「千葉県議会 2016-06-16 平成28年_健康福祉常任委員会（第１号）　本文 2016.06.16」の議事録内容

千葉県議会 2016-06-16
平成28年_健康福祉常任委員会（第１号）　本文 2016.06.16

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最終取得日: 2023-06-06

７　議事の経過概要　　　　　　　───────────────────────────── 　　　　　　　開　　会　　　　　　　午前10時０分開会 ◯委員長（松下浩明君）　ただいまから健康福祉常任委員会を開会いたします。　会議に先立ち申し上げます。　朝日新聞千葉総局ほか17者より、本常任委員会取材のため録音したい旨の願い出があり、千葉県議会委員会傍聴規程第８条の規定により許可しましたので、御了承願います。　また、傍聴人等より、本常任委員会を撮影したい旨の願い出がありましたので、許可いたしましたので、御了承願います。　なお、本日、手話通訳者を配置しておりますので、お知らせをいたします。　撮影が終了するまでしばらくお待ちください。　　　　（写真撮影） ◯委員長（松下浩明君）　それでは、そろそろ撮影を終了いたします。　　　　　　　───────────────────────────── 　　　　　　　会議録署名委員の指名 ◯委員長（松下浩明君）　初めに、千葉県議会委員会条例第24条第１項の規定により、会議録署名委員に石橋委員、田村委員を指名いたします。　　　　　　　───────────────────────────── 　　　　　　　付託案件及び審査順序

◯委員長（松下浩明君）　本委員会に付託されました案件は、健康福祉部関係が議案９件、発議案１件、請願４件であります。　なお、審査の順序は、初めに健康福祉部関係、次に病院局関係といたします。　　　　　　　───────────────────────────── 　　　　　　　審査の開始（健康福祉部関係） ◯委員長（松下浩明君）　これより健康福祉部関係の審査を行います。　　　　　　　───────────────────────────── 　　　　　　　人事紹介 ◯委員長（松下浩明君）　なお、審査に先立ち、４月１日付で執行部及び事務局職員の人事異動がありましたので、人事の紹介を行います。　初めに、私より異動のあった事務局の担当書記を紹介をいたします。　宮本書記。　次に、併任書記を紹介いたします。　三神併任書記。　次に、健康福祉部の人事異動について、健康福祉部長から紹介を願います。　飯田健康福祉部長。　　　　（飯田健康福祉部長から、部長飯田浩子、健康危機対策監久保秀一、健康福祉政策課長　　　　藤田厳、疾病対策課長松本正敏、子育て支援課長井上容子、保険指導課長中村勝浩、薬　　　　務課長石出広、衛生指導課長佐藤至、副参事兼健康福祉政策課政策室長野澤邦彦、副参　　　　事兼健康福祉政策課人権室長吉田謙、副参事兼医療整備課医師確保・地域医療推進室長　　　　山本昇を委員に紹介） ◯委員長（松下浩明君）　以上で人事の紹介を終わります。　　　　　　　───────────────────────────── 　　　　　　　議案の概要説明並びに諸般の報告 ◯委員長（松下浩明君）　初めに、議案の審査を行います。　健康福祉部長に議案の概要説明並びに諸般の報告を求めます。　なお、諸般の報告に対する質疑は付託案件の審査終了後に行いますので、御了承願います。　飯田健康福祉部長。 ◯説明者（飯田健康福祉部長）　今回提案いたしました健康福祉部関係の議案について御説明いたします。　本日、常任委員会において御審議いただく案件は９件でございます。　初めに、議案第３号千葉県知事の権限に属する事務の処理の特例に関する条例の一部を改正する条例の制定については、毒物及び劇物取締法の一部改正に伴い、特定毒物研究者の許可等の事務、権限について、県から政令指定都市に法定移譲し、保健所設置市に条例により移譲するため、所要の改正を行うものです。　次に、議案第５号民生委員の定数を定める条例の一部を改正する条例の制定については、平成28年12月１日の民生委員の一斉改選に伴い、民生委員の定数を変更するため、所要の改正を行うものです。　次に、議案第６号児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について、議案第７号認定こども園の認定の要件を定める条例の一部を改正する条例の制定について及び議案第８号幼保連携型認定こども園の学級の編制、職員、設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定については、国が定める児童福祉施設の設備及び運営に関する基準等の一部改正に伴い、所要の改正を行うものです。　次に、議案第９号千葉県千葉リハビリテーションセンター設置管理条例の一部を改正する条例の制定については、千葉リハビリテーションセンターにおいて、新たに児童発達支援及び放課後等デイサービスの業務を追加することに伴い、所要の改正を行うものです。　次に、議案第10号児童福祉法に基づく指定通所支援の事業等の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例及び障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律に基づく指定障害福祉サービスの事業等の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例の制定については、障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律に基づく指定障害福祉サービスの事業等の人員、設備及び運営に関する基準等の一部改正に伴い、特区に限定されていたサービスが全国展開することとされたため、所要の改正を行うものです。　次に、議案第11号旅館業法施行条例の一部を改正する条例の制定については、旅館業法施行令の一部改正を踏まえ、小規模な施設を旅館業法の対象とするため、所要の改正を行うものです。　次に、議案第21号財産の処分については、旧障害者支援施設アドバンスながうらに係る土地等を社会福祉法人佑啓会に譲渡しようとするものです。　続きまして、この際、健康福祉部の当面する諸問題について、３点御報告をいたします。　１点目は、熊本地震に係る保健・医療支援活動についてでございます。　県では、４月16日に厚生労働省からの要請を受け、災害派遣医療チームＤＭＡＴの隊員９名を４月16日から４月20日まで派遣するとともに、災害派遣精神医療チームＤＰＡＴを４月16日から５月19日まで８チーム26名派遣しました。ＤＭＡＴは、熊本県庁ＤＭＡＴ調整本部等で病院の被害状況の調査、診療継続困難な病院等の患者搬送等を行い、ＤＰＡＴにおいては、先遣隊が被災した病院の入院患者の転院支援を、後続隊が現地調整本部で他県から派遣されたチームの指揮・調整等を行いました。また、県、船橋市、柏市合同の保健師等のチーム13班42名を４月22日から今月13日まで熊本県菊池郡大津町へ派遣しました。保健師は、被災者の健康状態の把握、健康相談、心のケア対応、避難所の衛生状態の改善等に従事しました。このほか、千葉県災害リハビリテーション支援関連団体協議会、千葉県看護協会が医療専門職の派遣を行うなど、官民一体となって被災地の保健・医療支援活動を行いました。これらの活動で得た経験を共有し、今後に生かしてまいります。　２点目は、保健医療計画の改定等についてでございます。　本県は、急速に高齢化し、団塊の世代が後期高齢者となる2025年には、75歳以上の人口が100万人を超えることが予測され、医療・介護サービスのニーズが大きく変化することが見込まれています。このたび、本県の保健医療施策の基本指針である千葉県保健医療計画の一部を改定し、新たに2025年を見据えた地域医療構想を盛り込むとともに、基準病床数や指標の見直しを行いました。これにより、医療機関の機能分化や連携強化、在宅医療の充実など地域医療体制の整備を図るとともに、これを支える医療・介護人材の確保と定着に取り組んでまいります。なお、基準病床数の見直しにより病床不足のあった千葉・東葛南部・東葛北部医療圏の一般・療養病床と県全域における感染症病床については、今月８日から８月19日までの期間で、病床の整備計画の公募を行っているところです。今後、地域医療構想で示された地域で不足する医療機能等を踏まえ、医療審議会等の意見を伺いながら、病床配分の決定を進めてまいります。　３点目は、ジカウイルス感染症等についてでございます。　現在、中南米を中心にジカウイルス感染症が多数報告され、本年４月には、県内で初めて、海外で感染し、帰国後に発症した輸入症例が発生いたしました。ジカウイルス感染症は、感染しても症状がないか、症状が軽い反面、妊婦が感染すると小頭症のリスクが高くなるとの報告があります。また、一昨年には、国内での感染によるデング熱患者が約70年ぶりに確認され、全国で100名を超える患者が発生しました。蚊を媒介する感染症対策については、今後も引き続き県関係部局等と連携し、蚊の発生を防ぐ対策や、県民に蚊に刺されないための啓発を行ってまいります。　なお、最後に県民の方におわびを申し上げます。　千葉県生実学校職員による千葉県青少年健全育成条例違反につきまして、今後、二度とこのようなことがないよう、再発防止の徹底に努めてまいる所存でございます。　以上、提案いたしました議案の概要と当面する諸問題について御説明をいたしました。よろしく御審議くださいますようお願いいたします。　　　　　　　───────────────────────────── 　　　　　　　議案第３号関係 ◯委員長（松下浩明君）　初めに、議案第３号千葉県知事の権限に属する事務の処理の特例に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。　当局に説明を求めます。　石出薬務課長。 ◯説明者（石出薬務課長）　薬務課長の石出でございます。　議案説明補足資料（条例案関係）の１ページをごらんください。議案第３号千葉県知事の権限に属する事務の処理の特例に関する条例の一部を改正する条例の制定について御説明いたします。　本議案は、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律、いわゆる第５次地方分権一括法の制定に伴う毒物及び劇物取締法の一部改正により、政令指定都市である千葉市へ特定毒物研究者に係る許可権限等が法定移譲されたため、経由事務を条例から削除するとともに、当該許可権限等を保健所設置市である船橋市、柏市に移譲いたしまして、あわせて両市の経由事務を削除するものでございます。　なお、船橋市、柏市への移譲につきましては、両市から承諾を得ております。　施行日は、周知期間を設けることとしたため、平成28年８月１日でございます。　以上でございます。よろしく御審議くださいますようお願いいたします。 ◯委員長（松下浩明君）　説明が終わりました。　これより質疑を行います。質疑ありませんか。　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　寺尾でございます。よろしくお願いいたします。　質問させていただきます。これは特定毒物研究者に係る事務を政令市の千葉市と、それから中核市の船橋市、柏市にそれぞれ移譲するということだそうですけれども、それぞれに移譲される事務の総量を教えていただきたいというふうに思います。 ◯委員長（松下浩明君）　石出薬務課長。 ◯説明者（石出薬務課長）　まず、千葉市に関しては法令による移譲になります。そして、現在、許可件数が千葉市においては18名、船橋市において４名、柏市においては２名でございます。その事務処理時間、件数なんですが、過去の実績を見ますと、立ち入りに関して、千葉市において年間約８回程度、船橋、柏で２回、１回程度の立ち入りでございます。その他の事務については、千葉市で過去３年間で五、六件の発生があるということと、柏、船橋ではほとんど事務処理件数は発生しておりません。　以上でございます。 ◯委員長（松下浩明君）　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　事務の総量を見ますと、そんなに大きな数ではないというふうには思うんですけれども、今お話があった立入検査を市が行うということになるわけで、この辺の受け入れ体制というのはどうなっているのかっていうことを少し御説明いただきたいと思います。 ◯委員長（松下浩明君）　石出薬務課長。 ◯説明者（石出薬務課長）　３市にこの業務を委譲するに当たって、市の人員配置等について確認させていただきました。千葉市については特に増減なしで、今の事務体制で行うということです。柏市については、他の業務を含めて１名増員、薬剤師を増員したと伺っております。船橋市は増員されておりません。　以上でございます。 ◯委員長（松下浩明君）　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　現在では特定毒物に係る立ち入りの関係でいうと、県の監視計画というのがあるというふうに伺いまして、そこでは、県は今、１保健所ごとに年間の立入検査数、こういう目標も持っているというふうにお伺いしました。市に移譲した場合というのは、この目標というのはどうなるのかというところを、市と相談してるのかっていうことも含めてお伺いしたいと思います。 ◯委員長（松下浩明君）　石出薬務課長。 ◯説明者（石出薬務課長）　３市とは、これまでも、昨年実際に立入検査を同行させていただきまして、テクニック等についてはお伝えしております。監視計画については、あくまで県の保健所ごとの目標値ですので、それについては、もちろん３市にはお伝えしておりますが、今後、３市がそれぞれの判断で決めるものと考えております。 ◯委員長（松下浩明君）　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　もう１つの問題は、ちょっとその事務経費についてお伺いしたいと思います。当然、移譲先に事務負担が生じるというふうに思うんですけれども、財政的にどんな仕組みになるのかということをお伺いします。 ◯委員長（松下浩明君）　石出薬務課長。 ◯説明者（石出薬務課長）　財政的なものについては、そもそもこの許認可に関しては無償でやっております。手数料が発生しておりません。したがいまして、本県に権限を委譲することによって幾らの手数料というものはそもそも発生していないんですが、国のほうで、厚生労働省のほうで、今回、全都道府県に対して事務にかかわる金額等、人件費等を調査をいたしております。その結果、どういうためにやったかということを確認したんですが、総務省からの依頼ということで、その後どうなるかというのは、まだわかっておりませんので、そういった状況を踏まえて、県でも指定都市に権限を委譲するのは条例に基づいて移譲ですので、それについての措置はまた検討したいと考えております。

　それと、もう１つ、先ほどごめんなさい。１つ訂正です。千葉市は増員なしということでしたんですが、他の業務とあわせて、やはり１名増員しているということでした。申しわけありませんでした。 ◯委員長（松下浩明君）　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　そうすると、財政的な部分もちょっとどうなるか、今後まだよくわからないっていうところもあるということですかね。市が今後、特に船橋、柏なんか中核市も含めて立入検査も行っていくということになるんですけれども、その際の市の財政負担のあり方というところが、きちんとその措置がされるのかというところはどうでしょうか。 ◯委員長（松下浩明君）　石出薬務課長。 ◯説明者（石出薬務課長）　従来、県が行っていた業務ですので、その分については相応の負担というのを県としても検討したいとは考えておるんですが、先ほどの国の状況、それと両市との今後の話し合いを持って決定していきたいと考えております。 ◯委員長（松下浩明君）　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　そうすると、例えば、今、手数料は取ってないわけですよね。今後、県から交付金という形で事務の件数に基づいて交付されるっていうことになると思うんですけれども、それが実質的に交付金がないっていうこともあり得るっていうことですよね、事務の経費によっては。 ◯委員長（松下浩明君）　石出薬務課長。 ◯説明者（石出薬務課長）　ないとは申し上げられません。　　　　（寺尾　賢委員、「以上でございます」と呼ぶ） ◯委員長（松下浩明君）　ほかにありますか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ◯委員長（松下浩明君）　ないようですので、質疑を終結いたします。　これより討論を行います。討論ありませんか。　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　ちょっと質問でよくわからなかった部分もあるんですけれども、そもそも特定毒物研究者に係る事務というのは、非常に専門的な知識や経験を有するものだというふうに思います。市に移譲するメリットですね。地方分権ということですけれども、このあたりのちょっとメリットがよく見えないということと、それから、事務の移譲に伴って市に新たな事務負担と、それから財政負担がどうしても生まれてしまうのではないかというふうに思いますので、現状では県が引き続き、これは担うべきものじゃないかなというふうに考えますので、私はこの議案は反対をいたします。 ◯委員長（松下浩明君）　ほかにありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ◯委員長（松下浩明君）　ないようですので、討論を終結いたします。　これより採決を行います。　議案第３号に賛成の委員は挙手を願います。　　　　（賛成者挙手） ◯委員長（松下浩明君）　挙手多数。よって、議案第３号は可決すべきものと決定をいたしました。　　　　　　　───────────────────────────── 　　　　　　　議案第５号関係 ◯委員長（松下浩明君）　次に、議案第５号民生委員の定数を定める条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。　当局に説明を求めます。　神部健康福祉指導課長。 ◯説明者（神部健康福祉指導課長）　健康福祉指導課長の神部です。よろしくお願いします。　議案説明補足資料の２ページをごらんください。議案第５号民生委員の定数を定める条例の一部を改正する条例の制定について御説明いたします。　改正の概要ですが、平成28年12月１日の３年に１度の民生委員の一斉改選に伴いまして、民生委員の定数を変更するため、民生委員の定数を定める条例の一部を改正するものでございます。　改正内容ですが、民生委員の定数につきまして、千葉市、船橋市、柏市を除きます銚子市ほか50市町村につきまして、現在の定数6,204人を72人ふやしまして、合計6,276人とするというものでございます。　施行期日は、一斉改選日であります平成28年12月１日を予定しております。　よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。 ◯委員長（松下浩明君）　説明が終わりました。　これより質疑を行います。質疑ありませんか。　小宮委員。 ◯小宮清子委員　最近、民生委員のなり手を探すのが大変困難であるというふうにいろいろな場所で聞くんですけれども、この点につきましては、県のほうはどう捉えていますか。 ◯委員長（松下浩明君）　神部健康福祉指導課長。 ◯説明者（神部健康福祉指導課長）　最近ですが、相談支援の対象者や相談内容が多様化しております。よって、支援の仕方が難しくなっているということであるとか、また、一人一人の仕事や介護などによりまして活動に必要な時間の確保が困難である等の理由で、なり手を探すのが難しい地区があるということは承知しております。このため、県では、平成26年度から新任の民生委員の委嘱に係る年齢要件を69歳未満から75歳未満へと６歳の緩和を図ったところでございます。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　今回、72人の増ということですが、今現在、欠員を生じてる状況はどうでしょうか。 ◯委員長（松下浩明君）　神部健康福祉指導課長。 ◯説明者（神部健康福祉指導課長）　平成28年３月末現在の数字となりますが、現行定数6,204人に対しまして159名の欠員が生じており、充足率は97.4％となっております。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　中には増員要望を出していて、今現在欠員のある市町村があると思いますけれども、欠員があるにもかかわらず増員を要望していく、そのような状況をどう捉えるのか、その理由について伺います。 ◯委員長（松下浩明君）　神部健康福祉指導課長。 ◯説明者（神部健康福祉指導課長）　今回は72人の増ということになりますが、これは地区ごとに、その増加する72人のふえる地区というのがございます。その地区につきましては、それぞれ県で当該市町村にヒアリングを行っておりまして、その辺のふえる部分の充足の見込みがあるということを確認して条例を提案させていただいております。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　先ほどお答えいただいた今度の新任の方が69歳から75歳に年齢が上げられたということなんですけれども、民生委員さんの定年の年齢自体は何歳ですか。 ◯委員長（松下浩明君）　神部健康福祉指導課長。 ◯説明者（神部健康福祉指導課長）　法令上の定年はございませんが、国からの通知で75歳未満が望ましいというふうにされております。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　そうすると、民生委員さんも３年の任期の中でいろいろな経験を積まれる中で育っていくというか、鍛えられていく仕事だと思うんですが、今度新任で75歳の方がなると、１期しかできないということですか。 ◯委員長（松下浩明君）　神部健康福祉指導課長。 ◯説明者（神部健康福祉指導課長）　75歳未満に緩和をいたしましたが、市町村に対しては、できるだけ２期はやっていただけるよう72歳未満の方の委嘱に努めるよう働きかけております。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　75歳だと自分の体もどうなっちゃうかわかりませんので、確かに、本当にひとり暮らしの高齢者の方とか児童虐待とかＤＶとか母子家庭、生活保護、いろいろな課題が地域には山積しているので、民生委員の方の働きっていうのはますます重要になってきますけれども、先ほどの質問に戻りますが、159名の欠員、それは各市で努力していると思いますが、まず欠員を埋めることっていうのも本当に重要なことじゃないかなと思いますが、どうでしょうか。 ◯委員長（松下浩明君）　神部健康福祉指導課長。 ◯説明者（神部健康福祉指導課長）　先ほどのちょっと答弁で訂正をさせていただきます。定年75歳と申しましたが、75歳未満の方が３年間ですので、77歳ということになります。定年については修正させていただきます。

　あと、こちらのほうでも、各市町村ごとでその充足率については差がありますが、特に低いところについてはどのようにして充足をしてるのか、その辺についてはきちんと確認をして、できるだけ充足率を上げるように指導しております。　　　　（小宮清子委員、「いいです」と呼ぶ） ◯委員長（松下浩明君）　ほかにありませんか。　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　少し関連してお聞きしますけれども、定数がふえる一方で欠員があるということなんですけれども、特にその中でも多い市町村ですね。例えば欠員数でいえば10人以上いるような、２桁いるようなところっていうのも何カ所というか何市かあると思うんですけれども、これちょっと箇所数確認させていただいていいでしょうか。 ◯委員長（松下浩明君）　神部健康福祉指導課長。 ◯説明者（神部健康福祉指導課長）　３月31日現在になりますが、政令・中核市を除きまして、欠員が10名以上発生している市町村は７市となっております。 ◯委員長（松下浩明君）　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　７市、10人以上欠員がいるところもあるということなんですけれども、そういうところでも、今回増員ということで要望は出されていたりするわけですよね。なかなかそれはちょっと矛盾だなというふうにも思うんですけれども、特にそういう多いところに関して特別な指導とか、そういうのはされていらっしゃったりしますか。 ◯委員長（松下浩明君）　神部健康福祉指導課長。 ◯説明者（神部健康福祉指導課長）　民生委員というのは、住んでいる地区で、その担当の地区で範囲が決まっているんですね。ですから、市町村の中でもいろいろな地域がありまして、例えば若い人が多いとか、そういう意味でなり手がいないような欠員が発生する地区もあれば、例えば高齢化が進んでいて、そういうニーズが高まっていて、かつ、なり手もいるような地区、そういう意味では、市町村の中でも地域によってばらばらでして、民生委員もそういうところに張りつけられておりますので、一律に欠員が発生しているから、そこではもう充足できないというふうなことはございませんと考えております。 ◯委員長（松下浩明君）　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　そうおっしゃるんですけれども、なかなかやっぱり全体としてなり手がいらっしゃらないというのは傾向だというふうに思います。特に先ほども相談内容が多様化、深刻化してるという話もありましたけれども、貧困格差が広がってるっていうことも言われている中で、本当に民生委員の皆さん、大変な御苦労されているというふうに思うんです。　　　　（「大変だよ」と呼ぶ者あり） ◯寺尾　賢委員　ね。しかし、民生委員法では、やっぱり給与を支給しないっていうふうになっておりますので、中には身銭を切って活動されている方も多いというふうに思います。なかなかこれではなり手が見つからないというのも無理はないかなというふうに思いまして、年齢要件を引き上げたとしても、やっぱり民生委員の責任の重さや活動の大変さを考慮して、せめてどれぐらいっていうのはありますけれども、給与を支給できるように法改正を国に求めるべきじゃないかなというふうに思うんですけれども、そのあたりはどう考えておりますでしょうか。 ◯委員長（松下浩明君）　神部健康福祉指導課長。 ◯説明者（神部健康福祉指導課長）　民生委員は給与はございませんけれども、いろいろ研修とか旅費とか、そういった通常活動費として約５万──今正確な数字出ませんけれども、６万円弱のそういった手当といいますか、ものが支給されておりまして、そういったものも活用して活動をしていただいてるところでございます。 ◯委員長（松下浩明君）　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　その活動費もなかなかきちんと一人一人に支払われているかどうかっていうところも少し疑念があるところなんですけれども、やっぱり役割の重さに比べて、その活動費、ちゃんと満額払われたとしても、なかなかこれではなり手がいないんではないかなというふうに思いますので、ぜひ現場の声を受けとめて、国への要望を検討していただきたいというふうに思います。　以上です。 ◯委員長（松下浩明君）　ほかにありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ◯委員長（松下浩明君）　ないようですので、質疑を終結いたします。　これより討論を行います。討論ありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ◯委員長（松下浩明君）　ないようですので、討論を終結します。　これより採決を行います。　議案第５号に賛成の委員は挙手を願います。　　　　（賛成者挙手） ◯委員長（松下浩明君）　挙手全員。よって、議案第５号は可決すべきものと決定をいたしました。　　　　　　　───────────────────────────── 　　　　　　　議案第６号ないし議案第８号関係 ◯委員長（松下浩明君）　次に、議案第６号児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について、議案第７号認定こども園の認定の要件を定める条例の一部を改正する条例について、議案第８号幼保連携型認定こども園の学級の編制、職員、設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定についての３議案は、いずれも内容が関連しておりますので、一括して議題といたします。　当局に説明を求めます。　根本児童家庭課長。 ◯説明者（根本児童家庭課長）　児童家庭課長、根本でございます。　議案説明補足資料の３ページをごらんください。議案第６号児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について、当課に関する部分について御説明いたします。　今回の改正は、児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定めました国の省令が改正されたことに伴いまして、県条例を同様に改正しようとするものでございます。　改正内容といたしましては、児童厚生施設の職員、児童指導員、児童自立支援専門員のいずれもが、小学校、中学校、高等学校、または中等学校の教諭となる資格を有する者を要件の１つとしておりますが、この中に義務教育学校の教諭となる資格を加えるものでございます。　施行日は公布の日を予定しております。　以上で説明を終わります。よろしく御審議くださるようお願いいたします。 ◯委員長（松下浩明君）　井上子育て支援課長。 ◯説明者（井上子育て支援課長）　子育て支援課長の井上でございます。　お手元の議案説明補足資料の４ページをお開きください。議案第６号、第７号、第８号の関連した事項については、このページにて一括して御説明いたします。　議案第６号から第８号までにつきましては、保育所、認定こども園及び幼保連携型認定こども園の職員の資格要件について、関係省令等が改正されたことに伴い、県条例を同様に改正しようとするものです。　これらにつきましては、改正内容が同様のため、表の左側、議案第６号児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例にて一括して御説明いたします。　改正内容は、１つ目として、保育所等における朝夕等の保育士配置の要件の弾力化、２つ目として、認可に必要な加配人員における保育士資格要件の弾力化として、いずれも保育士と同等の知識及び経験を有すると認める者を配置することができるものとすること。また、３つ目としまして、小学校教諭等の有資格者の活用として、小学校や幼稚園教諭等の免許状を有する者を保育士とみなすことができることとするものです。　なお、施行期日は公布の日の予定です。　以上で説明を終わります。よろしく御審議くださるようお願いいたします。 ◯委員長（松下浩明君）　説明が終わりました。　これより質疑を行います。質疑ありませんか。　伊豆倉委員。 ◯伊豆倉雄太委員　伊豆倉です。よろしくお願いします。　今、保育所の保育士の確保というのは非常に重要になってくると思うんですが、特に保育所の定数に満たないっていうか、要望はいっぱいあるんだけれども、定数に満たない。その理由は、やはり保育士が確保できないからという現状があると思います。今回の条例の改正に伴うものは、なぜ今回、条例の改正を行うものなのか、また、条例改正を行うことにより、どのような効果があるのかをお伺いいたします。 ◯委員長（松下浩明君）　井上子育て支援課長。 ◯説明者（井上子育て支援課長）　子育て支援課、井上です。　今回の条例改正につきましては、改正の理由でございますが、待機児童対策として受け皿拡大が大幅に進められておりまして、保育の担い手の確保が喫緊の課題となっていることでございます。このため、当分の間、保育の担い手の裾野を広げるとともに、保育士の勤務環境の改善につなげるために条例を一部改正するものでございます。効果としましては、保育士の人数に余裕がない園におきまして要件の弾力化を行い、保育士以外の職員を配置することで、児童の多い日中の時間帯に保育士を集中的に配置することが可能となります。これによりまして、保育士の勤務環境改善が図られ、保育の質の向上につながる等の効果が得られると考えております。 ◯委員長（松下浩明君）　伊豆倉委員。 ◯伊豆倉雄太委員　最後に要望なんですが、保育士の確保っていうのは非常に重要になってくると思います。保育所に入れないから仕事ができないっていう女性の方も多くいらっしゃるので、今回の特例により、保育士の環境改善や負担軽減に加えて保育の質も十分確保されるものと考えます。また、県においても保育士の処遇改善の加算や加算率の引き上げについても国に対して要望を行ってると伺っておりますので、引き続き保育士の処遇改善を図るとともに、保育士の確保についてもしっかり取り組んでいただければと思いますので、よろしくお願いします。　以上です。 ◯委員長（松下浩明君）　ほかにありませんか。　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　待機児童の解消ということですけれども、まず前提として、ことし４月１日時点の県内の待機児童数を教えていただければと思います。 ◯委員長（松下浩明君）　井上子育て支援課長。 ◯説明者（井上子育て支援課長）　子育て支援課です。　平成28年４月１日現在の待機児童数ですが、速報値となりますけれども、1,460名です。

◯委員長（松下浩明君）　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　引き続き1,000人を超える。昨年よりは少し減りましたかね、４月１日時点では。引き続き、ただ、まだ1,000人超えるという、そうした状況だというふうに思います。待機児童の解消のために保育士不足の解決が必要だというのは当然だというふうに思うんですけれども、問題は、やはりその中身だというふうに思います。今回の議案は、６号は保育所、７号は認定こども園、８号は幼保連携型の認定こども園ですね。それぞれの保育士等職員の配置基準について、緩和しようと、こういうものですけれども、そもそも保育士や幼稚園教諭、それから保育教諭ですね。これらと「同等の知識及び経験を有すると認める者」とは、これはどういうことなのかと。誰が、どのように認定するのかっていうことを教えていただきたいと思います。 ◯委員長（松下浩明君）　井上子育て支援課長。 ◯説明者（井上子育て支援課長）　同等と認める者につきましては、保育の質の確保の観点から、保育所等で保育業務に従事した期間が十分にある者、また、家庭的保育者、子育て支援員研修のうち地域保育コースを修了した者に限っております。これらは、知事が同等と認める者ということで規定をしております。 ◯委員長（松下浩明君）　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　知事が認めるというところでの具体的な認定方法、この辺は何か検討されてますか。 ◯委員長（松下浩明君）　井上子育て支援課長。 ◯説明者（井上子育て支援課長）　こちらにつきましては、この今３点挙げましたけれども、それぞれにつきまして、例えば従事した期間が十分にある者とはどういう者を想定するかというような具体的な例を市町村のほうにお示ししまして、基本的には市町村のほうでそちらを確認していただくという形を考えております。 ◯委員長（松下浩明君）　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　何を市町村にお示しするっておっしゃいましたか。 ◯委員長（松下浩明君）　井上子育て支援課長。 ◯説明者（井上子育て支援課長）　先ほど３点、保育業務に従事した期間が十分にある者、それから、家庭的保育者、子育て支援研修のうち地域保育のコースを修了した者という３点挙げましたけれども、２点目、３点目につきましては明らかなんですが、十分に経験した者ということにつきましては、具体的に常勤換算でどのぐらいの経験がある者といったような具体的な例をお示しするという、その具体的な例というのは、そういった経験の換算の仕方について市町村にお示しすることと考えております。 ◯委員長（松下浩明君）　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　その具体的な例というのは、長さがどれぐらいとか、そういうものなんですか。 ◯委員長（松下浩明君）　井上子育て支援課長。 ◯説明者（井上子育て支援課長）　今考えておりますのは、１日６時間、月に20日程度常勤換算で勤務した者というふうに考えております。 ◯委員長（松下浩明君）　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　それで期間はどれぐらいですか。 ◯委員長（松下浩明君）　井上子育て支援課長。 ◯説明者（井上子育て支援課長）　１年以上というふうに考えております。 ◯委員長（松下浩明君）　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　それを知事が認めるというのは、何か認定なりを行うわけですか。 ◯委員長（松下浩明君）　井上子育て支援課長。 ◯説明者（井上子育て支援課長）　特別に一人一人知事が認定するという、認定書を与えるというようなことは考えておりません。 ◯委員長（松下浩明君）　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　そうすると、全くこれからだということだと思うんですけれども、そもそもこうした規制緩和が本当に必要なのかっていうことが問題だというふうに思います。まず、よく言われる潜在保育士さんですね。現在の県内の保育士の登録者数と実際の従事者数、これどうなっておりますでしょうか。 ◯委員長（松下浩明君）　井上子育て支援課長。 ◯説明者（井上子育て支援課長）　平成27年４月１日現在ですけれども、登録者数が約５万4,000人、勤務者が１万4,000人となっております。 ◯委員長（松下浩明君）　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　これ登録、住所地なので県外で働いてらっしゃる方もいるかと思いますけれども、それでも資格を持ちながら保育士として働いてない方っていうのが約４万人もいるというふうなことだと思います。一方で、今回のこの規制緩和によって、どの程度の人が保育の現場で同等の経験、知識を有する者として働けるようになるのか、これ具体的な数というのは想定してらっしゃいますか。 ◯委員長（松下浩明君）　井上子育て支援課長。 ◯説明者（井上子育て支援課長）　先ほど申し上げました３者のうち、一番現実的に働く可能性のある者が、保育業務に現に従事している者というふうに考えております。現に従事してる者というのは、各保育所において保育補助者という方がいらっしゃいますので、そういった方が該当しますけれども、昨年の４月１日現在ですと２万6,000【発言訂正】人のうち約１割の方がそういった補助者として働いていらっしゃいます。 ◯委員長（松下浩明君）　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　その方たちが全て今度はこの同等の知識、経験を有する者として働くとしても１割、2,600【発言訂正】人程度だということですよね。私、うちの会派が本会議でも質問しましたけれども、やっぱりこういう規制緩和ですよね。保育士の専門性を否定するものだというふうに思うんです。本会議で質問した中身ですけれども、昨年１年間で保育施設での死亡事故14件起こってますけれども、そのうち保育士の配置基準が緩和されている認可外施設での事故っていうのが９件ですかね、上っております。この３月にも保育士資格を持たない職員が１歳児、乳児を見ていた東京の認可外施設、ここで１歳児がうつ伏せ寝によって死亡するという事件が起こっております。これはそのときに、この１歳児を見ていたのは、保育士の資格を持たない職員だったそうですけれども、これは本会議で明確な答えはなかったんですけれども、こうした保育士の資格を持たない方が保育をすることで保育の質が低下しないという、そういう根拠というんですか、その辺の認識というのはどう持ってらっしゃるんでしょうか。 ◯委員長（松下浩明君）　井上子育て支援課長。 ◯説明者（井上子育て支援課長）　保育所等における保育につきましては、原則、資格を持つ保育士が行うものと考えております。今回の条例改正につきましては、保育の受け皿拡大が一段落するまでの緊急的時限的な対応ですので、保育の質の確保の観点からは、保育士が本来の専門的業務に専念できるように、その業務負担の見直しを行いまして、本当に保育士さんがやらなければいけない部分と、そうでない部分と分担して対応することになると考えております。 ◯委員長（松下浩明君）　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　時限的な措置と言いますけれども、これ大体どれぐらいっていうのは見通しあるんですか。 ◯委員長（松下浩明君）　井上子育て支援課長。 ◯説明者（井上子育て支援課長）　本県におきましては待機児童の解消を平成31年度を目標としております。 ◯委員長（松下浩明君）　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　平成31年度というふうに考えても、あと３年あるわけですよね。こうした期間を保育士の資格を持たない方がこういう時間帯によってですけれども、実際に保育の場に当たるというのは、先ほどお話しした事件考えても非常に危険性が大きいなというふうに思います。例えば朝夕の時間帯の常時２人以上、もともと保育士を配置しなければならないというふうに定められていた、これはそもそもどういう意味で２人というふうになっていたのか、それはどうですか。 ◯委員長（松下浩明君）　井上子育て支援課長。 ◯説明者（井上子育て支援課長）　朝夕につきましては、それぞれの職員配置基準によりまして計算した結果、例えば１名だけでよいという計算結果になった場合でも、最低でも２名いなければいけないというふうな規定になっておりますので、やはり子供たちを見てる中で何か事故があったときだとか、保護者さんとの対応だとかにお１人の方がかかわっている間にも、子供たちをきちんと見れるという対応のためだというふうに考えております。 ◯委員長（松下浩明君）　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　つまり、必ず２人いなきゃいけないというのは、何かそういう突発的な事件とか事故が起こったときにも、やっぱり保育の質を確保するために、残りの１人も必ず保育士じゃなきゃいけないっていうふうになってたわけですよね。だから、常時２人いなきゃいけないっていうふうになっていたというふうに思うんです。それを今回、緩和するわけですから、これやっぱり保育の質が下がらないっていうのは保証できないっていうふうに思います。最低基準というのは、やっぱり子供たちの命にかかわる基準ですから、簡単に引き下げちゃいけないというふうに思うんですね。だからこそ児童福祉施設の今言った最低基準、設備及び運営に関する基準では、第４条で「児童福祉施設は、最低基準を超えて、常に、その設備及び運営を向上させなければならない」と、こういうふうにありますし、さらに第４条の２では、「最低基準を超えて、設備を有し、又は運営をしている児童福祉施設においては、最低基準を理由として、その設備又は運営を低下させてはならない」と、こういうふうにされているわけですよね。　　　　（「だから目標に向かって努力してんじゃねえかよ」と呼ぶ者あり） ◯寺尾　賢委員　そう。だから、そもそも簡単に引き下げなんてしちゃいけないのが最低基準なわけですよ。今回の基準引き下げは、こうした法の趣旨に反して保育の質の悪化を、やっぱり各施設に強いるものだというふうに思いますけれども、どうでしょうか。 ◯委員長（松下浩明君）　井上子育て支援課長。 ◯説明者（井上子育て支援課長）　あくまでも今回は緊急的な特例ということで、対象となる保育士以外の方につきましては、幼稚園教諭等の免許を持った方、また、これまで保育所で十分な経験を有した方という方に限定しておりますので、その部分で保育の質を確保するというものと考えております。 ◯委員長（松下浩明君）　寺尾委員。

◯寺尾　賢委員　ちょっと長くなるのでやめますけれども…… 　　　　（「寺尾君、４条の２だよ」と呼ぶ者あり） ◯寺尾　賢委員　はい。保育の質を犠牲にする改悪は許されないし、保育士の処遇改善こそ行うべきだと思います。今からでもやめるべきだと要望します。　以上です。 ◯委員長（松下浩明君）　ほかにありませんか。　小宮委員。 ◯小宮清子委員　保育士っていうのは本当に専門性の高い仕事だし、そのために専門の学校に行って資格を取られてる。今回は保育士の資格がなくても保育士と同じように働くということですけれども、基本的に保育士の資格とか専門性を県はどのように捉えますか。 ◯委員長（松下浩明君）　井上子育て支援課長。 ◯説明者（井上子育て支援課長）　子育て支援課です。　保育士とは、子供の発達に関する専門的知識ですとか子供の育ちを見通して、その発達や成長を援助する技術など専門的知識と技術を持つ者で、保育所における保育は生涯にわたる人間形成の基礎を培う重要なものであるというふうに考えております。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　そうですよね。保育士になるためには、本当にお金も時間もかけて、その資格を取っていくわけです。しかし、今回は、要するに「同等の知識及び経験を有すると認める者」という形で、知事が認めるということになりますが、ここにおいては、弾力化というけれども、まさに規制緩和の入り口だと思いますが、このような形が続いていくと、もっともっと規制緩和されてしまうんじゃないかなっていう心配があるんですが、保育士じゃなくても本当に保育園の中に多くのそういう知事が認める者が働くような状況になる、その突破口を開こうとしてんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。 ◯委員長（松下浩明君）　井上子育て支援課長。 ◯説明者（井上子育て支援課長）　今回の特例につきましては、あくまでも時限的ということで、当分の間というふうに考えております。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　そうですね。先ほど緊急時限的対応だということで、平成31年度に県の待機児童が解消されるというお話でしたけれども、もし待機児童が解消されない場合は、これはどんどん、当面の間ですから、延びていくという状況ですか。 ◯委員長（松下浩明君）　井上子育て支援課長。 ◯説明者（井上子育て支援課長）　そちらにつきましては、待機児童解消されるまでの間ですけれども、あわせて保育士の確保のほうが、待機児童がいても保育士が確保されてるという状況が見られれば解消されるものと考えております。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　県は直接保育の窓口ないんですけれども、市町村はとにかく保育所の問題は、市町村の窓口は大変な状況なんですよ。それで、県はその市町村の状況をどれくらいつかんでいらっしゃるのかということなんですが、市町村では、今独自でいろいろな保育士確保のために施策をやっておりますが、それらは全てつかんでいらっしゃいますか。 ◯委員長（松下浩明君）　井上子育て支援課長。 ◯説明者（井上子育て支援課長）　全てきちんと調査をしたわけではございませんけれども、市町村によりまして保育士の修学資金貸し付けですとか家賃補助事業等を行ってるというのは聞いております。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　１つ要望ですが、ここでどんどんと市町村の保育士確保のための状況が変わってくるかもしれませんけれども、一度しっかりとそうした市町村がどう対応しているのかということを県は押さえていただきたい。これは要望なんです。　それから、保育士不足の状況なんですけれども、市町村で、市川などは住民の反対でできなかったとかありますが、保育所をつくったけれども、保育士が確保できなくて予定どおりの定員ではできなかったとか、そういう状況もつかんでいらっしゃいますか。 ◯委員長（松下浩明君）　井上子育て支援課長。 ◯説明者（井上子育て支援課長）　その点につきましては、市町村にお聞きしましたところ、把握できただけでも約90名の保育士の不足により保育ができなかったというふうなことを聞いております。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　それは90名の保育士不足のために定員どおり開けなかったということなんですけれども、それに影響する子供たちの数はどうでしょうか。 ◯委員長（松下浩明君）　井上子育て支援課長。 ◯説明者（井上子育て支援課長）　約200名というふうに聞いております。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　この200名の子供たちが保育士不足のために入れなかったということですが、何市にわたりますか。 ◯委員長（松下浩明君）　井上子育て支援課長。 ◯説明者（井上子育て支援課長）　そちらにつきましては、市町村のほうから、公表してほしくないという要望をいただいておりますので、数については控えさせていただきたいと思います。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　数も公表できないですか、数ぐらい公表してもいいと思いますが。 ◯委員長（松下浩明君）　井上子育て支援課長。 ◯説明者（井上子育て支援課長）　13市町村というふうに聞いております。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　先ほど要望しましたし、改めて、これは質問ではないんですが、市町村の状況を県は本当にしっかりとつかんでいただきたい。市町村の窓口って本当にすごいですよ、この保育の関係については。やはり先ほど寺尾委員がおっしゃったように、保育士の仕事っていうのはすごく専門性の高い、子供たちに与える影響っていうのはすごく強い仕事で、だって、日中ずっといるわけですからね。それのことを、やはり本当に簡単に考え過ぎているのではないかなというふうに私の意見としては思っております。　以上です。 ◯委員長（松下浩明君）　ほかにありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ◯委員長（松下浩明君）　ないようですので、質疑を終結いたします。　これより討論及び採決を行います。　討論及び採決は分割をして行います。　初めに、議案第６号の討論を行います。討論ありませんか。　小宮委員。 ◯小宮清子委員　今回、「弾力化」というふうに書かれておりますけれども、弾力化というよりは規制緩和。これ、規制緩和の突破口が１回開かれてしまうと、どんどんどんどんと突破口が開かれていく、そうした不安も大変抱えている状況ですし、保育の質っていうのは、保育士が学んできたものが生かされて、それで子供たちに与えていくものだと思いますので、保育士以外の同等の知識及び経験を有するということを知事が認めたにしても、それは、やはり安易な方法だと思いますので、反対をいたします。 ◯委員長（松下浩明君）　ほかにありませんか。　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　もうあれこれ言いませんけれども、やっぱり多くのお母さん、お父さんは、入れればどこでもいいとか、見てくれれば誰でもいいとか、そういうふうに思っているわけではないわけですよね。やっぱりきちんと保育の質を確保するということが一番大事だと思いますので、この点で、今回のこの３つの議案、保育士の専門性を否定するという点でも、保育の質を下げるっていう点でも大反対です。保育士不足への解決にならないばかりか、有害だというふうに思いますので、今からでも絶対にやめるべきだということを強く指摘したいと思います。　以上です。 ◯委員長（松下浩明君）　ほかにありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ◯委員長（松下浩明君）　ないようですので、討論を終結します。

　これより採決を行います。　議案第６号に賛成の委員は挙手を願います。　　　　（賛成者挙手） ◯委員長（松下浩明君）　挙手多数。よって、議案第６号は可決すべきものと決定をいたしました。　次に、議案第７号の討論を行います。討論ありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ◯委員長（松下浩明君）　ないようですので、討論を終結します。　これより採決を行います。　議案第７号に賛成の委員は挙手を願います。　　　　（賛成者挙手） ◯委員長（松下浩明君）　挙手多数。よって、議案第７号は可決すべきものと決定をいたしました。　次に、議案第８号の討論を行います。討論ありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ◯委員長（松下浩明君）　ないようですので、討論を終結いたします。　これより採決を行います。　議案第８号に賛成の委員は挙手を願います。　　　　（賛成者挙手） ◯委員長（松下浩明君）　挙手多数。よって、議案第８号は可決すべきものと決定をいたしました。　　　　　　　───────────────────────────── 　　　　　　　議案第９号関係 ◯委員長（松下浩明君）　次に、議案第９号千葉県千葉リハビリテーションセンター設置管理条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。　当局に説明を求めます。　古屋障害福祉課長。 ◯説明者（古屋障害福祉課長）　障害福祉課長でございます。　議案説明補足資料８ページをごらんください。議案第９号千葉県千葉リハビリテーションセンター設置管理条例の一部を改正する条例の制定について御説明いたします。　改正の概要は、千葉リハビリテーションセンターで実施している肢体不自由児等を対象とした医療型児童発達支援事業に加えて、運動機能に支障があり、医療的ケアの必要な障害児等に対して、児童発達支援センターにおいて新たなサービスを開始することに伴い、児童発達支援及び放課後等デイサービスの業務を追加し、障害児通所支援の業務全てをできることとするとともに、所要の規定の整備を行うものでございます。　施行期日は公布の日を予定しております。　以上でございます。よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。 ◯委員長（松下浩明君）　説明が終わりました。　これより質疑を行います。質疑ありませんか。　小宮委員。 ◯小宮清子委員　今度、千葉リハで行う放課後等デイサービスの規模と場所を、どこを使うのか。 ◯委員長（松下浩明君）　古屋障害福祉課長。 ◯説明者（古屋障害福祉課長）　千葉リハビリテーションセンターで新たに実施します放課後等デイサービスにつきましては、定員５人の規模で実施する予定でございます。放課後等デイサービスを実施する場所につきましては、現在、医療型児童発達支援として月曜日から金曜日までの午前10時から午後２時まで行われている場所で、その終了後に、午後２時半から４時半までの間で実施する予定でございます。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　放課後等デイサービスに通所する児童は、多分隣の袖ケ浦特別支援学校の生徒だと思うんですが、どの範囲で、送迎はあるのかどうか、それから、年齢とか範囲についてお聞かせください。 ◯委員長（松下浩明君）　古屋障害福祉課長。 ◯説明者（古屋障害福祉課長）　千葉リハビリテーションセンターで新たに実施します放課後等デイサービスの、まず児童の範囲でございますけれども、人口呼吸器などを使用しています方など濃厚な医療的ケアが必要な方で、就学中の６歳から18歳の障害児を対象として考えております。委員御指摘のように、隣接します袖ケ浦特別支援学校の生徒さんを対象とするということを考えております。これについては、御家族の方16人から、利用したいという要望がございます。それから、送り迎えについては、こちらのほうは準備しておりませんということでございます。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　今伺ったら、希望が16人、だけど定数は５人。将来的には定数をふやしていく可能性はありますか。 ◯委員長（松下浩明君）　古屋障害福祉課長。 ◯説明者（古屋障害福祉課長）　16名の御家族の方から先ほど御要望があると申し上げたのですが、この中で、常に毎日利用されるという方というのは、それほど多いわけではございません。ですので、要望とか、あるいは利用状況を踏まえて、今後、定員等については検討してまいりたいというふうに考えておりますが、ただ、スペースの関係等もありますので、１日同時に利用するのは５名程度ではないかというふうに見込んでおります。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　わかりました。１日同時が５名ということで、もしかしたら通ってくる子は５名以上という状況だと思います。　もう１つリハビリテーションセンターについて、先日伺ったところ、大変建物の老朽化が進んでいるんですが、ここの建てかえ計画の見通しというのはどうなんでしょうか。 ◯委員長（松下浩明君）　古屋障害福祉課長。 ◯説明者（古屋障害福祉課長）　千葉リハビリテーションセンターの建てかえについてでございますけれども、御指摘のようにセンターについては昭和56年に建物が建ちまして、老朽化がかなり進んでいる状況でございます。ことし２月に県で策定しました公共施設等総合整備計画の対象の施設ともなっていますので、現在、全庁的に策定を進めている個別の施設計画にあわせて整備方針等について検討を進めてまいりたいと考えております。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　そうすると、平成24年の４月に施設整備計画策定に係る調査【補いました】業務委託報告っていうのが出てるんですが、これはどう生かされるんですか。 ◯委員長（松下浩明君）　古屋障害福祉課長。 ◯説明者（古屋障害福祉課長）　指摘のありました平成24年の計画でございますけれども、これについては建物が手狭となっているこういったセンターについて、センターの現状などについてと今後の方向性についてまとめることを目的として実施したものでございます。この結果については、現地建てかえが最もすぐれているという報告を受けているところでございますが、その後、県全体の施設の計画的な整備を目的とした個別施設計画の策定の検討も始まりましたので、この計画の策定にあわせまして、改めて整備方針について検討してまいりたいというふうに考えております。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　あと１点なんですけど、現地に行って特に驚いたのはトイレの関係なんですけれども、トイレはドアがなくてカーテンなんですよね。究極のプライバシーの場所だと思うんですが、このプライバシーを守るための今のカーテンはどう考えていらっしゃるのか。そして、またカーテンでない状況をつくってほしいんですけれども、どうでしょうか。 ◯委員長（松下浩明君）　古屋障害福祉課長。 ◯説明者（古屋障害福祉課長）　千葉リハビリテーションセンターのトイレの課題でございますけれども、もともとあの千葉リハビリテーションセンター、児童の福祉施設であるという部分がございまして、成人の医療施設とした際にトイレの個室スペースが小さいといった理由で、なかなか壁で仕切るといったスペースが十分確保されていなかった面がございます。御指摘のようにトイレがカーテンで仕切られているという状況もございますので、平成28年度には利用者からの声を受けまして、優先度の高いトイレ１カ所の改修工事を予定しているところでございます。こちらについては扉を設置する予定で考えております。今後またトイレの状況の改善について検討を進め、必要なものについては改修等を検討してまいりたいと考えております。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　要望ですが、建てかえ計画は県庁全体でつくる計画の中に入るっていうことですが、やはり一番感じたのはトイレのカーテンだったんですよ。今年度１カ所、利用者の声を反映してということですが、多分利用者の方たちは、本当に、えって退いてしまうような状況だと思いますので、これはぜひ進めていただきたいということを要望して、終わります。 ◯委員長（松下浩明君）　ほかにありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ◯委員長（松下浩明君）　ないようですので、質疑を終結いたします。　これより討論を行います。討論ありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ◯委員長（松下浩明君）　ないようですので、討論を終結します。　これより採決を行います。

　議案第９号に賛成の委員は挙手を願います。　　　　（賛成者挙手） ◯委員長（松下浩明君）　挙手全員。よって、議案第９号は可決すべきものと決定をいたしました。　　　　　　　───────────────────────────── 　　　　　　　議案第10号関係 ◯委員長（松下浩明君）　次に、議案第10号児童福祉法に基づく指定通所支援の事業等の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例及び障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律に基づく指定障害福祉サービスの事業等の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。　当局に説明を求めます。　古屋障害福祉課長。 ◯説明者（古屋障害福祉課長）　議案補足説明資料９ページをごらんください。議案第10号児童福祉法に基づく指定通所支援の事業等の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例及び障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律に基づく指定障害福祉サービスの事業等の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例の制定について御説明申し上げます。　まず、条例の制定の経緯について申し上げます。介護保険法に基づく指定小規模多機能型居宅介護事業等において障害者に提供される通いサービスについては、基準該当自立訓練として、特区においてのみ認められたサービスでございましたが、本年１月に厚生労働省令の一部改正省令が公布され、全国展開されました。この改正に伴いまして、児童福祉法に基づく基準条例及び障害者総合支援法に基づく基準条例について規定を整備するものでございます。　具体的には、指定小規模多機能型居宅介護事業所等で提供される通いサービスについて、「指定自立訓練事業所その他の関係施設から必要な技術的支援を受けていること。」等の一定の基準に適合するものについて基準該当自立訓練とみなしてサービス提供を認めること、その他所要の規定の整備を行うことを内容としております。　施行期日は公布の日でございます。　以上でございます。よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。 ◯委員長（松下浩明君）　説明が終わりました。　これより質疑を行います。質疑ありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ◯委員長（松下浩明君）　ないようですので、質疑を終結いたします。　これより討論を行います。討論ありませんか。　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　これは、この間、今おっしゃられたように介護保険制度の小規模多機能型居宅介護事業所や、それから看護小規模多機能で障害者や障害児向けのサービスも行えるようにということで、今言ってた基準該当サービスというのが推進されてきたんですけれども、今回それをさらに拡大をして、生活訓練や機能訓練という自立訓練、これも行えるようにしようというものだというふうに思います。これはもともとは、昨年、私たちも行きましたけど、富山型デイサービスとか富山型福祉サービスっていうふうに呼ばれて特区でやられていたものを全国展開されるということですけれども、なかなか障害福祉サービスが行き届かない地域でサービスを受けたいっていうニーズがあることは理解ができます。現状仕方がない面っていうのはあるのかもしれないですけれども、やっぱり本来であれば、県が責任を持って障害児・者向けのサービスを県内どこででも受けられるように施設整備なりを進めていくべきだというふうに思います。富山型デイサービス、昨年この常任委員会としても視察して、その積極面や意義というのは大変私自身も実感をしてるところではありますけれども、規制緩和によって一律に全国展開できるというほど簡単なものではないということも痛感をしました。財政面などさまざまな課題もあると思いますし、そうした課題の解決抜きに規制緩和だけ進めるのは問題だと思いますので、この議案には反対をいたします。 ◯委員長（松下浩明君）　ほかにありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ◯委員長（松下浩明君）　ないようですので、討論を終結いたします。　これより採決を行います。　議案第10号に賛成の委員は挙手を願います。　　　　（賛成者挙手） ◯委員長（松下浩明君）　挙手多数。よって、議案第10号は可決すべきものと決定をいたしました。　　　　　　　───────────────────────────── 　　　　　　　議案第11号関係 ◯委員長（松下浩明君）　次に、議案第11号旅館業法施行条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。　当局に説明を求めます。　佐藤衛生指導課長。 ◯説明者（佐藤衛生指導課長）　衛生指導課長の佐藤です。　議案説明補足資料の10ページをごらんください。議案第11号旅館業法施行条例の一部を改正する条例の制定について御説明いたします。　国のガイドラインである旅館業における衛生等管理要領が旅館業法施行令の改正とあわせて平成28年４月１日から施行されたことに伴い、県条例においても旅館業の許可業種の１つである簡易宿所の１客室の床の面積要件の規定と国のガイドラインとの整合を図ることによって、いわゆる民泊サービスの無許可営業の減少を図るため、所要の改正を行うものでございます。　具体的には、宿泊者数を10人未満として許可申請がなされた施設には、１客室当たり７平方メートル以上とする床面積の要件を適用しない規定を新たに設けるものです。　施行期日は公布の日からとなっております。　以上です。よろしく御審議くださいますようお願いいたします。 ◯委員長（松下浩明君）　これより質疑を行います。質疑ありませんか。　小宮委員。 ◯小宮清子委員　今の説明の参考のところに民泊サービスの状況が書かれておりますが、ホームページによると、県内に250件ほどあるということですが、そしてまた、250件の実態とかも把握されていますか。 ◯委員長（松下浩明君）　佐藤衛生指導課長。 ◯説明者（佐藤衛生指導課長）　ここには250件と書いてございますけれども、今月、また大手仲介サービスを検索いたしましたら、約300件程度ございます。ただ、これ全て匿名性が高くて、市町村ごとの配置とか、それが全て不明といいますか、かなりわからなくなってて、日々更新されるため、実態はつかめないというのが実情でございます。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　本当に民泊の実態をつかむのは大変難しいことだと思いますし、どんどんふえていっている傾向だと思うんですが、今回の条例改正におきまして、旅館業法の対象とするということで、これは許可制度となっていくわけですが、許可された場合、立ち入りとか監査とかはどのような体制で行われるんでしょうか。 ◯委員長（松下浩明君）　佐藤衛生指導課長。 ◯説明者（佐藤衛生指導課長）　現在、県では、宿泊者の衛生確保や安全を図るために、保健所が旅館、ホテル等に定期的に立ち入りしてございます。仮にこの民泊に関して、簡易宿所として許可がなされた場合は、保健所が立ち入って必要な指導を行うということとしております。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　多分民泊はこれからもふえ続けていくかと思いますが、その立ち入りとか監査を保健所でやるとなると、保健所も今本当に忙しいという状況の中で、その点については人員をふやすとか、考えていらっしゃいますか。 ◯委員長（松下浩明君）　佐藤衛生指導課長。 ◯説明者（佐藤衛生指導課長）　この旅館業法の施行令が改正された後に、実は規制改革の関係で、今、政府のほうが民泊サービスで、いわゆる簡易宿所という旅館業法以外の規制をしようという、新法をつくろうという動きがございます。そこで、行政庁が指導するというような文言も組み込まれておりますけど、その行政庁がどこに当たるのか、現段階ではちょっと不明な段階ということで、簡易宿所としての申請として全てがなされるというふうにはちょっと考えておりませんので、もしその許可がふえるようでしたら、当然、人員のことも検討しなきゃいけないとは考えてございます。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　野放しでどんどんどんどん広がっていくよりは、こうしたことをしっかりと決めて、その実態はつかんでいかなければ、本当に泊まる人にとってもどうなのか。安心・安全で泊まれるのか。そしてまた、県のほうは実態を知らないということでは困ると思いますので、ぜひ実態をつかみながら進めていっていただきたいと思います。 ◯委員長（松下浩明君）　ほかにありませんか。　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　ちょっと関連してお聞きしますけれども、先ほどこの民泊サービス、大手仲介サービスのホームページでも300件程度ヒットするという話だったんですけれども、この間、いわゆるこうした民泊営業施設への実態調査などに入ったところはありますか。 ◯委員長（松下浩明君）　佐藤衛生指導課長。 ◯説明者（佐藤衛生指導課長）　実際に保健所に外国人の方が出入りしてるようだというような情報をつかんだ場合は、実態を通報を受けて確認に入っておりますけれども、全てに調査ということでは実施してございません。 ◯委員長（松下浩明君）　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　調査に入れたところの状況はどうでしたでしょうか。 ◯委員長（松下浩明君）　佐藤衛生指導課長。 ◯説明者（佐藤衛生指導課長）　実際に宿泊されてる状態じゃなくて、その所有している施設が賃貸の物件の不動産屋さんでしたので、そこのほうに問い合わせたんですが、実際に借りてる方と、いわゆるまた貸しみたいな形で、実態をなかなかつかみにくいというような実情がございました。 ◯委員長（松下浩明君）　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　そうしますと、ほとんど今実態がつかめていないっていう状態だと思うんですよね。これ今回、旅館業法上の簡易宿所として許可できる範囲を拡大するっていうことですけれども、現状では多くが違法になっている施設に対して、こうした規制緩和をしてきちんと届け出がされる保証があるんでしょうか。

◯委員長（松下浩明君）　佐藤衛生指導課長。 ◯説明者（佐藤衛生指導課長）　先ほど申し上げましたけど、また、新法の動きの中で、それまで相談というような形で何件か受けていたんですが、この動きになってから余り相談がなくて、恐らく今現状としてやられてるところは、その新しい規制の中で届け出と国は申しておりますけれども、それを、見据えて現在のところは表面上、なかなか把握できてないのかと感じております。 ◯委員長（松下浩明君）　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　そうすると、やはりまず、今の民泊の定義とか制度をしっかりと固めることが先じゃないかなというふうに私は思うんです。先ほどもお話しありましたけれども、今、国のほうで規制改革会議やられて、年間の営業日数をどうするかとか、１日当たりの宿泊客数どうするかとか、それから用途地域の制限どうするかとか、そういうようなことが議論されているというふうに思います。６月２日に、これ閣議決定された政府の規制改革の実施計画で、民泊について年間の営業日数を180日以下とすると、こういうことも決められてますよね。また、あわせて住宅として住居専用地域でも実施可能とする方向だと。今言われてる民泊新法だと、全く旅館業法上の位置づけと変わってくるわけですよね。この方向で話が進めば、旅館業法で許可を出した簡易宿所としての民泊と、それから民泊新法による民泊と二重の基準ができてしまうことになりますよね。利用者にとっても、事業者にとっても非常に混乱を招くことは明らかだと思うんですけれども、この辺はどう考えますでしょうか。 ◯委員長（松下浩明君）　佐藤衛生指導課長。 ◯説明者（佐藤衛生指導課長）　先ほど申し上げましたけど、あくまでも旅館業法の許可の段階では、保健所の今の基準に沿って指導はできると思うんです。新たな新法の中でどの程度、今、旅館業法でいう、いわゆる公衆衛生上の基準とか規制とかを規定するのか、ちょっと今んとこ見えませんので、少なくとも我々がやってます今の旅館業法の公衆衛生の確保は当然必要だと思いますし、ただし、それと同時に、いわゆるトラブル、近隣住民とのトラブルというふうな防止の観点からすると、両方を担保するとなると、かなり厳しい規制に倣っていただきたいというふうには考えております。　　　　（寺尾　賢委員、「以上です」と呼ぶ） ◯委員長（松下浩明君）　ほかに。　礒部委員。 ◯礒部裕和委員　ちょっとわかる範囲で教えていただければと思うんですが、結構海外ではこの民泊という制度というかサービスは比較的一般的で、その民泊のサイトなんかを見ると、利用者が施設の評価をする、それから、施設側から利用された方の評価をするというような双方向の評価がなされて、それが一定の指標というか、口コミというか、そういう形で、いい利用者、悪い利用者、いい施設、悪い施設あるような感じがするんですが、そういうのを見ておりますと、例えば本当に別荘みたいなところを本当に後片づけとか何もしなくていいから泊まって、好きに使って、また帰るっていうのもありますし、例えば自分の居宅の一室を１泊泊まってもらって御飯を出すとか、そういうサービスをやるところもあったりさまざまだと思うんですけど、ちょっとごめんなさい。旅館業法そんなによくわからないんですが、例えばですけど、泊まって食事を提供したというときに、食中毒なんかが発生をしてしまった場合っていうのは、それはその管理者、もしくはその家を貸した人等に対して何らかの指導とか、そういったものはあるんでしょうか。 ◯委員長（松下浩明君）　佐藤衛生指導課長。 ◯説明者（佐藤衛生指導課長）　旅館業の許可のほかに、今、飲食を提供する場合に、これは食品衛生法の飲食店営業の許可も同時に取得しなければ食事の提供はできないようになっております。今、委員おっしゃいますように、もし食中毒の事故があった場合は、施設の食品衛生法上の許可の部分だけは営業停止というような処分がなっております。ただ、お客様を泊めていただくことは一向に構わないので、例えば宿泊はできますけど、食事は食べられないというような状況になるかと思います。 ◯委員長（松下浩明君）　礒部委員。 ◯礒部裕和委員　飲食店の営業許可が、要は民泊の施設でとられているのかどうかっていうのを確認する方法っていうのはあるんでしょうか。 ◯委員長（松下浩明君）　佐藤衛生指導課長。 ◯説明者（佐藤衛生指導課長）　食品衛生法上の許可申請がなされてれば確認はできますけれども、それと旅館業とが、いわゆる民泊のネット上のそれがリンクしてるかどうかまでは、ちょっと検索は今のところはなかなかできない状況でございます。 ◯委員長（松下浩明君）　礒部委員。 ◯礒部裕和委員　ちなみに、ちょっと食中毒を例に出しましたけれども、そのほかに衛生指導というような観点で民泊に関する規制というのはほかに何かあるんでしょうか。 ◯委員長（松下浩明君）　佐藤衛生指導課長。 ◯説明者（佐藤衛生指導課長）　今、民泊と言いましたけど、旅館業上の衛生の確保といいますと、やはり、例えばお風呂にいたしますと浴槽水ですとレジオネラ属菌の検出がないこととか、あと空気環境の関係でございますね。それとかトイレとか、そういったことに関しての基準が旅館業のほうではございます。 ◯委員長（松下浩明君）　ほかにありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ◯委員長（松下浩明君）　ないようですので、質疑を終結いたします。　これより討論を行います。討論ありませんか。　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　やっぱりこの問題の本質は、現在でも広く行われているであろう民泊の違法な営業の実態っていうのが全くつかめていないと、ここにあるんじゃないかなというふうに思うんです。本来であれば、現行はとにかく旅館業法に基づいて取り締まりの強化や実態調査を行っていくことが必要だというふうに思いますので、実態がつかめていないのに、こうした規制緩和を先行させて、今、違法状態になっている施設に営業許可を出そうっていうのは危険性が大きいなっていうふうに言わざるを得ないと思います。先ほどもお話ししたように、今必要なことは、まず実態がどうなっているのか把握することだし、それをもとに民泊の定義や制度をしっかり固めていくことだというふうに思います。それを抜きにした今回の条例改正については反対をいたします。 ◯委員長（松下浩明君）　ほかにありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ◯委員長（松下浩明君）　ないようですので、討論を終結します。　これより採決を行います。　議案第11号に賛成の委員は挙手を願います。　　　　（賛成者挙手） ◯委員長（松下浩明君）　挙手多数。よって、議案第11号は可決すべきものと決定をいたしました。　　　　　　　───────────────────────────── 　　　　　　　議案第21号関係 ◯委員長（松下浩明君）　次に、議案第21号財産の処分についてを議題といたします。　当局に説明を求めます。　古屋障害福祉課長。 ◯説明者（古屋障害福祉課長）　障害福祉課長です。　議案説明補足資料の11ページをごらんください。議案第21号財産の処分について御説明いたします。　処分の概要は、本年３月31日まで県有財産を使用して社会福祉法人千葉県社会福祉事業団が運営していた旧障害者支援施設アドバンスながうらの土地を社会福祉法人佑啓会に譲渡するため、地方自治法第96条第１項第８号の規定により議会の議決に付すものでございます。　具体的には、袖ケ浦市蔵波3312番１ほか１筆の地籍７万9639.00平方メートルの土地及び土地に付帯する工作物等一式を１億9,146万6,667円で市原市今富1110番地１、社会福祉法人佑啓会理事長、里見吉英に処分するものでございます。　以上でございます。よろしく御審議くださるようお願い申し上げます。 ◯委員長（松下浩明君）　説明が終わりました。　質疑ありませんか。　小宮委員。 ◯小宮清子委員　参考までに伺いますが、この土地の処分金額は書いてあるんですが、そもそもの評価額は幾らですか。 ◯委員長（松下浩明君）　古屋障害福祉課長。 ◯説明者（古屋障害福祉課長）　評価額についてでございますが、3312の１については２億5,960万円、それから、3312の15については２億8,720万円でございます。 ◯委員長（松下浩明君）　課長、もう１回、まとめてもう１回ゆっくり。　古屋障害福祉課長。 ◯説明者（古屋障害福祉課長）　失礼しました。訂正申し上げます。額としましては、総額で２億8,720万円でございます、評価額は。 ◯委員長（松下浩明君）　評価額ね。　小宮委員。 ◯小宮清子委員　そうですね。番地が２つあるんで、合わせて２億8,720万円ですか。これから１億9,146万6,667円になるということなんですけど、どのような措置がされてるんですか。 ◯委員長（松下浩明君）　古屋障害福祉課長。 ◯説明者（古屋障害福祉課長）　これについては、土地を売却する社会福祉法人佑啓会が、今後も社会福祉事業を継続して行うため、県の条例、取り扱い要領に定められた減額の要件である公共的団体が直接公益の用に供するという要件を満たしていることから、３分の１を減額して売却する予定でございます。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　今回、佑啓会がその事業を引き継いでいくということですが、永久にやるというよりか、期間の定めはあるんですか。 ◯委員長（松下浩明君）　古屋障害福祉課長。 ◯説明者（古屋障害福祉課長）　土地の売買契約におきましては、10年間を引き渡しから指定期間としまして、引き続き同じ事業を実施していただくこととしております。佑啓会につきましては、多数の障害者の入所施設、あるいはグループホームなどを経営しておりますし、また、そもそもこの施設自体が障害のある方の生活の場としての入所施設でございますので、10年を経過した後も引き続き利用していただくことを願っているところでございます。

　　　　（小宮清子委員、「いいです」と呼ぶ） ◯委員長（松下浩明君）　ほかにありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ◯委員長（松下浩明君）　ないようですので、質疑を終結いたします。　これより討論を行います。討論ありませんか。　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　これ社会福祉事業団の自主事業であるアドバンスながうらを民間移譲したことに伴って、土地を移譲先である佑啓会に売却するというものだと思いますけれども、私たちは社会福祉事業団による自主事業の存続というのを訴えてきましたので、財産の処分にも反対をいたします。 ◯委員長（松下浩明君）　ほかにありませんか。　小宮委員。 ◯小宮清子委員　賛成なんですけれども、県から民間に移ったということで、これ以上県はいろいろ口は出せない立場なのかもしれないけれども、しかし、ここに移った方々がこの中でどう処遇されているかということについては、県はしっかりと見ていっていただきたい。それを要望とします。 ◯委員長（松下浩明君）　ほかにありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ◯委員長（松下浩明君）　ないようですので、討論を終結いたします。　これより採決を行います。　議案第21号に賛成の委員は挙手を願います。　　　　（賛成者挙手） ◯委員長（松下浩明君）　挙手多数。よって、議案第21号は可決すべきものと決定をいたしました。 ◯委員長（松下浩明君）　以上で議案の審査を終了いたします。　井上子育て支援課長。 ◯説明者（井上子育て支援課長）　申しわけございません。先ほど申し上げました答弁で訂正をさせていただきたいと思います。保育士不足の市町村数ですけれども、先ほど13とお答えしましたが、11の誤りでした。申しわけございません。　　　　（小宮清子委員、「11市町村、了解です」と呼ぶ）　　　　　　　───────────────────────────── 　　　　　　　発議案第１号関係 ◯委員長（松下浩明君）　それでは、次に発議案の審査を行います。　発議案第１号千葉県手話言語等の普及の促進に関する条例の制定についてを議題といたします。　発議案提出者に説明を求めます。　伊豆倉委員。 ◯伊豆倉雄太委員　それでは、発議案第１号千葉県手話言語等の普及の促進に関する条例について御説明いたします。　６月２日の本議会において、我が党の内田県議より趣旨説明をさせていただきました。その際にも申し上げておりますが、本条例については歴史的な背景を踏まえ、手話が独自の言語体系を持つ言語であることを明確に規定し、県民の手話に対する理解を深めるとともに、障害者が使用する手話を初めとした多様な意思疎通手段の推進を図るために制定するものです。本条例が制定されることによって、例えば手話通訳者や要約筆記者の育成、配置もより進んでいくものと考えますし、学校現場などの取り組みも進み、その他の施策事業も進むものと考えております。さまざまな施策事業が進むことによって、条例の目的にある聴覚障害者と聴覚障害者以外の者が共生できる地域社会の実現並びに聴覚障害者の自立、社会参加の促進につながっていくものと考えております。よろしく御賛同のほどをお願いいたします。 ◯委員長（松下浩明君）　説明が終わりました。　これより質疑を行います。質疑ございませんか。　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　それでは質問させていただきます。　この間、手話言語法を求める意見書が全自治体で採決され、また、６つの県を含む各地の自治体で手話言語条例が成立をしております。聾者の皆さんにとって、手話が言語として認められるということは画期的なことでありまして、社会的に差別を受けることなく暮らせる環境をつくる上で大きな役割を果たすものだというふうに思います。ことし４月に施行された障害者差別解消法の趣旨にも沿ったものであるというふうに考えます。千葉県として、こうした条例がつくられるということに関しては大賛成ですけれども、ぜひ聾者の皆さんの願いに沿った方向で手話の普及促進が図られるように、この条例を大いに生かしていきたいというふうに思います。そこで幾つか確認の意味も含めて質問させていただきます。　１つは、条例案第８条には、県は、「障害者計画において、手話通訳者、要約筆記者及び盲ろう者向け通訳・介助員の養成」、「手話等の普及の促進に必要な施策について定め、これを総合的かつ計画的に推進するものとする」というふうにあり、「前項の施策について定めようとするときは、あらかじめ、聴覚障害者の意見を聴くものとする」というふうにありますけれども、これを具体的にどう進めるのかということです。例えば、全国で初めて手話言語条例を制定した鳥取県では、県として障害者計画とは別に独自の手話施策推進計画というものを作成をして、継続的に手話施策推進するために多様な取り組みの基本方針等を定めております。そして、この計画を推進するに当たって、条例に位置づけられた鳥取県手話施策推進協議会、これは聾者の団体の方ももちろん入っておりますけれども、これを設置して意見を聞くということを定めております。鳥取県のホームページを見ますと、手話施策推進協議会は、年に一、二回程度、定期的に開催をされ、計画の進捗状況や毎年度の予算について幅広く協議をしております。ことしの３月に手話言語条例が制定された沖縄県や埼玉県でも、協議会の設置や聾者等との協議の場を設けると、こういう文言が盛り込まれました。全日本ろうあ連盟の県条例モデル案でも、やはり手話施策推進協議会の設置が明記されております。当事者の皆さんの意見を取り入れて、手話の普及促進に向けた計画を推進するために、こうした協議会の設置というのは非常に重要だと思いますけれども、これを条例に盛り込むことは検討されなかったのかということをお聞きしたいと思います。 ◯委員長（松下浩明君）　伊豆倉委員。 ◯伊豆倉雄太委員　県の障害者関係の諸施策の推進に当たっては、その計画推進を図るため、障害者計画を策定し、施策の推進を図っているところです。この計画においては、現行の計画においても手話通訳者の養成等の手話の普及に関する施策について規定しているところであり、他県のように手話単独の普及計画を策定はせず、障害者計画に反映させるべきものと考え、第８条に規定いたしました。この規定に基づき、今後、県当局において総合支援協議会などの場を通じて、手話等の普及に関する検討が行われるものと認識しております。 ◯委員長（松下浩明君）　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　２つ目に質問いたします。条例案第11条では、「手話通訳者、要約筆記者等の派遣体制の整備」ということで、手話通訳者や要約筆記者及びこれらの指導者並びに盲ろう者向け通訳・介助員の養成及び研修に努めるというふうにありますが、手話の普及促進を図る上で、手話通訳者の役割はとても大きいものがあると思います。これも先ほどお話しした鳥取県では、条例制定後、手話通訳者の処遇改善をということで、手話通訳者を派遣する際の報酬単価を１時間当たり2,000円から3,000円に引き上げたということでありました。あわせて手話通訳者の養成のために手話通訳者トレーナーの配置や手話通訳者の研修事業などに取り組んでおります。こうした手話通訳者や要約筆記者等の養成、処遇の改善にかかわって、千葉県の現状と課題についてお伺いしたいというふうに思います。 ◯委員長（松下浩明君）　伊豆倉委員。 ◯伊豆倉雄太委員　議員の立場からとしてなんですが、手話通訳者や要約筆記者の育成、派遣は、市町村格差が現在出ていることは十分承知しております。条例制定に向けて必要な対応が図られ、市町村の格差の解消も進み、処遇の改善も必要なものと考えておりますので、今後の処遇改善も本条例の制定により進んでいくものと考えます。 ◯委員長（松下浩明君）　古屋障害福祉課長。 ◯説明者（古屋障害福祉課長）　障害福祉課長でございます。　県の手話通訳者等の現状について御説明申し上げます。手話通訳者、要約筆記者等につきましては、現在、手話通訳者230人、それから、要約筆記奉仕員132人、盲ろう者向け通訳・介助員175人が登録されておりまして、聴覚障害のある方に対して派遣をされているところでございます。ただ、数の面はありますけれども、それ以上に市町村によって手話通訳者の数とか派遣実績にばらつきがあるところでございます。委員御指摘のような処遇という面でいいますと、手話通訳者の少ない地域に仕事が集中するようなケースも見受けられると聞いておりますので、県としましては、計画的に手話通訳者の養成を図るとともに、一部の通訳者に負担が集中することのないように、手話通訳者が少ない地域でも手話通訳の養成の講座を開催するなど、地域的な偏りにも配慮しつつ、また、処遇の改善にも取り組んでまいりたいと考えております。 ◯委員長（松下浩明君）　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　３つ目にお聞きします。これ最後です。条例案の第16条では、「県は、手話等の普及の促進に関する取組を推進するため、必要な財政上の措置を講ずるよう努めなければならない。」こういうふうにありまして、県の財政上の措置については努力義務になっておりますが、これはもう先行する自治体のように、手話の普及促進に向けたさまざまな施策を推進していくために、ここは努力義務ではなくて、「必要な財政的な措置を講ずるものとする」というふうに義務規定にすべきだったのではないかなというふうに思うんですけれども、見解を伺います。 ◯委員長（松下浩明君）　伊豆倉委員。 ◯伊豆倉雄太委員　財政運営に支障を及ぼさない範囲での必要な予算の確保へ積極的な財政措置を当局が図るものと期待しておりますが、条例第16条においては、県が、手話等の普及を推進するために、財政上の措置を講ずるよう努める旨を規定しております。本規定は、他県の議員提案条例を参考にしましたが、運営上可能な範囲内で収支の状況等を勘案して総合的に判断すること、また、手話通訳派遣等についても、国や市町村の負担もあり、県だけの財政負担で必要な費用が賄えるものではないことなどから、努力義務としております。 ◯委員長（松下浩明君）　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　今回成立すれば、県レベルでは全国で７番目という手話言語条例の制定ということになります。きょう質問した内容は条例制定後の課題にもなりますので、全国で後に続く県のためにも、ぜひ手話等の普及促進に向けた具体的な施策の推進がいよいよ重要になるというふうに思います。手話施策推進協議会の設置や手話通訳者等の養成と処遇の改善、それから県の財政上の措置、これらがどう講じられるかというのは、そのためにいずれも重要な問題ですから、今後もぜひ追求していただきたいというふうに思います。条例制定を機に手話施策の推進に引き続き力尽くすことを申し上げて質問を終わります。ありがとうございました。 ◯委員長（松下浩明君）　ほかにありませんか。──ないようですので、質疑を終結いたします。　これより討論を行います。討論ありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ◯委員長（松下浩明君）　討論ないようですので、討論を終結します。　これより採決を行います。　発議案第１号に賛成の委員は挙手を願います。　　　　（賛成者挙手） ◯委員長（松下浩明君）　挙手全員。よって、発議案第１号は可決すべきものと決定をいたしました。 ◯委員長（松下浩明君）　以上で発議案の審査を終了いたします。　　　　　　　───────────────────────────── 　　　　　　　請願第39号、子育て費用の家計負担軽減化を図るために保育料の低減化を求める　　　　　　　意見書（案）関係 ◯委員長（松下浩明君）　次に、請願の審査を行います。　初めに、請願第39号を議題といたします。　また、本請願に関し、共産党から子育て費用の家計負担軽減化を図るために保育料の低減化を求める意見書（案）が提出されておりますので、あわせて御協議願います。　意見書の文案はお手元に配付してあります。　書記に請願文書表を朗読させます。

　　　　（書記朗読） ◯委員長（松下浩明君）　当局に状況の説明を求めます。　井上子育て支援課長。 ◯説明者（井上子育て支援課長）　請願第39号子育て費用の家計負担軽減化を図るために保育料の低減化を求めることについて現況を御説明いたします。　保育料につきましては、子ども・子育て支援新制度の平成27年４月からのスタートにあわせて、その算定のための所得階層の決定に当たり、年少扶養控除の適用が廃止されました。16歳未満の年少扶養控除は、税制上は平成23年度から廃止されていましたが、保育料算定上は、これまで特例措置により控除が適用されていました。これが、平成27年度からは特例措置が廃止になったため、子供３人以上の多子世帯では所得階層が上がり、保育料が高くなる状況が見られるようになりましたが、平成28年度からは多子世帯の保育料負担の軽減を図るため、年収約360万円未満相当の世帯については、第２子は半額、第３子以降は無料とされたところです。市町村におきましては、保育料の所得階層を細かく設定すること、または年収にかかわらず第２子半額、第３子以降は無料とすることなどによりまして負担の軽減に取り組んでいるところです。　以上でございます。 ◯委員長（松下浩明君）　説明が終わりました。　御意見がありましたら御発言を願います。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ◯委員長（松下浩明君）　ないようですので、これより討論を行います。討論ありませんか。　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　今御説明もありましたけれども、やはり昨年の新制度への移行とあわせて保育料算定方式も変更したことによって、多くの自治体で保育料値上げされております。多子世帯ですね、特に──ほど保育料が高額になるっていうのは、今お話しのあった年少扶養控除の廃止とそのみなし適用がなくなったということだと思いますけれども、ほかにも保育料の算定基準を所得税額から住民税額に変更したということも負担がふえているところがあります。一方で、今年度から年収360万円以下の低所得世帯では年齢制限なく第３子以降無料と、こういう対策もとられましたけれども、多数の世帯ではこの恩恵は受けられないわけです。ここに書かれている保育料の低減化の趣旨っていうのは大変広いものですけれども、さまざまな手段を持って国に保育料の負担軽減を求めるものなので、ぜひ採択をお願いしたいというふうに思います。　以上です。 ◯委員長（松下浩明君）　ほかにありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ◯委員長（松下浩明君）　ないようですので、討論を終結いたします。　それでは、本請願の取り扱いはいかがいたしますか。　　　　（「採決」と呼ぶ者あり） ◯委員長（松下浩明君）　これより採決を行います。　請願第39号を採択することに賛成の委員は挙手を願います。　　　　（賛成者挙手） ◯委員長（松下浩明君）　挙手少数。よって、請願第39号は不採択と決定をいたしました。　ただいま意見書の提出を求める請願は不採択となりましたが、共産党から提出されております子育て費用の家計負担軽減化を図るために保育料の低減化を求める意見書（案）について御協議願います。　本意見書案について御意見がありましたら御発言を願います。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ◯委員長（松下浩明君）　それでは、本趣旨の意見書案を当委員会として提出することに賛成の委員は挙手を願います。　　　　（賛成者挙手） ◯委員長（松下浩明君）　それでは、意見の一致が見られませんでしたので、当委員会としては提出しないことといたします。　　　　　　　───────────────────────────── 　　　　　　　請願第40号、保育士不足を解消するため、保育士の処遇を大幅に改善することを　　　　　　　求める意見書（案）関係 ◯委員長（松下浩明君）　次に、請願第40号を議題といたします。　また、本請願に関し、共産党から保育士不足を解消するため、保育士の処遇を大幅に改善することを求める意見書（案）が提出されておりますので、あわせて御協議願います。　意見書の文案はお手元に配付しております。　書記に請願文書表を朗読させます。　　　　（書記朗読） ◯委員長（松下浩明君）　当局に状況の説明を求めます。　井上子育て支援課長。 ◯説明者（井上子育て支援課長）　子育て支援課です。　請願第40号保育士不足を解消するため、保育士の処遇を大幅に改善することを求めることについて、現況を御説明します。　現在、保育所の待機児童解消のため、各市町村において保育所等の整備が進められており、県でも、国の交付金や県の上乗せ事業により施設整備を促進しているところです。平成27年度は約4,200人分整備され、平成28年度は約6,200人分の定員増が見込まれております。このように、近年の定員増加に伴い保育士の確保が重要となっています。保育士の処遇については、平成26年賃金構造基本統計調査によると、全産業の女性の平均賃金月額約25万円に比べ、保育士の女性は約21万円、平均勤続年数も約１年半短いという状況です。県では、保育士確保のため、潜在保育士の掘り起こしや新規保育士の増加のための対策を進めるとともに、処遇改善のため、人件費の加算や保育士配置改善事業等を行っています。また、国へは、保育士の処遇改善のため加算率の引き上げを早期に行うよう要望しています。さらに、国においては今月２日に閣議決定されましたニッポン一億総活躍プランにおいて、保育士１人当たり約6,000円の賃金アップと、ベテラン保育士について全産業の女性労働者との賃金格差をなくすため、４万円程度の追加的な処遇改善を行うとされたところです。　以上でございます。 ◯委員長（松下浩明君）　意見等がありましたら御発言を願います。　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　今の状況説明に関連して、ちょっと当局に確認したいというふうに思います。今もお話しありました。この間、県としてちば保育士・保育所支援センター運営してきたと思いますけれども、潜在保育士の活用という点で、この間の実績をお伺いしたいと思います。 ◯委員長（松下浩明君）　井上子育て支援課長。 ◯説明者（井上子育て支援課長）　保育士・保育所支援センターにおきましては、保育士の再就職支援等を行ってまいりました。平成27年度では、これから保育士として働きたいという方の登録数が976名、逆に保育士を求めるという施設側の求人情報は675件でした。その結果、センターのほうでマッチングをしました結果、就職件数は199名という結果でした。そのほか、研修ですとか就職面談会等を行っているところです。 ◯委員長（松下浩明君）　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　なかなか大事な努力されているとは思うんですけれども、まだまだ保育士不足というところでは足りてないというふうに思います。　もう１つ、昨年、いわゆる地域限定保育士試験ですね。これ成田市で行いましたけれども、受験者数と合格者数、それから最終的に地域限定保育士として成田市で働くことになった方、これそれぞれ何人か教えていただきたいと思います。 ◯委員長（松下浩明君）　井上子育て支援課長。 ◯説明者（井上子育て支援課長）　地域限定保育士につきましては、受験申請者数が1,358名、最終合格者は249名、そのうち成田市に就職しているのは13名です。 ◯委員長（松下浩明君）　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　合格者数が249人ということなんですけれども、そのうち成田市に就職決まったのが13人ということで、これ大変少ないなというふうに思うんですけれども、このあたりの状況というのは何か分析をしておりますでしょうか。 ◯委員長（松下浩明君）　井上子育て支援課長。 ◯説明者（井上子育て支援課長）　実技試験の際にアンケートをとりましたところ、３年後に成田市以外で従事したいという希望の方がアンケートとった中で３割ぐらいいらっしゃいました。お聞きしてるところによりますと、現場経験を積んでから３年後に保育士として働きたいという方が多いというふうに聞いております。 ◯委員長（松下浩明君）　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　すいません。もう少し。今年度は地域限定保育士試験が成田市では実施されないというふうに聞きましたけれども、その理由を教えていただけますか。 ◯委員長（松下浩明君）　井上子育て支援課長。 ◯説明者（井上子育て支援課長）　各都市部を中心としまして保育士が足りないという状況の中では、地域を限定せず、県内幅広く受験をしていただき、就職先も県内全域を対象としたいということで、今年度は２回目につきましても全県を対象とした試験に改めるということにいたしました。 ◯委員長（松下浩明君）　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　つまり、これ千葉県だけじゃなくて全国で通常の保育士試験を２回実施するということになったわけですよね。特区でやられるのは仙台市と大阪府だけだというふうな話ですけれども、結局ことしはこの地域限定保育士試験もやられなくなるということで、ちょっと要因をよく分析していただきたいなというふうに要望しますけれども、この間のこうした対策では、やっぱり保育士不足の根本的な解決には結びつかないということは明らかだと思います。なぜ潜在保育士の皆さんが、資格を持ちながら保育士として働かないのかというのは、これはもう理由ははっきりしておりまして、例えば保育士の転職・就職支援を行うインターネットサイトの「保育士バンク！」っていうところがありますが、これがことし１月に行った潜在保育士へのアンケート調査っていうのがあります。この中では、潜在保育士の方で全体の９割以上が保育士としての仕事にはやりがいを感じていたっていうふうに答えてるんですよね。ところが、そうしたやりがいを持ちながら、なぜ仕事をやめてしまったのかといえば、退職理由の１位は、お給料が安かったからです。この調査では、何が改善されれば、もう一度保育士として働こうと思うかと、こういう質問もしてますけれども、これにも、やっぱりお給料って答えた人が82.9％と断トツで多いわけですよね。２位が就業時間で62.8％ですから、つまり、復帰しても仕事がきつい割に賃金が安いということがわかり切っているから復帰できないということですよね。ここに手をつけなければ、潜在保育士の方の活用っていうのは絶対できないというふうに思います。この間、国会では野党共同で月額まず５万円、保育士の皆さんの賃金を引上げようっていう法案も提出しておりますけれども、保育士の配置基準の引き上げ、それから公定価格の単価引き上げ、こうした抜本的な処遇改善策が必要だと思いますけれども、県の認識はいかがでしょうか。 ◯委員長（松下浩明君）　井上子育て支援課長。 ◯説明者（井上子育て支援課長）　今御指摘のあった点につきましては、県としても認識しておりますので、保育士の処遇改善につきましては、これまでも国に要望してるところでございまして、引き続き要望してまいりたいと考えております。 ◯委員長（松下浩明君）　寺尾委員。

◯寺尾　賢委員　ぜひ、重点要望の中でも触れられておりますけれども、配置基準の引き上げなども含めて、強力に要望していただきたいというふうに思います。　以上です。 ◯委員長（松下浩明君）　ほかに。　小宮委員。 ◯小宮清子委員　１点なんです。趣旨には賛成してるんですけれども、請願文書表の１つ、中段の少し下に「職員配置も手のかかる子どもが増えているにもかかわらず実態とかけ離れた状況に置かれ」というところが、「手のかかる子ども」の意味がわからないんですが。やっぱり障害を持った子供がということなのか、子供なんてみんな手がかかるのは当たり前だから、「手のかかる子ども」の意味がちょっとわからなくて、わかったら教えてください。 ◯委員長（松下浩明君）　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　これは言葉の表現の問題だと思いますけれども…… 　　　　（小宮清子委員、「障害を持った子か」と呼ぶ） ◯寺尾　賢委員　つまり、そういうことです。いわゆる一般的に手のかかるということではなくて、特別に支援や配慮が必要な子供がふえているっていうことだと思います。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　当局に伺いますけれども、障害を持った子たちの保育園への入所っていうのは年々ふえてるということですか。 ◯委員長（松下浩明君）　井上子育て支援課長。 ◯説明者（井上子育て支援課長）　申しわけありません。実数については、ちょっと把握今しておりません。　　　　（小宮清子委員、「後で教えてください。いいです」と呼ぶ） ◯委員長（松下浩明君）　ほかにありますか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ◯委員長（松下浩明君）　ほかになければ、これより討論を行います。討論はありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ◯委員長（松下浩明君）　ないようですので、討論を終結いたします。　それでは、本請願の取り扱いはいかがいたしますか。　　　　（「採決」と呼ぶ者あり） ◯委員長（松下浩明君）　これより採決を行います。　請願第40号を採択することに賛成の委員は挙手を願います。　　　　（賛成者挙手） ◯委員長（松下浩明君）　挙手少数。よって、請願第40号は不採択と決定をいたしました。　ただいま意見書の提出を求める請願は不採択となりましたが、共産党から提出されております保育士不足を解消するため、保育士の処遇を大幅に改善することを求める意見書（案）について御協議願います。　本意見書案について御意見がありましたら御発言を願います。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ◯委員長（松下浩明君）　それでは、本趣旨の意見書案を当委員会として提出することに賛成の委員は挙手を願います。　　　　（賛成者挙手） ◯委員長（松下浩明君）　それでは、意見の一致が見られませんでしたので、当委員会としては提出しないことといたします。　　　　　　　───────────────────────────── 　　　　　　　請願第41号、公立保育所の一般財源化を廃止し、直接補助制度に戻すことを求め　　　　　　　る意見書（案）関係 ◯委員長（松下浩明君）　次に、請願第41号を議題といたします。　また、本請願に関し、共産党から公立保育所の一般財源化を廃止し、直接補助制度に戻すことを求める意見書（案）が提出されておりますので、あわせて御協議願います。　意見書の文案はお手元に配付しております。　書記に請願文書表を朗読させます。　　　　（書記朗読） ◯委員長（松下浩明君）　当局に状況の説明を求めます。　井上子育て支援課長。 ◯説明者（井上子育て支援課長）　請願第41号公立保育所の一般財源化を廃止し、直接補助制度に戻すことを求めることについて、現況を御説明します。　公立保育所については、地方の自立に向けた三位一体の改革により、平成16年度から運営費について、平成18年度から施設整備費について、それぞれ国庫負担金が廃止されましたが、引き続き市町村が主体となって実施するものであることから、交付税による一般財源化が行われました。現在は民間の保育所等の施設整備を対象に、国の交付金等を活用した補助制度に加えて、定員増を伴う整備については県単独の上乗せ補助を行っているところです。平成28年度は当初予算ベースで100施設、約6,200人分の定員増を見込んでいます。　以上でございます。 ◯委員長（松下浩明君）　意見等がありましたら御発言を願います。　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　状況説明について確認します。公立保育所の定員数と箇所数が、この10年間でどれぐらい推移しているかと、数が変わっているかというのをお伺いします。 ◯委員長（松下浩明君）　井上子育て支援課長。 ◯説明者（井上子育て支援課長）　定員数ですけれども、平成18年４万7,954でしたが、平成27年４万6,833で、マイナス1,121名となっております。申しわけありません。箇所数はちょっと手元にございません。 ◯委員長（松下浩明君）　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　ごめんなさい。今の後のほうの数字ってもう一度教えていただけますか。定員数。 ◯委員長（松下浩明君）　井上子育て支援課長。 ◯説明者（井上子育て支援課長）　平成27年は４万6,833名です。 ◯委員長（松下浩明君）　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　そうすると、大体10年間で1,121人定員が減少しているということです。先ほど、ことし４月１日時点の国基準の待機児童数1,460人というふうに答えていらっしゃったと思いますが、もし公立保育所の定員減がなかったら、このかなりの部分が賄えたっていうことになると思います。病気や障害を持つ子どもたちを広く受け入れてきた公立保育所の役割、とりわけ重要ですので、ぜひ拡充を進めてほしいというふうに思います。ぜひ採択をお願いします。 ◯委員長（松下浩明君）　ほかにありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ◯委員長（松下浩明君）　ないようですので、これより討論を行います。討論ありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ◯委員長（松下浩明君）　ないようですので、討論を終結いたします。　それでは、本請願の取り扱いはいかがいたしますか。　　　　（「採決」と呼ぶ者あり） ◯委員長（松下浩明君）　これより採決を行います。　請願第41号を採択することに賛成の委員は挙手を願います。　　　　（賛成者挙手）

◯委員長（松下浩明君）　挙手少数。よって、請願第41号は不採択と決定をいたしました。　ただいま意見書の提出を求める請願は不採択となりましたが、共産党から提出されております公立保育所の一般財源化を廃止し、直接補助制度に戻すことを求める意見書（案）について御協議願います。　本意見書案について御意見がありましたら御発言願います。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ◯委員長（松下浩明君）　それでは、本趣旨の意見書案を当委員会として提出することに賛成の委員は挙手を願います。　　　　（賛成者挙手） ◯委員長（松下浩明君）　それでは、意見の一致が見られませんでしたので、当委員会としては提出しないことといたします。　　　　　　　───────────────────────────── 　　　　　　　請願第43号関係 ◯委員長（松下浩明君）　次に、請願第43号を議題といたします。　書記に請願文書表を朗読させます。　　　　（書記朗読） ◯委員長（松下浩明君）　当局に状況の説明を求めます。　根本児童家庭課長。 ◯説明者（根本児童家庭課長）　児童家庭課でございます。　請願第43号子どもの医療費助成制度の拡充を求める請願について現況を申し上げます。　子供の医療費助成制度は、子供の保健対策の充実及び子育て家庭の経済的負担の軽減を図る目的で実施しているところです。制度の概要といたしまして、医療費助成を行うことで、入院は中学校３年生まで、通院は小学校３年生まで自己負担金300円で受診できるというものでございます。県内市町村の助成対象の状況でございますが、平成28年４月１日現在、入院は高３までが11団体、中３までが43団体、通院につきましては高３までが11団体、中３までが40団体、小６までが２団体、小３までが１団体となっております。国では、昨年９月に子どもの医療制度の在り方等に関する検討会を立ち上げまして、子供の医療費助成のあり方について検討し、その議論をもとに、今後、社会保障審議会医療保険部会で検討するということとしております。また、県及び全国知事会では、全国一律の子ども医療費助成制度創設を国に要望しているところでございます。　以上で説明を終わります。 ◯委員長（松下浩明君）　御意見がありましたら御発言を願います。　小宮委員。 ◯小宮清子委員　この請願の趣旨の医療費の通院助成を中学３年まで引き上げるとすると、財源はどれくらいかかりますでしょうか。 ◯委員長（松下浩明君）　根本児童家庭課長。 ◯説明者（根本児童家庭課長）　県の試算では31億円増になるというふうに……。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　この請願の中で、既に通院中学３年生以上の助成実施は51団体あるということで、それぞれの市町村でやってて、もう残り３市という状況なんですが、これ、すいません。通院中学３年以上ですか。ここ「以上」って書いてありますよね。 ◯委員長（松下浩明君）　寺尾委員、わかりますか。 ◯寺尾　賢委員　中学３年生以上です。それ以上やってるところもあるという話ですかね。 ◯委員長（松下浩明君）　根本児童家庭課長、お願いします。 ◯説明者（根本児童家庭課長）　高３までやってる自治体が11団体ございます。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　高３ですよね。高３までは11団体でしょう。これ、通院中学３年生以上の助成実施は51自治体。 ◯委員長（松下浩明君）　根本児童家庭課長。 ◯説明者（根本児童家庭課長）　申しわけございません。通院につきましては、高３までが11団体、中３までが40団体ということです。 ◯委員長（松下浩明君）　よろしいでしょうか。 ◯小宮清子委員　わかりました。いいです。 ◯委員長（松下浩明君）　ほかにございますか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ◯委員長（松下浩明君）　ないようであれば、これより討論を行います。討論ありませんか。　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　これは何度も言ってきていることで、子育て支援としては最も県民の皆さんの要望も大きいものですので、国に実現を促すためにも、ぜひ県として、まず行うように採択をお願いしたいと思います。もともと森田知事の公約でもあったわけですので、もう今期のうちにいよいよはっきりさせないといけないというところに来てると思いますので、ぜひ一歩踏み出していただきたいと思います。 ◯委員長（松下浩明君）　ほかに討論ありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ◯委員長（松下浩明君）　ないようですので、討論を終結いたします。　それでは、本請願の取り扱いはいかがいたしますか。　　　　（「採決」と呼ぶ者あり） ◯委員長（松下浩明君）　これより採決を行います。　請願第43号を採択することに賛成の委員は挙手を願います。　　　　（賛成者挙手） ◯委員長（松下浩明君）　挙手少数。よって、請願第43号は不採択と決定をいたしました。　以上で請願の審査を終了いたします。　暫時休憩いたします。　　　　　　　午後０時21分休憩　　　　　　　───────────────────────────── 　　　　　　　午後１時20分再開 ◯委員長（松下浩明君）　それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。　飯田健康福祉部長。 ◯説明者（飯田健康福祉部長）　本日、午前中の委員会で、当面する諸問題として、熊本地震に係る保健・医療支援活動についての御報告をいたしましたが、その中で、保健師等のチームを派遣した期間を今月13日までと申し上げましたが、正しくは今月12日までの誤りでございました。おわびと訂正をさせていただきます。　委員長、つきましては、訂正した箇所を示した書類を配付させていただいてよろしいでしょうか。 ◯委員長（松下浩明君）　はい。承知しました。 ◯説明者（飯田健康福祉部長）　ありがとうございます。 ◯委員長（松下浩明君）　配付してください。　　　　（資料配付）　　　　　　　───────────────────────────── 　　　　　　　別居・離婚後の親子の断絶を防止するための法整備を求める意見書（案）関係 ◯委員長（松下浩明君）　次に、請願とあわせて御協議いただいた意見書案のほかに意見書案が４件提出されておりますので、御協議を願います。　意見書の文案はお手元に配付してあります。

　初めに、自民党、民進党、公明党から提出されております別居・離婚後の親子の断絶を防止するための法整備を求める意見書（案）について御協議願います。　本意見書案について御意見がありましたら御発言を願います。　小宮委員。 ◯小宮清子委員　非常に難しい中身だと思います。特に下から４行目に「よって、国においては、夫婦の離婚又は別居後においても、特別な事情がない限り、子供と両親が定期的に交流できる環境及び両親が協力して子供の養育に関わることのできる環境」、この環境があれば離婚しないと思うんですよね。どういうふうに理解していいのかわからないし、こういう環境を実現するために必要な法整備をということですが、この法整備の中身がもう少しわかればいいかなと思ってるんですが、どうでしょうか。 ◯委員長（松下浩明君）　田村委員。 ◯田村耕作委員　それでは、私のほうから法整備というお話でありましたので、実は６月１日に閉会を迎えました国会においても、法案が提出されるか否かというところで、最終的には提出に至らなかったわけですけども、その大まかな内容だけ申し上げるとともに、今後の法整備の１つは可能性ということで２点、お話しさせていただきたいと思います。　まず、１点目といたしまして、先ほど申し上げた今回提出に至らなかった法案については、大きな項目だけ申し上げますと、第１に目的と基本理念、そして離婚後の取り決めということと、面会交流の定期的な実施、さらには、未成年の子を有する父母に対する啓発、さらには第６、配慮、また、第７として人材の育成、第８、調査研究の推進とございます。これだけではなかなか中身についてはわかりにくいかと思いますけれども、このさまざまな要望を続けている面会拒絶を、これを親子の断絶を防止する、この協議会の皆様から要望いただいてる１つには、離婚時に、今現状、民法が改正されまして、養育費に関しては取り決めることが、ある意味定められてきたわけでございますけれども、この面会に関して、定期的な面会を定めることについては特に規定がございません。その内容を盛り込んでいただきたいというのが１点と、また、もう１点は、２点目ということになりますけども、細かな内容なんですけれども、さまざまな諸外国の法制度と比べても片親親権、すなわち親権を親のどちらかに限定するというのは極めて限定的でございまして、ヨーロッパ等の法制度を拝見いたしましても、共同親権ということで、あくまで親権は両方に存在するという形が一般的であります。そのような民法の根本のところ、親権の概念の根本のところになるんですけれども、そのような法制度の改正を、この法案を推進する議連を立ち上げる、ある意味もととなった協議会さんからは意見が出てると伺っております。 ◯委員長（松下浩明君）　よろしいでしょうか。 ◯小宮清子委員　はい。いいです。 ◯委員長（松下浩明君）　ほかにありませんか。　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　法整備に関して、ちょっともう１点。そうすると、具体的には、例えば民法改正とか、そういうお話になるわけですか。 ◯委員長（松下浩明君）　田村委員。 ◯田村耕作委員　今回の１つに、法案を契機といたしまして、民法の先ほど申し上げたような離婚時の手続といたしまして、定期的な面会交流を定めることを求めるような規定、さらには、これは非常に大きな大改革になりますけども、親権を共同親権とすると、片親に限定しないというような、このような最終目的地ではございますけども──を求めるというのが、この団体さんの要望でございました。　以上です。　　　　（寺尾　賢委員、「わかりました」と呼ぶ） ◯委員長（松下浩明君）　ほかにありますか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ◯委員長（松下浩明君）　それでは、本趣旨の意見書案を当委員会として提出することに賛成の委員は挙手を願います。　　　　（賛成者挙手） ◯委員長（松下浩明君）　それでは、意見の一致が見られませんでしたので、当委員会としては提出しないことといたします。　　　　　　　───────────────────────────── 　　　　　　　待機児童解消に向けて緊急的な対応を求める意見書（案）関係 ◯委員長（松下浩明君）　次に、公明党、自民党から提出されております待機児童解消に向けて緊急的な対応を求める意見書（案）について御協議を願います。　本意見書案について御意見がありましたら御発言を願います。　小宮委員。 ◯小宮清子委員　少しわからない言葉などもありますので御説明いただきたいんですが、１つは、１のところに書いてあります「企業主導型保育」について、この中身、それから１のところにあります「実態に応じた公定価格の実現」、この実態に応じた公定価格の意味と、それから、２に書いてあります、最近、コンシェルジュという言葉はすごく多いんですが、この「保育コンシェルジュ」、そして実際に保育コンシェルジュが活躍してる地域があれば教えてください。 ◯委員長（松下浩明君）　田村委員。 ◯田村耕作委員　それでは、まず１点目の企業主導型保育についてでございますけれども、これは、１つには一部自治体、例えば横浜市等が企業内託児所等を活用して待機児童を減少させたという実績をもとにいたしまして、この民間企業等の一部、または民間企業に外部の、すなわちその社員等、構成員等以外の者も、地域の児童も受け入れることによって対応する保育形態を目指したものでございます。また、この実態に応じた公定価格ということでございますが、これは、１つには保育に係る費用等の低減を目指すということで、公で価格設定を目指すものでございます。あともう１点、コンシェルジュということで、先ほど案内人という意味というお声もありましたけれども、いわゆる総合窓口とでも申し上げましょうか、柔軟にさまざまな相談に応じる、そういう窓口でございます。私の知り得る限りですと、千葉市も行っておりますし、浦安市も、この名前は違いますけども、相談窓口、総合窓口とかさまざまな言い方をしておりますが、それらの自治体で実施されてるということを、近隣はございますけど、私、認識しております。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　企業主導型保育の場合、認可保育所と比べて保育士の配置の条件とか、その辺はどうなんでしょうか。 ◯委員長（松下浩明君）　井上子育て支援課長、お願いします。 ◯説明者（井上子育て支援課長）　子育て支援課です。　企業主導型保育事業につきましては、新しい制度の平成27年度から地域型保育の中に小規模保育事業という市町村が認可する事業がございまして、こちらの基準とほぼ同じ基準となっております。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　その基準なんですけれども、小規模保育の基準なんですが、企業主導型保育がそれに倣ってるということですけれども、認可保育所と比べて、その保育士の配置だけ伺いますが、どうでしょうか。 ◯委員長（松下浩明君）　井上子育て支援課長。 ◯説明者（井上子育て支援課長）　職員の配置につきましては、小規模保育事業の、Ａ型からＣ型まであるものですから、Ａ型についていいますと、保育所の配置基準プラス１名余分に配置するというような基準になっております。Ｂ型も同様です。Ｃ型については、保育所と同じゼロ歳から２歳児について３対１という基準になっております。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　そうすると、なかなか理解できないんですが、企業主導型保育においても認可保育所よりかは下がらないっていうことですね。 ◯委員長（松下浩明君）　井上子育て支援課長。 ◯説明者（井上子育て支援課長）　そのとおりです。Ａ型、Ｂ型については保育所より１名分手厚い配置になっております。　　　　（小宮清子委員、「以上です」と呼ぶ） ◯委員長（松下浩明君）　ほかにありますか。　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　今ちょっと御説明ありましたけれども、企業主導型保育ですね。これ、待機児童解消加速化プランの中でも新たに10万人受け皿ふやすっていう中で、５万人これで賄おうっていう話ですから、相当大きな部分を占めるわけですよね。ところが、これは今、国のほうでいろいろ募集始まってますけれども、その設置や運営に関しては市町村が関与しないということになってますし、今ちょっとお話しありましたけれど、保育士の配置基準、これは小規模のＢ型であれば保育士は全体の半数でいいっていう話だと思うんですよね。これが適用されるというふうに思います。小規模保育にある19人以下っていう制限もないですから、全体としては、これはやっぱり規制緩和の中身だなというふうに思います。24時間サービスとか一時預かりっていう話もありますけれども、これもやっぱり子供の都合というよりも、保護者が柔軟で多様な働き方ができるようにっていうことで言われていることだと思うので、ちょっとそこを除けば賛成したいところではあるんですけれども、この企業主導型保育っていうところに関しては賛成できないと思います。 ◯委員長（松下浩明君）　そのほかありますか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ◯委員長（松下浩明君）　それでは、本趣旨の意見書案を当委員会として提出することに賛成の委員は挙手を願います。　　　　（賛成者挙手） ◯委員長（松下浩明君）　挙手多数。それでは、意見の一致が見られませんでしたので、当委員会としては提出しないことといたします。　　　　　　　───────────────────────────── 　　　　　　　次期介護保険制度改正における福祉用具、住宅改修の見直しに関する意見書（案）　　　　　　　関係 ◯委員長（松下浩明君）　次に、公明党、自民党から提出されております次期介護保険制度改正における福祉用具、住宅改修の見直しに関する意見書（案）について御協議願います。　本意見書案について御意見がありましたら御発言を願います。ありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ◯委員長（松下浩明君）　それでは、本趣旨の意見書案を当委員会として提出することに賛成の委員は挙手を願います。　　　　（賛成者挙手） ◯委員長（松下浩明君）　挙手全員。それでは、当委員会として本趣旨の意見書案を提出することに決定いたします。　なお、意見書の文案については正副委員長に一任を願います。　　　　　　　───────────────────────────── 　　　　　　　介護職員の待遇改善を求める意見書（案）関係

◯委員長（松下浩明君）　次に、共産党から提出されております介護職員の待遇改善を求める意見書（案）について御協議願います。　本意見書案について御意見がありましたら御発言を願います。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ◯委員長（松下浩明君）　それでは、本趣旨の意見書案を当委員会として提出することに賛成の委員は挙手を願います。　　　　（賛成者挙手） ◯委員長（松下浩明君）　それでは、意見の一致が見られませんでしたので、当委員会としては提出しないことといたします。　　　　　　　───────────────────────────── 　　　　　　　諸般の報告・その他の関係 ◯委員長（松下浩明君）　次に、諸般の報告・その他について御質問があったら御発言を願います。　斉藤副委員長。 ◯斉藤　守副委員長　今回、生涯大学校に関して、行政改革の見直しの答申が出されたわけですけれども、今行われている行政改革のプランが当初できた後に、その後、生涯大学校のマスタープランの改正を行って、それに従って生涯大学校の運営が行われてきたわけですが、そのことによってと私は判断するんですけれども、そのマスタープランに従って行われてきた生涯大学校が、それ以前よりも入学者が予定人員よりも少なくなってしまったということで認識しています。そういう意味でいうと、行政改革プランが想定していた将来的に生涯大学校というものは、言葉が間違っていたら後で御指摘いただきたいんですけども、生涯大学校は役割を終わったんだろうから、廃止の方向に持っていきたいんだというふうなイメージを持っているわけなんですけども、行政改革プランがうたっていたことが。そういう意味でいうと、そのプランの方向に沿った形で、今運営されてきた現状の生涯大学校は、どんどんどんどん人数が減ってきたっていうのは、これは当然のことだろうなというふうに思うわけなんです。果たしてそれでいいのだろうかというのが私の疑問なんですけれども、今回出された行政改革審議会からの答申の中にも、募集人員に対して入学者の充足率が低い状況であるということを現状で押さえて、これ低くなったのは行政改革のプランに従ってやってきたから、当然低くなってきてるわけなんですけども、そのことを踏まえて、今後も充足率が引き続き低いようであれば、抜本的な見直しも必要となるという、抜本的な見直しっていうのは、恐らくこういう言葉を使われるということは、廃止もその先に想定しながらということなんだろうと思うんですけども、だから、そういう意味では行政改革プランについては成功の道のりの中にあるというふうに認識するわけです。じゃあ現状をどう考えればいいかというと、今、高齢化の社会になって、ますますこれからも高齢者がふえていく中で、今、生涯大学校のように高齢者の人たちに、社会で働いてきてた人たちに、もう一度勉強し直していただいて、社会に貢献していく人たちになってもらおうという生涯大学校の目的を推し進めていくということと反したことが行政改革プランの中では行われているというふうに認識するわけなんです。　現状、例えば先日、幕張の浜でもって、今、指定管理者を受けている植草学園の子供たちと、それから、生涯大学校の卒業生や現役の生徒たちが幕張の浜を清掃作業をやったという新聞報道がありましたけれども、ああいう活動を授業の中で通じてやっていったり、また、各地のＯＢの方たちがグループをつくって、地域でリーダーとして活動しているというふうな状況を踏まえたりすると、現状ね、それから、将来的に、例えば東京オリンピックが行われたときとか、九十九里にサーフィンが来るとかってなると、そういうところで、そういうボランティアの人たちを束ねながら、中心になってやっていっていただける高齢者に県がかかわっていくっていうことは非常に大事なことだろうというふうに思うわけです。そういう意味で、また、高齢者自身の健康維持にとっても、そういうリーダーの人たちがいるから、仲間が一緒に活動ができるという、そういう意味で、この存在っていうのは非常に大事なものだろうと思うんで、行政改革だけの見方でもって今後も推し進めていくっていうのは非常に危険だなというふうに思うわけです。　そういう意味では、逆にこれからそこに価値がもっと出てくるんではないかというふうに私は思うわけですけども、これからマスタープランを前につくったやつをもう一度見直しをするというふうな時期に来ているというふうに聞いておりますんで、そのマスタープランの中にどういうふうに反映させていくお考えなのか。要するに行政改革の方針をそのまま書き込んでいくのか、それとも生涯大学校の価値を書き込んでいくのか。そのことによって、これから人数がふえていくとしたら、これは行政改革の方針と違うことになってしまうのかもしれないけれども、その辺のことについて、どのようにお考えになってるか教えていただければ。 ◯委員長（松下浩明君）　山口高齢者福祉課長。 ◯説明者（山口高齢者福祉課長）　高齢者福祉課でございます。　委員御指摘のように、やはり高齢者はこれからますますふえるという中で、介護保険法の見直しの中でも、元気な高齢者に支援が必要な方を手助けしてもらおうということにもなりつつございます。また、そういった体制の整備を進めていくことになります。そうした意味で、やはり生涯大学校の意義というのは、今後ますます大きくなってくるんじゃないかというふうに認識しております。そういった中で、今回のマスタープランの見直しにおきましては、地域活動の担い手育成、これは前回のマスタープランの核となった部分でございますが、これは引き続き重要という認識を持ちながら、やはり仲間づくりとか生きがいづくり、これは御本人の認知症予防や介護予防につながりますので、こういったものを大切にしつつ進めていきたいというふうに考えております。その中では、先ほどオリンピックの話も出ましたが、オリンピック・パラリンピック、そういったものでは、やはり千葉県ならではの芸能でありますとか、あるいは食材であるとか食事、そういったものをカリキュラムの中に取り入れて、ますます充実したものとしていきたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。 ◯委員長（松下浩明君）　斉藤副委員長。 ◯斉藤　守副委員長　お話をお聞きして、私の思っている考え方と同じ立場を課のほうはとっているというふうに認識しました。その立場をぜひ貫いていっていただければというふうに思うんですけれども、そのためには、学園の関係者ですとか、あるいは指定管理者として委託したわけですから、指定管理者を受けて今やっているところの話も十分に聞くし、生徒やＯＢの人たちの話も十分に聞いて、マスタープランの中に生かしていっていただければというふうに思います。　それから、今回たまたま──たまたまかどうかわかりませんけど、新聞に載っていたわけですけれども、各地域でやっている活動について、ＯＢの方たちがね、そのことももっとアピールしていいんじゃないかなっていうふうに思うんです。課の方やここの部の方はよく承知しているかもしれないけれども、県庁全体の中で、この生涯大学校の意義みたいなものが果たしてどこまで浸透しているかというと、そういう情報もまだ入っていないんじゃないかなというふうに思う部分を感じるんです。そういう意味では、世間に対しても、また、県庁の中、職員の人たちに対しても、その存在の価値みたいなもの、これから先の必要性みたいなものをよりアピールしていっていただければというふうに思う次第です。　そういう意味では、ぜひこれからつくられるマスタープランについては、そういった考え方を反映させながら、できるだけいいものに、生徒がここへ入って社会の中で活動していきたいなっていうふうに思うような、そういったプランにしていっていただければというふうに思います。　以上です。 ◯委員長（松下浩明君）　ほかに。　佐野委員。 ◯佐野　彰委員　関連で、今斉藤副委員長からいろんな話がありました。一時は大変人気があって入り切れないという話があったような感じもするけれども、今、生徒が集まらなくなってきてるという中で、今ある学部、それぞれの中で、例えば園芸にしても、週１回で１年間でそのものをやれって言っても、なかなかこれ難しいとこもあるんじゃないかなと。やっぱり２年ぐらい続けて、１年やった中でやるとか、また、選択肢の中では、陶芸にしても、今、週２回とここに書いてあるけれども、これを１回にして、また２年間続けるとか、そういうようないろんな知恵を出した中で、やっぱり高齢化の中でそれぞれの対応ができるような形でまた考えてもらえれば、どうなのかなという感じもしますけど、いかがでしょうか。 ◯委員長（松下浩明君）　山口高齢者福祉課長。 ◯説明者（山口高齢者福祉課長）　御指摘の園芸、それから陶芸については、前回、マスタープランの変更によりまして、一般課程２年から１年のほうに短縮しております。この関係によりましては、私どもさまざまなところから御意見をお伺いしておりますが、例えばＯＢの方、卒業生の方からの御意見、あるいはアンケートをやった結果を見ますと、やはり２年を希望する声が強く出ているというふうに認識しております。したがいまして、今回、マスタープランの改定に当たっては、多分すぐに直すというのは難しいかもしれませんけれども、マスタープランの中に今のような指摘も含めて盛り込みながら、検討していきたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。 ◯委員長（松下浩明君）　佐野委員。 ◯佐野　彰委員　わかりました。すぐにやれと言っても無理だろうから、そういった中で一緒に、生徒と勉強していただければありがたいなと。　もう１点、今回の異動でかなり人が移りかわってきました。健康福祉政策課長、藤田さん、今までどこにおられましたか。何年、今までいた課は。 ◯委員長（松下浩明君）　藤田健康福祉政策課長。 ◯説明者（藤田健康福祉政策課長）　健康福祉政策課長の藤田でございます。　この前は病院局の経営管理課に２年おりました。 ◯委員長（松下浩明君）　佐野委員。 ◯佐野　彰委員　そのときに、今、大分がんセンターが話題になっておるわけです。死亡事故の件は大分以前の事故だけれども、その後の事故、女性の人の取り違えとか、脱脂綿が体の中に入ってしまってたり、それはあなたがおられたときの事故ですよね、２年間。 ◯委員長（松下浩明君）　藤田健康福祉政策課長。 ◯説明者（藤田健康福祉政策課長）　そうでございます。 ◯委員長（松下浩明君）　佐野委員。 ◯佐野　彰委員　そういったことを踏まえて、今後、せっかく今までの学んだ形の中で、今後どういう形で、あなたが今度はこの健康福祉政策課というポジションにいる中で、過去のあれを踏まえた中で、これからどういうふうに取り組もうとしてるのか、それをお聞きさせていただきたい。 ◯委員長（松下浩明君）　藤田健康福祉政策課長。 ◯説明者（藤田健康福祉政策課長）　健康福祉政策課長の藤田でございます。　委員御指摘のあった件につきましては、医療事故に対する対応、医療安全ということでございますけれども、それにつきましては、ちょっと健康福祉政策課の所掌ということではないんですけれども、医療政策等、医療整備課とも連携いたしまして、医療安全の強化っていうのには努めていくべきだというふうに考えてございます。 ◯委員長（松下浩明君）　いいですか。 ◯佐野　彰委員　いいにしとこう。 ◯委員長（松下浩明君）　ほかに。　竹内委員。 ◯竹内圭司委員　ちょっと関連で、すいません。今の関連じゃなくて、さっきの生涯大学校、斉藤委員や佐野委員がおっしゃった関連なんですけども、生涯大学校、これからの中で行革の中で見直しと言われてるんですけども、現マスタープランが１年にしているという修業年数ですね。陶芸と園芸ですよね。ここが非常に私も意見をよく聞くんですけども、なかなかやっぱり１年だと、例えば園芸については不作のときもありますし、学び切れないというのがあって、それが定員減になっている要素があるそうなんですよ。陶芸についても、陶芸っていうのは２年コースもあるんですが、２年コースだと週２回なんで結構大変で、やっぱり前の２年でしっかりと学んだほうが、陶芸の先生も言ってるんですけども、ちゃんと身につくということであって、やっぱり今回のマスタープランの変更には間に合わないという先ほどの答弁なんですけども、ぜひそういう生徒とかは思いがありますので、ぜひ鑑みていただければなと思います。　と同時に、先ほどの斉藤委員の話にもありますように、執行部がどこまでこの生涯大学校の意義というものを理解してるかという点で、卒業生に限らず、在学生が中心になって地域活動を率先してやってるんですよ、在学生がですよ。こういったことは、単なるカルチャースクールではできないんです。単なる民間のカルチャースクールが、行革が言うように、カルチャースクールでできるでしょうと、これ言ってるわけですよ。しかし、生涯大学校が果たす役割というのは、健康で生涯生き生きと地域で活動する担い手をつくるという、この意義に即して、学んだことを通して仲間づくりをして、またそっから波及していく効果を現に我々も見ておりますので、さまざまな活動ありますね。私の地域でも相当、探せば生涯大学校の在学生なり卒業生が、やたらもうサークルなり開いてるんで、そういった意義を、これはもう県内では、私は生涯大学校は大変意義がある活動をしていると思いますので、今後もそれに沿ったマスタープランにしていただきたいということでございます。まず１つですね。　次に、ここからちょっと質問になるんですけど、生涯大学校の学生からは、座学ばかりでなく実習も織りまぜたことをもっと取り入れてほしいということでございます。これについてどう思いますかということと、もう１つ、一遍に聞いちゃいます。地域活動学部っていうところがあるんですけども、これ、地域活動学部って言われちゃうと、誰でも、すぐに地域活動しなきゃいけないんだと思っちゃうそうなんですよ、言葉どおり読み込むと。皆さんそう思っちゃうんで、それが定員減につながった可能性があるんで、その名前自体もちょっと考慮したほうがいいんじゃないですかということで、行革が言っている定員減というのは、ちょっと意味合いが、つぶすことを目的に定員減にさせてんじゃないかなと思ってしまいますので、どう思いますかということでございます。 ◯委員長（松下浩明君）　山口高齢者福祉課長。 ◯説明者（山口高齢者福祉課長）　それでは、２問、質問についてお答えいたします。　まず、座学が多いという部分でございます。これは、私どものほうもアンケートや、それから実際に生大に行きまして御意見を伺いますと、生徒さんから、やっぱりそういった座学が多い、それから、実践的な授業が少ないというふうに言われておりまして、これは平成26年当時から言われてましたもんですから、そういったものを踏まえながら、実は平成28年度の、今回、マスタープランの前でございますけれども、少し見直しを既に開始しております。また、マスタープランの中では、さらに今、委員から御指摘のあった実践的なもの、あるいは座学ではなくて実習、こういった演習、こういったものをふやすべく、盛り込んでいきたいというふうに考えております。　それから、２点目の名称の関係でございます。実は、やはりさまざまな御意見を伺う中で、地域活動というのが固い、あるいは委員おっしゃったように地域活動を強制されるんじゃないか、そういった面で非常に敬遠される、あるいは、大体口コミで広まってるのが多かったんですが、口コミで誘えなくなってしまった、そういうようなお声をたくさん聞いておりますので、名称についても、今回のマスタープランの改定とあわせて検討をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◯委員長（松下浩明君）　ほかに。　伊藤委員。 ◯伊藤和男委員　佐野委員の関連で、目が悪いから、どっかで見たことあるなと思ったら病院局にいらっしゃった方が、今度は健康福祉政策課長ということで、何点かお尋ねさせていただきます。　今、医師不足というのは全国的なものである。日本の医師の人数の数でありますけども、人口1,000人でやりますと、世界、オーストリア、人口1,000人に５人いますよと、ノルウェーは４人ですよと、こうやってきまして、アメリカにおいても2.8人、日本は人口1,000人だと2.3人しかいない。慢性的な医師不足だ。しかし、それもいろんな関係各位の努力によって、お医者さんの数もここ数年ふえております。30万3,000人と、それだけの人数になってきました。しかし、今、お医者さんもどこに勤務したい、どこで開業したい。これは都市部に偏在している。それで困っているのが過疎地域でありますが、人口の少ないところであります。そこで、我田引水みたいな形になってしまいますけど、地元の質問でちょっとあれですけど、佐原病院。小宮委員も心配して一生懸命やってくれると。県立病院ですから、他地区の県議さんからよくやってもらって助かるんですよ。これからもよろしくお願いします。佐原だからって、佐原選出だからって、そんなあれじゃないです。県立病院ですから、県全体の方々に御理解と協力を得る。寺尾委員も、余計な口をきくなんて言ってないから、いろんな角度で御配慮いただいて提言いただいてありがとうございます。　この病院も、お医者さんも20人いるかいないか。それで、だんだん医者が減ってきております。一時は医者が15人くらいになって、県立病院から開業医に紹介状を書く。もう笑い話のような話の時代もありました。しかし、関係各位の努力で、ある程度形はできてきましたが、地元にすれば、病院の体をなしていないと大変厳しい御指摘を受けまして、今、地元では400床規模の病院を誘致すると、こういう運動をしている首長もあらわれました。その情熱はすばらしいものがあり、できれば、その理想、目的も大したものであると評価するものでありますが、ことしは、先ほど部長の説明にもありましたが、保健医療計画、その策定の年に当たる。その中で、病床数、これも見直しをすると。聞くところによると、香取・海匝地域や、あるいは房総地域、山武地域、東金地域も含みますが、この地域はベッド数が余ってる。そして、東葛南部・北部のほうはベッド数がまだ足りませんよ、こう言われております。こう見ますと、このベッド数はどんな基準で決められているのか、不信感が湧きます。と申しますのは、お医者さんがたくさんいるところ、そこには人がいっぱいいて、もっとつくらなきゃいけない。銚子とかそういった例があるように、人口の少ないところはベッド数が余ってる、だから、適当にやっとけばええだと、そういう状況になってきております。そういうベッド数が余っているところ、海匝・香取とか、こういう地域では、約500床弱がもう余剰ベッド数があると、こう言われております。その地域であっても、あと400床、新しい病院をつくると、そういう人も出てきました。その地域では、地元の医療に対するこれからの対応について、いろんな審議会をつくりまして調査活動に入るそうであります。そういう組織ができた場合、余剰ベッドで困ってんですよという地域であってもベッド数を与えることができるのか。末端自治体が、これだけベッドくださいと、こう言えばベッド数をふやせるのか、あるいは個人病院が、この地域は過疎だから、300床、あるいは500床の病院を建てたいと、そうやった場合、こういうものを無視してもベッド配分がなされるのかお尋ねをしたい。　２番目には、この間、医療部長の答弁の中で、特例のベッド数に対しては、その限りにあらずと。多少特殊なベッドは与えることができますよ。このベッド数というのは、どういう内容のもので、今まで千葉県では何床くらいのベッドが配分されてきた経過があるのか、これをまずお尋ねしたいと。　これ時間がないからね。隣から急がされておりますので、質問のない人いきます。瀧口さん、何もきょうは答弁がなくてあれですから。瀧口さんは健康づくり支援課長。堂本さんのときには健康宣言とか非常にいろんなアイデアを使って、お金もかけずに、予算も使わずにいろんな形の中で健康の意識を高めましょうと、そして、その意識の高揚の中で、みんなが病気にならない、そういった形の雰囲気づくりから始めてスタートしましょうと、いろんなアイデアが出てきました。しかし、最近、森田知事になってから、そんなアイデアが全く出てきない。しいんと健康づくりに対する戦略に対しては静まり返った、そんな静かな状態でありますけど、新たにやる必要があると思いますが、どう考えておるか。あるいは、今までやってきた行政が予算を使ってどうこうと、あるいは条例がどうこうでなくて、もっと健康のためにはどうやるべきか。幸い、今度、久保さんという人が、免疫学がやってきました。どうやったらがんやいろんな疾病をあれしたらいいか、そういうものを相談しながら、これからやってもらいたいと思いますが、現時点で何か新しい戦略をお持ちならばお示しをいただきたい。　さて、その次の方も、松本さん。松本さんも疾病対策をやりますけど、この疾病対策というのは幅広い事業だと思います。その事業の重立った重点政策、こういうものをこの際ですのでお示し願いたい。　次へどんどん来まして、保険指導課長の中村さん。この庁舎内でも禁煙を徹底してやっていきましょうとありましたけど、この千葉県の中で喫煙者、これはここ数年、どのくらい減少しているのか。わかる範囲でお示し願いたい。　次、石出課長さん。今、交通事故、高齢者の交通事故が非常に多いと。最近、岡山かどっかで起きたときに、患者さん、そのまま突っ込んじゃった。64歳か５歳。そしたら、どうも精神安定剤を飲んでた。デパスとかレキソタン、これもやっぱり一瞬意識を失う。そういうことも出ていますけども、これらの用途によっては大きな事故にもつながると思いますが、この危険度、そういったリスクなるものがわかりましたら教えていただきたいと思います。　じゃあ、これでちょっとお願いします。 ◯委員長（松下浩明君）　藤田健康福祉政策課長。 ◯説明者（藤田健康福祉政策課長）　健康福祉政策課長の藤田でございます。　病床過剰地域における病床配分についての、まず御質問ですけれども、病床過剰地域におきましては、原則病床配分をすることはできません。また、委員の御質問の中にもありましたけれども、例外として特例病床という制度がございますが、これは高度医療等のための特例病床の制度ということで、厚生労働省通知等で非常に厳しい要件が課せられてございます。そもそもは病院自体が専門的かつ特殊な診療機能を有するだとか、その病院の医療従事者数だとか病床利用率ということで、その病院の実績がそういう特例を、高度な医療をやるに値するような、そういう実績を持った上で、そういうものを厳しく確認を県がいたしまして、また、医療審議会の審議も経て厚生労働大臣の同意を得て、それで初めて特例病床というものを課すというか、認めることができるというような制度でございます。

　あと、本県の例ということでございますけども、過去10年の例でございますが、１件だけございまして、高度医療機能を担っておる旭中央病院について、がん等の医療提供体制の充実強化を図るため、33床の増床が認められたところでございます。　以上でございます。 ◯委員長（松下浩明君）　瀧口健康づくり支援課長。 ◯説明者（瀧口健康づくり支援課長）　健康づくり支援課長の瀧口でございます。　県の健康づくり施策の推進方向なりの御質問でございます。県では、健康ちば21という健康に関する総合的な計画をつくっておりまして、それに基づいて健康施策について進めているところでございます。その中で、健康寿命の延伸と、それから地域ごとに異なります健康課題等の状況を明らかにして、それぞれ効果的な施策を進めていこうということで進めてるところなんですが、委員の御指摘のとおり、ちょっとアイデアに富んだ施策等につきまして、今後いろいろと部内の中でも意見を聞きながら検討してまいりたいというふうに考えております。　それからもう１点、ほかの課のところで質問が出てしまったんですが、喫煙の状況について、当課のほうでお答えさせていただきたいと思います。県内の喫煙の状況ですが、平成23年度の時点ですと、男性29.3％、女性が8.7％のたばこを吸う人の割合でございました。これ、ちょっと古い数字で恐縮なんですが、平成25年度では男性が24.6（発言訂正）％、女性が8.0（発言訂正）％ということで、若干減少してるという状況でございます。　以上でございます。 ◯委員長（松下浩明君）　松本疾病対策課長。 ◯説明者（松本疾病対策課長）　疾病対策課でございます。　疾病対策課の事業といたしましては、難病対策、それからアレルギー対策、そして感染症対策を主に実施してるところでございます。もう少し詳しく申し上げますと、難病につきましては、難病で療養なさってる方々に関しまして、医療費の助成を行ったり、それから、難病相談支援センターというのを病院に設置しまして、難病で療養上困ってらっしゃる方々、それから御家族の方々、先生方等含めて相談に乗りまして、必要なサジェスチョンを行っているというふうなところでございます。　アレルギー対策に関しましては、相談窓口を当課に設置いたしまして、医師、看護師を設置しまして、県民の方々、アレルギーというのはかなり個別的な事案が多うございますので、そういった個別の事案に即応した相談体制をとってるところでございます。　また、感染症につきましては、きょう部長からもお話し申し上げましたが、この時期になりますと、蚊媒介の感染症というふうなところがありますが、それぞれ時期によりまして、それから、感染症ということで、時期なくアウトブレークするような場合もあるかと思いますので、そういった時期や発生動向を捉えて広報、そして感染拡大の防止に対応してまいりたいと思っております。また、感染症病床の整備等を含めまして、万全を期してまいりたいというふうに思っております。　以上でございます。 ◯委員長（松下浩明君）　石出薬務課長。 ◯説明者（石出薬務課長）　それでは、私のほうからデパス、レキソタン等における交通事故についての見解といいますか、お話ですが、デパスについては、御承知のように睡眠導入剤ですので、飲んで車を運転するというのは基本的に禁止になってあろうかと思います。あと、レキソタンについては、いわゆるマイナートランキライザーですので、なるべく飲んだら運転はしないでくださいという注意のもと、両剤とも30年以上前から出ている製剤で、比較的世の中で使われている製剤なんですが、そういった意味では、使い方次第によっては、こういった事故も起こり得るとは考えておりますが、使い方次第というふうに考えております。 ◯委員長（松下浩明君）　伊藤委員。 ◯伊藤和男委員　病床の見直しについては、ベッド数がもう余っちゃってると、そういうところは許可できないという、そういう答弁をいただきましたので、そこで、今与えているベッドですよね。その与えられた病院が150床ベッド数をもらいながら120床しか使ってない、あるいは100床のところが90床しか使ってない。それはもう権利で与えっ放しと、そういうベッド数もかなりあると思います。純公共のベッド数だけでも、今調べてもらってるだけでも千七、八百のベッド数があります。しかし、今度は個人のもっと少ない診療所等のベッドでも、たくさん余剰ベッド、休眠ベッド、こういうものがあると思いますので、これからそういうのも使えるように、継続してチェックしていただきたいと、これは要望をいたします。　瀧口さん、また勉強させてもらいましょう。　松本さんもいろいろいい答弁をいただきまして、本当にありがとうございます。アレルギーの問題など、まさに千葉大とかずさ、これが一体となって今度は遺伝子の解析、その解析の中で何を追求していくか。アレルギーと。こういう疾病に対する対応をするために、かなり促進が図られるのではないかと、こういう点でも、かずさが脚光を浴びてきました。これらの連携の中で、よく県民への、あるいは医療機関への連携、指導をお願いします。まして、いろんな疾病の中で、今、前の久保先生が、そういう免疫学と言われました。しかし、今、病気の発生の中で、相当病気の原因はストレスにあると。ストレスにあれば、これは副腎の中のコルチゾールにある。コルチゾールによって白血球のバランスが変わりますよね、リンパ球、顆粒球、マクロファージ。そういう中で、顆粒球がふえればいろんな病気がどんどんふえてくる。クローン病もそうだ。歯周病もそうである。白内障とかいろんなものに影響してくると。そういう疾病の対応、こういうものもよく研究して、これから千葉県の予防医学、こういうものの充実にこれから努力をしていただきたいと思います。　また、時間がないようですので、隣からそろそろタオルが入り、終わりにしろということでありますので、終わります。ありがとうございました。 ◯委員長（松下浩明君）　ほかに。　石橋委員。 ◯石橋清孝委員　今までいろんな議論が出てて、保育士が足んないっていうことがあります。僕は基本的に若年層の労働力の奪い合いが各セクションによってあると思うんですよ。そうなると、結局、この健康福祉だけだって看護師さんが足んない、保健師さんが足んない、それから、保育士さんが足んないとかいろいろとずっと出てますね。結局、その足らないものを全部充足させたらば、ひょっとしたら労働力の半数以上とってしまうかもしれない。そういったところで、総合的に労働力の配分ってやつは、例えば健康福祉に関するところだけども、どんなふうに基本的に考えるんですかね。ちょっとこれはすごく大きい話かもしれませんが、全部であったら絶対足らない。 ◯委員長（松下浩明君）　藤田健康福祉政策課長。 ◯説明者（藤田健康福祉政策課長）　健康福祉政策課長の藤田でございます。　一応いろいろな分野にかかわるということで政策課からお答えいたしますけれども、委員おっしゃいましたように、いろいろな分野で少子化の中でそういう必要な労働力っていうのは非常にふえてきてるわけでございます。そういう中で、まずはそういう少ないものをどのように効率的に使うかということで、まずは医療であり、介護であり、また福祉であり、また保育であり、そういうものの連携というのが、まず必要なのかなと思います。その中で、またそれらのつながりをうまくするための情報とかＩＴとかの、そういうことの整備っていうのも必要だと思います。また、それから少しずつ出ておりますいろいろなところに資格を持ってやっておられない潜在的な方っていうのがいらっしゃいますので、そちらの活用もするべきだというふうに思います。また、高齢施策にもなりますけれども、元気な高齢者の方は、例えばよく年齢の７掛けの若さを今保っているというふうに言われてますので、昔の人に比べると、そういう元気な高齢者の活用、また、保育士であれば、代替できるような資格というものを有効に活用いたしまして、それらを総合的にやって、少ないものを有効的に活用してやっていくという、そのような考え方なのかなと考えております。 ◯委員長（松下浩明君）　石橋委員。 ◯石橋清孝委員　わかりました。要するにそういったところをきちっとどっかで、健康福祉政策課のほうで考えていってくれればいいんですけども、それだけちょっと確認したかったんで質問しました。 ◯委員長（松下浩明君）　ほかに。　礒部委員。 ◯礒部裕和委員　項目をまとめて質問させていただきますので、ぜひ御答弁は簡潔に、あと、数字がある場合はゆっくり目でお願いしたいと思います。　１点目が国際医療福祉大学についてでございます。昨年７月に国の特区を活用して、千葉県成田市に、そのときは医学部をつくると。その後、国際医療福祉大学に決まったわけでございます。特区の中での医師の養成ということについては、地域医療との関係性というのがどうなるんだろうというのが非常に懸案となっておりましたが、今年度の予算で、千葉県のほうで設置についての補助をされるということで予算がつきました。そうした中で、６月11日ですから、つい先日ですが、東京都内でこの国際医療福祉大学の医学部の入学希望者に対する説明会が行われたというふうにニュースで見ました。もちろん、千葉県のほうにも別途、国際医療福祉大学のほうからいろいろな説明を受けてらっしゃるのかなと思うんですが、いよいよ来年の開学に向けて、千葉県の懸案である地域医療をこの国際医療福祉大学の医学部がどのように取り組んでいくのか。新入生向けの説明会をされたということですので、そこら辺について、現状どのような御説明があるのかについて教えていただければというふうに思います。　それから、２項目めでございます。県立野田看護専門学校についてお伺いをいたします。県立野田看護専門学校のちょうど第一看護学科と第二看護学科とございまして、第一看護学科は、いわゆる正看を３年間で養成する学科で、第二看護学科が准看資格を持った方が２年間で正看の資格を取るという学科でございます。県立野田看護専門学校には第一及び第二看護学科があるわけですが、ちょうど数年前に野田市の医師会立の准看護師の養成校が閉校しました。県内、准看護学校は、今４カ所だと思います。いすみと市原と佐原と、あともう１カ所どこか、すいません。東葛地域に准看の学校がないのです。この第二看護学科っていうのは、結構、野田の医師会立の准看護学校を卒業された方が、そのまま野田の看護専門学校の第二看護学科に入るというパターンが結構多かったんですけれども、これで東葛地域の准看養成施設がなくなって、今、第二看護学科にどういった方々が入ってきてるのかなというのがちょっと気になるわけであります。当然、特に１割程度男性になったとはいえ、９割が女性ですので、やはり出身地に近いところで、就職をしたりするパターンっていうのが高いと思われます。東葛地域で准看の養成学校がなくなったことで、第二看護学科の入学生というのが、どういった地域の方が来られているのかを教えていただければなというふうに思います。　それから、当然、保健師等修学資金の貸し付け、それによって県内で就労すれば免除されるという規定もありますので、他県、他地域の御出身であっても保健師等修学資金貸し付けを受けていれば県内就労が確保されるのかなというふうにも思いますので、第二看護学科の在学生で保健師等修学資金の貸し付けを受けていらっしゃる方が何人ぐらいいらっしゃるのか、わかりましたら教えてください。　ごめんなさい。３点目です。保健医療計画、今お話しございました。現状のところ、病床が不足しているのは千葉と東葛北部・南部の３医療圏ということでございますが、ちょうど６月８日にホームページに公募ということで載っておりましたが、これから病床配分をしていくという中で、基本的にどういう考え方で病床配分を行っていくのかを教えてください。　それから、ことしの３月に地域医療構想を含めた保健医療計画の一部改定があったわけでありますが、地域医療構想を2025年の目標ということで出しました。ただ、基準病床の考え方と地域医療構想の病床の考え方はそもそも違うという話は承知をしておりますが、一方で、地域医療構想を掲げた以上は、ある程度そのバランスを目指していくんだろうなという方向性は変わりないと思います。そういった中で、高度急性期と慢性期については、ある程度そんなにぶれがないというか、目標値とそんなに乖離がないと思うんですが、現状、急性期が多過ぎて回復期が少な過ぎるということがあると思うんです。この地域医療構想を実現していくために、ここの急性期と回復期の病床機能の転換を、これどうやって進めていくのかということを教えていただきたいと思います。　ちょっと長くて申しわけないんですが、医療連携についてお伺いをいたします。高度急性期から慢性期まで病床機能を分けて、その中できちんとした役割分担、それから在宅も含めた医療連携が必要だというふうに考えているわけですが、千葉県では、以前より共用型の地域医療連携パスを策定をしています。これが、今どのぐらいきちんと動いているのかっていう確認をさせていただきたいと思います。　あと、プラスして、地域医療再生計画の中で、ＩＣＴを活用したという形の中で医療機関ＩＴネットを開発されました。ただ、地域医療再生計画が終了すると同時に、この医療機関ＩＴネットについても終了してしまったわけですが、昨年１年間かけて、もし使いたい地域医療機関等あれば手を挙げてくださいと、無償でお渡ししますというようなことで募集をされてたと思うんですが、これについて、使いたいというふうに手を挙げたところはあったのでしょうか、教えてください。　それから、プラスして、医療情報連携システム整備促進事業ということで、今度、グループごとにＩＴを使った医療情報連携を進めていくために、県として予算をつけられておりましたけれども、この27年度の採択状況はどうかを教えてください。　そして、今年度の提出予定、ホームページを見ましたら、今年度提出する予定のあるところは５月何日までに県のほうに御相談くださいというふうに書いてありましたが、現段階で提出予定ということで御相談がされてきている件数っていうのはどのぐらいあるのかを教えてください。　すいません。あと２点ございます。健康保険と介護保険が適用できる訪問マッサージについてお伺いをいたします。最近、ポスティング等で自宅のポスト等に保険適用ができるので安価でマッサージを受けることができますというようなチラシが入っております。よくよくホームページ等を見ますと、訪問マッサージを申し込むと、初回だけ医師の診察というか、リハビリの計画だとか、そういうのをつくった上で、次からはそれに基づいてということで、家に来てマッサージしてくれるというようなサービスで、これが健康保険と介護保険が使えますということをうたっているんですが、これが余りにも過度に使われると。本当に必要な医療行為だとかリハビリ行為に使うんだったらいいと思うんですけど、これが本当にただのマッサージを家に来てやってもらうと。それを保険を使われてしまうということについて、これから保険のモラルというか、そういったものがモラルハザードにならないのかどうかというのがちょっと心配なのですが、この保険を適用できる訪問マッサージについて、県の認識を伺いたいというふうに思います。　最後に、すいません。乳児院整備についてお伺いをいたします。このたび八街市の社会福祉法人開拓と佐倉市の社会福祉法人生活クラブが、今度、乳児院の公募ということで民間事業者で選定をされました。それぞれ八街市と君津市に乳児院を整備するということでございますが、これの県の支援について、どのように行っていくのか教えてください。　それから、社会福祉法人開拓についてでございますが、評価点数、配点が1,200点なんですけれども、生活クラブについては1,017点、一方で開拓については748点ということで、やや低いように感じます。また、財務面の健全性や創意工夫といった評価項目が配点の半分程度となっておりまして、本当にきちんとやっていただけるかどうかってのが非常に心配の部分もございますが、今回の乳児院の公募については、何団体から応募があって、この２団体に絞ったんでしょうか。　それから、生活クラブの君津市については、恐らくはぐくみの杜という児童養護施設のすぐ隣に乳児院ができるのかなというふうに思うんです。以前にもこの委員会でちょっと申し上げたんですが、乳児院って２歳まででございます。３歳になると児童養護施設に行かないといけない。やはり特に零歳、１歳で乳児院に来た子供たちの心理発達というか、親の愛情を受けられずに来た子が、その施設において職員の方々から愛情をもらって、それで成長していくという中で、２歳から３歳になるときに、またその親との別離と同様の乳児院の職員との別離が、またあるという状況っていうのは非常に課題なんじゃないかなというふうに思っています。君津については、恐らく乳児院と児童養護施設、ある程度セットで運用できるんじゃないのかなと期待をしているんですが、一方で八街のほうの法人、これホームページを見ましたら、保育所はあるみたいなんですが、児童養護施設は恐らく持っていないと思います。ここの乳児院から児童養護施設への橋渡しというか、そこのうまい連携っていうのを、やっぱりやってほしいなという思いがあるんですが、ちょっとそこについて教えていただければと思います。　以上長くなりましたが。 ◯委員長（松下浩明君）　藤田健康福祉政策課長。 ◯説明者（藤田健康福祉政策課長）　健康福祉政策課長の藤田でございます。　まず、１点目の国際福祉医療大学の地域医療貢献についての御質問ですけれども、本年５月に国際福祉医療大学からは、今までと同様に地域で医師が不足している診療科や医師不足地域への医師派遣に協力すること、また、卒業生に対し県内医療機関を就業先として紹介すること等、県内の地域医療に貢献するということの方針についての説明をいただいております。また、医学部を設置するまでの教員の確保とか医師、また看護師の確保でございますが、これについては自分の大学のグループ病院からの配置転換を行うなどによって、地域医療に支障を生じさせないような策を講じるというふうな説明を受けてございます。　次に、地域医療構想の実現のための急性期と回復期で急性期が多くて回復期が少ない、そういう御質問なんですけれども、これにつきましては、まず必要病床の考え方というのが、必要病床はレセプトデータをもとにしたかなり精緻なものでございます。現在の既存病床は、既存がどういうふうになっているかというのは、これは病棟ごとのつかみを各病院が出してきたものということで、かなり精度に差がございます。そういったことで、回復期と急性期って非常に微妙なところがございますので、その中で医療機関ごとに自主的にそこを点検いたしまして、回復期にしたほうがいいっていうものについては、そういうふうな医療を集中的にやっていくなど、そうしたことは患者さんのためにもなりますので、そのような自主的な取り組みを行うっていうことは、まず１点目として非常に大事なのかなと思います。それで、きちんとした数字とか把握ができましたら、圏域ごとに設置しております地域医療構想調整会議で医療機関相互の協議だとか病床機能の調整、また、こちらで県から地域医療介護総合確保基金ということで、いろいろなそういう病床転換とか機能分化の基金の活用というのを、そのようなものを通じて病床転換等を進めてまいりたいというふうに考えてございます。　あと、医療連携についての御質問でございますけれども、連携パスの運用状況ということですが、これは平成25年11月のデータでございますが、がんについて42病院、脳卒中について64病院、急性心筋梗塞について６病院、糖尿病について３病院ということでございました。この連携パスにつきましては、このときも、やはり診療報酬にきちんと位置づけないとなかなか進まないというような御指摘もありまして、今回、改正によりまして地域医療連携診療計画加算というものができまして、これは今申し上げたがんとか脳卒中などの疾病の制限のないものでございますので、この加算制度によりまして、さらに連携が進むのではないかなというふうに考えてございます。　また、医療機関ＩＴネットの使用申請はあったのかということでございますが、これは平成27年度に１団体、千葉大学の病院からございました。また、医療情報連携システム整備促進事業も同じように、同時に千葉大学が事業を活用してございます。　あと、最後に今年度の提出予定ということでございますけれども、これは現在、問い合わせについては３事業者から問い合わせを受けてございます。　以上でございます。 ◯委員長（松下浩明君）　中村保険指導課長。 ◯説明者（中村保険指導課長）　保険指導課、中村でございます。　訪問マッサージの関係でございますけれども、医療保険の療養費の支給対象となるマッサージにつきましては、医療上必要とする症例のみということで支給の対象となっております。療養費の支給申請については、医療保険からの給付の適正化を期するため、千葉県国民健康保険療養費支給認定審査会で審査の上、支出してるところでございます。県では、支給申請書の点検など、療養費の適正化については、保険者である市町村等の指導を行っているところでございます。　なお、この訪問マッサージというくくりではないんですけれども、あんまとかマッサージとか指圧というところのくくりですと、国民健康保険で支出されている給付費等の約0.1％、それから、後期高齢者医療では0.5％といったような額となっているところでございます。 ◯委員長（松下浩明君）　山口高齢者福祉課長。 ◯説明者（山口高齢者福祉課長）　高齢者福祉課でございます。　訪問マッサージの関係でございますが、介護保険の面から見ますと訪問リハビリ事業という部分に当たってくると思うんですけれども、当事業については、ケアマネの作成した計画に基づきまして理学療法士、作業療法士等が自宅に訪問しまして対応するというものでございます。県としては、こういった介護保険の制度の枠組みにおいて適正にサービスが提供されるよう、引き続き指導に努めてまいります。 ◯委員長（松下浩明君）　根本児童家庭課長。 ◯説明者（根本児童家庭課長）　児童家庭課でございます。　乳児院の関係について３点、御答弁させていただきます。まず、県の支援の関係なんですけども、乳児院の整備に当たりましては、通常の県負担分に加えまして、県単独で補助を上乗せして事業者の支援を強化してるところでございます。また、平成29年の開所に向けまして、職員採用等の進捗管理、運営方針や事業計画についてのアドバイス、あと、県が所管する既存の乳児院への実習生の受け入れ調整などの支援を行ってまいります。さらに、開所後につきましては、児童相談所職員が訪問して、適切なケアを実施するための支援を行うなど、安定的な施設運営ができるように側面から支援してまいりたいと考えております。　続きまして、今回の乳児院の公募の関係についての御質問ですけども、今回の公募につきましては、生活クラブと開拓の２団体からの応募がありまして、乳児院整備事業者検討会議及び選定委員会におきまして、２団体とも整備事業者として適当という判断をさせていただいたところでございます。生活クラブにつきましては、児童養護施設の運営経験、法人規模等が考慮されて高い評価につながったのかと考えております。なお、開拓につきましては、児童養護施設や乳児院等の運営経験はございませんが、保育所や特別養護老人ホームなどの社会福祉施設の運営の経験がありまして、なおかつ、財政基盤につきましても、公認会計士を含みます外部有識者の御意見をいただいて、運営主体として適正ということで判断させていただいたところでございます。　あと、もう１つ、乳児院から児童養護施設の橋渡しについてなんですけども、委員おっしゃるとおり、お子さんについて愛着形成というのは非常に大事だというふうに考えております。健全な成長に支障がないように、入所児童の状況を丁寧に乳児院から児童養護施設に伝える。なおかつ、何度も面接を行うような形で愛着形成が図られるように支援してまいりたいと思います。 ◯委員長（松下浩明君）　高岡医療整備課長。 ◯説明者（高岡医療整備課長）　医療整備課から３点お答えいたします。　まず１点目、県立野田看護専門学校の第二看護学科入学生について、最近の出身地の動向はどうかという御質問ですが、平成28年４月の入学生では、県内出身者が62.9％、平成27年４月では63.9％、平成26年４月では53.8％となっております。　また、同じく野田看護専門学校の第二看護学科につきまして、保健師等修学資金貸し付けを受けている学生は何人いるのかという御質問です。平成28年度では、まだ新規貸付者を決定しておらず、継続貸付者が10名となっています。また、平成27年度では、新規貸付者は10名、継続貸付者は７名、合わせて17名となっております。　続きまして、病床の配分につきまして、どのような考え方で行うのかという御質問でございます。平成28年３月に一部改定いたしました千葉県保健医療計画における医療提供体制の整備方策との整合性が図られている病床の整備計画であって、以下の３つについて優先的に病床を配分することとしております。まず１つ目は、高齢化等により今後、患者数が増加すると見込まれる疾患に対する病床、２つ目といたしまして、地域医療構想において不足している医療機能に係る病床、最後に、その他千葉県保健医療計画の実現に向けて必要な病床でございます。このほか、配分の決定に当たりましては、地元市町村及び地区医師会などの意見を参考とし、平成31年３月までの着工を条件といたしております。なお、この考え方につきましては、平成28年５月24日に開催いたしました千葉県医療審議会病院部会において了承を得たものでございます。　以上です。 ◯委員長（松下浩明君）　礒部委員。

◯礒部裕和委員　もうちょっと時間押しちゃってるので、１点だけ。地域医療構想の調整会議なんですが、去年、地域医療構想を策定する際に、各２次医療圏ごとにそれぞれ開いたものをベースとしてやっていくのかなというふうに思うんですが、やっぱり各医療圏ごとで、病院の数、非常に多い地域もありますし、そんなに多くないところもあります。去年の規模だと、多少やはり全ての意見は反映できないかなという気はします。なので、一般質問等ではサブ医療圏、要は２次医療圏の中で、例えば保健所単位のような形で少し分けて、それでその圏域内の医療機能をどうやってやっていくのかというふうにしたほうが、少し話し合いというか、議論ができてくるのかな。野田の人が松戸の話だとか我孫子の話っていうのはなかなかしづらい部分もありますので、できればもう少しきちんと議論が進んで、地域内でお互い役割分担ができるような形での調整会議の運営、これをぜひお願いしたいなというふうに思います。　以上で終わります。 ◯委員長（松下浩明君）　ほかに。　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　そしたら、時間もありますので、１点だけ。国保の問題についてお伺いしたいというふうに思います。2018年度、平成30年度からの国保の広域化に向けていよいよ具体的にスタートしたというところだというふうに思います。今年度からは国保の運営方針等連携会議も始まりまして、今後、県の国保運営協議会を設置をされるというふうに思います。そこでの協議を経て運営方針の策定と、こういう流れだというふうに思うんですけれども、この県の国保運営協議会、いつごろ設置をされて、どんなメンバーで構成されるのかということを今の検討状況をお伺いしたいと思います。 ◯委員長（松下浩明君）　中村保険指導課長。 ◯説明者（中村保険指導課長）　保険指導課、中村でございます。　運営協議会の設置でございますが、今、設置に向け、中の事務方でいろいろ検討してるところでございます。年内には設置させていただきたいと思います。９月議会に提案させていただくか、12月議会で提案させていただくか、条例のほうの提案をさせていただくよう、今、内部で検討してるところでございます。メンバーにつきましては、被保険者代表、それから保険医等の代表、それから公益の代表、これが同数ずつ、また、被用者保険の代表者がそれぞれの代表の半分以上いるというような条件がつけられておりますので、どういう体制がいいのか、今検討してるところでございます。 ◯委員長（松下浩明君）　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　今、メンバーの中で被保険者の代表も入るということでお話を伺ったので、ぜひそうした方向で進めていただきたいというふうに思うんですけれども、あわせて個々の運営協議会の県民への公開の仕方ですけれども、この辺はどう考えていらっしゃるでしょうか。 ◯委員長（松下浩明君）　中村保険指導課長。 ◯説明者（中村保険指導課長）　公開につきましては、基本的に県の公開条例の考え方にのっとって公開を原則とさせていただきます。ただ、委員がどうしても審議上、非公開ということであれば、そういった対応もあり得るかもしれませんが、会議の内容についてはホームページ等で公開してまいります。　　　　（寺尾　賢委員、「ありがとうございました。以上です」と呼ぶ） ◯委員長（松下浩明君）　ほかに。　小宮委員。 ◯小宮清子委員　最近、生活保護世帯で高齢者の割合が非常にふえてるということなんですが、介護保険料の滞納の状況について伺いたいんですが、65歳以上で年金が年額18万円未満の、まず対象者と滞納者の数を教えてください。 ◯委員長（松下浩明君）　山口高齢者福祉課長。 ◯説明者（山口高齢者福祉課長）　まず、未納の方については、平成26年の数値が最も新しいものでございますが、千葉県内で未納の方は４万6,000人でございます。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　まず、65歳以上で年金18万円未満の対象者。 ◯委員長（松下浩明君）　山口高齢者福祉課長。 ◯説明者（山口高齢者福祉課長）　千葉県の対象者につきましては19万5,721人でございます。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　この滞納者のうち、差し押さえとか、そういう処分を受けてる人の状況はどうでしょうか。 ◯委員長（松下浩明君）　山口高齢者福祉課長。 ◯説明者（山口高齢者福祉課長）　平成26年の数字でございますが、差し押さえ決定実人数は県全体で265名でございます。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　こうした方々について、それぞれ暮らしはどうやってるのかというのはさまざまだと思うんですが、どちらにしても年金が18万円未満ということで、１年で18万円未満だと大変厳しい状況なんですけれど、差し押さえ処分っていうのは具体的に何を差し押さえるんですか。 ◯委員長（松下浩明君）　山口高齢者福祉課長。 ◯説明者（山口高齢者福祉課長）　市町村全体像を把握してるわけではございませんが、幾つか確認した中では、預貯金、それから生命保険等々というふうに伺っております。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　預貯金とか生命保険を差し押さえられた人が平成26年度265人もいるっていうんですが、大変厳しい処分だというふうに思います。そしてまた、この滞納した人が自分自身が介護保険を利用するっていう状況になったときにはどうなるんでしょうか。利用できるんですか、普通どおり。 ◯委員長（松下浩明君）　山口高齢者福祉課長。 ◯説明者（山口高齢者福祉課長）　まず、１年間以上保険料を滞納いたしますと、介護サービスが使えないわけではございませんが、償還払いとなりますので、一旦全額を支払って、後に１割、あるいは２割の負担ということをすることになります。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　１年だとそういう状況なんですが、２年とかそれ以上だとどうでしょうか。 ◯委員長（松下浩明君）　山口高齢者福祉課長。 ◯説明者（山口高齢者福祉課長）　２年以上の場合は滞納の時効を迎えるわけですけれども、通常、１割、２割負担、自己負担受給できる介護サービスにて給付が減額されたりとか、あるいは負担のほうが３割負担ということで、そういったペナルティーのほうが課せられることになります。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　すごく経済的に厳しくて２年近く介護保険料を払わないと、自分が実際に必要になったときに給付の制限を受けたり３割負担になったりということだとますます厳しくて、必要な介護が受けられないんじゃないかなと思いますが、その辺の対応についてはどうでしょうか。 ◯委員長（松下浩明君）　山口高齢者福祉課長。 ◯説明者（山口高齢者福祉課長）　１つは、資力のない方については、介護保険制度上、通常の方よりも半額以下というふうな保険料にまずなっているという制度上のそういった弱者対策というのがまずございます。それから、市町村のほうには、どうしても立ち行かないという場合については、やはり生活保護であるとか、幾つかそういったものについての御相談をするようにということで、市町村のほうには助言等をしているところでございます。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　大変厳しい生活状況、ますます貧困が深刻になってきている状況かなと思いますが、午前中は保育士の関係でいろいろ伺ったんですけれども、やはり保育士と、それから医師とか介護福祉士の人材は大変心配されるんですけれど、先日、うちの会派の入江さんが一般質問に立ったときに、本当にさまざまな御努力の結果、研修医が41人ふえたということで、この41人の増は全国１位だということで、本当に御努力された結果だと思うんですが、それでも千葉は10万人当たりの医師数は全都道府県中ワースト３位ということで、全国平均になるには、千葉県はあとどれだけの医師をふやしたら全国平均に届くんでしょうか。 ◯委員長（松下浩明君）　高岡医療整備課長。 ◯説明者（高岡医療整備課長）　医療整備課です。　平成26年の医師・歯科医師・薬剤師調査では、医療施設に従事する人口10万人当たりの医師数は全国平均233.6人に対して千葉県は182.9人で、その差は50.7人となっております。これを平成26年10月１日現在の総務省の人口推計で示されております県人口619万7,000人に換算いたしますと、約3,100人下回っている計算になります。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　いろいろな施策も展開しながら、何としても医師をふやしていこう、確保していこうという努力なんですが、全国平均になるまで3,100人では、かなりな数だなと思って、ちょっとある意味愕然としますけれども、ぜひ御努力を続けていただきたいと思います。　それから、もう１つ介護福祉士の関係なんですが、これはいろいろなところで出てるんですが、まず、2025年の問題ということで、介護福祉士の不足状況の予測はどうでしょうか。 ◯委員長（松下浩明君）　神部健康福祉指導課長。 ◯説明者（神部健康福祉指導課長）　健康福祉指導課です。　国の推計によりますと、本県におけます介護福祉士等の介護職員については、現状の傾向で推移いたしますと、2025年には本県の介護職員数約９万2,000人に対して必要数は約11万5,000人、差し引き約２万3,000人が不足すると見込まれています。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。

◯小宮清子委員　介護福祉士も大変安い給料だということで、保育士と並んで今問題になっているんですが、介護福祉士の、とにかく養成学校の状況なんですけれど、前にも１度聞いたんですが、28年度の県内全体の入学定員と入学者数とその充足率はどのような状況になっているでしょうか。 ◯委員長（松下浩明君）　神部健康福祉指導課長。 ◯説明者（神部健康福祉指導課長）　県内の介護福祉士養成施設ですが、平成28年４月現在、11校12課程でして、入学定員588人に対して入学者数は266人、定員充足率は45.2％となっております。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　半分にまで定員が達していないという状況で、今伺ったところで、大変2025年に向けて2,300人からの介護福祉士が足りないという状況になっておりますが、まずこの若い人材を育てていかなきゃいけないということが、これからの人材不足に対しては大前提だと思うんですが、なぜこんなに介護福祉士の養成校の充足率が低いのか、どのように分析されてますか。 ◯委員長（松下浩明君）　神部健康福祉指導課長。 ◯説明者（神部健康福祉指導課長）　介護福祉士養成校、養成施設の充足率が低い原因としては、１つには少子化によります若年人口の減少と、もう１つは精神的、肉体的に重労働できつく、給料も低いといった介護職場のマイナスイメージ、この部分がクローズアップされがちなところなどが考えられると考えております。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　大変安い、きついっていうイメージがかなり若い人の中に定着していて、県のほうは今年度はそうしたマイナスイメージを何とか払拭しようという施策が展開されているんですけれども、この介護福祉士が足りなければ、保育所と同じように施設をつくっても働く人がいない、そうすれば高齢者で介護が必要な人が受けられないというような悪循環に陥りますので、2025年まであともう10年もない中で、ぜひ御努力をいただきたいと思います。　次に、これも一般質問の中で同じ会派の入江議員が質問した精神保健福祉センターの関係なんですが、病院局の答弁では、救急医療センターと精神科医療センターとの合築に当たり、精神保健福祉センターも含めた構想案が現場から出されているが、今後の検討について、病院局は精神保健福祉センターも老朽化が進んでおり、両病院の意見も聞きながら、必要に応じて所管する健康福祉部と協議する、要するに、両病院の意見も聞きながら健康福祉部とも協議をするというふうに答えられているんですが、健康福祉部としては、その状況についてどのように考えていらっしゃいますか。 ◯委員長（松下浩明君）　古屋障害福祉課長。 ◯説明者（古屋障害福祉課長）　障害福祉課長でございます。　精神保健福祉センターにつきましては、昭和40年代に建設されまして老朽化が進んでいるところでございます。本年２月策定の公共施設等総合管理計画の対象施設となっていることから、現在、全庁で策定を進めている個別の施設計画にあわせまして、整備方針等について検討を進めてまいります。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　午前中聞いたリハビリテーションセンターの建てかえとかこの救急医療センターも、大変どちらも老朽化してるんで、今全庁で進めてる個別計画の策定にということで、その策定が大変待たれるわけなんですけれども、もちろん精神保健福祉センターの老朽化についてはどのように捉えていますか、大変古い建物ですね。 ◯委員長（松下浩明君）　古屋障害福祉課長。 ◯説明者（古屋障害福祉課長）　精神保健福祉センターは、先ほど御指摘もあるように昭和40年代の建設ということで、かなり老朽化が進んでおります。こういった老朽化とあわせまして、精神保健福祉センターのあり方そのものといったものも昭和40年代から変わりつつあるところでございます。特に精神障害のある方が地域で暮らすために必要な支援といった新たな役割や機能についても検討する必要があると考えておりまして、センターとも意見交換をしているところでございます。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　最後の質問になります。きょうはいろいろと生涯大学校の質問、出されておりましたけれども、まず、生涯大学校の今年度の入学状況と、それから卒業生の地域活動の参加状況をどのように捉えていますか。 ◯委員長（松下浩明君）　山口高齢者福祉課長。 ◯説明者（山口高齢者福祉課長）　まず、本年度の入学者の状況でございますが、1,239名でございまして、前年度よりも138人ふえたという状況でございます。それから、卒業生の方の地域での活動状況ということでよろしいですか。　　　　（小宮清子委員、「はい」と呼ぶ） ◯説明者（山口高齢者福祉課長）　活動としては、まず、福祉という意味においては車椅子の清掃でありますとか、あるいはデイサービスなどの高齢者施設に行きまして、そこでレクリエーションの補助をしたりとか、あるいは園芸、陶芸に至っては、園芸については花壇の整備であるとか植木、植栽、また、陶芸に関しては、やはり高齢者施設等での陶芸教室を開催したりとか、そのようなことでそれぞれの分野で活躍していただいてるとこでございます。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　先ほども出たんですけれども、行革の意見って本当に厳しくて、しかし、これからますます高齢者がふえてくる中で、県の果たすこの生涯大学校の役割っていうのは本当に大きいと思うし、高齢者が地域の中で生きがいを持って暮らすための本当に大きな施策だと思いますので、ぜひこれからもさまざま発展させていただきたいし、これからつくるマスタープランの中に、本当に在校生、卒業生、それからまた県民の意見とかもしっかりと反映させていただきたい。中には、やはり地域に、各市に老人大学もあるだろうとか言われますけれども、生涯大学校に入ってる、学んでる人の半分近くが女性なんですね。やっぱり60代、70代ぐらいの女性たちの経済状況を考えれば、そんなに自由に使えるお金って、それぞればらばらだと思いますけど、そんなに自由に使えるお金ってのはないはずですから、そんな状況を考えれば、県でやるこの生涯大学校の授業料、こうした地域活動学部が年額１万5,400円ですか。ちょっと陶芸コースは高いですけれども、こうしたお金で学んでいく、そしてまた、健康で仲間づくりもしていけるということの果たす役割ってのはすごく大きいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。　以上です。 ◯委員長（松下浩明君）　ほかにありますか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ◯委員長（松下浩明君）　以上で諸般の報告・その他に対する質問を終結いたします。　　　　　　　───────────────────────────── 　　　　　　　委員長報告 ◯委員長（松下浩明君）　次に、特に委員長報告すべき事項がございましたら御発言を願います。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ◯委員長（松下浩明君）　特に発言がないようですので、委員長報告につきましては正副委員長に一任を願います。　以上で健康福祉部関係の審査を終了いたします。　暫時休憩します。　　　　　　　午後３時５分休憩　　　　　　　───────────────────────────── 　　　　　　　午後３時15分再開 ◯委員長（松下浩明君）　それでは、休憩前に引き続き審査を再開いたします。　　　　　　　───────────────────────────── 　　　　　　　審査の開始（病院局関係） ◯委員長（松下浩明君）　これより病院局関係の審査を行います。　　　　　　　───────────────────────────── 　　　　　　　人事紹介 ◯委員長（松下浩明君）　なお、審査に先立ち、４月１日付で執行部の人事異動がありましたので、人事の紹介を行います。　病院局の人事異動について、病院局長から御紹介を願います。　矢島病院局長。　　　　（矢島病院局長から、経営管理課長松尾晴介、副参事兼経営管理課財務室長兼特別監察　　　　室長小神野光俊、副参事兼経営管理課医療安全安心推進室長栗田智を委員に紹介） ◯委員長（松下浩明君）　以上で人事の紹介を終わります。　　　　　　　───────────────────────────── 　　　　　　　諸般の報告 ◯委員長（松下浩明君）　今定例会において病院局関係の付託案件はありませんでしたので、病院局長に諸般の報告を求めます。　矢島病院局長。 ◯説明者（矢島病院局長）　今回、健康福祉常任委員会に付託されている案件はございません。　この際、病院局の当面する諸問題等につきまして２点御報告申し上げます。　初めに、がんセンターにおける診療報酬の自主返還について御報告申し上げます。　がんセンターでは、腹腔鏡下手術に係る医療事故を契機として実施された厚生労働省関東信越厚生局等による保険医療機関監査を受け、指摘された事項について監査前５年間の診療報酬の精査を行ってまいりました。精査の結果、自主返還すべき診療報酬の概算金額がまとまり、約19億円と算定されました。自主返還額の内訳は、医科については点数表になく請求根拠がないなどの不正分が約１億8,000万円、記載の不備など妥当性に欠くと判断された不当分が約17億1,000万円、歯科については、不当分が約1,000万円となりました。指摘を受けた事項につきましては、既に改善を図っているところですが、あわせて保険診療指導監の任用による職員研修や指導の実施、診療報酬請求事務に関する委託契約の内容の見直し、保険診療点検委員会の設置による疑義のある請求についての検討、点検の実施など、再発防止と診療報酬の適正請求を徹底するための措置を実施しております。多額に及ぶ自主返還金が発生したことを重く受けとめ、病院局全体で再発防止策を徹底し、診療報酬の適正請求に努めてまいります。　次に、がんセンターにおける医療安全管理の強化について御報告申し上げます。　がんセンターの医療安全管理につきましては、一層の強化が必要であると考えております。このため、４月１日より副病院長を医療安全管理責任者に指定するとともに、医療安全管理室に専従の医師、看護師、薬剤師を配置しました。現在、この医療安全管理室を中心に、各部門における責任体制の明確化など、徹底的な職員の意識改革とリスクマネジメントの強化に取り組んでおり、ＰＤＣＡサイクルによる改善状況の検証を行いながら、引き続き県民の信頼回復に向け全力で取り組んでいきたいと考えております。　以上、当面する諸問題等について御報告申し上げました。よろしく御審議くださるようお願いを申し上げます。　　　　　　　───────────────────────────── 　　　　　　　諸般の報告・その他の関係 ◯委員長（松下浩明君）　諸般の報告・その他について御質問がありましたら御発言願います。　斉藤副委員長。 ◯斉藤　守副委員長　ただいま報告がありましたがんセンターの診療報酬の返還について、ちょっとお聞きしたいと思います。今回の返還金額19億円ということで、非常に多額な金額であります。この返還しなければならなくなった原因ということで、先ほど診療報酬点数表にない手術を請求対象と誤解して請求を行ったと、医師の認識不足だったというふうな説明もいただいております。それが大きな原因の１つ。そのほか、先ほどおっしゃってた内容ですけど、こういうことが果たして本当に我々一般の素人として考えると、あり得ることなんだろうかというふうに思うわけです。あり得ることなんだろうかといっても、現実にあったわけですから、どうしてこういうことがあったのか。普通で考えれば１人の人間がやるわけではなくて、その後、それを点検したり、あるいは請求する事務の部署があったりするわけで、そういう機能がなぜ不十分になっていたのか、その辺のことについてどのように考えておられるかお聞きします。

◯委員長（松下浩明君）　松尾経営管理課長。 ◯説明者（松尾経営管理課長）　ただいまの点検体制に関する御質問についてお答え申し上げます。　今回、19億というこのように多額の不適正な請求を生じた原因といたしましては、御指摘のとおり医師を初めとした職員の診療報酬請求に関する知識不足や点検体制の不備等があったものと考えております。この主な発生原因につきましては、医師を初め職員の診療報酬請求に関する知識及び意識が不十分であったこと、診療報酬請求業務の委託業者に対し診療録や必要書類の確認等、業務範囲を明確に示していなかったなど各部門の役割、認識が明確でなかったこと、また、院内における診療報酬請求点検の仕組みが十分機能していなかったことなどが原因として考えられるところでございます。このため、がんセンターでは、一つ一つの指摘事項につきまして全て改善したことに加えまして、職員の保険請求事務に係る知識の向上や点検体制の強化による適正な請求を徹底するために専門職を任用し、職員への研修、指導を実施すること、診療報酬請求事務委託契約を見直して、請求に係る必要書類等について不備がないかなど精緻な点検を実施すること、保険診療点検委員会を設置し、疑義のある請求について定期的に検討、点検を実施するなどの対策を実施しているところでございます。 ◯委員長（松下浩明君）　斉藤副委員長。 ◯斉藤　守副委員長　今回のこの不正請求と言われる、県側からすれば、病院からすれば過誤だったということですけれども、厚生省の内部検査をやってみたらはっきりわかったと。これは、病院からの書類っていうのは保険者のところへ行って、保険者はそれにあわせて支払うわけですよね。普通に考えると、受け取った保険者側は、それが点数表に載っていない施術だったのかどうなのかという、その辺のことは普通だったら調べるというふうに私は考えるんですけれども、そこのチェック部分もすり抜けてしまって、お金を病院側に払ってるというふうなことのようですね。だとすると、これは保険者側のチェック機能の問題っていうのも非常に大きいんじゃないかというふうに思うんですけれども、その辺の責任だとか、その辺の問題については、これは保険者ではありませんから、聞いて答えられるのかどうかわかりませんけれども、何かコメントがあれば。 ◯委員長（松下浩明君）　松本副参事兼経営管理課経営企画戦略室長。 ◯説明者（松本副参事兼経営企画戦略室長）　経営企画戦略室の松本でございます。　ただいま御質問のありました保険者側のチェックということでございますけども、保険者側では通常、病院から請求が行った診療報酬明細書、いわゆるレセプトというものをチェックをするということになります。今回、がんセンター側で保険の点数表にない手術を実施して、その請求を点数表にある別の手術を準用して請求をしてしまっているので、保険者側に行っているレセプトには点数表に載っている、保険適用になっているものの手術として請求が来ているということになります。ですから、保険者側で実際にそれが間違っているかどうかを確認するためには、例えばカルテ等と突き合わせをしないとわからないわけでございますけども、通常の保険者側の審査では書面上のレセプトのチェックしかしませんので、今回はその辺の間違いが保険者側では見つからなかったということになります。ただ、厚生労働省関東信越厚生局の監査では、カルテ等と突き合わせをしておりますので、その辺の誤りが見つかったと、こういう事情でございます。 ◯委員長（松下浩明君）　斉藤副委員長。 ◯斉藤　守副委員長　とすると、保険適用にならない施術を行って、それを誤って記入したのかどうか、誤って記入したんでしょうけれども、保険適用ができるものとして違う手術の名前を書くのかどうか、レセプトだからよくわかりませんけれども、保険適用ができる施術をしちゃったというふうに報告してあるということですね。 ◯委員長（松下浩明君）　松本経営企画戦略室長。 ◯説明者（松本副参事兼経営企画戦略室長）　御指摘のとおりでございまして、そもそも点数表にないものでありましたので、請求をする際に最も近似の手術等のものを適用して請求をしたと。一般的なルールとしまして、手術等に関しては、実際に行った手術に最も点数表とぴったり一致──必ずしも全て１対１対応するわけではございませんので、一番近いものを適用して請求をするというのが一般ルールになってはおるんでございますけども、今回の腹腔鏡に関しましては、特別に、腹腔鏡に関する手術、例えば同様の開腹の手術で請求をする場合には、あらかじめ厚生労働省のほうに内議というお伺いを立てて、その了解をとってから請求しなきゃいけないということになっておったんでございますけども、今回は病院側の認識不足で、その内議をしないまま、一番近い項目をとって請求をしたと、そういう状態になってございます。 ◯委員長（松下浩明君）　斉藤副委員長。 ◯斉藤　守副委員長　だとすると、今の話からわかることは、本来だったら患者さんに腹腔鏡、保険適用できないけれども、こういう施術をしますか、それとも保険適用の中でこういう施術をしますかということを説明した上で、どちらかを患者さんが選択するということになるんだろうなというふうに思うわけですけれども、それで、今回新聞等の報告を見ると、保険者側に返すのはわかりました。一方、今度は患者さんにも返すのが発生するというふうに書かれているわけですけれども、そうすると、患者さんの了解を得ずに施術をして、それを保険請求したから保険者にお金を返す。でも、患者さんからは、施術をした結果として、それに見合う自己負担分をもらってるわけですよね。その中でどういう患者さんに返還するお金っていうのが発生するのかっていうのがちょっとわからなかったんですけれども、その辺は。 ◯委員長（松下浩明君）　松尾経営管理課長。 ◯説明者（松尾経営管理課長）　保険診療に係る報酬につきましては、国の規則に従いまして、医療を提供した場合に受け取ることができるとされているところでございます。国の監査要綱におきましても、保険者への返還の対象となりました診療報酬に係る患者の一部負担金に過払いが生じている場合には、その一部負担金等を返還するよう指導するとされているところから、患者様に対して返還を行おうと考えているところでございます。　以上でございます。 ◯委員長（松下浩明君）　斉藤副委員長。 ◯斉藤　守副委員長　ということは、過払いがあったという判断になるわけですね。 ◯委員長（松下浩明君）　松尾経営管理課長。 ◯説明者（松尾経営管理課長）　そういう判断でございます。 ◯委員長（松下浩明君）　斉藤副委員長。 ◯斉藤　守副委員長　医療のことなのでなかなか我々にもわからない部分はあるんですけれども、過払いがあったのであれば返還しなければならないし、また勉強してみます。　それから、19億円プラス、このほか患者さんに払うお金、幾らになるかはこれからなんでしょうけれども、それが今度は病院の経営に与える影響っていうのは大きいですよね、今まであったお金がなくなっていくわけですから。その辺については、今後、がんセンターとしてはどのように考えておられるのか。 ◯委員長（松下浩明君）　松尾経営管理課長。 ◯説明者（松尾経営管理課長）　がんセンターにおきましては、腹腔鏡下手術による事故の発生以来、入院患者数、それから外来患者数とも減少している状況にございまして、病院経営に与える影響は小さくないものというように考えております。今回、返還の財源につきましては、余裕資金の中から支出をさせていただきたいと考えているところであり、医療安全の一層の推進により、県民の皆様の信頼を回復して収益向上に努めてまいりたいと考えております。具体的には、がんセンターでは、これまでセカンドオピニオンセンターの設置や副病院長を責任者とするなどの医療安全管理体制の強化策を実施してきております。さらに、院内各部門、職員一人一人が医療安全の向上に取り組みまして、病院全体として患者さんの安全・安心に向けた体制の整備を進めていくこととしております。また、診療報酬の請求につきましては、再発防止策を徹底し、適正な請求に努めていくこととしております。なお、病院局といたしましても、医療安全の取り組みについて外部の有識者から評価、助言をいただく仕組みの導入など、県立病院の医療安全のさらなる向上について検討を進めているところでございます。病院局一丸となりまして、これらの取り組みを進め、県民の皆さんの信頼回復に努めてまいりたいと考えているところでございます。　以上でございます。 ◯委員長（松下浩明君）　斉藤副委員長。 ◯斉藤　守副委員長　お話しされていることはわかりました。納得したわけではないですけれども、今後について取り組んでいくんだという姿勢はわかりました。しかし、がんセンターやめちゃっていいという話ではありませんので、これまで歴史ある、そして県民の健康を維持するためにがんセンターをつくって医療を提供してきたわけですから、これからも重要な役割を担っていかなければ県民の利益にはつながらないと思うんで、ぜひそうしていっていただきたいんですけれども、ただ、今話が出ているのが、私も以前、がんセンターを視察に行かせていただいたときに、非常に手狭になって、器械が煩雑に置かれていたり、関係者がすれ違うのにも非常に困るような、そういう状況になっていたり、それで老朽化もしているので、今建てかえもこれから考えていこうというふうな状況になっているわけです。そういう状況のときに、こうしたいろんな関係のミス、医療のミスについても、それから事務上のミスについても次々と起こってくると、今度は次の展開にしていこうというときに県民の理解って本当に得られなくなってしまうと思うんです、東京都ではありませんけれども。そういう意味で、職員の方たち、そして県庁の皆さんも含めて、一丸となってソフトの部分、それの改革を必ずなし遂げていただきたいというふうに思います。そうして県民の信頼に応えなければ、がんセンターの次の展開ができなくなってしまうという、その責任も重大であると思いますので、よろしくお願いします。　以上で終わります。 ◯委員長（松下浩明君）　ほかにありませんか。　竹内委員。 ◯竹内圭司委員　関連して。まず、これ19億って相当な金額なんですけども、まずこの１億8,000万円の点数表にないやつと記載不備などの妥当性に欠くもの17億1,000万、歯科について1,000万というふうに説明いただきました。これそれぞれ、まず何件あったんですかね。　それでこれ、もう１つ、それは調べられて答えられると思うんですけども、５年分とおっしゃってるんですが、その５年より前はもうデータがないから答えられないというか、何もできなかったということでよろしいんでしょうか、まず、そこ。 ◯委員長（松下浩明君）　松本経営企画戦略室長。 ◯説明者（松本副参事兼経営企画戦略室長）　医科不正分、不当分、それから歯科の不当分、それぞれの件数ということでございますけども、まず、医科の不正分に関しては、レセプトの件数ということになりますが、約３万7,000件、医科の不当分でございますが、約18万3,000件、歯科の不当分で約5,000件ということになってございます。　それから、なぜ５年より前のがないのかという御質問でございますけども、こちらのほうは関東信越厚生局の監査の際にいろいろ御指摘をいただいたんですけども、その際に、監査の前５年間分について自主点検をして監査で見つかったものと同じような不正、不当のものがあれば自主的に返しなさいという御指摘をいただいております。関東信越厚生局のほうの指導が５年間というふうなことでございましたので、指導どおり５年間の分を精査をしたという、こういう事情でございます。 ◯委員長（松下浩明君）　竹内委員。 ◯竹内圭司委員　だから、指導が５年間だからということであって、ひょっとしたら10年、20年でがんセンターがかかわった、こういったことでは何十万件になる可能性もあるってことですよね。たった５年間しか見てないけども、こういった過大な請求が患者側にもあったし、保険者に対してもあった可能性があるというのは認識間違ってませんかね。 ◯委員長（松下浩明君）　松本経営企画戦略室長。 ◯説明者（松本副参事兼経営企画戦略室長）　御指摘のとおり調べたのは５年間でございますので、それ以前になかったかと言われれば、絶対なかったとは言えないものでございますし、５年間でかなりの件数が出ておりますので、調べてはございませんけども、恐らく同様の誤りというのはあったんであろうかなと、そういうふうに思っております。 ◯委員長（松下浩明君）　竹内委員。 ◯竹内圭司委員　それでお伺いしたいのが、保険者に対して返していくのはもちろんながら、一方で自己負担した患者に対してなんですが、この３万なり何がしの一つ一つも、既に亡くなってる方もいたり、相当な御苦労になりながら、これは返していかなきゃいけないと思います。全てが自己負担分とリンクしてるかどうかも、これもわからないんですけども、ここちょっと気をつけなきゃいけないのが、これ、過払いと言って、振り込み詐欺のこういうケースで還付金詐欺というのが多大にある時世なわけでございます。がんセンターの件でと言われて、確かにがんセンターかかってました。そして、二重、三重のこういった詐欺に巻き込まれるようなことがないように、どのような対策を講じながら、この自己負担分について取り扱おうとされてるんでしょうか。 ◯委員長（松下浩明君）　松本経営企画戦略室長。 ◯説明者（松本副参事兼経営企画戦略室長）　委員御指摘のありましたとおり、これを利用した詐欺的な行為というのは当然あり得る話だろうかと思っております。具体的な対応はちょっとまだこれから検討させていただきますが、広報に努めるなど、県民が被害に巻き込まれないように可能な限り手当てしていきたいというふうに考えてございます。 ◯委員長（松下浩明君）　竹内委員。 ◯竹内圭司委員　がんセンター以外はこれないんですか。病院局全体の中で県民の信頼を失う結果に今なってるんですが、がんセンターではありましたということはわかったんですけども、がんセンター以外の病院でこういった不正な請求なり患者負担を強いてしまったということが今んとこあるんですか。 ◯委員長（松下浩明君）　松本経営企画戦略室長。 ◯説明者（松本副参事兼経営企画戦略室長）　がんセンターの監査で指摘がありました後に、がんセンター以外の各県立病院に関しましても自主的にチェックをするように指示をいたしましたところ、今回に関しましては、がんセンター以外ではがんセンターで指摘されたような内容の誤りはなかったという報告を受けております。 ◯委員長（松下浩明君）　竹内委員。 ◯竹内圭司委員　そうすると、がんセンターの事務なり医師、それ特出しておかしいっていうことになりますよ、こんな３万何千件、約５万件、もっとか、二十何万件ですよね。特出して事務処理がおかしいということになるんですが、他の病院では一切、１件もございませんというのがちょっと信じがたいんですが、あえてやったわけじゃないのに、こういうふうになっちゃったわけですから、がんセンターだけが特別にちょっと事務処理がおかしいっていうことになっちゃうんですが、よろしいですか、その認識で。 ◯委員長（松下浩明君）　松本経営企画戦略室長。 ◯説明者（松本副参事兼経営企画戦略室長）　なかなか厳しい御指摘なんですけども、一応今回、がんセンターのほうで関東信越厚生局のほうから御指摘を受けました項目は、がんセンターという特殊性から、腫瘍マーカーの検査であるとか、幾つかがん特有の指摘がかなり多くなってございます。関東信越厚生局のほうも今回全ての診療報酬の項目に合ってるかどうかということをチェックしろという指摘を──これがんセンターについてのですね──受けてるわけではなくて、がんセンターが関東信越厚生局のほうで誤りを見つけたものに関して、同様の誤りがないかどうか調べなさいという御指導に従って調べてございます。各病院に関しても、同様に関東信越厚生局の指摘項目に関して調査をいたしましておりますので、がん特有の診療報酬の部分がかなり多かったというようなことも、他の病院になかったというようなことの１つの原因ではないかなと思ってございます。 ◯委員長（松下浩明君）　竹内委員。

◯竹内圭司委員　最後にお伺いします。自主返納するべき金額はわかりましたけども、患者に対する過払い金というものは想定なり、もうしっかりと数字は出てるんでしょうか。 ◯委員長（松下浩明君）　松本経営企画戦略室長。 ◯説明者（松本副参事兼経営企画戦略室長）　患者様に対する返還金額に関しては、残念ながら、現時点ではまだ金額というのはまだはじいてございません。これから精査をしていきたいというふうに考えてございます。　　　　（竹内圭司委員、「わかりました」と呼ぶ） ◯委員長（松下浩明君）　ほかにありますか。　石橋委員。 ◯石橋清孝委員　関連してですけど、結局、普通の人にとっては10億って言ったら瞬間に目を回すわけです。19億、どうなってんのかと普通は思う。今説明してある程度わかりますけども、僕は、がんセンターに全部の責任という形になっているみたいで、病院局自体としての今までの監督だとか指導だとか監査だとか、それどうやってたの。各病院がいっぱいあるじゃないですか。７つあるでしょう。その辺についてちょっとお伺います。 ◯委員長（松下浩明君）　松本経営企画戦略室長。 ◯説明者（松本副参事兼経営企画戦略室長）　御指摘のように今回の事態はがんセンターだけに責任があるというふうには考えてございません。病院局全体でそういったチェックができる仕組みをつくってこなかったというようなことが非常に大きな原因だと思っております。病院局側の監査といいますか、こういったものに関する調査というのは、全くやってなかったわけではないんですけども、今回の指摘の中に多くありましたようなカルテの内容に記載がなくて、しかも診療報酬の請求をしているとか、あるいはカルテの内容が不十分なまま請求をしているとかいうようなものが指摘になっているわけでございますが、カルテの中身まで踏み込んで病院局のほうで検査、監査をしていたというようなことを、実はやっていなかったというようなこともございまして、そういったとこから、こういったような事態になってしまった部分というのもあろうかなと、そういうふうに思ってございます。　今回に関しまして、病院局のほうで調査をするということではないんですけども、カルテそのものを責任持って記載するのは医師の責任ではございますが、そこにはやはりチェックというものが必要でございますので、最終的な請求事務を行う、これは今、医事業務の委託業者のほうで最後の請求業務をやるんですけども、そちらのほうで診療録等も含めて、必要書類がないかどうかも含めてきっちりチェックをするというような内容に委託内容もちょっと改めさせていただいて、最後の段階で漏れ落ちがないように、そういうふうな形で今回改めさせていただいたところでございます。 ◯委員長（松下浩明君）　石橋委員。 ◯石橋清孝委員　各病院があって、そこに事務方が行ってるわけでしょう。その辺の人事交流ってどうなってるんですか。それが幾つかの病院回ってれば、そこで差異が出てくるってわかると思うんで、その辺の人事異動のパターンってどうなってるんですか。 ◯委員長（松下浩明君）　松尾経営管理課長。 ◯説明者（松尾経営管理課長）　事務局職員の人事交流は一定行われておりますが、何分事務職員の人数は少なく、診療報酬事務全体につきましては委託という形で行われてるところでございます。 ◯委員長（松下浩明君）　石橋委員。 ◯石橋清孝委員　そうすると、その辺のもう委託の人たちがうまく選ばれない限りは、皆さん方は、はっきり言って何やってるか全然わかんないっていうことと同義語ですよ、それはね。それはやっぱりもう少し各病院に対する監督とかの検査項目を少しきちっとしてやっていただきたいと思います。やっぱり県民って19億と言った瞬間にもう拒否反応をかなり言われますからね。これは本当に心して、特に病院局長だと思いますから、よろしくお願いします。 ◯委員長（松下浩明君）　ほかにありませんか。　佐野委員。 ◯佐野　彰委員　この間不正請求をしたときに記者発表ありましたね。誰が出て、そこで記者発表してたか。 ◯委員長（松下浩明君）　横山副病院局長。 ◯説明者（横山副病院局長）　会見は私と、それからがんセンターの病院長、それからがんセンター事務局長、それから今答弁でお答えをさせていただいている松本担当室長、この４名で対応させていただいております。 ◯委員長（松下浩明君）　佐野委員。 ◯佐野　彰委員　その前の体の中にガーゼが入ってたといったときは誰が記者会見しましたか。 ◯委員長（松下浩明君）　横山副病院局長。 ◯説明者（横山副病院局長）　医療事故ということでございましたので、がんセンターの病院長以下、医療安全管理にかかわる職員が記者会見を行っております。 ◯委員長（松下浩明君）　佐野委員。 ◯佐野　彰委員　そこでだ、一般の県民がこれだけのいろんな問題が話題になった中で、局長さん、今までがんセンターに何回行ってますか。 ◯委員長（松下浩明君）　矢島病院局長。 ◯説明者（矢島病院局長）　病院局長に着任してから５カ月間、がんセンターの病院長事務取扱を兼務してましたので、その間はほぼ毎日行っておりました。その後は定期的に行ってますので数は数えておりませんけども、かなりの回数は行っておりますが、多分、委員御指摘の最近はどうかということでありますと、最近はこれらの案件の処理でなかなかがんセンターに行く機会がございませんでしたので、これは議会の一般質問でも答弁をさせていただきましたけども、一応いろんな案件もかなりめどが立ってきましたので、議会が終わって向こうの県立病院のほうの都合も聞いて、ぜひ行くということで議会でも答弁させていただきましたし、やらせていただきたいというふうに考えております。 ◯委員長（松下浩明君）　佐野委員。 ◯佐野　彰委員　現実の問題として、県民の信頼を回復とここに書いてあるけれども、そんなに簡単に信頼回復ができますか、これ。患者のあれにしても、これはやはり局長さんが現地にきちっと行って、そしてまた、その中でどうあるべきかということをきちっとしてやらなければ、人事権ががんセンターにあるわけじゃないでしょう。緊張感を持ってやるって言ったら、やはり人事権とかいろんな中できちっとやる姿勢をあなたが示さなければ意味があるんですか。 ◯委員長（松下浩明君）　矢島病院局長。 ◯説明者（矢島病院局長）　今、委員に御指摘いただいたように、信頼を回復するというのはすごく大変な作業であると認識しておりますし、これからも地道な努力を一つ一つ積み重ねながらやっていかなければいけない案件だと思ってます。なかなかこの医療っていうものはなかなか難しい問題がございます。医療事故の問題に関しましても、今一生懸命取り組んでおりますけれども、どうしても避けられない事故というものも出てきます。でも、なるべくなくすように、ゼロになれるように、そのために努力をしていくわけですけれども、では、全くそのゼロに必ずできるのかということになりますと、そういうことも含めて現場の方々とよく膝を交えながら、どういうふうな方法をやることによって、そういうような事故をゼロに近づけられるんだろうかということを一つ一つ積み上げながら、それから、今回の診療報酬の請求の問題につきましても、いろいろと全て医師にということだけでは難しい面もありますので、やはりシステムとして、どういうところを改善すれば、よりよくなるのかと、現場としてしっかり仕事をしていただけるのかということも含めて、これから一つ一つ丁寧にやっていかなければいけないことだというふうに思っております。そういう意味では、時間がかかるかもしれませんけれども、丁寧に丁寧に、これから取り組んでいきたいというふうに考えております。 ◯委員長（松下浩明君）　佐野委員。 ◯佐野　彰委員　がんセンターは今、最悪の状態の中で患者が行くわけですよ。医療事故が起こるとか云々じゃなくして、ある程度のことは、これはやむを得ないことですよ、リスクがあるわけだから。それを、リスクある中でやってる中で死亡事故だと。そういうのが原点だと私は思うの。今の体制の中では、もう危険のリスクを負うやつはやるなと、手術をするなという形になったときに、患者さんがどう思うか。必死になってやっぱり延命措置を図ってくれ。いろんな形でやることに対してのリスクはしようがないよ、これ、がんセンターなんだから、一般病院と違うんだから。そういう中で、事故を起こすなじゃなくして、患者さんとの同意をとった中で、患者は１日でもやっぱり家族は長く生かしたいという原点があるわけだから、そういう中で、先ほど言った死亡事故が云々だけじゃなくして、今回のマスコミに取り上げられる中で、みんな内部告発じゃないの。何人しか知らない人間が、それが週刊誌に取り上げられるなんてことはあり得ねえことだ、普通は。だから、私が言いたいのは、あなたが先頭になってきちっとした形で対応しなければ、言葉だけでやったって、それは無理だよ。 ◯委員長（松下浩明君）　矢島病院局長。 ◯説明者（矢島病院局長）　今御指摘がありましたように、現場の方々からもいろんな意見があるわけでございますので、そういう方々の意見も反映できるような形のシステムも大事かと思っております。そういう意味では、私がちゃんとしっかり、議会でも答弁をさせていただきましたけれども、がんセンターの現場の方々ですね、いろんな意味で相談をさせていただきながら、意見交換をさせていただきながら、今、委員から御指摘がありましたような点も含めまして、どういうふうにやっていったらいいんだろうかということをやっていきたいというふうに考えております。 ◯委員長（松下浩明君）　佐野委員。 ◯佐野　彰委員　信頼を回復されるっていうことは、患者さんにとれば命との引きかえですよ。その命との引きかえの中で、今までの不正請求の問題は、やってしまったことの中の請求だから、私はとやかく言う必要もないよ、これは。それ以上にガーゼの問題とか婦人科の人の取り違えの問題とか、あるべき姿じゃないじゃない。それに対しての器械とかいろんな形で前に入れたようだけども、それについても改良の形とかいろんな形で、お金で解決できんならやればいいんだよ。がんセンターそのものは、ほぼ100％がんだと思って患者が行くわけだから、そこからのチェックをどうするかという形でやるならば、こんな婦人科の人の取り違えなんか起こるわけないじゃない、一番初めから。患者そのものが、もうがんだと疑っている中で、約100％、大体がんセンターに行くっていうのは、大体みんなそうでしょうよ、普通の病院と違うわけだから。そういったものの中で、内部の中じゃなくて、金を出すものはきちっと出して、そしてまた、それの中でほかの方向づけで職員が楽になるような形でなぜやらないの。 ◯委員長（松下浩明君）　矢島病院局長。 ◯説明者（矢島病院局長）　委員が御指摘いただいた点も含めまして、いただいた点もすごく大事なポイントかと思いますので、そういうことも含めまして、よく現場のほうで、どういうふうなやり方がいいのかということも含めて、よく意見交換をしていきたいというふうに思っております。 ◯委員長（松下浩明君）　佐野委員。 ◯佐野　彰委員　まだ言いたいことあるけど、きょうはこれでやめとく。 ◯委員長（松下浩明君）　ほかにありませんか。　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　そしたら、今のこととも関連しますけれども、大きく２点お伺いしたいと思います。　まず、このがんセンターの診療報酬の自主返還の問題ですけれども、まず１つ聞きたいのは、腹腔鏡下の手術にかかわって、昨年の、いわゆる第三者検証委員会の報告書、この中で死亡事例11事例というのが検証されております。今回の自主返還にせんだって厚労省から、昨年９件の腹腔鏡下の手術が保険適用外の手術であったということで、まず不正請求だったということを指摘されたわけですよね。その９件の中で、第三者検証委員会で検証の対象になっている11事例、この中で何が含まれていたのかと。これ、私、昨年６月にこの場で質問しまして、当時の藤田経営管理課長が答弁していますけれども、事例１、２、３が含まれていたと。厚労省から指摘された９件の中に、その死亡事例11事例のうち事例１、２、３、これが含まれていたというふうに答弁されております。今回、自主的に返還する中では、腹腔鏡下の手術に関する請求、95件が不正だというふうにされていますけれども、ここには第三者検証委員会で検証の対象になっていた11事例のうち残りの８事例、これ含まれていたんでしょうか。お聞きしたいと思います。 ◯委員長（松下浩明君）　松本経営企画戦略室長。 ◯説明者（松本副参事兼経営企画戦略室長）　御質問の第三者検証委員会で指摘を受けました11事例のうち、今回の自主点検で返済をすることになったものに関しては、先ほど委員のほうからもお話のありました１番、２番、３番の３事例にあわせて、もう１つ、事例の６番というのがあるんですけども、そちらのほうが当たっているということで、計４事例が返還の対象ということになってございます。 ◯委員長（松下浩明君）　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　そうすると、残りの７事例は今回の返還の対象にもなっていないということでよろしいですね。 ◯委員長（松下浩明君）　松本室長。 ◯説明者（松本副参事兼経営企画戦略室長）　そのとおりでございます。

◯委員長（松下浩明君）　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　了解いたしました。　２つ目に、総額19億円を保険者に返還するということですけれども、これセンターの収益から出すというふうにおっしゃられました。ただ、そのセンターの収益から出すと言っても、実際は病院事業会計ですよね。この中から９月議会で補正予算を組むという話ですけれども、病院事業会計には一般会計から負担金という形で毎年お金入っていると思います。今年度予算100億円ぐらいだったと思いますけれども、今回の件にかかわって、センターの収益からっていうふうに言ってますけれども、足りなければ一般会計からさらに負担をするということになるんでしょうか。 ◯委員長（松下浩明君）　松本室長。 ◯説明者（松本副参事兼経営企画戦略室長）　委員御指摘のとおり、一般会計のほうから例年、年によっても違いますけども、大体100億円前後の一般会計操出金、こちらからすると繰入金になりますけども──をいただいているところでございます。ただ、こちらのほうにつきましては、公営企業法に基づきまして、救急医療であるとか高度医療であるとか、操り出し基準というのがございまして、通常ですと不採算になる部分に関して繰り入れをするということになってございます。今回の返済の財源といたしましては、繰入金に関しては、そういったことで特定の目的に充てられるものでございますので、今回は病院事業会計の中から生み出された資金の余裕の中からお返しをするということで、一般会計からの繰り入れというのは、この分に関しては考えてございません。 ◯委員長（松下浩明君）　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　そうおっしゃられるだろうと思ったんですけれども、ただ、お金に色ついてないわけですから、その分、収益は減るわけで、これがもしなければ、それでは一般会計からの負担金を19億円減らしてもよかったのかなという話にもなりかねないわけですよね。なので、これはまた９月に正式に出てくると思うので、そのときにやりますけれども、また検討をしたいというふうに思います。　それから、３つ目に、患者負担にかかわる部分について、これ先ほどからもお話出てますけれども、報道発表資料でも10月以降、患者負担分について精査をして、過大負担になっているものについてお知らせし、順次返還と、こういうふうになってますけれども、ちょっと意味がよくわからないところもありまして、どういう部分が対象になるのかと。例えばこの報道発表資料の中で自主返還の対象となった主な内容というところで、医科不当分の一番下のところに、「初診又は再診に付随する一連の検査や画像診断等のために診察日と異なる日に来院したものに関し、初診料又は再診料を請求したもの」と、こういうものなんかは、確かに患者さんにしてみても、本来払う必要のなかった初診料、もしくは再診料なわけですから、返還の対象になるのかなっていうのは何となくわかるんですけれども、ちょっとその考え方っていうのをもう少し詳しく説明をしていただけますでしょうか。 ◯委員長（松下浩明君）　松本経営企画戦略室長。 ◯説明者（松本副参事兼経営企画戦略室長）　今回、保険診療ということで、患者さんは通常、健康保険証を持って受診されるというようなことで、その中で、人によっても違いますけども、例えばお若い方であれば７割が保険、３割が自己負担で、一部負担金というようなことになってございます。今回、保険診療の請求要件を、例えばカルテの記載が不備であったとかいうようなことで保険診療の請求要件を欠くということで、保険者にお返しをするということになってございますので、患者さんとの間でも、その保険診療を前提に診療契約が結ばれてるというふうに考えてございますので、それに係る７割は保険者でございますけども、３割分は患者さんということで、その分に関しては原則としてお返しをするというような考えでございます。 ◯委員長（松下浩明君）　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　もともとは、保険診療が前提として自己負担分を払っているっていうことですよね。考えると、過大な負担になっているというよりも、全て返還の対象に本来であればすべきではないのかなというふうに思うんですけれども、このあたりはどうでしょうか。 ◯委員長（松下浩明君）　松本室長。 ◯説明者（松本副参事兼経営企画戦略室長）　基本的な考え方は、その部分に係るものは患者さんに全てお返しをするということでございますけれども、実際の支払いの中では、患者さんからのお支払いをまだいただいていなかった、いわゆる未払いのようなものであったりとか、あるいは高額療養費の不正、不当の区分であるとか、そういう割合で負担をしなきゃいけない部分もございますので、これに関しては１件１件精査をした上で計算をして、患者さんにお返しするものはお返しをさせていただくと、そういうふうに考えてございます。 ◯委員長（松下浩明君）　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　わかりました。この問題は９月に補正予算が出されるということなので、引き続きやりたいと思います。　２点目として、２月でもやらせていただいた佐原病院の耐震化について、一言だけ質問したいというふうに思います。２月議会の常任委員会で、昨年度計上されていた佐原病院の耐震化のための予算は白紙に戻ってしまったと、この問題を取り上げて、耐震補強工事について、いつまでに結論を出すのかというふうにお伺いしましたが、明確にいつまでという期限は示せないと、こういう答弁でありましたけれども、この認識というのは、今もお変わりないでしょうか。 ◯委員長（松下浩明君）　山崎技監。 ◯説明者（山崎技監）　技監の山崎でございます。　前回の議会で佐原病院の耐震化に係る調査の執行についてお答えさせていただいたとおりでございますけれども、この４月に熊本で大きな地震があったということもあります。また、そのときもお答えさせていただきましたけども、耐震化というのは非常に大きな課題だと思っております。ただ、そのために診療とどう両立させていくかということが重要でございますので、そのための調査を、内容を含めまして検討させていただいて、実施ということを検討していきたいと思っておりますけれども、ちょっといずれにしても予算が伴うことでございますので、ただいまの時点で何月ということが申し上げられませんけれども、検討させていただきたいと考えております。 ◯委員長（松下浩明君）　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　そんなにきょうはあれこれ言うつもりはないんですけれども、今お話しもあったように、熊本地震ありましたよね。それで、その中で多くの公的施設も甚大な被害受けたと。その中には、テレビでも繰り返し流されましたけれども、熊本市の防災拠点施設でもあった熊本の市民病院、これも含まれていました。天井の一部崩落などによって、300人の入院患者全員が転院、もしくは退院せざるを得なくなったと、そういう状況に陥ったわけで、耐震基準満たしていなかった熊本市民病院の南館、これは1979年完成で、Ｉs値が0.33だったというふうに伺いました。2015年に建てかえという予定だったけれども、建設費の高騰で延期になっていたということで、そのさなかに今回の地震が起こったという話でありました。これによって、結果として同じ熊本市内にある県の基幹災害拠点病院、この赤十字病院なんかが大きなしわ寄せを受けることになったわけですけれども、結局こういうふうに、いざ大きな地震がああいうふうに起こったときには、周りにも大きな影響を及ぼすわけで、この熊本地震の問題、経過を見ても、佐原病院の耐震化は急務だと思うんですけれども、お話し今触れられましたけれども、この熊本地震の教訓をどう生かそうと考えているのかというのを、改めて病院局としての見解をお伺いいたします。 ◯委員長（松下浩明君）　山崎技監。 ◯説明者（山崎技監）　いずれにしましても耐震化、時間を争うという認識は持っております。先ほどお答えさせていただきましたように、ただ、一方で救急の役割も担っておりますし、今、耐震性のない本館も使用している状況でございますので、その診療の継続とどう両立させていくかということについての、まずは調査から具体的な対応方法ということを検討してまいりたいと考えております。 ◯委員長（松下浩明君）　寺尾委員。 ◯寺尾　賢委員　診療の継続っていう話ですけれども、もう入院患者さんを入院させたまま本格的な耐震補強工事できないっていうのははっきりしてると思うので、これはもう思い切ってかじを切っていただきたいというふうに思います。あれだけの地震が、熊本で起こっているのに、教訓にしている様子も感じられませんし、県民の命を全く守る姿勢が感じられないというふうに言わざるを得ないので、引き続き要望していきますけれども、ぜひ本格的な耐震化の着手を真剣に検討していただきたいというふうに思います。強く要望いたします。 ◯委員長（松下浩明君）　ほかにありませんか。　小宮委員。 ◯小宮清子委員　がんセンターの今回の問題ですけれども、２点お聞きしたいんですが、今回、腹腔鏡下手術の医療事故から端を発して、国の監査が入って指摘されて自主返還額19億円になったんですが、こうした経過がなければがんセンターはいまだに不正、不当な請求を続けていたということですか、指摘がなければ。そうですよね。 ◯委員長（松下浩明君）　松本室長。 ◯説明者（松本副参事兼経営企画戦略室長）　今回の監査がなければ、今もそういう不正な請求をしていたかという御質問でございますけども、２年に１度の診療報酬の改定時であるとか、あるいは日常的な診療報酬の請求事務の中でも、こういったことに気がつくことができる機会は、今までも恐らくあったんだろうとは思うんですけども、残念ながら先ほど来御説明申し上げてるように、点検体制が不十分であったというふうな中で、結果として誤りが見過ごされて、今回の事態ということになってしまったものでございます。監査がなければ今もやってたかどうかというのは、ちょっと何ともわかりませんけども、今回の監査が契機となって点検体制を充実させていただいたところでございますので、今後、再発することのないよう取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　先ほど竹内委員からは、逆に過去５年じゃなくて、その前ももしかしたら気がつかないでやっていたかもしれないっていう話も出たんですけど、がんセンターの監査体制っていうのは、県の監査も入るだろうし、この間、包括外部監査も入りました。どんな監査が入ってるんでしょうか。わかりますか。 ◯委員長（松下浩明君）　松本室長。 ◯説明者（松本副参事兼経営企画戦略室長）　県のほうの監査委員の監査は、ちょっと日付とかは手元に資料がないんでわかりませんが、当然入っていようかと思います。包括外部監査は県の全体の中で幾つかポイントを絞って行われると思いますので、このがんセンターがちょっと対象になってるかどうか、ごめんなさい。今手元に資料がなくて、その辺はちょっとわかりかねます。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　わかりました。今回発見されてこういうことになったんですけれども、先ほどから委託事業者への委託契約の見直しを実施するということなど、これまでの契約が曖昧だったのかなというふうに思うんですけれど、曖昧だったのかっていうことと、委託業者と委託料について伺いたいんですが。 ◯委員長（松下浩明君）　松本室長。 ◯説明者（松本副参事兼経営企画戦略室長）　契約内容が曖昧だったんじゃないかという御指摘でございます。ある意味、委員の御指摘のとおりでございまして、従前の契約では、請求業務を行っている委託業者が、例えば診療録等のミスが誤りとか記載の漏れがあった場合に、がんセンターに対して申し出をするというような内容になっておりました。それはたまたまいろんな業務の中で、見つけたら申し出をするというような形でございましたんで、そのチェック自体を業務内容としていたわけではないというふうなことがございました。そういった点がございましたので、今回、そのチェック自体も委託業務の内容というふうに改めさせていただいたというところでございます。　それから、委託契約の金額でございますけども、ちょっと詳細な金額は今わかりませんが、一応２年契約になってございまして、総額で約２億円程度の金額となってございます。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　いろいろ意見が出ましたので、次はがんセンター以外のことで聞きたいんですが、この４月から県立病院で診療科の休診とか診療科の廃止、そのような状況はどうだったでしょうか。 ◯委員長（松下浩明君）　松尾経営管理課長。 ◯説明者（松尾経営管理課長）　本年４月から新たに休止となりました診療科について申し上げますと、循環器病センターでは、呼吸器科が外来及び入院診療いずれとも休止となりまして、また、佐原病院では脳神経外科及び泌尿器科が入院診療を休止し、外来診療のみを実施しているという状況でございます。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　本当に休診とか、循環器病センターについては、外来も入院もなくなってしまったわけですけど、医師がいなくなってしまったということが循環器病センターも佐原病院も原因ですか。そうですよね。それしかない。 ◯委員長（松下浩明君）　松尾経営管理課長。 ◯説明者（松尾経営管理課長）　いずれの休止についても医師不足が原因ということになります。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　特に循環器病センターの呼吸器科は外来も入院もなくなってしまったということで、県民の受ける影響はどうですか。 ◯委員長（松下浩明君）　松尾経営管理課長。 ◯説明者（松尾経営管理課長）　これまで実施してまいりました診療ができなくなったということで、影響が全くないとは考えておりませんけれども、現在、循環器病センターでは、呼吸器に疾患のある患者をセンターのほかの内科ですとか循環器科の医師が初期診断をいたしまして、必要に応じまして近隣の帝京大学総合医療センター、千葉労災病院、あるいは君津中央病院への紹介を行うことで、患者さんへの医療サービスに支障のないように努めているところでございます。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。

◯小宮清子委員　ぜひ医師をしっかりと確保していただきたいと思います。　それから、佐原病院のことなんですけれども、先日、佐原病院のほうにも訪問しまして、いろいろな課題は聞いてんですが、そこの中で、県立佐原病院では訪問看護に大変力を入れておりまして、現在どのような体制で行っているんでしょうか。そしてまた、訪問看護の範囲はどうでしょうか。 ◯委員長（松下浩明君）　松本室長。 ◯説明者（松本副参事兼経営企画戦略室長）　佐原病院の訪問看護についての御質問でございますが、現在のところ、佐原病院の訪問看護室というようなところで訪問看護を実施しておりまして、現在の体制は職員９名の体制で訪問看護を実施してございます。それから、対象の地域でございますけども、香取市、それから神崎町、それから成田市の一部、旧大栄町の区域になりますけども、そちらのほうをおおむねでございますけども、対象としてございます。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　訪問看護、大変頑張っていらっしゃるし、範囲もすごく広いので、当然車で出かけられると思うんですけれども、ここに配置されてる車の状況について、個人の車も使ってるという話を聞いたんですが、その辺の問題点はないでしょうか。 ◯委員長（松下浩明君）　松本室長。 ◯説明者（松本副参事兼経営企画戦略室長）　訪問看護の公用車の関係でございますが、佐原病院、今４台の公用車を持ってございます。そのうち２台を訪問看護専用に使わせていただいておりまして、あとの２台に関しましても、病院の他の業務との兼ね合いでございますけども、訪問看護にも使用しているというような状況でございます。ただ、最近では訪問件数も徐々にふえてきてるところでございますので、必ずしも公用車だけでは対応できないというケースもございまして、その中では、県の制度の中で自家用車を公用車登録するという制度ございまして、その公用車登録をしている自家用車も併用して、現在回っているという状況でございます。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　公用車登録するということは、公用車と全く同じ扱いになるということですか。 ◯委員長（松下浩明君）　松本室長。 ◯説明者（松本副参事兼経営企画戦略室長）　公用車と全く同じということではなくて、個人の自家用車でございますので、例えばガソリンなんかも自分で入れるということになりますけども、そういったものの中については、旅費とかで見るというような形で、ただ、事故とかの問題があるので、自家用車を仕事にも使うよというような形で公用車登録をした上で使用するという制度になってございます。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　非常に訪問看護でどんな道を行くかは実際わからないんですけれども、どちらかといえば大きい車じゃなくて軽でもいいから欲しいと言われておりまして、それは十分届いていますか。 ◯委員長（松下浩明君）　松本室長。 ◯説明者（松本副参事兼経営企画戦略室長）　委員御指摘のありましたように、現場のほうから、ぜひ、車もなかなか、公用車全部出払ってることも結構あるというようなことで、車が欲しいという要望、こちらにも当然届いてございます。そういった中で、私ども、病院のほうともよく相談しながら、今後どうしていくか、よく検討していきたいというふうに考えてございます。 ◯委員長（松下浩明君）　小宮委員。 ◯小宮清子委員　頑張っておりますので、車でなければ自転車で行くというのは難しいと思いますので、ぜひ車の確保をしていただきたいということと、今使わせてもらってる、その公用車が非常に古い車だと言われておりますので、しっかりと安全に運転できるような車を…… 　　　　（「車も高齢者なのか」と呼ぶ者あり） ◯小宮清子委員　そう。車も高齢者なんで、ぜひお願いしたいと思います。　以上です。 ◯委員長（松下浩明君）　ほかに。　伊藤委員。 ◯伊藤和男委員　いろいろ多岐にわたってすばらしい質問を拝聴しておりましたけども、まず、がんセンターの19億円幾ら、本当にこれ、県のほうでは指摘されれば払わなきゃしようがない。これ払わなかったらどうなんのかね。毎年年度会計で、関東信越厚生局なんていうのも、毎年会計年度でやってきて、自分のとこでも全て見逃して問題ないってやっといて、問題が出たと、がんセンターで。そしたら、やぶをつついたらヘビが出た。取りっぱぐれないわ、公的ながんセンターだから。さあ、そこなら一気にいじめれば銭が出ると。そんな形で全額払う必要があるんだろうか。国会議員だって千葉県に何人いんの。志位委員長だっていたりね。何のために、県民の、県のためにもやってもらう。どうだろうか。政治がやって19億円のところを10億円にまけてくれとか、５億円にまけてくれ。いや、笑い事じゃないよ。じゃあ、アクアライン、4,300円のやつを800円でやる。ほら吹いて当選した人がいる、それを宣伝文句に。千葉県では10億円出しますよ、残りは国交省出してください。それが政治だと思うの。過ぎて何年もたった。現場でも殺そうとしてやったわけでないの。よくやろうと、治してやろうと、いい技術をやっていこうと、その結果がこうなった。たまたま各あれで法的にどうこうってあるけれども、それならばまけてもらうか。それと業者。トータルで10億円も払って、毎年毎年支払ってきた業者が、レセプトがどうのって、英語よくわかんないけども、診断書がどうのと言うけど、それにも責任を持たせると。19億円払うっていったら３億円や４億円、その会社で弁償してくれと。そんな交渉しないで、がんセンターとか公的機関だから、積算してこんなに誤りがありました、喜んで払わせてもらいます。舛添さんだったら払わねえぞ、自分の金だったら。自分のお金だったらどうすんですか。そういうこともやっぱり考えて、ただ19億円、こんなにかかっちゃって、自分らが働いて返しますよ。返せっこないのよ。あそこで黒字が1,000万円出ただけで飛びはねてたセンター長もいんのよ。こんなに経営を好転させた。幾らやったんですか。1,000万円黒字になっただけで、それほど経営的には難しいとこ、そういうとこで19億円っていうのは本当に大変だと。後々まで、孫子まで残すようなこの借金、それを払うときに、ああ、そうですか、ただ一般会計のお金を支払って補償金払うみたいにやっていいのだろうかと、この点をもう少し病院局でどうこうでなくて、委員会に変な人がいた。このまま払っていいのかと、そういう質問があったっていうことで、これちょっと考えてもらいたい。公的金なら大盤振る舞いで、さあ払え、さあ払えと。払うにしても、委託業者にも責任があると。委託業者はかわいいと、業者が大事だからと、そんで19億円も出費すると。ここらもちょっと考えてもらいたいけど、局長、答弁をお願いします。　それと、佐原病院いろいろ熊本の事件から端を発して、いつ倒れたと。佐原病院は活断層がないのよ、あいにく。地震はなかなか耐えられると思っていますけど、もし来たら大変だと。小田局長のときに、今から五、六年前に、今よりもっと患者いた。１年間あの病院、本格的なやつをやると。その耐震の金額がどうこうよりも、診療収益が16億円から17億5,000万円の間で減収すると、１年間に。なかなかそれを手をつけるのかということで、ちゅうちょして今日に及んでいる。だから、言ったじゃないの、建てかえちまえと、17億円も１年でかけるならと。それも、誰も決断しない、千葉県は。知事も決断しない。健福の部長も決断しない。そして、さっき健康福祉政策課でも決断しない。みんな決断しないで、何やっても医療に対しては堂々めぐりなの。だから、東金をやるって言ったって、何年あれね。千葉県の負担は幾らですか。知事室を筆頭に誰も決断しない。だから、歳月が過ぎていって、８年も10年もかかってるわけよ。だから、誰かが決断して、この問題も抜本的に解決すると、そういうこともやっぱり積極的にやってもらいたい。局長には首をかけてやってもらうくらい頑張ってもらいたい。応援はしますからね。そういう努力もしていただきたいと。　それと、がんセンター、今建てかえでみんな一生懸命やってると。山崎技監もそのために送られた刺客でなくて使者だと。頑張ってやってると。しかし、今、経過がどうなってんの。もうある程度こういうあれで、ベッド数がどうでとか、こんなとこでこう建てますよ、さあ、設計がどうできてて、そんな中間報告をここでやってもいいと思うのよ。またここで堂々めぐりなんかやってたってしようがない。もっとピッチを上げてもらいたい。内部の体制も変えるけども、建物もやるって言ったらやるというようなことで対応してもらいたい。　それと、救急医療センター、精神科医療センターと合体でやると、そういうものを決めたけども、また何か感じ、失礼な言い方だけど、もたもたしている、そういう感じがします。やると決めたら、2020年オリンピックのときにあの救急医療センターが機能してもいいのよ。あそこの広場へ東京都の患者も急患も受けましょうと、そのくらいの勢いで国の一大イベント、知事も騒いでんでしょう、オリンピック・パラリンピックってね。浮かれてやってるわけだから、だから、そのためには、千葉県はこんな医療、救急体制もしいてますよ、誇りに思えるようなあれをやってもらいたい。これはもう千葉県民、東葛から、安房から、銚子から、みんながその救急医療センターを急いでやってもらいたい。期待は大きいですよ。野田のほうでは期待してないか、遠くだから。来てんでしょう、みんなね。新しいいい技術をやってもらいたい。人材を育成する。首なんかひねる必要ないの。いい人材をあそこでつくっていく、新しい技術、そういう形でやってもらいたいと、これは要望します。　以上です。どうぞ、お願いします。 ◯委員長（松下浩明君）　矢島病院局長。 ◯説明者（矢島病院局長）　がんセンターの返還金の問題、それから、佐原病院の耐震の問題ですとか、いろいろと御指摘をいただきました。これまでもかなり丁寧に返還の金額のとこにつきましては、いろいろと我々もなるべく本当にどうしても返さざるを得ないところは返さざるを得ないけれども、なるべくそうでないところは、なるべく返還しないで済むところは、できるだけそういうふうに丁寧に先生方も、カルテが本当にないけども、どっかに書類に紛れてないかとか探していただきながら、現場の先生方にもかなり努力をしていただいて、いろんな関係の書類を集めたりとか、少しでも返還金額ができるようにいろいろと努力もさせていただきました。そういうことも含めて、また、今の委員の御指摘も含めて、またできるところがあればいろいろとやっていかなければいけないとは思いますが、ちょっと基本的な考えのところはなかなか難しいところがあるということだけは御理解をいただければと思っております。　そういう意味で、いろいろと御指摘を伊藤委員から今ありましたけども、一生懸命私も頑張ってまいりますので、引き続き御指導いただければありがたいというふうに思います。どうもありがとうございます。 ◯委員長（松下浩明君）　山崎技監。 ◯説明者（山崎技監）　技監の山崎でございます。　県立病院、特に佐原病院、がんセンター、救急医療センター、それぞれ老朽化が進んでいる施設に対してどうしていくんだという御指摘と受けとめております。それで、がんセンターについては基本設計が終了しておりまして、今、実施設計進めておるんですけれども、御指摘のように委員会とかでももっと詳しい説明をという御指摘、ちょっとそこのところ、申しわけございません。基本設計の概要等については県のホームページ等にも載せておりますし、できましたときに委員の先生方にも御案内させていただいたとは思うんですけれども、また機会をいただきまして、詳細を説明させていただければというふうに思っております。　救急医療センターと精神科医療センターの一体的整備については、今年度、両病院の一体的整備に向けて基本計画の策定に取り組んでいるところでございます。今後のスケジュールといたしましては、来年度、平成29年度中に基本設計に着手、平成30年度から実施設計、その後、工事着工となりまして、今のところ平成33年度中の移転オープンを目指しておりますけれども、御指摘のようにスピード感を持って進めていきたいというふうに考えております。　また、佐原病院については、耐震化の問題でありますとか、あとまた佐原病院を取り巻く医療環境について、隣接する成田市へ医学部が新設される、あるいはまた香取市のほうで地域医療の検討会が設置されたというようなこともあって変化が予想されるような状況ではないかなと考えております。こうした状況の中で、県立病院としてどうあるべきかということにつきまして、地元自治体やさまざまな関係者の御意見をお伺いして、健康福祉部とも協議をしながら地域医療の水準が後退しないように配慮をしつつ、病院局としても引き続き検討をさせていただければと考えております。　以上でございます。 ◯委員長（松下浩明君）　伊藤委員。 ◯伊藤和男委員　前向きにやっていただきたいとお願い申し上げるとともに、がんセンターですけど、これだけ信頼を失う、そして、この問題で法的にも処分を受ける。そうしたら、お金までやんないのよ。徹底的にやられちゃっても困っちゃうよね、19億も。憲法にあるでしょう。ある程度こっちで処分したら不遡及の原則。徹底的に、またこっちも発見した、また払え、払え、これもちょっと厳し過ぎんなと、厚労省っていうのは。もとのふるさと。厚労省っていうのは社会保険のときもそうでしたよね。弱みを見せたら徹底的にやってくる。自分らがいいかげんなことは絶対認めない。そういうとこがあるんだよね、厚労省っていうのは本当に。権力がある。これ、もう役所同士ではひどい目に遭う。しかし、政治っていうのは何か。委員会でみんなに気合いを入れるだけが政治ではない。私は、県民の利益の調整、あるいは組織対組織の利益の調整、公の利益の調整をすることも政治の大きな使命、仕事だ、このように思いますのでね。だから、全部全て自分の土俵だけで解決しようとしないで、いろんな知恵をかり、そして千葉県挙げて対処していかなければ、19億は大変な金額ですから、みんなで応援し合って、それで困ったときは助け合って、それも政治だと思います。ですから、余り隠さないで相談したり、そういう形で、寺尾さんだってけちばかしつけてるわけではないでしょうから、みんなで協力もしてもらう。言うことは言う、協力もしてもらう、そんな医療行政、あるいは県立病院、病院局、そんな業務を目指していただきたい。口下手ですが、終わります。 ◯委員長（松下浩明君）　ほかにありますか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ◯委員長（松下浩明君）　以上で諸般の報告・その他に対する質擬を終結いたします。　　　　　　　───────────────────────────── 　　　　　　　委員長報告 ◯委員長（松下浩明君）　次に、特に委員長報告すべき事項がございましたら御発言を願います。　　　　（「一任」と呼ぶ者あり） ◯委員長（松下浩明君）　特に御発言がないようですので、委員長報告につきましては正副委員長に一任を願います。　　　　　　　───────────────────────────── 　　　　　　　閉　　会 ◯委員長（松下浩明君）　以上で健康福祉常任委員会を閉会をいたします。　　　　　　　午後４時36分閉会 Copyright (C) Chiba Prefecture Assembly Minutes, All rights reserved....

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千葉県議会 2016-06-16 平成28年_健康福祉常任委員会（第１号） 本文 2016.06.16

千葉県議会 2016-06-16
平成28年_健康福祉常任委員会（第１号）　本文 2016.06.16