記
１
所管事務に係る
契約議案については、
当該委員会で検討し、その結果を
財政委員会に報告する。
２
財政委員会は、
関係委員会の報告を受けて、
契約議案の決定を行う。
…………………………………
＜参考＞
第二百七十一
号議案 都営住宅〇九ＣＳ―〇〇一・八〇一東（潮見一丁目・
高齢者施策推進室施設）
電気設備工事請負契約中、
厚生委員会所管分
━━━━━━━━━━
◯大山委員長 これより
福祉局関係に入ります。
付託議案の審査を行います。
第二百四十三
号議案から第二百五十四
号議案までを一括して議題といたします。
本案については既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
ご発言を願います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
◯大山委員長 発言がなければ、お諮りいたします。
本案に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
◯大山委員長 異議なしと認め、本案に対する質疑は終了いたしました。
以上で
福祉局関係を終わります。
━━━━━━━━━━
◯大山委員長 これより
衛生局関係に入ります。
付託議案の審査を行います。
第二百五十六
号議案から第二百五十九
号議案までを一括して議題といたします。
本案については、既に説明を聴取しております。
その際要求のありました資料は、お手元に配布してあります。
資料について理事者の説明を求めます。
◯中野総務部長 去る十一月二十六日の本委員会におきまして要求のございました資料につきまして、ご説明申し上げます。
それでは、お
手元配布の資料、
厚生委員会要求資料をごらんいただきたいと存じます。
資料は、目次にございますように、１の
都内民間看護専門学校授業料の状況（平成十年度）と、２の
保健医療系大学及び
看護専門学校授業料の状況（平成十年度）の二項目でございます。
まず初めに、一ページをお開きいただきたいと存じます。１の
都内民間看護専門学校授業料の状況（平成十年度）でございます。
(1)は、
看護学科三年課程について、東京都の現在の
授業料、
授業料が東京都を上回る学校数及び下回る学校数と、
都内民間看護専門学校の
平均授業料をそれぞれ記載してございます。
(2)は、定時制を除く
看護学科二年課程、(3)は
准看護学科について同様に記載してございます。
次に、二ページをお開きいただきたいと存じます。２の
保健医療系大学及び
看護専門学校授業料の状況（平成十年度）でございます。
(1)は、
保健医療系大学を設置している十八の
都道府県立保健医療系大学の
授業料について、東京都と
全国平均に分けて記載してございます。
(2)は、三年課程の
看護学科を設置している三十七の
都道府県立看護専門学校の
授業料について、東京都と
全国平均に分けて記載してございます。
また、
授業料が東京都を上回る
自治体数、東京都と同額の
自治体数及び東京都を下回る
自治体数をそれぞれ記載してございます。
以上で要求のございました資料の説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
◯大山委員長 説明は終わりました。
ただいまの資料を含めて、本案に対する質疑を行います。
ご発言を願います。
◯松原委員 私の方から、
使用料、手数料の改定案についてご質問をさせていただきたいと思います。
知事は、今定例会で、今年度の
都税収入が当初予算に比べ四千億円を超える大幅な減収が見込まれ、来年度においても、都財政を取り巻く環境は一段と厳しさを増すというふうに何度も答弁をなされました。そういうふうな見通しを述べられました。年度当初には、
財政健全化には一切区切りついたと胸を張った知事でございましたけれども、
社会経済状況の変化があったとしても、わずか半年ほどで
財政再建団体転落の危機をアピールするとは、まことに不見識であり、知事の責任は非常に大きいといわざるを得ないと思っております。
しかしながら、
都税収入の見込みもほぼ確定した現段階では、
歳入不足による
財政危機はますます現実の問題となっており、約二十年ぶりの
赤字決算は必至であるばかりでなく、このまま放置しますと、
財政再建団体への転落も憂慮される、容易ならざる事態に直面しているということは、また事実でもあります。
我が党は、これまでも、都財政の健全化をやり遂げなければ、東京が衰退の道をたどり、将来の希望がなくなってしまうという強い危機感を抱き、
財政構造の転換を強く求めてきました。
その意味で、都みずからが徹底した
内部努力を進め、
財政構造の転換への決意を具体的に示すのであれば、今回提案されている
使用料、手数料の改定による住民間の負担の
公平確保、
受益者負担の適正化の
考えそのものを必ずしも否定するものではありません。むしろ、このままとるべき方策もとらず、
財源不足を放置し、
財政再建団体転落ということになれば、これまで東京都がさまざまな形で他の自治体に先駆けて取り上げてきた都単独、あるいは国の制度に上乗せして行ってきた
各種住民サービスを取りやめなければならない事態も予測されます。
そこで、まず確認したいのでありますけれども、都が
財政再建団体に陥った場合、
都政運営にどのような影響あるいは支障が生ずるのか、お尋ねいたしたいと思います。
◯成田企画担当部長 財政再建団体に指定されますと、一般的には、国の指導のもとに
財政再建計画を策定することとなっており、この計画に従いまして、国の水準を上回る
サービスや独自に実施している事業につきまして、縮小や廃止などの大幅な見直しを行うことになるとされております。
これまで、大都市におきましては
財政再建団体に指定された事例がございませんので、一概には申せませんが、仮に東京都が
財政再建団体に指定された場合には、
都単独事業や国制度に継ぎ足しして行っている事業について、国から大幅な見直しを迫られることになると想定されます。これらの事業には、
都民ニーズや東京都の
地域特性などを考慮して、国や他の地方自治体に先駆けて実施している事業も数多くございますので、仮に事業が廃止されるようなことになれば、
都民サービスの低下を来すような事態になると考えられます。
◯松原委員 都民サービスの低下が現実のものとなることでありますけれども、極端にいえば、都が
財政再建団体に陥り、国の指導を受けるということは、一千万都民が今まで営々と築き上げてきた東京の
自治そのものが失われるといっても過言ではありません。まことに残念なものだと思います。
さて、
行政サービスの水準の確保という観点から、次の質問に移らせていただきたいと思います。
衛生局が現在所管している事業で、都単独、あるいは国の制度に上乗せして行っている事業にはどのようなものがあるでしょうか。代表的なもので結構ですから、
事業内容と十年度予算額を教えていただきたいと思います。
◯成田企画担当部長 代表的なものということでございますので、
予算規模の大きなものを二つ例を挙げて説明させていただきます。
まず、昭和五十六年度から事業実施しております
精神障害者共同作業所運営費補助がございます。平成十年度予算額は三十億円でございます。次に、同じく昭和五十六年度から実施しております、
重症心身障害児施設等運営費補助がございます。これの十年度予算額は十一億円となっております。この二事業を含めました全体の事業数は百十三事業、
歳出総額は三百五億円となっております。
◯松原委員 全体の事業数が百十三、そして
歳出総額では十年度予算で三百五億ということで、金額的にも大変大きく、
事業内容も非常に重要なものが多いわけであります。また、これらの事業の中には、
事業開始以来、長い年月が経過し、都民の中に定着しており、にわかに休止しがたいものも多いのではないでしょうか。先ほどのお話では、
財政再建団体に転落すると、これらの
独自事業は、その必要性などを考慮することなく、削減、
廃止対象となることも想定されているようです。まさに今重要なのは、これまで都民の切実なニーズを踏まえ議会と行政が積み上げてきた、東京都独自のこれらの制度も含めた
都民サービスを、不断の検討は加えつつも、今後とも継続していくことであり、そのためには、
財政再建団体への転落を何があっても阻止するという確固たる決意と具体的な行動が必要であります。
都には、今後なお一層、都民が納得するような抜本的な
内部努力を求めることとなりますが、今回提案されている
使用料、手数料の改定案についても、受益が特定の個人に限られるもので、
住民負担の
公平確保の観点から、真に必要であれば、慎重な検討と適切な配置は必要でありますが、一概に否定することは得策とはいえないというふうに考えております。
そこで伺いますけれども、なぜ今、この二条例の改正が必要なのか、お尋ねいたしたいと思います。
◯成田企画担当部長 保健科学大学と
看護専門学校の
授業料の改定につきましては、一定の
期間ごとに
受益者負担のあり方を見直し、
都民相互間の負担の公平、公正を図る見地から行っているものでございます。今回の改定は、既に
国立大学の
授業料の改定がなされており、学校の利用者とそれ以外の納税者との負担の公平を速やかに実現していく必要があるということから、学生の教育に要する経費等も参考にした上、行うものでございます。
◯松原委員 具体的な
授業料の額の状況ですけれども、今いただきました資料で、
自治体立の
保健医療系大学と
看護専門学校の
授業料の状況はよくわかりました。そこで、それぞれ民間が運営しているものもあると思いますので、その状況を、わかる範囲で結構ですから、教えていただきたいと思います。もし、
授業料の
改定計画もわかるのであれば、あわせてお願いいたしたいと思います。
◯荻野医療計画部長 まず、
保健医療系大学でございますが、
私立大学につきましては、七十万円から百三十五万円まで幅はありますけれども、いずれも
保健科学大学の
授業料を大幅に上回っております。
次に
看護専門学校についてでございますが、私立は大部分が三十万円から四十万円台となっておりまして、
単純平均で比較しても、都の五・二倍となっております。
次に、今後のほかの
自治体立の
授業料の
改定計画でございますけれども、これはあくまで聞き取りでございます。
保健医療系大学につきましては、
道府県立大学十八校のうち、
値上げを予定している学校が現時点で十四校ございます。また、
道府県立の
看護専門学校についてでございますが、地域の事情によって明確になっていないところがございますが、私どもが把握している中で、関東では埼玉県、茨城県、栃木県が予定しているということでございます。
◯松原委員 ただいまのご説明によりますと、
授業料の額は、大学は国に準拠して定められており、
看護学校はそれぞれ考え方はあるものの、都は国準拠ということですね。公立ということもありますが、それにしても、カリキュラムは同じなのに、民間の
授業料とは大きな開きがあるというふうに思います。そもそも、この
授業料の原価はどのぐらいかかっているのか、お尋ねいたしたいと思います。
◯荻野医療計画部長 授業料の原価についてでございますが、例えば、平成九年度の
教育従事者の人件費及び
施設維持管理費をもとに算出いたしますと、学生一人当たり、
保健科学大学で約百十万円、
看護専門学校では約百万円となっております。
◯松原委員 人件費等、学生一人
当たり保健科学大学で百十万円、
専門学校で約百万円。人件費と
施設維持管理費だけでもこれだけかかっているということは、このほかに、校舎の建設費や設備の
減価償却費、さらには土地代などを加味しますと、原価はかなり高額になると思われます。
そこでちょっとお伺いしたいんですが、今いろいろ問題になっているわけですが、仮に今回、改定を見送れば、どのような問題が生じるのか、お尋ねいたしたいと思います。
◯荻野医療計画部長 直近の
国立学校の
授業料の改定時期からは、
看護専門学校につきましては三年間、
保健科学大学につきましては一年ないし二年のおくれとなっております。そういったことから、今回、
条例改正ができなかった場合は、さらにこの期間が長期化することとなりまして、
学校施設の利用によって便益を受ける者とほかの者との
受益者負担の公平性が損なわれますとともに、
学生相互間におきましても、
国立学校との間で格差が生じますので、公平性を著しく欠くことになるというふうに思っております。
◯松原委員 専門学校や
保健科学大学は、
医療現場を支えるさまざまな職種の人々を養成するところでありまして、大変重要なところであります。一概に
受益者負担だけでは論じられないと思います。
しかし、一方では、原価と
授業料の差は、都税等の
一般財源から捻出されているわけですから、住民間の負担の公平にも配慮が必要であると思います。大幅な
都税収入の減が現実の問題となっている今、ある程度の
受益者負担の見直しも必要でしょう。しかし、改定額は、どのような幅であれ、負担をする側の学生にとっては大変重いものであります。ここにおられる局長を初めとした行政の幹部の方々も、このような都民の痛みを重く受けとめ、慎重に対応すべきと考えます。
また、負担を納得してもらうためには、都みずからがまず徹底した
内部努力を行い、姿勢を示すことが当然必要であります。
財政再建団体に転落してしまえば、福祉や医療など、
都民生活に欠かすことのできない事業だからといって、国の指導に例外が認められるとは思えません。いずれにしても、大なたが振るわれるわけですから、国が何らかの配慮をしてくれたとしても、範囲はかなり限定的になると思います。質問の初めにも申し上げましたように、未曾有の
財政危機に直面している我々にとって、今まさに重要なのは、
財政再建団体への転落を石にかじりついても回避するという確固たる信念と具体的な行動が求められているのであります。
最後に局長にお尋ねしたいと思いますが、今後の取り組みについて決意のほどを伺い、私の質問を終わりたいと思います。よろしくお願いします。
◯柳澤衛生局長 今回の二条例は、住民間の負担の公平の観点などから、
保健科学大学と
看護専門学校の
授業料の改定をお願いするものでございます。しかしながら、負担を納得していただくためには、都みずから徹底した
内部努力等を行い、姿勢を示すことが必要であることは、先生のおっしゃるとおりでございます。私どもといたしましても、未曾有の
財政危機に直面しているということを強く認識しております。局一丸となって徹底した
内部努力を図るとともに、不断の見直しを行い、事業の効率化などに努める所存でございます。
財政再建団体に指定されることによりまして、これまで
都民ニーズや東京都の地域性などを考慮して国や他の自治体に先駆けて実施してまいりました事業が、削減、廃止ということになれば、
都民サービスの低下は免れることができません。特に、衛生局の事業は、都民の命と健康を守るという使命を担うものでございますので、仮に事業が廃止されるようなことになれば、都民の
保健医療施策の大幅な後退は否めないことになると考えております。そのような事態にならないように、衛生局といたしましても、
知事部局の一員として最大限の努力を行ってまいる所存でございます。よろしくお願いいたします。
◯田中委員 私は、今回提出されております
都立看護専門学校の
授業料の
値上げにつきまして、何点か質問させていただきたいと思います。
まず初めに、今回の
値上げにつきましては、三月の第一回定例会で否決したものを、また再提出しているということであります。もともとこの条例は、長引く不況の中で、都民に新たな負担を求める
使用料の
値上げは認められないということで、全会派一致して否決されたものです。それから八カ月たった状況の中で、今、局長さんもおっしゃいましたけれども、長引く不況がますます深刻化しているというのが一致した見方ではないかというふうに思います。現在の
経済情勢をどう認識していらっしゃいますのか、その辺をお伺いしたいと思います。
◯成田企画担当部長 ただいまご質問の、
経済状況に対する認識につきましてお答え申し上げたいと思いますが、ご案内のように、私どもといたしましては、公式的な見解を申し述べる立場にはございませんので、あくまでも一般的な認識ということでお答えさせていただきたいと思います。
例えばというお話でございますので、一つ例を挙げさせていただければ、去る十二月八日でございますが、
堺屋経済企画庁長官が
関係閣僚会議に提出いたしました十二月の
月例経済報告によりますと、景気の現状を、低迷が長引き極めて厳しい状況にあるとの判断を、九月から四カ月連続で踏襲したとされております。しかしながら、その一方で、一層の悪化を示す動きと幾分かの改善を示す動きが入りまじり、変化の胎動を感じる、こういった指摘も同時に行われております。
確かに、
経済状況は依然として厳しい状況にあるということは十分認識しておりますが、国の
経済対策に合わせまして、東京都といたしましても、去る五月には
総合経済対策方針を策定し、九月
補正予算で過去最大の
事業規模で
経済対策を講ずるなど、全力を挙げて努力しているところでございます。衛生局におきましても、その一環といたしまして、病床を有します診療所の
療養型病床群への
転換整備に対する補助を施策化するなど、できる限りの努力を行ってまいりましたし、今後も続けていきたいと考えております。
◯田中委員 今いろいろとおっしゃいましたけれども、結局は、最終的には、現在も景気が依然として極めて厳しい状況にあるということは認識していらっしゃるということじゃないかと思うんです。
完全失業率も四・三％ということ、また、
企業倒産も
個人消費も十二カ月連続で前年度を割り込むというふうなことで、ますます冷え込んでいるわけで、過去最高をそれぞれが更新しているという状況が現状だというふうに思います。
この不況の中で、
学生生活にとってもやはり大変深刻な影響が出ているといわざるを得ないと思うんですけれども、例えば連続する学費の
値上げですとか、就職できないなど、また、それこそアルバイトに追われる状況になっているなど、本当に
学生生活を送る上でも深刻な影響を及ぼしているといわざるを得ないと思います。
特に、こういう状態の中で、なぜこの時期にまた
授業料の
値上げを再提出するのかということなんですけれども、その点はいかがでしょう。
◯荻野医療計画部長 再提出する意味でございますが、先ほど申し上げましたように、住民間の負担の公平を確保する観点に立ちまして、受益者が特定の方に限られる
行政サービスの提供に必要になる経費について、利用者に適正な負担をお願いするものでございます。病院や
福祉施設など、都民の暮らしに深刻な影響を及ぼすものには十分配慮して提出した次第でございます。
◯田中委員 今、都民の暮らしに深刻な影響を及ぼすものについては十分配慮して提出したというふうにいわれましたけれども、今回また提出されているわけです。その上に、三月の時点では五万四千円から六万四千八百円という
値上げだったわけですけれども、今回は五万四千円から七万五千六百円と、四〇％もの
値上げになっているわけなんです。
では、今回の
授業料値上げの理由、また、
値上げの根拠についてはいかがでしょうか。
◯荻野医療計画部長 授業料の料額につきましては、
国立看護専門学校の料額を
参考要素としておりまして、平成十年四月から国立の
授業料が改定されたことに伴いまして、第一回定例会と今回の改定額に差異が生じた次第でございます。
◯田中委員 値上げの根拠についてお願いいたします。
◯荻野医療計画部長 根拠でございますが、
都民相互間の負担の公平を確保する観点から定期的に見直してきた経緯がございます。今回も、学生の教育に要する経費や
国立看護専門学校の
授業料等の状況、また、
看護職員の確保という
公益的側面など、さまざまな要素を総合的に勘案しまして、見直しをした次第でございます。
料額の設定に当たりましては、国立の
看護専門学校がほぼ全国に設置されておりまして、その料額を
参考要素と考えまして、先ほど申し上げましたように、
看護職員の確保という
公益的側面に配慮し、決定した次第でございます。
◯田中委員 今、数字は挙げていただきませんでしたけれども、考え方としては、国立の
看護専門学校の九割相当額にとどめているということだと思います。また、
看護職員の確保という
公益的側面ということで説明されたわけです。この九割という数字が、公益的な側面ということで勘案されて出てきた数字なのかなというふうには思いますけれども、ただ機械的に国立の九割、今回の十月、国が上げたということで、それに九割を掛けて七万五千六百円になったということではないかと思うんですね。
また、特に今回の改定では、経済的に三月の時点からますます悪化しているということは、先ほどおっしゃられたとおりなんですけれども、利益が特定の方に限られる行政の
サービスだからということで、この
値上げをまた提出するというのは、本当にとんでもないといわざるを得ないと思うんです。それでは、教育は配慮の必要がないのかということになると思うんですね。もともと、教育ということで
受益者負担という考え方がなじむのかという問題があると思うんです。
特に、都立の
看護学校の役割ということから考えますと、先ほど
公益的側面ということもいわれましたけれども、
看護職員の確保ということからも、都立の役割、
看護学校の役割というものは本当に大きな意味があるんじゃないかというふうに思うんです。教育こそ配慮が必要になってくる分野じゃないんでしょうか。
また、東京の不況の実態というのは、全国的に見ましても顕著にあらわれているんです。
企業倒産件数でも既に前年度を上回っておりますし、東京を含む南関東の
完全失業率は、全国よりも〇・四％も高いというような数字も明らかになっているわけなんです。そういう中での
授業料の
値上げだということをぜひ考えていただきたいというふうに思います。特に、都立の
看護学校というのは、経済的な理由で応募した人が多いのではないかと考えられますが、この点はいかがでしょうか。
◯荻野医療計画部長 入学志願者に対しまして
志望動機を確認したということはございませんが、平成十年度の合格者で、
看護専門学校を辞退した学生がございます。その学生さんたちに
アンケート調査をしましたところ、
都立看護専門学校を受験した理由として挙げたものの中で、公立なので信頼できる、または
授業料が安いという意見が上位を占めておりました。
◯田中委員 全体的なアンケートではないというものの、
授業料が安いということは大きな理由となっていると、今いわれました。まさにそのとおりだと思うんですね。先ほどの質問でもありましたけれども、民間の
看護学校の
授業料、資料の中にもありますが、本当に高いわけなんですね。この資料の一ページにあるものを詳しくいただいた資料があるんですけれども、それを見ますと、無料というところもありますが、都立より安いところが何カ所かあったりしまして、最高で九十万円、三年課程で平均二十八万二千九百円ということです。二年課程で三十八万円と、この資料にあるとおりですけれども、都立と比べますと、五倍から六倍というぐらいの差であって、非常に高いといえると思うんです。事業概要の中でも、平成十年度生の応募者数を見てみますと、六千百二十二人ということで、入学者数が千三百四十八人ということですから、倍率としては五倍近くあるということになると思います。
やはり、
授業料が安いということが大きな魅力になっているんじゃないかということは明らかだと思うんです。しかも、都
道府県立の
看護専門学校の
授業料で、東京を上回る
授業料なのが、この資料にもありますけれども、二十八自治体、東京都と同額が二自治体、下回る自治体が七つもあるということが資料にも明記されているわけですね。平均すると七万八百五十三円という金額になっておりまして、今回の
値上げ額より下になっているということです。このことから見ましても、何も国の九割にこだわる必要はないわけでして、下の自治体もあるわけなんですね。そういうことを考える必要があると思います。
もう一つの特徴といたしまして、入学者のうち、いわゆる新卒ということではなくて、職歴のある人が多いということも一つの特徴になっていると思いますけれども、その割合についてはいかがでしょうか。
◯荻野医療計画部長 都立看護専門学校の中で、三年課程、二年課程、准看課程とございますが、主たる学生は三年課程でございますので、
看護学科三年課程における一般入学者のうちの職歴のある方について申し上げます。職歴のある方は、平成八年度が約一六％、九年度が一二％、十年度が一六・六％となっております。過去五年間の平均で見ますと、約一五・三％ということになっております。
◯田中委員 私は、この
授業料の
値上げを審議するに当たりまして、看護学生に直接お会いしまして、お話を伺いました。その中でも、やはりいわれましたのが、
授業料の安い都立の
看護学校だから来られたという人が多いということなんです。しかも、親に頼らずに、自分で学費を払っている人が多いというのも、その中でいわれておりました。その方は三年生だったものですから、三年生の中で、ほぼ三割ぐらいの方が自分で
授業料を払っている方だということです。
また、先ほどのお答えの中でも、職歴のある人が一六％もいらっしゃるということですから、ほぼ二割ということになると思うんですけれども、かなり多いといえるんじゃないかと思うんです。
私は、今回、看護学生にお話を伺って、本当につくづくと考えさせられましたことは、現状は、今の不況の影響をもろに受けているということなんです。例えば、ある男性なんですけれども、男性全体としては学校の中で一割程度いるということですが、ほとんど全員が、一度社会人になってから入学してきた人ということなんです。
授業料は基本的に自分で出している。その中のある人は、勤めていた企業をリストラされまして、看護士になろうと思って、その道を選んで
看護学校に入ってきたという三十六歳の男性の方です。自分では生活費を得ることができませんので、お兄さんのおうちに居候して、休暇の期間に仕事をして、生活費とか学費を稼いで通っているということなんですね。で、卒業したら老人ホームに勤めたいということで、夢を語っていらっしゃいます。
また、女性でも、四年生の大学を卒業しても、今の大変な就職難の中で就職先がなくて、看護婦になろうと入り直してきている人も多くいらっしゃるということです。それは、先ほどの数字にもあらわれているのではないかと思うんです。特に、体育大学とか被服系の大学とか、美容師を目指していた人などが多いのが、ここ何年間かの特徴になっているということなんです。まさに、そういうことも今の状況を反映しているといえるんじゃないでしょうか。
看護職員を目指す動機はいろいろとあるということですけれども、その方たちがいっていることは、やっぱり学費が安いということが一番の理由だったんだということなんです。それで、一回リストラされても、もう一回入り直そうとか、頑張って看護士になってやろうじゃないかとか、そういうような意欲、夢を持つことができるんだということを、その方たちは押しなべていっておられるということなんですね。こういう方たちが、じゃあ、生活費も自分で稼がなきゃならない、学費も出さなきゃならないという中で、果たして民間に行けるかということなんですね。先ほど、お話もありましたように、平均で三十万近い学費を払わなければならない中で、民間では、一度社会人になった方が意欲を持てるだけのものに果たしてなるかといえば、残念ながら、今の状況では、夢そのものをあきらめざるを得ないといわざるを得ないんじゃないかと思うんです。看護学生は、いろいろ実習などもありまして、本当にアルバイトもままならないということを聞いておりますけれども、この点はいかがでしょうか。
◯荻野医療計画部長 看護職につきましては、医療職ということで、将来、命と健康を預かる、そういった職業に携わるわけでございます。そういったことから、
看護学校の教育内容は、質、量とも多岐にわたっておりまして、授業に支障を来すようなアルバイトは原則禁止の指導をしているところでございます。
◯田中委員 原則禁止ということなんですけれども、本当のところは、ただでさえカリキュラムが厳しい中で、実習など神経を使う勉強をする中で、体も疲れて、現状の学生はとてもやりきれないという状態になっているんじゃないかというのが本当のところだと思うんです。
一方では、先ほども申しましたように、自分で学費を払って通っている人たちがいるということなんですね。また、それだけではなくて、生活を支えながら何とか頑張ろうとしてやっている人たちがいると。その人たちに追い打ちをかけるような今回の学費の
値上げであるといわざるを得ないと思うんです。今でさえ学生の自己負担がふえているという問題がありますけれども、
授業料以外で、この間、自己負担になったものは何がありますか。
◯荻野医療計画部長 新たに学生負担が生じたものといたしまして、実習用被服について、平成九年度入学生から学生負担といたしました。そして、さらに平成十年度入学生から、実習交通費が負担となっております。
◯田中委員 実習用の被服等の教材費、また実習施設への交通費など、八年度までは自己負担でなかったものが新たに自己負担になっているということを今いわれました。ここ二年間で、
授業料以外のところでも負担がふえているということだと思うんです。
現在、東京都では、医療審議会が開かれておりまして、平成十年度改定される予定であります東京都保健医療計画を策定中であります。先ごろ、案が発表されましたけれども、近々答申が出るということですが、東京都の
看護職員の確保の状況についてはいかがでしょうか。
◯荻野医療計画部長 昨年七月に
看護職員就業実態調査を行いました。その調査によりますと、平成九年七月一日現在、都内では約九万二千人の
看護職員が就業しているところでございます。九万二千人就業しているものの、需給計画による必要数は満たしておりません。
なお、大きな病院での充足状況は好転しておりますが、中小の医療機関や高齢者施設等での確保の困難さは依然として変わっていないことから、
看護職員の不足状況はまだ続いていると考えております。
◯田中委員 看護職員の不足はまだまだ続いているという認識だと思います。
ここに、東京都の保健医療計画、これは原案なんですけれども、持ってきたわけです。これは当初、平成十二年度で
看護職員の需要と供給の均衡を図るということがいわれておりまして、そういう計画だったわけですけれども、今回の保健医療計画の案の中でもいわれておりますことは、
看護職員の供給面において、改善が図られてはいるものの、いずれも現在の需給計画の目標を下回ることが明らかになったと。また、需要面においても、新ゴールドプランの作成に伴い、福祉
サービス等に従事する
看護職員が増加したことや、今後、介護保険制度の実施に伴い、介護支援専門員の一翼を担う
看護職員の増加が見込まれることなどから、平成十二年の需給の均衡は極めて困難な状況にあるといわざるを得なくなっております。
この計画案では、養成対策といたしまして、
都立看護専門学校の環境整備や質的充実にも取り組んでいくことと、看護婦等修学資金貸与制度の見直しを図るなど、今後の養成の基本的あり方について検討を行うとしております。これはまだ答申では出されておりません。十五日に出される予定になっているとはいいますが、この方向で検討されていることは明らかでございます。
このような計画からいたしますと、まさに、ここで指摘されておりますように、介護保険制度の導入に伴いまして、ケアマネジャーなどの介護職員の養成など、一度社会人になった人でも、介護職員になろうとする意欲のある人を育てていくということがますます重要になっていると思いますし、また、
都立看護専門学校の役割も、こういうときだからこそ、ますます求められているのではないかと思います。
先ほど挙げました男性の例でも、今、
看護職員が不足している精神病院などの病院だとか老人保健施設など、男性が求められている職場というのがますますふえてきているということです。こうした時期に
授業料を
値上げすることは、こうした都のこれから計画をしようとする保健医療計画の中からも、趣旨からいってもおかしいといわざるを得ないと思います。逆行しているといわざるを得ないと思うんです。
我が党は、今回の
値上げには反対であるということを改めて強調しまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
◯原委員 一言だけ確認をしておきたいと思います。
今回の料金、
授業料の
値上げにつきまして、大変厳しい財政環境の中、また、これから新しい医療のあり方、そして人材養成のあり方等々を勘案し、提案されたことだと考えます。
その中で、一つだけ確認しておきたい、これは局長にぜひお聞きしたいと思うんですけれども、前回、
授業料の
値上げの提案をされました。そのときに、各会派一致して反対という形で表明をされました。突然でございますけど、そのときの提案者としての局長の心境をまずお聞きしたいと思います。
◯柳澤衛生局長 前回の一定のときに野村先生からお話がございまして、そのときは私も、何としても今回のような
値上げについて、提案のとおりの
値上げでお願いをしたいということをお話ししたつもりでございます。都政が財政的にも大変厳しい状況の中で
値上げをお願いするのは大変じくじたる思いでありますということで申し上げましたが、我々としても、行政改革あるいは組織再編などのいろいろな問題について今後とも全力で対応して、ぜひとも
値上げの問題についてはご理解をいただきたいと、こういう話をしたと思います。
今でもそういう状況には変わりありませんが、今回の問題といたしましては、さらに都政の財政が厳しい状況にございます。
値上げをすればすべてがマイナスになるかということでもなくて、現実には、そういった
値上げをすることによった財源ができることによって、新しい事業を何らかの形で都民に還元するということもあるわけでございまして、私どもとしては、今回につきましても、先ほど私が説明をさせていただきましたけれども、職員一丸となって、今回の
値上げについて、一方では行政改革、あるいは新しいいろいろな仕事の検討をした上でやるつもりでおりますので、ぜひご理解をお願いしたいと思っております。
◯原委員 突然、第一回定例会のときの心境をお伺いいたしましたけども、本当にその状況は変わることがないのではないかなというふうに実感をしております。
ところで、今回
値上げ改定をすると、例えば平成十一年、十二年、十三年、十四年の歳入における変化というのはどの程度のものなのか、そして年度予算の料金改定というのは何％ぐらい占めるのか、おわかりでしたらお示しいただきたいと思います。
◯成田企画担当部長 今回の二条例の改正によります増収額のご質問でございますが、東京都立
保健科学大学条例の改正によりまして約一千万円、また東京
都立看護専門学校条例の改正によりまして九千万円、合わせて約一億円の増収見込みになっております。その増収見込み額の平成九年度決算に対します割合でございますが、
保健科学大学の方では増収額が三・四％、また
看護専門学校の方では三〇・八％、かようになってございます。
◯原委員 先ほどからさまざまな形で指摘があったと思いますけれども、今、増収が
看護専門学校で約九千万円、そして
保健科学大学では一千万円と、総額からすれば、要するに
値上げの影響性から比べると実収入というのは非常に少ないというふうに実感的に受けます。もしそういう状況であれば、我が党がかねてからずっと主張してまいったことは──先ほど局長の答弁の中にもありましたけれども、徹底した行政改革こそが都民と時代の要請にこたえる道であると、そしてまた、財源確保を安易に都民に転嫁することはいけないと、こういったことを主張してまいりました。そういう観点を考えると、本当に今回の
授業料の
値上げの案というのが、例えば今回新しく行革大綱が発表されますけれども、本当に都民の前に、これほど
内部努力をしてきたんだという姿がまだ示されていない中での料金
値上げではないかなということを実感いたします。
そうであるならば、やはり第一回定例会で提案されたときと同じような状況の中で、また料金改定が行われる、このことについて私たちは、都民合意を得られるものではないのではないかという感を深くしたところであります。先ほど局長の答弁の中にもありましたように、
内部努力、そして行政改革の推進、姿をぜひ都民の前に示していただいた上で提案されることが、より合意を得られる道ではないかということを要望いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
◯近藤委員 何点か伺います。
まず、松原委員の質問の中で、
授業料について原価はどのぐらいかかっているのかという質問がございまして、
看護学校で約百万円となっているというお答えがあったわけですが、そうしますと、
厚生委員会の資料の一ページにございます民間
看護専門学校授業料の状況という中で、一番上に各学校の種別ごとに東京都の
授業料が出ているわけですけれども、単純に引き算をして、原価が百万円で、例えば
看護学科三年課程の場合は東京都の
授業料が五万四千円ということですので、百万円から五万四千円を引いた九十四万六千円は東京都の方で上乗せをしている。私たちの、都民の税金から出ているんだというふうに考えて間違いないんでしょうか。
◯荻野医療計画部長 そのように考えていただいて結構でございます。
◯近藤委員 そうしますと、民間の学校の
授業料、これは平均しか出ておりませんので、高いところも安いところもあるかとは思いますけれども、やはり三年課程の部分を見ますと、民間の平均の
授業料が二十八万二千九百円。都立も民間も原価にはそれほど差がないのではないかというふうに私は考えているんですけれども、民間も、原価が百万円かかるところにもってきて
授業料二十八万二千九百円でやっている。そうしますと、民間としてもどこかから持ち出しをして自分たちのところで上乗せをしているんでしょうか。ちょっとその辺のところわからないので、教えていただけますか。
◯荻野医療計画部長 民間の
看護学校の設立趣旨といたしまして、関連の病院の看護婦さんの供給ということが主たる目的でございます。といったことから、そういった関連病院の方から経済的な支援を受けているというふうなこともあると思います。
◯近藤委員 それと、やはり気になっていますのは、この時期になぜ
値上げなのかという質問に対しまして、何度か、
受益者負担の適正化だというお話がございました。成田企画担当部長のお答えの中に、学校を利用する者と、それ以外の納税者との負担の公平を速やかに実現していく必要があるというご答弁があったわけですけれども、今回の
値上げ、この金額の
値上げによって負担の公平が実現されるというふうにお考えなんでしょうか。
◯成田企画担当部長 今の先生のご質問の前提といたしまして、そもそも
使用料、手数料の考え方でございますが、そういった経費につきまして全額利用者からいただくのか、あるいはどれだけ税を投入するのかという前提問題がございます。それは、それぞれの施設なり
サービスによって、基本的には受益者から一〇〇％いただくものから、できるだけ
一般財源を投入して、その
受益者負担については低く抑えるもの、種々ございます。そういった中で、今回の料金改定に当たりましては、先ほど申し上げましたのは、利用者とそうでない方との間の不公平をできるだけ速やかに少しでも是正したい、そういう趣旨でございます。
◯近藤委員 おっしゃるように、
受益者負担といいましても、いろいろ場面場面がございますが、今ここでお話ししているのは、あくまでも
授業料に関しての問題の受益者ということに限定してお答えいただければいいかというふうに思うんですけれども、伺いますと、国立の学校の
授業料に準拠しているということでございます。東京都は、あくまでも国とは別に東京都単独の事業もいろいろしておりますので、東京都独自の
受益者負担のあり方というものがあってもいいように私自身は考えているんです。例えば、自信を持って国よりも高いレベルの教育を提供しているんだということであれば、国より上乗せをして
授業料を出してもいいぐらいの、そういう気持ちもあるんですけれども、三年ごとに定期的に見直しという機械的な考え方の中で、
受益者負担という、言葉はきれいですけれども、では、
授業料に限った場合の適正な
受益者負担というものを、東京都としてはどのようにお考えなんでしょうか。
◯成田企画担当部長 なかなか難しい問題であろうかと思います。
看護専門学校の
授業料につきましては、先ほどお話がございましたように、百万ですか、そういう経費がかかっております。そうした中で、具体的にどういう基準で原価を設定するかということでございます。その際、国の九割という基準を設定した経緯でございますが、先ほどのお話の中にございましたように、多様化するニーズに対しまして、
看護職員の確保が行政としての急務である、そういった観点から、国と同額ではなくて、国の九割といった形での政策的配慮のもとに料金改定が設定されたということでございます。
◯近藤委員 最後にもう一つ、もう少しつけ加えさせていただくと、今、国の九割にしている理由というのはご説明していただいてよくわかったんですけれども、あくまでも根本は国に準拠していると。簡単な目安として国のレベルに準拠するということはいいと思うんですけれども、こういう時期になったときに、東京都は
財政再建団体に陥るかもしれないという中で、やはり国に準拠するというそれだけでは、もうこの
値上げということは語れない時期に来ているんではないかと。このときに東京都が独自の哲学なり、
受益者負担についての考え方をもっとアピールしていけば、逆に私たち議員も、こういうことを東京都が考えているんだから
値上げもいいんじゃないかということで、後押しもできるんじゃないかなというふうに思うんです。逆に、皆さん方が、申しわけないというような姿勢の中で
値上げをいっていらっしゃらなくても、自分たちが自信を持って
受益者負担のあり方ということをもっとアピールすればいいんじゃないかなというふうに思います。とにもかくにも国がやっているんだから、〇・九掛けて上げていくんだと、三年ごとにそれをやっていくことが当たり前のようになっていく中で、また上がるのかというのが都民の考え方だと思います。そのときに、国が上げたから都も上げるんですということで、これが今後いいのかどうかということについて、私自身は最後、疑問を投げかけさせていただいて、質問を終わらせていただきたいと思います。
◯藤川委員
使用料、手数料の
値上げに関しては、私自身一生懸命考えたんです。考えて、それでこの場で、正直にいってまだ自分の考えがまとまっていないという面があるわけです。その点について私が一つだけ質問させていただきますが、その前に、まとまっていない理由というのが幾つかありまして、それを今ここから申し述べますので、お聞きになっている方は、よくそれをお聞きになっていただいて、そして頭の中でもって、私の千々に乱れた考え方に結論を下していただければと思うんです。
たまたま近藤理事が最終的にいわれました、都の独自の哲学というところに結びついてくるのかなと思うんです。それはどういうことかと申しますと、私、いろいろと接触した方とは話し合ったんですが、一番最初に私の頭の中に去来したものは、価格というものは絶対的なものであるのか、相対的なものであるのかという考えがまず頭にぴんと来たわけです。もし絶対に近いものであるとすれば、いかなる周囲の状況があろうとも、それはそのような形でもって価格というのは厳存しなくちゃいけないと思うわけですけど、私の前のいろいろな方々の主張を聞いておりますと、今ここで我々が討議、論議している価格というものは、絶対的、または少なくとも絶対的なものに近いものがあったのかなというふうな考え方を持ったわけです。何か禅問答みたいですが、だけど、これは物すごく大切なことで、近藤さんがそういうことをいわれたからには、同じようなことを考えているんだろうなと思っているんです。
それはどういうことかというと、単にここでもって、この
値上げがいいとか悪いとかという前に、過去に
値上げをして、そして現在、我々はここでもって、それがいいかどうか論議しているわけです。将来に向かって、その
値上げというものが都民にどれだけの負担になるか、どのような逆効果を及ぼすかということを皆さん心配して論議しているわけですね。そうすると、過去に今の
使用料、手数料を決めたときに、もしそれが哲学であるとするならば、どのような基本的な考え方に基づいて、この現在の価格というのを決定したのかと、そういうことなんですね。過去にこの
使用料、手数料を決定したときに、我々は神様じゃないわけですから、そういう面では、完全な形でもってそういう手数料、
使用料というものを決めることはできないと思うんですが、少なくとも一生懸命英知を絞って、そして、現在はこうだけど、将来もしかするとこうなるかもしれないという危惧、懸念を持って、現在こういう事情だからこういう価格にしなくちゃいけないというものがあって決定したとすれば、そのときには、やはり価格だけ、
看護学校の
授業料はこうしますということだけではなくて、やはりそのときに添え書きみたいなものをつけておかないと、こういうことになるんじゃないかなと僕は思うわけですよ。ということは、我々が将来どうなるかってことは、自分たちの将来に関しては全くわからないわけですからね。それほど不確定な中に生きているとすれば、やはりそういうことまでぴしっとしておかないと──要するに、過去にそういうことをしていたら、今ここで相当整理された形でもって議論できるんじゃないかなと思うわけです。
そして、こうやると皆さんに怒られちゃうかもしれないですけど、我々サイド、議会サイド、またそれを提案してきた行政サイドも、どの程度の真摯な姿勢を持ってその価格決定を過去においてなしたかということになると、私、恵まれているかどうかわかりませんが、そのときに関与していませんからわかりませんけれども、よほどそのところでしっかりとした形でもって、将来をにらんだ形で価格を設定しなくちゃいけないんだろうなと。でも、決してそれは現状を無視しろというわけではないわけです。
特に、私の友達にも多かったんですけど、国公立の教育機関の存在というのは、いろいろな理由でもって
私立大学等に行けない場合、だけど、すばらしい頭脳を持っている場合に、国公立の教育機関が存在するということは物すごく本人のためにもなるし、国のためにもなると思うわけです。ですから、そういう面では、そういう人のことも考えていろいろと政治を行い、行政を行う必要があるのかなと思うわけです。
そして、私、一般質問でも述べたんですが、また
厚生委員会の二つの局と一つの室で、どこかのところでも発言したと思うんですが、我々が少なくとも物を決めたときには、この世の中は無限に生々発展するんだという一つの考え方に基づいて、皆さんはいろんなことを決めたと。我々もそういう考え方でもっていろいろなことに処してきたと思うんですが、だけどここに来て、そういう世の中ではどうもなさそうで、これから停滞するし、後退するかもしれないという中であれば、今までのいろいろな決めたことについては、百八十度視点を転回してもいいんじゃないかという考え方は、代表質問でも私は述べたわけです。
だとすると、未曾有の
財政危機というような状況のときに、先ほど松原さんはおっしゃいましたけど、
財政再建団体に転落してしまったときに、今まで東京都が積み重ねてきたいろいろなすばらしい英知というものが、そこでもって国基準にすべて押しなべられてしまったときに、それが無に帰してしまうわけですよね。だから、そういうことも考えた場合に、このことについては相当懸命に考えていかなくてはいけないんだろうと、そういうふうに思うわけです。
そして、有名な落語のあれじゃないですけど、東京都の財政が全く破綻してしまったというときに、「そば清」の話じゃないですけど、東京都といううつろな器だけ残って、皆さんのする
サービスの廉価だけ、安い値段だけが残ったということでは、もうこれは元も子もないわけで、そうしないためにもどうするかというのが、一つの大きな我々に課せられた課題だと思います。
今、いろんなことを述べましたが、私がこれから質問するのは、そういう支離滅裂な考え方に基づきまして自分で一生懸命考えているわけですが、皆さんの中でもって、そこんとこはこうじゃないかというようなことを考え及びつくところがありましたら、十四日までの間に、ぜひそのことを教えていただきたいと思うわけです。
前置きが長くなりましたが、これが質問なわけです。それは、今回提案されている
授業料等の改定は、局としては、
受益者負担の原則からまことに必要なものであるといっているわけですね。負担について、まず第一に、都民に納得を得られるという自信がありますかと。お答えいただくのは、その前の今までずっと私が述べたことについて、それを含んでお答えいただくわけですが、この二条例の改正に対する都としての決意というものを、もしできたらはっきりといい切ってもらいたいと。皆さんが、二条例の手数料の改定に関しては、それだけの自信があるかどうかということについて、私はしっかりと聞き届けさせていただきたいと思います。
◯成田企画担当部長 私ども衛生局といたしましては、今回の二条例の改正につきましては、去る一月には、たしか二十四条例お諮りしたと思いますが、絞り込んで、また内容につきましても、この間、十分組織を挙げて検討した内容でございますので、ぜひご理解いただきたいと、そのように考えております。
なお、先ほどの先生のさまざまな問題提起の中の一つにお答えさせていただきたいと思いますが、去る昭和五十四年に都が財政破綻状態に陥ったときに、財政白書を出しました。その中の第四番目に、
使用料、手数料の適正化というのが書いてございます。これはどういうことかといいますと、それ以前、
使用料、手数料については、適時適切な見直しを行ってこなかった、そういった中で改定の幅が非常に大幅なものになった、そういった問題、また、その間、先ほど申し上げましたそういった施設
サービスの受益者とそれ以外の方の不公正、こういった事態が長い間固定化されていたと、そういった観点を踏まえまして、財政運営の一つのプリンシプルとしまして、
受益者負担の適正化、これは不断に追求していかなければいけないということで出されておりました。
先生の問題提起に十分お答えできたかどうかわかりませんが、そういう経緯もございますので、私ども衛生局といたしましては、この第一回定例会にお諮りした条例の中でも、やはり今の状況の中で、引き続き都民の皆さんの理解をいただく必要があるものについては、今回、提案させていただいたところでございます。
◯柳澤衛生局長 いろいろご意見をいただきましたわけですが、それぞれいろいろお考えがあるわけでして、私どもといたしましては、今回の提案につきましては、この二条例については、住民間の負担の公平の観点ということから、
保健科学大学、
看護専門学校の
授業料を改定させていただきたいということでございます。
それを具体的に申し上げますと、一定
期間ごとに
受益者負担のあり方を見直して、
都民相互間の負担の公平あるいは公正を図る観点から改定をお願いしているわけでありまして、基準といたします
国立学校の
授業料が既に改定をされております。学校を利用する者と、それ以外の納税者との負担の公平を速やかに実現していく必要があるということから、今回、学生の教育に要する経費等も参考にした上で提案し、
授業料の
値上げについてご理解願いたい、こういうふうに考えているわけでございます。
しかし一方では、私どもとしても、財政状況は非常に厳しいし、もしかしたら
財政再建団体になるというようなこともあり得る状況にもなりつつあるような厳しい状況ということを含めまして、私ども自身が、こういう
授業料は
授業料の
値上げとして、一方では我々にできることを最大限やりまして、そして、その負担について納得していただくための努力を、これから衛生局、もちろん都庁全体でありますけれど──衛生局の持っている事業の重要性から考えまして、何としてもご理解いただきたいと。そのためには、我々として打って一丸となって積極的に行政改革、あるいはいろいろな創意工夫、あるいは財源を見つけてくる、そういった工夫も考えつつ、今回のことにご理解をいただきたいということで、先ほどとちょっとダブっているところがあるかと思いますが、そういう思いを申し上げまして、今後の最大の努力ということを前提にしまして、お願いをしたいということでございます。
◯藤川委員 幸か不幸か、この世に生をうけてしまって死ぬまでの間に、我々は、自分自身の存在価値を高めるためにいろいろ付加価値をつける努力をしていくわけですよね。そのときに、いろいろな事情でもって付加価値をつけにくい状況にある人だとか、恵まれた状況にあって付加価値をつけることを怠って、ずるずると馬齢を重ねてしまうという人もいると思うんです。僕なんかその例で、いまだに迷っているわけですが、そういうときに、やはり個人の尊厳とかということ、人権ということにも、そういうことはつながるのかなと思うんですけど、要するに、いかにして都としては都民を、国としては国民を、一人でも多く付加価値の高い人間に仕上げていくかということが一つの大きな課題だと思うわけですね。だから、そういうところも十分お考えいただいて、今回の
使用料、手数料の
値上げに関しては、いろいろな角度から考えを及ぼして、もし
値上げするのであれば、今、局長さんと成田さんからご答弁いただいたんですが、胸を張って堂々と、おれは自信があるといい切れるかどうかということが問題であるし、また、私が質問の前に述べたいろいろなことは、一つの大きな問題提起であると自分では思いますので、その点のところも十分にお考えいただきたいと思います。
以上です。
◯大西委員 私も
値上げについて伺います。
皆さんおっしゃっているんですが、三月に出た中で、また再度の提案ということで、認識を伺おうかと思いましたけども、皆さんもお聞きになったので、この辺はわかりました。
ということで、次に私は事実を知りたいということで、公費導入の観点から伺いたいと思います。
看護専門学校における都立と民間の看護婦養成の違いというのは何なのか。そして、
都立看護専門学校卒業者の都内施設への就職状況について伺います。この二点。
◯荻野医療計画部長 都立看護専門学校の看護婦養成でございますが、都立病院、また看護婦養成所を持たない都内の医療機関等へ
看護職員を供給するという役割を担っております。一方、民間の養成所でございますが、これは先ほど申し上げましたように、養成に多大な経費を要するという点がございますので、大半が関連病院から経費その他の支援を受けまして、関連病院の看護婦確保を目的として運営されている次第でございます。
次に、就職状況でございますが、平成十年三月におきます都立を含む都内の
看護職員養成所の全体の都内就業率は約六七％でございます。一方、
都立看護専門学校のみに絞ってみますと七六％ございまして、都内の看護婦確保に貢献していると考えております。
◯大西委員 今後、介護保険の導入などの状況を考えてみましても、東京の看護婦さんの確保は重要な施策の一つだと考えております。そういう意味で、ぜひとも都内定着を目指して進めていただきたいものと思います。
本当に今、長引く不況という状況のもとでは、一般の学生も、学費等が払えないで学業を途中でやめざるを得ないという学生もいるということですけれども、
保健科学大学や
看護専門学校においても気になるところです。そこで、今、この二校において、生活困窮者に対する救済措置はあるのか。また、ある場合、その実績と、それから、経済的理由によって都の修学資金制度は活用できるのか、そして、その貸与の実績等をお願いいたします。
◯荻野医療計画部長 大学及び
看護専門学校におきましては、経済的な理由によりまして
授業料の納付が極めて困難な学生に対しまして、
授業料の減額、免除、徴収猶予などに関する規定を設けております。
実績でございますが、
看護専門学校におきましては、免除した者が平成八年度七名、九年度九名、十年度は、前期でございますが十名となっております。一方、
保健科学大学におきましては、これはまだ開学したばかりでございますので、十年度の前期でございますが、免除、徴収猶予したものは十四名でございます。
さらに、経済的理由によって都の修学資金制度は活用できるのかということでございますが、その実績でございます。この看護婦等修学資金につきましては、経済的理由により修学が困難であることを申込資格の一つとしております。本年度の貸与実績は、都立の大学、短大及び
看護専門学校を合わせまして、二種類修学資金がございますが、特別貸与生が二百三十一名、一般貸与生が九百八十六名、計千二百十七名という実績でございます。
◯大西委員 今回の提案ですけれども、都民の生活や病院などに配慮して絞ってやったことだということですが、
授業料というのは、私たちの生活実感からいいますと、食費や住居費、そして光熱費の次に消えていく公共料金等ではないかと思っております。
値上げ額そのものよりも、
授業料、普通の家庭に例えれば、どんなに生活が苦しくなっても、やはり子どものそういう未来に託すお金というもの、そこを削るというのは、いろんな影響があると考えております。
そして、先ほど来、どこまでが
受益者負担の適正な価格とか、いろいろ議論されているわけなんですけれども、私はもう一つ、今回の場合、三年ごとの見直しが行われていますよね。こういう公共料金の一定年限の
値上げというものについては、これまで、右肩上がりの成長、すなわち一定の賃金の上昇を見込んだ中での議論であったと思っております。しかし、昨今の
経済状況を見ますと、こうした前提がなくなりつつあるのではないでしょうか。こうした点もこれからは考えていかなければいけないんじゃないかと考えております。いずれにしましても、答弁で出された救済措置や修学資金制度について、さらに拡充を検討していただくことを要望いたしまして、私の質問を終わります。
◯吉田委員 かなりいろんな論議がありました。私は、
保健科学大学の
授業料等の
値上げに絞って質問をさせていただきます。
初めに、なぜこの時期に
値上げをするのかということについて、何人かの方から異口同音に質問がありました。結局、先ほどからのご答弁でも、都民の暮らし向き、今日の不況が引き続き深刻な事態であるということは、局長を先頭にしてご認識を持たれているわけですよね。かつ第一回定例会では否決を受けたと。そういう状況であるにもかわらず、あえてなぜ、それも、教育にかかわる負担についての公共料金の
値上げをこの時期に提案したのかという点では、私はご答弁を聞いていて、納得できる答弁とはいいがたいなと。
そもそも
受益者負担、あるいは他との格差ということは、一般的な皆さん方の原則だと思うんですよね。私ども単純に、こういうものが
受益者負担一律でというわけにはいかない性格だというふうに思いますけれども、それは極めて一般論であって、あえてなぜ今このときに、しかも一定がああいう結論を下したにもかかわらず再び出すのかという点では、非常に説得力を持ったご答弁というふうに私は聞くことができなかったんですけれども、もしこの点で、いや、そうじゃないということで何かご説明があれば、まず聞かせていただきたいと思います。
◯荻野医療計画部長 お尋ねの
授業料について、先ほどから何回か申し上げておりますが、これは今まで定期的に見直してきたという経緯がございました。そして、先ほどから申し上げましたように、国公立大学の学費等の状況や、学生の教育に要する経費、また、教育の機会均等の確保への配慮から、こういった形になったわけでございます。
いずれにしても、長期にわたり改定を見送れば、将来かえって大きな都民への負担を招くということもございますので、一応そういったことで改定をさせていただくことになったわけでございます。
◯吉田委員 今、定期的、その他いろいろご説明になりましたけれども、定期的という点では大西さんからも意見がありましたが、昔と違って、物価その他、あるいは所得という点でも右肩上がりで進んでいるという状況とは全く異質な事態が今進んでいるわけですよね。それが、以前の観点から定期的ということ自身、私はもう理屈としては成り立たないのではないかなというふうにいわざるを得ません。
次に、先ほどから
授業料の原価ということが論議をされておりました。しかし、私の認識では、
授業料というものは、手数料あるいは
使用料とも異質な概念なわけですね。そもそも
授業料というものはどういう性格の公共料金であって、その
授業料の原価というものは、何を算定して原価とみなすのかということは非常に難しい問題だということを、私、事前に聞いてまいりました。それを機械的に、職員の人件費その他すべてひっくるめてこれが原価ですということは、そもそも難しい問題ではないのかということを、この点で述べさせていただきます。
同時に、あわせて具体的になっているのが、
保健科学大学という、例えば保健婦さんやＰＴ、ＯＴという、医療や福祉の、まさに今日の社会のニーズに対応できる人材を養成するという社会的な役割を持って設立された大学であり、もちろん、そこに合格して授業を受けるということは、その個人にとっても大きなメリットであることは明らかなわけですけれども、そういう性格の大学から見て、単純に機械的に国立の
値上げを引き写すというものはいかがかなと思うんですが、そういう点での配慮や検討というものは行わなかったんでしょうか。
◯荻野医療計画部長 保健科学大学の大学教育ということに関しましては、教育研究の成果が社会全体に還元される公共性というものがございます。また、学生個人といたしましては、免許取得等の、そういった私益性の側面があるというふうに考えております。
保健科学大学は、そういった面からいたしまして都民の保健医療の向上と増進に寄与できる、より質の高い保健医療従事者及び専門分野における将来の指導者を育成することを基本理念としているわけでございまして、したがいまして、学費は、大学に進学しないで勤労して納税している方と、そういった社会的公平性、それから、学費の高いほかの大学に進学している者との均衡を考慮いたしまして、そういったことから総合的に勘案して決定したものでございます。
◯吉田委員 ご答弁がありましたけれども、そもそも大学に通っていらっしゃらない方との均衡ということをいえば、これは避けがたいことだと思うんですけれども、いずれにしても、
保健科学大学の社会的な役割、そういうことから、当然、
授業料等についても、他の一般の総合大学と比べてみても、配慮し、検討することは行政としてあり得る課題ではないのかという意見を述べさせていただきます。
それと、先ほどからも意見がありましたけれども、結局、今回の
値上げは、別に原価を計算したわけでもなくて、不公平がどうあるかということを計算したわけでもなくて、結論的にいえば、単純に国立の
授業料と連動させたということなわけですよね。しかも、
自治体立、具体的には都立の大学の
授業料を、東京都において国立の
授業料と機械的に連動させるということは、何らどこにも規定がないわけですよね。それはあくまでも東京都の時々の独自の判断で決めることができるという性格だと思うんですよ。したがって、私は、国立が上げたからということで無条件にこれに右倣えするということは、自治体の本来のあり方からいっても検討の余地があるなと。
同時に、これは見解の違いになるかもしれませんけれども、そもそも日本の場合、
国立大学の
授業料が妥当なものかどうかということになれば、これはやはりいろんな意見があるわけですよね。例えば、他の公共料金と比べてみても、日本の
国立大学の
授業料というものは、もちろん民間から見ればまだ安いことは事実ですけれども、しかし、上がり方のレベルの高さというのは非常に異常なものなんですよね。私は一九六八年から七二年まで、地方の公立の大学でしたけれども、そのときの
授業料は一カ月千円、年間一万二千円でした。それから比べて今、国立の
授業料は三十九倍に上がっているんですよね。これは、国会での経済企画庁の答弁でもあるんですけれども、大体、電気、ガス等の公共料金を見ても、まあ三倍とか二倍とか、その程度のレベルですよね。そういう比較に合わないかもしれないけれども、いずれにしても、経済企画庁自身が、日本の公共料金の中で一番上げ幅が大きいのが
国立大学の
授業料だというふうにいわれているんです。さらに、これも単純な比較はできないかもしれませんが、国際的に見た場合、国立の
授業料というものをどう負担すべきかという点では、やはり国家が責任を持って負担すべきだという国も先進諸国の中にあります。
受益者負担ということで行っているのは、例えば日本、あるいは州立大学等が多いアメリカなどですよね。アメリカなどに比べてみても、日本の
授業料というのは非常に高いということがいわれています。
皆さん方に見解を求めても、それは国がやっていることですから、否定的な見解はいわれないと思うので、私の見解を述べますけれども、そういう実情を無視して、ただ国立が上げたからそれに連動するんだということは、私は余りにも機械的だといわざるを得ないんです。同時に、実際の負担能力といいますか、この間の経済の悪化の中で、これがどういう影響を及ぼしているのかということなんですけれども、ただ生活が苦しくて影響があるというだけではなくて、文部省の統計を見ても、その結果、特に所得の低い人たちの中で大学の進学率が大きく変わってきているというデータがあるんですよね。文部省が発行した
学生生活調査なんですけれども、所得を五つの分位に分けて、一番低い分位の方々の一九九四年の大学進学状況というのは二〇・三％、それが九六年は一五・四％に下がっているんですよね。これは私立も含めて全体ですけれども、公立だけに絞ってみても、やはり五分位の一番低い、年収でいいますと約六百万弱、五百万台以下の方々の大学進学率というものは、やはりこれだけはっきりと分かれていると。だから、先ほど、いろんな減免制度、免除制度や、あるいはその他の救済制度があるということがありましたけれども、現実にただ大変なだけではなくて、学生たちの進路にやはり影響を及ぼしているという事実が、文部省の統計でもあるんですよね。
しかも、東京都のこの間の
都民生活にかかわる調査を見ても、例えば九五年、平成七年にしても、九六年、平成八年にしても、可処分所得にしても、あるいは消費支出にしても、いずれもそれぞれマイナスで推移をしている。所得が上がったり、他の公共料金が上がっているならば、確かにそれと連動した
値上げということも一つの選択肢としては成り立つかもしれませんが、全くそういうことが成り立たない状況にあるんだということを、私はぜひ検討していただきたいというふうに思うんです。
最後に、この点だけはどうしても質問させていただきたいわけですけれども、通常でしたら、
値上げをした年の、その新入生から新たな
授業料が強いられるということなんですけど、今度の
値上げの場合は、平成十二年からの
値上げですけれども、平成十一年在籍者も
値上げの対象になるということですよね。すなわち、二年生もあわせて
値上げをするということになると思うんです。今までは少なくともそういう
値上げの仕方はとってこなかったと思うんですが、なぜ今までそういうふうなことをとってこなかったのか、今回なぜそれをとることにしたのか、その理由についてだけ明確なご答弁をお願いいたします。
◯荻野医療計画部長 スライド制でございますが、一つは、やはり在校生と新入生の不公平感の是正ということでございます。そういった形で
受益者負担の適正化の見地から、国の導入に合わせてスライド制を適用するという考えでございます。
◯吉田委員 負担の不公平といっても、ずっと長年にわたって、あくまでもその年、入学した一年生からということで進められてきたわけですよね。なぜそういうことになるかといえば、少なくとも、自分が四年間どれだけの
授業料を払わなきゃならないか、あるいは親の立場からすれば、四年間でどれだけの
授業料を払わなきゃならないかということが、これまででしたらちゃんと予測が立ったわけですよ。しかし、こういうやり方をされた場合、その予測が立たなくなる。将来どれだけ新たに、途中の学年から
授業料が上がるかという点では、非常に不安を強いられるということが、やはり私は大前提としてあったと思うんですね。結局、こういう制度を導入することは、形の上では負担の不公平という言葉を使いましたけれども、東京都にとっては、とにかくできる限りお金が取れる制度に切りかえるんだと、そういう財政的な立場だといわざるを得ないと思います。
いろんな点について述べてきましたけれども、やはり、そもそもこの時期、あえて
値上げに踏み切る状況ではないし、ましてや、
授業料という性格からしても、しかもその
授業料が、
保健科学大学という特別な使命を持ったところの
授業料であるということから、今回の
値上げ提案は認めがたいということを述べて、私の発言を終わります。
◯矢部委員 手短に申し上げます。
隣の花川先生から、幹事長はまとめる立場だから発言しない方がいいんじゃないかというお話もありますし、また藤川先生は、それこそ率直に逡巡されるお気持ちを吐露されておりました。全体、大変格調高い質疑が進んでいるところでございますが、私、幾つか、ここのところ気になることがあります。
その一つは、アメリカの連邦議会、私、行ったわけではありませんが、廊下の至るところに、鉛筆一本、紙一枚、すべて税金という標語がどこにもかかっている。この間、中学生議会が開かれました。昼食の時間に議会食堂で私たちのグループ、食事をして意見交換をしました。終わり間際に、余り食の進まなそうな中学生がいて、どうしたのかなと思ったら、ここへ出ている食事、これ、税金ですよねと、ぽろっと一言いわれました。大変印象に残っております。そういう考えが前提になければならぬと私は思っております。
ですから、こうした公立の学校が存在する、そのことについて、私どもの会派でもいろいろ議論をしておりますが、例えば
保健科学大学、都立として持っている必要があるんだろうか、この議論を今しております。率直に申し上げます。皆様の中では、そうした議論がされているんでしょうか。つくられた局からすれば、当然そんなことはできないでしょうけれども、税金を使って何かをなすという中で、その必要性、順位は当然のごとく決められていくんだろうというふうに思っておりますが、そうした議論がされているのかどうか、このことをお聞かせいただきたいと思います。
◯荻野医療計画部長 この
保健科学大学の設置の趣旨といいますか、基本理念ということでお答えにかえさせていただきたいというふうに思います。
この大学につきましては、臨床現場での指導的役割を果たす人材ですとか、教育機関において教育研究者となり得る人材を育成していくという基本的理念といいますか、設置の目的がございます。
いずれにしましても、この大学の特徴といたしまして四点ございます。
看護学科、理学療法学科、作業療法学科、放射線学科の四学科がございますけれども、学科の垣根を越えた総合的な保健医療の教育を行う。そして、一般教育と専門教育との連係の強化。そして、ゆとりある柔軟な教育の実践。基礎から臨床まで、幅広いテーマの卒業研究の導入を図る。そして、大学独自のカリキュラムにより教育を行う。そういった特徴を持ちまして、先ほど申し上げましたような、特に
看護職員の養成ということもありますけれども、さらにそれに上乗せいたしまして、指導的役割を果たす人材、そして教育機関におきます教育者並びに研究者を育てるという、そういった趣旨がございます。
◯矢部委員 今回は、この
授業料のことで条例案が出されているわけです。ですから、今回すぐにそのことということにはならないかもしれません。しかし、都財政がこれからすぐに好転するとは思えない状況がありますし、むしろ私はこのまま続いていくんだろうと、その中で全体を考えていかなきゃならぬだろうというふうに思っておりますが、そのときに、バブルのときの考えで何かをなしていくということがそもそも根底にあるとするならば、これはもうぬぐい去らなければならないときだろうというふうに思っております。じゃ、どこをどうするというのは、なかなかこれ難しいことでしょうし、今、組織再編素案をまとめている最中でございますから、どこの局がどうなって、どういうふうに変化していくのかわかりませんが、そういう中で国との関係ということでは、今回こう出されてきたことについては、あるいは他県とのこともかんがみれば理解はできるとしても、これから先の構想というのはもう一面なければならない。それは、都立の高校にしても、今、少子化という傾向の中で、私立と都立とで子どもの奪い合いをするような話ではないだろうし、試験を全然受けなくても入学できてしまうというような状況が発生しているというのは、本来の姿なんだろうか。競争しないということはいいようであるけれども、そういう弱い日本人をつくっていって、本当にこれから将来の日本はそれに託せるんだろうかというようなことを思ったときに、根本から見直しをし、考え直す時期に来ていると私は思っております。
看護学校にしても、区市町村もやっているわけですし、特に福祉のことをかんがみると、マンパワーが必要ですから、それを養成する機関というのはいろんなところにあるということは必要だと思うんですけれども、それぞれのすみ分けをきちっとして、都の立場でこれから本来どういうふうにあるべきかということは、局挙げて、あるいはオール都庁の中で考えるときに来ているというふうに私は思っておるわけでございまして、そのことを、局長、どういうふうにお考えか、お聞かせいただいて、終わりにしたいと思います。
◯柳澤衛生局長 再三申し上げているとおりでございますが、
保健科学大学のことに関連いたしましてお話をさせていただきます。
衛生局の事業というのは、先ほど申し上げたとおり、命と健康を守るということで、それにはそれぞれの役割がございます。それで、終戦以後、看護婦が非常に少ない時代がございまして、ようやくここへ来て看護婦の養成もある程度目鼻がついてきて、平成十四年ぐらいですか、それには大体看護婦が充足されるだろうと、そういう話になっております。その後、医療法の改正等によりまして、かなり質的な、看護婦の質の向上ということがいわれるようになりまして、当初は二年課程、三年課程ということで、かなり量的な育成をしたわけでございますけれど、全国的には東京都がおくれた形で、四年生大学ということになってきたわけです。当時は、やはり三年制で十分ではないかという意見がございましたけれど、各道府県のいろいろの状況を見たり、あるいは新しい医療行政の先進的なものがどんどん出てくる、そういう中で、四年制大学というのが必要であるということが大きくいわれるようになりまして、前の鈴木知事のときに四年制をつくったわけでございまして、それでようやく二年たとうとしております。
先進医療、これからますます必要になってくると思います。高度医療も必要になると思いますので、そういったものに対応するのに民間でいいのか、あるいは自治体としてそういう問題をきちっと確保していくのがいいかと、こういうことになるかと思います。今はやりというとおかしいんですが、民間移譲して経費を安くしてやる、あるいは民間の方がかえって育成するのにいいんじゃないかという意見もございますが、ここで一度、東京都という自治体の中で
看護学校をなくしてしまって、本当に東京都という自治体がそういうことでいいのかどうかという議論をした上でしないと、やはり後顧の憂いがあるといいますか、私どもそういう疑問はいろいろ持っております。
看護学校の問題については、いろいろなところで指摘もされております。
看護学校三年制であれば、どうしてもほかの大学へ行ってしまう子が多くなるとか、いろいろ質的なことがいわれておりますので、私どもとしては既に検討会をつくって、そういった問題について今後どうするかについて、特に
看護学校の幹部職員を中心に、私ども医療計画部も含めて、今資料をつくり、検討会をやっているわけでございます。私どもも積極的に検討するつもりでおりますので、もうしばらくお待ちいただいて、ぜひご協力をお願いしたいと思っております。
◯大山委員長 ほかにご発言ありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
◯大山委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
本案に対する質疑はこれをもって終了したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕