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1. 長野県議会 2014-10-14
   平成２６年　９月定例会文教企業委員会−10月14日-01号

   
   取得元: 長野県議会公式サイト
   最終取得日: 2023-06-16
   平成２６年　９月定例会文教企業委員会−10月14日-01号平成２６年　９月定例会文教企業委員会 文教企業委員会会議録（その２） ●招集年月日時刻及び場所 　　平成26年10月14日（火）　午前10時30分、議事堂第６委員会室に招集した。 ●出席した委員の氏名 　　委　　員　　長　　　　　　　　　　　甕　　　裕　一 　　副　委　員　長　　　　　　　　　　　中　川　宏　昌 　　委　　　　　員　　　　　　　　　　　村　石　正　郎 　　　　　同　　　　　　　　　　　　　　垣　内　基　良 　　　　　同　　　　　　　　　　　　　　桃　井　　　進 　　　　　同　　　　　　　　　　　　　　中　川　博　司 　　　　　同　　　　　　　　　　　　　　宮　本　衡　司 　　　　　同　　　　　　　　　　　　　　今　井　正　子 　　　　　同　　　　　　　　　　　　　　高　村　京　子 ●欠席した委員の氏名 　　な　　し ●説明のため出席した者の氏名 　（教育委員会）
   　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　伊　藤　学　司 　　教育次長　　　　　　　　　　　　　　青　木　　　弘 　　教育次長　　　　　　　　　　　　　　菅　沼　　　尚 　　教育総務課長　　　　　　　　　　　　北　澤　義　幸 　　参事兼義務教育課長　　　　　　　　　兒　玉　順　夫 　　参事兼高校教育課長　　　　　　　　　内　堀　繁　利 　　特別支援教育課長　　　　　　　　　　中　坪　成　海 　　参事兼教学指導課長　　　　　　　　　武　田　育　夫 　　参事兼心の支援室長　　　　　　　　　永　原　経　明 　　文化財・生涯学習課長　　　　　　　　小　野　光　尚 　　保健厚生課長　　　　　　　　　　　　宮　下　朋　子 　（企業局） 　　公営企業管理者（企業局長事務取扱）　小　林　利　弘 　　次長（総務担当）　　　　　　　　　　小　野　浩　美 　　次長（電気事業担当）　　　　　　　　藤　澤　幸　男 　　次長（水道事業担当）　　　　　　　　駒　形　弘　之 ●付託事件 　　10月10日に同じ ●会議に付した事件 　　前半（教育委員会関係）　10月10日に同じ 　　後半（企業局関係）　　　付託事件のうち１、４及び所管事務一般について ●開議時刻　午前10時29分 ●甕委員長　開会を宣した。 　▲日程宣告 　　　前半　教育委員会関係の審査 　　　後半　企業局関係の審査 　▲欠席報告 　　　本日、茅野スポーツ課長は第69回国民体育大会「長崎がんばらんば国体」用務のため、 欠席する旨の届出があったことを報告した。 　▲議題宣告（教育委員会関係） 　　　付託事件及び所管事務一般を一括して議題とし、委員の質疑等発言を許可した。 ◆垣内基良　委員　教育委員会へ来たのは10何年ぶりなので、浦島太郎なので、ちょっとお聞きしたいと思いますが。 　全国の小・中テストが行われて、順位を発表したり、校長名を発表したり、いろいろあるというふうに思いますが、県の教育委員会としては、各学校の順番づけというのはできているものなんですか。 ◎伊藤学司　教育長　順番づけという言葉は正しいかどうかは別でございますが、私ども各学校のテストの状況というのは把握をしております。 ◆垣内基良　委員　それを世間に発表しないのは、私の聞き間違いかもしれませんが、各地域の教育委員会の御都合とか、考え方とか、そういうのがウエイトを占めているような答弁だった気がするんですが。 　あのテストは一つの教育に対する、何といいますか、傾向と対策というものを探るために行っているものというふうに思っています。ただ、いたずらに順番をつけて競争させるものではないんだろうというふうに思っています。 　その傾向と対策をするのに、それぞれの教育委員会でどのような授業をするのか、どのような教え方をするのかというのは、おそらくやられると思うんですが、全体のその序列というのは各教育委員会へ、あなたの学校は何番目ぐらいだということは言っているんですか。 ◎伊藤学司　教育長　当然でございますが、各学校は自分たちの点数を十分承知してございますので、全国の平均、県の平均、またそれぞれの問題の正答率を伝えてございますので、それとの比較の中で、自分たちの学校はどの辺にいるのかということは各学校は十分承知をしていると思います。 ◆垣内基良　委員　それで、その学校で、傾向と対策というのは自分たちで考えて、それでなおかつ、それで次の授業というか、次の子供たちに教えるということをやっているわけでしょうか。 ◎伊藤学司　教育長　もちろん、全体としての分析をして、また県全体の傾向としての対策というものもしっかり示してございますが、それとあわせて、それぞれの学校の得意、不得意、特に不得意分野についてどう取り組むのかというのは学校ごとにしっかり分析をしていただいて、授業改善につなげてもらう、これがこのテストの意義でございますので、そのように取り組んでくれということを指導しているところでございます。 ◆垣内基良　委員　不思議だと思うんですけれども、この順番を発表するということを求めている親は圧倒的に多いんです。それを嫌がっている教員、圧倒的に多い。この差は何だろうと思ったときに、それは教員の世界が閉鎖的な世界で、責任をとらない、そういう中にあるのではないかというふうに思って、非常に腹立たしいんです。 　我々大人も競争社会の中で生きている。子供のときに競争させて何が悪いんだと思うんです。スポーツの世界では、一等賞をとる、オリンピックに出る、それは英才教育を受けてやるわけでしょう。なぜ学力は、それはいけないこととして捉えているのか、よくわからない。スポーツも学業も同じレベルで考えていく必要があると私は思うんですが、それはいかがでしょうか。 ◎伊藤学司　教育長　御指摘のとおり、当然、さまざまな分野がございます。学力もあれば、体力もあれば、さまざまな子供の成長に関する部分がございますので、当然、そうしたものについてしっかり教えたことの成果がどう身についているのか、どう伸びているのかということは、ちゃんと保護者に説明をしていくことが学校としての責務であろうと思ってございます。 　もう一方、ちょっと全国学力・学習状況調査に限って申しますと、これは昭和30年代に調査をしたときの反省なり、そのときのいわゆるトラウマというのが教育界に根づいてしまっているんですけれども。 　その特定の教科の特定の学年だけの評価というものが全ての学校の評価につながる、そういう評価をされるというようなことで、委員御指摘のとおり、そうではないだろうという観点で、過度にそのことを嫌っているという風潮は現実にあるというふうに思ってございます。 　しかしながら、当然、公表に当たっては、これはあくまで特定の教科の一部の学力、またペーパーテストで測れる力に過ぎないんだということを十分に説明をしながら、その説明責任を果たして公表していくことが大切であるということは、私どももあわせて市町村教育委員会、学校のほうに指導しているところでございます。 ◆垣内基良　委員　教育というのは100人100様であって、私みたいに年とってくると、自分の人生観ができていて、そして自分がこう生きてきたからこれが正しんだというふうに思いがちですから、全員が価値観が違うというところはあるんです。 　この中に先生と言われる人たちが大勢いると思いますが、こうやって教育委員会へ来ると、スーツを着たり、ネクタイをしてきちんとしているのに、何で現場へ行くとジャージを着ているんだろう。そのあたりから、教育というのは考えないと、スポーツ選手もそうですが、ユニフォームを着て野球やるのとジャージを着てやるのでは、プレイが全然違う。ジャージを着て子供に勉強を教えるのと、きちんとした形で自分たちが姿勢を示すのとは、その教育は全然違うと私は思うんです。 　前々から思っていましたけれども、学校へ行けば、汚いような格好をした先生方がいっぱいいる。自転車に乗って、リュックサックを背負って、ぐいぐい飛んで歩いているのは大体教員なんです。 　その辺から教育委員会が指導していかないと、先生たちの姿勢は私は変わらないというふうに思うんですが、教育長、どう思いますか。 ◎伊藤学司　教育長　御指摘のとおり、当然、社会人としての身だしなみの部分、ＴＰＯに応じてしっかりとしたちゃんとした格好をすべきときにしっかりとした格好をするというのは、当然、社会人として必要なことだと、また公務員として必要なことだと思ってございます。 　授業の中で、例えば小学校は体育も含めて、一人の先生が多く担任という形でやって、子供たちと、ある種、向き合いながらじゃれあいながら授業をしていくような中で、ネクタイをしていると首をそこで引っ張られてというようなこともあるというふうには承知してございますので、そのＴＰＯに応じて、もちろんそのジャージが全て悪いというふうには私は思ってございませんけれども、しかし、しっかりとした、そういった体を動かすような授業でない部分で指導する。もしくは保護者に対して対応していくような場面、こういうような場面で、やはり社会人として疑念を抱かれるような服装というものは、当然、適切ではないと思ってございます。これはもう身だしなみの問題というか、マナーの問題、もしくは職業の最初の時点での入り口の問題なのかもしれませんけれども。 　そうした点で県民、また保護者の皆さんから疑念を持たれることがないように、これ私生活も含めてでございますが、教職員はまさに襟をただして取り組むことが必要だと考えてございますので、綱紀粛正、また服務管理の観点から、そうした点について御指摘の点も含めて、しっかり教員には自覚を持っていただくよう指導してまいりたいと思います。 ◆垣内基良　委員　学校というのは不思議な社会だなと思うんですけれども、大きな学校になると教員が大勢いますが、管理職がいない。校長、教頭、事務長、この管理職のいないところの中で、教員たちが、拘束ということではないけれども、管理されるのは特に嫌がる。管理されるのを嫌がるから、自分たちは好き勝手に動くのではないかと、全員の先生がそうであるというふうではないんですが。 　その管理職の数が足りないゆえに、管理されない教員が多くなって好き勝手にやっているというような印象があってどうにもならないので。 　いつも思うんですが、例えばこういうことはできないんですか。学年主任とか、そういう人たちを管理職にしていくと。そして管理職を少し多目にしないと、やはり学校の中というのは閉鎖的な社会だろうと。はっきり言うなら、組合に支配されていくのではないかというふうに思うんです。 　そういう、その学年主任とかそういうのは、管理職にはできないんですか。 ◎伊藤学司　教育長　実は管理職の定義にもかかわってくる部分でございまして、法令上の、特に労働法規の関係での管理職という観点でいきますと、学年主任ですとか教務主任ですとか、それぞれの主任の役割というのは、法律上、明記をされてございまして、それはいわゆる管理職の役割とは違うのが法令上明記をされているものでございますので、そういった意味では、法令に基づく職として手当も支給をさせていただいている部分がございますので、法令上の管理職というような観点には、身分上はしにくい部分があるわけでございますが。 　同時に、学校運営は校長、教頭を中心に、決めた方針に向かってしっかり動いていくために、それぞれ学年の問題であれば、学年主任を通じて、その学年が一つの方向を向いていく。教務のことであれば、教務主任がしっかりその一つの方向を向いていくように、校長、教頭が決めたことを教務主任が主任の職務とし、連絡調整に当たりながら学校の方向に、一つの方向に教員集団を持っていくということは大変大事なことだと思ってございまして、それこそがその主任手当の本来の趣旨だというふうに思ってございますので。 　そういう意味では、各主任には身分上の、管理職がどうこうとは別として、やはり校長、教頭としっかり意思疎通を図りながら、学校の方針に向かって全教職員が一丸となるように方向づけをしていく、連絡調整をしていただくというようなことは、今後ともしっかり取り組んでいかなければいけないと思ってございます。 ◆垣内基良　委員　人というのは、やっぱり目標を持ってやると努力するということがあります。私は、県の教育委員会、このテストで、長野県を次回は10番以内にするんだというような明確な目標を立てて、現場の先生方と意志を一つにして10番以内にしていくという、その10番以内なら５番でも３番でもいいんですが、そういう目標をきちんと立てる。 　例えば人数であるとか順位であるとか、そういうものを明確にされてやられたらいかがかなと思いますが、いかがでしょうか。 ◎伊藤学司　教育長　全国学力・学習状況調査の結果は、Ａ問題、Ｂ問題とか教科によってさまざまなので、トータルで何位というような位置づけは、これは報道機関によっては、そのそれぞれの報道機関の責任で順番をつけているものもございますが、文部科学省も含めて、その何が何位というような発表をしないというふうになってございます。 　しかしながら、今、委員御指摘のように、しっかり目標を立てて、それに向けた努力をしていくということは大変重要だと思ってございますので、私どももその学力テストの、文部科学省で決めている内容は踏まえつつ、何位というような目標は立ててございませんが、例えばＡ問題、基礎的・基本的な内容の定着度が全国平均より高い児童生徒の割合を、小学校は65％、中学校は60％にする。こういう数値目標を明確に、これは県の総合計画、もしくは教育振興基本計画の中でも定めてございますし、いわゆるＢ問題といわれる活用の問題についても、その定着率、全国平均より高いのを何％にするというふうに、数字で明確に示しているところでございます。 　この数字が達成できれば、全国平均と比べてもかなり高い位置に長野県は行くということで、ぜひこれを達成したいということで、今、さまざまな施策に取り組んでいるところでございまして、今後ともこの目標値というものをしっかり意識ながら、毎年度毎年度の検証、成果の取り組みを行うとともに、その成果を検証して、目標が29年度までに必ず達成できるように頑張っていきたいと思っております。 ○甕裕一　委員長　では引き続き質疑等を。 ◆桃井進　委員　おはようございます。よろしくお願いします。 　では最初に幼児教育についてお伺いいたします。スポーツ界では、早い段階、幼児、保育園とか、その年代でさまざまなスポーツをさせる、触れさせることで技術がアップしていくというふうに言われていますし、私自身も保育園、幼児のときに、運動能力のほとんどが完成されると聞いております。また、人生に必要な知恵とか、人生に大切なことを幼稚園で教えるというようなことが重要だと、最近、いろいろなところで言われております。私自身も、アスリートを育てたり、さまざまなことをやっていますが、幼児教育が大切だと思っております。 　全県的な視野に立って、幼児教育の振興及び幼稚園・保育所・小学校との連携等、諸問題について検討する幼児教育連絡会議がありますが、本年度は２回開催予定で、１回目は６月９日に開催され、２回目は来年の１月19日の予定となっていると聞いております。 　１回目の連絡会議ではどのような課題が挙がったのか、意見が出たのか、内容をお聞きいたします。 ◎武田育夫　参事兼教学指導課長　幼児教育についてのお尋ねでございます。今、委員御指摘のように、幼児教育につきましては、いわゆる生涯にわたる教育の基礎を培うということを目標にして行っているところでございます。 　私どものところでは、長野県幼児教育連絡会議というものを持ちまして、学識経験者、保護者及び幼稚園・保育園の関係者、小学校の関係者等で組織をして行っているところでございます。 　今、委員御指摘の第１回の委員会は本年６月９日に実施をいたしました。現在、いわゆる幼稚園・保育園で行っている教育保育と、小学校で行っている教育の接続というのが非常に大きな課題になっております。幼稚園・保育園では、どちらかというと、子供たちの主体的な遊びを中心とした教育活動を行っているわけでございまして、一方、小学校においては、学習指導要領で目標を明示して、ここまでできるようにしていきましょうという、そこのところに、子供たちの環境とか教育の内容において若干のギャップがあると。そこのところが、いわゆるよく言われる小１プロブレムという現象で、子供たちが不適応を起こす場面が出てくるというところでございます。 　第１回の委員会におきましては、主にこの幼保小の連携というところを中心議題といたしまして、それぞれのところで抱えている課題と、それからこの幼保小の連携をどう実現をしていくかというところを考えているところでございますが、実は平成16年、17年に、このゼロ歳からの教育について指針を本県は出しておりまして、それをもう一度見直して、各関係機関に提案をしていこうというところを協議をしております。 ◆桃井進　委員　ありがとうございます。これから少子化、今後、日本を背負っていく子供たちでございます。幼児教育の強化、ぜひとも期待しております。よろしくお願いします。 　次に、教員採用についてお伺いいたします。現在、長野県では教員採用試験は筆記、論文、面接でよろしいんでしょうか。 　私自身の考えなんですけれども、教員イコール先生は、教育をすることを職業にする専門職であり、大変な職種であると思っております。それは、教員が携わった子供たちの人生を左右するといっても言い過ぎではないと私は思っております。責任のある専門職、教員です。現在の採用方法で、どうしても教員になりたいと思う強い気持ちを、意欲を持った持ち主を採用されているのか、また、成績がよくて数ある職業の一つとして考えている方がいるのかもしれないと思うんですが。 　その点について、今の採用試験でその点はわかるでしょうか。 ◎兒玉順夫　参事兼義務教育課長　今、意欲を持った方を採用しているかどうかというような御質問でございました。 　２点についてお答えをしたいと思います。まず１点目は、公立学校の教員募集案内、それから採用選考要項がございます。その要項の中で、長野県の教員の使命・任務ということで、６点について書かれております。 　６点あるんですけれども、１点目は誠実な生き方ができる先生、２点目は子供と向き合える先生、３点目は子供や親に寄り添える先生、４点目は一緒に考え行動できる先生、５点目はみずから学び続ける先生、それから最後に、子供中心の授業づくりができる先生ということで、先生の中の資質としてこういうふうな、みずから子供たちの中に入って、教育活動をみずから続けていくというんですか、つくっていく、そういう意欲のある方を求めているということがまず１点、言っております。 　これをもとにしまして私ども選考していくわけですが、その中で、面接試験がございます。その面接試験の評価の観点の中に、意欲という観点がございます。熱意、積極性、向上心、これらの意欲を大事に、面接の中で、その人の人間性を見ながら採用しているというところでございます。 ◆桃井進　委員　ありがとうございます。そうやって、いろいろ、今、６点ほど言っていただいたんですが、実際、それが本当に頭の中に入っているかどうかというのは、また試験のときに、ボーッと読んでというのをやっぱり考えなければいけないのかなと思っております。 　それで、ちょっと神奈川県で、今言った意欲ある人を優先的に採用する仕組みの取り組みを行っております。それは特別選考という形で、社会人経験者、スポーツ・芸術実績者、英語資格所有者、カレッジ修了者、身体障害者等一般選考とわけて試験をやっていまして、筆記試験免除だったり、論文免除はないですけども、そういう形で、専門的なというんですか、意欲のある取り組みで、今、こういうふうに試験をされて採用しているんですが。 　長野県として、部活動を見る顧問がいないとか、そういうのがそういう形で、部分的部分的にいろいろ参考して、こういうような採用というのは考えられないのかどうか、お聞きいたします。 ◎兒玉順夫　参事兼義務教育課長　長野県でも、意欲のある人を優先的に採用する仕組みということで、特別選考をしております。例えば社会人経験者、これは民間企業や官公庁、それから国際貢献活動等、これは長野県でこのような方をとっておりますが、その中で、そういう方については、条件はありますが、一般教養を免除というようなことをしております。 　それから身体障害者の方々の特別選考というのがございまして、身体障害を乗り越えて教職につこうとしている方についても、そのような選考枠を設けて選考しております。また、発達障害児童生徒支援のための選考ということで、発達障害の児童生徒支援の専門性を持った方々を採用するというようなこと。教育現場でそういう自分の専門性を使いたいと、そんな意欲を持った方々を選考している選考枠もあります。 　また、博士号の取得者の選考ということで、非常に専門性の高い方々、それを教職に役立てようとする意欲を持った方々を選考するという枠もございます。また、大学推薦選考とか、身体障害者の大学推薦選考など、そういう特別選考で、本当に、委員御指摘のように、教員をやりたいと思っている方々を選考する仕組みも考えて、今、実行しているところでございます。 ◆桃井進　委員　大体、神奈川県と同じようなことをやっているということで、ぜひとももっと、もっと力を入れてほしいと思います。 　実際、今、先ほどもちょっと触れましたが、部活動を見られない。先生がいないから、この部活ができないとか、そういうところも結構あると聞いておりますので、その点も十分に配慮していただいて、やっぱり体は動かさないと退化してしまいますから、ぜひとも、この間も全国で、運動ですか、体力測定みたいなものをやって、下がっていたなどという結果になっていますので、長野県を考えるなら、強い体、知識のある人間を育てていただきたいと思います。以上で質問を終わります。 ○甕裕一　委員長　ほかに御発言もあろうかと思いますが、以上で質疑を終局いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、質疑を終局いたします。 　ただいまから議案の採決に入ります。 　最初に、第23号「飯山２次統合高校スポーツ科学科棟ほか建築工事変更請負契約の締結について」採決いたします。 　本件、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、本件は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
   　次に、第24号「長野西高校小体育館ほか建築工事請負契約の締結について」採決いたします。 　本件、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、本件は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 　ただいまから、請願及び陳情の審査を行います。 　当委員会に付託されております教育委員会関係の請願、陳情を一括して議題といたします。 　過日、お手元に配付いたしました審査資料を御覧願います。教育委員会関係の請願、陳情は、請願継続分３件、陳情継続分24件、新規分９件であります。 　なお審査に際し、継続審査とする旨の御発言をされる場合は、なるべくその理由も一緒に述べていただくようお願いいたします。 　また、願意が複数ある請願及び陳情で、その一部が採択できないために継続審査と決定した場合は、付記事項として請願者及び陳情者に通知することについて、その都度お諮りすることとしたいと思いますので御了承願います。 　はじめに、継続分の請願の審査を行います。継続分の審査に当たっては、６月定例会以降、状況に変化のないものについては一括して審査を行い、状況に変化のあるものについては、取り出して審査を行うことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、さよう決定いたしました。 　それでは、継続審査となっております請願３件について、状況に変化がありましたら、理事者から説明願います。 ◎北澤義幸　教育総務課長　状況に変化はございません。 ○甕裕一　委員長　それでは、特に状況に変化のない請願３件を一括して審査いたします。 　お諮りいたします。請第36号、請第39号及び請第47号については、引き続き継続審査とするに御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、さよう決定いたしました。 　以上をもちまして、請願の審査を終局いたします。 　続いて陳情の審査を行います。 　審査の順番についてあらかじめお諮りいたします。最初に継続分となっております24件の陳情を、続いて新規の陳情について順次審査をお願いしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、さよう決定いたしました。 　まず継続分の陳情の審査を行います。 　継続分の審査に当たっては、６月定例会以降、状況に変化のないものについては一括して審査を行い、状況に変化のあるものについては、取り出して審査を行うことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、さよう決定いたしました。 　それでは、継続審査となっております陳情24件について、状況に変化がありましたら、理事者から説明願います。 ◎北澤義幸　教育総務課長　状況に変化はございません。 ○甕裕一　委員長　それでは、特に状況に変化のない陳情24件を一括して審査いたします。 　お諮りいたします。陳第28号、陳第68号、陳第70号、陳第266号、陳第284号、陳第292号、陳第294号、陳第302号、陳第324号、陳第390号、陳第420号、陳第432号、陳第433号、陳第466号、陳第482号、陳第508号、陳第543号、陳第544号、陳第548号、陳第549号、陳第550号、陳第551号、陳第552号及び陳第582号については、引き続き継続審査とするに御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、さよう決定いたしました。 　続いて、新規の陳情の審査を行います。 　陳第611号についてであります。理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　本件について、質疑等ありますか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。 　この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「継続」・「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいま委員各位からさまざまな御意見がありましたので、この取り扱いについて、順次挙手により決することといたします。 　最初に本件につきまして、継続審査について採決いたします。念のため申し上げます。挙手しない方は継続審査に反対とみなします。 　本件について、継続審査と決するに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　〔挙手多数〕 　挙手多数であります。 　よって本件は継続審査とすることに決定いたしました。 　次に、陳第612号についてであります。理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　本件について質疑等ありますか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。 　この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「継続」・「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいま委員各位からさまざまな御意見がありましたので、この取り扱いについて、順次挙手により決することといたします。 　最初に本件につきまして、継続審査について採決いたします。念のため申し上げます。挙手しない方は継続審査に反対とみなします。 　本件について、継続審査と決するに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　〔挙手多数〕 　挙手多数であります。 　よって本件は継続審査とすることに決定いたしました。 　次に、陳第613号についてであります。理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　本件について質疑等ありますか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。 　この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいま採択との御意見がありましたので、陳第613号については採択とするに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、さよう決定いたしました。 　次に、陳第614号についてであります。理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　本件について質疑等ありますか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。 　この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「継続」・「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいま委員各位からさまざまな御意見がありましたので、この取り扱いについて、順次挙手により決することといたします。 　最初に本件につきまして、継続審査について採決いたします。念のため申し上げます。挙手しない方は継続審査に反対とみなします。 　本件について、継続審査と決するに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　〔挙手多数〕 　挙手多数であります。 　よって本件は継続審査とすることに決定いたしました。 　次に、陳第630号についてであります。理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　本件について質疑等ありますか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。 　この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「継続」・「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいま委員各位からさまざまな御意見がありましたので、この取り扱いについて、順次挙手により決することといたします。 　最初に本件につきまして、継続審査について採決いたします。念のため申し上げます。挙手しない方は継続審査に反対とみなします。 　本件について、継続審査と決するに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　〔挙手多数〕 　挙手多数であります。 　よって本件は継続審査とすることに決定いたしました。 　次に、陳第631号についてであります。理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　本件について質疑等ありますか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
   　以上で質疑を終局いたします。 　この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいま採択との御意見がありましたので、陳第631号については採択とするに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、さよう決定いたしました。 　次に、陳第632号についてであります。理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　本件について質疑等ありますか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。 　この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「継続」・「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいま委員各位からさまざまな御意見がありましたので、この取り扱いについて、順次挙手により決することといたします。 　最初に本件につきまして、継続審査について採決いたします。念のため申し上げます。挙手しない方は継続審査に反対とみなします。 　本件について、継続審査と決するに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　〔挙手多数〕 　挙手多数であります。よって、本件は継続審査とすることに決定いたしました。 　次に、陳第633号についてであります。理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　本件について質疑等ありますか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。 　この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいま採択との御意見がありましたので、陳第633号については採択とするに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、さよう決定いたしました。 　次に、陳第634号についてであります。理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　本件について質疑等ありますか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。 　この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいま採択との御意見がありましたので、陳第634号については採択とするに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、さよう決定いたしました。 　以上をもちまして、陳情の審査を終局いたします。 　以上で、教育委員会関係の審査を終局いたします。 　午後１時30分まで休憩を宣した。 ●休憩時刻　　午前11時７分 ●再開時刻　　午後１時29分 ○甕裕一　委員長　再開を宣した。 　▲日程宣告 　　　企業局関係の審査 　▲企業局関係の付託事件の報告 　　　予算案１件、事件案１件 　▲議題宣告（企業局関係） 　　　付託事件及び所管事務一般を議題とし、議題に関連して理事者の説明を求めた。 ◎小林利弘　公営企業管理者〔企業局長事務取扱〕　別添「あいさつ要旨」により説明した。 ○甕裕一　委員長　第４号「平成26年度長野県電気事業会計補正予算（第１号）案」について、理事者の説明を求めた。 ◎小野浩美　次長〔総務担当〕　議案及び予算説明書により説明した。 ◎藤澤幸男　次長〔電気事業担当〕　別添資料１「高遠ダムの耐震性能照査について」、資料２「長野県電気事業の譲渡譲受協議中止に係る損害賠償について」及び資料３「新規発電所建設事業費の見直しについて」により説明した。 ○甕裕一　委員長　次に、第25号「長野県電気事業の譲渡譲受協議中止に係る損害賠償について」理事者の説明を求めた。 ◎藤澤幸男　次長〔電気事業担当〕　議案により説明した。 ○甕裕一　委員長　理事者から発言を求められていたので、これを許可した。 ◎小野浩美　次長〔総務担当〕　別添資料４「平成26年度業務量及び料金収入の状況について」により説明した。 ◎藤澤幸男　次長〔電気事業担当〕　別添資料５「ダムカードの配布について」により説明した。 ○甕裕一　委員長　委員の質疑等発言を許可した。 ◆村石正郎　委員　この電気事業の譲渡協議です。これ平成19年に譲渡協議を開始しているんだけれども、復習になるかもしれませんが、このとき、譲渡をしたいという申し出をした、その目的というか、理由というか、これをちょっと説明していただきたいと思いますが。 ◎藤澤幸男　次長〔電気事業担当〕　譲渡協議の目的でございますけれども、企業局のほうで、平成15年12月に、民営化の計画というのを立ててございます。その中で、電気事業についても民営化を進めるというふうになってございますが、その理由でございますけれども、電力の自由化が今後進んでいく中で、電気事業の経営が悪化することが懸念をされると。当時、企業債が184億円ございましたので、企業債の償還ができなくなるのではないかといった懸念がございまして、民営化という形で協議に入っていったということでございます。 ◆村石正郎　委員　これ、料金はいわゆる総括原価方式ですよね。だからそんなに、もうかるわけにはいかないかもしれないけれども、赤字は出ないということではないんでしょうか。 ◎藤澤幸男　次長〔電気事業担当〕　委員おっしゃるとおり、総括原価方式で料金算定していますので、赤字が出ないような水準の料金設定になるわけでございますけれども。当時、日本の電気料金が国際的に高いといったお話がございまして、国際並みに引き下げていこうという、大きな内閣の方針もございました。その中で、電力の自由化というのも進めていくという方向が出ておりまして、今後、電気料金が下がっていく中で、企業局の売電にも影響が及ぶだろうと。そういう意味で、総括原価方式ではございますが、経営が厳しくなるだろうと、そういった見通しの中で、民営化という話になってまいりました。 ◆村石正郎　委員　このとき、当然、これ議会も議決したんですからいろいろ言うことはないんですが。その結果、こういう、いわゆる損害賠償に応じざるを得なくなるのかということですよね。これ、途中で今のＦＩＴの導入とか、いろいろそういうような理由があって存続ということになったわけですけれども、私は、存続は結構だと思っているんですけれども。 　この関係において、中部電力側は、今のこの金額というのがもうギリギリのところだと、こういう見解でよろしいんでしょうか。 ◎藤澤幸男　次長〔電気事業担当〕　中部電力とは、２年間にわたり協議をしてまいりまして、最初に、事業費を全て洗い出しながら該当するかどうかという形で協議をしてまいりました。 　最終的に残ったのが、今回お願いしております人件費、旅費と不動産鑑定料部分でございますが、こちらにつきましては、中部電力と一緒に内容の精査を行いまして、両方で納得して合意した金額ということでございます。 ◆村石正郎　委員　それでは、先ほど説明あった、かび臭の関係です。これは何かあのときに、確か利用者側からの指摘があってかび臭がわかったということなんですが。 　当然、企業局側で毎日検査をしているわけですよね。なぜこれが、企業局側で先にかび臭の発生ということを突きとめられなかったのか。利用者側からの指摘によったということの、その辺のところがちょっと腑に落ちないんですが、この点についてはどうなんでしょうか。 ◎駒形弘之　次長〔水道事業担当〕　上田水道管理事務所関係のかび臭につきましては、御利用者の方に大変御迷惑をかけて、この場をお借りしましておわび申し上げたいと思います。 　かび臭の検査でございますが、今まで、５月から10月までの期間につきましてはかび臭の発生の可能性があるということで、月一回の検査を行っておりました。これは国等で基本的に示された回数なんですけれども、それで行っておりまして、先ほど管理者からの説明もございましたが、今まで50年間、かび臭というものは起きておりませんでした。 　７月にかび臭の検査をしたときも、ジオスミンは全く検出されておりませんでした。その後、７月の末になりまして、住民の方から、ちょっと水道水から異臭がするという話がございまして、最初、直ちにジオスミンというものを疑うまでに至りませんで、臭気検査等は何回もしていたんですが、そのときには職員も感じておりませんで、すぐにジオスミンというものを疑うまでに至らなかったということで、そこでちょっと初動が遅れたということは事実でございます。 　そういう中で、まずは体に危険性があるものかどうかということで、そちらの検査を優先しまして、その後にかび臭の検査を行ったところ、出たということで、これはこのジオスミンが原因ではないかというようなことから、活性炭を増量して対応する。あるいは、上水道施設内の濃縮槽等の清掃をする。あるいは、かび臭の原因である藻の対策ということで、遮光幕を濃縮槽の上に張るとか、そういう対応をしてきたということで、ちょっと初動が遅れたことは事実でございます。 ◆村石正郎　委員　私は、供給側はプロだと信じているんです。プロ集団なんです。プロ集団のほうが利用者側のほうから指摘されるということは、これはどうしてもプロとして、私は恥ずかしいと思っています。これは、結果的にそういうふうになってしまったというんですか。これはちゃんと万全の体制をとって、早くに、供給者側のほうで発見し、こういう事態が発生したというふうにすべきであって、利用者側のほうから指摘されるということは、これはまことに、私は恥ずかしいことだと思っているんですが、この点はどうですか。 ◎駒形弘之　次長〔水道事業担当〕　おっしゃられるとおりであります。今まで経験がなかったということで、ちょっとそういう対応が遅れたということでおわび申し上げたいと思います。 ○甕裕一　委員長　引き続き、委員各位から質疑等がありましたら順次御発言願います。 ◆高村京子　委員　どうも御苦労さまでございます。資料１の高遠ダムの耐震性能の照査についてということなんですけれども。 　国土強靱化アクションプランということで財源がついたということなんですが、最大級の地震の想定というのは、どの程度の地震に対して耐えられるような調査をされるのかということと、それから、30年以内の発生確率ということで、南海トラフの巨大地震の発生が高いということや、それから、竣工から50年以上経過して最も古いダムということがあります。それから市街地が近く、大規模な二次災害の発生につながるおそれがあることということで、こういうことについて、本当に対応していかなければいけない状況なんですけれども。 　企業局で抱えているほかのダムの、これに似通った状況等を見て、この対応が、巨大地震というのはどの程度かちょっとわからないんですけれども、老朽化等を含めて、ほかのダム、その状況とこの高遠ダムの今度の事業と、そのほかのダムの状況等で対応が、何というか、この高遠ダムと、また来年、ゲート等の調査もされるんですけれども、そういう規模で大丈夫なのかなという思いがあるんですけれども、どんなものでしょう。今、抱えているダム全体を見渡して、安全性とか、そういうことで危惧したり、具体的に心配になることを抱えていらっしゃるかどうかということですが。 ◎藤澤幸男　次長〔電気事業担当〕　今回の耐震性の照査でございますけれども、それぞれ想定する最大級の地震ということでございますが。過去の地震につきまして文献の調査を行ったり、あるいは、最新の地震の発生確率の予測ですとか、規模の予測、そういったものを踏まえまして、高遠ダムの地点で影響を及ぼす最も大きな地震はどれかという形で、特定を行います。 　例えばここにありますように、南海トラフ地震というのが考えられますし、伊那谷断層というものもございますので、具体的にその地点における最も大きな地震というものを想定するという形になってまいります。 　それから、その他のダムの状況ということでございますが、ダムにつきましては、国の構造令に基づきまして、震度法による耐震設計がなされております。東日本大震災もございましたが、震災があってもダムの安全性が損なわれるような大きな損傷というのは起きてきておりません。 　今回の照査ということでございますけれども、国のアクションプラン、また産業構造審議会の答申なども踏まえて行うものでございまして、基本的には、そうした安全性がきちんと確保されるかどうかと、それを確認するという趣旨で行うものでございます。 　なお、ダムにつきましては、国の技術基準に従いまして、巡視点検ですとか、漏水量、また揚圧力の調査、またゲートの点検とか、所定の検査を定期的に行っておりまして、国土交通省からも、３年に一回になりますけれども、ダム検査が行われているところでございます。 ◆高村京子　委員　そうすると、今回のこの国土強靱化アクションプランというのは、これがなくても、一応、安全性というのは担保された形で存在するわけですよね。だけれども、改めてという形になっていくわけで、今後、こういうことは引き続き行われていくんですか。そうしていただくと安心、今、何が起こるかわからないもので、やはり当初、設計段階で、ある程度の地震等に対する強度というのは担保されていると思うんですけれども、今後の見通しはどんなふうでしょうか。 ◎小林利弘　公営企業管理者〔企業局長事務取扱〕　委員からは、おそらく企業局のダムはもとよりなんだけれども、おそらく県全体のという御心配も多分、遠くを見据えつつお尋ねをいただいたんだろうというふうに思います。 　まず、企業局のダムにつきましては、先ほど担当次長のほうからお答えを申し上げておりますように、設計段階、あるいは定時の検査等々によりまして、安全は間違いなく確認はずっとしてきている。その上で、国土強靱化アクションプランの中で、いわゆる二次災害は発生させてはいけないんだということ、それから、それを事業者としてきちんと確認しなさいというのが、今回の趣旨だろうと私は思っています。 　冒頭のごあいさつの中でも申し上げましたように、電気事業は私ども預かっておりますけれども、やはり地域住民の皆様方の安全・安心を確保する。そのために、できることはきちんと一つ一つ進めていくということが必要なんだろうと思います。 　そのために、今回、経済産業省が打ち出したこの補助制度というのは、公営企業だけでなく、全ての民間の発電者の事業も対象になっておりますけれども、私はこの話を聞いたときから、最初から働きかけをいたしまして、今回、採択をしていただいたわけでございますので、来年度以降も、ほかの事業者ともあわせて調整をしながら、計画的にほかの２ダムもやってまいりたいと思っております。 　なお、県全体のお話につきましては、また県のほうでお話しなければいけないんだろうというふうに思いますけれども、私は今回、県全体の中で、国土強靱化に対応する県の強靱化計画も策定するようになっております。その中に、この企業局のダムの所管に関すること、あるいは、施設の耐震に関することもしっかり県の計画には反映させるように努力してまいりたいというふうに思っております。以上でございます。 ◆高村京子　委員　ぜひ御尽力いただきたいと思います。本当に何が起きるかわからないので、断層、活断層の上にはコンクリートの建造物はつくらないというのが基本的な考え方です。ですので、やはり巨大地震が来るという、そういう確率も高くなってきているということですので、ぜひ安全対策には万全を期していただき、国からいただける予算はいただいて、推進していただきたいと思っております。 　もう一つは、どうしても大きなコンクリートダムをつくりますと、こういったさまざまな維持管理、点検等が必要になりますが、企業局に期待しますのは、小水力発電ということなのでございますが、それについての今のお取り組みとか、あるいは今後の方向とか、御報告いただけることがありましたら伺いたいと思います。 ◎藤澤幸男　次長〔電気事業担当〕　小水力発電でございますけれども、私どもみずから新規建設にも取り組んでおりますが、その一方で、企業局が蓄積しましたノウハウを生かしまして、他の事業者が開発する小水力を技術的に支援したいということで、技術相談などの事業を行ってきております。 　今、設置以来、26件の相談をいただいております。まだまだ初期の構想段階的な話が多いんですけれども、中には現地調査を一緒にやったりしている例もございますし、最近、事業相談、支援をお願いしたいというお話があった案件につきましては、環境部で自然エネルギー地域基金を活用した事業にも２件、調査設計ということで採択がされております。そうした取り組みにつきまして、私ども持てるノウハウを生かしまして、水力の開発について支援をしているところでございます。 　また農政部でも、幹線水路の適地調査をした結果、164カ所で26,000キロワットほどの発電が見込めるという調査結果をまとめてございます。これにつきましても、土地改良区などの所有者に働きかけをしまして、小水力発電を推進していくというのが農政部のスタンスでございまして、私どももそこにかかわりながら、企業局としてできる役割を果たしてまいりたいと考えているところでございます。 ◆高村京子　委員　ありがとうございます。その小水力というのは、やはりその地域のさまざまな民間団体や、ただいまの土地改良区と、本当に地域経済を活性化していくということで、とてもそういった地域経済、地域の地質だとか、どうしても急傾斜地が多いわけですから、水と急傾斜地に恵まれている、そういう長野県としては、全国に大いにこの小水力発電のノウハウ、そして実績を、まさに長野県から発信できるというような形でお取り組みをいただきたいと思っております。期待しております。よろしくお願いいたします。以上です。 ○甕裕一　委員長　引き続き、委員各位から質疑等がありましたら順次御発言願います。
   ◆今井正子　委員　３点、お願いいたします。今、小水力のことが出ておりましたが、例えば、今、うちのほうだと東電の島川原とか、小水力でなくて水力発電の跡地といいますか跡があるんですけれども。全国には、今の形になる前の水力発電、長野県内にも幾つかあると思うんですが、その再利用と言い方はないんですが、そういうのについては何か、御検討いただいているか、または全く使えないものなのかどうか、その点が１点。 　新しいエネルギーということではなくて、また戻るような形になりますけれども、でもその水力という形で、だめになっていった経過もあると思うんですけれども。水を生かしたということになると、こういうものが県下でどのくらい把握されているのかどうか、ちょっとすみません、今、すごく近くのことを言っておりますけれども、その１点、まずお願いしたいと思います。 ◎藤澤幸男　次長〔電気事業担当〕　既にもう廃止をされた水力発電の跡地を、再活用できないかというようなお話だろうかと思いますけれども。 　東電というお話もございましたが、それぞれ電力会社、これまでの歴史の中で水力発電所を廃止した例もございます。中には、そうした廃止した例をもう一度復活させようというような取り組みをしているところもあるように聞いております。そういったところが何カ所あるかというお話だと思いますが、それについては、私どもちょっと把握はしておりません。 ◆今井正子　委員　何カ所あるかということは把握していないとしても、今のような北御牧の島川原ような例は、調査をしたりとか、またそういうことを進めるお気持ちはありますでしょうか。御検討いただくというか、これからのエネルギーとしてはどうでしょうか。 ◎小林利弘　公営企業管理者〔企業局長事務取扱〕　企業局の役割として、安定的なエネルギー供給、いわゆるベースロード電源といわれる水力発電というものについて積極的に検討したらどうかというお尋ねかと思いますけれども。 　私ども、やはり取り組んでいくためには、一つは、まず当面の全体の資金計画というものもしっかり把握する必要がございます。今現在、もう既に２つ取りかかっておりますので、では３つ目、４つ目をどうしていくかというためには、もう少し長いスパンでの検討が必要かなというのがまず１点ございます。 　それからもう１点は、大きな川の場合には、必ず水利権問題が絡んでまいります。御承知のとおり、その水利権を取得する場合には、最低限10年くらいの水量調査というものが必要になってくるわけでございまして、そうしたことを考えますと、やはり実際の資金譲渡とあわせながら、もう少し全体の戦略、経営戦略みたいな中でどうあるべきかというものを検討する必要があるのかなと思います。 　それともう一つは、私どもの持っている発電施設そのものも、やはり時間の経過とともにそろそろリニューアルする時期も来ております。新しくすることによってＦＩＴの適用になれば、まずはそっちを優先するべきだろうというふうな思いもございますので。 　いずれにいたしましても、貴重な御意見としてお伺いしながら、私ども全体の経営方法を考える中で、一つの研究材料として取り扱わせていただきたいと思います。 ◆今井正子　委員　ぜひそのような形で、検討の余地はあるというふうにしていただいて、２つやっておりますので。先ほどの10年間の、または太陽光なんかに比べて、ベースロード発電というようなことでいきますと、24時間対応できるわけですので、水利権の問題も大きいからだと言われましたけれども、10年間調べていく中に、ここにあったところですから、その調査や、やめた理由とか、いろいろなものもあると思いますので、ぜひちょっと掘り起こしていただくことも考えていただいて、徐々に研究していっていただけたらと思います。 　続いて、すみませんが、２つ目ですけれども。電気事業の譲渡、先ほど村石委員からもお話しがありましたが、私も全体的な4,000万円がどうかというようなこと、私どもに最初にお渡しいただいた当初の主張から和解に至るところを見せていただいたので、大分、向こうも譲歩してくれているのでこれでいいかななんていうような思いですけれども。 　やっぱりこの現場調査等の人件費、旅費、これでいいんですけれども、大分削っていただいたような形、700万円ほど削れていたようでした。それはやっぱり、どういうところが対象となってきたのか、その解消とか実費の、１日例えば15,000円とか、そういうような計算によるものだったのか、ここで大分、800万円ほど削られていますけれども、相手側は、中電が納得したわけですから、別にそれはいいことだと思いますけれども。 　その他の境界整備とか、それについては全て県の主張どおりということでしたので、和解としてはうまくいったほうだと思って、オーケーさせていただきましたけれども、その点はどういう、対象外となる、ならないというところ、どうなんでしょうか。 ◎藤澤幸男　次長〔電気事業担当〕　賠償の範囲の話でございますが、中部電力と協議する中で、５年間の事業の洗い出しを行いまして、その一つ一つにつきまして、今回、損害賠償の対象になり得るかどうかと、それについて双方で協議をしてまいりました。 　先ほど発電所の境界整備、境界確定の費用というお話しもございましたが、私どもは、発電所の境界が一部確定されていなかった、あるいは地役権が設定されていなかったといった部分について、この協議期間中にその確定を進めたり、地役権設定も進めましたけれども、それにつきましては、発電所の運営をしていく上で本来必要な事業であると、譲渡譲受の有無にかかわらず本来やるべきものですという、そんな主張をしまして、それについて御理解をいただいたということでございます。 　それから人件費・旅費につきましても、これも精査に相当時間をかけておりまして、過去の資料を引っ張り出しまして、それぞれ何月何日にどこで打ち合わせをして、そこにだれが何人参加しているかというのを、中部電力のほうと私ども双方でつき合わせながら確認をして精査をしていったと。 　ですから、当初の数字というのは、この人件費、旅費部分もおおまかな計算の部分があったんですけれども、これについては、今、細かく計算をして算定したところでございます。 ◆今井正子　委員　わかりました。御苦労さまでした。800万円というのは、この全体とすると６分の１近いというようなこともあったので、これだけよく譲歩を向こうがしてくれたというのか、こちらのほうの計算が緻密にきちっと、記録があったからということだとは思いますので、御苦労さまでした。 　では３点目ですけれども。このダムカードなんですけれども、今、試験的につくっていただいてあって、このカードというのは予算とかはどんなふうになっているんでしょうか。または、国土強靱化アクションプランなんかでいろいろな形ができてきた中で、そういうところに関するものをこういうふうに大事に配ろうとされているのか、予算面と、それから、どこを中心としてやっていくというようなことを、国からいただくお金があるとすると、強靱化アクションプランとかと関連づけながら高遠はつくっていくとか、そういうことにされているのか、全国で唯一採択してもらって、アクションプランの中のということで、先ほどの御苦労もありましたけれども。 　そういうところでは、企業局として唯一ということでしょうか、それとも長野県内にある私的なダム、私的といいますか、企業のダムを含めて、この採用が長野県で唯一、全国で一つということだったんでしょうか、その点も含めながら、これからのカードの利用とカードを選んでくれとか、それをちょっと、わかるようにしていただけたらと思います。 ◎藤澤幸男　次長〔電気事業担当〕　高遠ダムの耐震性の照査の事業につきましては全国の公募をかけて行われている事業でして、私どもの公営電気事業もそうですし、あと民間の発電事業者も含めて、発電ダムの耐震性の照査ということで公募が行われ、その結果、私どもの高遠ダムが採択されたということでございます。 　それから、このダムカードですけれども、先ほど申し上げましたように、国土交通省が始めまして、今、県営ダムですとか全国的にも広がってきていまして、350ほどのダムで、今、こういったダムカードが出されております。建設部でも裾花ダムについて、この７月にダムカードをつくっております。 　あくまでもこれはＰＲの一環、企業局、特に電気事業というのはなかなか目に見えないということで、電気事業について知っていただきたい、親しんでいただきたいという思いを込めて、これが、ダムカードは一つの凝縮したパンフレットというような形になりますので、そういう意味で、ＰＲ資材として作成をしまして、訪れた方にお配りしたいということでございます。 ◆今井正子　委員　ですから、予算はどういうような形をとって、どんなふうにやられているんですか。国からも一応、出ているんでしょうか。 ◎藤澤幸男　次長〔電気事業担当〕　予算につきましては、国からは一切ございません。こちらの電気事業の会計の中で負担していまして、ちなみに、このカード１枚60円という単価になります。今後、増刷すれば、もっと安くつくれるかなと思っております。 ◆今井正子　委員　耐震性の震度６弱というような基準のところもあると思いますけれども、地震の多いところですし、いろいろ山も持っているところでありますので、このカードとともにやっぱり防災、それから電気のありがたさもあると思いますので、いろいろな環境教育になるような形でカードをぜひつくって、若い人たちにも、子供たちにも配るような形で、ダムの宣伝の中にそういうものも入れていただくようにお願いをしたいと思います。以上です。 ○甕裕一　委員長　引き続き、委員各位から質疑等がありましたら順次御発言願います。 ◆桃井進　委員　よろしくお願いします。水道事業についてお願いいたします。 　阪神淡路大震災や東日本大震災を経験して、多くの施設において耐震対策等を行ってきています。水道施設について対策を行っているのかどうか、まず１点お聞きします。 　この対策は老朽化している施設への対策なのか、それとも耐震は耐震、老朽化は老朽化なのか、その点について、これから対応しなければいけない施設はどのくらいあるのか、お聞きいたします。 ◎駒形弘之　次長〔水道事業担当〕　耐震化の方針でありますけれども、これにつきましては、取水池、浄水場、それから配水池等の基幹施設につきましては、31年度までに耐震化を済ませようということで、現在進めております。 　現在、基幹管路での耐震適合率の状況でございますけれども、これは昨年度末でございますが、83.5％といういう状況でございます。 　それから浄水施設が48.5％、ポンプ所が59.3％、それから配水池につきましては49.4％というようなことで、計画的に耐震化を進めております。 ◆桃井進　委員　よろしくお願いします。 　次に、９月３日の信濃毎日新聞の小諸市の記事なんですけれども、県と違うと思いますが、この記事について何点かお聞きいたします。 　小諸市では、壊れたら直すということを検討する計画づくりに市民を交えて進んでいくようであるが、新聞を見る限り、事前に対策をするのであればお金がかかります。水道料を上げますと。そうでなく、壊れるまでがまんしたら、料金は上げずに済みますと言っているように受けとれるんです。実際そうなるのか、まず１点、聞きます。 　県は対策をしているので、もし、40年を目安に配管をかえていけば、料金を上げてしまうのかという点はどうなんでしょうか。 ◎駒形弘之　次長〔水道事業担当〕　小諸市も非常に苦渋の上での判断だと思いますけれども。 　一般的にどうかという話でいきますと、水道関係でそういうことを研究された論文がありまして、100年間の費用、修繕費と更新費、それからあと便益、これには負の便益としての断水・減水被害等を考慮した、その累計で経済性評価をした論文があるんですけれども。それによりますと、修繕だけで対応するよりも、更新を継続したほうが有利であるというような発表がございます。 　それから、県のほうの対応ということでよろしいですか。小諸市に、今、新聞に挙がったものは、事後保全ということで、漏水があったときに対応するという事後保全というものと、それから対極にありますのが予防保全ということで、予防保全の中には時間計画保全ということで、何年かたったら自動的に更新していくという、必ずしも耐用年数ということでなくて、その管種とかそういうものを考慮しながら、耐用年数の例えば1.5倍とか、そういう設定の仕方はありますけれども、そういう期間を着目した保全の方法。それから予防保全のもう一つは状態監視保全ということで、そういう機器とか設備等を監視しながら、ちょっとこれは対応したほうがいいという増強、あるいは耐震診断とか、そういうもので対応する必要があるかどうかを状態に応じて対応していくという予防保全がございます。 　企業局としては、基本的には時間計画保全というのを基本にしながらも、基幹施設については耐震診断等を行いながら、状態監視保全というものも取り入れて対応していくということで、厚生労働省のほうでは、できるだけ状態監視保全のほうが望ましいというようなことを手引き等でそういう表現はございます。 ◆桃井進　委員　壊れたら直す方法だと、必ず断水、給水車対応等になって、不安な生活を送ると思います。ぜひとも、県は安心な水を配給できるように頑張っていただきたいと思っております。 　また、先ほどかび臭の件もありましたが、やっぱり口に入れるものですから、毎日、検査をして、安心な水、安全で安心ができる長野県にしていただきたいと思います。以上です。 ◎小林利弘　公営企業管理者〔企業局長事務取扱〕　桃井委員からは、ただいま本当に励ましのお言葉をいただきました。 　私、水道事業につきましては、今、安全・安心というお言葉をいただきましたが、実はそこにもう一つ、安定という言葉が必要なんだろうなと思っています。 　単純に安全・安心はもとよりなんですけれども、委員、一番最後におっしゃったように、断水とかそういう心配があってという話ではなくて、やはり水道事業者たるもの、この３つの安をしっかり守っていくということが一番の基本だろうと思います。 　その上で、先ほど村石委員からもお話をいただきましたように、リスク管理、ここは想定されていなかったとか、あるいは訓練していなかったということ自体がやはり私どもの落ち度であったというふうに、今も考えております。 　したがって、常に最悪の場合、どういうものがあるのかということを、今、職員全員が参画をして、どういうリスクがあるのかということをもう一度、今、一から洗い出しをしているところでございます。 　ただいまいただきました激励も踏まえて、しっかり対応してまいりたいと思います。以上でございます。 ○甕裕一　委員長　ほかに御発言もあろうかと思いますが、以上で質疑を終局いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、質疑を終局いたします。 　ただいまから議案の採決に入ります。 　最初に、第４号「平成26年度長野県電気事業会計補正予算（第１号）案」について採決いたします。 　本案、原案どおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 　次に、第25号「長野県電気事業の譲渡譲受協議中止に係る損害賠償について」採決いたします。 　本件、原案どおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、本件は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 　以上で、企業局関係の審査を終局いたします。 　次に、本委員会の閉会中継続調査事件はお手元に配付いたしました資料のとおりとし、なお慎重に調査を要するためとの理由を付して議長に申し出ることといたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、さよう決定いたしました。 　次に委員長報告について、何か御発言がありますか。 　　　　　〔「一任」と呼ぶ者あり〕 　正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、さよう決定いたしました。 　この際、何か御発言がありますか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　閉会を宣した。 ●閉会時刻　　午後２時46分 △採決結果一覧 （付託議案） 　▲原案のとおり可決すべきものと決定したもの（簡易採決） 　　第４号　平成26年度長野県電気事業会計補正予算（第１号）案 　　第23号　飯山２次統合高校スポーツ科学科棟ほか建築工事変更請負契約の締結について 　　第24号　長野西高校小体育館ほか建築工事請負契約の締結について 　　第25号　長野県電気事業の譲渡譲受協議中止に係る損害賠償について （請願） 　▲継続審査としたもの（簡易採決） 　　請第36号、請第39号、請第47号 （陳情） 　▲採択すべきと決定したもの（簡易採決） 　　陳第613号、陳第631号、陳第633号、陳第634号 　▲継続審査としたもの（挙手採決） 　　陳第611号、陳第612号、陳第614号、陳第630号、陳第632号 　▲継続審査としたもの（簡易採決） 　　陳第28号、陳第68号、陳第70号、陳第266号、陳第284号、陳第292号、陳第294号、陳第 　　302号、陳第324号、陳第390号、陳第420号、陳第432号、陳第433号、陳第466号、陳第482 　　号、陳第508号、陳第543号、陳第544号、陳第548号、陳第549号、陳第550号、陳第551号、 　　陳第552号、陳第582号...