続きまして、中学校の生徒数でございますが、同様に平成16年は42,785名、これに対し平成26年は43,209名でございまして、1.01倍にふえてございます。全国では、0.96倍でございますので、全国で減となっている中で、本県では増加しているということがわかりました。増加率としては、全国７位でございます。以上でございます。
７ 学力の向上について
（１）
当局説明 川崎
学校教育課長、河瀬教職員課長
（２）質疑、意見等
◆九里学 委員 先ほど言われた結果は置いておいて、２つ目に言われた部分の人事交流なり人事の役割分担についてですが、これについては私も７月の本会議で質問させていただきましたが、教育基本法第16条１項にあります教育行政というものの、国と地方との役割分担あるいは相互の協力関係を公正かつ適正に行わなければならないというようなこと、あるいは３項の地方公共団体について、その地域の教育振興を図るということをもとに、実情に応じた教育に関する施策をきちんと構築し、実施をしていかなければならないというような、いわゆる１項なり３項がベースになって、先般、この
委員会でも言われた中央教育審議会の答申あるいは
教育委員会に係る国の改革の流れというものを踏まえた上で、僕はこの２つ目に言われたことは非常に大事だなというふうにまず感じています。
そうした中で、国のそういう流れがあると。国と都道府県、あるいは都道府県と市町、市町と学校現場というそれぞれの皆さんも学校の先生も、この時代にやっぱりきちんと相互の情報なりあるいは現場の意見なり、そういうことを踏まえた上で、県ならではのこういう制度なり人事交流なり人事を進めていかないといけないと思います。そうでないと、ついつい現行からこういうような形になってきたと、国の流れがこうだからというふうな形になるというような部分になってしまいますと、僕は非常にいかがなものかなというふうに感じていますし、これまでも考えてきました。
その辺について、まず
教育長さんなり県の
教育委員会としての思いといいますか、その辺をもとに、これができていると思うのですが、それを聞かせてもらえたらと思っております。
◎河原
教育長 今、県と市町の人事のことについて御意見を賜りました。今言っていただきましたように、国と地方の役割分担、さらには協力をどうするのか。そしてそれぞれがしっかりと教育を進めていくということが大変重要だと思っております。そういう意味で、やはりこういう権限の部分、そしてそれぞれのいわゆる地方分権といいましょうか、そういう役割分担の部分がありますので、それをしっかりと踏まえながら、県としてやるべきことはしっかりとやり、市町にしっかりと役割としてやっていただくところにつきましてはやっていただきながらも支援をする、そしてこの人事のシステムをしっかりと守りながら進めていくということをやっていきたいというふうに思っております。
◆九里学 委員 先ほど来からの委員さんと皆さん方のやりとりも聞かせていただきながら、今の
教育長の御答弁を聞きながら感じたのですけれども、指導なり助言なり、あるいは援助といいますか、そういうようなことを県教委の皆さんが市町の
教育委員会にされる、あるいは現場にされるわけですが、やっぱりその矜持といいますか、
県教育委員会としては、これだけは絶対に譲れない、このことについては滋賀
県教育委員会として、国に対しても物を申します、あるいは学校現場に対しても、このことについてはきちっとやりますと言い切るというように、県教委として譲れないものと目指すものについては、先ほど
委員長も言われましたけれども、地に足をつけてやらないといけないと思っています。せっかくこういう滋賀ならではのプランを考えられたのですから、そういうことに関してもぐらつくようではいけないと思っています。これで３年、５年、10年間進んでいくのだ、あるいはもっと長期的スパンで考えるのだということの根本に、教育基本法なりそういうものがあると思いますので、やっぱりそこの部分をまず押さえていただいた上で、きょう報告いただいた人事交流なりプランというものがあると思っております。ですから、そこについてはきちんと腹を据えて、地に足をつけてやっていただきたいと思います。このことは、僕は非常に大事だと思うのです。やっぱりいろいろな流れの中で、今までずっと聞かせていただいて、さっと流すようなものではないと思っておりますので、その部分について、もう一度答弁をお願いします。
◎河原
教育長 午前中の議論にもありました。教員として教育を進めていくためには、当然ながら学習指導要領でありますとか、もちろんその上で学校教育法でありますとか、そういうところはしっかりと踏まえていくということになりますけれども、滋賀県における課題をしっかりと認識して、どういう形で教育行政を進めていくのかを判断し、決定していく権限を持つのは県の
教育委員会であります。その分、逆に大変で責任もあるものと思っております。
そういう意味で、朝からもありましたように、しっかりと滋賀の教育を進めていくということを腹に据えまして、施策につきましてもぐらつきがないように、理念をしっかりと組み立てて、しかも教育については簡単に動かない部分もありますけれども、きちんと積み重ねながら、必ずいい形になるという自信を持って実行できるようなものをつくっていきたいと思っております。また、市町の関係においても権限を尊重しながら、一緒になって進めていきたいと思っております。
◆九里学 委員 もうやめておきますけれども、今の
教育委員会制度の改革の是非は置いておいて、首長の権限なりあるいは
教育委員会と行政との役割分担なりが大きな過渡期、また転換期にあるというふうに私は感じています。ゆえに、
教育長さんなり、県の
教育委員会としてのきちんとした理念といいますか、指針というものについては、ぐらつきがないようにしていただいた上で、こうしたそれぞれのプランなり、言っていただいた人事の役割なりをやっていただきたいというふうにお願いしたいと思います。
◆
佐藤健司 委員 今、学ぶ力向上滋賀プランの策定についてということを御説明いただいた中に、知事と教育委員との意見交換会という御説明がありました。先般の新聞報道を拝見しておりますと、その中で知事が、就学前教育における
学力向上の
取り組みに言及されたという報道がありましたが、そのことは非常にいい視点だと思っております。しかし、このプランを見ていますとそこまでは踏み込んで書かれていないのですが、今の時点でお
取り組みいただく方向性について何か考えておられましたら、お聞かせいただきたいと思います。
それともう１点は、直接これとは関係ないのですけれども、学校評価というものをやっていますよね。そのことについて、現状でどうなっているのか把握しておりませんが、学校評価の中でこの学力の部分について、現在、現場で取り組んでいただいているのか、またそういう検討を指示されているのかお聞かせください。
◎北居 学校教育課主席参事 ただいま
佐藤委員のほうからございました知事と教育委員との意見交換会の話題の中身でございますが、委員御指摘のとおり、知事からは就学前の
子供たちにあっては、やっぱり学校だけではなく、知・徳・体の基礎のようなものが培われるのではないかという貴重な御意見いただきまして、プランの中にもそういったことを何かの形であらわせないかと、今、思っている段階でございます。
特に、
小学校１年生や２年生は、義務教育が始まったところでございますが、就学期の
子供たちの学びの基礎が培われていないと厳しいこともあろうかと思いますので、その点も十分に考えながら進めてまいりたいと思っております。
◎川崎
学校教育課長 学校評価についてですが、各学校においてそれぞれ項目を設けていただき、それぞれの児童
生徒たちにしっかりと学びの力を培っていく力をつけていただくようにやっていただいております。
◆
佐藤健司 委員 １点目のところですけれども、そういうことですと、実際、県教委として何ができるのかといいますと、就学前教育のところにまで踏み込むと非常に難しい点があろうと思うのです。ただでさえ県教委の中で、まずは文部科学省所管の幼稚園の部分と非常にかかわりが薄いというのが現状です。その中でどうやって就学前教育を行うのか、言葉はいいですが、具体的にやらなければ絵に描いた餅に終わるわけです。そこで、今の何らかの形でプランにもっていくという話ですが、幾ら書かれていても、実際にそれが動かなかったら意味がないわけですから、知事が言ったから書きましたということではなくて、やっぱり実際に取り組んでいただくためには、もう少ししっかりとした手だてがある上で、プランに盛り込まないといけないと思います。
そうした中で、まず幼稚園とのかかわりについても、非常に市町任せになっているという現況の中で、さらに保育の部分に至っては、全く県教委はかかわれていないですよね。今の答弁は非常によかったと思いますし、美辞麗句を並べるのはいいのですが、実際に現場と何らコネクションがないのに、そんなことを言っても仕方がないと思いますので、具体的なところをきちんと書いてくださいということをお願いしておきたいと思います。
そして、学校評価のことについてですが、何を言っているのか全く聞こえなかったので、もう一回お伺いしますが、学校評価、これはどちらかといいますと、地域に開かれた学校づくりということで、第三者の地域の方たちに学校にかかわってもらうという趣旨で多分始められたのではないかと思うのです。
しかし、これだけ学校の評価に学力というところがつながってきますと、今、実際、学校評価の流れというものは、それぞれの学校でどういう指摘を受けて、どういう
取り組みをしているのか。それは学校評価制度の中でどういうふうになっているのか、現状を教えてくださいというお尋ねですので、それに見合うお答えをいただきたいと思います。
◎川崎
学校教育課長 大変申しわけございません。１点目の就学前教育については、特に５歳児と１年生のつながりの部分について、その
あたりは必要なことだと思っておりますし、19ページの中に体験を通して学びの基礎を育む
取り組みということで、その
あたりのことも含めながら行っていきたいというふうに思っております。
それから、学校評価につきましては、それぞれ
学力向上に向けて学校が取り組んでいるところでございますけれども、それを学校評価の項目の中に落とし込みながら、授業改善を進めていく上で、それぞれの学校における内部評価、自己評価、それと同時に外部評価も入れながら、そこのところをしっかりと押さえて、学校のそれぞれの授業での課題をしっかりと明らかにしていただいて、
学習状況調査で見える課題もございますので、そういったものを含めながらしっかりと取り組んでいただきたいと思っております。
◆
佐藤健司 委員 最後にしておきますが、以前にわずかでしたが保、幼、小の連携に対する市町への補助が出ていたと思うのですが、県は財政改革プログラムの中で、真っ先にそうした事業を切り捨ててきたのです。それなのに、今さらまた就学前教育と言っていますが、そうした一貫性のないことをやってこられた、それが今までの現状ですから、そういうことも踏まえて、やはり横の連携やつながりを持った
取り組みをお願いしておきたいと思います。これは要望にしておきます。
それと、学校評価についても、せっかくこういう制度があるのですから、この機会にそうした視点を盛り込むことで、基本的にやっぱりいい学校をつくっていくという部分につなげていかなければならないのだと思いますので、これも要望にしておきますけれども、学力ばかりだけでなくて、いい学校をつくる中で学力についてもしっかり根づけていくということをお願いしておきます。
◆有村國俊 委員 県教委と市町教委の人事交流について、例えばうちの近江八幡市であれば、
教育委員会の中に学校のプロパーの先生方と、それから市職員のプロパーの二通りが組織の中におります。恐らく、県教委側からしますと、そのときには給料は市町のほうに一旦置いておくということになるのでしょうが、人事異動ではなく、交流という意味で市町の
教育委員会所属のプロパーの職員との意識の部分における交流というものは余りないと思うのですが、その辺のところをさらにやることによって、市町の
教育委員会のいろいろな考え方、あるいは県教委と市町教委の間の隔たりがある壁の部分を取り外すことができる可能性があると思いますので、そうしたことを県教委としてやっていけるような方策を見出すことは可能なのかお聞かせいただきたいと思います。
◎河瀬 教職員課長 私どもの管轄といたしましては、あくまで教職員の部分での異動ということになります。少し権限を越えた部分での発言になるかもしれないので、その点についてはお許しをいただきたいと思いますが、近江八幡市さんの今の
教育委員会の事務局の、これはあくまで条例定数でございますけれども、調べさせてもらいますと、大体180名ぐらいいらっしゃるということ、これは条例定数なのでちょっとほかの幅広い部分も入っているかもわかりませんけれども、その中で近江八幡市の
教育委員会には今まで申しました245人の中で、17人の先生方が行っておられます。したがって、１割弱ぐらいの先生方が行っておられることになりますので、それ以外の方は恐らく近江八幡市のいわゆる事務職といいますか、行政職の方、あるいはそれ以外のいろいろな技術職の方々になろうかと思っております。
したがいまして、教員以外のプロパーの方がどの程度いらっしゃるのかについては、今の時点でよくわかりませんけれども、行政職の方については、これは多分、首長部局との人事交流の中で迎えておられる方というふうに思いますので、いわゆる教育行政事務をやっておられる、本当のそのプロパーの方は、恐らくほとんどいらっしゃらないのではないかというふうに思っております。
そういう中で、教員以外の
教育委員会事務局同士での人事交流というものが、果たしてどういう部分でできるのかということにつきましては、もう少し研究といいますか、実態を把握させていただかないと、正直わからないと思っております。
ただ、教員以外の部分で確かに県教委と各市町の
教育委員会が、いろいろな意味での人事交流の中で情報交換を行う、あるいは同じ方向で仕事をしていくというようなことは、県全体のことを考えますと、当然必要なことだと思いますし、市町にとっても必要な部分はあるのではないかと思っております。
恐れ入りますが、現時点はその程度のことしかわかりませんので、これ以外のところについても、もう少し研究、検討させていただきたいと思っております。
◆有村國俊 委員 恐れ入りますが、よろしくお願いします。市町の
教育委員会の中には、いわゆる施設整備といった部分でのすみ分けと教育のすみ分けというものがあるのではないかと思っています。しかし、いろいろな意見を持ったものがやっぱり双方にあったりしますので、県教委としてそうした交流をやっていただくと、もっといいアイデアが出てくる可能性があると思います。ですから、その辺のところについては、双方向、マトリックスというような感じでやっていただけるというような答弁をいただけたと思っておりますので、また検討していただければありがたいと思います。
◆宇賀武 委員 学ぶ力向上滋賀プランの３ページなのですが、知・徳・体という基礎があって、その上に家庭の役割、学校の役割、地域の役割があって、またその上に学ぶ力を育むための６つの視点ということで書かれているのですが、私はこの家庭の役割の中で、この大きな目的である夢と生きる力を育てるためには、やはりしつけも基本になっていくと思うのです。当然、学力の向上もありますが、そのためには、やはりしつけも大きな基本になってくると思うのですが、それがこの家庭の役割の中に入っていないので、その辺について、どういうお考えをお持ちなのかお伺いします。
◎北居 学校教育課主席参事 貴重な御意見をいただきありがとうございます。
子供たちがしつけられた上で、しっかりと学びの部分に取り組めるということは、本当に大切な視点だと思います。
秋田県や福井県の情報などをお聞きしますと、授業にしっかりと向かうといった、
子供たちの姿勢が大切であるということもお聞きしますので、そのためにはやはり人の話をしっかり聞くとか、友達と一緒に仲よく頑張るというような、本当の基礎の部分をしっかりと家庭とも連携してつくることが大事であると私も思っております。
今おっしゃったしつけの部分については、６つの視点の中には明文化して入れてはおりませんが、そのことも含めて説明していけるようなプランにしていきたいと思っています。
◆
奥村芳正 委員 こうしたプランの策定に当たって、これを誰に一番訴えたいのですかということを以前にも申し上げさせていただいたことがあります。この学ぶ力を育むための６つの視点について、
子供たちにアンケートをとられているのですが、この現状を見たときに、例えば、授業を改善するという項目のところで、授業の最後に学習内容を振り返る活動をよく行っていると思いますかという質問に対して、
子供たちの回答から、「
小学校、中学校ともに、振り返る活動をよく行っていると答えた児童生徒の割合が低く、課題である」という指摘をされておられますね。こういったことを見ますと、
子供たち自身も、こうしたことをやっていないことを指摘しているわけですから、そうした状況について、今後、どのようにして、
子供たちの視点に立って改善していくのか、これは今、
教育委員会にも問われていることだと思うのです。
最初に指摘させていただきましたが、一体これを誰に向けて訴えているのかということだと思います。保護者ですか、子供ですか、それとも教育現場の先生方なのですか。当然のことながら、私は
子供たちのためにこうして行っていただいているものだと思っていますので、
子供たちの視点に立って、
子供たちの
学力向上のために取り組むのです。このことについては、地域や学校、そして家庭も含めて、全体で取り組まないといけない問題だという説明を、頭からぽんとしていただくと、こういうふうに
子供たちに夢を持たせて、やっていっていただけるのだなあという期待を持って、説明をお聞きできるのですが、さらっと言われてしまうと、一体誰のためにやっているのですかと、前も言いましたけれども、言いたくなってくるのです。
ですから、そこら辺については、もっと強弱をつけてもらっても結構ですから、今、
子供たちに対して、
教育長を先頭にして、こういう
取り組みをやっていくのですと、市町に向けて、力強く発言なり通達していこうという意気込みを持たせることによって、一丸となって滋賀の教育力向上のためにプランを策定するのですということが、わかってもらえるのではないかと思っております。
それと、教育の交流に当たっては、文科省から県教委に来られている職員の方がいらっしゃいますね。逆に、矢印はないのですが、滋賀県の
教育委員会から文科省へ行っている職員の方もいらっしゃると以前にお聞きしたことがあるのですが、こうした方々の役割についてお聞かせ願いたいと思います。国からやって来られて、こうしようというようなものがあるのか、あるいは辞令が出されたので滋賀県に行きますということだけで来られているのか。やっぱり、滋賀県に来られたからには、何か残していただかないといけないと思うのですけれども、そこら辺についてお聞かせください。
◎佐藤
教育総務課長 ちょっと個人的な意見になりますので、この場で申し上げていいものかどうか、どういうふうにお答えしたらいいのか迷っておりますが、私は他府県に出向したことはございませんので、初めて国から都道府県に出向してきたことになります。
滋賀県では、教育の部分において、学力の問題もそうですし、あと大津で起きたいじめ事件などもありました。また、特別支援学校につきましても、先ほど御説明申し上げましたが、増加率が全国１位というような課題があるのではないかと思っております。これ以外にも
教育委員会事務局内では、さまざまな課題があるとお聞きしていまして、先ほど
九里委員のほうから御紹介いただきましたように、国の
教育委員会制度改革が真っただ中な状況でもございます。
先ほど申し上げましたように教育課題がどんどん多くなっていること、それと教育行政の役割がどんどん重要になってきていることを踏まえまして、
教育委員会の事務局機能をいかに強化していくのかということが、私が一番やっていくべきことではないかと思っております。教育総務課というセクションは、個別の事業というものを余り持っておりませんので、
教育委員会全体の機能を強化していけるような方策を考えていきたいと思っております。
その一環としまして、先ほどおっしゃったような市町との連携というものも、一つのキーワードだと思っております。今、
学力向上の部分につきましては、市町と個別に連携してやっておりますが、来年度以降はトータル的にどのようにして市町との連携を強化していくのかということも考えていきたいと考えております。
◎河瀬 教職員課長 県の職員から文部科学省のほうに、いろいろと研修生という形で行っておりまして、一時期２年ほど途切れていたことがございますけれども、平成22年度から再開いたしまして、再開後、ことしで５年目ということで、５人目が今年度、研修生として行ってございます。主に初等中等教育局の財務課を中心に、いわゆる初中局と言われるところに配属されており、ここの研修システムが充実をしてございますので、そちらのほうで研修を重ねてございます。
特に財務課は、私どものほうの教職員定数、加配定数等々を含めて、給与費、義務教育費の国庫負担、この
あたりを所掌されている一番大きな予算を持っておられるところですので、ここに本県としては人材を送り込んでおります。
それから、帰ってきました職員につきましては、今申し上げました平成22年から行っておりました４人については、現在、全て
教育委員会事務局各課でそれぞれ担当を持って仕事をしております。
財務課以外の部署で申し上げますと、児童生徒課、ここはいじめ問題等々のところを所管しておられる部署であり、それから特別支援教育課にも、初中局のほうでは半年交代で所属をかわって研修をいたします。
そういった意味で、本県における重要な課題を扱っておられる文科省の各課で実務経験を積んでいただき、本県でそれらの経験を生かしていただくという研修成果の活用を、現在やらせていただいているというところでございます。
◎北居 学校教育課主席参事
奥村委員におっしゃっていただきました、
子供たちのためにという部分でお答えさせていただきます。
プラン全体は、もちろん県全体でというところに書いてございますように、地域、家庭も巻き込んでということでございますが、
子供たちのためにやっていくのだという一番大切な部分は、今いただいた御指摘を参考にしながら進めてまいりたいと思っております。
◆
佐藤健司 委員 先ほど聞き逃したのでもう一度お聞きしますが、
奥村委員からも家庭教育の大切さについてお述べいただいたのですが、家庭教育の支援条例というものを熊本県を初め、複数のところでつくっておられると思うのですが、そういったものに対する滋賀
県教育委員会としての見解があれば教えていただけますか。
◎山崎 生涯学習課長 私は熊本県のその動きについては承知しておりませんが、御質問の家庭教育についての条例をつくってということについて、私が今考えていることは、家庭の中に個々に入ることは、今も大変厳しいといいますか、難しいことであると認識しております。
一方で、条例のことから離れて申しわけありませんけれども、ワンクッションがありますが、ＰＴＡの皆さんと一体となって家庭教育について考えるということは重要だと思っております。今の熊本県の条例については研究させていただきたいというところでございます。
◆
佐藤健司 委員 余計なことを言われるので、また話が長くなりますが、家庭の中に入らなければ
学力向上はできないということが、多分、学校教育課としての見解だと思うのですが、今、違うことをおっしゃいましたよね。私は条例の見解は見解としてお伺いしたかったのですが。
◎川崎
学校教育課長 委員がおっしゃっていただいたとおりでございます。先ほども御指摘いただきましたように、家庭でのしつけの面と学ぶ姿勢といいますか、そういう課題の部分については、それは県民全体がしっかりと押さえていかなければならないことだと思っております。
そして、家庭での学びについては大切な部分でございますので、保護者と
子供たちがたまには一緒に読書をするとか、語り合うとか、そういうことも大事だと思っております。そういう点については、これからもリーフレットを活用するなど、いろいろな形で発信していきたいと思っておりますし、プランの中にも盛り込んでいきたいと考えております。
◆
佐藤健司 委員 そういうことですよね。家庭の学習時間を確保することについても、学校現場がそれぞれの家庭に踏み込んでいかなければ、学習時間の確保もままならないということだと思っています。
ですから、家庭教育の支援条例をつくっている県もありますので、それについての見解をお伺いしたのですが、その質問に対して、ＰＴＡを通じてお願いするとかわけのわからないことを言われましても、そんな話ではないということです。
○
生田邦夫 委員長 まとめるに当たって一つお願いしたいのですが、要するに滋賀県の
子供たちの
学力向上のための長期的なプランは現在ないと。数値化したものも、お持ちでないということですか。
教育長、いかがですか。
◎河原
教育長 現在のところ、いわゆる全体のプランという形のものは持っておりません。
○
生田邦夫 委員長 ありませんか。
◎河原
教育長 ありません。
○
生田邦夫 委員長 持っていないといけなかった長期的なプランを持っていなかったのです。そして、長期的なプランに基づく短期的なプランも持ち合わせていなかったから、今どたばたしている、これが現実ですよね。
それで、今度は全国の学力調査があって、最後から１番か２番かというところにあって、ばたばたしているということが現実だと思います。そして、それが数値化されてあらわれたから、ばたばたしているわけですよね。要するに、例えば子供の学力を向上するために頑張りますというような総論的な、抽象的な言葉だけではなしに、具体的な数字として、皆さんそして県民の前に出たからばたばたしているわけですよね。言葉ではかわすことのできない数字化されたものが出たから、ばたばたしておられるわけです。
それに対して、皆さん方は今度、長期的なプランを持って、きちんとやりますとおっしゃっていますが、長期的なプランにおいても数字化したものはないわけですよね。この計画書の中にはないでしょう。それから、短期的に見た場合にも、
小学校の１年生、２年生、３年生、４年生、５年生、６年生、そして中学校の１年生、２年生、３年生の学力を具体的にここまで上げますという、短期的な部分で具体的に見える形の目標はないわけですね。そうでしょう、ありますか。ないということではないのですか。
一方、
学力テストでは、47番目、46番目になったという結果が出ているのに、県の中から提示された内容には、数値化して何番を目指しますという目標の提示がないわけでしょう。違いますか。
◎河原
教育長 今回のプランの中には、６つの視点についての指標というものを準備いたしまして、それぞれの指標のポイントについて、しっかりと目標を持ちながら上げていくという形で、結果として学力全体を高めていくという組み立てをしております。
そういう意味では、まだ明確な形でどういう指標をどのような形で立てるのかというところは、まだ明確には示してはおりませんが、考え方としてはそういう考え方をしております。
○
生田邦夫 委員長 わかりました。今までも数値化されたものはないし、今回のプランについても、現在の段階においては、まだ数値化されたものの提示はないということですね。
◎河原
教育長 この
学力向上プランという形でつくりましたのは、今、
委員長が言っていただきましたように今回初めてになります。これまでは学力振興基本計画の中に、いろいろな指標がある中の一部でつくっていたところもございますが、これまでも御指摘されておりますように、その数値だけでは機能してこなかったということにつきましては、事実でございます。
○
生田邦夫 委員長 私も数値化が全てとは言いません。しかしながら、県民の皆さんのお気持ちとしては、せめて半分ぐらいのところにはいてほしいと。そこまで行ってから、いろんなことを言ってくださいということだと思っております。学力だけではなくて、ほかの要素も加味して考えないといけないと言うのであれば、それはせめて真ん中ぐらいになってから言ってくださいというのが県民の心で、気持ちだと思います。そして、それも数字としてあらわせないわけです。
さらに７ページ以降のアンケートのところで、例えば、「難しいことでも、失敗を恐れないで挑戦していますか」とか、「友達の前で自分の考えや意見を発表することは得意ですか」、また「将来の夢や目標を持っていますか」、「人の役に立つ人間になりたいと思いますか」というようなアンケートがずっと続いていますが、一体、これは何の意味があるのですか。こんなことより、具体的な数字目標を示すことのほうが大事でしょう。こんなふわっとした統計をとって、どうするつもりなのですか。こんな気楽なことをやっていてはいけないと、私は思いますが、委員の皆さんはどうですか。
◆
奥村芳正 委員 私もそう思ったので、さっき言ったのです。
○
生田邦夫 委員長 みんなも、そう言っておられますよ。もっと真剣にやってくださいよ。高砂次長、一緒に沖縄に行きましたよね。揺るぎのない20年にわたるような計画をもって、沖縄県の形をどうしようかというところにまで責任を持って、どしっと構えて揺るぎのない気持ちを示されましたよね。滋賀県はどうするのですか。
◎高砂
教育委員会事務局教育次長 先ほど来、
教育長や関係課のほうから御説明させていただいておりますが、そういう中で、この３ページにございますように、家庭、学校、あるいは地域も含めて、そうした全体的な
取り組みをしっかりと組み立ててやっていこうということでございます。
先ほど、どこにどう訴えたいのかという御質問もいただきましたが、それぞれに精いっぱい訴えたいと思っております。例えば、授業改善であれば、市の
教育委員会、学校、一人一人の教師でありますし、地域なり家庭であれば、それぞれそちらへの働きかけも含めまして、そうしたものの基本的なプランにいたしたいというぐあいに思っております。
それから先ほど予算のほうの説明で、たちまちのつけ焼き刃的な対策の予算に見えるというような御指摘も賜りましたが、例えば19ページを見ていただきますと、今、全体的なプランとしての
取り組みを考えているところでございまして、（１）の３つ目の丸でございますが、その中に入っております
取り組みについて、できるものから速やかに取り組んでいきたいという趣旨で、先ほどの11月補正の部分の予算対応をお願いしたところでございます。
そういう意味で、むしろと申しますか、どっしりとした全体的なプランとして位置づけ、取り組んでまいりたいと、そこにしっかりと腰を据えたいという趣旨で今考えさせていただいているということで御理解賜ればと存じます。
◆有村國俊 委員 僕は最初の報告のときから、今、
委員長のおっしゃったことをずっと言っているのですが、まさに今、次長がおっしゃった、この学ぶ力向上滋賀プランの一番上の部分に目標のデータを入れるべきです。そして、その目標の機運、きっかけを与えないことには、このままだとなかなかそこからスパートすることはあり得ないと思っています。だからせめて平均点を目指しますということぐらいは、県教委として言ってもいいのです。そのことによって、
子供たちや学校の先生方の真剣にやらなければいけないという機運が高まるわけです。そうすると、そこで次長がおっしゃるように、仲間や周囲とのつながりを大切にして、みずから進んで学んで、お互いを認め、尊重し合って、学力をがっちり上げていこうと。そうしたら、結果的に学力も上がるということになるわけですが、そのためには目標がないといけないのです。
だから何度も言うように、例えば東京に行くときに、東京に行こうという目標がないと切符は買わないわけですし、切符を買っていれば東京へ行けるというわけではないのです。
学力向上を、東京行きの切符を買うことと一緒にしてはいけないけれども、目標がないことには、切符だけ買ったって無理なことと同じだと思います。
ですから、同じように、このプランに
学力テストの成績を全国平均まで上げていくということを、今年度に入れておくべきです。そうすれば、来年きっと成績は上がると思います。なぜなら、みんながその気になるからです。ところが、そのことを言いますと、この間もある方が、私の言うことはおかしいと。学力の成績を上げれば、それでいいのだという意見はおかしいと言われる人がいます。でも、僕はそうではないと思っておりますので、この
委員会で自分の意見を申し上げたわけです。やっぱり沖縄も目標を持っておられたのです。全国水準まで必ず行くのだと。そして、その全国水準はどこなのかお聞きしますと、せめて全国で30番台に行くという目標を立てたとおっしゃっておられました。
私はそういうことだと思っておりますが、皆さんはなぜそれが言えないのですか。30番台を目標にすると、なぜ言えないのですか。皆さんも学校の先生方もプロフェッショナルなのでしょう。もっと自信を持っていただきたいし、どうしてそれが言えないのですかということを、私は最初から申し上げているのです。ぜひ、このことをわかっていただければありがたいのですが、
教育長、そういうことでぜひ目標を出すべきだと思います。
◆
奥村芳正 委員 スポーツになると、目標値が出てくるのですが。
◆有村國俊 委員 なぜかと言いますと、先ほど
委員長がおっしゃったように、皆さんは調査の結果に基づいて、ばたばたされているのです。そういうことならば、どうするのかということを出すべきでしょう。どうしてそれができないのか、僕にはわからないのです。僕が
教育長だったら出しますが、
教育長どうですか。
◎河原
教育長 有村委員の御意見につきましては、もちろん今までもずっとお聞きもしておりますし、私自身、やはり本当に学力を上げるということについては、不退転の決意でやっていこうというふうに考えております。
ただ、本当に教育というものには、本当にいろいろな要素があると思っております。それぞれの
子供たちがそれぞれのことに頑張って、最終的に自分でやるというところへ持っていく、積極的にやるところに持っていかないと、絶対に学力は上がっていかないということがあります。
そういう意味では、全体的に包括した一つの目標というのももちろんありますし、そのことについて言っていただくことはよくわかっているのですが、今、私たちは、どこをどういうぐあいに組み立ててやっていくのかということを明確にし、そして保護者の方、地域の方、もちろん教員、そして子供自身が本当に頑張れるような形を組み立てて進めていきたいというぐあいに考えております。
それぞれの部分について、確かに見えにくい部分があるのかもしれませんけれども、それぞれの施策を組み立て、それぞれの目標をしっかりと持ちながら進めていって、そのことによってトータルとして、結果的に全体の学力が本当により向上するというぐあいに組み立てておりますので、御理解をいただきたいと思います。
◆有村國俊 委員
教育長の個人的なお考えですから、それは尊重します。尊重しますけれども、今おっしゃっているのは当たり前の話なのです。滋賀県の
教育委員会として取り組むべき当たり前のことをおっしゃっているわけです。そうではなくて、全国学力・
学習状況調査で出た結果を踏まえて、前
教育長のときはこれほど慌てていなかったのに、
河原教育長になってからは慌ててやっていこうということで、一致結束して
教育委員会として頑張っているわけです。
そういうことであれば、目標の数値、目標の設定があって当たり前だと思います。今、
教育長がおっしゃったのは、言い方は悪いですが、当たり前のスタンダードな業務なのです。学力を上げるのは、学校や
教育委員会の責任ですということは、当たり前のスタンダードなことで、大したことではないのです。
そうではなくて、高砂次長も私たちと一緒に沖縄に行かれましたが、沖縄のようにある程度目標がないことには無理だということを私は申し上げているのです。これだけやっていれば自然と成績が上がりますというようなことでは無理なのです。そこを言っているのです。それでも、結果として成績は上がるかもわかりませんが、県教委としてはこうしていくのだというメッセージがないと、なかなか難しいのではないですか。
○
生田邦夫 委員長 教育長、
有村委員の言葉をとって悪いのですけれども、全国47番目の成績というのは、滋賀県の子供の評価ではなくて、滋賀県の教育関係者のランクづけだと言っておきます。極論を言いますと、教育者のランクづけが全国で47番目であって、生徒の評価が47番ではないのです。
子供たちは教育者の頑張り次第だと思っています。これも極論ですけれども、私はそう思っておりますので、皆さんの評価が全国47番目なのです。あなた方の評価が47番目であって、47番目というのは
子供たちの責任ではないのですよ。そこを履き違えたらいけません。
だから教育の人事のことにまで、みんな口出ししているわけですよ。人事交流をしなさいと言っているのは、そのことによって、上の人たちの思いを末端の教育者にまで意思統一できるのではないかという意味で、委員の皆さんは言っておられるのだと思いますよ。そうですよね。
◆有村國俊 委員 私もこのことについて、本会議においても２回ほど、
子供たちに全く責任はないというふうに申し上げてさせていただいております。私も今、
委員長がおっしゃられたとおりだと思っています。
８ 学習船「うみのこ」新船建造について
（１）
当局説明 川崎
学校教育課長
（２）質疑、意見等
◆
奥村芳正 委員 期待を持って説明をお聞きしていたのですけれども、新船のイメージが今のうみのことどう違うのかなと眺めておりましたら、大人の定数が３人ふえて、子供は減少していますよね。これについて、我々に説明していただくときに、どういう言葉で説明されるのかお聞きします。
今日まで、うみのこの
取り組みは、全国から琵琶湖を抱える滋賀県ならではの高い評価を受けていたというふうに我々は受けとめておりましたし、今後とも環境学習県としての滋賀県の環境学習という一つのテーマを持ってするのならば、この新船の建造に当たっては、その要素をもっと拡大してしかるべきだと思っています。例えば、琵琶湖・淀川水系の京都や大阪の
子供たちも含めて、うみのこに乗船してもらえるような機会も、もっとふやすべきだろうと思うのですが、そういうことを基本的に押さえますと、何で子供の定数を80人も減らす必要があるのですか。
私たちは、今説明を受けて、現在、県内の児童数が減っているのでこれでいいのですと理解すればいいのか、あるいは環境学習県である滋賀県の今後のことを思ったら、これではだめでしょうと思ったらいいのか、どっちですか。
◎川崎
学校教育課長 済みません、子供の定員につきましては、いろいろな学習について、それぞれ１乗船当たりの学習の定員として160人というように考えているところでございまして、船の許容からすれば定員については検討する幅はございます。今、これについてはいろいろ貴重な御意見もいただいておりますので、また検討させていただきたいと思っております。
一応、現状の就航につきましては、大体160人ぐらいが平均の就航のところでございまして、それより少ないところも多いですし、またそれを超えたことも若干あるというような状況です。
一定この
あたりについて十分な検討をさせていただきたいというふうに思っておりますが、定数を160人とさせていただきましたのは、新たな学習のスペース、今の現行から見ると、さらに先ほども申しましたように、探求的な学習を取り入れるということで、学習の場を重点に置いた新船の設計を今進めているところでございます。また、詳細な図面については今も整理を進めているところでございますので、何かこういう不十分な説明になって申しわけないのですが、一応そういうことでございますし、それぞれの
参考資料に当たって、その上で160人の定員を我々としては出させていただいたところでございます。
◆
奥村芳正 委員 それならば、そういう説明をしてくれたらいいのですよ。あえて80人減らしたのは、環境学習船としての学習機能を持たせるスペースを持たせたのですとか、船底にガラスを敷いて湖底が眺められるようにして、船の中で湖上教室を体験できるような環境学習ができるというような要素を持たせるためのスペースを設けたので定数は減らしました。しかし、環境学習船としての機能は強化しましたといったような説得力がある言葉で我々に説明していただいたら、何の反対もせず、疑問も生じないのです。しかし、そういう説明をしていただかないと、この資料だけでは縮小されたように見えてしまうのです。大きいスペースの船で、大きい機械を据えて、長さも長いのに、何で80人も減ってしまうのかと読み取ってしまうのですよ。我々に対しても、こんなすばらしい船ができるのだ、これはもっと全国にアピールしてでも乗りに来てもらわないといけないと思えるようなイメージが湧く説明の仕方があるでしょう。私たちから指摘されてから説明するようでは、余りにも説得力がなさ過ぎると思えてなりません。
○
生田邦夫 委員長 奥村委員が言われるとおりです。この資料１枚でも、これを見せたときに、今までは240人収容できるところを、過去数年間これだけの人数で、１回の乗船者はこれだけでしたというような資料を見せないといけないです。その上で、今回、これだけの定員になりましたというような形と、
奥村委員が言われように、今後、この船をどういう形で利用していくつもりなのか、まずそこを説明して、その正当な理由を資料であらわしていただかないと、確かに説得力がないですし、納得もできません。
◆
奥村芳正 委員 我々議員も皆さんと一緒に夢を追いかけないといけないのですよ。違いますか。こんな説明だけでは応援できないでしょう。
○
生田邦夫 委員長 資料はどうですか。
◎川崎
学校教育課長 本当に資料不足と説明不足で大変申しわけございませんでした。ただいま、おっしゃられたとおりだと思いますので、当然そのことも踏まえながら、再度それについては……。
○
生田邦夫 委員長 今、覚えておられる数字で結構ですので、ここ何年間の利用者の数と、それから１回に乗られている人数を説明してください。この議題を出される限りは、当然、そういう質問が出ると思っておられるでしょう。１回に何人乗られているのかと、１年間の利用者、それから年間に何回出航するのですか。
◎川崎
学校教育課長 25年度の乗船の結果でございますけれども、94回航海しておりまして、それで一番少ないのは100人ぐらいの航海がございましたけれども、一番多いときで180人の航海もございました。ほとんどが160人くらいで160人から169人までは20回航海しております。それぞれやりくりをしまして、その年にそれぞれ変わりますけれども、そういう形でございまして、児童の乗船平均数として約144人ということでございます。
申しわけございません。違っておりました。平均は157人でございます。最少が101人で、最多が194人ということでございます。
○
生田邦夫 委員長 しかし、船には満杯は乗せないでしょう。普通は定員に余裕を持たせますよね。最高は194人なのですね。
それでは、ここ数年間の動きのわかる資料をいただきたいと思います。委員の皆さんは、この事業にけちをつけているわけではないですし、これはいい事業だと思っておられると思います。しかしながら、もうちょっと内容を知りたいということもありますし、またお願いします。
９ 第３次子ども読書活動推進計画について
（１）
当局説明 山崎生涯学習課長
（２）質疑、意見等 なし
10 滋賀県競技力向上基本計画について
（１）
当局説明 中井スポーツ健康課長
（２）質疑、意見等 なし
11 平成26年度全国体力・運動能力・運動習慣等調査の概要について
（１）
当局説明 中井スポーツ健康課長
（２）質疑、意見等 なし
12 県立社会体育施設の最適な管理についての調査研究の状況報告について
（１）
当局説明 中井スポーツ健康課長
（２）質疑、意見等
○
生田邦夫 委員長 これを全部満たそうと思うと、幾らかかるのですか。
◎中井 スポーツ健康課長 全体的な整備の中では、大体430億円くらい必要と聞いております。その中には、国体の主会場の施設の改修にかかる費用も含まれておりますので、この社会体育施設だけですと、大体100億円近くになるのではないかと考えております。ただ、全てを満たそうと思いますと予算的に厳しいこともございますので、今後、予算の確保に合わせまして、施設をどのようにして存続させるのかについても検討していきたいと考えております。
○柴田智恵美 副
委員長 前もちょっと言わせていただいて、そのときも全く同じことを感じていたのですが、今回は建物そのものの点検をしていただいて、現状を把握していただいたと思うのですが、建物が建っている敷地といいましょうか、そこにも例えばコンクリートで打っているところの階段であるとか、いろいろな段差の問題、それから照明等の問題等が結構あるのではないかと思うのですが、その辺について、今回、建物と一緒に点検はされていないのですか。
◎中井 スポーツ健康課長 その
あたりにつましては、全て点検はしてございます。
○柴田智恵美 副
委員長 安全面も含めてですか。
◎中井 スポーツ健康課長 はい、この資料のほうには書いてございませんけれども、庭の関係でありますとか、ちょっとでこぼこがあるとか、そういったものも全て調査の中に入ってございます。
○柴田智恵美 副
委員長 例えば、県立体育館のサブ体育館の下などはすごいですね。やっぱりあそこは埋立地なので、アスファルトがもうすごく波打っています。だからそういったことも含めて点検されているということですね。
13 県立学校における計算技術検定試験に関わる不適切な指導について
（１）
当局説明 川崎
学校教育課長
（２）質疑、意見等
◆
佐藤健司 委員 私は、これはこれで構わないと思っておりますが、さっきも講師の処遇のところでちょっと質問させていただきましたけれども、きせる乗車をしていたのも講師でしたね。そして、講師の方に対する研修とか、不祥事防止に向けての対策はこういう形なのかもしれないけれども、やっぱりそういったところの意識が低いのかなという印象を受けておれます。
そこで、そこら辺の講師の方に対する研修はどういうふうになっているのか、ちょっと聞かせていただけますか。
◎河瀬 教職員課長 臨時講師につきまして、いわゆる正規職員と違って、研修をやっていないということでは決してございません。基本的に正規職員と同様に服務規律の確保、あるいはさまざまな研修については、各学校で同様の形で実施しておりますので、何ら講師の部分だけが研修ができてない、あるいは正規職員しかやっていないということでは決してないということで御理解をいただきたいと思います。
◆
佐藤健司 委員 そうなると、たまたまこういう人を講師として雇っていただけで、別に
教育委員会としての講師に対する対応そのものには、形式的には何ら問題がないということですか。
◎河瀬 教職員課長 問題がないというふうなことは決して思っておりません。正規職員や臨時職員も含めまして、研修をしっかりとやってまいりたいというふうに思っています。
ただ、今御指摘いただきましたように、臨時講師の関係が栗東の中学校、それからこの県立八幡工業というふうに続きましたので、ちょっとその点につきましては組織的に臨時講師のほうを重点的にしっかりとやってまいりたいと思っています。
それから、先ほどの不正乗車のほうの関係で申し上げますと、たまたま講師の任用が８月からということでございまして、これはいわゆる定期等の交通の通勤手当の確認につきましては、例年どことも６月と12月に実施をするというふうなことでやっておりましたので、ちょっとその点につきまして、臨時講師につきましては、その６月、12月の年２回という、正規職員でそれは想定してやっておりますので、臨時講師につきましての確認は、それ以外にもしっかりと定期的に強化をしていく、しっかりとやっていくというふうなことで対応してまいりたいというふうに考えております。
○柴田智恵美 副
委員長 ちょっとお伺いしたいのですけれども、学校の検定試験問題の管理体制に不備があったと書かれているのですが、この試験そのものが71回計算技術検定試験ということでは、ずっと今回と同じような保管がなされていて、当日試験を実施していたというふうに理解していいのか、もともと同じ状況で、今回このような扱い、たまたま臨時講師の先生がこういう取り扱いをしてしまったというようなことだったのでしょうか。
◎川崎
学校教育課長 今回の八幡工業高校のこの検定試験については、過去数年も、今回と同様の形で事前に渡されていたような部分があったというふうに聞いております。ほかの学校については当然そんなことはなく、当日に渡すようになっておりますので、ちょっとそれぞれ若干
取り組みが違ったところがあったのかもわかりませんが、この部分についてはそうであったということです。今後、そこについてはきちんと改めるということですし、ほかではそういうことは恐らくないというような状況でございます。
○
生田邦夫 委員長 お聞きしにくいことですが、この試験は通りにくい試験だったのですか。
◎川崎
学校教育課長 かなり合格率の高い試験です。７割正解すれば合格しますし、電卓でやりますので、ほとんど合格します。
○
生田邦夫 委員長 私も問題を見たのですが、電卓の持ち込みはオーケーですね。
◎川崎
学校教育課長 はい。そういうことがあったものですから、そういうようなところがあったのではと思っています。
14 一般所管事項について
なし
休憩宣告 15時01分
再開宣告 15時10分
《警察本部所管分》
15 議第189号 平成26年度滋賀県
一般会計補正予算（第５号）のうち警察本部所管部分について
（１）
当局説明 滝口会計課長
（２）質疑、意見等 なし
（３）採決 全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。
16 一般所管事項について
◆
佐藤健司 委員 ちょっと教えていただきたいのですけれども、いじめの事案のときに、少年健全育成室というものをつくられましたよね。あれができてから、年が明けますと２年たつわけですが、その間の成果と、やっぱり組織というものは不断に見直さなければいけないと思うのですが、あのときそういった社会的な情勢の中でつくられた室ですが、今後どうしていかれるのかお聞かせいただけますか。
◎若林 生活安全部長 大津のいじめ事件を受けまして、少年課の中に少年健全育成室を立ち上げました。実は、当初この少年健全育成室の大きな目的は、学校内におけるいろいろないじめ等の事案を警察と情報共有しましょう。また従来からやっておりましたけれども、警察が把握したそれぞれの学校の少年の問題行動について、学校にお知らせしましょう。要するに、双方向の情報交換をしっかりやりましょうということで、本来、警察学校情報連絡制度というのをもともと持っていたわけですけれども、なかなか学校の先生方の御理解が得られず、いま一つ浸透しませんでした。はっきりと申し上げますと、そういう情報を警察に渡すということは、子供を売るというような発想をどうしても持たれまして、警察からの情報はもらうけれども、学校の情報は渡したくないというような機運がございました。
それを、できる限り我々の力で低下させて、本当の意味で我々は、これについては、検挙ではなしに健全育成目的で警察活動をやるわけですから、そこを御理解いただくということで、今回のこの事件を受けまして少年健全育成室を立ち上げて、我々のほうから胸襟を開いて学校へ警察官を訪問させていただいて、いろいろな話をして、向こうからも話しやすい関係をつくっていきましょうということで１年間やってまいりました。
おかげをもちまして、ここに合わせまして、各警察署で署長と校長あるいは
教育長との懇談会というものを必ず１年間に１回以上は持ちなさいということもやりまして、今ようやく
学校側の情報と警察の情報が常に組織的に交換できるようになりました。
これを１年間やりましたので、そこそこ双方の情報交換のルートができましたので、実はそうした場を持つ回数を少し減らしまして、今度は健全育成のための事件捜査もさることながら、健全育成のための啓発であるとか、いろいろな行政事業をやっていこうということで、学校連絡員をそちらのほうへシフトさせております。将来的には情報交換というものは自主的に組織同士がしっかりとできれば一番いいわけですので、現在は少年健全育成室長を置きまして、下に補佐と係長を置いて、そこを中心に動かしていっているような状況です。
将来的には、やはりそこをいかに健全育成のための施策にシフトさせていくのかということで、言いかえますと再非行防止をどうしていくのかということだと思っております。実は、新聞にも広報させていただきましたが、今、少年の中でも立ち直り支援がなかなかきかない、病的なものが因子となって問題行動を起こしているという現状がございます。そういった子供につきましては、しっかりと調査をして医療機関につなげましょうとか、そういった形のものができないかということで、滋賀医大とともに研究もさせていただき、これがしっかりとしたそういうシステムができ上がれば、滋賀県のモデルとして今後、少年の再非行防止に寄与していきたいと考えているところであります。
◆
佐藤健司 委員 これは要望なのですけれども、やはり当時の警察本部長のリーダーシップで設置された組織だと認識しておりますが、これだけ警察官の数が足りないのですから、やっぱりまずは本来の仕事に注力していただくことだと思っております。
今、部長から説明いただいたようなことは確かに大事な視点ではあろうと思うのですが、それは行政職でもできるわけですから、そこら辺については、やっぱり機敏に組織体制を見直していただきたいと思っております。
ましてや本部長もかわられているわけですから、そうしたことにも取り組んでいただかないといけないと思いますし、当時の本部長がつくったからしばらくは残さないといけないということもあるのかもしれませんけれども、本当にそこまで警察が踏み込むべきかという議論が、その当時にあったと思っておりますので、そうしたことを踏まえて、また見直しをお願いしたいと思います。
◆
奥村芳正 委員 今度、本県でも脱法ハーブといいますか、危険ドラッグ等に関する条例が制定されようとしているのですが、警察としては、その現状をどのように把握されているのかということと、実際の動きとしましては、インターネットで流通していて、簡単に手に入る世の中らしいですけれども、そこら辺について、情報等を把握されておりますか。
◎福永 組織犯罪対策課長 まず、検挙状況から申し上げますが、ことしの検挙状況ですが、危険ドラッグに関する検挙人員については、平成26年度において、現在、件数は６件で検挙人数は７人であります。そのうち、薬事法関係が３件、３人ということで、あとは自動車運転過失傷害、つまり道交法違反が１件、１名です。もう一つは結果的に麻薬であったということで、通称、麻特法というのですが、これで検挙したものが２件、３人でございます。つまり、危険ドラッグの使用ということで、事件検挙したものは６件、７名でございます。ちなみに、平成25年は４件、６人でしたので、件数はふえております。
ただ、ことしも１件、大津で検挙したのですけれども、それを検挙してから以降、９月、10月、11月、そしてきょうまでの間には、うちで認知したものや相談を含めても、１件も現在ありません。把握している店も、現在はありません。
ちなみに、ことし大津管内であったのは、要は薬事法という形ではやらずに、住居として借りるという形で、実際は危険ハーブの店をやっていたということで、詐欺罪で検挙して、結果的にそのときに押収した薬物で逮捕したというものです。
現時点では、県下で把握しているところはありません。ただし、把握していないだけで、実際はこの前も新聞に載っていたのですが、福井県が彦根のほうで製造工場と呼んでいるのですが、現実はそういう危険ハーブを隠れてつくっていたというところを摘発したという事例もありますし、さらにはインターネットで購入してひそかに使用しているものがないとは言い切れません。
それともう一つ、今一番ふえてきておりますのは配達です。注文を受けて配達してくるというものがありまして、それについては京都、大阪、またどこから配達してくるかもわかりませんので、その辺については把握できていないのが現状です。
◆
奥村芳正 委員 検挙された７人についてですが、年齢的には若い方か、それともベテランの方と言っていいのかわかりませんが、幾つぐらいの方なのですか。
◎福永 組織犯罪対策課長 そんなベテランはいません。大体、初めて吸う人がほとんどです。
◆
奥村芳正 委員 比較的若いということですか
◎福永 組織犯罪対策課長 二十歳というように若いです。
◆
奥村芳正 委員 気軽に手にしたというような感じなのですね。ですから、自動車事故もあるのですね。
○
生田邦夫 委員長 滋賀県における条例の制定がおくれていようが、おくれていなくても、警察の現場においてはもう対応しておられますよね。
◎福永 組織犯罪対策課長 そうです。適用できる事案については適用しております。
○
生田邦夫 委員長 そのとおり、現場では条例の制定などに関係なしに対応されておられると思います。おくれているのは、滋賀県の行政だけだと思います。
◆
井阪尚司 委員
佐藤委員の質問に関連しますが、大津のいじめ事件が過去のものになりつつあるのですけれども、忘れたころにやってくるというのが大概の例です。せっかく青少年育成のきっかけをつくってくださったのですから、おっしゃるとおり、なかなか学校現場は、警察の世界との連携をうまくできないということだろうと思います。そういう意味では、学校の教員を１人それぞれ配置してもらえるように、例えば交通課などに配置していただくというような工夫はできるのでしょうか。
◎若林 生活安全部長 他府県の例としまして、警察官と
教育委員会の先生とのバーター研修というものもやっておられますので、将来我々もそういうことも考えていくべきであると思っております。
その入り口として、昨年、
教育委員会のほうに我々の仲間を出向させましたし、そういったことを今後はやっぱり広げていくべきであると考えております。
17
委員長報告について
委員長に一任された。
閉会宣告 15時26分
県政記者傍聴：読売、中日、京都
一般傍聴 ：１人...