青森県議会 1995-09-26
平成７年第８１回臨時会（第２号） 本文 開催日: 1995-09-26
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 ◯議長（高橋長次郎君） ただいまより会議を開きます。
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◎ 新 任 者 紹 介
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2 ◯議長（高橋長次郎君） 新任者の紹介をいたします。副
知事村井博美君のごあいさつを賜ります。
〔副知事（村井博美君）登壇〕
3 ◯副知事（村井博美君） ただいま議長から御紹介をいただきました村井博美でございます。去る七月六日付で副知事を拝命いたしました。昨今における厳しい内外情勢のもと、県政の抱える多くの重要な課題を考えますと職責の重大さを痛感いたしております。もとより微力ではございますけれども、知事を補佐し県勢発展のため誠心誠意努力してまいる所存でございますので、議員の諸先生方におかれましても格別の御指導、ご鞭撻を賜りますようお願い申し上げます。
4 ◯議長（高橋長次郎君） 議案第一号「平成七年度青森県
一般会計補正予算案」を議題といたします。
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◎ 議案に対する質疑
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5 ◯議長（高橋長次郎君） ただいま議題となりました議案に対し質疑を行います。三十九番太田定昭君の発言を許可いたします。──三十九番。
6 ◯三十九番（太田定昭君） きょうこの質疑に入る前に、知事さん、私は黒石の御幸公園へ行ってみました。知事さんも思い出があると思うわけでありますが、昭和四十三年十月二十一日建立の青雲の碑が建っておりました。そのときの発起人代表は、
知事木村守男先生であります。私はそのころを思い出しながら、生まれ故郷、ふるさとのために我々はお互いに情熱を燃やしながらきょう今日までまいったつもりであります。その過程の中で、お互いの立場は違っても目的は一つに向かっておるはずであります。きょうここで、県民が最も注目し、そして県民がいわゆる陰湿な目で見ておるこの議案で知事と議論することは私は夢にも思いませんでした。知事がスローガンを掲げた「輝くあおもり新時代」、私はこの構想をもってもっと知事と議論をしたかったのでありますが、非常に遺憾ともしがたい気持ちで私は今立っておる次第であります。
そこでこれから知事への質疑に入るわけでありますが、まず第一点に、知事の報道に関する認識、それから評価、これについてをまず第一点としたいと思います。
そして
県総合運動公園移転についてでありますが、総額七百四十七億円をかけて全面的に
新規移転整備を行うという発想はいつごろからお持ちになったのか、まずこれを伺いたいと思います。当初知事は、「
ニューフロンティア21あおもり」、つまり知事の政策構想の中では新県営野球場を初め
県総合運動公園を整備するという考え方であって、全面的に
新規移転整備するということについては県庁内でどういう議論をしたのか、それも議論なしにトップダウンなのかどうか、その経緯の説明を願いたいと思います。
サッカースタジアムの経緯についてであります。知事も我々大方とさほど距離はなく、知事の公約の中でも、二〇〇二年
ワールドカップサッカーの招致を推進し、専用施設を早期建設すると言ってきたのであります。最近唐突に、
県総合運動公園の整備計画の中に
サッカースタジアムを一体化させ、その規模を巨大化させたところに大きな問題があろうかと思います。私たちは
北村知事時代、併用か専用かで徹底議論をしました。そのときの論点の落ちつくところは百五十億円の財源問題であったのであります。これは総務部長も御案内のはずであります。スタジアムを建設するとしても現行の枠組みのもとでは直ちに大幅な国庫の増というものは期待できない、したがって現時点では県単独事業として整備する方向で検討するということでありました。約百五十億円規模でも大変なことであったのに、それが今回四百三十三億円、これまで以上の議論をしなければならないのではないでしょうか。どうして
サッカースタジアムを
県営運動公園の整備計画の中に取り入れなければならないのか、その辺の経緯と知事の考え方について見解を賜りたいと思います。
次に業者との関係についてであります。知事は検討委員会の報告を受け、八月四日から議会への説明に入りました。その中で、相手方、つまり業者ですが、会ったこともなく聞いたこともないと報告しております。しかし、新聞報道されたことに端を発し、代議士時代に顔見知りであることが判明しました。
共栄都市開発と弘前のＡという業者のトラブルをおさめたと報道されておりますが、その内容と、当初説明の段階で業者を伏せた理由についてただしたいと思います。
知事が疑いを持たれておる政治献金についてであります。知事は、新城の土地を所有する
共栄都市開発株式会社から政治献金として合計三百万円を受け取り、その後
国土法違反の疑いがあるから戻したとコメントしておるのであります。政治家としての姿勢を高く評価したいと思います、返したことに。しかし、県民はこのことについては理解をするとしても、現在県民が注目しておる土地問題と連動するとだれしも疑いを持たざるを得ないと思いますが、いかがでしょうか。
国土法違反の疑いのある場所を、なおかつ加えて政治献金をもらった返したというやりとりのあった業者から買うという、しかも、県民から見ても土地を手放した方から見ても法外な金額で買うという、この辺に知事に対する疑惑が深まり、知事に対する不信になっておるのであります。知事、今後県民の信頼を受けて長期に県政を担当する意欲があるとすれば、この機会に知事に対する疑惑を解明してはいかがでしょうか。今は代議士時代と違って県政のトップであります。新聞にスクープされてから弁解するのではなく、県民の疑惑を払拭する上にも、今は知事であり業者との直接の利害関係に立たされておるわけでありますから、過去において政治献金を受けた県指名業者を公表すべきと思うがどうか、これについても伺いたいと思います。また、道義的にはどう思っておるのか、その見解を承りたいと思います。知事は政治献金に対する認識をまたどのようにお持ちか、これもお尋ねしたいと思います。
風聞承るところによれば、あの百七十ヘクタールの土地に実勢評価では考えられない担保設定がされていると伺うが、この担保について事情調査をしたことがあるのかないのか、したならば御説明を願いたいと思います。
地理についてであります。この件については、後段お尋ねする方があるようでありますので後段に譲るとしても、私も触れてみたいと思います。知事も御承知のとおりあの土地は、海抜は高いところで百三十メーター、低いところで二十メーターであります。造成するために十九メーターの切り土をして二十メーター盛り土しなければならないと思います。これは県庁の高さぐらい高いのであります。造成を二カ年見ておるのでありますが、疑問を持たざるを得ません。また、あの地域は天田内川の流域で水が豊富、貯水池もあります。その良質な水をどう確保するのか大変難しいと思うのであります。これと、造成する金の問題は無論でありますが、
県総合運動公園としては不適地ではないでしょうか。なお、都市公園は防災の避難所に当たることを承知しておると思うのであります。豪雪の指定地であること、地震の経験を持つ本県としては盛り土の地域が陥没している事例がたくさんあります。施設の利用時には、冬が早く春が遅いこと、豪雪地なるがゆえに融雪災害が多いこと、山斜面がきつく沢がたくさん入り込んであること、これら等を精査しても私は不適地と申したいのであります。これについて見解を求めたいと思います。
次に買収価格について。県は今、試算値と申して百七十ヘクタールに対し百五十六億円を見込んでおるのでありますが、どう見ても
法外買収価格と言わざるを得ません。そもそも平成三年当時は百五十六ヘクタール
用地取得予定費五十二億三千万円で、これは坪単価平均一万円を想定しているのであります。また、土地評価額、立木補償の県の試算からしますと、百五十六ヘクタールの四割以上を宅地見込みと評価し、立木補償二十億円を加えて百八億円、単純計算しても約二倍。これがどうすれば百五十六億円になるのか、ここに問題がないと言えませんが、明確に御説明ください。
国土法違反の疑いを持たれた経緯について。平成三年十二月二日付の新聞に、青森
市新城山田地区に計画しているゴルフ場の
事前協議手続無視、つまり
国土法違反の報道がなされましたわけでありますが、その経緯についてお尋ねします。警察では平成三年当時一部関係者から事情聴取していると聞くが、事情聴取するに至った経緯について伺いたい。また、県はどのような調査とどのような指導をしたのか、その結果についてどうなっているのか伺いたいと思います。
財政についてであります。
県総合運動公園整備に関する財政計画についてでありますが、総額七百四十七億円で、その歳入見込みでは、国庫九十九億円、起債四百六十八億円、一般財源百八十億円。特に、起債の中では、
国交付税見込み二百十五億円、国交付税の見込みなし、すなわち県負担が二百五十三億円と言っておりますが、最終的には、二百五十三億円の
国交付税見込みなし分と一般財源の百八十億円を合わせて実質負担額四百三十三億円となります。今の不景気時代、民間ではリストラを徹底している今日、貧しい県財政の中で四百三十三億円も実質負担しなければならないということは容易なことではなく、むしろ県財政の硬直化に一層の拍車をかけるものと思います。県財政の健全化、計画化を明示しながら、これら四百三十三億円の財源捻出の根拠を明確にしていただきたいと思います。
以上申し上げた中で、今回の補正予算は県民は理解しないと思います。知事、今大事なことは、
総合運動公園をどう整備するのか、あるいは別々に考えるのか、また
芸術パーク構想をどうするのか、みんなで考え、議論することではないでしょうか。知事の公約からすれば、
日本伝統文化を核とした
弘前総合芸術パーク、美術類を核とした
青森総合芸術パーク、コンサートホールを核とした
八戸総合芸術パークをそれぞれつくるというのでありますが、これらの議論の中では青森公立大学の西隣接地へ美術館を建設するということになっており、県はその方向で行政を進めてきたはずであり、これを大きく変更して三内丸山遺跡と共存させるために現在の
県総合運動公園を移転する話、このことについてはどう議論したのか、最近知事はこれらのいきさつを無視して独断的に進めているように見られますが、
県総合運動公園の
整備基本計画、
サッカースタジアムの立地とその基本計画、あるいはまた
総合芸術パーク構想等についていま少し時間をかけて議論すべきと思うがどうか、伺いたいと思います。
次に公文書についてであります。企画部長は
招致委員会に提出した書類をどういうふうに理解しているのか。
次に公安委員会についてであります。公安委員会については公安委員の職務についてただしたいと思います。
以上をもって質疑といたします。
7 ◯議長（高橋長次郎君） 知事。
8 ◯知事（木村守男君） お答えいたします。
まず、報道機関への認識、評価というような点が冒頭あったようでございます。流れの大筋ではですね、すべてのことが理解を得るまでの間に公正、公平に報道されているんでしょうけども、その日その日の新聞によっては極めて、与える印象が、活字のとり方等によっては相当違っていますね。しかも疑惑とかということになるならば、事実解明がなされるまでは極めて慎重であってほしいという思いがあります。これは私個人の問題だけでありません。やはり社会正義を貫くという使命をお互いに持ちたいと思います。
それから、
ニューフロンティア政策の中での野球場とか運動公園についての、まあそこだけじゃないんですけど、
ニューフロンティアの作業というかな、いつごろまとめたかというようなポイントの話もあったようですが、これは私の周りの者と私がみずから検討を重ねておりました。そして、知事選極めて流動的な状況の中で、慎重を期しながらも使命感を持って臨もうという方向に思いが強まった段階で、みずからの県政への願いを、あるべき姿を描こうということで着手したのですから、知事選出馬よりそんなに遠くなかった、こういうことで、もちろん、年末──年明けてからではございません──に近い時期に記者会見を前にしておおむねの策定を終えたところです。
それから、県庁の検討会議の作業はいつごろからということですが、検討会議を求めた経緯は、私が知事就任後、補正予算前後であったのかなあという思いですけども、八田荘などでの予算関係のレクチャーとか編成のときにですね、前後してこのことの説明を受けたりいたしました。そのときからずうっとですね、いろいろの説明の中で、前任者は現三内運動公園ということであったようですが、私が説明を受けたことでの、一つは大会がスムーズに行われるだろうか、この計画とあの現場ではと。
サッカーそのものは私は素人だけども、まず、三内の中にスタジアムをつくった場合は、駐車場をもう少しは広めることはできる、しかし問題にならないという。するとどうするんだと言ったら、
アクセス道路などを生かし、道路規制をして、そして、用地を取得して、二カ所ですか三カ所ですか、駐車場を広大に取得するという話でございました。それじゃ、その駐車場とスタジアムとの、開会時間までにどうしてスムーズに運ぶのか、まずそこに私は疑問を感じました。百三十台ぐらいとかという記憶であったんだけども、バスで送迎するということ。秋田県からでも盛岡からでも八戸からでも五所川原からでも次々と来る車で三内丸山はすぐパンク状態になりますね。そうすると、建設しておく駐車場に誘導するんだそうです、道路規制して。いろんなところから来た方々を待機させてそこからバスで次々に送り込む、こういうことでございました。そして、スタンドに入るときは、その人方は皆自由におのおのの場所に自分の席を探して歩くんですね。団体行動ではありません。そういうことを考えると、百二、三十台ものバスで送迎してスムーズに運ぶことが──開会ができるのか、これが最初の私の疑問です。それから、既存の道路も生かせるということですが、既存の道路はある意味では逆にネックになる。ということは、旭町通りは立体になっていますが、しょせん狭い、あるいは浪館通りの遮断機はとめるわけにはいかない、ちょっとした大会でも渋滞いたしてることを承知しています。こういうことを思えば、既存の道路が逆に交通渋滞や公害のネックになり得るその懸念。それから、専門家の意見の中に住宅地が近過ぎるというお話がございました。その専門家というのは、茨城の
鹿島スタジアムなどの経験ある人と、私の記憶違いでなければもう一人の人、複数の人に見てもらったらいいと私は言いました。これは
検討会議設置前であったはずです。そういうことで、私は現場を案内しませんけども、現場を技術事務方が御案内したはずです。そうして、その複数の二人の方から、管理職だけでなく、いわゆる
担当スタッフのおおむねほとんどが一堂に会して直接私自身が報告を受けました。一問一答をやりました。そのときに今言うたようなことの指摘もこれあり、私としては、ゆとりのないところでやるべきじゃないですということを、その前でしたか、
招致委員会のレセプションのときに、名刺交換した会長、副会長さん方から示唆されておりましたから、そのことを踏まえての専門家の現地調査を依頼した経緯がございます。その結果がそういう御報告の大筋でございましたから、これは慎重でなきゃならないという判断をいたしまして、自分としては、どっか候補地がないのかと事務方に申し上げたところ、いや、前任者のときから六カ所あったんです、こう言われた。なぜそれをもっと前に私に言わなかったんですかということを申し上げながら、その地図を直ちに見せてもらいました。その地図には丸く六カ所が記されておりました。したがって、これは専門家によって検討すべきじゃなかろうか、こう判断して、この六カ所が候補地であったなら、できるだけ
招致委員会の
スケジュールに御迷惑がかからないように努力して、そして検討をお願いしたいということを申し上げました。検討委員会のメンバーは私からは指示いたしませんでした。事務方の判断で定まり、それを了承して検討をいただきました。その結果が満場一致で──三内もひっくるめて六カ所の中では満場一致で新城案が妥当であるという報告をこれ受け、そして議会筋に御説明、お願いの際に、私がこれを了としてその方針を定めて説明に入ったわけであります。これが経緯であります。
それから、業者と会ったことはないと言ったと。何しろ四年ぐらい前のことですから私としてはほとんど記憶ありません。今なお──詳細の言葉をこう言うたああ言うたという報道をしている機関もあるけども、テープでもとられていればそうかもわからないけど、そんなことは私は記憶ありません。しかし、業者との接触が──高いということがまず言われてしまった、法外に高いと。今あなたもおっしゃった。あれは買収価格でないんですね。六カ所選定の過程でですね、前任者は鑑定士も入れておりませんでした。土地だけでは、あの同じ新城を十ポイントの鑑定士の判断でやられた、それよりも高い数字を書いておりましたですね、資料を見れば。そして、アクセスが悪いということで三内の方がいいんだということの説明があったやに伺っております、大筋では。私は、アクセスは三内よりは新城がいいという説明と、判断もいたしました。現地にも行きました。それから、法外に高いと言うけども、九倍高いとおっしゃった人がある。議員総会にお邪魔させてもらって、その方がおられるところで「九倍高いという根拠は何ですか」と五回尋ねたけども説明してもらえませんでした。これは事実ですね。こういうことが報道を通してですね、県民の冷静、公正な判断に極めて遺憾な点もあってるんじゃなかろうかと私は今も心配をいたしております。ですから再三にわたって買収価格でないということをお話ししてまいりました。あくまでも六つの箇所を、国家試験の資格ある鑑定士、権威ある鑑定士の責任で、根本的に面積が少ないところなどを振り落としていってですね、それとの比較対照の中で、あの場所は十ポイントでよろしいという判断の中でのポイントによる鑑定、その場所の中には当然宅地並みと鑑定されたところ、あるいは補償物件もこれあり、あるいは道路に面してるところこれあり、そういう中での説明をしたわけですが、法外に高いというお話もあったことは事実です、議員サイドから。しかし、これは買収価格でありません、ここの場所ということで方向が定まったので、これから詳細に複数の専門家による鑑定調査を依頼していきたいというのが私たちの
スケジュールであり、今回のお願いとなっているわけであります。この点を御理解願いたいと思います。
それから、業者とのことはですね、報道で、私自身が百万円受け取った、渡したという証言があるという報道がされました。私は記憶がない。しかしこれは大事なことだから、当時の任せている秘書に私は確認を急ぎました。そして夜半に確認がとれたことは、確かに献金を受け取ったという話。しかしあれは返しているんだよなという話でした。どうしてそう言えるんだ、それを明らかにできるかと言ったら、確かにあれは
国土法違反等かの疑いみたいなことを新聞で見たので、そういう業者とはつき合わない方がいいという判断をして、振り込みで返した記憶があるから、確かに返してる、こういう話でした。これは速やかに明らかにした方がよろしいということで、進んで私から
緊急記者会見をホテルでお願いいたしました。当日は役所の方がお休みですから、私自身が仲人のホテルでの結婚式のこともあり、日程の都合もあって同じホテルをセットして、記者会見で私みずからが進んで明らかにしました。そして、そのときはある記者から、百万円だけですかというお話がありました。私は、日時、金額は、返したという何らかの裏づけが出てくるとおのずと明らかになると思います、ということで閉じております。その後担当が調べた結果──何しろ最初は多少時間がかかるだろうという話でした。事務所も今閉鎖しております。あるいはその間に二回の大きな選挙もやっています。古いものは手続を終えて、適正なものは処理しちゃって焼いてるものもあるかもわからないという話でもあった。しかし探してみなさいと。幸い出てきました。出てきたので、それは、私には二百万円、そして秘書に百万円ということでした。ですから、それは裏づけがあったのかと私が言ったら、ありましたということ。それで、私は直ちにこれは──報道では百万だけみたいに報道されておりましたが、みずからこれも進んで、今回の議会の議運の開かれるたしか朝ですか、に私はこれを明らかにいたしました。したがって、私としては、政治献金を受け、政治献金ではあるが、いささかも関与したことでないことで、行政側から注意を促されるそういう業者とはつき合わない方がいいという秘書の判断、私は正しかったと思っている。よかったなと言って私は電話を置いて記者会見をしたわけであります。そういうことで、私としては、今までの経過は既に報道されておりますが、改めてこの場で御質問に答えておきたいと思います。
それから、
総合運動公園の中で、芸術パークとの関係についての私の思いというか、ふだんの言動からくることなんでしょうか、お話があったようであります。
総合運動公園は、二十一世紀を担う青少年や、生涯教育の中でやはり立派なものを、財政的に他に及ぼさない、その点に慎重留意を期しながら計画的に進めてまいりたい、こういう願いが私自身にはあります。その中で
サッカースタジアムは、国際連盟への
日本招致委員会の手続とか、あるいは
サッカースタジアムにかかわる工事の前の測量とか、
買収価格算定の大きな要素になるいわゆる詳細鑑定をしていかなきゃいけない、あるいは地震対策、いろんなことがございます。既に皆さん方には再三にわたって、私からも担当部長からも技術的に説明は幾たびかいたしてまいりました。そういう中で、これは、雪も降ることですから、願わくはそういう前に、
招致委員会に御迷惑がかからないように、技術的に、物理的にそういう時期に間に合うようにということでお願いをしてきている経緯がございます。そういう中で皆さん方の方では、独自鑑定の声もあり、結構ですと、独自鑑定をしたのとすり合わせをして私は参考にしたいから資料を出してほしいともその場でお願いいたしました。と同時に、法外に高いというような根拠を出してほしいと言っても言ってくれませんでした。その中で私は、代案があれば代案を出してほしい、ただし雪国でもある、あるいは、その場所がよいとしても、工事技術者から見て、工事作業日程から逆算すると、あるいは
日本招致委員会に御迷惑をかけない、それやこれやを踏まえてみれば、願わくは九月いっぱいぐらいまでに出してもらえないだろうか、これを一貫して冒頭から申し上げてまいりました。そういう経緯の中で、運動公園、今現在から
サッカースタジアムがですね──特に青森
市選出の自民党議員の方々からはお一人お一人、機会あるたびに、この検討委員会と前後して、実は青森
市の三内では無理なんだと皆さんから私は個人的に言われました。議員総会でも私は申し上げましたね。しかし、そんならなぜ前任者のときにきちんとしたその意見を主張しなかったんですか、こう申し上げました。与党だからやむを得ず合意したというほとんどの人のお話でした。そういう中でですね、（発言あり）事実は聞きなさい。そういう中で、私に言わせますると、その声もあり、しかしながら、私はあくまでも、二十一世紀に対応できる
総合運動公園のあるべき姿としては、やはりふさわしい場所──緑環境のある、交通アクセスあり、安全を確認して判断していきたいということでございますから、そして、あすこから出るのを承認いただければ、おのずとあすこの土地利用ということがあり得る。と同時に、頭の中には──
芸術パーク構想の議論が以前から一般的になされております。その中で私は雲谷地区は適地だと思っておりません。それについての見解は既に述べてあるところであります。したがって、それも、三内でよいかどうかは、仮称「総合芸術パーク検討委員会」を設置し、そして運動公園があすこから出ることが決定されればですね、おのずと作業日程に入ってもらい、そして、将来をにらんだ文化視点、あるいは次の時代の評価にたえる視点での専門家による検討会議から期待にこたえる案が出てくるものと私は思っているのです。期待をいたしております。そして、三内遺跡と芸術パークは運動公園よりは調和がとれるもの、こういう私的な思いはあります。そういう中で経緯して、折に触れて私の思いの発言はこれまでも非公式の場ではありました。
それから、知事として政治献金の県指名業者を明らかにする考えはないかということですね。これは知事だけの問題だとは思いません。あなたが言おうとしていることは、政治家のいわゆるガラス張りといいますか、わかりやすくという意味だと思うんですね。これはみんなで検討して、政治献金そのものは悪だとは私は思わない。政治献金もこれは政治への参加なんです。ですから与野党問わず国会でも法律が通って、与野党ともどもの議員の方々が政治献金をいただいて、公表すべきものはしてまいりました。そういうことでございます。その中でも私にそれを求めてみたいというのであれば、これは私だけの問題でなく、青森県の政治のあり方としての宿題として私は受けとめておきたいと思います。皆さんと一緒に勉強したいと思います。以上であります。
9 ◯議長（高橋長次郎君） 総務部長。
10 ◯総務部長（田口尚文君） 太田議員の、運動公園整備と財政との関係についての御質問にお答え申し上げます。県の
総合運動公園は近年施設の老朽化が著しいことから、いずれにいたしましてもその再整備が必要であります。
ワールドカップサッカーに対応するスタジアムの建設を含めた
総合運動公園全体の再整備に当たっては、来るべき二十一世紀を展望しつつ、
ワールドカップサッカー大会はもとより、その後の各種大会の開催や施設の利用面においてもゆとりのある円滑な対応が十分できるような施設整備となるよう留意すべきであると考えております。そうした中で、新城地区に
総合運動公園を全面移転し整備する場合においては、御指摘のとおり概算事業費では総額約七百四十七億円でございます。その際にあわせて現運動公園を拡張した場合の試算も試みておりますが、その金額は、概算事業費でございますが総額で約五百五十七億円となっております。新城地区で整備する場合一定の増高費用は見込まれますが、まず第一点として、この
総合運動公園の整備は、都市計画公園事業としての国庫補助制度、あるいは御指摘のあった
サッカースタジアムの整備などに活用します交付税つきの地域総合整備事業債の活用、さらには第二点として、この事業は今後十年以上かけまして計画的に順次整備をしていくものであること、さらに、本県の普通建設事業費は相当の規模になっております。また、近年におきます伸びも相応の伸びがございます。さらに、現運動公園の移転跡地の有効活用も可能となるといったことも含めて勘案いたしますと財政面での対応は可能と考えております。もとより事業実施段階においては、事業費の精査に努めるとともに、国庫補助対象事業の拡大など財政負担の軽減に努力をする考えでございます。御指摘のとおり、いずれにいたしましても、県の健全財政運営につきまして常に意を用いて努力してまいりたいと考えております。
11 ◯議長（高橋長次郎君） 企画部長。
12 ◯企画部長（佐藤正勝君） 太田議員にお答え申し上げます。
まず
国土法違反についてでございます。
新城山田地区の土地取引につきまして、国土利用計画法の土地取引の届け出前に地権者の土地を担保に融資を行ったことは国土法に違反するのではないかとの報道があったところであります。このため、県は事実を確認するため事業主体であります不動産会社から数回にわたり事情聴取を行っております。事情聴取の結果、土地を担保に融資を行ったことは一部に認められたものの、国土法で禁じられております届け出前の土地売買、及び土地売買を前提とした土地代金の前渡しとしての金銭等の授受の事実は確証されるに至らなかったとのことであります。この問題につきましては、当時、届け出前の土地取引という点での国土法上の違法性が確認されなかったものの、法の趣旨から見て、また大規模土地取引の事前協議に関する指導要綱上好ましくない行為があったとして、不動産会社に対しまして厳重注意をし、さらに、国土法を初めとする関係法令を遵守するよう強く指導しております。その後不動産会社から国土法に基づいた届け出が適正になされてございます。
次は第三次開催計画書についてでございます。第三次開催計画書は、国内開催候補地としての最終的な意思確認を求められた書類でございまして、青森開催を表明した公文書であると考えてございます。ただ、五月三十一日の提出時点ではスタジアムの建設地について吟味中であったことから、提出の際計画書にはスタジアムの建設地を現運動公園として記載しましたが、現在その場所について吟味中であるため、今後場所が決まった場合に改めて正式に報告します、その前提で受理してくださいと伝え了承をいただいたところでございます。したがいまして、スタジアム建設地について県はこれまで仮置きと説明申し上げ、
日本招致委員会も同様の認識を持っていることを確認してるところでありますが、ワールドカップの日本招致そのものへの影響も考え、
日本招致委員会に対してできるだけ早く正式なスタジアム建設地を報告すべく御理解を願っているところでございます。以上でございます。
13 ◯議長（高橋長次郎君） 環境保健部長。
14 ◯環境保健部長（山口柾義君） 太田議員御質問のうち天田内川の水源についてお答えを申し上げます。青森
市水道部の水源のうち天田内配水所の水源は深井戸であり、深さは百七十二メートルから四百メートルと深層地下水をくみ上げている状況にあり、水道水源として天田内川からは取水をいたしておりません。しかしながら、
サッカースタジアム建設候補地の新城地区については、青森
市水道水源保護指導要綱において天田内配水所系の水源保護区域となっております。水源保護区域内における対象事業の行為の規制については、一つは、深層地下水に影響が及ばないように措置を講ずること、次に、汚水、排水については、有害物質、生活環境項目及び農薬に係る指導値を満たすこと、さらには、水源保護区域内で削井、地下工作等の行為を行う場合には現有取水施設の水量、水質等に影響を与えないよう措置を講ずることとされております。したがって、
サッカースタジアムを新城地区に建設する場合には深層地下水に影響が及ばないようにするとともに、青森
市水道事業管理者と十分に協議が必要なものと考えております。
15 ◯議長（高橋長次郎君） 土木部長。
16 ◯土木部長（加納研之助君） 太田議員の御質問にお答え申し上げます。
まず、新城の土地につきまして担保について調査をしたのか、しているならばその内容を聞きたい、こういうことでございました。新城地区の土地の抵当権等の設定状況につきましては、登記簿の閲覧により知り得る範囲で承知をいたしております。しかしながら、通常の公共事業における場合と同様に、事業の開始前におきまして、例えば当該地権者と接触し内容の説明を求めるとか、あるいは他の方法によって事情を調査するといったことはいたしておりません。抵当権等の設定は、土地等の不動産にはよく見られるところでございまして、公共事業用地の取得に際してもしばしば見受けられるものでございます。私どもといたしましては、新城につきまして今回予算をお認めいただければその後粛々と用地取得事務に努めてまいりたいというふうに考えております。
それから二番目に、新城の地形に関連いたしまして、都市公園──切り土、盛り土が大変高いけれども、都市公園ということであれば災害のときの避難地にもなるわけであるので、その安全性についてどうかというお尋ねがございました。運動施設を配置する区域は三本の沢が入っている緩やかな丘陵地でございまして、地質は総じて砂質、砂れきでございます。造成工事は、切り盛りの土工量は大きくなるものの、また、切り盛りの一番高いところでは、御質問にございましたように二十メーターを超える部分がございましても、これまでの他の工事の実績から見まして十分安全に施工できるというふうに考えております。また、スタジアム等の大型のスポーツ施設は沢と沢の間の丘陵部を切り土して整備することといたしておりまして、地震等に対する安全性については特別問題はないと考えております。いわば現地盤の上にそのまま建設するわけでありますので特別問題はないというふうに考えております。また、盛り土となる沢の部分につきましては、大型スポーツ施設以外の公園施設、例えば駐車場、広場、緑地などを配置することといたしておりますが、設計におきましても十分安全性に配慮し、また工事の施工につきましても慎重を期してまいりたいというふうに考えております。その他、雨水への対策といたしましては、三つの調整池を設置いたしまして下流へ影響を来さないようにする考えであります。いずれにいたしましても安全性については十分検討し万全の対応を図っていく考えでございます。
それから、買収価格についてということで、実際の取引価格と、県の買収予定価格と申しますか、試算値のことと理解しておりますが、価格差があるのではないかというお尋ねでございます。六候補地の所要経費を比較する目的で用地費及び補償費を試算したものでございまして、用地費につきましては、不動産鑑定士に、限られた期間内に容易に得られる情報に基づき評価するという条件で依頼をし、候補地のうち百五十六ヘクタールについて価格水準ごとに大まかな区域分けをしてもらい、各区域ごとに求めた標準地の評価額にその区域の面積を乗じて算出したものであります。残りの十四ヘクタールにつきましては、県が不動産鑑定士の意見を踏まえて自主評価し算出したものであります。お尋ねの、県に報告された実際の土地売買契約額と今回の試算値との差ということにつきましては今お答えできないわけでございますが、実際の用地買収に当たりましては、二名の不動産鑑定士に標準地の鑑定評価を依頼しより精査した鑑定を行い、その結果得られた評価額を踏まえて標準地価格を決定し、そこから比準という作業を行って適正な買収価格を設定することといたしておりますので御理解いただきたいと思います。以上でございます。
17 ◯議長（高橋長次郎君） 警察本部長。
18 ◯警察本部長（山浦耕志君） 初めに、
新城山田地区における土地取引について国土利用計画法違反の疑いで事情聴取するに至った経緯についてでございますけれども、平成三年三月ころ、新聞紙上にゴルフ場計画ラッシュとの報道がなされ、情報収集を図ったところ同地区にもゴルフ場開発計画が進められていることが判明しましたので、一部地権者等から国土利用計画法に抵触するかどうかについて事情聴取をいたしました。
次に公安委員の職務についての御質問でございますが、都道府県公安委員会は警察の民主的な運営の保障と政治的中立性の確保を目的として設置された機関であり、警察行政の運営に関する大綱方針を定め、警察行政の運営がその大綱方針に則して行われるよう都道府県警察を管理する任務を有しております。このほか、法令の規定に基づきその権限に属せられた事務について都道府県警察の補佐を受けてみずからつかさどる権限を有するものとされております。以上でございます。
19 ◯議長（高橋長次郎君） 太田議員。
20 ◯三十九番（太田定昭君） 知事から今とくとくと御説明なされた中で、ここだけは聞きたい、こういうことがあります。それはまず第一に政治献金のことでありますが、政治家という大きな網の中では知事が答弁するようなのと同じことであります。しかし私が指摘したいのは、やっぱり知事職というのは、これは特別職でありますからまた違った角度である、私はそういうような認識を持っておるものでありますから、知事は、
共栄都市開発から──求められなくても自発的に調査して、その姿勢に対することから、前段で今私が発言したように、県の指名業者というものに対して非常に──指名業者になっておる方から献金があったのかないのか、それがもしあったとすればこういうこともまた公表してもいいのではないか、そういうような表現をしたわけであります。これは当然公選法では、いわゆる政治家というのは県の仕事に関係あることでは献金を受けてはならないことになっているわけですから、当然知事は受けておらないものだ、私はそういうような理解をしつつそのことを伺ったわけであります。
次に、私どもは先ほどの知事の発言の中で非常に理解できないことがございました。それは、三内丸山に決定したのは当時与党だから──北村時代の与党だから、与党の議員で暗黙のうちに了解したというようなそういう受けとめ方の発言でありました。遺憾でなりません。それは、今残っておる我が党の中にはそういう安易な考え方の人は一人もおりません。だれから聞いたのかわかりませんけれども、私どもはその時点で、今新進党に入ってる方もこれは当然わかってるわけでありますが、自民党の中でどれだけの議論をしたのか、けんけんごうごうと。その中で知事さんが心配してるようなことがただ一つございました。ワールドサッカーの招致に間に合わない、これだからということで私どもはそれに乗せられたというようなそういう感がしてなりません。（「引かれて、引かれて」と呼ぶ者あり）引かれて、ね。ただ、なぜそれを言うかというと、私どもは今回のこのことでいわゆる
招致委員会の事務局へも行ってきました。おのずからそれぞれの判断で違うわけでありますが、そういうことを私どもは感じておるわけでありますから、この機会だから、やっぱり知事が言うように、後世に禍根を残さないそういうものをつくりたいという心情であるということをひとつ御理解願いたいと思います。そこで、先ほどの知事発言は私どもから見ると非常に不謹慎な発言だ、私はこれを指摘したいと思います。
それから企画部長ですが、今まであなたが報道を通して言ってる表現の中に白紙というのが出たわけでありますから、私はそのことについて、公文書というもののその重みというものを確認したかったわけであります。ですから、今の企画部長の答弁で私はこのことについては理解をします。
それから総務部長、財政、これは大変ですよね。あなたが言ってることは気持ちとしては大変苦しいと思う。これは今私どもが、一次産業にしても金があればまだまだ生産性を上げることでいっぱいやれることがあるわけですよ。ですから、当時よりも約二百億多いというのは、こういうような数字が出て、私どもはできるならばやはりいいもので金のかからないものをつくっていただきたい、そういうことをいつも希望してるわけでありますので、総務部長の答弁では納得しないものがありますけれども、やはり財政の硬直化ということをこれだけ心配して、これはどこへつくったとしても、これだけはひとつ総務部長の責任において県財政というものをしっかりやっていただきたい、これを指摘したいと思います。
それから公安委員のことでありますが、先般、議会でこういう議論をしておるときに、いわゆる経済五団体という団体の中に、公安委員という職務を負っておる一人が議長のところへ仲介の労をとる、そういうようなことがあったというふうに報道されておったわけでありますので、私はそのことで確認をしておるわけであります。しかしながら、今までの段々の経緯の中で、いろんな方々の中身が複雑化されておるそういう違反があったとかないとか、そういうようなことの中で公安委員はそういうことに関与していいのかどうかというそういうことを私は指摘したかったからこれを挙げたわけであります。
そこで、最後になりますけれども、知事さんに、今ここで発言した「与党だから」というその発言についてはどういう意味が含まれているのかもう一遍私は確認したい、こういうふうに思います。
それから業者のことでありますが、土地所有者のことで
国土法違反と、これは業者を呼んで調査したというんですね。企画部長、売り手から確認したことがありますか、売った方から。いわゆる国土法に違反してるかどうかというのは、相手方も双方しなきゃならないでしょう。私らは、売っている方々がお金をもらったということを言ってるから、これはしっかり確認しなきゃならぬということになってるわけですよ。
それから、先ほど知事は、どこが法外に高いんですかと、その法外ということについて指摘しました。私どもは売った方から聞いてるから──やはり県の予算というのは、これは概算試算値であっても、あれでしょう、予算というのは概算予算を組む前にある程度基準値を設けて組むことになってるわけでしょう。ただ試算値で当たり前に通りますか。これは予算の形式からいってそういうことはあれでしょう、ある程度基準を設けながら概算ということに当てはまるわけでありますけれども、そういうでたらめなことをやってるんですか、皆さん。これは大変なことですよ。これは議会に対する、県民に対する大変な発言ですよ。
この点について確認したいと思います。
21 ◯議長（高橋長次郎君） 知事。
22 ◯知事（木村守男君） お答えいたします。
政治献金については先ほど基本的な考え方を、常日ごろから考えてることのあなたからの御質問ということでございましたから、それを踏まえて既に答弁したとおりであります。
その次に、法外なということ、あるいは与党だからという私の言葉をとらえてのお話ですが、私はある議員からそういう言葉をしかと聞いたんですよ。いいですか。どこでだれがと言うことは本質論じゃないから、知事職として県政の円満運営のために、議会重視の立場これあり、みずからのぎりぎりの心を持ってそこまでの発言に、説明にとどめました。
その次、あなたのお話には、乗せられたとかというお話が新たに出ましたけども、そういうことが私には理解できない。この際申し上げておきます。
それから白紙という言葉も出てきましたけども、私は現段階では白紙というわけにはいきません。私自身はですね、一部新聞報道などには、この機会に白紙にしたらというようなことで今お話があったんですね。それについて私が今答えれる立場は、ワールドカップ、しかも
総合運動公園を目指したい、次の時代の評価にたえ得る立派なものを、財政を踏まえながら、留意しながら計画的に、他の行政に圧迫をかけないで、その点に視点を置きながらもふさわしいものを目指したい、そういう立場の中で、前任者も私もワールドカップの招致実現に向かおうという思いでこれまで来ました。そういう立場で私としては、前任者のときからあった──新城もひっくるめて、三内もひっくるめての六カ所を先ほど申し上げたとおり検討の結果満場一致で、どこの場所はこういう難点──どこの場所はこういう点はいいけどもこういう点がまずい、そういういろいろな比較検討をし、専門家による検討会議で満場一致でふさわしい場所は新城案ということで来ましたので、私としてはこれを
総合運動公園の一つの核としてお願いしていく、しかも、雪が降る、これから
買収価格算定のための大きな要素となる詳細鑑定や調査等、測量をお願いすべき段階ぎりぎりに来てるという判断での今議会提案となったことを御理解願いたいと思います。
それから、売った方から買収価格を聞いてみると法外に高いんだとおっしゃられますけども、今申し上げたとおりまだ買収価格でないんですね。試算値であるということを申し上げてまいりました。九倍高いと言った人があるでしょうな、あなた方は聞いておったでしょうな、テレビでも──あんた方の議員総会であったでしょうな。そういう中で、私は皆さん方の議員総会にお邪魔して、その方がおられるところで、九倍高いという根拠を示してほしいと五回お願いをいたしましたけども反論はありませんでした。したがって、買収価格の算定の手順とか要素については、この場合も特別な作業でございません。いろいろな手順とか基準とかがございまして──立木にいたしましても、あるいは土地鑑定士の試算をいただいてからも、あるいは、詳細測量等をお願いして、そういう中での通常の一般公共事業に係る買収の手順を踏ませてほしいというわけでございますから、それについての比較材料がまだお互いにないのではありませんか。そういう中で、これから担当からどうぞ──そのための通常のこれから踏もうとしているその内容については担当部長から説明をさせます。以上です。
23 ◯議長（高橋長次郎君） 土木部長。
24 ◯土木部長（加納研之助君） お答え申し上げます。
現在お出ししているものが試算値という位置づけであって、売った方からの売買価格の調査等もしていない、そのことにつきましては知事から申し上げたとおりでございますが、私の方からは今後の買収の手続につきまして若干御説明をさせていただきます。今回も予算でお願いをしておりますが、今後複数の不動産鑑定士に依頼して、各ポイントにつきまして鑑定評価を依頼いたします。その鑑定評価に基づきまして県として独自の判断も加えまして標準地価格を決定し、そこから用地測量等の成果を使用して比準作業を行いまして個々の買収地の価格を決定する、そういうことで進めてまいるということでございます。
25 ◯議長（高橋長次郎君） 総務部長。
26 ◯総務部長（田口尚文君） お答え申し上げます。
先ほど議員から、新城地区につきまして総額約七百四十七億円というお話がございました。私も答弁の中で概算事業費として約七百四十七億円という御説明を申し上げました。その七百四十七億円の内訳につきまして御説明申し上げますと、用地補償費が約百五十六億円、これにつきましては先ほど知事より試算額であるという御説明を申し上げたところでございます。次に、造成費につきましては約九十二億円でございます。これも担当の部におきまして一定の条件を置いた上で試算をした金額であると承知いたしております。それから運動施設の整備費は、先ほどお話がございました
サッカースタジアム、野球場等を含めまして総額で約三百六十三億円、その他、関連道路、調整池、園路、広場等の整備につきまして百三十六億円、合計で七百四十七億円という概算事業費の試算をいたしたわけでございます。以上でございます。
27 ◯議長（高橋長次郎君） 太田議員。簡潔に願います。
28 ◯三十九番（太田定昭君） はい、簡潔に申し上げます。
総務部長ね、予算の分類を聞いてるんでネンですよ。予算の振り分けはわかっているんです。そこに至った概算額をつくるという場合にもある程度基準を設けてやりなさいよと、それが予算の手法でしょう。ただむやみやたらに大きく盛ってもいいということでないでしょう。地方財政法には何と書いていますか、そういうことに対して。ですから、今、試算値だと、こういう表現になってるわけですよね。
知事さん、私どもは八月四日から説明を受けました。先ほど壇上で知事は自民党、自民党とこう言うわけですからね、自民党の内訳をちょっと披瀝しますが、いわゆる八月四日の説明を受けながらこの中で話をしました。そのときに同僚の
成田守議員が自分の経験を生かしてこれは高いぞとこう言ったら、何と言いましたか。これは鑑定士が評価したから間違いないと二回言ってるでしょう。そして、それでも高いとこう言ったら、価値観の問題だ、知事はこうも発言してるんですよ。価値観の問題だと。だから、そういう段々の経緯の中で今日に至っておる、そういうことをひとつ理解願いたいと思います。
それから企画部長、これはどうするの、あんた方は職務怠慢ですか。──いや、知事に聞いてるんでネンですよ、企画部長が担当ですから。企画部長、いわゆる業者だけ確認して売り手も確認しないと落ち度があるわけでしょう。ですから、経緯はこういうことがありました、本部長がこういう報告をしました。呼ばれた方は私は確認してるんですよ。だからその辺を明確にしなさい、私はこう言っているんですよ。そこのところを……。
あとは時間が来ましたので後段に譲るとしまして、やはり議員の仲間からそういうことを言って、ここで私は名前を伏せておきますけどこれは大変なことですよ、知事さん。そういうことにおいては、我々も風聞承ることはいっぱいあります。だけども、議場というものは責任ある発言でないとだめだわけですからね。だから私どもは表現についてはかなり苦労しております。ですから知事さんも、その辺はひとつ配慮しながら答弁に向かっていただきたい、そういうことを要望して、この問題については、企画部長のそのことについては確認したいと思います。
29 ◯議長（高橋長次郎君） 企画部長。
30 ◯企画部長（佐藤正勝君） 当時事情聴取をしたわけでありますが、もう一度見ますと、聴取した内容あるいは提出を受けた書類を検証した結果、先ほど申し上げましたように、一部において土地を担保にした抵当権の設定契約に基づく融資が行われておったわけでありますが、国土利用計画法の届け出及び大規模土地取引事前協議の手続前の土地取引に該当するとの確証が得られなかったということでございます。そして、当時、この事業者からの事情聴取及び提出された関係書類から状況を把握することができたので、一方の当事者である地権者からは事情を聴取する必要はないと判断したと承知いたしております。
31 ◯議長（高橋長次郎君） 次に、四番斗賀寿一君の発言を許可いたします。──斗賀君。
32 ◯四番（斗賀寿一君） 早速質問に入らせていただきたいと思います。
私は、県運動公園の移転についてなぜこのように揺れ続けなければならなくなったのか、若干経緯について触れる必要があると考えます。知事は、知事就任当初から、現運動公園で本当に
ワールドカップサッカー大会がスムーズに開催できるかどうか懸念を示しておられました。私もスポーツを愛する人間の一人として県の
総合運動公園の整備については重大な関心を抱いているところであります。ましてや、本県において
ワールドカップサッカー大会というオリンピックにも匹敵するような国際的な一大イベントが開催できるとなれば、青少年に大きな夢を与えるとともに、何かと沈滞ぎみの本県を取り巻くもろもろの環境を大きく変革する起爆剤ともなり得るものであり、その意義、効果たるや想像をはるかに超えるものがあります。したがって、そのようなイベントを行うに当たって知事が懸念されることはもっともなことと思うものであります。将来とも交通渋滞や騒音等で周辺住民に迷惑をかけることなく各種の大会運営ができるのか、競技関係者はもちろん観客がゆとりを持って各種施設を利用できるのか、知事ならずとも気がかりな点であります。知事は、現運動公園での
ワールドカップサッカー大会に懸念を表明して以来、関係者間での協議、専門家からの意見聴取、そして工藤副知事をキャップとするスタジアム建設地検討会議を設置し、検討を指示し、一部、検討期間が短かったのではとの批判はあるようでありますが、県当局の説明を伺えば、精いっぱいの努力がなされ精力的な検討が行われたと見てとれるものであり、候補地比較のための検討として十分過ぎるほどの成果があらわれていると考えているところであります。知事はその結論を受け入れる形で新城地区移転を打ち出しました。このような一連の推移を見ますと、手順をしっかり踏んで新城案が打ち出されたものであり、やれトップダウンだ、最初から新城ありきだ等との批判は当たらないと考えるものであります。さらに、検討会議において、現運動公園の移転による跡地利用については三内丸山遺跡と一体とした芸術文化ゾーン等の活用について検討されるべきとの提言もなされており、これを総合芸術パークを大きく意識したものであると受けとめるとすれば壮大なスケールの構想であり、県政の目玉としてぜひともその実現を図っていただきたいと思うものであります。その意味においても現運動公園からの移転は不可欠なものでありますし、
ワールドカップサッカー大会開催場所として生きている、死んでいるという議論がありますが、現位置へ後戻りすることはあってはならないと考えるものであります。
さて、移転先としての新城地区について五点お尋ねするものであります。その第一は、六候補地比較表の根拠並びにその公開についてであります。私は、今回のような用地費や補償費の具体的な価格について、それが実際の買収価格ではないにしても、情報として県民、県議会に開示されたことはかってなかったのではないかと思うものであります。県側の県議会に対する理解を得るがための並み並みならぬ努力のあかしと考えるものでありますし、我々もこれを真剣に受けとめ、聞く耳を持つというスタンスに立ち、議論を重ねる必要があると思うのであります。県が示した百五十六ヘクタールの用地買収試算値八十八億円は八倍も九倍も高く法外だ等という論議があるわけでありますが、確たる根拠が何ら示されていないことがまず不思議と言わざるを得ないところであります。反百万円で売買された例を示しておられるようだが、百五十六ヘクタールすべてが百万円で売買されたとすれば全面積をたった十六億で買収したことになるわけで、到底納得できる話ではない。そういった部分的な情報によってそれがすべてであるがことくの印象を与えるような結果になっていることも、そもそも今回のような混乱に至らしめている一つの原因とも老えられるのであります。県側からの説明を聞くと、第三者の機関である不動産鑑定士が限られた期間で容易に知り得る情報に基づき評価した結果をもとに県が試算したということでありまして、恣意的な要素が入り込む余地はないと判断するものであります。また、最近、平成三年当時の開発業者による大規模土地取引の届け出価格が八十一億円であったとする報道があったわけでありますが、これが本当とすると、実際の売買価格は別として、それほどの乖離はないとも考えられるものでありますので、この点、守秘義務の壁があることも承知しているが、事実なのかぜひとも確認しておきたい。また、県からの説明で大体理解しているのでありますが、用地費、補償費の算定に当たってはどのような方法で算定されているのか、また、その額は、前述したことに関連して、言われているように法外に高いと言えるのかどうか、さらに、評価額等を一般に公表するということは行われているのかどうか、公表されていないとすれば今回公表したことの意味は一体何だったのか、私が先ほど触れたことで足りているとは思いますが、確認をする意味でお伺いするものであります。
第二点は用地費の鑑定方法についてであります。今回、鑑定額が候補地比較のための試算値として開示されたわけでありますが、今後実際の用地交渉に臨むために複数者により本鑑定評価を行うということでありますが、その意味、理由についてお尋ねするものであります。
第三は、
サッカースタジアム建設場所決定のタイムリミットについてであります。
ワールドカップサッカー大会を支障なく開催するためのスタジアム並びに新運動公園の建設場所を決定しなければならないタイムリミットはいつなのか、ＦＩＦＡ、いわゆる国際サッカー連盟の視察に絡めて十一月とか、あるいは工事工程上、特に調整池の工事等の制約からいつまでにとか、いろんな議論があります。私は、物理的な工事工程上のリミットがいつなのか、これが間に合わないとなれば元も子もありませんし、ゆゆしきことに相なるわけでありまして、新城地区であれば一体どうなるのか、それにかわる代替案がなければ一体どうなるのか、議会としても真剣に考えなければならないと思うのであります。県側に一方的に、新城にかわる案を出せ、それが執行部の仕事だとするのでは余りにも無責任なのではないでしょうか。とにかく、ここは新城地区の調査費を認め、新たな場所についても県、議会ともに知恵を出して精力的に探していくというスタンスに立って進めていくべきではないでしょうか。その意味においてもタイムリミットがいつなのか、この点を明らかにしていただきたいと思うのであります。
第四に新城地区の地形についてであります。私は専門家ではありませんが、県が今回示した公園計画のレイアウトを見て、よく計画されていると思うのであります。私が承知している限りでは、この種の計画では、構想とか計画とか設計とかさまざまなステップを踏んで実施に至るということが常識とされているやに聞いているところであります。したがって、県が今回示したレイアウト図はその中のどの段階のものなのかが問われることになりますが、私が思うには、基本計画策定費が今臨時議会に提案されていることからもわかるとおり、構想段階のものであると考えるものであります。とすると、県の技術者が限られた期間で最大限の努力で練り上げた案は構想という範囲を超えるものではないと思うのであります。したがって、いたずらに、盛り土高さ、切り土高さが幾ら、そのための経費が幾らかといった個々の例で議論しても不毛であると考えます。それはむしろ基本計画、基本設計といった段階での議論であるはずでありますし、県の説明でも、構想レベルとした上で、レイアウトは変わり得ること、また、施設計画において微調整を行うことにより盛り切りの高さは相当に少なくすることができること、大きな工事にはなるが、積み上げられてきた技術的経験から工事は十分可能であること等を挙げており、技術者としての見識に沿った最大限のものであると評価できるものであります。したがって、現時点で大事なことは、設計に当たっては、高低差が大きい問題をどう克服していくのかという点──私は高低差はあったとしても構わないと思うし、これをうまく利用した配置を考え、利用上の施設間の高さに配慮すれば事足りると思うのであります。また、施工に当たっては、沢を埋め立て造成する盛り土工事の安全性等についてどのような考え方のもとに対処されていくのかといった点について方針を明らかにしておく必要があると考え、これらの点についてもお伺いするものであります。
最後に、森林を残置する区域の公園利用についてどのような利用が考えられるのか伺っておきます。この扱いについて、最初から利用できない土地であり全くのむだだというお考えの方々がおるようでありますが、なぜそのようなマイナス思考でお考えになるのか理解できないところであります。私は、他の候補地と違う点は、この六十ヘクタールを超えるような森林地域をあわせ持つ公園として、多彩な活用が図られる公園に仕立て上げていけるということにもあると思うのであります。運動公園というと、ともすると運動施設オンリーの無味乾燥な公園整備となりがちでありますが、新城地区においては、森林地域とあわせて、むしろいろんな整備の可能性を持つ公園として県民の広場としての活用が約束されている地域と言えるのではないでしょうか。この点を訴え理事者の御答弁を求めるものであります。
33 ◯議長（高橋長次郎君） 知事。
34 ◯知事（木村守男君） 斗賀議員にお答えいたします。
議員からお話がありましたとおり、先ほど来からも申し上げてるとおり、この新城案は、検討を六カ所、たしか検討委員のメンバーは九名ぐらいでしたか、そして担当部長をひっくるめて九名の方々が、その席には担当部局の一般職員の方々も大体御同席されて資料や説明に協力されたと報告を受けております。したがって、トップダウンすべきものでもなければ、できることでもない、しちゃならない、できるはずがありません。議員が御理解願ったとおり、トップダウンでなくて、専門家の意見を主体にしながら、技術的な視点や、これまでの経験や、アクセスや、あるべき姿ということでの比較対照の結果、満場一致で結論がされたものであります。
また、こういう状況の中で三内丸山遺跡これあり、いわゆる調和のとれた総合芸術パークも進めてほしいという切なる御要望を付しての御発言でありましたが、私も全く思いは同感であります。決して青森
市だけでなく、青森
市に考えられることの分散ではありません。長期視点の計画の中で、せめて八戸とか弘前とか、青森県の地勢的な、あるいは現状を踏まえての核となる地域にも青森とは別な意味での芸術パークがあっていい。そういうことで私は、まさしくみずからの思いですが、今の段階ではそういう方向に努力したいと思っております。
それから、これからの運動公園というものはやはり、ただ箱物施設だけでなくて、ゆとりとか、あるいは騒音のないように、そして基本的には青森県らしい運動公園でありたい、緑を生かしなさいという御提言はまさしく重く受けとめておきたいと思います。以上であります。
あとは担当部長から答えさせます。
35 ◯議長（高橋長次郎君） 企画部長。
36 ◯企画部長（佐藤正勝君） 大規模土地取引事前協議における指導価格についてでございます。お答え申し上げます。この大規模土地取引事前協議書の内容は、本来私人が排他的に管理すべき資産あるいは財産運営上の情報また個人のプライバシーに関する情報であり、そもそも一般に公開されるべき性格のものではなく、また、このような情報が一般に公開されることは行政側と協議者との信頼関係を損なうおそれがあり、本来守秘義務により公表できないものであります。しかし、お尋ねの件につきましては、去る九月二十二日、取材に応じ事業者みずからが県の指導価格を公表してることを踏まえ、その範囲内でお答え申し上げますと、当時の事前協議の指導価格は八十一億円に近い価格となっております。なお、事前協議は一筆ごとに予定対価をチェックしているものでありまして総額については特に整理する仕組みになっていないものでありますが、出された筆数を総計いたしますとただいま申し上げたとおりとなるものであります。以上であります。
37 ◯議長（高橋長次郎君） 土木部長。
38 ◯土木部長（加納研之助君） まず、六候補地比較表の根拠並びにその公開についていかがかということでお尋ねをいただいております。六候補地の所要経費を比較する目的で用地費及び補償費を試算いたしたわけでございます。用地費につきましては、他の五カ所の候補地と同様に不動産鑑定士に、限られた期間内に容易に得られる情報に基づき評価するという条件で依頼をいたしまして、新城につきましては、候補地のうちの百五十六ヘクタールについて価格水準ごとに大まかな区域分けをしてもらい、各区域ごとに標準地を設定し求めてもらった評価額にその区域の面積を乗じて算出したものであります。残り十四ヘクタールにつきましては、県が不動産鑑定士の意見を踏まえて自主評価し算出いたしたものでございます。あくまでも試算として算出されたものでございますので、実際の買収に当たっての価格という位置づけにはないところでございまして、法外に高いということは当たらないと考えております。また立木の補償費につきましては、詳細な調査を実施していない段階でございますが、候補地の比較のためにどの程度の見込み額となるかを把握するために補償モデルを想定して算出いたしました。土地の評価額等の取り扱いでございますが、これを公表することは用地取得の公正、円滑な執行に支障を及ぼすおそれがあるということからこれまで過去においてはこれを公表してこなかったところでありまして、今回十ポイントの評価額を公表いたしましたことは、県民及び議会の疑問に対し対応すべく行いました例外的な措置でございました。
それから、今後の用地鑑定の方法についてお尋ねをいただいております。通常、予算要求に当たりましては、地価公示価格等から用地総額を推定し計上しているところでございますが、今回は運動公園移転という重要な案件でございましたので、また候補地も面積が大きく土地価格区分も複数になると見込まれたことから、より慎重に比較するために六候補地すべてを同一条件で鑑定することといたしました。これは試算でございます。今後新城地区につきましては複数の鑑定士により改めて土地の鑑定を行うこととしておりますが、それは、実際の用地買収に当たっての価格設定に、より適正を期するためでございます。なお、複数の鑑定に基づくそれぞれの用地費概算額は十二月議会にお示しし参考に供したいというふうに考えております。
それから次に、
サッカースタジアム建設場所決定のタイムリミットはどうなのかということでお尋ねをいただいております。
日本招致委員会からは場所の決定をいつまでとは言われていないが、
ワールドカップサッカーの日本招致に迷惑が及ばないということからできるだけ早期に場所を決定したいという基本認識を持っております。一方、スタジアムの整備
スケジュールということから申し上げますと、
ワールドカップサッカーのプレ大会が開催されます平成十六年（後刻十三年に訂正）の六月ごろまでに完成していなければならないという前提で設定しております。このため新城地区につきましては、これまでも御説明申し上げておりますように、工程上今臨時議会で所要の予算を計上する必要がございまして、ただいま審議をお願いしているところでございます。それで、新たな候補地が仮に、新城の場合のように調整池を設置し、そのための用地測量を雪が降る前に終えなければならないというような条件がない場合であったといたしましても、それでも遅くとも平成十年の四月にはスタジアムの本体工事に着手しなければならないわけでございまして、その前段階でございますスタジアムの風洞実験、あるいは防災構造評定、実施設計、工事の積算、それから議会の議決──契約につきましての議決等の手続に約二年三カ月を要すると考えております。したがいまして、ことしの十二月議会までにスタジアムの建設地を決めた上で所要の予算を計上しないと非常に厳しい状況となります。また、ただいまのは工事発注のための段取りでございますが、用地や造成面から見ましても、用地取得が極めて容易で、かつ調整池もなく、造成にもそれほど時間がかからないというようなケースを想定いたしましても、やはり、用地測量、あるいはその後の用地買収、あるいはさらにその後の造成といったものを含めますと二年間は要するだろうと考えております。それまでにスタジアムの位置を含む基本計画を策定し運動公園の区域を決定しなければならないわけでございまして、やはり十二月議会の予算計上が必要であるというふうに考えます。したがいまして、建設地の決定そのものにつきましては、予算編成の事務作業を考慮いたしますと、この十月中にはおおむねのめどをつけ、遅くとも十一月の前半には最終的に決定されている必要があるというふうに考えているところでございます。
次に、新城地区の地形に関連いたしまして、高低差が大きい問題、あるいは安全対策等についてお尋ねをいただいております。運動施設を配置する区域といたしましては市内寄りの比較的緩やかな丘陵地を考えており、造成工事は、切り盛りの土工量が大きくなるものの、これまで経験してきている種々の大土工から見ましてこの程度であれば条件としては悪くなく、十分安全に施工できるものと考えております。盛り土部分の工法といたしましては、一般的な施工でございますブルドーザーによる掘削押し土、敷きならし転圧で可能と考えておりまして、また特に高い盛り土部分につきましては、滑りや沈下に対する安全対策といたしまして、専門的になりますが、盛り土層の間隙水圧を下げるためのフィルターを設置するなど、今後の設計段階でそれぞれ所要の調査を実施し、具体的に対策を検討していく考えでございます。なお、盛り土部分には大型スポーツ施設以外の公園施設──駐車場等を配置することとしております。また、大型スポーツ施設につきましては安全に対する詳細な検討が必要となるわけでございますが、沢と沢の間の丘陵部を切り土して整備するなど地震等の安全に対する基本的な対応は可能であると考えておりまして、特別問題はないと考えております。また、雨水への対策といたしまして三つの調整池を設置することとしているところでございます。
それから最後に、森林を置く場合の──残置する場合の公園の利用についての考え方についてお尋ねをいただいております。森林を残置する区域につきましては、自然レクリエーションゾーンといたしまして自然と触れ合い心身の健康の維持増進を図るための活用を考えておりまして、自然散策路、花の森、湿性花園──湿った植物の花園、東屋などのほか、フィールドアスレチックス、あるいはクロスカントリーコース等を想定しております。具体的にはどのような施設を配置するのがベターなのか、今後の基本計画の策定の中で残置森林率というようなことも考慮いたしながら検討していくことといたしております。以上でございます。
失礼いたしました。一点訂正させていただきます。
ワールドカップサッカー・プレ大会の予定を平成十六年六月と申し上げましたが、平成十三年六月の誤りでございます。訂正しておわび申し上げます。
39 ◯議長（高橋長次郎君） 斗賀議員。
40 ◯四番（斗賀寿一君） 懇切丁寧なる御答弁どうもありがとうございます。再質問はいたしません。ただ、一つだけ要望申し上げたいと思います。知事は、行政の為政者として毅然たる態度で、予算執行に当たっては最小限の予算で最大の効果が得られるよう努力することを要望いたしまして終わりといたします。
41 ◯議長（高橋長次郎君） それでは、午さんのため暫時休憩いたします。
午後零時十七分休憩
─────────────────────────────────
午後一時八分再開
42 ◯副議長（丸井 彪君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
質疑を続行いたします。十九番木下千代治君の発言を許可いたします。──十九番。
43 ◯十九番（木下千代治君） 十九番の県民連合の木下でございますが、総括質疑をいたしたいと思います。さっきから三人ぐらいの皆さんからいろいろと質問をされて、知事の答弁もありましたけれども、私としてまだ非常に納得しない問題点があるので、その辺に触れて質問したいと思います。
昨日は私は仙台に行ってですね、この会社とかかわりのある非常に立派な方とお会いをしてまいりました。大変立派な方でございまして、三時間ぐらい会談をいたしてまいりました。その中で私が感じたのは、まあ後ほど申し上げますけども、非常に参考になる御意見を拝聴いたしたわけであります。そういうことを踏まえて申し上げたいと思いますけれども、まず最初に我が県民連合のワールドサッカーに対する考え方ですが、我々が反対のための反対をしている、何かこういうふうにとられている問題もあるけども、しかし、我々は、
北村知事時代の現運動公園に整備を拡張するというときに定められたあの意義については十分了解をしているわけでありまして、一つは、この種のものについては、スポーツの振興、それから県民に与える夢と希望、県民の定住意識の醸成、国内外への本県のＰＲ、そしてこのことが青森県への波及効果を大きく左右する、こういう前提でこの問題に取り組みをしてるわけでありまして、何も反対のための反対をしてるということではございませんから、知事としてもひとつ答弁をしてもらいたい。そこで、私の通告の中で「木村知事への政治献金問題について」というふうにして通告しておりました。さっきも二人の方からですね、政治献金については今の会社とのかかわりの中で問題があるんではないか、こういう御批判がありました。知事としてもそういう点で、そういう汚いやり方をやる方の政治献金は要らない、返上した、こういうことですね。まあこれはとにかくとしてですね、当初知事が政治献金をもらわなければならなかった一つの因果関係は、ある業者間のトラブルの中に入って仲裁して和解をさせた、そこがこの政治献金の発端になってるわけですね。私はそう認識しています。ところが、我々もよく考えてみたけれども、いい面では政治献金という表現を使う。政治献金と言えば非常にいい表現である。もっと別な立場からいえば仲裁手数料ですね。仲介に入ってなだめてもらったから仲介手数料というものに属するというふうに理解する気持ちが一般的には強いんだけれども、知事としてはこれに対してそういう中身のものだと理解しておるのかどうか、これをひとつはっきりしてもらいたい。もう一つは、仲介したというんだけれども、まあさっきも質問がありましたが答弁がなかったので私から質問しますけれどもですね、その二業者の何の何に仲介をして腹蔵なく円満な妥協をさせたのか、ここら辺の木村知事さんの考えがまだ出されていません。一体何であったのか、その辺をひとつ明らかにしてもらいたい。
それから次は
国土法違反問題ですね。
国土法違反の問題でさっきも言われていましたけれども、もう少し詳しく実態性を明らかにしてもらいたいと思います。我々の調査によりますと、新城山田の五百八十七番地、総じてこれに一九八二年に手をかけられている、こういう状況ですね。こういうことなども調べれば調べるほどに、国土法というものに違反をしてるのはこれはもう明らかではないかというふうに理解をするわけですけども、さっきの佐藤部長の答弁だとですね、いや、好ましくないとかふさわしくないとか、そういう一つの見地から処分をしたというふうになっています。私の知り得てる情報ではですね、確かにこのときは事情聴取に呼ばれたという方があります。この方は前々からこの買収を法外的にやってきていた。そういう一つの中で
国土法違反というものが騒がれて、そして県から事情聴取に呼ばれた。このときにどういうことを考えたかということを私は聞かされました。それはですね、買収したとすればこれはもう明らかに
国土法違反で、そして、金を貸したというならば、これは賃貸契約書があるかといえば、出せない、ばれてしまう、そしていろいろと考えた末に融資というふうなものに道筋を開いた、こういうことなんですね。業者がそれから逃げるために四苦八苦その手法、方法を検討して、そして事情聴取のときに申し上げたそれが県として了承されて、そして厳重処分というふうになって、今後気をつけろよというふうなそういうなだめの結果になったというふうに私は考えざるを得ない。そうなりますとこれは非常に大きな問題でございます。もう既に六十人近い方々から土地を買っておった、こういう説もまたあるわけですね。そうしますとこれは歴然とした
国土法違反ですよ。ですから私は常任委員会のときも、その
国土法違反という実態はどうなのか、そして、事情聴取だけでなくて、現場に入って見れば当然そのことがわかるし、地権者との接触を見れば当然わかるはずでなかったのか、こういうことを申し上げたんだけれどもですね、それは部長に聞き入れられずして一笑に付されたわけですけれども、そういう実態なんですよ。ですから明らかにこれは
国土法違反ですよ。ところが、当時の県の態度というのはそういうものじゃないと言うし、県警も調査したけれども途中で手を引いたと言うしね。そういう中で、木村知事ね、あんたは政治献金をもらったというふうにしてですね、これが
国土法違反だということであんたが返還したということは一体どういうことですか。県の行政ではですね、それは国土法の疑いというものはあるけれども注意をして改悛をさせる、厳罰にはならなかった、そういう実情の中で、当時新聞が取り上げたからといってですね、いや、これは悪い人の献金だから要らないというふうにして返還したというその考えは一体どう理解すればいいんですか、この点についてもまず明らかにしてください。場合によっては、そのトラブルの折衝のときから
国土法違反というものを知り得たんじゃないのか、こういう我々の見る向きの強いところがまたあります。ですから、県が
国土法違反で罰したんであれば別だけれども、たかがマスコミの宣伝が出たからといって、それをとって、いや、これはもう汚い金だから返さなきゃならないというふうになったというその考えですね、ここがどうも私は理解に苦しみます。その辺をひとつ明らかにしてもらいたいと思います。
林地開発の問題は、これは後ほど我が同僚がやりますからきょうは私は触れません。
それから、新城地区への全面移転問題、これは根拠は一体何か。まあさっきもいろいろと話されてきたけれども、全面的移転という根拠は一体何なのかということをひとつ明確にしてもらいたい。
それから、第三次開催計画書の中に今の現運動公園を記載して、これが仮置き場だ、今吟味してるから正式に決定すればこれは修正するんですよということを口頭で言ってきたと言うんだけれども、そういう中で、現運動公園というものはそういう表示をした以上は歴然としてやっぱりそこに存在をしなきゃならないんじゃないかと思うんだけれどもどうなのか、これをお願いします。
それから、当初の
県総合運動公園の計画、これも立派なものがつくられて、我々もかなり論議しました、複合計画でいろいろなものをつくるわけですけれども。これについてはすべてナンセンスという理解をしていいのかどうか、その見解を明らかにしてもらいたいと思います。
それから、新青森
県総合運動公園の整備計画ということで通告しましたけども、価格の問題については非常に不法に高いというふうに私も考えています。きょうの答弁でもですね、会社の社長が八十一億円という最高限度だから云々と言っていましたけれども、恐らく今の企業というものは、高く買うという人はとても見当たらないんじゃないですか、ああいう土地を高く買うというのはね。あの土地は御承知のように抵当権に入ってるし、非常な問題が絡んでるわけだ。それに、今の金融機関から見て、あれを八十億円で買うかといったって、買う人はありませんよ、高くて。安くても買わないんじゃないんですか。そういうところをなぜ木村知事がしゃにむに買収しなきゃならないのか、言っている真意がまだ県民にはわからない。たくさんの問題をはらんでる、根抵当権が設定されておる、いろいろなそういう問題がある、そういう非常に問題のある土地の中について、それをしゃにむに買わなきゃならない、新城ありき、こういう姿勢というものは理解できないのじゃないか。今私のところに十二、三本の女性からの手紙が参っております。ほとんど今のサッカーに反対だ、こう言うわけです。かって選挙で木村知事を応援したけれどもこの問題については反対する、反対しなきゃならないという手紙が十通来ています。そういう疑惑を県民は非常に今持っておる。非常に問題点があるのを見通してるわけだ。それなのに百何億も金を出して買うというこの問題というのは、やっぱり県民というのはなかなか納得をしないのではなかろうか、こう思っております。
最後に財源問題ですが、これはもう言い尽くされただろうと思うけども、これについては、七百四十七億円という財源問題の見通し、建設省、自治省の反応というのは一体どうなのか、これもやはり県民が心配してるんですよ。国が本当に認めてよこすのかというふうなこと等についても心配してるわけですから、これは制度から見て、まあそれは書けば並べる数字だけれどもですね、真意は一体どんなことかということをやはり知りたがっておりますので、その辺も含めてひとつ答弁をお願いいたします。
44 ◯副議長（丸井 彪君） 知事。
45 ◯知事（木村守男君） 木下議員にお答えいたします。
業者間の仲裁の内容はというお話でございました。私が既に明らかにしたとおり、弘前の地元の業者の方が以前から支持者の一人でございまして、困ってるから話を聞いてくれということでございました。そういうことで、国会議員時代に──四年ぐらい前ですね、双方の話を伺いながら、円満に話し合いで決めたらいいじゃないかということの話に入りました。私の記憶では、双方が一緒してる営業にかかわる仕事上の取り決めに対する認識の違い、そういうことに隔たりがあったためにトラブル的に感情的になっておったように思い出しております。したがって、私が双方の話を聞きながら、話し合いで決めるとすれば普通の一個人として普通の考え方で双方譲り合うべきだということで、たしか話し合いで終えたという記憶でございます。そういう経過でありました。
それから、
国土法違反についてどう思うかという趣旨のお尋ねでございますけども、その政治献金は話し合いを終えてから大分たってからあった。そして、政治献金として政治活動資金に使うべく献金がなされて、それを適正に処理されておりました、担当に確認を急いだ結果ですね。しかしながら、それは返したと言う。どうして返したのかと言ったら、
国土法違反みたいなことの報道があるので、したがってそういう業者の方とはおつき合いすべきじゃない、いささかも
国土法違反のことにはこちらは関与しておりませんが、そういうことで返した、こういうことでございました。その点については既に、振り込み用紙あるいは領収書等の返却等で裏づけをお示ししたとおりであります。その後この新城の
国土法違反の疑いありやの事情を受けながら、前任者の段階で県行政は注意ということで終えられたという。問題はなかったのかと、私は事務方から報告を受けて、問題はなかったという報告でございましたので、委員九名の専門検討委員会で、前任者の段階で六カ所の候補地があったというから、それを吟味してほしい、もちろん現三内運動公園もその中に入ってる、そういう中で慎重比較検討の結果、あるいは十ポイントとか十三ポイント程度のですね、いわゆる比較試算値のための試算値等も鑑定士にお願いしながら、そういうことで慎重に検討した結果ですね、アクセスや環境や、運動公園全体の将来のあるべきふさわしい場所としての新城案が満場一致で私に報告がありましたので、私としてはこれを、現段階で私ども行政側がふさわしい場所として出したわけであります。こういう点を御理解願いたいと思います。
国土法違反のことについては、私の方でお返ししてから、その注意事項があったのはたしかそれがこちらの年を越してから、四月ごろに何か──今私は事務方から聞きましたけども、平成四年二月二十六日付で注意がなされたということでございます。私の方の担当の、そういう注意とか疑いがあるというだけの報道の段階で既に、そういう業者とはつき合うべきじゃないという判断がありました。これは私自身のふだんからの政治姿勢であります。そして、スタッフの者たちもですね、ふだんから私から厳しくその点は話されて、私の心を体しての結果であったと、私はよかったと思っているのであります。
その他については担当部長から御説明をさせます。以上であります。
46 ◯副議長（丸井 彪君） 工藤副知事。
47 ◯副知事（工藤俊雄君） 木下議員の御質問にお答えを申し上げます。
まず、新城地区への全面移転の経過についてでございますが、ただいま知事からもお話がございましたように、
サッカースタジアム建設地検討会議において改めて、昨年検討を行いました青森市内の六候補地区について比較検討を行うように指示をされたわけであります。とりあえずは整備手法をどうするかということについて議論をしたわけでありますが、その際、管理運営、それからワールドカップが終わった後の将来的な利活用、こういった面をいろいろ考慮するとスタジアムだけ単体で切り離して整備するということは好ましくない、こういうことになりまして、結局は、現在の三内丸山の場所も含めて
総合運動公園として整備をすべきだということになったわけであります。次に、ワールド杯開催に対応できるようなスタジアム整備が可能かどうかというふうなことを最優先させまして、面積、あるいは法的な規制、工期等の条件を設定いたしまして検討を加えたわけでありますが、その結果、面積的な要件によりまして荒川、横内はやはり狭いということになりましたし、それから桑原地区については、水道の水源地であるということから、
市の方の要請等もありまして除外することになりました。結果として、現在の運動公園と野内地区、それに新城地区の三地区が残ったわけであります。いろいろ検討を行ったわけでありますが、市街化される見込みが少ないこと、将来的に見ても大会運営上特に問題はない、ゆとりのある面積が確保できる、国道七号線沿いの外環状線の結節点にもあり、青森インターや空港にも近いほか、将来的には新幹線新青森駅の利用も可能になる等々、さらにまた、遺跡も存在するわけでありますが──七カ所ございますけれども、いずれも規模が小さくて重要度が低いと予想される、こんなようなことを含めて総合的に判断した結果、特に短期間で用地の取得が容易であろうというふうなところが非常に魅力であったわけでありますが、その結果として新城地区が最適というふうに結論を出したわけであります。
それから次に、現運動公園はなぜだめなのかというようなことだと思いますけども、現運動公園での整備計画をどう考えるかということでございますが、これも横並びで
総合運動公園として整備するということになりますと、実は現在の運動ゾーンの三十五ヘクタールでは足りないわけであります。そこで、四十五ヘクタールの拡張部分を加えまして八十ヘクタールの面積確保ということで仮置きをして想定をいたしましていろいろ検討してみました。しかし結果的には、再々知事から、あるいはほかの部長からも申し上げておりますように、住宅に近接している、交通混雑、無断駐車、歓声騒音、夜間照明灯の影響等々ですね、こういった面からの問題もございますし、それから、拡張予定地から三カ所の遺跡が確認されておりまして、この発掘調査にはかなり時間がかかるだろうというふうなこと、さらに、拡張予定地には地権者が約百名ぐらいいるというふうなことが問題点として指摘されまして、そういった比較した中で、ゆとりのある、将来に夢を持てるような場所ということで新城案に検討会議としては結論づけたわけであります。
それから、新しい青森
県総合運動公園整備計画について、まあこれは重なる話になるわけでありますが、この現運動公園は周辺が市街地であるために、まあ同じような趣旨でございますね、設問が分かれておりますが、ただいま申したようなことで現運動公園は適当ではないというふうなことになりまして、総合的に評価した結果新城地区に決定したという経緯でございます。御了解を賜りたいと思います。以上であります。
48 ◯副議長（丸井 彪君） 総務部長。
49 ◯総務部長（田口尚文君） 木下議員の御質問にお答えを申し上げます。
総合運動公園の整備計画にかかわります財源問題について御質問をいただきました。新城地区で整備をするとした場合についての財源としては、大きく三つの制度を活用することになると考えております。第一は、都市計画決定及び都市計画公園事業の認可を待たずに行います調整池等の用地取得・造成、関連設備等の整備につきましては一般単独事業債の活用でございます。第二は、都市計画決定及び都市計画公園事業の認可後に行います事業については、都市計画公園に係ります国庫補助事業と単独事業とを組み合わせて行いますところの大規模公園等一体整備促進事業といった事業の活用であります。第三は、
サッカースタジアムあるいは野球場といった大規模な施設の整備につきましては、ふるさとづくりの推進事業の一環として認められておりますところの地域総合整備事業債の活用であります。これらはいずれも一定の要件のもとに認められる国庫補助制度あるいは既存の起債制度でございます。こうしたものを活用しようということで考えておりまして、今回の事業につきましては制度の対象となり得るものと考えておりますことから、事業実施段階においての整備財源の確保は可能と考えております。また、御質問ございました、これまで建設省、自治省に対してという点でございますが、建設省、自治省に対しましてはそれぞれ所管の部局におきまして事業の経緯、概要等について報告、説明をいたしてまいったところでございます。国からは現在までのところ、事業の財源としてこれらの制度の活用等について特段の指摘を受けてはいないところであります。なお、今後とも、事業の進捗等に応じつつ引き続き状況等の説明、報告、要望等に努めまして財源の確保については万全を期してまいりたいというふうに考えております。以上です。
50 ◯副議長（丸井 彪君） 企画部長。
51 ◯企画部長（佐藤正勝君） 第三次の開催計画書についてお答え申し上げます。五月三十一日に
日本招致委員会に第三次開催計画書を提出する際に計画書にはスタジアムの建設地を現運動公園として記載しましたが、現在その場所について吟味中であるために、今後場所が決まった場合に改めて正式に報告します、その前提で受理してくださいと伝え了承をいただいたということで、その段階ではあくまでも仮置きとしたものでございます。その後六月二十八日に庁内検討会議を設置し、現運動公園を含めた六候補地を比較検討し、その結果を踏まえて八月四日に最終的に知事が判断し新城地区が適地であると決定したことから、その時点で、執行機関として現運動公園への設置案はなくなったものと考えてるところでございます。以上であります。
52 ◯副議長（丸井 彪君） 木下君。
53 ◯十九番（木下千代治君） 知事、政治献金の問題で私はどうも腑に落ちないんだけどもね。はっきり国土法に違反だというような答えが出ない中で、もらった金をそういうたぐいのものだからとして返却した、そこがどうも私は理解しにくいわけだね。私は、やはり知事は業者間との中でのトラブルのときから
国土法違反というものをキャッチしておったのではないかというふうに思うんですよ。さっき、どういう内容のあっせんかと言ったら、仕事上の認識の問題だとこう言うけども、その仕事上の問題は、会社という一つのものに──会社間ということに理解していいのか、単なる個人というものの仲だと言っていいのか、そこによってかなり違ってくるんだけどもね。ですから、どうもそこら辺で腹がしっくりしない思いが──私はやっぱり、ベテランの木村さんですからそういう情勢の把握というものはぴちっとして仲裁に入ったのじゃなかろうかというふうに考えるけども、そこのところの真意は一体どうなのか、これをひとつ明らかにしてもらいたい。
それから、第三次開催計画書の中で──前々から部長はこう言ってるんだけれども、現運動公園が仮置き場であって、知事が新城を決定した後においてはそれが主になるというような話があったわけです。しかし、我々に三回も県が説明をしたときに、現運動公園は生きていると、副知事もかなりそのことを強調したわけですね。それがどういう流れの中で、知事が判断して決定したからそのことがなくなったというそういう答えになったのか、ここら辺は信義にもかかわる問題でございますからはっきりしてもらわなきゃならないと思っています。しかも、五分前の説明会の中で──五分後に現運動公園はありませんという電話が来るなどというそういう信義にかかわる対応というものは許されるものじゃないというふうに私は思ってましたので、そういう一つの流れの中で、何がそうさせたのか、まずそれを明らかにしてもらいたいと思っています。
それから、
国土法違反問題でどうもひっかかるのは、事情聴取に確かに呼ばれた、呼ばれたときには作戦を練って、そういうことをすれば国土法にある程度ひっかからない、こういう一つの相談をして事情聴取に臨んだという話もあるわけだね。国土法からいけば前払いはだめでしょう。そういう状況の中で前払いしてラと言えば
国土法違反になる、
国土法違反を逃げるためには何があるのか、といって申し上げたのがそういう話の中で、それがしかもすっと通ったとこういうわけですからね。私はやはり、非常にそういう点では県行政の中に問題があったのではなかろうかと。だから私はこの前も、山に入ってその状況を見ればいいし、地権者といろいろ話し合いすればそのことはわかるわけだから、そういう中でやはりそういう会社に対しては厳重な処分をやるべきじゃなかったのかというふうに考えていますが、その辺について再度──その真意、当時どうであったのか、それを再度……。
それから、価格の問題が高い等々の中で、我々も地権者ともいろいろ折衝して個々の契約書を手に入れました。大体一反歩九十万で買ってるという一つの状況──九十万から百万ですね。だから、これらの人たちの所在地を鑑定士がやった十ポイントに重ねて照合してみますと、やっぱり五倍から七倍高いんですよ。高くなってるんですよ。ですからやはり新城については非常に疑惑が多い。しかも、銀行にしても新城についてはやはり負債は抱えてるでしょう。かなりな借金をしょってるでしょう。そういうふうにして県が仮に買ってやったものにしてみてもそれはほとんど会社の救済に通ずるというものである。ただ、立木だけはこれは抵当はないですからね、二十億円はそのまま会社に残るでしょう。そういうような状況の中で、負債というものを抱えていながらみんなそっちに回っていってマル、こういう状況の中で、県費をそのために投資しなきゃならないというものについては私はどうも道理からいって理解できない問題がある。
最後に知事にもう一度お伺いしますが、これ以上政治献金はないと理解していいですか。もしこれからあった場合には知事としてはどういう責任をとるのか、このことでひとつ見解をお伺いします。
54 ◯副議長（丸井 彪君） 知事。
55 ◯知事（木村守男君） 木下議員にお答えいたします。
国土法違反の疑いの件には一切かかわりはありません。献金を全部その年のうちに返却し、それ以後は土地所有者と私の接触は一切ありません。それを疑いで見られるのは残念でなりません。一般県民の冷静な方々からは、私に多くの手紙が──一通どころではありませんで、電話でも朝晩、たくさんの電話で、毅然として、二十一世紀にふさわしい運動公園、サッカー場を頑張り抜いてほしいという激励を賜ってるところでもあります。政治献金については私がこれまで明らかにしたとおりであります。以上です。
56 ◯副議長（丸井 彪君） 四十九番清藤六郎君の発言を許可いたします。
57 ◯四十九番（清藤六郎君） 平成会の清藤でございます。前三人の議員の方々からのお話はほとんど私と同様なことでございまして、あえて今さら申し上げることでもないんですが、一応今までのことを振り返りながらこれからいろいろと申し上げてみたいと思います。三年前ですから平成四年の六月二十九日、二十一世紀に向かって大きく飛躍する時代を迎えた本県は、
ワールドカップサッカーの開催地としてふさわしく、百四十八万県民はこぞって、歴史と伝統のある
ワールドカップサッカーの開催を熱望しているものであり、県民総意に基づき二〇〇二年
ワールドカップサッカーを本県に招致することを強く熱望する、と私はかってこの本会議で申し上げたことがございます。そして、自民党議員の皆さん方も先頭となりまして、全会一致での招致決議をいたしました。前知事は、
日本招致委員会に提出する第三次開催基本計画の提出期限が迫っておるという中で、補助制度を活用できるメリットを加味し、限られた期間内で用地を確保することは困難であるとのことから現運動公園を選択したのでありますが、その過程で、地元青森
市選出の県会議員の多数の方々はもちろんのこと、他の多くの議員さん方からもいろんな異論が出たわけでございます。遺跡が出ることを繰り返しておっては後で禍根を残すので、思い切って大規模な
総合運動公園を整備するべきではないか、こういう声もございました。また、青森県の百年の大計を考えるならば現運動公園にこだわる必要はない、さらに、世界的な遺産と言われる縄文文化と芸術とを合体した芸術の森ということも考えられるとし、運動公園の移転を示唆する意見などが相次ぎました。まことに傾倒に値する意見であったというふうに記憶いたしております。それらの意見は、二十一世紀のスポーツ振興、青森県の未来像を見据えた貴重な意見であると考えるのでありますが、今まさにこのときと考えられます。絶対にミスリードは許されないのでございます。かって新幹線誘致の折に、やれ現駅だ、あるいは新駅だというふうに、青森
市と申してもよろしいでしょうか、論が二つに分かれまして、とうとう新幹線はいつの間にか盛岡どまりとなった次第であります。まことに痛恨のきわみでございます。今までの運動を振り返ってみると、あのときどっちかに決めておったならば新幹線は来ておった。とうとう新幹線はまだ青森に来ておりません。（発言あり）同じことを二度繰り返してはならないから私は言ってるんだ。私はスポーツをやる人間として、スポーツ施設の中でも、広域的・高水準施設としての県立
総合運動公園はただ単に施設の基準を満たせばよいというものではない、施設の利用の面からもトレーニングから公式競技と運動の連携の面も考えなければならないのです。一例を挙げますと、盛んに新城地区に対しまして高低差という問題も出ました、非常に高低差があると。今私がスポーツをやると言ったらお笑いになった方が──笑い声が聞こえました。私は若いころはクロスカントリーの選手でございました。野山を駆け抜け体を鍛えたことを思い出します。クロスカントリー競技ではですね、高低差が百メートルから百五十メートル、これだけの差がないと公式なクロスカントリーはなかなかできないんです。私が今申し上げるのは、ただ単に、サッカー場とかいろんな施設の面がありますが、私は、運動公園は冬季も盛んに使用されるような運動公園でなければならないというふうに思っているから申し上げているんです。現在、陸上競技のみならず各種競技のトレーニングとして心肺機能を高めるためのクロスカントリーを採用することは、筋肉トレーニングのための機械器具活用とともに──クロスカントリーは足腰を鍛えるということが必須条件でございます。私はぜひ、この運動公園がもしできるならばクロスカントリーもやっていただきたい。もう一度重ねて申し上げますが、このサッカーのトレーニングも非常に足腰が鍛えられます。サッカーの選手──中学でサッカーをやった子供はすぐ重量挙げの選手にも使えるんです。このことは皆さんはまだおわかりでないでしょう。私はこういうことを総合的に運動公園で連携してやってもらいたい。できればこの例のように、全県をカバーする県立のスポーツ施設は、普及のための段階からクオリティーを高めまして国際的にも通用する施設の水準と各競技とのリレーションを備えた相互関連性が強調されるわけでございますが、このためには施設周辺への騒音対策、これは副知事さんが申し上げましたね、いろいろな、駐車の問題等々いろいろ周辺住民生活への影響も考慮しなければならないはずです。競技運営をスムーズに実行する基盤的条件を整備しなきゃならないのは当然でございましょう。
私は今視点を変えて申し上げますが、我が国経済は、平成五年十月の景気の谷以来、回復が極めて穏やかというよりもむしろ下降ぎみ、足踏み状態がいいところでしょうか、こういうふうに推移しているのが今の現状じゃないかというふうに思われます。政府は、四月の緊急円高・経済対策以降の政策努力、中でもこの九月八日の史上最低〇・五％の公定歩合の引き下げの結果為替相場は円安にやや揺れ動いてきたようで、まことにいい傾向だと私は思っております。明るい兆候でございます。このときに、タイミングを見計らっての今の社会党・自民党政権の事業規模十四兆二千二百億円の総合経済対策、その内容を見ますと、実際に国、地方公共団体の財政支出を伴ういわゆる真水の部分、これは約八兆円となると思います。国内総生産を二％以上押し上げる効果があると言われます。公共事業を見ますと、一般公共事業に三兆九千億円、土地の有効利用促進対策として都市公園などの公共用地取得に一兆二千三百億円、地方公共団体の土地開発基金の活用促進で一兆五千億円など大きな効果が期待される内容であります。かねてから日本経済の発展に比較し社会資本は不足し、国民生活は向上しておりません。貿易収支対策のため日本の輸入拡大が必要なことから、景気対策のためには不良債権対策と思い切った内需拡大対策が必要と思っていた私でございますが、ようやくクリーンヒットになったというふうに理解をいたしております。新たなる
総合運動公園整備に十年余の時間がかかるとはいうものの、時代はまさに追い風となったような感を私は持っております。百年の大計上まことに喜ばしい。知事はリーダーシップを持ち、小手先だけの思考ではなくて、拙速でなく、ステップを踏みつつ施策をなされるように強く希望して若干の質問をいたしたいと存じます。
第一に、これはもう皆さんからいろいろ出ておりますが、新運動公園の移転決断について、そのよりどころとなったことは先ほどからも知事さんの御答弁で聞いております。もう一度私は政治姿勢についてお伺いしたい。
二番目には建設
スケジュールの見通しですが、これはよろしいでしょう、土木部長。もう皆さんからお話が大分出ておりますし答弁も出ております。
財政需要とその財源手当ての見通しにつきましても、これもよろしいでしょう。大まけに省きます。
しかし、第四に、サッカー並びに他のスポーツに対しまして、少年たちをどのように育成していくか──サッカーの普及とかいろいろございます。サッカーだけではございません、他のスポーツに関しましてもどうぞその点を強く希望するものでございますが、ひとつこれらの点は教育長さんからも御答弁をお願いしたいと思います。
58 ◯副議長（丸井 彪君） 知事。
59 ◯知事（木村守男君） 清藤議員にお答えをいたします。
極めて次世代──二十一世紀を指向してのかくあるべき議員としてのお立場から、傾聴に値する、切々たる体験に基づいたお話を賜り感銘を覚えたところであります。議員からお話がありましたとおり、私といたしましても、そのような視点に立ち、将来に禍根を残さないように、環境、ゆとり、各種施設が利活用の場合にスムーズに行われるように、地域住民に公害等の心配がないように、利便性、安全性等々を慎重に検討委員会で比較もしていただき、その上での今回の提案としたところであります。もちろん、議員からお話が提言されましたとおり、現運動公園のあの場には三内丸山遺跡、えにしの時代からのメッセージにどうこれを生かしてこたえていくのか、願わくば、私は、あの周辺の芸術文化ゾーンとしての生かし方に心があるのです。そういう中で、議員からは、青少年時代クロスカントリーの選手であったということ、議員とのおつき合いの中で初めてきょう知りました。まさにスポーツマンであることは承知いたしておりましたが、時代の要請にこたえる、緑を生かしての、あるいは特性、起伏を生かしてのクロスカントリーコースに適した場所であるということを、現地調査の視察の際に事務方からも技術方からも既にあの場所で私は伺ってもまいりました。いろいろとやはり体験された方々の経験に照らしての生かし方を学び取っていきたいと改めて思った次第でもあります。
また、政治姿勢についても重ねて伺いたいということでございましたが、私自身は、現実の問題の処理と──今回の件だけでありませんで、我々は今ある問題の処理と時代の展望に立った総合的な判断というものを常に踏まえなきゃいけない、理事者、議員を問わず、私はそう思っている。そういう中で、しかしながら堅実な行政でもなけりゃいけない、そういうことで、財政視点にもこれは極めて留意しなきゃならない、こういうことでございます。ですから、仮に、総合芸術パークの検討委員会──仮称──が正式に作動し、そしてそれなりにお答えをいただいて、私の思う方向のものがもし出るならば、運動公園ゾーンというものには十年ぐらいかかるでしょう。その過程においても──スポーツも文化ですが、芸術そのものも忘れるわけにいかない。あるいは、広い意味での文化ももっとあります。そういうことに思いをして財政視点を留意しながらも、もし三内のあの運動公園があくならば──運動公園ゾーンの計画を進めながらも、土地があきますから、芸術パーク計画も財源の許す限り、一気にはできなくても、やはりできるだけ早い機会にその核となるものの施設の整備も並行していけるように財源の確保に努力をしてまいりたい、こう思っているのでございます。私自身は、行政に対する姿勢としても、文化を大切にする青森県ということを三つの柱のうちの一つにしているわけであります。今後ともよろしく御指導、御理解をお願いしたいと思います。
あとの問題については担当部長から御答弁をさせます。以上であります。
60 ◯副議長（丸井 彪君） 教育長。
61 ◯教育長（松森永祐君） 本県のスポーツ振興と青少年に対するサッカーの普及・強化策についてお答えいたします。本県のスポーツ振興については、県民がスポーツに親しみ健康で明るく豊かな生活を営めるよう生涯スポーツの推進に努めるとともに、競技スポーツにおいても、平成五年度から第二次競技力向上五カ年計画を作成し、選手強化、指導者養成等さまざまな施策を展開してきたところでございます。青少年に対するサッカーの普及や選手強化は二〇〇二年
ワールドカップサッカー招致に向けて県民の意識を高める上でも極めて重要なことでございます。このため県教育委員会では、県体育協会及びサッカー協会と連携を図りながら、スポーツ少年団や地域に根差したスポーツクラブの育成、国内外の一流選手による少年サッカースクールの開催などによりこれまでも普及、強化に努めてきたところであります。今後とも関係団体等と連携を図りながら本県スポーツの振興に一層努めてまいりたい。以上でございます。
62 ◯副議長（丸井 彪君） 清藤君。
63 ◯四十九番（清藤六郎君） 知事さんからのクロスカントリーに対しましての非常な御卓見、私は本当に心から敬意を表したいと思います。ただ、もう一つ、私はけさほど地元紙の報道を見ましてびっくりいたしたんですが、こう書いてございますね。「国土利用計画法違反疑惑」、「当時、この段階で」──中ははしょっていきますが──「当時、この段階で既に司法当局は、青森
市と県から事実関係をただし、地権者からの参考人聴取など基礎捜査を相当の段階まで進めていた。県もまた関係者から聴間を行い、事実関係の有無を調査していた。しかし、複数の関係者の証言を総合すると、疑惑は「県側の突然といえる告発見送り」で事実上終結した。関係者は「調査を進めていただけに、高い次元からの判断だったと思う」」、こういうふうな記事が出ております。もちろんこれは前任者の時代のことでございますので現知事がやったわけじゃございませんから──私がなぜあえてこういうことを申し上げたかといいますと、やはり新聞の報道というのは──これも事実かどうか知りませんけれども、しかし、一般県民は、新聞にこう書いてあったから、こうだったから、新聞、テレビにこう出ておったからこれは真実だと思うのがやはり大部分でございます。これを知事さんはやっぱり御認識していただきたいと思います。知事さんは、先ほどの皆さんへの答弁を聞いておりましても、その限りでは確かに潔白でございます。私はこれは信じております。しかし、李下に冠を正さずということわざもございます。よって、今の六つの点以外にもしいいところがあったならばまた考えることもこれは必要ではないかと私は思うのですが、これは要望にとどめておきます。どうぞひとつ知事さんの良識を期待いたします。
64 ◯副議長（丸井 彪君） 七番上村武之助君の発言を許可いたします。──上村君。
65 ◯七番（上村武之助君） 七番、公明の上村武之助でございます。第八十一回臨時県議会提出議案に対し、通告に従い順次質問をいたします。
二〇〇二年ワールドカップ青森招致は二十一世紀を担う子供たちの大きな夢の実現のためにも是が非でも実行させなければならないものであり、このことは私のみならずこの県議会でも会派を超えての共通の願いであり、県民大多数の声でもあろうと思います。そもそもこの世界的イベントの招致については、平成四年一月二十八日、青森
市が県サッカー協会や県体育協会の要請を受けてその開催都市として正式に名のりを上げたのが出発点であったと思っています。その後県も協力していくことになりましたが、スタジアム建設に当たって専用か複合かで県議会で大いに議論されたと聞きました。平成四年九月に、専用スタジアムを現在の
県総合運動公園内に建設する旨の基本構想を
日本招致委員会に提出したのでありました。ところが、御案内のように同公園内から工事中に縄文遺跡が多数出現し、これがまた、これまでの歴史観を変えると言われるほどの予想以上の高度な技術の遺物や、当時として豊かな食生活等を想像させる貴重な三内丸山遺跡であります。この保存、活用につきまして本会議でもいろいろ議論がされているところであります。私は、本県の宝、否日本の宝と言っても過言ではない三内丸山遺跡を後世に引き継ぐ観点から運動施設は移転することを考え、
サッカースタジアムも他の地域に建設することが常識的な判断だと思っております。現在運動公園内にあります野球場初め運動施設は、整備以来かなりの年月が経過していることからも施設の更新時期になっているとも思います。さらに本県には
芸術パーク構想もあります。
北村知事時代に芸術パークは青森
市雲谷地区となっていましたが、木村知事になってから、気象問題や交通問題等で場所について見直しているところであります。私は現運動公園を芸術文化ゾーンとして活用すべきものと思う一人であります。知事が日ごろよく言われる温故知新の地域とすべきものと思います。五千五百年の古きをたずね、そしてこれからやってくる二十一世紀の未来を知ろうとするゾーンとして現運動公園を位置づけ、活用すべきものと思います。幸いなことに、三内丸山遺跡があるほかに現運動公園は都市公園区域であることから施設の整備に際しては国の補助事業が見込まれます。また、何よりも用地の取得につきましても必要とせず、新たなる買収費用は要らないのであります。新城地区はその費用が総体的に高いものとなるので現運動公園の拡充で
サッカースタジアムや野球場建設に対処した方がよいとの声もありますが、私は一概にそうだとは思いません。繰り返しになりますが、その場合、用地拡充のほかに芸術パークの用地も必要となります。さらに、芸術パークでの施設整備は、都市公園区域でないので国庫補助事業の導入は厳しいと思うのであります。私は今月の文教公安常任委員会で、美術館の建設について
芸術パーク構想の場所と関連して質問いたしましたが、シャガール作の世界的な名画「アレコ」も、一日も早く県民の前にその雄大な姿を見せていただきたいと東京晴海の倉庫で思っていることと考えております。今青森県は、青、赤、緑の三色カラーでリンゴをデザインしたマークを掲げて、「活彩あおもり」を合い言葉に「輝くあおもり新時代」に向けて大きく前進しようとしております。過去においては大きなプロジェクト事業のたびにさまざまありましたが、今こそ「小異を捨てて大同につく」のことわざのようにすべきだと思うのであります。一部新聞報道によりますと、河野外相は昨年、ワールドサッカーを日韓共同で開催してはと提案したということであります。もし仮にこの提案が本物で実現するとすれば、本県のごとくスタジアム建設をめぐり県論が統一できなければ、本県での開催はまさに憂慮すべき事態となるのではと懸念するのは私だけでしょうか。二十一世紀を担う子供たちの夢をくじくことになるのです。だからといって本臨時議会での論議を避けるものではありません。むしろ今こそ知事と議会はあくまでも誠実な論議を尽くし、あすの青森県を担う青少年に夢を与えるワールドサッカーの開催に一点の曇りも残してはならないと思うのであります。これまでの質疑者とできるだけ重複を避けて次の三点についてのみお伺いいたします。
第一に、新聞報道にありますが、
サッカースタジアム建設問題で、現
総合運動公園内への建設案について新城地区移転案との絡みで
日本招致委員会がどうとらえているのかという問題についてであります。俗に言う、現運動公園は生きているのかどうかであります。また、新城地区選定までの経緯、経過についても明確な説明を求めるものであります。
第二に、これも一部新聞報道で知り得たことでありますが、仙台
市に本社を置く不動産会社Ａ社が平成三年六月に県の「大規模土地取引及び開発行為に関する指導要綱」に基づき事前協議書を青森
市に提出、
市は同年七月に、開発に関しては、「水源の隣接地域であり、上記水道水源への開発による影響が懸念される」、また、五十二億三千万円だとする買収価格については、「近傍類似の売買実例価格に比べてやや高目と思われる」との意見を付して県に提出したと報じられています。このことが事実だとすれば今回示した県の試算値八十八億との乖離は少なくないと言えます。ところが、その二日後の同紙によると今度は、「Ａ社が提示した価格は九十億円台で、県は高過ぎるとして十億円前後を減額する価格修正指導を行い八十億円台に設定し、Ａ社もこれに応じた」と言っています。これらに関して佐藤県企画部長は、国土法による守秘義務があり明らかにできないと言っております。また、実際取引価格も守秘義務があり明らかにできないと言いました。今回新城地区について問題の一つになっているのが価格の問題であります。仮にそれらが明らかにされていればこのような事態になっていなかったかもしれません。また、記事の中で青森
市が付したという意見が掲載されていましたが、そのことが事実だとすればゆゆしき問題だと私は思います。そこでお伺いいたしますが、国土法の守秘義務の範囲について御答弁願います。さらに、同法の守秘義務は県以外の関係機関には及ばないものなのかについてもお答え願います。
第三に政治献金についてであります。県民のほとんどが、新城地区がどのような経過のもとに選ばれ、移転問題がどのように決着するのか、その成り行きを注目していたはずであります。ところが、今月十五日以来にわかに新たな問題として、知事が四年前の代議士時代に新城地区の土地所有者である仙台
市の不動産会社Ａ社の役員と数度にわたり接触があり、政治献金を受けていたということであります。問題となるのは、当時の政治献金の一件が今度の移転候補地となる新城地区の選定に関係があるかということであります。このことについて知事は二度の記者会見で否定しておられますが、いま一度議場にて県民に向けていささかの疑念もないことを表明する必要があると思うのであります。私は、知事たる位にある人はその職務において絶大な権限があるゆえに、職務や行動に対し少しの疑念、疑惑も県民に抱かせてはならないものだと思っております。また、知事は、権限のもと最善を尽くし事に当たる義務があります。そのことで県民も納得でき、結果としてあすの青森県、開かれた県政が確立されるものと思います。ここで私たちはワールドサッカー招致という大きな目的があることを忘れてはなりません。また、主役が県民であることも忘れてはいけません。そのことからも知事は県民が納得する説明をする必要があります。そこでお伺いいたします。四年前にあった政治献金にかかわるてんまつを詳細に御説明されることを申し上げて質疑といたします。
66 ◯副議長（丸井 彪君） 知事。
67 ◯知事（木村守男君） 上村議員にお答えをいたします。
議員のお説のとおり、青少年の夢を、そしてこの世界的イベントをぜひ成功させなきゃならない、そういう思いで私もおります。よって、
日本招致委員会へ第三次開催計画を提出するに当たりましては、その段階で、三内現運動公園でのスムーズな開催、あるいはあるべき
総合運動公園にふさわしいかどうかという懸念を私は持ち、専門家二人の複数による現地調査や、再三にわたる事務当局の説明を受けながらのみずからの吟味、そして、前任者の段階にあった、三内あるいは新城等も入ってる、野内等も入ってる六カ所についての検討をお願いいたしました。慎重に──検討委員会は九名、あるいは一般職員もほとんど同席だったと伺っておりますが、その結果が新城案となってまいったのでありまして、その過程で、
日本招致委員会への第三次開催計画の提出に当たっては、青森県として場所の吟味を今続けているのでというその当時の現状を踏まえ、計画書にはスタジアムの建設地を現運動公園として記載しましたが、場所については現在吟味中であるため、今後場所が決まった場合に改めて正式に報告いたします、その前提で受理してくださいと伝え了承をいただいておったところであります。あくまでも仮置きとしたものであります。六候補地を庁内検討会議で比較検討し、満場一致の報告を受け、八月四日に最終的に新城地区を適地と判断し決定したことから、その時点で、執行機関として現運動公園への設置案はなくなったものと考えております。
政治献金については、既に私の方から──一部報道を受けながら、私は当時の担当に直ちにできるだけの実態を調査してほしいと。その過程で受けたことは、献金を受けておりました、しかしあれは返してありましたと。それは立証できるかと。そうしたら、たしか振り込みで返した記憶だから、こうなりましたので、私としては、金額あるいは時期の特定はその裏づけが書類や控えが出てくればわかることと判断し、できるだけ速やかにこれを探してほしいと指示いたしました。直ちに、受けておった、返しておったという流れを承知いたしましたので、私みずからが緊急に記者の方々に──記者団に御協力をいただきまして
緊急記者会見をいたしました。その段階で、記者のある方から「百万だけですか」というお話でありましたから、私としては、「今その裏づけを調査中だから、その裏づけの書類なり控えが出てくるとおのずと日時あるいは金額がわかることです」、こう答えておきました。最初から百万とか二百万とかとは言っておりません。したがって、報道されていなかったことにかかわらず、その業者からいただいておった実態の説明を書類の裏づけをもって直ちに、議会の議運委員会開催の大事な日でありましたが、日程を変更して私の日程の冒頭にこれを記者団の前で明らかにし、県民に率直に私なりの実態を明らかにしてまいりました。それは既に明らかになっているとおりでありますが、平成七年（後刻三年に訂正）七月三日私に政治献金が二百万ございました──私の関係政治団体に。これは領収証を発行し、そして政治献金としての適正処置をいたしておりました。私の当時の秘書に同じ日に百万円がございました。これは、総合的には、平成三年十二月二日にはこれをすべて全額返却済みでございます。そのことはその振り込み用紙等で裏づけをもって既に示したところであります。なぜ返却したのかということを伺ったら、その後この業者が、その当時
国土法違反のことの報道これあり、したがってこれについては、そういう業者とはつき合わない方がいいという判断を私はふだんから厳しく指導しておりましたので、それを受けてのスタッフの行いでございまして、私はよかったと判断しておりました。以上で、さきに明らかにしたことを改めてこの席で申し添えさしていただきます。いずれにいたしましても、私はその後も一切業者との接触はございませんので──県知事としてワールドカップ用地にかかわる業者との接触はいささかもありませんので、県民の前に誠心誠意この姿勢を明らかにして冷静な県民の方々の深い御理解を──次世代の二十一世妃に対応できる判断を私みずからが責任を持って最後まで誠意を尽くすのみでありますので、議員諸兄の御理解を心からお願いしたいと思います。
先ほど申し上げたのは平成三年でございました。七年というのは間違いでございまして、七月は「七」と読みましたけども、平成三年の七月三日でございますので訂正をいたしておきます。以上でございます。
68 ◯副議長（丸井 彪君） 工藤副知事。
69 ◯副知事（工藤俊雄君） 上村議員にお答えを申し上げます。
新城地区を選定した
サッカースタジアム建設地検討会議の経過についてというお尋ねでございます。先ほど木下議員にもお答えを申し上げたところでありますが、検討会議は七月の三日から四回にわたって実施をいたしました。この間、企画・土木部、特に総務ですね、この辺のところが中心になりまして、関係の職員がほとんど夜を徹して作業をするというような厳しい場面もございまして、限られた期間でございましたけども一生懸命頑張って整理をしたつもりでございます。先ほども申しましたけれども、この整備手法の問題については、単体でスタジアムをつくるということではなくて、やはり
総合運動公園として
サッカースタジアムを含むものとして整備をする、それでスタジアムについては先行的に整備をする、こういう方向を打ち出したわけでありますが、途中でいろいろ具体的な議論をいたしましたのは、関係各部が関連する分野に関していろんな検討項目を出しまして、それぞれ持ち帰って検討していただいたわけであります。例えば、田んぼのあるところでは農振の農用地区域の除外の手続が必要だとか、それから農地があるところでは農地転用の必要の是非──県が公共事業として直接買う場合は農転の必要はないわけでありますが、別な方法でいきますとそれが必要であるとか、あるいは森林法の関係、あるいは教育委員会の方では遺跡関係の調査の問題等々ですね、それから価格の問題についても、どういうレベルでどういう形でやったのか、これは鑑定評価という形をとったわけでありますが、この中身については専門的な分野に属することでございまして、特に今回は横並びで一応の試算をしたということで、本格的な買収という段階になりますとさらに細かい計算をいたしまして価格設定をする──それはずっと後のことである──というようなことも伺いながら整理をしていったわけであります。先ほど申し上げましたような形で六つの候補地区についての比較検討をいろいろ行ったわけでありますが、その結果、何よりもワールドカップ開催に対応できるスタジアム整備が日程的に可能なのかどうか、そういうことを最優先させまして、面積的な条件、法的規制等の条件、特に建設工期の面での条件、こういったことで検討を加えた結果、最終的に新城地区が適地であるというふうに総合的に判断されたものでございます。以上でございます。
70 ◯副議長（丸井 彪君） 企画部長。
71 ◯企画部長（佐藤正勝君） 国土法の守秘義務の範囲についてお答え申し上げます。地方公務員法第三十四条第一項に「職員は、職務上知り得た秘密を漏らしてはならない」と規定されております。国土利用計画法第二十三条に基づく届け出書には当事者名、取引面積、取引価格等が記載されておりまして、本来私人が排他的に管理すべき資産・財産運営上の情報または個人のプライバシーに関する情報であるため秘密に属するものとされており、また、行政側と届け出した者との信頼関係のもとに提出されているものでありまして、当事者みずから公開する場合は別としてこれは公開されるべきではないものと考えられております。また、国土法に基づく届け出書は市町村を経由して県に届け出されることから、地方公務員法の守秘義務は市町村の職員にも適用されるものであります。以上であります。
72 ◯副議長（丸井 彪君） 上村君。
73 ◯七番（上村武之助君） 三点にわたる質問に対し、知事、副知事、企画部長の詳細な御答弁ありがとうございました。特に政治献金問題についてでありますが、知事選への起意もなかったであろう四年前の代議士時代のことであり、しかもその年に返却も済み、政治資金規正法上の問題もなく、知事に就任してからは接触がないということであれば私は道義的な責任もないと判断いたします。今回の臨時議会での
サッカースタジアムを含む
県総合運動公園の移転の是非、それに連動いたします
芸術パーク構想のこともあります。すべて膨大な県民の税金が注がれることでありますので、将来に禍根を残すようなことのないような結果になることを願って私の質疑を終わります。以上です。
74 ◯副議長（丸井 彪君） 二十番諏訪益一君の発言を許可いたします。──諏訪君。
75 ◯二十番（諏訪益一君） 二十番、日本共産党の諏訪でございます。
まず最初にですね、一番目に質問された自民党の太田議員に対する答弁で訂正を求めるものがあります。
知事、あなたは政治献金は悪とは思っていないと。私どもは、企業や団体からの政治献金がいわば腐敗政治の温床であり、諸悪の根源だというぐあいに主張しています。知事は答弁の中で国会でも与野党合意をして法律を通したと。日本共産党に関してはこんな企業献金を容認する法律に賛成していないので当たらないので、訂正を求めたいと思います。
献金問題にかかわる問題で伺ってまいります。この献金問題が浮上してきたときに知事は記者会見で、やましいことはないと言いつつ、これはまさしく政治的意図が背景にあり、まことに遺憾なことなどと発言をしております。そこで、政治的意図が背景にあるという発言のこの意味を明らかにしてほしい。
次に、公園の全面移転をしようとする
新城山田地区にその大半の土地を所有している不動産業者がいるということをいつの時点で知り得たか明らかにしてほしい。
次、Ａ社、Ｂ社のトラブルの仲裁に入ったとされていますが、どういうトラブルであったのか先ほどの答弁では解明できないので、改めて立ち入って説明していただきたい。その当時どういう開発をしようとしていたかその説明を受けたと思いますが、明らかにしていただきたいのであります。
この件に関して、これは九月二十日の新聞報道でありますが、社長によると、これは仙台
市の
共栄都市開発会社の社長ですが、社長によると、Ａ社は平成二年、弘前
市の不動産会社Ｂ社から
新城山田地区の買収、開発を持ちかけられた、Ａ社は現地視察をした上で、Ｂ社に地元地権者との交渉など実際の買収作業を任せたという、しかし、Ｂ社はあらかじめ決めていた期間内に買収を終えることができなかった上、買収方法をめぐりＡ社と対立、Ａ社がＢ社に取引終了を求めたためＢ社社長は面識のあった木村知事に仲裁を依頼した、こうあります。つまり、トラブルの内容をこの報道にも照らして解明をしていただきたいのであります。
次に、献金は、その年の平成三年十二月、
国土法違反の問題が起きたので、これは問題のある業者だといって返したとされております。そこで、その当時国土法の何に違反をしたと思ったのか明らかにしていただきたいと思います。
次は実弟の百万円の問題です。仙台の業者の社長の言い分では、実弟への百万円については、献金ではなく謝礼であり、贈与だと言われている。しかし、この件に関して知事は弟に聞いてくれと言っているようでありますが、そういう対応でよいのか明らかにしていただきたいと思います。
次は検討作業について伺います。これは二十一日の土木委員会でも聞きましたが、改めて知事にお聞きしたいと思います。ことし六月五日の記者会見──熟考は最終大詰めに来ている、間もなく決断すると言って、六月議会前にも結論を出すことをほのめかしました。また、両案ひっくるめての熟考も大詰めに来ているとも述べているようです。六月十二日の記者会見──できれば六月議会前に結論を出せればよかった、慎重に吟味を続けているが、議会開会中でも検討作業が終わり次第明らかにしたいとまで述べました。この記者会見からすれば、用地選定の結論はかなり進んでいた、そういう段階に来ていることを示しておりますが、この辺の事情を説明していただきたいのであります。委員会の中で土木部長はこの問題で、他に候補地があるかどうかという議論も若干はあったが、主として現公園で生ずる問題点についてなされた、具体的に六候補地を横並びに取り上げて検討しようということになったのは検討委員会設置以降である、こういう答えを出しています。しかし、この記者会見の言い方からすれば土木部長の答弁の方はむしろ成り立たないというぐあいに思うのです。改めて知事から伺いたいと思います。
次は、昨年十二月八日に県議会に提出をした比較検討の結論と今回の結論について知事からも所見を求めたいわけであります。昨年の比較検討では、現公園について──Ｗ杯に確実に対応でき、交通手段へのアクセスが他に比べ特にすぐれている。用地取得も比較的容易であり、他案に比べて財政負担も少ない。新城地区──アクセス面で問題がある。用地についても短期間での取得に困難が予想されることからＷ杯に確実に対応できない。これは昨年十二月に県議会に説明した比較検討の資料であります。今回の比較検討はまさに逆転している。私がここで問題にするのは、行政の長として、前は知事さんはいなかったでしょうけれども、一言で言い切れば、極めてずさんな行政内部のこういう比較検討の結論をよいと思っているのでしょうか、感想を述べていただきたいと思います。
次に、知事は、今回の予算を承認してもらって、その後よいところがあれば用地選定の変更もあり得ると説明してきました。また、今回の予算が承認されない場合には、これはたしか企画部長の発言だと思いますが、新たな判断が加わることにもなると述べております。二十一日の委員会で土木部長は、すぐに他の適地が見つかることはなかなか難しいと思っている、かなり難しいだろうと。つまり変更もあり得るという問題で言ってるんですが、そう答弁しています。知事も同じ認識でしょうか、また、新たな判断が加わるという意味はどういうことでしょうか、明らかにしてほしいと思います。
財政について。今回の新城移転事業は今後十数年の期間をかけて実施されていくもの、普通建設事業費の予算規模が平成七年六月補正後で約二千六百億円であり、平均伸び率が六・五％という実績もあり、財政的には十分対応は可能であると考える、これがこれまでの答弁であります。平成五年度と平成七年度を比較しますとこの事業費は二百七十九億円ふえております。しかし、中身を見ますと起債が三百九十億円もふえています。事業費の伸びの実績が大きくは起債に頼っている。十数年にわたってこの傾向が強まるというのではたまったものではありません。また、現実に二つの公園の整備が重なる時期がしばらく進行することになりますが、新城移転事業費だけで判断すると誤ることにもなります。これへの見解を示していただきたいと思います。
次に、財政との関係で将来の有効利用の面から伺います。全国七カ所──十五カ所のうち七カ所、陸上との兼用──複合施設でありますが、宮城、新潟、静岡、大阪、広島、大分県です。他県では認められている複合施設がなぜ本県だけは認められないのか、もうその議論は終わったなどと言って済まされない問題でもあります。見解を求めます。
用地買収費にかかわる問題、これは一言だけ聞いておきます。新たな鑑定評価をする場合でも、百五十六ヘクタールに内包する四割以上の地域については──面積については宅地見込み地として評価することになるのか明らかにしていただきたいと思います。
終わりに、韓国との共同開催に関する情報があります。どう分析しているでしょうか。あるいは誘致合戦、それは単純に日本の側は優位に立っている、こういう見方もあるようですが、楽観は許しません。もし誘致合戦に負けた場合どう考えるかということについて副知事は、負けた場合でも──そうは考えたくはないけれども、努力はしていくけれども、運動公園はその場合でも全面移転するという見解を示しましたが、知事も同所見でよろしいのか伺っておきたいと思います。以上です。
76 ◯副議長（丸井 彪君） 知事。
77 ◯知事（木村守男君） 諏訪議員にお答えをいたします。
政治献金について、本日の他の議員への私の答弁にかかわってのお話がございました。政治献金は、政治家として法律で認められている政治活動資金としてこれを使わせていただく、そして、政治献金することも政治への参加の姿の一つだと私は思っております。適正な政治献金をすべて悪とは私は思いません。そういういわゆる悪用されないように、お互いの良識の中で節度と法律の趣旨を踏まえて、そういうことがある程度定着してきているものとも私は思っております。社会常識、節度の問題は、法律にかかわらずみずからの心の問題として律して今後もいきたいと私は思っております。さらに、その発言の中で与野党がという言葉があったことは私は申し上げました。共産党については触れておりません。あえてあなたが希望するのですから、共産党を含んだのではありません。
それから、お話の中で業者間のことについてのお話がございました。私は、この両業者間の最初の縁とか、私が相談にあずかるまでにはいささかの関与もございませんでしたから、私の承知したことではございません。
また、当時
国土法違反がどういうことであったのか承知してるかと、私は承知しておりませんでした。私の秘書がこれを新聞か何かで見たようでございまして、そういうことで、こういう注意を促されるような業者とはいささかも国土法にこちらは関与していなくても今後つき合うべきでないという判断で、ふだんの私たちの事務所スタッフの一つの──普通の私の心を受けての一つのそういう日常の政治活動の中でこれは全額返却されたということで御理解をいただきたいと思います。
弟の、秘書の当時の百万円については、私はこれも全く承知しておりませんでしたが、最初に新聞報道には百万とありましたが、二百万であった。そのときに、自分にも百万ありましたと、それはどうしたんだと言ったら、これも一緒に返しております、こういうことでございました。その裏づけを示したところでございます。
それから、六月の記者会見についてのお話がございました。これは、私自身は、できるだけ招致委員会の──国際連盟に、まず、招致委員会に提出する時期までには吟味中だから間に合わないということでの仮置きということで、受ける方と提出する青森県の私の方での認識一致の上で受理してもらって、
招致委員会、日本全体の招致にできるだけ支障を来さないようにしなけりゃならないという当然の私の責任上の判断は常に心に今なおあるわけであります、当時から。そういう中で、できるだけ早く特定の場所を調査、吟味し、そして議会の了承を得て仮置きの提出書類に対して正式回答を申し上げたい、こういう願いの中での記者会見があったと私は承知をいたしておりますので、この点は御理解を願えるものと思います。
さらにまた、昨年の前任者の資料や説明と今回の検討委員会との比較についての質問が今私にございました。前任者のことを個々一々をもって私が見解を述べることは、ある程度普通の政治姿勢、知事職としての立場で──私なりにはいろいろ、多少の意見もありますが控えながらも、私としては少なくとも、前任者の段階よりは慎重に検討委員会や専門家を──それも私が指定したのではございませんで、希望したのは一人でなく、専門家であっても複数の人に見てもらったらいいということで、これは私からのお願いもいたしました。あるいは、
招致委員会での初のレセプションを一緒したときの会長さんや副会長さんからの、ゆとりのないところではワールドカップはやるもんではありませんよというお話をこれ受けながら私は慎重に対処してまいりました。あなたが現運動公園でよしとしても、私はそう思わないのです。やはり、二十一世紀に対応できる、緑環境やアクセスや、大会をスムーズにワールドサッカーだけではありません。テニスコートや、あるいは野球場や、あるいは先ほど清藤議員からもありましたクロスカントリーや、あるいは、若い少年たちの、あるいはお年寄りの方々のいわゆる鳥などの観察ゾーンとか、いろいろと生かし方もこれありですね、私は、ふさわしい場所という説明に、私みずからも現場に足を運び、そして、皆さん方の現地調査箇所よりも一カ所でもいいから、私を車からおろしてほしい、そう言って、私は技術者から数多くの現場での箇所の説明を受けて、なおここはふさわしいなという判断をいたしたのでもございます。そういう中でございますから、もちろん三内丸山をひっくるめての検討委員会、そしてなお専門家の御視察、そして一問一答、私だけが報告を受けたのではございません。担当部課長だけでありません。一般スタッフ職員の方々同席でのお話の中でですね、四万人の観客が来て、ゲームが終了すれば相当混雑するため施設の周りに余裕がないと危険でありますというお話もありました。人家が近いという点が気になりますという具体的な指摘もされました。そして、遠い将来を見据えて施設整備した方が望ましいと思いますという助言もいただいたお二人の席でのお話もございます。こういうことを私も踏まえながら、検討委員会の満場一致の結果を踏まえての今議会提案となったことを御理解願いたいと思います。
以上、その他については担当部長から御説明をいたします。
78 ◯副議長（丸井 彪君） 総務部長。
79 ◯総務部長（田口尚文君） 諏訪議員の御質問にお答え申し上げます。
まず第一点目は、私の答弁の中で、今後いわゆる普通建設事業費が相当規模でもあり、平成元年以降その伸び率は平均で六・五％であるということに関連しまして、実際に、平成五年度・六年度・七年度の普通建設事業費の伸びの大部分が起債で占めるではないかという御趣旨の質問であったというふうに思います。その点につきましてまずお答え申し上げます。具体的に申し上げますと、平成五年度の普通建設事業費は二千三百三十九億円、六年度は二千四百六十六億円、七年度は二千六百十八億円であります。このうち起債は、平成五年度は五百五十六億円、六年度は八百二十億円、七年度は九百四十六億円というふうに起債の金額はふえております。ただし、この起債のうち六年度の八百二十億円の中の百五十三億円は財源対策債でございます。同じく、平成七年度の九百四十六億円の中の二百三十八億円は財源対策債でございます。この財源対策債と申しますのは、国全体──オールジャパンの地方財源不足の際に、本来ですと地方交付税で措置されるべきものについて、日本全国のお金が足りないために当面地方債の発行によってその財源を調達するという仕組みでございます。したがいまして、この財源対策債部分は本来交付税措置のある一般財源で措置すべき部分でございまして、私どもこれを実際に評価する場合には、財源対策債の部分は一般財源相当というふうに考えられるわけでございます。それをそのようにいたしますと、起債は、平成五年度は五百五十六億円、六年度が六百六十七億円、七年度が七百八億円ということでそれほど極端な伸びにはなっていないというふうに理解いたしております。
次に、現在の
総合運動公園の移転整備の関係で、一つの御指摘は、新城地区の
総合運動公園を整備した場合と、もう一つは芸術パークのお尋ねであったというふうに理解いたしましたが、二つの公園整備が並行した場合についてのその財源の確保はどうであるかというお話だったというふうに承知をいたしております。まず新城地区に運動公園を移転整備する場合の財源につきましては、先ほど御答弁申し上げましたとおり国庫補助制度、起債制度の活用を図っていくとともに、当然ながら事業費の精査、そして国庫補助対象範囲の拡大といった点についても努力をしてまいりたいというふうに考えております。なお芸術パークの関係につきましては、現在のところその詳細な構想内容が固まっておりません。したがいまして明確にお答えすることは困難ではありますが、例えば総合芸術パークについての整備財源につきましても、全体がもし都市公園事業ででき得るならばそうした事業を活用するのも一つの方法であろう、それによって国庫補助金を取り込むことも一つの方法であろうというふうに思っております。また、その中心施設と言われております美術館の整備──大規模な施設整備でありますが、これにつきましては、先ほど申し上げておりますサッカー場、あるいは野球場の際に、その財源として活用を考えております交付税つきの地域総合整備事業債の活用なども一つの方法として考えられるのではないかというふうに思っております。そうしたものも今後財源の確保という観点で検討をすべきであるというふうに思っております。当然ながらそれ以外の施策につきましても、歳入の財源確保、あるいは歳出の計画的、重点的な実施に努めることによりまして、知事からも御答弁申し上げましたとおり、財政に留意しつつもできる限り県民ニーズにこたえるよう努力を重ねてまいりたいというふうに考えております。以上です。
80 ◯副議長（丸井 彪君） 企画部長。
81 ◯企画部長（佐藤正勝君） 諏訪議員に三点についてお答え申し上げます。
まず一点でありますが、新たな判断ということであります。スタジアムの建設地につきましては、
サッカースタジアム建設地検討会議における六つの候補地の比較検討結果を踏まえまして、八月四日、最終的に知事が新城地区が適当と判断し決定したところであります。私の発言の意味は、仮に新城案が承認を得られない場合、知事、つまり執行機関として、候補地が自動的に現運動公園に戻ることではなく、その時点において新たな判断がなされるということを述べたものでございます。
二点目でありますが、複合、専用の問題でありますが、本県は、平成二年に策定されました
県総合運動公園拡張整備計画におきましてサッカー場の整備計画があったことから、二〇〇二年ワールドカップの国内開催候補地に立候補することとし、この計画を拡大する形で、専用スタジアム計画を盛り込んだ開催基本構想を平成四年九月に
日本招致委員会に提出し、平成五年一月に国内開催候補地に選定されたところでございます。なお、他の十四自治体のスタジアム形態につきましては、専用施設が七カ所、陸上競技場との複合施設が七カ所となっているわけでありますが、これは各自治体がそれぞれの判断のもとに計画を提出したものでございまして、本県におきましては専用施設として提出したということでございます。
最後でありますが、日韓共同開催ということについてであります。二〇〇二年ワールドカップの開催国につきましては、日本と韓国の二カ国が立候補してるわけでありますが、日韓共同開催についての一部報道もなされてございます。しかし、このことにつきまして
日本招致委員会では、国際サッカー連盟の定めた開催条件では、国際サッカー連盟ワールドカップは国際サッカー連盟の主催で行われ、国際サッカー連盟に加盟する諸国の協会の中から一協会を指名し、すべての競技はその一国内でのみ行われなければならないと規定しており、それに従って招致活動を展開中であること、それから、ことし二月には同趣旨により閣議了解を得て国際サッカー連盟に正式立候補を申請したこと、それから、日本招致国会議員連盟及び関係省庁にも日本単独開催を理解していただいていること、などの理由によりまして従来からの日本単独開催という方針に全く変更はないという公式見解を表明してるところでございます。以上であります。
82 ◯副議長（丸井 彪君） 土木部長。
83 ◯土木部長（加納研之助君） 諏訪議員からの御質問は、私どもが今後行おうとしております用地鑑定につきまして、百五十六ヘクタールの開発予定区域の四割以上についてやはり宅地見込み地ということで鑑定をするのかというお尋ねにつきましてお答え申し上げます。用地鑑定につきましては今後鑑定事務所に依頼して行うわけでございますが、鑑定事務所は、依頼を受けました対象面積全体につきましてそれをどのように区分すればその全体の用地の価格の算定ができるかということを考えまして、性格の異なる区域ごとに幾つかに分割をいたします。その分割されたそれぞれ一つの区域に一カ所、この際鑑定評価を具体的に行います対象の土地──ポイントと今まで言っておりましたが、それを選定いたします。そのポイントにつきまして、さまざまな県内の土地の取引の状況でございますとか、将来の利用の可能性等を考慮して価格の評価を行うわけでありますが、そのときに、宅地見込みであるというような判断になればそこは宅地見込み地として評価され、将来とも山林としての利用がせいぜいであるというようなことであれば山林というふうな形で評価をされるということでございます。したがいまして、今後行われる鑑定におきまして、どの程度の面積が、あるいはどの程度のポイントが宅地見込み地というようなことで評価がされるかということはまさに鑑定士の判断にかかってるということでございますので御理解いただきたいと思います。
〔諏訪議員「知事の答弁は全体として漏れているから、精査してもう一回立ってください」と呼ぶ〕
84 ◯副議長（丸井 彪君） 知事。
85 ◯知事（木村守男君） 企画部長であったと思うんですが、部長答弁に対して知事はどう考えてるか、というその内容は、先ほど私はメモをとっておったんですが、おおむね──もし否決された場合ということに私の答弁漏れがあったようですのでつけ加えさせていただきます。私は、県民の期待と、将来の二十一世紀の評価にたえる
総合運動公園、そして、日程が迫っているワールドカップ開催に、冷静に誠意を持って検討委員会満場案をもってお願いを今いたしております。私なりに県民の方々によく見守っていただき、そして議会の良識を信じておりますので、否決された場合のことには今触れる立場にはありません。御理解願いたいと思います。
86 ◯副議長（丸井 彪君） 諏訪君。
87 ◯二十番（諏訪益一君） 基本的な問題での私の質問に対する答弁がことごとくと言っていいほど欠落しているから、精査して答えていただきたいというぐあいに指摘したんです。今の再答弁で出た答弁もその項目の一つではありましたが、しかし、そういう姿勢を私は聞いているんでない。あなたは、よいところがあれば変更もあり得るという説明をしてきたんです、この間。変更もあり得る、代案も示していただきたい、もし今度の議会で承認されなければ新たな判断も加わる、という発言もそのとおりだ。ただ、その変更もあり得ると言った場合に、二十一日の土木委員会で土木部長は、すぐにほかの適地が見つかることはなかなか難しいと思っている、かなり難しいだろう、こう答えている。一方では変更もあり得るという説明をし余地を残していながら、しかし他方ではこれは困難な作業なんだと、その辺の整合性を聞いているわけです。これが一つです。（発言あり）言ってるんだけれども代案の対象外にするでしょう。
一番最初──冒頭に質問したやつですが、政治的意図が背景にありまことに遺憾だと。だれに対してこういう発言をしてるんですか。最初は、その業者との接触は一切ないとあなたは言ってきたんです。しかし、献金を含めて、返したかもしれませんけれども接触があったということが問題にされた。（「知事になってからない」と呼ぶ者あり）それは知ってるよ。そんなことは知ってるんだ。そして、その献金問題を含めて土地の値段の問題もいろいろ議論されてきたから、議会として大いにその問題点を解明するという作業は当然のことですし、マスコミの人も含めて、道義上問題を残すのではないかというのは妥当な主張なんですよ。それをあえて政治的意図が背景にありまことに遺憾だなどという発言は、この問題の解明にまじめに当たろうとしているそういう人たちへの挑戦ではありませんか、この発言は。そのことを聞いてるんです。どういう意味を持ち、だれを相手に言ってる発言だということを聞いてるのはそのためのものなんです。
それから、大半の土地を所有している不動産業者がいるということをいつの時点で知ったのか、これも聞いているんです。これも大変大事な問題なんです。
それから、Ａ社、Ｂ社のトラブルはどんな内容のものかと、木下議員に対しては、営業上の取り決めの認識の違いとまで言ったんです。そして、新聞報道では、いわゆる用地買収にかかわってＡ社、Ｂ社、しかも事前協議書を提出する前に地権者からの用地買収がどんどん進行していたというその経過を示すこれは内容ではないでしょうか。その辺のトラブルの中身をもう一歩踏み込んで解明していただかないと、それこそ県民のこの問題への疑問は払拭されないというほどのこれは大事な問題なんです。知らないで済まされない問題だ。四年前で記憶がない、知りませんと言って済まされない問題なんです、これは。なぜなら、事前協議書を提出する場合の実質的な用地売買というのは、あなた自身が一番よく覚えているように、国土法に違反する行為なんです。むしろ、事前協議書の提出はどうなっているか、国土法との関係はどうなっているのかというぐあいに指導をしなければならない立場にある人です。そのことの解明をここの部分ではしっかりしておかないと知事への疑問は払拭されない。あわせて、Ａ社、Ｂ社ひっくるめて、こういう開発ですよ──ゴルフ場開発──青森シティーリゾート開発と言いますけれども、こういう開発計画ですよというぐらいの説明は受けていたんだと思うんですよ。その辺も解明をしていただきたいということであります。
それから比較検討の問題。これは行政内部の議論なんですよ。前回も行政内部で議論してきて、六つの比較検討をやったその結論を、議員への説明で、いろいろ議論はあったけれども前回はこれを了承して進んできたものでしょう。今また同じ行政内部で百八十度違うような比較検討の結論を出す。もちろん首長が違えばそういう結論も違うというのはそれはあり得ることでありますが、しかし、同じ継続をもって行政作業をしてきたその行政の検討結果が百八十度も違うなどというのはだれをも納得させることができないと思うんですよ。しかも、初めの知事答弁では、ある議員からの意見、こう聞いて、それは相当意見はあったと思うんですよ。遺跡がまた出てくるんでネガって、交通アクセスはどうなんだと、それはいろいろあると思うんですよ。しかし、それでもなお、なおですよ、全会一致で、与党の皆さんも含めて当時はそれで進んだんです。それを、行政の何人かの検討会議で、その全会派一致して了承したものをそういうぐあいに変更する。変更するための理由だとか目的だとかってあるというのはそれはわかります、二十一世紀云々というのはそれこそ何遍も聞いてきましたから。そのことを聞いているのではないのです。ルール上の問題、民主的な手法の問題、そのことを問題にしているんです。
さっき言った記者会見のことについても何も答えてないじゃないですか。記者会見では、両案ひっくるめての熟考も大詰めに来ている、間もなく決断だ、本当は六月議会前に結論を出せればよかったんだ、議会開会中でも検討作業が終わり次第明らかにしていくと。はるかに、一定の結論を知事はそこで抱いていた。この記者会見の表現はまるきりこれは誤解を与える発言であったんですか、そこも明らかにしていただきたいと思います。
88 ◯副議長（丸井 彪君） 知事。
89 ◯知事（木村守男君） 私は議会各会派に議員総会等の席をおかりして、検討委員会満場一致案を御説明に上がった冒頭から、私なりにはいろいろ御意見を伺いながら、新城案以外にふさわしい場所があるならば出してほしいと申し上げてきました。今現在も、きょうの理事者側の答弁の中で担当部長が話したとおりいろいろな制約の中で、踏まえていける、逆算しての工程とかサッカー招致委員会に御迷惑をかけないこととか、等々を踏まえながらの答弁が担当部長からなされました。そういうことを踏まえた中で、願わくは私は、できれば九月いっぱいまでにということを議員総会等で申し上げてまいりました。そういう制約の中でふさわしい場所があれば新城案にこだわらないということを冒頭から示してまいりました。これは知事としての最初からの姿勢であります。しかし、私の行政としては──検討委員会が前任者の段階で持っておった三内、あるいは前任者の段階でも新城案も案であったんですね。その六つの候補地があったと聞いたもんですから、なぜもっと前にそれを私に話さなかったのと言いながらも検討してほしいと申し上げました。幾たびか既に申し上げているとおり、
招致委員会の責任者の、ゆとりのないところではやるべきじゃないというお話、あるいは、前任者は専門家に現地調査や視察をしてもらったとは私は伺っておりません。私なりに事務当局から──現運動公園であなたはいけるという判断に立っての御質問だようですが、私が事務当局から聞いた中では、百三十台ものバスで──三内のエリアには駐車場を幾らかふやしてもこれは対応できないから、道路を規制しながら、そして二、三カ所の駐車場を予定し、入手し、取得し、そこから送迎バスでの送り迎えを百三十台前後のバスでやるという話や、あるいは浪館通り、旭町通り、既存の道路が逆にネックになる、今でもちょっとした大会等が行われると渋滞があり、私自身も体験済みでもあります。県民の声もございます。そしてまた、土地財源との兼ね合いで、芸術パークのことがこれ胸にありながら、しかしそれは、私は、結論はまだ出す段階じゃない、あくまでも運動公園のあるべきふさわしい場所の検討を願いました。その結果でございますが、冒頭から私としては、ふさわしい場所があるならば代案を示してほしい、それも検討いたしましょうと。あるいは、新城案について、試算値でありますけども、九倍も高いと言った人がある、その根拠を示してほしいと言ったけども──私は五回も言うたけども示してもらえませんでした。そういう中ですが、独自鑑定をしたいというある会派の申し入れを受けながら、それは結構なことだ、そのかわり独自鑑定の結果が出たら資料を私にも出してほしい、比較、すり合わせをしてこれも買収価格へ、どちらでも安い方向に私は私なりに尊重していきたい、ということは既にその場で申し上げてもまいりました。そういうことでございますので、よいところがあれば検討するということはこれまでの担当部長等の場面場面の話とはいささかも相反するものではございませんことを御理解願いたいと思います。
それから政治的意図についてということですが、背景があるやの私の発言ということ、例えば、四年前のことを、私がこういう言葉で言うたとか、話の内容の大筋は思い出す人もあるだろうけども、こういう展開を予期しない自分が、あるいは相手もですね、そのときこういう展開を予期したんだろうか。こういう言葉で言われた、ああ言ったとかですね、報道機関の中にもそういうことが示されてること、それを見た県民の方々の中には、こういうことが記憶にあるんですかと私が逆に聞かれたりもしたんですよ。不自然さを感じてる人も多くいるんですよ。そういうことを踏まえてみれば、しかも相手の名前も明確にされない、何か意図なくして言うんでしょうか。私は知事としての行政の責任者です。根拠のないことで惑わされたり、私の過去のことで違法性がないこと、道義的にもその段階で終えてることに、それでも今知事として取りざたに結びつけられることは極めて遺憾であり、それを払拭するのに誠意を持って答えていくだけであります。そういう点で御理解をいただきたいと思って、政治的意図などが背景にあると思わざるを得ないという思いさえもあるということを率直に、私も凡人ですからそのままの心を申し上げたわけであります。
それから、比較検討については先ほど申し上げたとおり、検討委員会、あるいは前任者の段階でのことよりも、私なりには、関係部課長だけでありませんで、一職員、担当者ほど極めて誠意を持って一生懸命頑張ってくれたことを私はつぶさに承知いたしております。県職員のこの誠意ある努力に私は心で感謝してるのです。こういう場面に今あることで、この職員の一人一人の思いは今どうだろうかというそういう心で、先ほどリーダーシップを発揮せよという御発言の議員もございましたが、知事としてはリーダーシップの前に忍耐がなけりゃならないという思いでこの壇上に今立ってることをお察し願いたいと思います。以上であります。
90 ◯副議長（丸井 彪君） 諏訪君。簡明に願います。
91 ◯二十番（諏訪益一君） 政治的意図の発言でいろいろ釈明していますが、献金を受けていたというものは最近わかったんです。四年前にわかったんでないんです。だから県民の皆さんは、四年前のこととはいえ業者とそういう接触があったんだなあと。しかも、開発の大半を持っている業者との接触があったんだなあとだれもが思うでしょう。そして、その問題を解明するということはごく当然で、良識を持って対応するというのは当然のことだと思うんです。それを政治的意図云々という発言をするからいろいろ問題がこじれてくるんですよ。そこは指摘しておきたいと思います。
トラブルの内容についてはやはり出てこないですね。あなたは、営業上の取り決めの認識の違いとまでは言ったんです。何ですか、営業上の取り決め上の認識の違いというのは具体的に何ですか。ここをもう少し解明してもらいたいんです。（発言あり）知事でネンだ、四年前の話なんだ。そこをひとつ明らかにしてもらいたいというのと、記者会見の表現の問題と今の答弁もやはり納得いかない。
それから、変更もあり得るというそういう方針上の説明で、一方では極めて困難だと言っているのにそういう説明の整合性はあるのだろうかと聞いているんです。そこをはっきりさせていただきたい。変更もあり得る、あるいは代案の問題も──ただはっきりしていることは現運動公園だけはだめだということなんです。現運動公園だけはだめだというのは確かなんですよ。私どもは、タイムリミットの問題がある、それから六地区比較検討の際でも一長一短があるというぐあいに見ているんです。現運動公園が全部よくていいと主張してるんでないんです、知事が言ったような問題もあるんです、それは。しかし、じゃ今言ったような問題は新城にないのかといえば当たらないんです。やはり同じような問題が惹起してくるんです。いずれも一長一短はあるんです。しかし、タイムリミットの問題がある、それから財政上の問題もある、それから現実にこの計画書が
招致委員会に出ているという客観的な条件もある、そういうもろもろの総合的な判断の中で私どもは、本当にタイムリミットの話があるというんだったら現公園は今のところ押していく対象にすべきものではないかと考えているんです。それを、代案の対象からも、変更があり得る対象からも全部除外されてしまえば、代案を出せって言っても代案を出してないじゃないかと、そうではなくて、そういう見解を持って我が党は臨んでいるわけですが、何の議論からも対象外にされてしまうというのは心外でありますよ、これは。そのことを言っているわけであります。しかも、定まっていないとき、ＦＩＦＡに出す開催提案書も結局は現公園で書いて出さざるを得ないべって、十一月に視察に来る場合も現運動公園を見せざるを得ないべって、こう言ってるわけダッキャ。それならば、現運動公園が本当に対象外だと言うのなら未定でＦＩＦＡに説明すべきじゃありませんか。それこそ対象外となっている現運動公園を計算していくことはＦＩＦＡに対して信頼を裏切るものとなりますよ、それは。
92 ◯副議長（丸井 彪君） 知事。
93 ◯知事（木村守男君） 議員にお答えしますけども、あなたは現運動公園で結構だという御意見だようですが、県の検討委員会では、現運動公園もひっくるめて比較検討の結果、あるいは専門家の御視察、調査をいただき、そしてまた、青森
市選出のあなた以外の大方の議員はこれは出すべきだということ、検討委員会などを設置する前から私はほとんどの議員から言われました。しかしそれよりも──議員ですからそれも声ですが、私はその段階では答えるわけにいきませんでした、現運動公園がいいか悪いかは。極めて慎重に六カ所を──いわゆる、現運動公園では先ほど申し上げたように大会がスムーズにやれるという判断が出てこない。そのままでも現運動公園でいいんですか、こういうことを踏まえて、複数の専門家の御視察をこいねがい、それも私が指示した専門家でございません、初対面ですよ。事務方の選任による複数の専門家の御視察、調査をいただき、先ほど申し上げた御指摘これあり、そこで検討委員会で九名、しかもスタッフの方々が同席の中での、鋭意努力されての満場一致の結論を受けての新城案でございます。ただし、新城案でなくてもこだわるものでございませんから、冒頭から──議会に御説明の最初の段階から、対案、代案があったならば、ふさわしいと思われるところがあったら出してほしいと。ある議員は、陳情者一同という場所をお持ちになった方もございました。緊急にその場所に担当両部長、技術者を派遣し、そしてその場所も一応見てももらいました。それについての見解は、議員総会でその方のいる前で一応県の事務当局、技術者の判断を既に申し、説明をいたした経緯もございます。そういう誠意を持って代案にはこたえていくべく冒頭から努力してまいりました。
それから、土地所有者が、一人の人が大半を占めているということがいつごろわかったのかという、この答弁漏れがありましたから付しておきますが、私は、検討委員会の満場一致の比較説明の段階で地権者が少ないということを伺いました。それまでは私は存じ上げませんでした。
それから、変更もあり得るということと新城案ということが、まあ整合性という言葉ではなかったけども、そういう意味かともとれたんですが、いずれにしても、変更はあり得るということについてのことであれば三内でもとあなたはおっしゃる、そういうことですね。私が先ほど申し上げたとおり、三内は、その他の地域──野内等も加えて六カ所の中で比較検討をこれいたしての結果新城案がふさわしいということでございますから、この比較検討でだめであったところは私としては生きているわけでは──いわゆるサッカー
招致委員会に出す案とはなりません。したがって、代案があったら出してほしいということを冒頭から申し上げたことは先ほど申し上げたとおりであります。以上であります。
94 ◯副議長（丸井 彪君） 十五分間休憩いたします。
午後三時三十七分休憩
─────────────────────────────────
午後四時十三分再開
95 ◯議長（高橋長次郎君） 休憩前に引き続いて会議を開きます。会議時間を延長いたします。
質疑を続行いたします。四十三番毛内喜代秋君の発言を許可いたします。──毛内君。
96 ◯四十三番（毛内喜代秋君） 自民党の毛内でございます。七番目の質問でございまして、前六人の方々はそれぞれの立場で質問をいたしました。私は、今度のこの問題について党の推進特別委員会の委員長を仰せつかりました。そしてまた建設むつ小川原企業の常任委員会にも所属いたしております。関係の深い常任委員会でありますので、いろいろ問題を提起し、そしてその内容等で意見を戦わせてまいりました。私は、その一連の意見、討議の中で理事者の示す態度に一貫性がないということを結論として指摘をしなければならぬのであります。そのことについては後で述べますけれども、一月間の検討で、粗雑で内容の整ったものでない、まさしくこういう認識を強く持ったのであります。百五十六億、百七十町歩、そして大規模な運動公園を移転するというこの大事業がそんな粗雑な検討でよろしかろうか、こういう気持ちもまた強く持ったのであります。私はそういう観点から、あらゆる角度から意見を出して申し述べてまいりました。前の質問者の中でもいろいろ申し上げました。知事は選挙の際からこの運動公園の問題に触れられております。そして、当選しましてからその考えを一層強く持ったのでありましょう、検討委員会の設置、そして八月四日の我々議員に対する説明になったのであります。北村県政当時、議論に議論を重ねて、財政、適地、その他あらゆる観点から現運動公園案という結論になったいきさつを踏まえまして、移転には強い強い抵抗感を持っていたのであります。しかし、県の将来のことを考え合わせたならば、我々議員、県民の納得ずくの内容だったならばこの移転も考えざるを得ないんだろうなあ、そういう気持ちを持っていたわけであります。これが私の八月三日までの偽らざる心境であったのであります。ところが、四日の説明のとき価格を聞き、なぜあんな値段になるのか地元の一人として驚き、疑問を持ち、そしてあらゆる機会に問いただしているうちに合点のいかない点ばかり出てまいったのであります。検討委員会の検討で問題点一つ一つについてもっと突っ込んだ議論をし、そして結論を出していましたならばこんなほぐれることのない事態にならなかったのではないかなあと思われ、甚だ残念でなりません。この問題が起きてから知事は再三にわたって「野党自民党は政争の具にしておる」と公然と言っているのでありますが、我々はそんな狭い了見でこの問題に取り組んでいないということを断言しておきたいと思います。ところで、私は、移転問題の党特別委員会の委員長として取り組んできたし、常任委員会の所属は建設むつ小川原企業委員会でありますので、先ほど申し上げたようにその立場から質問をし意見を出してまいりました。今改めてこの問題の中の価格について所見を申し上げて議論をしたい、こう思うわけであります。
質問の本論に入る前に、午前の本会議で知事は答弁の中で、「今回出した価格について皆さんは、べらぼうに高い、通常取引をしておる価格の八、九倍と言っているが、その理由を一つも示していない」、こう言っているのでありますが、この根拠等につきましては、党の対策委員会に出席いたしました工藤副知事、あるいは企画部長、あるいは、私を初め二人の建設むつ小川原委員が委員会で発言をしているところであります。知事は副知事、各部長から報告を受けていないのではないかなあ、こういう気がいたします。本会議で答弁をする際にはこれらのことをちゃんと協議して、そして誤解のないような態度で答弁をしていただかなければなりません。このことをまず指摘申し上げておきたいと思います。百七十町歩、百五十六億円という県政ではかってなかった額の買収行為でありますだけに、慎重な上にも慎重な取り組みをし、県民はもちろん県議会もなるほどと思う評価をしなければならないのは当然であります。しかし、先ほど申し上げましたように全く一貫性がなく、その場その場の逃げる態度で答弁をしておったのは事実であります。大変残念なことであります。
それでは、私から、今度のあの地域をめぐる価格の問題について若干触れて理事者のお考えを聞きたいと思います。物の売り買いでは鑑定も大切なことの一つであります。しかし、それは当然参考的なものであると私は認識をしております。何としましても、通常取引されておる相場、その実態がやっぱり取引の基本になると私は受けとめております。買い主はどうしたら安く買えるのか、売り主はどうしたら高く売れるのか、これが相対する大きな議論の一つであるわけでありますが、今度の県のこれに対する対応をずっと見ておりますと、安く買うという姿勢ではなく、高く買うための根拠をどこに置いたらいいのかということを探っている点がありありと見えるのであります。全く合点がいきません。私はこれも党の特別委員会、常任委員会で発言をしてきましたが、あの地域の山林地は通常取引されておる価格が歴然としておるのであります。しかも、先ほどから議論になっておりますゴルフ場の経営計画をする際のいろいろな計画提出、県の指導、これらが存在をしているわけでありますが、それらが何ら、皆さんのこの検討委員会、あるいは参考の資料等も出されておらないようであります。これでは鑑定ありの一方通行であります。参考までに申し上げます。平成元年から三年にかけてゴルフ場の計画があの地域に二カ所ございました。知事も先ほど若干触れておりましたが、この二つとも一反歩当たり大体七、八十万から百万、沢地は三十万か三十五万の話し合いであったのであります。バブルがはじけゴルフ場の話も消えました最近では値段もまたかなり下落しておるのであります。「このような状態というものを今度の検討委員会で検討しましたか」、こういう話をしましたら、「いや、鑑定による算定でこの案を皆さんに出しました」、こういうことであります。そこで私は指摘をいたしたいと思います。この宅地見込み地の十ポイント、これがいろいろ書かれております。これはどんな認識でこの価格を算出、算定したのか、これらについてお伺いをしたいと思います。それから第二点は、先ほど申し上げましたあの山林地、その周辺の実勢価格その他についてどういう情報を得、どういう調査をし、どういう認識をしてこの価格の算定に当たったのか御説明をいただきたいわけでございます。以上申し上げて第一回の質問を終わりたいと思います。
97 ◯議長（高橋長次郎君） 知事。
98 ◯知事（木村守男君） 毛内議員にお答えをいたします。
理事者は一貫性がなかったのではないか、逃げの態度があるというお話の御指摘でございますが、私はそう思っておりません。一貫して検討委員会でこれを比較検討し、そして出てきた内容の中に比較検討のための十ポイント──新城地区の場合は──他の場所は十一ポイントのところもこれあり、あるいは十三ポイントのところもあったやに記憶がありますが、いずれにいたしましても、国家試験を受けている鑑定士の責任あるポイントによる鑑定の試算値が比較対照の要素にもなったと思っております。自来、高いと言われたときに、これは買収価格というお説の人もありましたけども、買収価格ではございませんで、あくまでも試算値であります。今回検討委員会満場一致でこの場所がふさわしいという判断が出てまいりましたので、私もこれを受けて、いわゆる公共事業買収に向かっていく普通の手順の中で、普通は詳細鑑定に一名の鑑定士でお願いするようですが、高いとかいろんな議論もこれあり、私たちは複数の鑑定士にお願いしていきたい。あるいは、ある会派から独自鑑定をしたいという申し入れを受けたことにも協力できることはし合って、そして、鑑定士の方はそれなりにみんな権威ある人で責任を持って鑑定してくれるはずですから、どちらでも安い方の鑑定資料が出たらそれを買収価格への要素として生かさせてほしいと、既にその場でこちらからも申し入れをしてその意向を伝えてあるところであります。ですから、一貫性がないということではなくて、あるいはまた粗雑という受けとめ方をされてることではございますが、遺憾に思っておりますが、私たちは、専門家検討会議で鋭意努力して、その結果を踏まえて、これから買収のための価格を適正価格に算定、算出するための手順として今申し上げたことを踏んでいきたいというお願いを今しているところでございます。ですから、どうかその点は御理解を願えるものと思っております。したがって、価格について安く買うことの姿勢がないという御指摘でございますけども、行政がそういう姿勢で成り立つはずがない。あくまでも試算値で、それが買収価格のように受けとめられたことは遺憾でございまして、幾たびか各委員会や議員総会で──私みずからも議員総会等では御説明申し上げてまいりました。そういうことで、ただいま申し上げた手順を踏むのも、安く適正な価格はどこにあるのか、そういうことのためのこれからのお願いの提案となっていることを重ねて申し添えておきます。その他は部長から答弁をさせていただきます。
99 ◯議長（高橋長次郎君） 土木部長。
100 ◯土木部長（加納研之助君） 毛内議員の関連の御質問にお答え申し上げます。
買収価格ということに関連いたしまして、鑑定評価はあくまでも参考であって、実際の売買の事例があるのだからまずそれを把握するべきではないか、調査をしたのかという御質問でございます。新城地区に係る
総合運動公園整備事業の用地買収を今後進めるに当たりましては、慎重の上にも慎重を期すという趣旨で、異例ではございますが二名の不動産鑑定士に標準地の鑑定評価を依頼し、その結果得られた評価額を踏まえ県として標準地価格を決定し、そこから比準という作業を行って個々の買収地の価格を定めるという手順で進めることとしております。お尋ねの実際の売買事例を把握すべきではないかという点でございますが、今後鑑定士にお願いいたします一連の評価作業の中で、鑑定士が鑑定評価を行う過程で鑑定士自身が取引事例の収集を行い評価額の算定に反映することになっているということ、また、その後の標準地価格の決定に際しましては、県の独自情報として知り得る国土法の届け出価格等も念頭に置くとしているということで御理解をいただきたいと思うわけでございます。以上でございます。
101 ◯議長（高橋長次郎君） 毛内君。
102 ◯四十三番（毛内喜代秋君） 納得がいきません。やっぱり、県民の皆さんが、あるいは特に青森市民の皆さんが「ああ、あの値段ではそうだなあ」と納得のいく額にならなければそれは疑問だらけになってしまうのであります。ですから私は、相場を優先して、それから鑑定の内容を見て、ミックスして我々に示すのが当然である、こういうことを取り上げてまいりました。しかし一向にそういう意見に耳を傾けません。遺憾であります。
さらに、検討委員会を一カ月の間に四回やった。そして、この土地には県の事前審査を受けておる内容のものが八割五分方あります。ですから、その事前審査の内容というものは、我々に示さなくても当然検討委員会の中で議論にすべきものだと思います。そこでまず企画部長に、そのことが検討委員会の中で議論されたか、そしてそれを副知事がどう受けとめたか、さらにはまた、この価格の結論が出るまでに、総務部長は財政という立場、環境部長──先ほども御意見がございましたが、あるいは土木部長、あるいは農林部長、それから教育委員会がそれぞれどういう認識を持ち、どういう意見を出してこの百五十六億という算定をしたのか各部長からお聞きをしたい、こう思います。
それからもう一つ、我々に示したこの土地評価額、この一覧表を見ますと、先ほど申し上げましたようにいろいろ理由づけがございます。宅地地域に近接した熟成度の比較的高いいわゆる宅地見込み地が幾らも出てまいります。山林がこういうような宅地見込みで、少なくとも県が買うということになれば、これは土地の高騰につながってまいります。国土法でそのことも一部認められております。しかし片一方で、土地の高騰につながるような行為は厳に慎みなさい、こういう宅地見込みなんというのは本当に一部のものだけに限るんですよ、こういう法文があるわけであります。これらをどう認識しているのか。さらにもう一つ考えなきゃならぬことは、青森
市を見ましても、戸山団地、幸畑団地、あるいは流通団地、あるいは今の南部工業団地、西部工業団地があります。これらをこれから県が造成していくとした場合、あるいは業者がそれをやろうとした場合、このような問題が再び起こるわけであります、宅地見込み地。そうしましたらこれは住宅地造成どころじゃございません。高くついてとても買えるものではないのであります。これを抑えていくのが国土法であり、また最高責任者の知事の使命でもあるわけであります。なぜ知事はそんなことを口頭でもいいから検討委員会に指示しなかったんですか、これを疑問に思うのであります。私はこのことについて担当の企画部の課にいろいろ聞きました。そうしましたら、秘密事項ではありますけれども、最高責任者の知事がそれを要請するならば幾らでも出します、こういうお話もいただいたのであります。当然であります。ですから、それを聞かなかった企画部長も企画部長、職務怠慢だと私は思っております。あらゆるものを参考にして、出せるものは出して価格を議論するのが当然なわけであります。それも怠っておるわけであります。ですから私は、当初から百五十六億円ありき、こういう一つのものが存在して、山林が減るならば宅地の方に加える、それで足りないならば立木の方に加える、こういうことに連なっているのではないかと疑いたくなるのであります。そうして今度は知事の献金の問題が出ました。県民はなるほどなるほどと不可解に思ってるだろうと私は思います。県民の多くは疑問だらけの心境だと思います。そういうことをちゃんと晴らすためにも、相場、通常価格、実勢価格、それらを指導した実例がちゃんとあるわけでありますから、それを根拠にもう少し時間をかけて議論をすべきだろう、こう思うのであります。まずこのことのお考えを聞きたいと思います。
103 ◯議長（高橋長次郎君） 知事。
104 ◯知事（木村守男君） お答えいたします。
山林でありながら宅地見込みというところが試算値の中にもある、これはあり得ることで、これから詳細鑑定を複数の方にお願いした場合でも出てくるのかもしれない。これは、この場所でなくても、現状が山林であっても宅地見込みと専門家が判断することはあり得ることであります。
それから、検討委員会に私が指示しなかったと、私は慎重に見守っていく姿勢が大事だと思いました。私がこうしなさいああしなさいと検討委員会に指示をすべきものだとは思いませんでした。いわゆるふさわしい場所はどこなのか──アクセスや、あるいは技術的に対応できるところなのか、あるいは
総合運動公園の中での、あるいは単体でいくのかとかいろいろ御意見はあったようです。満場一致で来るのか、あるいは一、二案の案で来るのか、私は予見、予期をすべきではありませんでした。したがって、検討委員会──担当部課長、それを補佐する一般職員を私は信頼申し上げておりまして、普通の通常の慎重を期す場合の検討委員会、その姿勢を貫いたわけであります。この点をまず御理解願いたいと思います。
それから、安いところを目指すということは、ふさわしくて安いところがあればいいんです。そして、逆算して、工期的にも技術的にも対応できるところがあれば結構なことでありましたから、毛内議員がお持ち願った──戸門という地区を私の方にあなたはお持ちになりましたけども、その現場にもですね、そこがふさわしいのか、あるいは安く入手できるのか、いろいろと入手見込み等も踏まえながら、技術者の判断もこれ必要でありまして、せっかくお持ちでございましたから、担当両部長、技術屋に私は現場を見てほしいと。そして、あなたに既に議員総会の席で担当部長から御報告したとおりでございまして、その場所は少なくとも新城案よりはアクセスが芳しくない、あるいは、詳細鑑定とか詳細測量はまだいたしておりませんが、少なくても、担当部長、あるいは技術担当部長等もですね、技術者等同行の上で、あなたに御報告したとおり、あの場所は平地としては新城案よりも著しく少ないようだという報告をこれ受けて、担当部長から直接皆さん方に議員総会の席で御報告した経緯もございます。これも、少しでもふさわしい代案が出てくれば私は偏見を持つことなく、冒頭からお願いをしてまいりましたが、皆さん方に──どの会派にかかわらず議員の方々に、対案があったら出してほしい、そして比較検討していきたい、こういうことの普通の受けとめ方で現場に行ってもらっての報告も既にいたした経緯がございます。そういう意味で、誠心誠意、ふさわしく、安く、そして入手可能のところであれば比較検討していきたいということは一貫した私の姿勢であったことを御理解願いたいと思います。
その他については関係部長から答弁をさせていただきます。
105 ◯議長（高橋長次郎君） 毛内君。
106 ◯四十三番（毛内喜代秋君） これから副知事初め各部長の答弁を求めてるわけでありますが、その前に私の個人のことについて知事は発言をしました。あの問題はですね、私も議員総会で、知事はいろいろ取り上げましたからはっきり申し上げたはずであります。私は、あの土地を妥当だとか買ってくれとか、こういうことで申し上げたのではございませんよ。地域の方々が、私らの土地もありますよ、内容はこうですよ、こういう話を持ち込んで陳情書を持ってまいりました。私は委員長だから、それはまかりなりませんよ、こう言いましたら、届けるだけ届けてくださいと。そういうことで企画部長に参りまして、そのことの話をして届けたのであります。それが、さもさも私が、あの土地を買ってくれ、売るんです、あるいは中へ入ります、そういうようなとらえ方をしての今の答弁、取り消してください。取り消してください。
107 ◯議長（高橋長次郎君） 知事。
108 ◯知事（木村守男君） あなたが、買ってくださいとか、どうこうと言ったと私は言っておりません。少なくても、あなたが持ってきたのを──私の記憶違いでなければ、陳情者代表という人の名前を書いたのをあなたが担当部長に持ってこられたことで、しかもそれは青森県知事木村守男殿あてでございました。したがって私としては、一議員であっても、これはそれなりに比較検討に値する場所なのかどうかを現場に急行してもらって見る必要を私は感じて、誠意を持ってそのことを実行しただけであります。誤解のないようにお願いしたいと思います。
109 ◯四十三番（毛内喜代秋君） 企画部長の答弁もいただかなきゃなりませんが、私はちゃんと申し上げてるんです。
110 ◯議長（高橋長次郎君） ちょっと待ってください。こちらから声をかけないうち、少し落ちついてやってください。──毛内君。
111 ◯四十三番（毛内喜代秋君） 企画部長の見解も伺いたいと思いますし、このことはですね、知事もお茶飲み話でこうやるんであれば私は了解してもいいですが、本会議のこの席で私の意思でないものを申し上げるということは、これは私個人の信用にもかかわることであります。ですから、このことも慎重な見解で当たっていただかなければならぬのであります。しかも、先ほど申し上げましたように、私は、買ってくれとか、適当な土地だとか、値段は幾らですとか、話し合いをしてくださいとか、こういうのを一つも言ってないんです。届けるだけですよと。企画部長、そうでしょう。それを本会議場で、私がさもさもそういう行為をしたということをですね、私は許すわけにはまいりません。企画部長、答弁してください。
企画部長。
112 ◯議長（高橋長次郎君） 知事。
113 ◯知事（木村守男君） 私が戸門に触れる前に毛内議員から先ほど、耳を傾けないとかというお言葉もあったんですよ。ですから、耳を傾ける姿勢は持っておったと。あなたが確かに持ってこられたんですね、木村守男青森県知事殿あてに。これは事実ですね。そして企画部長に届けられましたね。それを受けて、そんならその現場も見ないで報告できますか。あるいは、代案があったら示してほしいという姿勢を一貫しておりました。その過程で、あなたがお持ちになったのを、善意というか普通の姿勢の中で現場を見てもらって、あなたに報告した経緯がこれあり、少しでも安い代案があれば、ふさわしいところがあれば比較検討を、段階を追って、手順を踏んでいきたいという思いで現場に行ってもらったということを議員総会でも申し上げ、先ほど耳を傾けないというお話もございましたので、私なりに一貫性を持ってその姿勢は変わってないということでの私なりの答弁となったわけであります。以上であります。
114 ◯議長（高橋長次郎君） 企画部長。
115 ◯企画部長（佐藤正勝君） 私は、ただいま毛内議員がおっしゃいましたように、これは、戸門の関係者と申しますか、知ってる人から預かってきましたのでこれをあなたにお届けします──こう言ってきましたのでこれをお渡しいたします、こういうことで私は受け取りました。そして、それを副知事、知事に、私は当然の務めでありますので上げたということでございます。
116 ◯議長（高橋長次郎君） 毛内君。
117 ◯四十三番（毛内喜代秋君） 企画部長が知事に、あるいは副知事にどう申し上げたか、それも聞かなければなりません。さもさも今はやりの、私が仲介したような形での本会議での答弁であります。そんなことはないんです。これをもう一度指摘をしてもう一回答弁も求めますが、その前にですね、副知事あるいは各部長から先ほど申し上げたことについて答弁を求めたいと思います。
〔太田議員、議事進行について発言を求む〕
118 ◯議長（高橋長次郎君） はい、太田議員。
119 ◯三十九番（太田定昭君） はい、三十九番。
ただいまの知事の議場におかれる陳情についてのその理解度の毛内議員に対する発言でありますが、陳情請願は法律に保障された国民の権利であります。と同時にまた、今、毛内議員のその真意を我々承っておりますと、いわゆる陳情の趣旨に反した、陳情の趣旨にいわゆるなじまない、なじまないそういうような環境であったことは企画部長の答弁で明白であります。ですから、知事のただいまの発言の中で、毛内議員が指摘したとおり、陳情というようなあたかもそういう名前を付記したようなそういう感じを持たれておるような感がしてなりません。でありますから、議長にこのことについて──大変議場においては大事なことでありますから──議員としても大事なことでありますから、このことについて議長は精査するようひとつ要望する次第であります。
120 ◯議長（高橋長次郎君） 議事進行においての精査ということは、知事発言を精査せよということですか。──はい。議事進行してまいります。──副知事。
121 ◯副知事（工藤俊雄君） 毛内議員にお答えを申し上げます。
余分なことかもしれませんけど、ただいまの戸門の陳情の件でありますが、企画部長から要望の内容を伺いました。これは、いろいろ新城地区の地価が高いとか安いとか、そういう議論されている中で、こういう第三の候補地もあるよというような趣旨でお持ちいただいたのではないかというふうに受けとめて、そういう観点から、早く現場へ行ってみようやということで、関係部長並びに土木の職員に現地へ早速行ってもらいまして状況を調査していただいたという経過でございます。
それから、検討会議の中で価格問題についてどういう議論があったのかということでございますが、再々申し上げておりますように、この検討会議の中では、いろいろ聞いてみますと、従来この手の公共事業等にかかわる価格についてはそうきっちりした調査をしていないわけでありまして、大体概算的なものでつかまえて上げておくということがあったわけであります。しかし、今回改めて知事から六候補地区についてさらにもう一度慎重に検討してみろというようなお話がございまして、そういうこととの関連で土木部においては横並びでこの価格を比較する、こういう観点からあえて鑑定評価を依頼したというような経過にあるという話を聞きまして、そこは専門的な分野にかかわることでありますので格別それ以上立ち入った検討はしていないわけであります。ただ、それにしても、全体の横並びで言えば、面積も大きいけれども、そういう土地の、まあ仮置きでありますけれども、評価──一応評価額と申しましょうか、そういう面ではほかの地区に比べるとやはり大きい、まあ面積的に割り返していきますといろいろあるわけですが、ただ、やはり非常に限られた期間内で十ポイントを調査した、そして、まあ鑑定評価ですから、いろいろ周辺の情報等も入れながら専門家がやってるわけでありますけれども、売買の実例と申しましょうか、そういうものもかなり織り込んだ形でやるともう少し事情は変わってくるかなあという感じがいたしておりました。したがいまして、これはあくまでも試算値でございますし、今後正式な鑑定を入れながら、まあ安くというのは、何といいますかね、適当な表現ではないわけでありますが、できるだけそういった売買実例の要素も多く入れながら適正価格で売買価格が決められるように検討していきたい、こういうふうにお答えしてまいったわけであります。以上でございます。
122 ◯議長（高橋長次郎君） 総務部長。
123 ◯総務部長（田口尚文君） 毛内議員の御質問にお答え申し上げます。
検討会議におきましての土地の取得価格に関する件でございますが、検討会議では、六つの候補地の用地費の総額を試算するために土木部において横並びで鑑定評価を依頼することといたしました。そして、土木部においてその不動産鑑定士から出されました鑑定に基づいて用地費の総額が試算されたものであります。六候補地の比較のための試算であるということからこれを尊重することが適当と私は考えました。そして、検討会議においては、いわゆる面積的条件や、あるいは法規制等の条件、あるいは建設工期的な条件といったものを総合勘案した結果として新城地区が六候補地の中で適地であるという結論に達しました。私もその結論に賛成いたしました。なお、その際私は、財政を担当する部長ということでこのメンバーになっておりましたので一言申し上げた次第であります。それは、先ほど来答弁を申し上げたとおり、新城地区で整備をする場合におきましては、当然ながら、事業費の精査あるいは財源の確保といった点については十分留意しながら進める必要があるということをこの検討会議の報告書にきちんと記載すべきであるということを私は意見として申し上げた次第であります。以上です。
124 ◯議長（高橋長次郎君） 企画部長。
125 ◯企画部長（佐藤正勝君） 検討会議では私も鑑定評価をとるべきだと発言をしてございます。これは、六候補地の用地費の総額を試算するためにはやはり第三者による鑑定を依頼することが適当であろうということでそういう発言をしてございます。その結果、土木部におきまして、不動産鑑定士から出されてきた──鑑定を依頼し、そして出されてきた鑑定に基づき試算したものでございまして、そういうことでありますのでこれを尊重するということが適当であると判断いたしました。なお、私は、国土法上の指導価格等はその時点で承知をしていたことは確かでございます。しかし、検討会議での用地の総額については、これは試算値でございまして、具体的な用地価格の決定に当たりましては新たな作業が当然伴うという観点から、その時点から──その時点にも、国土法上の価格も念頭に置きながらいずれ積算されることになるもんだというぐあいに私は考えておりました。なお、この新城案につきましては総合検討の結果私も賛成をいたしました。以上でございます。
126 ◯議長（高橋長次郎君） 環境保健部長。
127 ◯環境保健部長（山口柾義君） 土地の取得価格に関することでございますが、土木部において不動産鑑定士から出された鑑定に基づき用地費の総額を試算したものであり、六候補地の比較のための試算であることからこれを尊重することが適当であると私は判断をいたしました。なお、検討会議におきましては、面積的条件、あるいは法規制等の条件その他について検討がなされたところでありますが、私は環境保健部という立場から、環境に与える影響がどうあるのかの環境アセスの問題、あるいは青森市民の水道水源の問題等の部の意見を申し上げながら、その六候補地の中から新城地区が適切である、適地であるとの結論に私は達したものであります。
128 ◯議長（高橋長次郎君） 農林部長。
129 ◯農林部長（進藤眞理君） 検討会議における土地取得価格についての議論についてでございますが、私といたしましては、価格については土木部において六候補地の比較のために試算したものと理解いたしまして、専門的なことでもあり尊重すべきものと考え、その細部等について議論は行いませんでした。なお、総合的に比較しまして、私といたしましては新城案が一番いいと考え賛成いたしました。以上でございます。
130 ◯議長（高橋長次郎君） 土木部長。
131 ◯土木部長（加納研之助君） 検討会議におきましての百五十六億ということについて土木部長としてどういう認識があったかというお尋ねにお答え申し上げます。検討会議ではいささかも私意を挟まないような形で比較の数字を提示すべきだということで鑑定評価を六候補地についてとるということとなりましたので、担当部といたしまして鑑定事務所に依頼し、事務的な作業を進め、その結果について土木部で計算の作業をいたしまして、その結果を検討会議に報告したものでございます。以上でこざいます。
132 ◯議長（高橋長次郎君） 山谷教育次長。
133 ◯教育次長（山谷勝憲君） 検討会議には教育長が事情によりまして出席できませんでした。かわりに私が出席いたしましたので、ただいま毛内先生から御質問のありました土地取得価格についてお答え申し上げます。検討会議では土木部が不動産鑑定士の鑑定に基づく六候補地の用地費の額を試算したものが示されております。これは六候補地の比較試算であるということからこれを尊重いたしまして、適当であると考え賛成したものでございます。また、私は教育委員会から出席していることから、埋蔵文化財ということでもって、これに支障があるかどうかの点から意見を申し述べたわけでございますけれども、それぞれの地域につきまして調査いたしましたところ新城地区は支障がないという結論に達しまして、新城地区に賛成したものであります。以上でございます。
134 ◯議長（高橋長次郎君） 毛内君。
135 ◯四十三番（毛内喜代秋君） 問題が問題だけに、時間を制限されているわけでありますが、お許しをいただいてもうちょっと申し上げたいと思います。
その一つはですね、私個人のこと、知事から私の納得いくような答弁がございません。残念であります。これ以上私は追及をしませんけれども、腕に落ちません。そういうことを申し上げておきたいと思います。それから、今各部長の答弁を聞きました。みんな同じような内容の答弁であります。まあ申し合わせてここに立ったんだろうと思いますが、そんなことで百五十六億の価格を算定する、私が申し上げましたようにまさしくお粗末そのものであるわけであります。もっともっと吟味をしてやらなければならない、こう思うのであります。
それからもう一つは宅地見込み地。これはですね、通常敦度の高い見込み地というのは、住宅地が形成されて、その中に売らなくて一つぽつんと、あるいは二つぽつんとあるそんなところを指して言うものであるわけであります。それを拡大解釈してずうっとこうポイントごとに掛けていったというのが今度の実態であります。まあこれは幾ら議論しても終わらないわけでありますが、時間も時間でございます。ですから、私はこれからあらゆる機会をとらえて──私も今度の調査をいたしました。一軒一軒調べました。その結果三十億そこそこの売り値段であります──買収価格。そんなこともわかっておるわけであります。これらをもとに所属の建設むつ小川原の委員会でも取り上げてまいりますが……。
最後にもう一つ、私の前に木下さん、諏訪さんの両議員から、政治献金と、弘前
市の不動産業者と
共栄都市開発との仲介問題について質問がございました。私は、私が指摘した価格の問題にも当然関連をしてくることでありますので注目をして聞いておりました。しかし、知事は、その具体的な内容につきましては記憶がございません、そういう答弁ばかりであります。さらに県民は疑問を持つのじゃないでしょうか。ですから、このこともですね、あしたは休会であります。会談した相手方の方々に問いただして議会に報告をしていただきたいと。私の最後の質問をこれで終わります。
136 ◯議長（高橋長次郎君） 議事進行をしてまいります。五十一番滝沢章次君の発言を許可いたします。──滝沢君。
137 ◯五十一番（滝沢章次君） それでは質問させていただきます。知事さん、知事さん、こんばんは。私とあなたとはかって県会議員同期の桜でございました。きょうは、あなたは知事、私は一県会議員としてこの問題について質問をいたします。
まず、今県民の一番の関心事は、何といたしましてもこの
サッカースタジアム、すなわち、あわせての新運動公園、この問題ではなかろうか、いやまたそうなのでございます。なぜか、それは御承知のように七百四十七億という大規模な予算であります。県民の関心事は、それだけの予算で果たしてそれだけのことを今の青森県はやらなきゃならぬのかというような疑念を持っておる県民も多々あることはこれは認めなければなりません。そこで、それはどこからくるかと申しますと、何と申しましても財政的な不安材料、これがやはり大きな要因でございます。そしてまた場所の問題、新城という場所について県議会も今意見が真二つに割れております。真二つに割れておるということは県論もまた真二つに割れておるということでございます。そういう中においてこの臨時議会が開かれておるわけでございまして、私は将来の青森県を左右する非常に大事な議会であると認識いたしております。それがゆえに、私はこの問題についてあえて質問をいたしたいのでございます。
まず財政問題について気になる点が一つございます。それは、総事業費七百四十七億、県の実質負担は四百三十三億、都市公園指定の都市計画決定には一年半を要するということ、よって、用地取得、造成費の一部は県の単独事業で行わなければならない。三内丸山の公園と新運動公園の二カ所がすんなりと国から認めてもらえるのかどうか、これにいささか私は疑問を持つのであります。そこで、財政担当の総務部長の先ほどの答弁では、あたかも、速やかにそういう指定を受けれる、決定ができるというようなニュアンスの答弁でございましたが、私は、一都市に対して二カ所ということはこれはなかなか容易なことではない、こう思っております。それがもし不可能になれば財政面はまたまた厳しくなる、そしてまた検討を加えなきゃならない、そういうことに私は一つの疑問点を持っておる一人でございます。よって、それに対する明確な御答弁をお願い申し上げたい。何せ御承知のように、この予算規模は青森
市あるいは八戸
市の年間の予算規模に匹敵する額なわけでございます。よって県民はかたずをのんでこの事業を見守っているわけでございます。このことについて理事者の御答弁をいただきたい。
さて次に、先ほど毛内議員からも質問がございましたが、
サッカースタジアム建設の検討委員会の会議、私はこれを見て、資料を欲しいと申しました。調査課を通して内容について資料をいただきたいと。そうしたらこの紙とメンバーの紙と二つだけ、内容はただ
スケジュールを書いただけ、会議の内容は全然教えてもらえません、まあ先ほど各部長さん方が答弁をいたしておりますが。これを見ますと、七月の三日に検討項目の確認をしておられます。そして、第二回目は七月十六日、これは候補地の絞り込みの第一回の会議、そして第三回目は七月の二十日でございます。これもまた再度の絞り込みの第二回目の会議、そして四回目は三十一日、検討結果をもうまとめております。翌八月の一日にはもう知事に検討会議の結果を報告しておるわけでございます。実質の審議は二回で、三回目にはもうまとめてあるということを考えますと、これだけの事業をやるからには、果たしてこれだけの短い日程で、特に土木部長さん、あなたは議会に説明するだけのそれだけの予算の中身を把握してるか、そしてまた、議案の提出に足るだけの数字を出せるか、私は疑問を抱かざるを得ないのでございます。よって、これらの中身について──先ほど毛内議員に答弁がありましたが、その答弁の内容を見てみますと、土木部長が出した案に他の部長さんはごもっともごもっともということで一件落着、このようにも見受けられます。よって、この検討会議というものは県を左右する大事な会議でございますので、やはりそれなりの見識のある意見発表、内容があってしかるべき、こう思うのでございますが、いま一度、きょうの御答弁では無理と思いますので、書面でもってその内容を詳しく我々議員に示していただきたい、これが第二点の問題でございます。
さて第三でございますが、先般の読売新聞の報道によりますと、一面に出ておりましたが、河野外務大臣が韓国と交渉して云々、そして、韓国もこの問題に乗り気になって、日本と共催でアジアのワールドカップの開催を行いたい、こういう機運になっておるという記事を見ました。私は、日本の外務大臣がそういう交渉をしておるということはこれはやはりしっかりした話であろうと、また、天下の読売新聞が出しておりますからこれもまた間違いはないだろうと。さてもう一つは、今までのように韓国と日本が共願の形になって誘致運動を展開して万が一この日本が敗れた場合、これを想定するとき、共催になった場合は当然日本での開催地は半減するわけでございます。果たして青森県に候補地としてそれが来るかどうか、はたまた、日本が敗れた場合はこれはもう第一巻の終わりでございます。こういうような不安材料があり、そしてまた県論がこのように真二つになっておる、こういう現況をとらえたとき、今回提案されました議案を知事さんは将来の青森県を考えて撤回する意思があるかどうか、そしてまた、本当に青森県は今何を求めていかなければならないのか、これもまた一つの道だと思います。幕末の剣豪で、明治天皇の教育係を務められた山岡鉄舟の言葉に「所私をしのび大義を行うべし」という言葉がございます。やはり県民のための県民の政治、為政者である木村知事におかれましては、どうかひとつこの大義の本分をわきまえて青森県政のかじ取りとして今後御活躍されんことを御期待して、御所見を承りたいと思います。終わります。
138 ◯議長（高橋長次郎君） 知事。
139 ◯知事（木村守男君） 滝沢議員にお答えをいたします。
議員と政界入りのスタートの時を同じくいたしまして、この議場で極めて近く議席を一緒したことを今思い出しながらあなたの心を温かく受けとめているわけであります。
御指摘のとおり本県財政には厳しいものがあります。そういう中にあって継続して進めなきゃならない事業、あるいは新規のもの、あるいは公約に向かうもの等々、そういう状況の中で極めて財政視点は欠かせない現状にあります。それだけに私は検討委員会からの報告を受けてから折あるごとに、財政的な見通しやあるいは留意すべきを担当部長、副知事に指示してまいりました。議員総会でも説明を既にいたしておりますが、せっかくの機会でありますから詳しくは改めて担当部長からこの際説明をさせたいと思います。
なお、東北六県の公園数、あるいは広域、レク、総合、運動公園などの実態をこの機会に、二つは無理なのか、他県の事例はどうなのかも御参考までに供しておきたいとも思います。岩手県は県営公園数四、広域、レク、総合、運動公園という性格を持つものがそのうち三、秋田県は県営公園が三、そしてそれはやはり広域、レク、総合、運動公園の性格をそれなりに持ってるようであります。宮城県は七、その中で三であります。あるいは福島県は四、その中で三であります。ある意味では、潤いやあるいは環境というもの、いろいろなこれからの時代の要請にこたえていくにも、しかし、スポーツの振興もそうですが、芸術文化のことも留意しながら、あるいは、土地利用には災害に備えることも忘れてはいけない、万般にわたる視点の中で、次世代に対応できるよう各市町村と連携調整しながら、財政の健全性を保持しながら、慎重な中にもできるだけ希望に向かっていきたいと思います。
先ほどは山岡鉄舟のお話がありました。久しぶりに偉大なる偉人の言葉を聞かせてもらいました。あなたらしいことになりました。あなたはあの当時からすぐれてそういう心豊かな人でもありました。私自身も学生時代既に政治の道を志した者として偉大なる山岡鉄舟の言葉の中に、「理かなうならば、信かなうならば、歩め」という趣旨の言葉を今思い出しております。ありがとうございました。以上であります。
140 ◯議長（高橋長次郎君） 副知事。
141 ◯副知事（工藤俊雄君） 滝沢議員にお答えを申し上げます。
検討会議でどんな議論をしたのか、資料も要求したけどさっぱり出てこないというお言葉でございます。中身につきましては、お話にございましたように七月三日から四回にわたりまして会議を進めてきたわけでありますが、非常に限られた期間でもあり、また、特に
サッカースタジアムというものの立地とか、もちろん現地等も見たわけでありますけれども、かなり専門的な部分にかかわるところが大きいもんですから、事前にそれぞれの分担を決めまして、各部局においてそれぞれの分担に基づいて検討を深めたものを持ち寄って調整をして固めていった、こういう経過でございます。したがいまして、基礎的な調査検討という点で申しますと、例えば各候補地の整備等にかかわる財源対策というような問題は当然これは総務部が所管、それから環境保全対策については環境保健部が、農地、林地にかかわる分野の法規制等の問題等については農林部が担当するというような形をとりましたし、特に整備全般に係る技術的な問題については、これは、土木部が非常に苦労いたしまして半徹夜状態で一生懸命詰めていただいたという経過になってございます。さらにまた、埋蔵文化財の検討については教育庁、そして、
招致委員会関連の連絡調整の問題については企画部が担当するというようなことで進めてまいったわけであります。あと、検討の結果として新城に落ちついた経過につきましては先ほど来申し上げたとおりでございますので省略さしていただきますけれども、お話にございました検討委員会の資料につきましては、毎回かなりな資料は出てるわけです。ただ、それはそのたんびに、議論した結果で直しがかかっておりますからそれがローリングした格好でどんどん変わっていってるという経過がございますけれども、後ほど整理をして差し上げるようにしたいと思います。以上でございます。
142 ◯議長（高橋長次郎君） 企画部長。
143 ◯企画部長（佐藤正勝君） 日韓共催問題でのお話についてお答え申し上げます。先ほどもお答え申し上げたわけでありますが、二〇〇二年のワールドカップの開催国につきましては、日本と韓国の二カ国が立候補しておりまして、日韓共同開催についても一部報道がされているところでございます。これにつきまして
日本招致委員会では、ＦＩＦＡ──国際サッカー連盟でありますが──の定めた開催条件では、ワールドカップはＦＩＦＡの主催で行われ、ＦＩＦＡに加盟する諸国の協会の中から一協会を指名し、すべての競技はその一国内でのみ行われなければならないと規定しており、それに従って招致活動を展開中であること、二つ目には、ことし二月には同趣旨により閣議了解を得てＦＩＦＡに正式立候補を申請したこと、三つ目は、日本招致国会議員連盟及び関係省庁にも日本単独開催を理解していただいてること、などの理由によりまして従来からの日本単独開催という方針に全く変更はないという公式見解を表明してございます。本県におきましてもこれを受けまして、国内開催地の一つとしてワールドカップを開催するという方針で、それに向けたいろんな──スタジアムの整備もそうでありますが、努力を重ねているところでございます。以上でございます。
144 ◯議長（高橋長次郎君） 土木部長。
145 ◯土木部長（加納研之助君） 滝沢議員から、
総合運動公園の整備が県財政に与える影響ということに関連いたしまして、三内丸山遺跡の公園と新
総合運動公園の二つを都市計画決定できるのか、あるいは都市計画の補助事業として実施できるのかというお尋ねがございましたのでお答え申し上げます。御承知のとおり三内丸山遺跡は、現在の
総合運動公園の敷地内にございまして、既に都市公園として都市計画決定されておりまして都市公園事業により整備を進めているところでございます。今議会において御審議いただいております新城の新
総合運動公園につきましても事業の分類上からは都市公園に該当するわけでございまして、事業を実施していくには当然に財源負担の軽減を図り、かつ円滑に進める必要がございます。そのためには、ぜひとも都市計画決定し事業認可を得て公園の補助事業を導入したいと考えているところでございます。東北の他の県においてそれぞれ大規模な県営の公園を複数持っていることにつきましては先ほど知事から申し上げたとおりでございまして、本県の場合につきましても新しい
総合運動公園につきまして都市計画決定をし、その後三内の現運動公園とあわせて都市計画事業の補助をいただいていくということは十分可能性があるというふうに考えているところでございます。以上でございます。
146 ◯議長（高橋長次郎君） 滝沢君。
147 ◯五十一番（滝沢章次君） それでは要望を踏まえて申し上げたいと思います。
まず、先ほど企画部長が外務大臣の話をるるお話しになりましたが、河野大臣はその辺もよく調査されての行動と思われますが、それでよろしゅうございますかな。
それからもう一つ、知事さんに一言話しておきますが、まあサッカーもいいでしょうが、ただ、いまだこの青森県にプロ野球が来ておりません、子供たちがどんな思いでいるかということ。先ほど来他の議員の方々からは、子供に夢と希望を与えるためにはワールドサッカーはぜひ開催しなければならないという意見が多うございました。それもやはり将来の子供を考えてのこと。しかし、現実に今を見詰めてください。お隣の岩手県まではもうプロ野球が来ております。でもこの青森県にはまだ来ておらない。野球場がないからです。こういう青森県を知事さんはどう思っておられるか。
それから、この青森県は企業誘致もさることながら、やはり豊かな自然があります。下北地方の観光開発、こういう財産がある。そういうものに対する財政の投入、これも大事。そしてまた福祉問題、福祉日本一。今現在でも、一例を挙げると、特別養護老人ホームは県内毎年二カ所でしょう、新設は。ただ、施設を開きたいという希望をする方がたくさんある。しかし、県の財政が許さないということで制限しておる。国では奨励しておる。待機者がたくさんおる。こういう現実を踏まえた考え方を持っていただきたい。私は、サッカーもいいが、これらの基本になる問題をやはり速やかになさることが県民に対して安心感を持たせることだということを要望して終わります。
148 ◯議長（高橋長次郎君） 議事進行を進めます。三十六番相馬しょういち君の発言を許可いたします。──相馬君。
149 ◯三十六番（相馬しょういち君） 質問も九番目ぐらいになりますと一般質問と違いまして重複する部分も出てまいるだろうと思いますが、重複してもひとつ答弁をしていただきたい、こういうように思います。
それでは、通告してありますのでそれに従いまして簡潔に質問申し上げます。第一点は
サッカースタジアムの建設場所を現在の
総合運動公園から新城地区に変更したことについてであります。現在の
総合運動公園を含めて六カ所の候補地について比較検討の結果、新城地区が最適であるとの決定がなされたというのでありますが、その最大の理由は何であるのかひとつお答えをいただきたいと思います。
次に土地の価格の問題でありますが、県が公表しました用地買収試算価格に対して法外に高いとの厳しい批判が出ております。新聞報道によりますと、土木部長は自民党運動公園整備推進特別委員会とのやりとりの中で、今回の鑑定評価には実勢価格が反映されていないとして、鑑定評価が高いことを認める発言をしたとされておりますが、そのことは事実なのかどうか、また、県は法外に高いという批判に対してどのように考えているのか。さらには、法外に高いという一つの例として、九月十六日の新聞紙上で、平成三年六月十五日付の国土法に基づく大規模土地取引事前協議書に記載されている金額は五十二億三千万円であり、今回の買収予定価格は百八億円で四年前の倍額であると報じておりますし、九月十九日の新聞によりますと、その額は八十億円台であったことが九月十八日に関係者の証言で明らかになったと報じております。どちらの金額が正しいのかお尋ねをいたします。
三点目は立木の補償についてであります。これについても、県が公表されました二十億円は高過ぎる、こういうような批判が出ており、七億円、あるいは五億一千六百万円程度の価値であると言われております。その金額には相当の開きがありますけれども、なぜこのような差が生ずるのか、その点についてもお伺いいたします。
四点目は、
ワールドカップサッカーの
サッカースタジアム建設にかかわる用地確保の最終期限について伺います。このことについては先ほども答弁があったわけでありますが、なかなか明確な感じがいたしませんのでもう一度お尋ねするわけでありますが、このことについてはタイムリミットが迫っている、こういうように言われておるのでありますが、その最終期限についてひとつお答えをいただきたいと思います。
五点目は、新城地区の用地取得に関する説明に変化が見受けられるがその原因はどうなのかということであります。土地の価格については当初買収価格ということだったのでありますけれども、その後鑑定に基づく試算値に変わり、業者との事前折衝は一切ないと言っていたのでありますけれども、その後七月に、職員二人が青森支店を訪ねたというように説明が変化してまいっております。このようなことは誤解を招くことになりかねないのでありますが、これはどのようなことによるものであるのか、その原因についてひとつお答えをいただきたいと思います。
六点目は、今回予算として提案されているわけでありますが、新城地区の土地の評価を複数の不動産鑑定士で行うということでありますけれども、なぜ複数の鑑定士で鑑定を行うのか、このことについてお答えを願いたいと思います。
それから七点目は、知事は平成三年以降、新城地区の買収予定地に土地を所有する業者との接触は全くなかったのか、改めて伺います。
最後は、新城地区の土地について不動産鑑定士による鑑定価格が既に県が公表しております用地買収試算価格を下回ることも十分あり得るわけでありますが、その場合の取引成立の可能性について県はどのように考えておられるのかお尋ねいたします。以上です。
150 ◯議長（高橋長次郎君） 知事。
151 ◯知事（木村守男君） 相馬議員にお答えをいたします。
六カ所の候補地の中で新城案がよいという結論に達したその主なる理由、最大の理由はというお言葉で御質問がございました。私が検討委員会からの報告を受けまして、それを踏まえて今申し上げますが、まず、大会運営がスムーズに行える場所という判断──ワールドサッカーですね。それから、徐々にいろいろな施設──運動公園ゾーンを十年ぐらいかけて財政の視点に留意しながら進んでいくもんですから、いろんな施設のそれなりの規模とか、あるいは観客とかいろんなことを踏まえて利活用の際にスムーズに行えるのか、そういう点も視点に入ってるわけであります。そういう中で、当然、交通アクセスの問題、それから施設配置──沢もあり、あるいは平地があり、あるいは多少の傾斜があったりいろいろございます。そうして、今の段階で素案的に考えられてる、移していく、あるいは設置していく、それにふさわしい面積が将来それなりにあのエリアの中で確保できるのかどうか等々、そういうことでの施設配置の環境、あるいは、用地取得は地権者が多ければ難航する懸念がある、そういう点を踏まえて、こういう要点を総合的に判断していわゆる新城案がよいという結果の報告を受け、私もそれを了承しているところであります。
それから、政治献金で処置してから、あるいは全額返却してから業者との接触があったのかということは、ありませんでした。以上であります。
152 ◯議長（高橋長次郎君） 土木部長。
153 ◯土木部長（加納研之助君） 相馬議員の御質問にお答え申し上げます。何点かございますが順にお答え申し上げます。
まず初めに、試算価格が法外に高いとの指摘についてどう考えるのかということでございます。六候補地の所要経費を比較するという目的で用地費及び補償費を試算したものでございます。用地費につきましては、他の候補地と同様に、不動産鑑定士に限られた期間内に容易に得られる情報に基づき評価するという条件で依頼をいたしまして、候補地のうちの百五十六ヘクタールについて価格水準ごとに大まかな区域分けをしてもらい、各地域ごとに標準地を設定し求めてもらった評価額にその区域の面積を乗じて算出したものでございます。残りの十四ヘクタールについては、県が不動産鑑定士の意見を踏まえて自主評価し算出したものであります。あくまでも試算として算出されたものでございまして、実際の買収に当たっては、二名の不動産鑑定士に標準地の鑑定評価を依頼しより精査した鑑定を行い、その結果得られた評価額を踏まえて標準地価格を決定し、そこから比準という作業を行って適正な買収価格を設定することとしておりますので御理解いただきたいと思います。
また、御質問にございました、一部に報道もされている、会派説明の際の実勢価格を反映していない云々でございますが、今回の鑑定は、今ほども申し上げましたように鑑定作業のための期間が極めて限られていたということから、起こり得る帰結といたしまして十分な売買事例が収集できなかった可能性があるということを申し上げたものでございます。高過ぎたのではないかということを示唆する意図はございませんでしたので、その点を申し上げておきます。
第二点目でございますが、立木補償金についての件でございます。算定根拠をお尋ねいただいてるわけでございますが、立木の補償につきましては、詳細な調査を実施していない段階でございますが、候補地の比較のためにどの程度の見込み額となるかを把握するため補償モデルを想定して算定いたしたものでございます。杉の区域、松の区域、幼齢木の区域からそれぞれサンプルをとって、公共事業に適用しております補償金算定基準の資料の単価を使用して算定をいたしたものでございます。なお、実際の補償額の算定に際しましては、対象地につきまして毎木調査を実施し、基準にのっとり機械的に積算をすることといたしております。
それから、新城にスタジアムを建設する場合の用地確保のタイムリミットについてお答え申し上げます。新たな運動公園を新城地区としますると、
サッカースタジアムの整備の工程上、すなわち平成十年度早々にはスタジアム本体に着工しないとプレ大会に間に合わない、したがいまして、平成八年度にスタジアム関連部分の造成とこれに先行して整備を要する調整池工事に着手し、平成九年度末までには完了しなければならない、このことから、調整池に係る用地につきましては平成七年度末まで、またスタジアム関連部分についても平成八年度前半に取得する必要がございます。
次に、新城地区の用地取得に関連いたしまして、買収価格と言ったり試算値と言ったりしているという御指摘でございますが、今回算出いたしました試算値──用地価格につきましては、六候補地を比較するための一つの要素といたしまして概算額をお示ししてきているものでございます。八月二十三日の建設むつ小川原常任委員会におきましても、今回お示しした価格はこのままで用地取得する価格ではなく、六候補地を横並びで比較するための試算値であると明確に御説明申し上げてきております。したがいまして、私どもの県議会等に対する御説明のスタンスは当初から変わっていないというふうに認識をいたしております。
最後にもう一点、土地の評価に当たりまして不動産鑑定士を複数にする理由についてお尋ねをいただいております。新城地区に係る
総合運動公園整備事業の用地買収を進めるに当たりましては、適正な用地買収の価格の設定に万全を期するために二名の不動産鑑定士に標準地の鑑定評価を依頼しているということでございます。
最後に、土地の不動産鑑定士による価格が試算の買収価格──試算値を下回った場合にどうなるのか、取引成立の可能性があるのかというお尋ねでございます。新城地区につきましてこれまでお示ししてきました用地費は、今ほども申し上げましたように、限られた期間内で容易に得られる情報に基づく鑑定評価等によって行った試算でございます。これに対しまして今後実施しようといたします不動産鑑定士による鑑定評価は、実際の用地買収価格の設定を目的に、より精査する形で行われるものでございまして、二名の不動産鑑定士による標準地の鑑定評価額が出次第、これに基づいて総用地費概算額を算出し、参考のために議会にお示しすることともいたしております。この概算額が試算値を下回ることはあり得るわけでございますが、不動産鑑定士によりましてこのようにして出されました標準地の鑑定評価額を実際の用地買収価格設定の基礎として位置づけるということにはその場合でも変わりはございません。取引成立の可能性ということでございますが、私どもといたしましては、今後行う不動産鑑定士による鑑定評価額を参考といたしまして適正な価格で用地買収をするしか仕方がないわけでございますので、取引成立に向かって誠心誠意努力してまいりたいというふうに考えております。以上でございます。
154 ◯議長（高橋長次郎君） 企画部長。
155 ◯企画部長（佐藤正勝君） 二点についてお答え申し上げます。
まず一点は大規模土地取引事前協議書の指導価格についてでございます。この内容は、本来私人が排他的に管理すべき資産・財産運営上の情報または個人のプライバシーに関する情報であり、そもそも一般に公開されるべき性質のものではなく、また、このような情報が一般に公開されることは行政側と協議者との信頼関係を損なうおそれがあり、当事者みずから公開する場合は別にして本来守秘義務により公表できないものであります。しかし、お尋ねの件につきましては、去る九月二十二日──先週の金曜日でありますが、取材に応じ事業者みずからが県の指導価格、これは総額でありますが、これを公表していることを踏まえ、その範囲内でお答えいたしますと、当時の事前協議の指導価格は八十一億円に近い価格となってございます。なお、事前協議は一筆ごとに予定対価の上限をチェックしているものでございまして総額については特に整理する仕組みになっていないものでございますが、出された筆数を総計しますとただいま申し上げたとおりとなるものでございます。
それから二点目は業者との接触についてでございます。検討会議の資料といたしまして六つの候補地についてそれぞれ地権者数を調査することになりまして、担当が法務局に出向いたわけでありますが、三内地区の一部と新城地区については公図がないために、区域図があれば地権者の確認ができるのではないかということで事業者を調査し、電話番号を調べた上で電話連絡の上、その事務担当者が会社に出向いて、差し支えない範囲内でこの公図関係についてお話を聞いたということでございます。以上でございます。
156 ◯議長（高橋長次郎君） 相馬君。
157 ◯三十六番（相馬しょういち君） まず、不動産鑑定士は複数の不動産鑑定士でございまして、報酬額も相当の額になるわけであります。わざわざ二人にしたというのにはそれなりの理由があるだろうと思います。ただ万全を期するだけではないと思います。これだけ価格に対する厳しい批判が出ておりますから、恐らくそれにたえるための複数の鑑定士ではないか、私はこういうように受けとめております。そこで一つ申し上げておきますけれども、青森県内から二人頼むということはやめるべきだと私は思います。やはり、青森県から一人、あと一人は全然違うところから頼んで評価をさせるべきであると。そうでないと、同じ青森県内で二人頼めば、出てきた評価額がまた疑惑を──疑惑ではない、疑問を持たれる、不信を持たれることも出てまいります。ですから、私はやはり、青森県から一人、あと離れたところから一人、こういうことをひとつ提言しておきます。
それから、不動産鑑定士の評価が出ます。そうしますと、今まで県が公表してる価格と必ずしも一致するわけじゃありません。その場合に、通常でありますと、何か先ほどの質問の中でも出ておりますけれども、普通は金額を明らかにしないわけですよね。ところが、こういう事態に立ち至ったものだから県も全部さらけ出した。今度は相手方にもこの価格が頭にあります。ところが、鑑定の評価が下がりますとその金額でいろいろなやりとりをしなきゃなりません。それで私は、その取引が成立する可能性はどうなんだと。先ほどは「努力をする」ということでございますので、それはまあ大事なことでございますけれども、今回はそういう点でいろいろと非常に大変なことが出てきたな、こういうように思うわけであります。そのことも十分踏まえながら──これは当然相手のあることでありまして、安ければ応じないということだってあろうかと思いますので、あえて答弁は求めませんけれども、その点は十分留意して対応しなければならないことだ、こういうように思います。
それから、新聞の報道では先ほどの事前協議書に載せてある金額が五十二億三千万と八十億と。まあ、たしか業者はテレビで八十一億と言ったように私は記憶しておりますが、最初のこの五十二億三千万がこれでいくとやはり四年前の倍額であるというこういう報道が県民の不信を招く大きな原因にもなってるわけです。そういう点では、今回いろいろ議論を聞いておりまして、価格が高いということに対しては県民はやっぱりマスコミを通してそういう不信を持っております。疑念を持っております。ですから私は、何としてもこの県民の疑念を晴らさなければこの後の県政の運営に大きなマイナスになるというように心配してるわけであります。したがって、この適正な価格というものに対する不動産鑑定士の鑑定はやはり必要であると。このことは、新城地域を買う買わない、これに対する賛否とは関係なしに何としても県政のためにやるべきである、私はこういうように考えておるわけであります。
さっき質問したところはひとつ答えていただきたいと思います。
158 ◯議長（高橋長次郎君） 知事。
159 ◯知事（木村守男君） 複数の不動産鑑定士のことについての御提言がございましたので、私からはこの点についてお答えしておきたいと思います。その他については関係部長から御説明をいたさせます。ただいま相馬議員から、お一人は県内、お一人は県外からという一つの御意見が具体的に提言されました。私としてはこれは一つの見識だと思います。よって、そういう方向もお認め願えれば検討し、ただ、折衝しても、県外の人でも県内の人でも受けてくれる場合とくれない場合もあり得るかもしれない。しかし、これは一つの御提言でありまして、私としてはこれを検討いたしてみたいと思います。以上であります。
160 ◯議長（高橋長次郎君） ありませんか。──それでは、ここで暫時休憩いたします。
午後六時三分休憩
─────────────────────────────────
午後七時五分再開
161 ◯副議長（丸井 彪君） 休憩前に引き続いて会議を開きます。
質疑を続行いたします。四十一番森内勇君の発言を許可いたします。
162 ◯四十一番（森内 勇君） 四十一番森内勇でございます。早速でありますが質問させていただきます。
私は、県民の多くの皆様方から御支持をいただきまして五期連続当選をさせていただきました。当初、初めての選挙は野党新自由クラブでしたし、時を経て今また野党の立場にあります。当時県が青少年保護条例を制定いたしましたとき、野党でただ一人私が賛成をしたので、当時の自民党は単独採決にならず評価をされた経緯があるのであります。よいことについてはどんな立場にありましても進んで協力することこそが当然でありますし、政治家の態度であると思います。私の初当選から十六年を経た今──十六年を経ましたが、県内はもちろん、選挙区であります青森
市も憂え、政治的活動を活発に行ってまいりました。国道七号線古川跨線橋拡幅の件については何度となく質問いたし、この壇上に立てば「また古川跨線橋か」とやじられたこともありました。それは、当時の担当部長や知事の答弁が「できません」の一点張りだったので、私が野党だからやじられるのだと思ったものでありました。でも、おかげさまで立派に完成されましたので大変ありがたく存じております。現在完成に向け工事が進んでおります県庁東隣の旧県病跡地の地下駐車場も、公園をかさ上げして駐車場をつくるべきとの質問にも地盤が軟弱だからと断られましたが、その後地盤がよくなったのかと疑問に思ったこともあったのであります。また、国立公園十和田湖へ通じる国道一〇三号線横内バイパス建設同盟会設立については直接反対をされましたし、荒川刑務所通り県道拡幅についてもそのとおりでありました。あの立派な県営スケート場も公式競技ができない施設であります。この半端な競技場は、当時の自分たちの地域を憂えた人々の活発な行動があったからであります。先ほど清藤議員から新幹線の件も若干触れられましたが、当時野党だった私は自民党が党議決定をした石江案に賛成をした経緯があります。時に、青森市長と知事の折り合いが悪いから新幹線問題が解決をしないなど、そんな聞き苦しい話が飛び交ったのも事実であります。もちろん、すべての面で疑いがあるものについては究明をしなければならないことは論をまちません。ただ、前段申し述べましたとおり、私は人一倍青森を憂えていると自負をいたしております。未来に希望を持っている次世代の基盤をつくり、残し与えていくために、お互い確かな議論をし、県民に安心を与えていかなければならないと思います。
さて、県が提案をされました
総合運動公園について、県が新城地区について百五十六億円という鑑定結果を報告いたしました。その価格について我が自民党では高いという論議になりました。根拠なしに価格の高低を論ずるのは論外であるとの考えに立ち、さきの自民党議員総会の折、知事、関係部長が出席した際、新城地区について自民党でも鑑定評価したいので費用を県で負担してほしい旨依頼したところ、もろもろの事情によりできないとの回答をいただきました。ならばと自民党が独自で鑑定士に依頼し評価をしていただくことになり、知事にも報告をし了承をいただいたところであります。県では今議会で関連予算を認めていただきたいとのことでありますが、自民党の鑑定評価が出るまでにはあと一、二カ月程度の時間を要する見込みであります。そこで、その結果が出た後に県がこれから実施する詳細鑑定とすり合わせて買収経費等について議論した方がより有意義な議論になるだろうし、県民にとっても理解していただけるものと考えます。そこで伺いますが、第一点、今議会に提案されました鑑定・測量費用以外の諸経費についてどうしても今議会で通さなければならないのか。例えば、自民党が鑑定の結果を公表してからでもよいものはないのか、分離できないのかをお伺いいたします。その二点、県は実際の用地買収費の設定に当たって複数の鑑定士による詳細な鑑定を行うとしているが、自民党が実施する鑑定結果についてもしんしゃくする考えはあるのか、その点についてもお伺いをいたします。そして第三点、政治献金は選挙をしてる者は大なり小なりほとんど受けていると思いますが、知事の後援会では問題があるので返金をしたそうであります。その点については評価をいたしますが、知事は
総合運動公園本件について議員の良識に任せると発言をいたしましたが、賛成をすれば良識があると思うのかお伺いをいたします。以上で質問を終わります。
163 ◯副議長（丸井 彪君） 知事。
164 ◯知事（木村守男君） 森内議員にお答えをいたします。
自民党が実施されるという鑑定については、この申し入れを受けたとき、これはお互いの立場の中で一つの建設的な考え方だ、広い意味で私はそう受けとめました。したがって、その場で私としては──その前に、県として通常の公共用地買収等に係る鑑定は、この先詳細──普通は一名でやられるそうですが、いろいろと高いとかの論議──試算値なんですけども、買収価格というふうに受けとめられた節もあったり等々ございましたので、県民の信頼を得るためにも複数鑑定が妥当だろうという事務方の判断を踏まえて私もその方向におりましたところ、自民党の皆さん方が独自に鑑定したいということでございましたから、結構なことだと思う、そしてその際は、その結果が出たら私にも資料として提出していただきたい、今、森内議員から言われましたとおり、それをすり合わせて、できるだけ適正価格に、安い方向へ導くためにこれをしっかり参考にしていきたい、私はこう実はその場で申し上げたところでありますので、鑑定を独自にすべきという御提言が森内議員から議員総会等でも、私の説明の際にも、前後して私も承っておりましたので、ただいま正式の議場でのお話、この機会に改めて私の考えを率直にお答えさせていただきました。
また、県が示してることに良識を期待するという、私の思いに賛成するならば良識か、あるいはというような意味にもとれるお話でございまして、この辺はさすが森内議員の率直なお人柄と受けとめました。しかも、議員におかれては、先ほど御披露いただきましたとおり、森内議員の政界入り以来これまでの行動にそれなりに私も関心を持っておりました。議員におかれては、常に県政の課題に、あるときは孤独の状況に置かれても勇気ある行動を続けてこられたことにこの機会に敬意を表しておきたいと思います。
ただいま申し上げたこと以外については担当部長から御報告させますが、賛成するということに思いが──県民の声をお互いに冷静に受けとめながら、そして、今何をすべきなのか、次世代のためにどうこたえるのか、厳しい財政環境の中で計画的に、総合土地利用の視点もなけりゃならない、芸術パーク等の一つの視点も私の心にはあります。それやこれやの中で財政に留意しながらも過ちなきを期していく、お互いの政治家の使命にかかわる、おのずと良識ある御判断を期待したいと思います。よろしくお願いいたします。
あとは担当部長から説明させます。
165 ◯副議長（丸井 彪君） 土木部長。
166 ◯土木部長（加納研之助君） 森内議員の御質問にお答え申し上げます。
今議会に提案いたしております予算の中で、鑑定あるいは用地測量費用以外の経費についてはどうしても今議会でなければならないのか、分離できるものはないのかどうかというお尋ねでございます。今議会に提案申し上げました補正予算の内容は、土地鑑定評価のほか、用地測量、地形測量、運動公園の基本計画の策定等に要する経費でございまして、新城地区で整備する場合において円滑かつ確実に進めるためには必要な経費でございますが、調査費の一部につきましては、例えば一つの作業が終わってから初めて次の作業にかかるといったような性格のものもございますので、工程的に検討する余地が全くないわけではございません。以上でございます。
167 ◯副議長（丸井 彪君） 森内儀員。
168 ◯四十一番（森内 勇君） 御答弁をいただきましたが、土木部長に再度お尋ねとお願いを申し上げたいと思います。今お話しのように、必ずしも一括でなくてもいいようなお話がありましたが、やはり高いというふうに言われて議論になっているわけでありますから、私ども自民党が独自に金を出してまでも鑑定するということをやはり十分理解していただいてですね、これはどちらが疑われても県民の大きな負担になるわけでありますし、そういう禍根を残さないためにもそれぞれの立場から理解をしていけるような形で、例えば分離できるものであれば減額をしてやるとかですね、こういったことを前向きの形で進めることが一番ベターだと私は思うんであります。先ほどもお話し申し上げましたけれども、やはり、私ども選挙に出る政治家は、それぞれの地域で選挙のたびごとに、私はこの地域でこうしてこの地域を守っていくという一つの政策を持って、いろんな立場から理解をされて議会に送っていただいております。そういったことを考え合わせてみますと、私どもは、この地域の発展、そして県の将来を憂えるということは当然でありますけれども、やはりそういったことの正式な議論をしながら、お互いにまた相互的な理解のもとに立って、そういったことをお互いに譲り合いながらもまた進めていくということが最も大事なことだ、私はそう思うんであります。でありますから、提案したものでも変更できるものであれば変更して、将来に禍根を残さないためにこういった形で進めていくということをやっていただきたい、私はそう思います。
あえて申し上げるまでもございませんが、実は私も不動産の会社をやってるわけでありまして、もろもろの不動産の取引等々については百も承知をしてることがあるわけでありますけれども、取引等々についてもいろんな取引がございます。でありますから、ただはたで見てですね、高いとか安いとかということは必ずしも当てはまらない、当てはまっていない点があると私は思いますので、あえて鑑定をしてということを私の方から提言をしているわけでありまして、このことは我が自民党でも取り上げていただいたし、そのことを知事の方にも連絡をして、先ほどお話し申し上げましたように了解をしていただきました。そして、知事さんの方からまたいろいろとその点について理解を示されておりますので、是が非でも、あと何日もないわけでありますから、できるものであれば急いでこれらの問題の解決に当たるということが何よりも前提問題だろう、こう私は思いますので、努めてそういったことに意を配って、お互いの立場を県民の多くの皆さんが理解できるようなことをするという政治感覚を改めて認識していただいて、全力で頑張っていただきたいということを申し述べて終わります。
169 ◯副議長（丸井 彪君） 二十一番鹿内博君の発言を許可いたします。──二十一番。
170 ◯二十一番（鹿内 博君） それでは通告をしてありますのでお尋ねをしたいと思います。
第一点は知事の政治姿勢についてでありますが、平成四年二月に県は新城山田の山林を所有しているＡ社に対して
国土法違反について厳重注意をしておりますが、その経緯と内容についてまずお尋ねをします。
二点目は、このことについて今回の用地選定に当たって検討会議ではどのような評価をしたのかお伺いいたします。
さらに、当時県警本部は一部関係者から事情聴取をすると議会で同僚の久保議員に答弁をしておりますので、その内容を重ねてお尋ねするものであります。
二点目は、知事は平成三年にＡ社から二百万円の献金を受け、同年十二月に同社に返却しておりますが、その経緯と返却をした理由をまず伺います。
また、同社は
国土法違反の疑いによって県から厳重注意を受けてるわけですが、このような問題となった土地を所有している会社の土地を県が買収するというのは私は道義的に認めがたいと思います。知事はこれまでの御答弁の中で御自分の政治信条について披瀝をされましたが、その立場からすれば、やはりこういう土地を所有している会社からは買収をすべきではないと思います。重ねてお伺いをします。
次に、検討会議の内容につきましてお尋ねをします。検討会議の報告では、私の印象としては、初めに新城地区ありきとの印象を持たざるを得ません。知事は座長である副知事にこの検討会議の作業等につきましてどういう指示をされたのかまずお伺いいたします。
それから、報道によりますと、知事は八月一日に検討会議の報告を受けたというぐあいに私ども承ってるわけですが、このとき初めて新城地区が適地であると知事は判断したのかお伺いをするものであります。
それから、私は後ほど、新城地区の問題、さらに検討会議の会議の不十分さを指摘していきたいと思いますが、申し上げたいことは、知事からこれまでも、新城地区以外に代案があれば示していただきたいというお話がありましたので、新城地区以外に、現在の運動公園の拡張案、さらに野内地区を対象に再検討すべきだというぐあいにまず私は提案を申し上げたいと思います。知事が一度却下された土地ではありますが、私はこの二つの地域を改めて提案をします。その理由につきましては質問の中で以下順次申し上げていきたいと思います。
次に手続と事業費についてであります。検討会議が検討を始めましたのは七月三日であります。結論が出たのが七月三十一日、それから不動産鑑定士に鑑定を依頼したのが六月の下旬、不動産鑑定士からその鑑定の額の報告が来たのが七月二十日。すなわち、七百四十七億円という額が──新城の場合でありますが、そういう数字が出てきたのは七月二十日、わずか十日余りでこういう大事な問題が決定をされているわけであります。このように極めて短い検討期間での検討は不十分であると私は思います。とりわけ県民参加の手順が欠けていると思います。例えば県民福祉プラザ、あるいは総合芸術パーク、いずれも構想をつくるまでに一年、あるいは二年という時間を要しながら、その中でそれぞれのコンセプトを追求する、あるいはそういう機能を追求してようやく構想をまとめるというものであります。今回の場合には庁内の検討だけでわずか二十日余り、極めて短いと思います。
二点目は、スタジアムの単体という当初の議論から
総合運動公園全面移転という全く新しい結論を得ております。にもかかわらず庁議を開かないでこういう大事な問題を決定しておりますが、県庁の全庁的な合意を得ていないと思いますが、御認識をお伺いします。検討会議に入っていない部があります。また、知事と検討会議のそれぞれの部長との議論という場面はなかっただろうというぐあいに私は思います。そういう重要政策が庁議という場面を経ないで、しかも、知事、副知事、あるいは関係部長というそういう議論を経ないで決定されることには私は大きな疑問を持たざるを得ません。
三点目は、検討会議では六候補地域の中で最も事業費が多い新城地区を決定しておりますが、できるだけ事業費の少ない地域を選定すべきだと思います。事業費についてどのような比較検討をしたのか伺います。
次は、
サッカースタジアムの検討会議のその内容についての問題でありますが、検討会議では最終的に、新城を含め野内、現運動公園の三地区が残りました。その中で最後までいわば争ったといいますか、残ったのが野内地区ではなかろうかと思います。そこで、野内地区を却下した大きな問題点を三点指摘しながら見解をお尋ねします。野内地区は地権者が多いから難しいとしています。しかし、中核工業団地、約百ヘクタールの所有者に対して二百五十名の地権者、しかも山林が入っております。これは、県並びに青森
市の御努力によって極めて短時間で用地買収が完了する見込みがついています。あるいは横内川遊水地、この場合も同様であります。六十ヘクタール、ほとんど水田であります。百七十五名の地権者がありました。だれ一人の反対もなかったと私は聞いております。現に作業が順調に進んでいます。そういう取得から見ましても、地権者が多いという問題がいわゆる用地取得が難しいということで、そこに短絡的に考えるのは、私は極めて疑問視します。短期間で野内地区の場合でも用地取得は可能と思われます。
二点目の問題であります。野内地区において農用地区域からの除外手続に異議申し出があれば相当期間を要するとあります。農用地区域からの除外について過去に公共事業の実施に当たって異議申し出のあった事案があるのかまずお尋ねをします。また、農用地区域からの除外について事務手続の立ち上がりから異議申し出の処理までに要する期間はどれくらいかお尋ねをします。
次に遺跡についてであります。野内地区については重要な遺跡があるから、だから野内地区につくるのは難しいとあります。私は、それを調査し、保存が必要であるならば、その保存できる方法、すなわち公園計画の中で十分共存できると思います。私もその場所を見ました。遺跡台帳から教えていただきました。十分それは残される可能性──手法によってはできる位置であります。逆に、新城地区の遺跡は重要度が低いからつくってもいいという見解があります。調査せずに保存しなくてもいいと判断した根拠は何かお尋ねをします。と申しますのは、この新城地区の遺跡は、先日事務当局からいただいたいわゆるレイアウトによりますと、極めて重要度が高いと思われる縄文時代の遺跡で、その上を真っ二つに周回道路がレイアウトされております。調査もしないで、レイアウトだからという形で、しかも縄文時代の遺跡をこういうふうにレイアウトするということは遺跡に対する基本的な姿勢に欠けている。にもかかわらず野内は残さなければいけないという理屈には私は合点がいきません。当然残すべきものは残さなきゃいけない、新城も野内も同様であります。
次に新城地区の問題点についてお尋ねをします。平成七年八月八日に売買されておりますＡ氏所有の土地があります。この土地が、国土法の二十三条の届け出が出る以前の平成四年八月二十七日──届け出が出たのは平成四年十月二十日であります。不勧告通知が出たのは同年十月三十日であります。したがって一連の契約行為はこれ以降でなければなりません。ところが、それ以前の八月二十七日に、この不動産会社Ａ社が債務者となってさる金融会社から三十億円の融資を受けています。この三十億円の融資については共同担保という形で設定をされております。このことは冒頭申し上げました平成三年末にあった
国土法違反、まさにその事実だと私は指摘をしたいと思います。現に県の国土法の手引というこういう青冊子があります。青冊子は事務処理の手引とありますが、この青冊子を見ていくと、いわゆるＡ氏を法的に拘束する債権、あるいは債務関係が生じる予約とみなされるものもこれは事前売買だ、そういうものは二十三条の届け出、並びに二十三条の不勧告後でなければならないと県の事務手続にはっきり書いています。しかし、今指摘をしたことは明らかに違法です。現にこの違法の状態はことしの八月七日まで続いたことになります。したがって、検討会議で結論を出した七月三十一日、私どもに説明をした八月四日のその時点では、明らかにこのケースは
国土法違反です。この部分について県の認識を伺います。
次に、新城地区の地価が最近上昇していないことは、つい最近の国の公示価格、あるいは最近の県の地価調査等でも明らかであります。ところが、今回、山林の用地買収の試算価格は百八億であります。一方、これまでの議会の議論の中で、たしか企画部長は、平成三年の国土法に基づく届け出価格は八十一億円近いと言いましたか、数字を挙げられました。おおよそ二十七億円の違いがあります。しかも、いずれも不動産鑑定士が入った──粗いとは言いながらも、百八億円についてもいずれも不動産鑑定士が入った額であります。もちろん届け出価格につきましても、これは、不動産鑑定士が入り、そして県が精査して自信を持って出している額。もちろんこれは最も高い額でありますからこれより低いことは当然だと思います。そういう額と、そして最近の地価の状態を考えていきますと、当然あの山林の価格が上がっているとは思えません。今回の百八億円は県の地価指導の整合性に欠けます。そして地価高騰の要因を招くと思いますが、この件についての御認識を伺います。なお参考までに申し上げますと、県がこれまでに、山林の用地買収、あるいは造成費、あるいはその他の立木補償、あるいはまた先ほど総務部長から御答弁ありました調整池の建設費と申しますか、そういうものを最も道路に近いところ、すなわち、今回県が設定した十ポイントの中で最も坪単価が高い場所のそういう造成費あるいはもろもろの経費を単純に計算をしていきますと一坪十一万七千四百七十二円となります。しかし、最近の新城山田のいわゆる基準地があります。これは今問題になっている新城山田の南側です。既に完成された住宅地です。その住宅地は九万一千五百円です、坪が。片一方は造成しただけの今県がやろうとしている金、片一方は実際の売買の国の地価公示額です。もちろん、県の価格で今これを売るとなると十一万七千円では売れない。当然今現在の住宅の地域よりかなり上回る。まさに県はそういう住宅の価格の引き上げを新城山田で今されようとしているということをこの面でも指摘したいと思います。
最後です。新城地区でＡ社が所有している土地には多額の抵当権が設定されていると聞いています。さらに多額の抵当証券も発行されていると聞いております。県はその実態をどのように認識しているのか。また、その抵当証券並びに抵当権の設定というものが用地買収をする際の大きなリスクとなると考えます。この辺についての県の認識を伺います。以上です。
171 ◯副議長（丸井 彪君） 知事。
172 ◯知事（木村守男君） 鹿内議員にお答えをいたします。
既に幾たびか御説明申し上げたわけでございますが、業者からの私に対する二百万の献金については、平成三年七月三日これあり、その後担当秘書がこれを処理しながら、その後新聞等で
国土法違反の疑い等についてのことを見て、行政から注意を受けるような業者とはおつき合いをすべきでないという担当秘書の判断、私自身も常日ごろから、政治献金にあっても、いささかも疑いを持たれたり、みずからの良心に問うて理にかなわないことはしないようにしてまいりました。そういう指導の中でスタッフの者がこれを判断され、平成三年十二月に全額返してるわけであります。その返した理由というのは今申し上げたことでございます。常日ごろからの政治にかかわる者としての姿勢の問題と受けとめているわけであります。
さらには、既にきょうの他の議員にお答えしてございますが、せっかくの御質問でありますので、要点について──新城以外に三内、野内がというお話がございました。これについては、委員会や、あるいは議員に対する説明、あるいはきょうの本会議場での私並びに関係部長からの答弁がこれありましたけども、改めての御質問でありますのでお答えを重ねておきたいと思います。三内については、大会をスムーズにやれるのかやれないのか、私が就任まで、あるいは就任後に事務方の資料や検討の説明を受けながら、三内の中では駐車場拡充に限度があり、大方は、他の地区に二、三カ所駐車場を取得し、幹線
アクセス道路を道路規制しながら、約百三十台前後の送迎バスでこれを運行するとの説明を賜り、各地方からおのおのマイカーで来られるだろう、あるいは家族で来る人もあるだろう、それやこれやを考えて、四万規模の観衆に果たして対応できるだろうか、あるいは、既存の市街地へ続いている現在の浪館通り、旭町通り、これまでも県レベルの運動試合や大会でも渋滞これあり、あるいは、私はそういう疑問の中で、ぜひ専門家に御視察、調査してもらうべきだと判断し、事務方にお願いをして複数の専門家の現地調査・視察をいただきました。その中で、さきの議員にお答えしたとおり、懸念される点が──私が心配したような点が三点、四点指摘されました。これを受けて、大会をスムーズにやるその得心を得ないままに、前任者、あるいは議会の中にも反対の意見もあったようですが、それなりにその方向にあったかとは思われますが、本当に大会がスムーズにいけるという得心のないままに三内ということでとどまるわけにはまいりませんでした。したがって、検討委員会をお願いし、そのメンバーも事務方に任せました。そして、副知事を中心とする検討会議メンバー九名、その都度、一般的スタッフである担当室・課の一般職員の方々もほとんど同席してこれをサポートし、御協力のもとでの検討会議が鋭意行われ、そして、野内、あるいはその他のところとの比較対照の中で新城案がふさわしいということに相なっての報告を満場一致で受けました。既に幾たびか申し上げたとおり、例えば野内の場合は、施設の配置に──地区内に百メートル程度の丘陵が約二百（後刻百六に訂正）ヘクタールあることなど地形上施設配置のできる面積が少ない、あるいはまた交通アクセスが新城に比べてやはり複雑、劣るということなどもあります。ただ鉄路としての野内駅があるが、これは一つの利点とは思いますが、総合的にはアクセスが劣るということでもございます。用地取得についても、農用地区域からの除外手続に伴って異議申し立てが出された場合相当な期間を要することもあり得る、あるいは中央部の遺跡の確認があったり、二百五十七名前後の地権者これあり、そして、
日本招致委員会の国際招致連盟への動きに支障のない県行政のあるべき姿としての知事としての任を果たすために、野内のことを比較対照の中で、検討委員会から、私の思い以前の問題として、野内が新城案よりは劣るという報告を私は受けたわけでありまして、私としてはこれを了承しておるところであります。したがって、このほかに対案があるならば、新城案以外にもふさわしい場所があるならばと、冒頭から──議員総会等での皆様方への説明、あるいは個々の議員への御説明の段階から、私の考え方としては、対案があるならば、雪国でもあり、実質的な測量、地質調査や、あるいは適正価格へのための詳細鑑定にかかわることが間に合うように、願わくは九月いっぱいぐらいに対案を出してほしい、技術屋の考えを入れての希望を私は冒頭から申し上げてまいりました。そういう中でございますので、御理解を賜れるものと思います。
それから、副知事初め検討会議に特別な指示があったのかということ、先ほどどなたかの議員にもお答えしたつもりですが、私は、検討会議というものは、極めて技術的な担当の人、あるいは財政視点、あるいはもろもろの関係のトップの部長さん方が入っておりますので、これに予見を与えることはよくない、私はそういう普通の認識に立っておりまして、特別の指示はいたしませんでした。ただ、できるだけ慎重にやってくださいという、そういう労をねぎらう思いでの言葉はかけたわけでございます。特別具体的な指示はすべきでないというのが私の普通の考え方であり、しておりません。検討会議の結果、一つで来るのか、一、二、三と順番がなされて来るのか、あるいはそれなりの意見を付しながら来るのか、いろいろあり得るわけです。予見を挟むべきでないというのが私の考え方でありました。
それから、県民参加の点にもっと心すべきであったというような御趣旨もあったやに──質問通告にもあるようですが、この点についてもお答えしておきますが、私はやはり、県民の代表である県議会の方々に説明をし、あるいはみずからの考えに理解を求めるべく努力し、その過程で対案を出してもらうという姿勢は、県民への開かれた、声の吸収の私の思いでございます。そういう点で御理解を賜っておきたいと思います。以上であります。
その他については関係部長から答弁をさせていただきます。
173 ◯議長（高橋長次郎君） 副知事。
174 ◯副知事（工藤俊雄君） 鹿内議員の御質問のうち新城地区の問題点について、新城地区の土地には多額の抵当権が設定されて抵当証券が発行されていると聞いてるが、県はその実態をどのように認識してるのか、用地買収をする際に大きなリスクになると思うがどうか、こういうお尋ねにお答えを申し上げたいと思います。新城地区の土地の抵当権等の設定状況につきましては、県としては登記簿の閲覧により知り得る範囲で承知しているところであります。抵当権等の設定は土地等の不動産によく見られるところでありまして、公共事業用地の取得に際してもしばしば見受けられるものであります。用地買収の実施に際しては、抵当権が設定されている土地に関してもそれ以外の土地と変わることなく適正に評価された価格をもって専ら土地所有者との協議に臨み、抵当権の消滅については、抵当証券が発行されている場合も含めて買収協議成立に際し土地所有者に義務づけており、抵当権消滅後の土地引き渡し、所有権移転登記を経て土地代金の支払いを行う取り扱いをしております。新城地区の土地に関しても同様の取り扱いとなりますが、用地買収の実施に際しては、地権者を通じ公共事業に対する理解が得られるように努めてまいりたいと存じております。以上でございます。
175 ◯議長（高橋長次郎君） 知事。
176 ◯知事（木村守男君） 御質問の項目の中で答弁漏れをいたしましたので、おわびをしながら答弁を続けさせていただきます。
庁議について諮ってないんじゃないかという趣旨の御指摘がございました。私は庁議としてこの案件を正式にかけてはおりません。しかしながら、御案内のとおり、副知事──私に何かあった場合にその任にかわる──統括される副知事が座長格になられて、関係各部長がこれすべて入っておりまして、その中で、しかも満場一致で来られたということを踏まえておりましたので、私としては特別、庁議にかける必要性を感じませんでした。そして、その報告を受けた後の庁議では、その他何かありませんかという私の方からの、あるいは総務部次長からの話にも特別その他の発言はこれありませんでした。以上御参考までに申し添えておきます。
それからもう一点の点は、
国土法違反の疑いのため厳重注意を受けた業者の所有する土地を対象とするのに道義的な点はいかがかというお話がございました。これについては前々から幾たびか御説明いたしてまいりましたけども、
国土法違反の疑いについては、前任者の段階で
国土法違反はなかったという結論、しかし、そういう疑いが持たれないようにという厳重注意があったやに私は事務方から報告を受けております。検討委員会が、二十一世紀に向かっての
総合運動公園のあり方、ふさわしい場所はどこなのか、あるいは、その他の文化施設等々の将来展望に立っての当面描かれる思いの中での土地利用の問題、やはり私は、そういう検討委員会のふさわしいという点を特別の理由がなければ最も大切にすべきことで曲げるべきではないという、将来の評価にたえる場所はどこなのかというそういうことでの視点に立ったわけであります。前任者の決定処置に私は信頼をおいてのことでもあります。以上であります。
177 ◯議長（高橋長次郎君） 企画部長。
178 ◯企画部長（佐藤正勝君） 鹿内議員の御覧問のうちの何点かについてお答え申し上げます。
まず第一点でありますが、
国土法違反についてでございます。平成四年の二月に厳重注意をしてるわけでありますが、この件につきましては、事業主体である不動産会社から数回にわたりまして事情聴取を行った結果、土地を担保に融資を行ったことは一部に認められたものの、国土利用計画法で禁じられております届け出前の土地売買及び土地売買を前提とした土地代金の前渡しとしての金銭の授受の事実は確証されるに至らなかったとのことでございます。この問題につきましては、当時届け出前の土地取引という点での国土法上の違法性が確認されなかったものの、法の趣旨から見て、また大規模土地取引の事前協議に関する指導要綱上好ましくない行為があったとして不動産会社に対し厳重注意し、さらに国土法を初めとする関係法令を遵守するよう強く指導したところでございます。その後不動産会社から国土法に基づいた届け出が適正になされておるところでございます。
二つ目は、今回の用地の選定に当たってどのような評価をしたのかということでございますが、新城地区につきましては、検討会議の検討過程の中で国土法関連で問題があるのではないかというお話が出ましたので、企画部の方から一連の経過の説明をし、その件は既に決着してるということで整理されたところでございます。
それから三点目は、検討会議で、六候補地の中で最も事業費が多いと申しますか、高い新城地区を決定したが、できるだけ事業費の少ない地区を選定すべきだと思うが、事業費についてどういう検討をしたかということでございます。検討会議におきましては、まず面積的条件、法規制的条件、建設工期的条件等について検討を加えまして、新城地区が適地であるとの結論に達したものでございます。なお、新城地区を整備する場合には現運動公園に整備するよりも事業費総額が多くなることから、事業費の精査、財源の確保に十分留意しながら対応していくべきものとされたところでございます。
それから次は新城地区の問題点でございますが、平成七年の八月八日に売買されているＡ氏所有の土地を担保に平成四年八月二十七日に
共栄都市開発株式会社が債務者となって金融会社から三十億円の融資を受けてる、これは
国土法違反ではないのかということでありますが、国土利用計画法におきましては、適正な地価の形成及び合理的な土地利用を確保するため、一定面積以上の土地の取引について土地の売買契約を締結する前に事前の届け出制を設け、土地取引について価格及び利用目的等について審査を行うことにしておるわけでございます。国土法では、届け出前の事前売買及び土地売買を前提とした土地代金の前渡しとしての金銭等の授受を禁じてございます。お尋ねの件につきましては、私どもの知り得る資料によりますと、事業者から地権者への金銭の授受関係が認められず、国土法で禁じている事前売買等に該当し国土法に違反しているとは言えないものでございます。
最後でありますが、新城地区の問題点の中での地価の問題でございます。新城地区の山林の用地買収の試算価格百八億円は平成三年の国土法に基づく届け出価格八十一億円を上回っている、これは地価指導の整合性に欠けるということでございますが、国土利用計画法におきます届け出価格は土地売買の上限価格でございます。この範囲内で契約が行われることになるわけでございます。一方、今回の新城地区の試算値は六候補地を横並びにして比較検討するためのものでございます。かつまた、試算値には立木補償等も含まれているものでございまして、いずれにいたしましても、具体的な買収価格については、不動産鑑定士による鑑定をもとに国土法の趣旨を体し適正な価格を設定することになるものでございます。以上であります。
179 ◯議長（高橋長次郎君） 知事。
180 ◯知事（木村守男君） 鹿内議員への答弁の中で、数字の読み違いがありましたので、おわびをし訂正をさせていただきたいと思います。野内地区の面積について二百ヘクタールと答弁したようでありますが、確認したところ百六ヘクタールでありますので謹んで訂正させていただきます。以上であります。
181 ◯議長（高橋長次郎君） 農林部長。
182 ◯農林部長（進藤眞理君） 農用地区域からの除外について、過去に公共事業の実施に当たり異議申し出のあった事案があるかとのお尋ねにお答えいたします。公共事業の実施に関連し、農振法に基づく農用地利用計画案の変更に対する異議申し出の事例はございません。また、手続に要する期間でございますが、本法に基づく手続につきましては、通常、事前調整手続も含めまして少なくとも約七・五カ月を要しますが、仮に異議申し出及び審査申し立てがあり、知事の裁決を要する場合にはさらに四・五カ月程度を要します。以上でございます。
183 ◯議長（高橋長次郎君） 土木部長。
184 ◯土木部長（加納研之助君） 鹿内議員から、
サッカースタジアム検討会議の内容に関連いたしまして、野内地区は地権者が多いから難しいとしているが、中核工業団地や横内川遊水地の取得例を見れば短期間でも用地取得は可能なんではないかというお尋ねがございました。御答弁申し上げます。まず中核工業団地でございますが、地権者二百五十名、用地面積約九十五ヘクタールというふうに把握しておりまして、用地取得は平成六年の十一月に開始し、現在鋭意進めているところでございます。それから横内川の遊水地でございますが、これは、地権者が百七十五名、用地面積約五十八ヘクタールということでございまして、用地買収には昭和六十年度から着手いたしまして平成二年度までに約二〇％を取得しております。平成二年度には債務負担行為によりまして残りの八〇％の大半を取得いたしました。しかしながらその後難航した地権者も一部ございまして、それらについて交渉を継続し、決裂したものにつきましては平成六年度に土地収用法に基づく収用裁決まで至った土地もあったという事情でございます。現在、共有地のため相続関係が複雑で未整理となっております十八・二四平方メートルが未買収となっております。野内地区でございますが、地権者の数が、新城地区の約五十名と比較いたしますと約二百六十名と多数であるため、短期間での用地取得に不安が大きく、相対的に地権者数が少ない新城地区が有利であると判断したものであります。また、当面都市計画決定及び事業認可を受けないままに事業を実施せざるを得ないものでありますが、その間、土地収用法の対象事業とすることは困難であるということも大きな不安材料でございまして、このような事情につきましても御理解を賜りたいと思うものでございます。以上でございます。
185 ◯議長（高橋長次郎君） 教育長。
186 ◯教育長（松森永祐君） 鹿内議員の、野内地区の遺跡が重要とあるが、それを調査し、必要ならば保存し、公園計画と共存できると思うがいかがか、また、新城地区の遺跡は重要度が低いとあるが、調査せずに保存しなくてもよいと判断した根拠は何かということにお答えいたします。文化財保護の立場から重要な遺跡につきましては、基本的には現状保存という方向で開発との調整が図られるのが望ましいことと考えております。野内地区には縄文時代後期の遺跡があり、これは遺物の分布密度も濃く、多くの遺構の検出が予想される遺跡であります。このことも一つの理由として野内地区が候補地から外れたものであります。また、新城地区には遺跡が五カ所と、遺跡の可能性がある地点が二カ所発見されています。この遺跡五カ所のうち四カ所については平安時代のもので一般集落と推定されており、この種の遺跡はこれまでも記録保存の対象とされてきたものでございます。しかし、一カ所は議員御指摘のとおり縄文時代のもので、幾つかの時期のものが重複している複合遺跡であり、遺物の分布密度も濃く多くの遺構が検出されることが予想されますが、この場所は開発予定地の縁辺部に当たることから、施設の配置上特に問題はないものと考えております。なお、遺跡の可能性がある二カ所については、あらかじめ試掘調査を実施し遺跡かどうか明らかにする必要があります。試掘調査の結果仮に遺構が検出されたとしても、面積が狭く施設の配置上大きな支障はないものと考えています。以上でございます。
187 ◯議長（高橋長次郎君） 警察本部長。
188 ◯警察本部長（山浦耕志君）
新城山田地区の土地取引に関する警察の事情聴取についての御質問にお答えいたします。御質問の
新城山田地区における土地取引問題につきましては、平成三年当時警察としても国土利用計画法に抵触するかどうかについて一部地権者から事情聴取をいたしましたが、大規模土地取引事前協議書の承認や国土利用計画法上の届け出がなされている等の経過等もありまして、その後の事情聴取は行っておりません。その当時事情聴取した具体的内容につきましては、個別具体の事件の捜査の内容ということにもなりますので答弁を差し控えさしていただきます。よろしくお願いします。
189 ◯議長（高橋長次郎君） 鹿内君。
190 ◯二十一番（鹿内 博君） 再質問さしていただきますが、答弁漏れもありましたので、本来その分の時間は差し引いていただきたいところであります。
まず申し上げます。一点、Ａ社が債務者となってＢ氏の土地を担保に融資をしている、これは平成四年からやってるわけですね。いわゆる四年前の融資の事件と同じ構造なんですよ。事前売買に紛らわしい事実が八月七日まであったんです。もう一件あります。現在も売買が終了してないにもかかわらず、いわゆる農地法五条を許可条件としたものでありますが五条の申請は出されていません。したがってもちろん許可も出されていません。そういう土地に現実に融資がされています。その土地が担保になって融資がされている。県はこういう事実を把握していますか。先ほど資料によるとありましたが、これは両者から聞いたんですか、まずそれが第一点。
それから、私はその他にもあると思うんですが、こういう事実を現実に把握してるんですか。先ほどは
国土法違反ではないと言いましたが、四年は、これは厳重注意という扱いにしたものなんです。別な言い方をして聞きますが、こういうケースは奨励しますか、好ましい事例ですか。法の違反でないとしても、さらにまた厳重注意という形にしますか。私はこれは告発すべき案件だと思います。その辺についてまずお尋ねします。
二点目でありますが、一連の答弁の中で、当時の新聞報道でいきますと、いわゆる不動産会社が六十人の地権者に二十三億円とありますが融資をしたと。先ほどの部長の答弁もあります、融資をしても問題ではないと。ところが、融資をする場合には別の法律があります。金貸し業の登録が必要になります。いわゆる「貸金業の規制等に関する法律」に基づいて登記簿にこの業をするということを登記していなければ融資できません。しかし、私が今回のケースを見たときに登記簿にはそういう記載がされていません。明らかにこれは「貸金業の規制等に関する法律」に違反しています。四年前も違反しています。現在も違反しています。もし仮にこれが違反してないとすれば明らかに
国土法違反です。どっちかに違反しています。この件について県の認識をお尋ねいたします。
第三点、四年前について御答弁ありましたが、警察は今私が指摘をした貸金業法の違反の問題については事情聴取をされたんですか。国土法については事情聴取されたとありますが、貸金業法等については聴取されたのかどうかお答えください。
副知事にお尋ねします。四年前のことはもう決着済みだ、そう言いました。ところが、今私が指摘をしたように四年前のことじゃないんです。検討会議が検討してるさなかにこういう事実があるんです。今現在続いているんです。このことについて検討会議では議論したんですか。議論してないとすれば議論してない理由を教えてください。知事はこのような事実があるということを知っていますか、それを知った上で新城案を提案していますか、知事は率直に答えてください。
それから、知事にさらにお尋ねをします。これまでの答弁で、疑惑が持たれている会社から政治献金を受けない、そういう立派な政治信条を示されました。私はその点に関しては評価をします。だとするならば、今指摘をしたように、四年前のことではありません、現在続いている国土法に抵触するような、あるいは貸金業法に抵触するようなそういう会社、並びにそれを舞台としている土地を県が買おうとするということは知事の政治信条に反しませんか、率直に尋ねます。先ほど知事は、四年前に前任者が決定をされたことだから信頼をしてると言いました。知事は今、前任者が決定された三内案というものを見直ししようとしているんです。いいことはいい、悪いことは悪いということで見直しをしている。同様に、この問題について木村知事の御見解を尋ねます。
それから、先ほどの答弁漏れがあります。私は新城の問題について、抵当権の設定、あるいは抵当証券の発行は用地取得をする際に大きなリスクになるのではないかと尋ねました。これは答弁していません。地権者対策は当然のことです。そのことを私は尋ねたのではありません、リスクについて尋ねました。それをまず答えてください。
二点目は、地権者が多い野内よりも、地権者は少ないけどもリスクが大きいと思われる新城地区がそれでもまだ用地買収が安易だとする具体的根拠は何ですか。例えば、具体的に、抵当権の設定が少ないとか抵当証券の発行額が少ないとか、そういうものがあるはずです。あるいは事前に折衝したらいい返事があったとか、そういうものがなければ簡単だとは言えないはずです。それは答えてください。
それからお尋ねをします。庁議についてであります。そもそも庁議とは何の役割を持つんですか、知事にお尋ねします。県庁内部の最終意思決定を行うのが庁議ではないですか。したがって、知事が県議会に八月四日に説明をする前に当然庁議を開いて、全部長が──検討会議には全部長は入ってませんので、全部長が入った庁議を開いて県案を決定すべきだと思いますが、その辺についての知事の御認識を尋ねます。
それから野内の場合の問題についてお尋ねします。野内の場合にはすべてことしじゅう、あるいは来年中に買収するというものではありません。
サッカースタジアムを必要とする場所をまず先行取得する、そういうやり方はできます。ところが新城の場合には必ず調整池をつくらなければならない、まずこれが優先していく。ところが、調整池が予定されている場所を知事はごらんになりましたか。現在田んぼかつくられています。その田んぼの上流にはため池があります。そのため池は去年の十一月にしゅんせつしたものです。それは、その田んぼをこれからもつくりたいという農業者の願いだからです。知事はその田んぼを今の提案で来年の三月までに買収しようと言っているんですね。可能ですか。あるいは、そういう形で、野内は地権者が多いから難しいという先ほどの理論でいくならば、この新城のそれほど農業に愛着を持っている方に来年の三月で田んぼをやめろと言った方がさらにこれは難しいと思います。理解が得られる努力をするつもりであれば、それは野内も同様です。もちろん三内も同様です。荒川も同様です。構内も同様です。努力をすればできるという地域はあります。その辺について御見解をお尋ねします。
さらに農用地域の除外手続の問題でありますが、これは最終的に裁決をするのは知事です。現に七・五カ月、四・五カ月とありますが、この期間は行政内部の検討を短くすればさらに短くなります。現にこれまで異議の申し立てが公共事業に関しては一件もなかったということで、それは十分理解してるはずです。現在進めている浜田のいわゆる土地区画整理、浜館の土地区画整理、そして横内の問題、沖館川の問題、すべてこういう手続が必要な中で一件も異議の申し立てがありません。それは、そういう問題に市民が協力的な姿勢だからだと私は思うわけです。その辺についての──農用地の除外の問題が難しいということについての県の認識は改めるべきだ、そういうぐあいに私は思います。以上です。これは答弁を求めます。
191 ◯議長（高橋長次郎君） 知事。
192 ◯知事（木村守男君） 鹿内議員にお答えをいたします。
前任者から引き継いだものとして、厳重注意を受けたことについての処置──
国土法違反は確認されなかった、しかし疑いが持たれるようなことのないようにという厳重注意があったということは私も事務的に報告を受けていまして、その処置は事実確認の上に立ってのことだと理解し、適正な処置であったと私は受けとめているものですから、そのことと、三内の現運動公園は前任者の一つの案だから、それもやはりそういう受けとめ方をしたらいいじゃないかというニュアンスのようにあなたのお話を承りましたが、私はそれは当たらないと思う。三内については前任者の段階での判断、それに基づいての事務方からの説明を私なりに聞いてみて、既に他の議員にも幾たびかお答えしたとおり、四万人以上と思われる大会に参加する観衆の中での大会については、駐車場との関連、
アクセス道路の問題、住宅密集地が近いということ、そういうことを踏まえて、百三十台前後の車で送迎する、道路規制する、既存道路が逆にネックになる等々を踏まえてみれば、吟味し直す必要があると私は判断し、前任者がしていなかった専門家複数による調査依頼をした経緯がございます。その上で私が検討会議をお願いして、その結果満場一致が出てきたのでございまして、前任者と私との間に──私は後退ではありませんで、それなりに懸念される場合に素直にそれの検討に入るのは新任知事として当然の責任だと思っているのです。
それから、新城地区内の調整池のことについて、田んぼの関係で農家の方のことを御留意、御心配のお話であったと受けとめましたが、そういうお話ですか。私は、そういうことがあれば、あるいはその他の地権者のことについても、やはりそこはお話し合いで公共事業にかかわる御理解をお願いしていくという──公共事業の手順の中で誠意を持って理解を深めていただきたい、こう希望いたすものであります。
それから、いろいろ御指摘があったようですが、政治献金をもらうことは政治信条に反しないかということ。私が政治献金をいただいた段階では、その業者が
国土法違反の疑いとかその他のことは私は全く承知いたしておりません。この先あなたの会社はどういうことをするんですか、間違いを起こしますかどうかということは普通は伺いません。そういう中で、
国土法違反の疑いありの報道を担当のスタッフが目にし、それにかかわることはいささかもありませんでしたが、そういう注意を受ける業者とはつき合うべきでないという判断をスタッフがいたしました。これは、常日ごろからの政治献金や政治姿勢そのものにかかわる私の心を受けている者の当然のよかった判断であったと私は受けとめているのです。したがって、その後はこの業者と一切の接触はありませんので、道義的な責任は私は受けとめておりません。知事としていささかも恥じるものは私にはございません。よろしく御理解をいただきたいと思います。
193 ◯議長（高橋長次郎君） 副知事。
194 ◯副知事（工藤俊雄君） 鹿内議員の御質問にお答えを申し上げます。
まず一点は、野内地区に関して農振の農用地区域除外が相当ネックになってるじゃないかということについての疑念の点でございます。先ほど農林部長から説明を申し上げましたように、通常、異議申し立てがない場合でも事務処理としては七・五カ月ほどを要する、まあ公告縦覧で最小限四十五日かかるわけでありますが、これは市町村段階で進める手続の期間でございまして、その前後にまたいろんな準備等の期間がかかって、結果的にはこういうことになってるわけであります。ただ、鹿内議員お話しのように、これはその気でうまく重ねてやればもっと期間は短縮できるのではないかという点については、その辺の工夫の仕方ではもう少し縮めることは可能だと思います。まあ、異議申し立ては過去に事例がないということでございますが、しかし、この場合も、もし万一あった場合には大変なことになるという一つの懸念があったということでございます。
それから同じ野内の問題でございますけれども、真っ平らな土地で、条件としては、造成地を整備して施設をつくるという点では非常にいいところだというふうには思ったわけであります。そういう意味で最後まで候補地として残ったわけでありますが、いずれにしても、地権者が二百五十七名おりまして、その中で、仮に
サッカースタジアム関連のその部分だけを先行的に取得するといたしましても、一戸当たり平均大体四十アール程度の農地でございますので恐らく百人程度の地権者ということになろうと思います。えてして農用地というのは、特に田んぼの場合は相続登記が非常にうまく進んでないわけでありまして、そういたしますと、そういう土地を買った場合には相続権者の同意をとるという手続がくっついてまいりまして、これは大変な作業になるわけであります。そういう意味ではとても一カ月や二カ月で片づく問題じゃない、こういう面から問題視をしたという経過でございます。
それから、荒川、横内遊水地、特に横内の遊水地については私も場所的にはなかなかいいところだと思って見ておりますが、問題は、冒頭申し上げておりますように、ここは
サッカースタジアムを単体で整備するという前提に立てばこの程度の面積でおさまるわけでありますが、やはり、
総合運動公園の一環として
サッカースタジアムを入れるんだということになりますと面積が狭くてこれはかかってこない、こういう事情でございます。
それから、
国土法違反の疑いが過去にあったという事実、この点につきましては検討会議でいろいろ事情を伺いました。伺いました結果、一応の決着済みであるという整理で、ここはひとつそれから先の作業に入ったということでございます。
なお、その他の最近の動き等について具体的にお話がございましたけども、この点に関しましては私は承知をいたしておりませんので、企画部長からお答えをさしていただきたいと思います。以上であります。
195 ◯議長（高橋長次郎君） 知事。
196 ◯知事（木村守男君） 重ねて庁議についての御質問もあったようでございますので、改めて御説明申し上げます。御案内のとおり、三内の現運動公園もひっくるめて六候補地を吟味、検討してほしいという趣旨で検討会議をお願いいたしました。そのメンバーは私から特別な指示はいたしません。その結果、両副知事、出納長、
サッカースタジアム建設あるいは運動施設整備に係る六部長等が参加しており、最終報告案については、既に幾たびか御報告申し上げたとおり検討会議メンバーが全員一致で決定したところでありまして、さらなる慎重審議の結果ふさわしい場所としての報告を受けました。したがって、私としては、例えばよい方向での満場一致の──各箇所についての比較検討の内容も報告を受けておりましただけに、庁議に付す必要ありとは特別思いませんでした。例えば重大な政策を廃止するとか等となれば、おのずとみずからの判断でそういう場面はあり得ます。庁議に付すことが必要となると私は常識的に考えております。以上であります。
197 ◯議長（高橋長次郎君） 企画部長。
198 ◯企画部長（佐藤正勝君） お答え申し上げます。
四年前に厳重注意をした融資に係る事前売買の疑惑と同じではないかということでございますが、四年前に事業者が地権者に対して土地を担保に融資を行ったということで、
国土法違反の確証はされるに至らなかったものの好ましくない行為であるとして厳重注意したわけでありますが、お尋ねの件につきましては、地権者の土地に抵当権を設定して事業者が金融会社から融資を受けているわけでありますが、事業者が国土法の届け出前に地権者に対して土地代金の前渡しをしている場合、及び売買を前提に融資を行っていれば国土法に違反するものでございますが、現段階ではそれを確証する資料がございませんので、四年前の事前売買の疑惑と同じであると判断することはできないものと考えております。なお、先ほど、知り得る資料によればということであったわけでございましてお尋ねがございましたが、これは登記簿をずっと調べてみたいということでございます。以上であります。
199 ◯議長（高橋長次郎君） 農林部長。
200 ◯農林部長（進藤眞理君） 先ほど農地法五条に違反するものがあるのではないかとのお尋ねがございましたが、これについてお答えしたいと思います。新城の対象地区に条件つき所有権移転仮登記が設定されている水田がございます。これは、農地法第五条の転用許可がなされた際優先して土地の所有権を取得することを担保するために行われたものでありまして、これをもって即五条違反とは言えないと理解しております。以上でございます。
201 ◯議長（高橋長次郎君） 土木部長。
202 ◯土木部長（加納研之助君） 抵当権のついている土地を取得しようとすることはリスクを伴うのではないか、認識を聞きたいという御質問でございました。リスクと申されることは、要するに、適正な価格で買収することとなっても、土地所有者の側で債務等を整理して抵当権を外すことが結果的にできず契約に至らないのではないかという点を言っておられると理解しておりますが、確かに、抵当権つきの土地を買収する場合には先方の地権者にそれを外していただく作業があるわけでございますので、そうでない場合に比べていわば一つ手続が多い、そういった意味で多少は厄介であるということは確かでございます。ただ、さりながら、その土地に設定されている抵当権の額が、特にまたその抵当権の種類もいろいろございますが、根抵当権あるいは抵当権の仮登記といったものまで含めた額の合計がその土地の価格の実際の評価額を仮に上回っておりましても、私どもの経験ではそのことが直ちにその土地の買収にとって極めて困難なことになるということではないというふうに理解をしております。いずれにいたしましても、用地交渉には誠意を持って当たりたいというふうに考えております。
203 ◯議長（高橋長次郎君） 警察本部長。
204 ◯警察本部長（山浦耕志君） 警察は貸金業法違反の疑いについても事情聴取をしたかというお尋ねに対してお答えいたします。警察は、当時の新聞報道その他の情報から国土利用計画法に違反している疑いがあるという判断をいたしまして、平成三年当時、一部関係者から事情聴取をしたものであります。その後にどういう聴取をしたか、あるいはどのような事実が判明したかといった具体的な聴取内容、捜査内容につきましては、先ほども申し上げましたように答弁を差し控えさしていただきたいと思います。以上でございます。
205 ◯議長（高橋長次郎君） 鹿内議員。
206 ◯二十一番（鹿内 博君） 答弁漏れがありますので、これはお尋ねをします。一つ、貸金業の問題については、これは企画部長はご答弁されましたか、企画部長は別なことを御答弁されたはずですから。もう一度きちっと、どういう状況で県は対応したのか、これをまず御報告ください。
207 ◯議長（高橋長次郎君） 商工労働部長。
208 ◯商工労働部長（幸林清栄君） 鹿内議員にお答えをいたします。Ａ社は貸金業の登録を得ずに地権者に対して融資をしているということだが、県の認識を問うということでございました。Ａ社が地権者にどういう形で融資してるかどうかその具体的な事実については確認しておりませんが、「貸金業の規制等に関する法律」によれば、物品の売買、物品の売買の媒介等を業とする者がその取引に付随して行う金銭の貸し付けについては貸金業に該当しないものというふうにされております。なお、登録の問題でございますけれども、Ａ社は本店が仙台
市にあり、二つ以上の都道府県に仮に事務所を設置して貸金業を営む場合は大蔵大臣の登録案件となっているところでございます。以上でございます。
209 ◯議長（高橋長次郎君） 鹿内議員。
210 ◯二十一番（鹿内 博君） 知事と副知事、私が先ほど指摘した問題にきちっと答えてなかったので、そのお尋ねをしたいと思います。まず知事に、今言った現在
国土法違反の疑いのあるケースが、一件は八月七日まであったということ、そしてもう一件は、私が知る中では現在もあるということ、このことを知事は認識をしていますかということについてお答えいただいておりません。
それからもう一つ私が知事に尋ねたのは、知事の政治信条からすれば、疑惑のあるようなそういう会社からは政治献金を受けないという政治信条があったわけですね。そうしますと、四年前のことについては、それは仮に一件落着済みだとしても、現在こういう形で、先ほど副知事が御答弁されたように、また今、商工労働部長が御答弁されたように、事実を精査しなきゃよくわからないという点があります。企画部長の御答弁の中でも、これはあくまでも、県がこれまで示した事務処理の手引からいきますと予約に当たります、そう判断すべきです。だからこそ前回は厳重注意という形にしたはずです。もし厳重注意にしていなければ、これは
国土法違反になっているはずです。そこで融資という問題が出てくるんです。ですから私は貸金業という形の法律の指摘を今したわけです。そこは、副知事は初めてそういうことを知ったということでしょう。そうしますと、そういう問題は今出てきたわけですから、そして現実に動いてるわけですから、そういうことについて、知事はそういう会社の実態を精査しないで土地を提案するのですかというぐあいに伺ったわけです。知事としてどうですか。検討会議に、一連の経過の実態調査なり、あるいはもう一度、こういう問題のある新城じゃなくて、そういう意味では問題のない、努力をすれば解決できる──障害は野内も横内も三内もあります。そういう地域をもう一度再検討するという形で検討委員会に指示するということはできませんか。すべきだと思いますが、重ねてこの二点についてお尋ねをします。
副知事については、副知事は今、この現在の
国土法違反の懸念の問題、あるいは貸金業法の問題については承知をしていないということでありました。してないとすれば、これは検討会議として十分精査をすべきです。精査をすべきだということを提案しますが、座長としてそういうことにどう対応するのかお尋ねをします。あわせて、そのことも含めて、やはりそういう懸念のあるということについては、当然用地選定の段階で極めて重要度の高い問題点として指摘をしながら、さらに用地選定についても検討会議としてもう一度再検討すべきだと思います。座長としての見解をお尋ねします。以上です。
211 ◯議長（高橋長次郎君） 知事。
212 ◯知事（木村守男君） お答えいたします。
三内、野内を再度検討してはどうかという御提言ですが、私としてはそのような考えは持っておりません。私以外の三役が入り、そして関係部長が入り、そして慎重検討の結果満場一致で報告されたものを私としては信頼し、二十一世紀にふさわしい場所としての新城案として報告を受けたものとしてはこれを提案する責任を果たすその立場にあります。したがって、検討の段階でスムーズな大会のための場所でないといういろいろな難点があったところに戻るわけにはまいりません。願わくは、建設的に、どうぞ鹿内議員におかれましてもその他の案があったら速やかにお出しいただきまして、検討の努力をさしていただきたい、こう思います。
それから、御指摘の点については承知いたしておりません。
政治献金については、これまでに私が再三申し上げたとおりでありますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。以上であります。
213 ◯議長（高橋長次郎君） 副知事。
214 ◯副知事（工藤俊雄君）
国土法違反か、あるいは貸付業法違反か、その実情を私は承知してないわけであります。よってもって、そういう事実があるのかどうかについて確認をしてみたいと思います。以上であります。
215 ◯議長（高橋長次郎君） 鹿内議員。
216 ◯二十一番（鹿内 博君） 知事、私が尋ねたのは、今のこともありますが、もう二つあります。一つは、現在継続されている
国土法違反の疑いのおそれのある件、並びに貸金業法の疑いのおそれのある件、これについて知事は知っていますか、そういう認識をわかった上で提案されたのですかという問題。二点については──もう一点は、知事が政治献金を返したという会社、そういう会社から知事が今買おうとしている問題──土地を買おうという問題について私は尋ねているんです。知事の政治信条からすれば、疑惑のある会社からは政治献金を受けないんだと、私はそれは評価をします。その立場からすれば、そういう疑惑のある会社からは土地も買わないと考えるのが私の政治信条ですと。ですから知事は当然そういう結論に至るものだと私は認識したのですが、それについて知事から御答弁がありませんでした。
それから、今の副知事への問題については、これは後で二十八日にでも報告するということですね。それは確認します。
217 ◯議長（高橋長次郎君） 知事。
218 ◯知事（木村守男君） 重ねて鹿内議員にお答えいたします。
私が政治献金を受けた段階では
国土法違反等の疑い等々についてもいささかも承知しておりませんでした。その後私のスタッフが新聞等でそれを見、そのように注意される会社とはつき合うべきではないという常日ごろからの私の政治姿勢を受けての判断で全額返却している。その後に、前任者の段階で
国土法違反の事実確認はできないという、しかし疑いを持たれないようにという厳重注意があったということの報告を今回私は受けております。したがって、二十一世紀を指向しての運動公園、あるいは
サッカースタジアム、そういう総合的な慎重検討、六カ所の中でふさわしい場所としてきたものについて、やはりふさわしい場所というものを選定をすべきという判断を私はいたしたのであります。
それから、最近のというあなたのお話──承知してるかということでございますが、私は承知いたしておりません。以上であります。
219 ◯議長（高橋長次郎君） 副知事。
220 ◯副知事（工藤俊雄君） 時間的なこともございますので、明日早速、できる範囲で調べてみたいと思います。
221 ◯議長（高橋長次郎君） 次に議事進行いたします。二十六番
成田一憲君の発言を許可いたします。
222 ◯二十六番（
成田一憲君） 十二番目の通告者であり、議論もかなり出尽くしたわけでございますけれども、私にはまだまだ納得しない点がありますので質疑に入りたいと思います。
まず初めに、今までの質疑の中で木下、諏訪、毛内の三議員から発言のあった、知事は仙台
市のＡ社と弘前
市のＢ社とのトラブルの仲裁にかかわりがあったとの指摘がありましたが、その具体的な内容について納得のいく答弁がないのです。この問題は新城地区の用地と重大なかかわりがあるので、その内容についてもっと明確にするよう答弁を求めるものでございます。
次に、知事は平成七年二月五日に施行した知事選挙の青森知事選挙公報で、政策実行の環境づくりの中で県民世論調査の実施、県民百人委員会の設置を公約したのであります。しかし運動公園移転については、県民世論の調査を行わず、また八月二十八日に設置した県民百人委員会においても審議や意見を聞くことなく、本臨時議会に移転案を提出したことは明らかに知事の公約違反であり、強く答弁を求めるものです。今なぜ臨時議会を開催して運動公園移転を急ぐのか、知事の政治姿勢に対して県民の疑惑を招く結果となっているのです。また、工藤副知事、あなたにも今回の運動公園移転案については大きなかかわりがありました。副知事は
サッカースタジアム建設地検討会議の会長の要職にあり、運動公園移転案を知事に示したからであり、このことで、知事は九月十六日の青森市内のホテルでの
緊急記者会見で「新城地区の場所の決定は庁内の検討会議で決めたことで問題がない」と発言しているのであります。工藤副知事は
サッカースタジアム建設地検討会議のキャップとして、七月三日初会合をし、その間何回この検討会議を開催したのか定かでありませんが、初会合から一カ月の八月四日に
サッカースタジアムの建設地として新城地区への決断を表明していることは、副知事、
サッカースタジアム建設地検討会議において、知事が政治献金を受けたとされる不動産業者が所有する土地を購入すること、それの用地費試算が高額であることなどを十分検討したのでしょうか。副知事はこれを知っていたのか知らなかったのか。いずれにしても検討会議の会長として責任は大きいわけですから、この際県民の納得する答弁をお願いするものです。
去る九月十五日、第三回県民駅伝競技大会が「健脚でつなげ郷土の和と心」をスローガンに青森
市で開催され、その参加者は、若い中学生から五十九歳のベテランまで競技に参加し、関係者を含めると一千三百余名であり、この大会は県民に大きな感動とドラマと夢を与えたのであります。私も地元中里町の監督として参加した一人であり、選手の活躍を見たときに、将来の青森県には新しい夢があるぞと心が久しぶりに高ぶったのであります。ワールドサッカー招致についても、あしたの青森県を背負って立つ若人に世界的なスポーツを通して夢を与えるのも県政に与えられた使命であり、大いに賛同する一人であります。しかし、運動公園を新城地区とすることは、検討委員の名前すら知らされていない中で、余りにも県議会を無視したものであり、青少年の夢を砕くばかりか県民の声も反映されていないのであり、賛成できないのです。その理由は、用地の大部分が知事が政治献金を受けたとされる不動産業者のものであること、用地費が百五十六億円と高額であることからであります。そこで、知事初め執行部が自民党会派に説明いたした中で、九月八日の説明のときに、今までの説明の中では一回もなかった立木補償について大きな疑問を持ち、土木部長との間で議論したことを含めてお伺いするものであります。立木補償を二十億円として算出したことに対し知事はその中身について納得しているのでしょうか、これをまず伺います。
次に、土木部長は九月八日の自民党会派への知事説明の中で、立木補償費の算定基準により二十億円の補償費が必要と報告したのでありますが、私の長年の職業柄、経験の中から、本県においての立木売買については法外的に高い値段であると指摘いたしましたら、土木部長、あなたは、新城地区だからといって特別な算定ではない、公平な値段であり、この値段は今後そんなに変わるものではないと突っぱねたことを忘れていないと思います。そこで、この算定基準・基本について詳しくお伺いいたします。
次に、検討委員会のメンバーの方々が立木補償費二十億円についての算定方法の説明を聞いて各委員が了解したのか、各委員の答弁を求めるものであります。特に農林部として、今後の本県の林業者への平等な指導体制の中で重要なことでありますので、その点も申し添えておきます。
次に、過去の公共事業において、土木部だけではなく、農業用ため池を初め道路等の立木補償をしておりますので、知事初め関係者はそれと比較して今回の算定基準にしたのかお伺いするものでございます。
以上申し上げましたが、立木の補償算定基準については、土木部長を初め各関係者の今までの答弁の中ではきめ細かくわかりやすく説明しておりませんので、もっともっと詳しく説明を求めるものです。以上です。
223 ◯議長（高橋長次郎君） 知事。
224 ◯知事（木村守男君）
成田議員にお答えいたします。
業者間の具体的な内容についてでございますけども、私の記憶では、当事者間の営業にかかわる取り決め、取り交わしといいますか、それに対する認識の違いが発生してのトラブルであったと承知をいたしているところであります。今回の新城案の計画とか、あるいは私が知事にとかという意識とか、
スケジュールにいささかの関係もない、内容にも全く関係がございませんので御休心ください。
その次に、立木等については、これはいわゆる公共事業の通常の建設省基準これあり、一般の民間でのただの売買とはまた違った要素があることは議員であれば御承知だと思います。具体的には、技術的な点これありでございましたから、事務的なこともありますので担当部長から説明をさせたいと思います。
それから世論調査のことでございますけども、この比較検討には、これまさに技術屋の判断とか、あるいは財政視点とか、あるいは専門家の意見を聴取する前提等を踏まえての検討会議によるものでございますから、世論調査で県民一般にこれを問うということは極めて慎重でなけりゃならない、私はこう思っております。しかしながら、一般的に、私も知事であると同時に一県民として、あるいは、未熟な者ですが政治家としての肌で感ずるものは冷静にできるだけ吸収すべく努めているところであります。さらにまた、最近では、一、二の例でございますが、手紙、電話での、毅然としての、将来にわたっての評価にたえるもので新城案を頑張りなさいという激励の方が私には圧倒的に多いことは事実であります。さらにはまた百人委員会、この百人委員会に応募が、私の記憶ではたしか三百九十名の多数の御協力をいただきました。しかしながら、五十名は関係部からの推薦で、それを私も了承し、実質的には五十名だけの応募の中からの人選と相なりました。公平を期したわけでありますが、三百四十名ですか、これに該当漏れとなりました。私としては、これまでの行政なり、一般的にはそれで終わることが普通だようでありますが、みずからの判断で、この方々の熱意にこたえるべく、あるいは、その枠から漏れた人も県民の声である、何とかこれを一回でもいいから生かしたい、こういうことで、テーマなしで、私は司会者なしで直接皆さん方と、希望される方々に全員に御案内──その三百四十名の方々全員に公平に御案内をいたしまして、約百三十名前後であったと記憶いたしますが、御参加を賜りました。その席で期せずして御発言の中にですね、概して福祉の問題とか、あるいは青少年の問題とか、その中でも
サッカースタジアムについては新城案で頑張りなさいという、まさしく偶発的な御発言がこれあり、それにはあの席では圧倒的に熱い拍手が多くの人から偶発的にあったことは事実であります。こういうことも一つの冷静な声だと私は思っているのです。いずれにいたしましても、皆さん方の御理解をいただいて、誠心誠意御説明を重ねながら、そうして次の世代の評価にたえる知事としての任を果たすだけであります。よろしくお願いいたします。
225 ◯議長（高橋長次郎君） 副知事。
226 ◯副知事（工藤俊雄君）
成田議員にお答えを申し上げます。
検討会議の会長としてどういう立場で新城地区を決定するに至ったかというお尋ねでございますが、実は、昨年の十一月、あるいは十二月の時点でこの六つの候補地が既にあったわけであります。この点に関しまして知事から私が就任後、六つの地点について改めて中身を洗い直してみてほしい、こういうことがございまして、私どもで相談をいたしまして検討会議を設けた、その中で検討して、先ほどお話がございましたように七月いっぱいかかって四回ほど会議を開きましたけれども、かなり限られた期間でございますので、それぞれの部署において専門の分野を深めていただいたものを持ち寄って調整しながら決めたという経過でございます。決して、何といいますか、不動産業者との関係だとか、そういう外部の条件等については全く意識をしたわけではありません。純粋に、どういう手法で──整備手法から始めましてですね、面積要件、あるいは法的要件をクリアできるかどうかという消去法の形で詰めていった結果新城地区が最良である、こういうふうに結論を出したという経過でございます。
それから立木補償の問題についてお尋ねがございましたが、この点につきましても会長という立場で私も多少申し上げたいと思いますけれども、実は立木につきましては細部の調査を行っていないということでありまして、一定の算定方式によって土木部において概算で計上した。ただしこの点につきましてはですね、百五十六億ですか、後でこれが分解されて二十億という数字が出てきたわけでありますが、最初は、まあいろいろそれを分解すると、買収交渉というのは──実はこれは買収予定価格でも何でもない、指標価格だと言ってるわけですけれども、それにしても、分解すれば分解すればやっぱりだんだんわかってくると売買交渉に支障がある、こういうこともございましてですね、当時突っ込みで一本の数字であらわしていたという経過でございまして、そういうことで一定の算定方式で土木部が試算したものが入っている、こういう理解で、それ以上深く追求いたしておりません。以上でございます。
227 ◯議長（高橋長次郎君） 総務部長。
228 ◯総務部長（田口尚文君）
成田議員の御質問にお答え申し上げます。
立木補償費について検討会議でどのような議論がなされたかという御趣旨の御質問でございました。検討会議では土木部から、立木補償費、宅地補償費を含め新城地区については百七十ヘクタール、約百五十六億円との試算額が報告されました。その際、その試算額は土木部において一定の条件のもとに試算をしたものであるとの報告がありまして、私といたしましては、専門分野の担当部局が試算をしたということでありますので、これを尊重していくことが適当であるというふうに考えた次第であります。以上です。
229 ◯議長（高橋長次郎君） 企画部長。
230 ◯企画部長（佐藤正勝君）
成田議員にお答えいたしますが、立木補償につきましては、まさにただいま総務部長が申し上げましたように検討会議での議論は特になされませんでした。つまり、百七十ヘクタール、百五十六億円ということで出しまして、これは一定の条件のもとに試算したものであるということでございましたので、これはより専門性の高いものであろうということで、これを尊重することが適当であるというぐあいに考えた次第でございます。
231 ◯議長（高橋長次郎君） 環境保健部長。
232 ◯環境保健部長（山口柾義君） 検討委員会に対しまして土木部から数字が出されましたのは新城地区の百七十ヘクタールについて、宅地補償費、立木補償費を含め全体で百五十六億とのお話でありまして、内訳については検討委員会に対して示されていないところであります。
233 ◯議長（高橋長次郎君） みんなやるのか、みんな立つのか。──農林部長。
234 ◯農林部長（進藤眞理君） 立木補償費についてお答えしたいと思います。検討会議の場では立木補償費については具体的な説明を受けておりません。なお、農林部といたしましては、実際の補償額につきましては公共事業のルールに沿って毎木調査の結果で適正に算定されると理解しております。以上でございます。
235 ◯議長（高橋長次郎君） 土木部長。
236 ◯土木部長（加納研之助君） まず、検討会議での立木に関します議論の模様でございますが、今各部長からもお答えございましたように、土木部の方から百七十ヘクタールの用地補償費が百五十六億となりましたという御報告をしたところ、それ以降特段の内容についての議論はなかったわけでございます。
それから、
成田議員から、立木の補償に関しまして九月四日の自民党会派説明会での模様も御紹介いただきながらお尋ねがございました。二十億ということで試算が出ているわけでございますが、会派説明会でも私の方からは、これはサンプルをとって調査したもので、その際使用した補償の基準は公共事業一般で使われているものであって特別なものではない、ということは申したわけでございます。ですが、サンプル調査でございますので、二十億で絶対にこのまま最後まで補償するということで申し上げたつもりではございませんでした。そこで、この際、その算定方法について詳しく聞きたいということでございますので御説明をさせていただきます。立木の補償費につきましては、今回候補地を比較する上でどの程度の見込み額となるかを把握するために、詳細な調査は実施しておりませんけれども補償モデルを想定して算定したところでございます。具体的には、対象の林地、まあ百五十八ヘクタールを立木がある区域と一応想定いたしましたが、対象林地の林相が、おおむね杉七割、松三割の成木と杉の幼齢木の三つの相から成る、そのような構成とみなしまして、杉及び松の成木につきましてはそれぞれ二十五メーター四方の区画、また、杉の幼齢木につきましては十メーター四方の区画のサンプルにつきまして現地で植栽本数を調べて、公共事業に適用しております補償金算定基準の単価を使用して一ヘクタールの補償モデルを想定し、それぞれの対象面積を乗じて積算したものでございます。実際の今後の補償額の算定に際しましては──用地交渉に際して提示いたします補償額の算定に際しましては、対象地について基本的には毎木調査を実施し、基準にのっとり機械的な計算を行って積算するものでございます。以上でございます。
237 ◯議長（高橋長次郎君） 教育次長。
238 ◯教育次長（山谷勝憲君） 立木補償費についての御質問でございますけれども、検討会議では立木補償費については示されておりませんでした。以上でございます。
239 ◯議長（高橋長次郎君）
成田一憲君。
240 ◯二十六番（
成田一憲君） ただいま知事初め検討委員会のメンバーの発言を聞いて、まさしく県政横暴、このことに尽きると私は思います。今青森県が向こう十年間にわたり、長期にわたって七百四十七億円をかけて
総合運動公園をつくるんだ、そういう議論をしてる中で──あなた方は県のトップですよ、検討委員会の皆さん。知事ね、あなたも、部下の責任は知事の責任ですよ、これは。あなたは二月に県民の審判を仰いで、県知事として最も期待されて知事に就任されました。しかし、このような部下を持って、任せておって果たして県政が円満であるのか、我々議会人として、また県民の一人として徹底してこれは追及していかなきゃならない問題であろうと思っております。知事は今まで、検討委員会の中で満場満場と言ってきたからそれに沿っただけであると。やはり知事も神様でない限り把握できないと思います。やはり部下を信用して、部下のその説明によって任せていくのもトップに与えられたこれは使命感であると思います。しかし、今この内容を見て、満場満場と言っても何ら把握してないじゃないですか。わかりませんと、見なさい、今の答弁。七百四十七億の中の二十億の立木補償費についてもだれもやってないじゃないですか、肝心かなめの農林部長でもわからぬと言ってるんですよ。土木部長、あなたに伺います。あなたは今、立木補償費も、モデルサンプル方式と申しましたか、そういう格好で、一ヘクタールの中でその基準としてやったと言いましたね。たしか九月八日の日にも、一ヘクタールの中で杉が千百二十本、松が四百本と発言しております。そして、その算定方式は、一本一本の補償をした、そういう算定しましたと答えておるんです。だけど、私は、一本でも幼齢木から五十年生、四十五年生、三十年生といっぱいあるんで、その基準をどうしますかと言ったら、径級掛ける高さだ、そういうふうに出しますと言ったね。これはまさしく、青森県内の林地の算定基準はあるわけでございますよ。だから、私が七億と言ったのは、私がもし自分の山を売買するときの私が売る値段を教えましょうかと言ったはずです。そうして、山は六十年間かけて、一生涯をかけた大きな冒険であります。その中で六十年の算定をしましょうと。植えたままでも、六十年後に伐採しての価値観を持った立木補償費で勘定した結果七億一千万円になっておるわけですよ。だけども部長からは今何らその説明が何もないじゃないですか。モデルのサンプル方式でやったならば一ヘクタールに何本あって、その一本一本の値段は何ぼだと、そういうことを何もやってないじゃないですか。私は、これは明快な答弁があるまで絶対に納得しません。
そして、知事にもう一つ伺います。あなたは今の献金に対して、Ａ社、Ｂ社の間に入ったけれども、新城に対して何ら関係がないから答弁しないと言ったけれども、私に言わせれば、関係がなければないほどやはり中に入ったことを堂々と申し述べて県民に訴えれば、県民はもっともっと納得すると私は思いますよ。その点が答弁できないということは私は腑に落ちないので、関係なければないほどやはり答弁していただきたいなあと。これは再度求めるものです。
それから土木部長ね、この問題についていろいろとあるでしょう。あなたが初めにこの算定基準を選ぶときに、杉が七〇％、松が三〇％でしょう。だけども新城地区を見るときにこのような対比ですか。あすこには草も生えておるし広葉樹も生えていますよ。だから、こういう土地こそやはりその対比の判断は、青森県にも農林部がありますよ。私は、そういう調査は土木部よりやはり農林部が的確な調査をすると思います。これこそ県政縦割りで、横の連携が何もないじゃないですか。これはやはり、参考ではなく、今この場ではっきりと、今後どういうようにするのか明確な答弁を再度求めます。これは土木部長に対して、土木部長が今後そういうふうに判断するのか、また農林部の力をかりるのか、かりて、松、杉、広葉樹、草、そういうものを再度検討するのか、私はこれを強く求めて再答弁を求めます。
241 ◯議長（高橋長次郎君） 知事。
242 ◯知事（木村守男君）
成田議員に御理解を求めるために重ねて答弁をいたします。
立木のことは補償基準──建設省基準がございまして、公共事業の用地買収、あるいは立木買収にかかわることは、今後一本一本詳細調査の上でその補償基準を基準としながらやっていく。主管は土木ですが、これまでの経験に照らして農林の御協力もいただきながらやっていくことになります。そういうことですから、あなたがおっしゃっていることは、その辺はやっぱり御理解願わなきゃ困るわけです。
それから、業者のことは、先ほど申し上げたとおり、業者間の営業にかかわる取り決めの認識のずれからトラブルが発生したものであって、四年前のあの段階で、知事選やあるいは
サッカースタジアム、そして検討委員会の
スケジュールとは何ら結びつくことでもなければ、内容的にも私の承知していることではなく、いささかも関係がございませんので御理解を賜ります。以上です。
243 ◯議長（高橋長次郎君） 土木部長。
244 ◯土木部長（加納研之助君） 一ヘクタールモデルの補償額の試算の算定に際しまして一本一本の単価をどのようにしたかということにつきましては、今後の一般の公共事業の補償の円滑な執行にも支障があるのではないかと考えますので、その点については御容赦いただきたいと思います。また、今後どのような姿勢で取り組むかということでございますが、事務的には、現地に入りまして木を一本一本──毎木調査と申しておりますが、調べまして、基準を的確に使って算定いたしてまいります。公共事業における補償の考え方につきましては、県の農林部も同様の考え方と理解しておりますが、なお、不足するものにつきましては農林部の御指導もいただきながら対処してまいりたいと考えております。以上でございます。
245 ◯議長（高橋長次郎君）
成田一憲君。
246 ◯二十六番（
成田一憲君） 土木部長、あなたこういう答弁でこの議会通りますか。最もいいかげんですよ。あなた我々に九月八日の日に出したでしょう。あの比率は、杉が七〇％、その中で、一ヘクタールに千百二十本生えておると、そうでしょう。松が三割、三〇％でしょう。約四百本の松が生えておる、そういう報告をしたでしょう。それに一本当たりの単価を掛けて二十億になったと言ったでしょう。さあその単価は、一本幾ら掛けたのかをはっきり……。これは答弁なければ──私は答弁を求めます。
247 ◯議長（高橋長次郎君） 土木部長。
248 ◯土木部長（加納研之助君） 例えば杉の成木で、樹齢何年で径が何センチのものについて補償単価が幾らであるというふうに申し上げることは今後の公共事業の執行に差し支えるというふうに考えますので、これにつきましては差し控えさしていただきたいと思います。
249 ◯議長（高橋長次郎君）
成田君。簡潔にですよ。
250 ◯二十六番（
成田一憲君） これは重大な発言ですよ。あんた言ったでしょう、前のときにはっきりと、九月八日の日に。全体が百五十五ヘクタール、杉の比率が七〇％、千百二十本立ってるんだ、それに一本一本単価を掛けたから二十億になったと言ったでしょう。さあ、暫時休憩でもいいからそれを考えて答弁しなさいよ。私はこれは納得しませんよ、納得しませんから。明細な答弁があるまで納得しません。
〔小田桐議員、議事進行について発言を求む〕
251 ◯議長（高橋長次郎君） 小田桐議員。
252 ◯五十番（小田桐 健君） 五十番小田桐ですが、立木処分問題で意見がかみ合わないというのはわかるんです。わかるんですよ。今日の検討委員会が出した案の中には、山林として残す部分が四〇％、伐採する部分がそれからいくと約六〇％ですね。伐採するところはどういう基準に基づいて出したかという基準は何も秘密事項じゃないんです。森林法に基づいて立木のままで残す四〇％というものについては立木で補償しなきゃだめなんですよ。それらを明確にすれば出てくる話なんです。毎木調査しなきゃならぬのは当たり前の話なんですよ。だからきょうまずそれを明確にしなさい。
それからもう一つは知事の答弁なんです。いいですか、今の
成田議員に話している話を聞くと──三人も聞いてるわけですよ。業者のトラブルを仲裁したと、業者のトラブルとは一体具体的に何かとこう聞いてるんです。これは知事の本当の政治姿勢にかかわることだから聞いてるだろうと私は思うんです。それが明確にならないと本質的な議論はできないんです。したがって、二十八日にはまたさらに本会議があるわけですから、二十八日の朝でも、あした一日休みだわけだから、それらの業者との──具体的にはわからないと言うわけですからね、十分論議をしていただいて、二十八日の議会冒頭に出してもらう、議運でも十分その辺は議論してもらう、ということを知事に議長から十分申し上げて、そういうふうな議事運びをお願いしたい、こう思います。
253 ◯議長（高橋長次郎君） ただいまの小田桐議員のはこれは動議ですか。（小田桐議員「動議だ」と呼ぶ）ただいまの動議を取り上げてよろしゅうございますか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
254 ◯議長（高橋長次郎君） それでは、ただいまの動議として提出されましたものについて……
〔小田桐議員発言を求む〕
255 ◯議長（高橋長次郎君） 小田桐議員。
256 ◯五十番（小田桐 健君） でき得れは暫時休憩していただきまして、議運で議論していただければ非常に結構じゃないかと思います。よろしくお願いします。
257 ◯議長（高橋長次郎君） それでは暫時休憩いたします。
午後九時二十二分休憩
─────────────────────────────────
午後十時五十五分再開
258 ◯議長（高橋長次郎君） 休憩前に引き続いて会議を開きます。
成田一憲議員に対する知事の答弁を求めます。──知事。
259 ◯知事（木村守男君） お答えいたします。
業者間の営業に関する取り交わしについての双方の認識のずれ、違いによるトラブルでありまして、双方とも多少不満の状況の中での話し合いを促進し、決着のためには双方が我慢してもらう、そういうことでの決着を見たことであり、今回の新城案にはいささかも関係のないことでございました。双方個人のことでこれあり、御理解をお願いしたいと思います。以上であります。
260 ◯議長（高橋長次郎君） 土木部長。
261 ◯土木部長（加納研之助君）
成田議員の立木の算定の方法についての御質問にお答え申し上げます。今回、新城につきまして、全体で用地補償費の試算値百五十六億と申し上げておりますが、その内訳といたしましての立木補償を二十億円と算定いたしました。その算定の仕方について御説明申し上げます。まず、対象地域は全体で百七十ヘクタールでございます。このうち、いわゆる開発予定区域百五十六ヘクタールとそれ以外の一般の民有地十四ヘクタールということに分かれるわけでございますが、まず立木が存在する地域──立木補償の対象とする面積といたしまして、試算の上での仮定という意味で、開発予定区域につきましては全域、すなわち百五十六ヘクタール、一般民有地につきましては十四ヘクタールのうちの二ヘクタール、したがいまして合計百五十八ヘクタールが立木があり補償の対象となるというふうに大ざっぱな仮定を設けて試算の出発点といたしました。次に、対象林地──いろいろな木が植わってるわけでございますが、極めて概略的に算出するということで、この百五十八ヘクタール全体は、杉の幼齢木の区域と松の成木の区域と杉の成木の区域の三種類に分けられるであろう、こういうふうに仮定いたしました。杉の幼齢木の区域につきましては航空写真等から算定いたしまして、図面上で、この区域は杉の幼齢木の区域になっているなというふうに判断いたしました。残りの区域につきましては、松のところも杉のところもあるわけでございますが、おおむね杉が七割、松が三割というふうに仮定をいたしました。これも航空写真の図面等で判断したものでございます。そういたしまして、次に実際にどのような木が生えているのかという仮定が要るわけでございますが、それにつきましては、杉の勝っている現地の区域──二十五メーター四方の区域、それから松につきましても同じく二十五メーター四方の区域、それから杉の幼齢木のところにつきましては十メーター四方の区域を現地でサンプルとして選定いたしまして、そこの中の植栽本数を数えたわけであります。まず杉の幼齢木の区域について申し上げますと、この結果、サンプルを拡大いたしまして一ヘクタール当たり三千百本の杉の幼齢木が生えているというふうに仮定をいたしました。この三千百本の補償モデルを使いまして補償額を算定するわけでございますが、その際に、私どもの持っております公共事業の補償の基準の単価を使いまして三千百本に掛けて杉の幼齢木の一ヘクタール当たりの補償額を算定いたしました。なお、この場合、買い取り補償といたします場合と伐採補償といたします場合で異なる単価が用意されておりますので、新城の地区について実際に買い取り補償とするというふうに想定した区域、伐採補償とするというふうに想定した区域、それぞれを算定いたしまして、その面積に今申し上げました一ヘクタール当たりの単価を掛けて杉の幼齢木の区域につきましての補償額というふうにしたわけでございます。次にそれ以外の成木の部分でございますが、これにつきましては、杉の多い部分と松の多い部分があるわけでございますが、おしなべてすべてについてサンプル調査の結果を使いまして、一ヘクタール当たり杉が千百二十本、松が四百八十本──先ほど
成田議員は四百本というふうに申しておられたかと思いましたが、四百八十本というふうに御説明をしたつもりでございます。杉千百二十本、松四百八十本というモデルが得られました。これにつきまして、やはり同じ補償基準の単価を使って、買い取り補償の場合と伐採補償の場合のそれぞれの一ヘクタール当たりのモデルの補償額を算定いたしました。やはり同じく、実際に新城の百七十ヘクタールについて、あるいは百五十八ヘクタールについて買い取り補償とするとした区域の面積、伐採補償とすると仮定いたしました区域の面積のそれぞれを今申し上げました一ヘクタール当たりの補償額に掛けまして全体の補償額を算定し二十億という額を得たものでございます。この際使用いたしましたいわゆる一本当たりの単価というものについてでございますが、公共事業におきます補償ということにつきましては、閣議決定されました公共用地損失補償基準要綱、これは公開されているものでございますが、それがございまして、それが定める補償金の算定方法を受けて、東北地方の公共事業の施行者──各県もございますし、国の各機関もございますが、そういった公共事業の施行者が協議して具体的に定めた算定資料により算定しているものでございます。先ほどから申し上げております単価と申しますのはこの算定資料の数値そのものを使っているということでございます。これには樹種、樹齢等により詳細な補償単価が設定されているわけでございますが、これを公表いたしますことは、本県のみならず東北地方の各県、あるいは国の出先機関を含め、今後の公共用地取得の公正、円滑な執行に支障を来す懸念があるということで、これにつきましてはお示しできないということでございます。
それから、先ほど、買い取り補償の場合と伐採補償の場合があり、それぞれ単価が違いますというふうに申し上げておりますが、そのことについて補足して御説明申し上げます。買い取り補償の考え方でございますが、すなわち木を切らないで立ったままの状態で買い取る場合の補償ということでございますが、まず、一本一本の木が伐期に到達している場合は純収益の額を補償するということでございます。伐期に到達していない場合──伐期末到達の場合につきましては、伐期に売買したときに得る純収益の額を、まあ金利等の補正を行いましてその額を補償するという基本的な考え方であります。また、伐期末到達の中でも特に若いもの──林齢がおおむね二十年以下の場合につきましてはそれまでに要した経費、すなわち木を育てるのに要した経費等々でございますが、その費用の額──これも金利等の修正をいたしますが、その額を補償する、こういった考え方でございます。一方、伐採補償、すなわち土地の所有者あるいは木の所有者に木を切っていただいて、その木につきましてはその所有者の方に自由に処分していただくわけでありますが、その場合の補償の考え方ということで御説明申し上げますと、やはり、まず伐期に到達している木の場合につきましては、木材の低下相当額と申しておりますが、基本的な考え方といたしまして、一年のうちのある時期に切る必要が生じまして、その場合に必ずしも市場に出して最も有利な時期ではないかもしれない、要するに、予定外の時期に市場に出すために木材の価格が低下するであろう、そういったような額を見込んだ額を補償するわけであります。切った木につきましては自由に処分していただくわけですからそれでよろしいわけでありますが、適期に出さないおそれがあるというための補償──木材の低下相当額を補償する、こういう考えであります。伐期に未到達の場合につきましては、伐期に売買したときに得る純収益から現在の処分価格を控除した価格、すなわち、伐期末到達でございますから今処分しても余り高くは売れないわけでありますが、将来にわたって木が育っていった場合に得ることができたであろう利益、もちろん経費については控除いたしますが、その分を含めて補償するこういう考え方であります。また、伐採補償の場合に、伐期末到達の中でも特に林齢が二十年以下の場合につきましては買い取り補償の際の額、すなわち、それまでに要した経費、まあ金利等の補正をいたしますが、その経費に伐採の費用を加えた額を補償する、こういう考え方でございます。なお伐期につきましては、杉については林齢がおおむね四十五年、松につきましては三十年たったものについては伐期に到達しているとみなすという考え方になってるということでございます。以上でございます。
262 ◯議長（高橋長次郎君）
成田一憲君。
263 ◯二十六番（
成田一憲君） 部長から今詳細にわたった細かな数字が示されたわけでございまして、これは部長、あれでしょう、東北地建の算定価格によるそれに基づいて計算したものと私は今解釈しました。しかし、これはあんた方の算定基準であって、今あなたは、買い取り補償によれば、一つの例をとってみても、二十年ぐらいまでに要した経費に現行利息云々と説明されましたね。これではこの立木は買えないよ、私は売らないもの、こういうような安易な補償であれば。私がさっき言ったでしょう、林業は六十年間の生涯をかけて木を育てるんだと。だから、むしろ買い取る場合は四十五年ではなく六十年まで育てたものとして買う気持ちにならないと、県では幾らやってもこの山は買えないよ。だから、それであっても余りにも二十億という──あなたは二十億ぐらいかかると言ったでしょう。これがかみ合わないからこういうふうに何時間も空転するんですよ、かみ合わないから。東北地建の協定価格があっても恐らくこれには当たってないと思うよ。今まであったでしょう、大きいダム、農業用のため池。あなたの言ったこの単価で二十億になりましたという補償をしていますか。もし算定が誤って少ない場合全部払い戻ししますか、あなた。金を加算して払うんですか。そうではなく、適正な価格を私は求めてるんですよ。部長はこれから毎木の調査によってと言ったけれども、九月八日の日、そんなに変わる価格じゃない、これは妥当だとはっきり言ったでしょう。これは私一人じゃないよ、聞いてるの。だからこの問題は、東北地建の基準があるかわからないけれども、私はもう一回ここで、私がもし新城地区の山を持ってたら──私には新城地区にはないけど、中里にはありますけれども、私がもし新城で快くあんた方の買収に応ずると言ったら、四十五年じゃないですよ、六十年間の補償をしなさいと。その計算は、今後の参考のために、私の経験から事例からすべて皆さんに今教えますよ。あなたの言ったヘクタール当たり千百二十本なんて、これはあれでしょう、農林基準から三十五年生の杉なんですよ、三十五年生。だけど、六十年の伐期には八百本前後にまでもっともっと間伐しなきゃだめなんですよ。そのかわり、八百本になっても千百二十本以上に木はもっともっと太るんですよ。要するに材積がヘクタール当たり上がっていく勘定になるんですよ。その試算をしても、例えば百五十五ヘクタールのうちの七十ヘクタールで杉が六十年たったと仮定します。きのう植えた杉も六十年後の値段で買うんだと。そうすればヘクタール当たり大体三百八十立方、これが津軽と南部の民有林の標準なんですよ、いい方の標準。国有林であればさらにもう五年分下がるんですよ、国有林は。この算定からいっても、七十ヘクタールに三百八十を掛けて二万六千六百立米ですよ。それで、立ったままの立木の単価を一万八千円と仮定します。一万八千円、すなわち石当たり約五千円。今、青森営林局でも森林組合でも土場に行ってみなさい。土場に巻き立てしてトラックに積むばかりにして、よいもので六千円ですよ、石単価六千円。だけど、買うためにはやはりかなりの単価アップをしなきゃだめだから五千円で買いましょうと、立ったままのやつを。それでも四億七千八百八十万ですよ、それだけいい値段で買っても。さらに、松を六十ヘクタールとします。これはヘクタール当たり二百三十立方。これは一万三千円、すなわち石当たり三千五百円。これも土場で買います。買うけれども、これは立ったままでその単価で買いましょうとしても、あれですよ、一億七千九百四十万にしかならないんですよ、一万三千八百立方でね。それで広葉樹。あなた方は広葉樹を全然見てないけれども、現地を見れば広葉樹は立ってないですか。立っていますよ。伐採した後で何も植えてないところもありますよ。草が生えてるところもありますよ。それを全部、草も広葉樹も六十年たったらこういうものになるという換算をして──これもヘクタール当たり二百三十立方生えています。これは立方当たり一万円。これは、パルプと称して、我々がパルプ工場へ持っていっても一立方当たり九千五百円が最高の値段ですよ。だけどもこれも買うためにはやむを得ないと。一万円で勘定しても五千七百五十万。トータルで七億一千五百七十万にしかならないんですよ。それで、そういうような勘定の中であなたは「二十億であります」と──本数はわかっていますよ、あなたが言った本数もね。こういう答弁をするから私は納得しない。恐らく県民も同じでしょう。議会の皆さんも心の中では確かに──心の中に何か不信はあると思います。だから納得できません、これでは。
それともう一つ、知事ね、さっきあなたの答弁を聞きました、何ら関係のないことでございますので答弁されないと。私は、逆に、何らこれに対して関係ないんであればやはりトラブルの答弁はしてもいいと思うんですが……。私は今の土木部長の答弁の中では納得しませんので……
264 ◯議長（高橋長次郎君）
成田一憲議員の質問は終わりました。これをもって本日の質疑を終わります。
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◎ 本 会 議 休 会 提 議
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265 ◯議長（高橋長次郎君） 本職より提議があります。お諮りいたします。諸般の都合により明二十七日は休会といたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
266 ◯議長（高橋長次郎君） 御異議なしと認めます。よってさよう決定いたしました。
以上をもって本日の議事は終了いたしました。九月二十八日は午前十時三十分から本会議を開き、質疑を継続いたします。本日はこれをもって散会いたします。
午後十一時十七分散会
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