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1. 下松市議会 1996-12-11
   12月11日－04号

   
   取得元: 下松市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-12-06
   平成　８年１２月　定例会（６回）平成８年１２月１１日平成８年第６回下松市議会定例会会議録第４号　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議事日程　　平成８年１２月１１日（水曜日）午前１０時開議　日程第１、一般質問　日程第２、議案第４８号　平成８年度下松市一般会計補正予算（第５号）議案第４９号　平成８年度下松市下水道事業特別会計補正予算（第１号）議案第５０号　下松市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例　日程第３、請願第４号　下松駅の夜間有人化を求める請願本日の会議に付した事件　　日程第１から日程第３まで出席議員（２６名）　　　　　　　　　１番　　椎　山　昭　二　君　　　　　　　　　２番　　浅　谷　吉　人　君　　　　　　　　　３番　　福　井　幸　子　君　　　　　　　　　５番　　福　田　　　稔　君　　　　　　　　　６番　　中　川　　　幸　君　　　　　　　　　７番　　大　谷　憲　史　君　　　　　　　　　８番　　山　崎　　　勲　君　　　　　　　　　９番　　小　林　莞　兒　君　　　　　　　　１０番　　西　村　　　晃　君　　　　　　　　１２番　　小牟礼　幸　雄　君　　　　　　　　１３番　　林　　　孝　昭　君　　　　　　　　１４番　　大　野　忠　吉　君　　　　　　　　１５番　　広　戸　一　見　君　　　　　　　　１６番　　磯　村　寿　夫　君　　　　　　　　１７番　　平　松　輝　延　君　　　　　　　　１８番　　小　田　節　政　君　　　　　　　　１９番　　内　山　悦　治　君　　　　　　　　２０番　　為　国　父子男　君　　　　　　　　２１番　　山　田　靖　明　君　　　　　　　　２３番　　山　根　照　男　君　　　　　　　　２４番　　真　楽　史　子　君　　　　　　　　２５番　　渡　辺　敏　之　君　　　　　　　　２６番　　城　市　　　進　君　　　　　　　　２７番　　浅　本　正　孝　君　　　　　　　　２８番　　河　村　　　工　君　　　　　　　　３０番　　井　川　成　正　君欠席議員（２名）　　　　　　　　　１１番　　中　谷　茂　樹　君　　　　　　　　２２番　　内　山　寿　人　君説明のため出席した者　　　　　　　市長　　　　　　　　　　　　　河　村　憐　次　君　　　　　　　助役　　　　　　　　　　　　　橋　本　清　之　君　　　　　　　収入役　　　　　　　　　　　　河　村　敏　雄　君　　　　　　　教育長　　　　　　　　　　　　相　本　晃　宏　君　　　　　　　水道事業等の管理者　　　　　　沼　心　一　朗　君　　　　　　　企画部長　　　　　　　　　　　棟　居　則　夫　君　　　　　　　総務部長　　　　　　　　　　　森　田　康　夫　君　　　　　　　民生部長　　　　　　　　　　　中　村　宏　司　君　　　　　　　福祉保健部長　　　　　　　　　加　古　川　隆　君　　　　　　　経済部長　　　　　　　　　　　松　村　一　司　君　　　　　　　建設部長　　　　　　　　　　　大　村　芳　夫　君　　　　　　　教育次長　　　　　　　　　　　藤　崎　龍　男　君　　　　　　　消防長　　　　　　　　　　　　小　田　政　光　君　　　　　　　監査委員　　　　　　　　　　　長　光　保　雄　君　　　　　　　建設部付　　　　　　　　　　　藤　井　栄　治　君議会事務局職員出席者　　　　　　　事務局長　　　　　　　　　　　山　本　喜　義　君　　　　　　　事務局次長　　　　　　　　　　武　居　洋　次　君　　　　　　　次長補佐兼庶務係長　　　　　　横　山　唯　一　君　　　　　　　次長補佐兼議事係長　　　　　　武　重　和　成　君　　　　　　　調査係長　　　　　　　　　　　松　原　隆　士　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時００分開議 ○議長（井川成正君）　おはようございます。ただいまの出席議員２４名であります。これより平成８年第６回下松市議会定例会の第４日目の継続会を開きます。　本日の議事日程は、お手元に配付したとおりであります。 △日程第１．一般質問 ○議長（井川成正君）　日程第１、一般質問を行います。別紙｢一般質問通告書｣の順により順次質問を許します。真楽史子君。　　　　〔２４番　真楽史子君登壇〕 ◆２４番（真楽史子君）　一般質問を行います。　一つ目、高齢者福祉の充実についてです。小さな項目として、敬老祝金の縮小など、行政改革とかと理屈をつけながら、お年寄りの弱者の部分から一番先に予算の切り捨てを行ってはならないと考えます。下松市で敬老祝金ができたのは昭和５０年からと聞いております。そして、４回の手直しの経過があって現在の形になっていると理解をしているところです。下松市敬老祝金支給要綱によりますと、市内に居住している高齢者７５歳以上の方に７，０００円、９０歳以上の方には１万円を支給するとされております。９０歳以上にランクをつけたのは平成３年でしたが、余りにもささやか過ぎる手直しに９０歳以上の方は一体何人なのかとの、教育民生委員会での他の議員からの論議もございました。昭和５０年からは既に２０年も過ぎています。そのお金で手に入れることのできる品物も約６割から７割にまで目減りをしてきている。残念ながら、お金の値打ちまで違ってきているのです。現時点で引き上げることはあっても、切り捨てることがあってはならないと私は考えます。行政改革を理由にするなどもってのほかだと言わなければなりません。何よりもお年寄りを敬う、その心をあらわす施策として敬老のお祝い金は特別の意味を持つと私は考えます。寝たきりのある高齢の方が、｢敬老のお祝い金をもらったんだよ｣ととってもうれしそうな顔をしておられました。高齢者を敬う心をあらわす祝い金です。ばらまき福祉などという非難は正確ではない、実態を御存じない方の御意見だと言わなければなりません。先日の本会議での答弁とその後の委員会での説明もその趣旨が違っているようであります。基本とする考え方についてお尋ねをする次第であります。　小さな項目として、ふくしの里の進捗状況と見通しです。一つには、高齢福祉課に今特養の入所の申し込みが１２０名にもなっていると聞いています。順番を待っておられる方が約１２０名もいらっしゃるとのことです。今予定されている定員は５０名だから、ふくしの里に特養ができても不足をすることがはっきりしています。河村市長は、これほど深刻な状況になっていることを把握しておられるのかどうか、まず初めにお聞かせください。　二つ目です。ふくしの里の特養、ケアハウス、障害者施設、ふれあいの館などを計画的に整備するためには、きちんとした財政計画が必要です。ところが、この議会でこれまで質問されても、当局の明確な答弁はなされておりません。土地開発公社への当面の資金手当についての説明はあったものの、市が土地を買い取り、施設を建設整備するためのこの肝心かなめの資金計画、財政計画については、いまだ全く示されておりません。計画どおり建設するためにも、資金計画を明らかにしてください。　三つ目です。財政が厳しいことから計画の作成がおくれているのかもしれませんが、こんな事態でありながら、記念病院への対応はとても納得できるものではありません。初めは３万３，０００平米必要だと予定をしていたけれども、今１万８，３００平米だけでよいと変更してきておられる様子です。変える理由は何なのか、どちらからの申し入れか。そして２９０台、これは昨日の論議の中で明らかになったんですが、これで足りるのかどうか、そこらあたりについてお聞かせをください。　デイサービスの新設を。高齢者の介護を自宅で行っておられる御家族にとって一番困難なことは入浴だといわれています。同時に、高齢者の健康保持のために入浴は大切だ、大変に大切なことと聞いています。設備が完備し、機材もきちんとしているデイサービスセンターでの入浴は必要欠くべからざるものとして本当に喜ばれています。御案内のように、松寿苑のデイサービスが行われているけれども、サービスの供給量が不足している、このことを私だけではない、ほかの方たちも指摘をしておられます。説明されてきたように、成幸苑でも入浴つきのデイサービスが始められてはおりますけれども、御希望の方、必要なお方がふえていることから、状況としては変化がないようであります。ちなみに、７年度の決算報告書から見ますと、驚くほど深刻な数字です。６年度、登録者は１４８人で、この通所事業は２，５３３人、これは延べ人数ですね、１人当たりが単純平均でいいますと１７回、７年度、登録者は２３８人で、通所事業は２，６４６人、単純平均でいえば１１回となります。これを比べてみますと、６年度から７年度に登録者は９０人ふえたけれども、通所事業の受け入れは１１３人分しかふえなかった、こういうことのようです。登録はしたけれども、利用しなかった方も多いようですが、もし仮に２３８人が利用をされたら、まさに単純平均で１１回だから月に１回を下回る、こういうことになります。御希望だから登録をされたのに、利用するのは難しかったという状況が明らかになってくるわけであります。現実は７年度でも大変であった、こういう実態が浮かび上がってまいります。今後さらに在宅での介護をされる世帯がふえてくると思いますので、入浴ができるデイサービスはさらに重要になるでありましょう。ふくしの里にこのセンターができるのはどうもまだ先の話ですので、このままでただ待っていることは絶対にあってはならないと思うのです。早急に市内の中央部にデイサービスセンターを新設する、このことを再度求めるものであります。　ホームヘルパー派遣の充実をです。７年度の社会福祉協議会からの事業報告によりますと、派遣対象の件数は１４０世帯で、延べ派遣回数は８，０５５回となっています。寝たきりの方やひとり暮らし、高齢者世帯や障害者の世帯などに派遣されています。そのうちでひとり暮らし老人が８５人で４，８３２回、この派遣実績の数字です。これらの数字から見てみますと、平均して週に１回だけ、ほとんどの世帯が週に１回だけになっているようです。高齢者の健康状況にもよりますけれども、家の用事というのはやってもやっても切りがないほどにあるものです。ヘルパーさんに来て欲しいと思う、そう願うころには家の用事をしていく、そのことがかなり困難になっている、こういう健康状況のはずです。かなり健康状況は難しくなっている、こういうことが多いのです。週に１回だけ２時間、これでは不足をしていると言わなければなりません。先日教育民生委員会で小野田市に視察に行ってまいりましたが、いただいた資料によりますと、小野田市では７０人の派遣対象世帯に対して週に１６５回のヘルプサービスが行われている。週当たりで２回ないし３回の派遣になっているようであります。人口も構成も違う市を単純に比較するのは正確でないかもしれませんが、ヘルパーさんの派遣は、通常週当たりで２回ないし３回、この派遣になっているのです。小野田市では週に二、三回が当たり前で行われているのに、下松市の状況がなぜ週に１回になっているのかしら、どうにも納得がいきません。客観的に見て、お宅に伺って女性の目で主婦の目で見て、週に２回の方が適当ではないか、そう思えるようなお宅でも、なかなか２回にはなっていないようです。体の調子が悪かったから２回にしてもらっていたけど、少しよくなったから１回に戻されたと、受ける側で遠慮をして、そういう話し合いになってしまっている、こういう姿を幾つか見かけるのです。下松市老人保健福祉計画によりますと、目標水準の週間プログラムには、週４回から週２回の派遣にしています。この目標水準に照らしても、現状は少ないと判断をするのですが、現状認識と目標について市長のお考えをお示しください。　次には高齢者給食、生活支援型の分です。この計画の具体化についてお尋ねをいたします。生活支援型の高齢者給食は、希望をされる方が多くおられます。これはこれまでの議会の論議の中でも明らかにされてまいりました。健康を保持するためには、よりよい食生活が基本になります。特に高齢者が食べやすい食材と調理が必要であります。昨年の５月に行われたひとり暮らしの方の給食サービス利用アンケート調査では、１，００５人のうち、１２９人がすぐにでも利用したいと答え、また２８７人が将来は利用したいとの御意見でした。合わせて４０％の方が希望しておられる。この議会でも当局より報告がなされております。それははっきりしたけれども、これまで検討中、調査中と延び延びになっています。具体的に何を検討をし、何を調査しておられるのかを聞かせてください。予算が幾ら必要なのかも含め明らかにし、山口県内でも既に出発している市町村があるわけですから、一体いつをめどにして出発をさせようとしているのか、お尋ねをいたします。　最後に加えて、老人保健サービスの方ではどのような到達点になっているのか、お聞かせいただきたいと存じます。機能訓練としては保健センターで行われ、保健婦さんの担当で訪問指導も始められています。しかし、体制の問題も含めて、まだこれからの段階にあると理解をしています。この福祉計画は既に中間点ですが、保健サービスの部分においては、目標に比べて大きく立ちおくれているのではないでしょうか。訪問指導の内容は、家庭における療養方法、看護方法、家族への支援、諸制度の活用方法などとされています。この訪問指導を充実させることが極めて大切であると思うのですが、来年度の体制も含め、現状と前進をさせていくために具体的な方法についてお示しいただきたいと存じます。　介護のプログラムを作成するためには、療養看護の面からの指導が必要だと考えます。高齢福祉課と在宅支援センター、そして社会福祉協議会と保健センター、この４者が連携をとりながら高齢者福祉に取り組むことが重要と考えます。どのようになさるのか、お聞かせいただきたいと存じます。　大きな二つ目として、障害者福祉計画の策定についてであります。下松市における障害者福祉については、お出かけマップの作成や橋上駅になっている下松駅に合わせて、階段に使う昇降機の導入など、担当の課の努力の積み上げによって進んでこられたと評価をしております。同時に、視力障害者のための点字タイルがどこにあるのか判別しにくい。周辺の色と似た色を使っていることから、弱視者にとって目立つ黄色がよいと指摘をされ、点字タイルの敷き直しを約束しておられたにもかかわらず、先送り、後送りにして棚上げにしてきていること、また足の御不自由な方々にも使いやすい洋式のトイレを公共的建物にはふやすことなど、課題も多いと考えます。今、下松市の障害者福祉計画を福祉課が中心で策定に取り組んでおられますが、この機会にこれらの課題を見直し、位置づけて、実効性のある計画をつくることが大切だと考えるものです。　策定の作業が進められている障害者計画は、１９９３年１１月２６日改定の｢障害者基本法｣により出発しています。法律の目的及び理念に障害者の自立と社会、経済、文化、その他あらゆる活動への参加を促進することや障害者は社会を構成する一員として、社会、経済、文化、その他あらゆる分野の活動に参加する機会を与えられると明確にされており、精神障害や難病にも対象を広げ、障害者施策の立案やチェックの場にも当事者参加を明らかにした点で前進面があったと評価をされております。昨年の１２月１８日、政府の障害者対策推進本部により障害者計画の具体的な内容が決定されております。その特徴は、地域でともに生活する社会的自立を、バリアフリーを促進、生活の質の向上、安全な暮らしを確保する、心のバリアを取り除くために、そして我が国にふさわしい国際協力、国際交流等の七つの視点を全面に据えていると報道がされているところであります。さらに、厚生省関係の施策として、障害児の療育、精神障害者の社会復帰、障害者の総合的な相談、生活支援を地域で支える事業をおおむね人口３０人当たりそれぞれ２カ所ずつ実施するという項目、また障害者の社会参加を促進する事業をおおむね人口５万人規模を単位として実施をすると設定をされております。この生活支援センターがハードの分の具体策で、計画に合わせたソフトの施策を総合的に推進するための大きな役割を果たすものになると考えます。　そこで質問です。初めに、アンケートの実施や団体等からの提言についてですが、何よりも大切なことは、障害を持って御苦労をしておられる方の御意見を真摯に聞くということだと思います。障害にかかわるニーズはそれぞれに多様で個別的であり、本人でなければわからないことがあります。障害が異なるとニーズも違います。小さなニーズでも、具体的に声を上げることから実現と解決の方向につながっていきます。アンケートを十分に行うことが基本になり、団体等からは聞き取り調査だけではなく、提言の形で文章で受けることがより正確を期するために必要だと考えます。障害者基本法でも、施策の立案から実施のためのチェックにまで当事者が重要な役割を果たせるように位置づけられています。どのようにしておられるのか、御説明ください。　検討委員会なども設置されていると思います。実務を担当するワーキンググループの方は日常的に検討を深め、同時に医師などの専門家や施設などの関係者また団体からも委員に御参加していただき、政策的な面での検討も十分に行うことが大切と考えます。下松市での策定作業、検討委員会はどのようにされているのか、また今後の改善の課題も含めてお示しください。　次には、数量的目標についてです。より有効な計画にするためには、抽象的な意義づけで終わるのではなくて、何をいつまでにどのようにするのか、具体的な数量的な目標をはっきりすることが大切だと考えます。また、計画ができた時点で報告だけを行うというやり方ではなくて、素案の時点から関係者や団体などの御意見の反映、集約を行うなど、より広い人々がよりよい計画策定のために協力できるようにする、この視点が大切だと考えるわけです。ふくしの里にゆたか園とサルビアの家の建設も１０年度、１１年度には取り組む、こういうことになっていますので、どういう予定か、御説明をいただきたいと存じます。　生活支援センターの役割と必要性についてです。下松市では、５万人当たりで多様な障害者の相談を受ける総合的な生活支援センターになるのかなと思いますが、ぜひともこの計画に位置づける必要があります。市民の方にとっても、相談ができる場所がはっきりしていることは極めて重要なことです。例えば、私のささやかな経験ですが、障害手帳の交付要件があるのに、それも知らずに、どうしたらよいかはっきりしないままに長い間そのままになっていた、いわば放置されていたのです。もしも見える形で支援センターがあれば、周りの方たちももっと早く相談を持ちかけることができていたのかもしれない。こんな例さえ現実としてあったのです。支援センターは総合的な役割を持ち、障害者の方や市民の皆さんのために大きな役割を果たせるものと理解をしています。具体的にはどんな要件でどんな体制になるのか、お聞かせください。その必要性は十分にあると考えるけれども、福祉計画の中で中心的ともいえる施策だと考えるのですが、具体的には計画をされているのかどうか、どんな方針をお持ちなのか、御説明ください。　さらに、策定期限及び実施計画についてお示しください。障害者が暮らしやすい優しい町は、高齢者や子供たちにとっても暮らしやすい町になると思います。実施の具体的な年度と同時に、積極的な推進、チェック、見直しの役割を持って、専門家も加えた推進協議会、これは仮称でありますが、こういったのも必要かと考えます。どのような方針をお持ちなのか、明らかにしてください。　３点目です。清掃行政の充実について。一つは、ダイオキシンの汚染調査と対策についてです。私は６月議会においてもダイオキシン類の問題を取り上げましたが、当局の御答弁は、現段階では規制の基準値や取り扱いが確立されていないから調査は考えていないという極めて無責任なものでありました。その後、厚生省は、９月の時点で全国の焼却場に対し、ダイオキシン類の調査を行うように指示をしたと聞いています。３市共同の新焼却場においても、当然のこと、予定をしておられると思います。この調査はいつになるのか、まず明らかにしてください。　ことしの１１月３日、日経新聞にダイオキシン類にかかわる新しい研究について報道がされました。さらに、その後、ほかの新聞にもいろいろと詳しく報道されています。これらの報道によりますと、厚生省と環境庁のダイオキシン類対策削減検討委員、これを務めておられる摂南大学の宮田秀明教授は、ダイオキシン類による汚染について研究を深めておられ、日本人のダイオキシン汚染は世界で最悪の状況ですと警告をしておられます。長年積み重ねた調査の結果、母乳の経由で摂取するダイオキシン類の量が極めて多い、このことがわかりましたとのことです。大阪府下の例で、母乳で育てている赤ちゃんのダイオキシン類の推定摂取量は、１日に体重１キログラム当たり１，０３５ピコグラムにもなる。この量は、カネミ油症事件発症例の推定摂取量２万８，０００ピコグラムの２７分の１にもなるという驚くべき結果が報告されています。摂取期間も考えるとかなり注意が必要だと指摘されています。ちなみに、１，０３５ピコグラムとは、厚生省が最近決めた耐容１日摂取量、これが１０ピコグラム、だから、これに比べて１０３倍にもなっているのです。胎児の場合の汚染は知能の障害になると考えられるとの恐ろしい指摘もあります。さらに、ごみ焼却場で働いている人たちは一般の人に比べて約４．４倍も高いとする結果が出たと、まさにショッキングな研究報告がなされています。　そこでお尋ねしますが、ダイオキシン類の調査、これについて、一つは排出されている新焼却場の排ガスから、そして固定化する前の残滓、さらには職員の方についてもダイオキシン類の汚染があるのかどうか、調査をする責任が市長にはあります。また、西市沖には２０年間も古い形の焼却場が設置され、稼働していたことから、周辺にお住まいの希望をされる方についても、市は調査を行うべきと考えます。そして五つ目には、小型の焼却設備を学校など公共施設に備えておりますが、これはダイオキシン類が発生しやすいものという指摘がありますので、この残灰についても数カ所調べることが必要だと考えるわけであります。排ガス、残滓、そして職員の安全、西市沖のお住まいの御希望される方、小型焼却設備、この五つの種類について調査をなさるべきと考えますが、市長はどうお考えか、御答弁ください。　リサイクルショップとペットボトル対策の計画です。これまでごみの資源化、減量化を追求して、資源物のステーションを通常のステーションに切りかえ、収集の回数も増加するなど、系統的に積み上げ、取り組んでこられました。その御努力によって８年度には資源化率１０％に届くとの見通しとの御説明もありました。さらに、次の段階としては、まだ使える物は使っていく、役立つ物はごみではないという視点で、資源化、減量化を図っていくためにリサイクルショップの計画を提起いたします。例えば、引っ越しなどの場合、使える物もごみに回る場合がある、自転車など、年度変わりの時期に放置される場合がある、新しい物でも今は必要ないため、置き場所がなくて結局はごみをふやしてしまう場合、いろいろとあると思うのですが、要は、まだ使える物をごみに回してしまうのを防止すること、これらの問題を解決する意味でも、見える形で体系立てる必要があると思うのです。市長と当局の見解をお示しください。　ペットボトル対策では、いましばらくの時間とストックヤードが必要であることがわかりました。確かに便利ではあるけれども、使い捨て時代の代表商品ともいえるペットボトル（｢時間です｣と言う者あり）本来はノルウェーやオランダ、ドイツなどのように、再利用の体制を考えるべきとは思うのですが、日本では反対の方向に進んでいます。いずれにしても、いましばらく検討をされ、よい形での対応を期待するものです。　第１回の質問は以上であります。 ○議長（井川成正君）　河村市長。 ◎市長（河村憐次君）　真楽議員さんの御質問にお答えいたします。　１番の介護者福祉の充実について、（１）の敬老祝金の縮小に反対するということでのお尋ねにお答えいたします。敬老祝金については、本年８月に策定しました下松市行政改革実施計画に掲げておりますように、支給対象者等の見直しを図ることにしております。現在見直し作業を進めているところでありますが、基本的な考え方としては、従来の一律的な支給方法を改めて、深刻化する高齢社会においてより日常生活に密着した高齢者や介護者のニーズに対し、きめ細かく対応するための施策を充実していきたいと考えております。　（２）のふくしの里の進捗状況と見通しについてのお尋ねでございますが、先日、渡辺議員さん、山田議員さんにもお答えいたしましたわけでございますけれども、特別養護老人ホームについてのお答えをいたしますと、渡辺議員さんにも申し上げましたが、従来から申し上げておりますように、平成１１年春に開設できるように準備を進めているわけでありまして、これも今随分待機者がいらっしゃるということはわきまえておりますけれども、これも老人保健福祉計画によって定めておる数字に従って特養をつくっていくと、こういう計画でございます。　次は、（３）のデイサービスセンターの新設をという御質問にお答えいたします。老人保健福祉計画に計上されていないものは、基本的には国庫補助事業として採択されることは困難であります。現在の本市のデイサービス利用状況は、おおむね現在のところサービスを必要とする高齢者の利用に応ずることができております。しかしながら、年々利用者がふえると予測されること及びサービス向上という面から、市としても新たなデイサービスセンターの設置が必要であると認識しているところであり、そのためにもふくしの里の早期完成に向けて努力しているところであります。　次は、（４）のホームヘルパー派遣の充実をということのお尋ねにお答えいたします。ホームヘルパーの派遣の充実につきましては、サービス提供体制を整備することも必要でありますが、同時に利用促進を図る必要があり、そのためには利用者並びにサービスを必要とする高齢者及びその家族の意識の変革が欠かせないと考えます。今、国においては、体制整備の面からは２４時間派遣体制の実施を進めており、また利用促進の面からは全国的に利用が伸び悩みの傾向にあることから、利用促進を図る手法として介護ニーズの掘り起こし事業といったものを打ち出してきております。本市におきましても、国の動向に沿って体制の整備、充実及び利用促進に努めてまいりたいと考えております。　（５）の高齢者給食、生活支援型の計画の具体化についてのお尋ねにお答えいたします。さきの９月議会でもお答えいたしましたとおり、現在事業実施の方向で検討を進めているところであります。具体的には県事業で実施する方向で考えておりますが、事業委託先、実施方法等については、引き続き検討をしているところであります。いずれにしましても、早い時期に事業着手したいと考えております。　次は、大きい２番目の障害者福祉計画の策定について、（１）から（５）までを一括してお答えいたします。下松市障害者計画は、障害者が地域の中でともに暮らす福祉社会を実現することを目的に、今後の障害者施策を体系化して具体的に進める計画として、平成９年度から１２年度までを計画期間として策定中であります。策定に当たりましては、障害者の実態調査を行った後、広く市民の皆さんの意見を反映させるための下松市障害者施策推進協議会と関係各課で構成する庁内プロジェクトとして｢下松市障害者計画策定委員会｣を設置して進めております。　さらに、障害者各団体との懇談会を持って、障害者の皆さんの切実な要望や御意見をお伺いしたところであります。　現在、素案を取りまとめた段階でありますが、国の障害者プランの目標数値のうち、市において掲げるべき目標数値については、計画の中に明記していきたいと考えております。また、障害者に対する総合的な相談、生活支援、情報提供を行う生活支援事業につきましては、本市においても設置の要望が高いので、どのような対応をするか、今後の検討課題にしたいと考えております。なお、障害者計画は今年度中に策定し、平成９年度から計画的な実施を図っていくことにしております。　次は、大きい３番目の清掃行政の充実についてのお尋ねにお答えいたします。（１）のダイオキシンの汚染調査と対策についての御質問にお答えします。恋路クリーンセンターからのダイオキシン類の排出実態等の調査につきましては、厚生省の指導などによりまして本年の１１月に専門の業者に調査の委託をしたところでございます。その調査結果につきましては、厚生省において取りまとめの上、公表されることになっております。　なお、小規模の施設につきましては、今回の調査の対象とされておりませんが、今後国や県の指導のもとに対応してまいりたいと考えております。　次に、センター職員の作業環境の御質問でございますが、ほこりの発生する場所で作業をする場合は、防じんマスク類の保護具の着用を徹底させております。また、焼却残渣類の積み出しに当たっても、水を噴霧し、土ぼこり等の防止に努めているところでございます。　（２）のリサイクルショップとペットボトルの対策計画についてのお尋ねにお答えいたします。現在収集しております大型可燃ごみ、大型不燃ごみの中に再使用が可能な物も見受けられますが、現時点では収集運搬、修理、ストックヤードなど問題点があります。今後の計画の中で検討をしてみたいと考えております。　以上。 ○議長（井川成正君）　加古川福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（加古川隆君）　デイサービスの回数が、本市の場合、月１回というぐあいになっておるんじゃないかと、こういうふうな御質問でございましたけれども、登録者というのが、実際には利用してなくても登録している方がたくさんいらっしゃるわけです。実際に利用されている方というのが、そのうち、先ほどおっしゃった２３８人、７年度でございましたけれども、そのうち大体９０名ぐらいが実際の利用者でございます。したがいまして、単純に割りましたら、月１回と　　登録者だけでありましたら月１回という計算になるかもわかりませんけれども、９０人という実際の利用希望者での数字で割りましたら月１回という数字にはならないのではないかと、こういうふうに思います。　それから、ホームヘルパーの件につきましても同様でございますけれども、現状認識なり目標回数はどうかということでございますけれども、確かにひとり暮らしの方が８０人から９０人ぐらいの間いらっしゃいます。ひとり暮らしの方、すべての方がホームヘルパーを必要とされるという状態でもないのも事実でございます。そういったことで、週に１回しか行ってないと、こういうふうなことは実際にはございません。希望に応じまして２回なり３回なり。これも現在有料でございますので、また御希望される方も必要な最小限の御希望で回数をお決めになると、こういうふうな状況ではなかろうかと、こういうふうに思っております。　それから、生活支援型の給食でございますが、市長答弁にもございましたが、当面県の補助事業ということでやりたいということで、県の補助事業に乗るということになりますと、２５０万円が限度ということになっております。この辺の予算額、補助枠、それと希望者の数と、そういった辺のことを考えながら、実施の方法なり範囲といいますか、サービスの範囲と、そういったものをいかにするかと、これを今研究しているところでございます。　それから、保健サービスの面で、訪問指導の充実をせよと、こういうことでございまして、具体的な方法はどうかと、こういうことでございましたが、平成７年度の場合、年度の後半になりまして、専門の保健婦さんを採用いたしまして、訪問指導に専任していただいたということで、７年度におきましては、実績数としては少ないという結果が出ておりますけれども、８年度におきましては、年度の当初からずっとやっておりますので、訪問活動も充実してくる。それから、９年度以降につきましても、老人保健福祉計画に沿いました体制の整備をしていくということでやっていきたいというふうに考えております。　それから、障害者計画のことでございますけれども、どういうふうな検討会をしたかということでございますけれども、障害者計画策定に当たりまして、障害者施策推進協議会委員というものを委嘱いたしました。これは学識経験者といたしまして、元県の養護学校の教頭さんとか、それから障害者の各団体の代表さんの方、それから福祉事業に実際に従事されている方、その他社会福祉協議会の方とか、民生児童委員協議会、手をつなぐ育成会の方と、そういった方々全体で１４名の委員で下松市の障害者計画策定の協議会をつくっております。　それから、具体的に庁内におきましては、１７課にわたりまして１９名の課長さんクラスのワーキンググループをつくっていろいろと検討をしていただいて、それで障害者計画を現在、最終段階でございますが、煮詰めているところでございます。　それから、この計画の中に目標数値をということでございますけれども、国が示した障害者計画の中に、例えば、ホームヘルプサービス事業とか、短期入所事業、それからデイサービス事業については目標数を入れなさいということになっております。したがいまして、これにつきまして本市の場合も一応の目標というものを入れていきたいと思っております。まだ策定の途中でございますので、目標数値は今差し控えさせていただきたいと思っております。　以上でございます。　　　　〔｢ちょっと休憩をとろう。｣と言う者あり〕 ○議長（井川成正君）　途中でありますが、１０分間休憩いたします。午前１０時４８分休憩　午前１０時５８分再開 ○議長（井川成正君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　引き続き一般質問を行います。真楽君の２回目の質問から入ります。（｢まだ言ってないところ｣と言う者あり）はい、やって。（｢ふくしの里、それと……｣と言う者あり）真楽さん、２回目から行ってください。（｢聞いたんだから、言ってください｣と言う者あり）２回目から行ってください。　　　　〔｢答弁漏れ答えようや、いつもいつも言うが。居眠りしちょるわけじゃないんじゃろう、執行部は。答えなさいよ。｣と言う者あり〕　　　　〔｢わざわざ休みをとったんじゃから。｣と言う者あり〕 ○議長（井川成正君）　暫時休憩します。午前１０時５９分休憩　午前１１時００分再開 ○議長（井川成正君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　引き続き一般質問を行います。真楽君の２回目の質問から入ります。真楽史子君。 ◆２４番（真楽史子君）　なかなか日本語が通じないようで、非常に悲しく思います。敬老祝金の問題ですけれども、きめ細やかな福祉の充実を図りたいと。それはそれとして、非常に大事なことなわけです。だからといって敬老お祝い金を少なくしていくというのは、やはり違うというふうなことを提起しているわけなんですよね。お年寄りのための施策はいろいろとありますけれども、敬老お祝い金というのは、市民の方のお年寄りを敬うという、その意味で大事なんだということを指摘をし、強調をしていることなんですよね。確かにきめ細やかなことは必要だけども、それを否定するものではないわけなんです。ところが、それとは別の性格を持つものとして、敬老お祝い金を引き下げる理由にはならないということを指摘をしているわけなんですよね。その理由にすることができるのかどうか、再度御答弁ください。　それから、デイサービスセンターの問題ですけども、計画に上がっていないものは困難ですと。ところが、計画の中では老人保健福祉計画によりますと、デイサービスの目標量、これは１万７，６２１回実施をするという計画なんですよね。その根拠としては、１８掛ける３１２で５，６１６を１回で実施をすると、こういう計算になっているけれども、７年度の実績を見ても、実際はこの５，６１６回というのは困難であるということがはっきりしてきたというふうに思うんです。実際にやってみたところで手がかかるんだと。この１万７，６２１回の目標を達成するためにはこの３カ所では足りないと。実績と照らし合わせると、単純に６カ所も必要に　　単純に計算するとなるんですよ。私はこれまで１０日に一遍じゃせんないと、せめて１週間に一遍ということをこの１年間言い続けてきてるんですよね。成幸苑さんの方でもやっていただく計画だと。それが３月、４月の時点なんです。それが若干おくれて実施はされてきてはおるけれども、希望される方が多いから、結局は同じなんですよ。だから、このデイサービスの内容というのは、今、今、必要で、そしてその計画にあわせて実施をするという点では、計画自体がちょっとミスマッチをしてしまった。計画の時点でこの１万７，６２１回、これを実施するとするならば、４カ所あるいは５カ所という数字で計画をしたのがむしろ適当であったわけなんですよ。そういうことも含めて、やっぱり県の方、国の方にも言っていくと。デスクワークでやってもろうちゃ困るんだと、そういうことをきちんと取り組んでいただきたいんですよ。そこらあたり、このデイサービスＡ型を中央部に設置していくというのは、この計画の中に組み込まれる内容のものだと、計画の中とは別のものなんですということではなくて、そういう位置づけが必要なんではないかというふうに思いますので、再度御答弁ください。　ホームヘルパーさんの問題でありますが、伸び悩み、利用促進、それを取り組みたいというふうにおっしゃるけども、現実のところで見ると、このお宅どうして１回なんだろうかと。２回でも３回でもいいのにな、生活実感としてですよ。家事というものを知ってるからね、そう思うようなお宅であっても、私、いろんな方を存じあげているんですよ。そういうところでも週に１回というのが現実としてあるんじゃないかなっていうふうに思うんですよね。その問題提起なんです。ぜひとも御検討をいただき、さらにその促進をする意味で取り組んでいただきたいというふうに思います。　それと、高齢者給食ですが、実施の方向で進めていると。予算は幾らで、おおめっそうで、いつの時期に出発をするのか、この点について明らかにしてください。肝心のこのふくしの里の問題ですが、財政計画がいまだ明らかにされていない。３７億７，０００万円、さらにはこの建設部分、建屋の部分で３０億８，０００万円、具体的に建設を進めていくためにはこの計画が必要だというふうに思いますので、そのことで再度御答弁ください。　先日来この論議がされておりますが、どうしても私は納得ができないわけであります。それで、先ほども項目について詳しく聞いたわけなんですけども、それも答えがありません。変える理由は何なのか、どちらからの申し出なのか。聞くところによると、Ｂのゾーンには２９０台駐車ができるということが答弁されたけれども、本当にそれで足りるのかどうかだってわからないわけなんですよね。それをまず答えてください。　それで、当初の計画でそのＡの部分が駐車場の計画になってきた。計画になってきたのはそれなりの根拠を必要とする理由があったと思うんですよ。このことについて聞かせていただきたい。　それと、具体的にこの図面を見ますと、Ｃのゾーン、Ｄのゾーン、Ｅのゾーン。これは実際にこのＡの駐車場を使えるのかどうかですよね。距離的に遠いと。このＣ、Ｄ、Ｅのゾーンにはそれぞれ駐車のスペースというのはあるはずなんですよね。だから、実際にはＡのこの駐車のスペースというのは、この４５０台というのは必要ないんじゃないかっていうふうに思いますけどね、そこらあたりについてお示しをいただきたいと。財政計画も出すことができないような、そんな状態の中でこの駐車場を計画する必要があるのかどうか、このこともあわせて御答弁をいただきたいというふうに思います。　それから、障害者福祉計画の策定についてですが、検討委員会がワーキンググループとしてつくられているというふうなことは報告がされました。ところが、なかなかよく見えないといいますか、具体的にこの障害者計画を取り組んでいらっしゃる、そういう先進の例を挙げますと、例えば、大阪府の堺市。２年かけて……ああ、約３年かけて提言の活動を市民の方からいただいていると、あるいは広島市では、ことしの１月から月に１度の割合でずっとやっていると。そういう先進の例なんかもあるわけですから、ぜひともそういう例を参考にしながら問題、問題といいますか、この計画を膨らませていただきたいというふうに思います。先ほどの中で、市民の方たちも巻き込んでいくということが報告されましたけれども、例えば、シンポジウムみたいな形で御意見を聞いたり、それをてこにしてさらに進めていくという、そういう計画なんかもあるのかどうか、お示しいただきたいなというふうに思います。　推進協議会ですけれども、この策定後においても、実際に推進ができているのかどうか、その点をチェックすると、そういう役割をするのかどうか、この点お示しいただきたいなと。｢計画ができたよ、はい、それまでよ｣というんじゃなくて、やっぱりそれが実際にどう実践されていくのかということまでも。高齢者福祉の問題にしても手直しが必要になってきているぐらいに、やっぱり実際と計画というのは違っていく可能性というのはあるわけなんですから、推進をする、チェックをする、そういう意味でこの推進協議会を位置づけていくことが必要ではないかというふうに考え、お尋ねをする次第です。　数量的な目標についてですね、この場では差し控えたいということではございますけれども、例えば、これまでの取り組みの中で道路の点字ブロックですね、よく見えないと、弱視の場合は。私は余り目がよくありませんけども、弱視の場合はやっぱり黄色でないと困るんだと、こういう御意見が上げられて、そして、あれ、直そうじゃないということになって、直すという約束だったと思うんですよね。ところが、それもそのままにされていると。お出かけマップを見ても、この点字のブロックのあるところ、そしてないところ、その間はどうするのかしらということになるわけです。具体的にそこをどうつないでいくかという、そういう課題というのはどうするのかと。例えば、洋式トイレが便利だから、せめても公共的な施設では必要ではないかという、そういう課題あるいは車いすの配置など、どんなふうになっているのか、お示しをいただきたいというふうに思います。ゆたか園やサルビアの家を具体的に取り組んでいくということも、ふくしの里にあわせてあると思うんですけれども、そこら辺の計画。さらには、この生活支援センター、せっかくこの障害者計画の中で可能性が出てきている。実際の要望も非常に高いと。確かに、本当に今までのいろいろな経験の中でも高いと思うんですよね。そうであるならば、やはりきちんと具体化をしていく、そこらあたりについてお示しをいただきたいなというふうに思う次第です。　それから、清掃行政の問題では、国や県の指導のもとにということがえらく強調されてきておりますけれども、その結果についての公表はいつになるのか、委託をしたということは答弁されたけども、この何月何日に実施をしたのかと、あるいは何月何日に実施をする予定なのかということはどうもあいまいなんですよね。その結果は国の方へ報告をして云々ということですけれども、それじゃあちょっと……それだけで事が済むというふうには思わないわけなんですよね。この項目は、排ガス、それから残滓についてだというふうなことだとそちら　　国の方の分は。例えば、この研究の中で本当に驚いたんですけども、４．４倍という数字が出てきていると。この労働安全衛生法、これでいうならば、その事業者は労働者の健康障害を生ずるおそれのあるものについて、これらのものの有害性などを調査して、その健康障害を防止するために必要な措置を講ずるように努めなければならないと、この５８条でうたわれているわけなんですよね。市長は施設組合の施設長でもありますし、職員の方の健康対策をどうするのかと、やっぱり真剣に考えるべきだというふうに思うんです。前の焼却場は西市に２０年置かれたわけですから、そこらあたりの希望される方、あるいは小型炉が公共施設なんかに置かれてありますけれども、その残灰を幾つかサンプルして調査をするということが必要だというふうに私は考え、提起をしておりますので、そこらあたりについても再度お示しをいただきたいというふうに考えます。　２点目は以上です。 ○議長（井川成正君）　加古川福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（加古川隆君）　敬老祝金につきまして、真楽議員さんのおっしゃるように、お年寄りを敬う性格の祝い金であることはもちろんでございます。これを７５歳以上の方に今現在お祝い金を差し上げておるわけでございますが、この支給方法を見直して、一律に全員にということでなくて、支給の方法を変えていきたいと、こういうことになるというふうに今計画をしておるところでございますけれども。　それから、デイサービスセンターの件でございますけれども、現在デイサービスをやっておりますのは特別養護老人ホームの松寿苑で、現在月平均９０人の方々を、これは実人員でございます。実人員で９０人の方、それから成幸苑のデイケアと、これは内容的にはデイサービスと同じような性格のものでございますけれども、月平均７０人ぐらいの方々を月曜から金曜までの５日間実施しております。　成幸苑の方のデイケアにつきましては、ことし最初にも申し上げましたけれども、虚弱老人を中心にサービスをしていきたいということで、こちらの方は虚弱老人でございますので、余り手がかからないということもございまして、１日平均１６人ぐらいできるわけでございます。それで、週に１回、当初のころは２回実施をした実績もございますが、徐々に人数がふえてまいりまして、今現在では大体週１回という形でやっております。　松寿苑の方の本来のデイサービスセンターでございますけれども、計画では１日１４人という体制でサービスの計画をしているわけでございますけれども、その日になってキャンセルをされるという方が大体１５％ぐらいいらっしゃいます。そういった関係で１日平均が大体１０人から１０人ちょっと、１１人程度。８年度の現在までの実績では大体１２人ぐらいやれているというのが状況でございます。利用率といいますか、これが当日になってキャンセルをされますから、急に追加してほかの方を入れるということにいきませんので、そういったことで利用率は８５％程度の利用率になっておるというような状況もございます。　デイサービスセンターが少ないから中央部にもつくるべきじゃないかということでございますが、確かに施設サービスといいますか、特別養護老人ホームということですべて施設に入るというふうな時代ではなくなると思いますので、在宅サービスということが今後中心になるというふうなことも考えておりますし、当面の問題としては、ふくしの里にＢ型、Ｅ型という二つのデイサービスセンターを建設する計画を急いでいるわけでございます。　それから、ヘルパーさんが週１回しか来てくれないという方が現実にいらっしゃるというお話でございましたが、そういうふうなことは、１回しか行けないんだというふうなことは具体的に聞いておりません。ですから、２回必要であるならば、それは２回派遣できるというふうに思います。　それから、給食の件で、予算のことをお聞きでございますけれども、これにつきましては、今予算の編成前、要求前でございますし、具体的に予算が幾らかということは申し上げられません。いつから始めるのかということでございますが、これはもうできる限り、生活に本当に密着したものでございますので、できるだけ早くやりたいと、できるだけ早くやります、やりたいというふうに考えています。　それから、ふくしの里の面積の件で、どちらが申し込んだかと、こういうことでございますが、白迫のふくしの里の用地の造成の形態もございまして、医療ゾーンの１万８，３００平米という形で一括してまとまった部分をということで、これはもう当然同仁会さんの方からの申し入れが、申し入れといいますか、同仁会さんの計画でございます。　それから、２９０台で足りるのかと、こういうことでございますが、これはもう昨日から申し上げているとおりで、私は足りるであろうというふうに考えております。　それから、駐車場スペースが特別に要るのかということでございますけれども、ふれあいの館とか、ふれあいの広場というふうな部分が病院ができるゾーンのすぐ南、上の段になりますけれども、ここにはそういった施設ができるわけですけれども、ふれあい広場とか、ふれあいの館、こういったところには十分な駐車場が確保はできないであろうというふうに思います。したがって、まとまったある程度数の置ける駐車場が必要ではなかろうかと、こういうふうに思っております。　それから、障害者計画で推進協議会のチェックの機能はどうなのかと、こういうことでございますけれども、この障害者計画策定に当たりまして推進委員さんを委嘱いたしました。本来なら策定の年度を１年限りというのが普通任期ということになる場合が多いんですけれども、障害者計画の場合は、本年度つくりまして、さらに１年、来年はその実施なり計画の内容についてのフォローをするんだと、チェックをするんだということで、もう一年、８年と９年の２カ年間、計画は８年度でつくり上げるという計画でございますけれども、９年度におきましても委員をお願いをしている、そして計画の内容のチェックをしていただくと、こういうふうな考え方を持っております。　それから、車いすの配置の状況をということでございましたけれども、公共施設につきましては、おおむね車いすは配置しているというふうに思いますが、詳しい台数等についてはちょっと資料を持ち合わせておりません。　それから、ゆたか園、サルビアの家の計画につきましては、それぞれゆたか園の関係者、サルビアの家の関係者と施設の内容とか機能とかについて個別に希望も聞き、将来どういうふうな形にすべきかということは担当課の方で今研究をしておるところでございます。　生活支援センターにつきましては、これは先ほど真楽議員さんもおっしゃいましたが、大体３０万人の圏域で２カ所というようなことでございますので、この計画の中でもそれについて触れるというふうなことになると思います。　以上でございます。 ○議長（井川成正君）　中村民生部長。 ◎民生部長（中村宏司君）　清掃工場の関連での御質問でございますけども、ダイオキシン類の調査の結果の公表はいつになるのかということでございましたけども、これは真楽議員さん御承知のように、厚生省で今回総点検の調査の指示があったわけでございます。この調査は、今後ダイオキシン類の排出の実態を把握をしまして、ダイオキシンの削減対策を検討をしていくというための基礎資料というふうに伺っております。公表につきましては、県を通じまして厚生省の生活衛生局の方で取りまとめをされまして公表をされるというふうに伺っております。　それから、ダイオキシンの問題に関しましては、ずっと真楽議員さん、いろいろと御心痛をいただいているとこでございますが、平成２年１２月に現在のダイオキシン類の防止対策のガイドラインができました。それに従って恋路クリーンセンターでの操業を行っているとこでございますが、このダイオキシン類のガイドラインの見直しも今回含めてなされるわけでございます。先ほど摂南大学の宮田教授のお話がございましたけども、この方も真楽さん、先ほどおっしゃっておりましたように、ごみ処理に係るダイオキシン削減対策検討委員会のメンバーでございまして、私どもも非常に期待をしているとこでございます。　健康調査の関連でございますが、職員や、あるいは西市の住民の方という、健康調査のことにつきましては、これからいろいろと総合的なダイオキシンの削減対策が検討をされておりますので、この検討委員会の総合的な判断を待って対応がなされる、対応をしていかなきゃならないだろうというふうに思っておりますが、現在のところ、私どもとしましては、先ほど市長がお答えしましたように、今後とも国や県の指導のもとに対応をしていかざるを得ないというふうに思っているわけでございます。　ダイオキシンの問題は、ただ１自治体や一部事務組合だけの問題を越えまして、国策に関する重要な問題であるというふうに私自身も認識をしているとこでございます。いろいろなこれからの対策が出てくると思いますが、排出濃度の規制の基準、それから高性能の焼却炉の改善、いろいろと法規制がなされるだろうと思いますし、私どももそれを期待しております。ダイオキシンの低減策というのは非常に難しいとは思っているわけでございますけども、何しろ塩素を使った商品がそれを燃やすことによってダイオキシンが発生をするというふうにいわれております。そうしますと、塩素を使わないような商品を開発していかなきゃならないし、要するに、代替の製品といいますか、脱塩素化の製品をつくっていかなきゃならないというような大きな問題もございます。塩素を使った製品をごみとして燃やさずにすべてリサイクルできれば、これがまた理想であるわけですけれども、そういう課題もあります。現在、厚生省や環境庁が法規制を含めたダイオキシン類の削減対策の取り組みを本腰で始めたところでございます。今後排出濃度の問題、それから法規制の問題、焼却炉の改善の問題の取り組みがなされるものと思っておりますので、私どももこのダイオキシンの発生防止のガイドラインの見直しが十分なされるように期待をしているとこでございます。　以上でございます。 ○議長（井川成正君）　森田総務部長。 ◎総務部長（森田康夫君）　ふくしの里の財政計画についての御質問をいただいております。　これまで２日間の一般質問の中で、複数の議員さん方にこのことにつきましてはかなり詳しくお話し申し上げておりますけども、我々としては、現状としてかなり内容的に流動的な部分もございます。また不透明な部分もございます。一部にはかなり煮詰まったところもありますけれども、まだそういった要素が非常に強いということで、我々としても１日も早くこの財政計画をまとめ上げたいという気持ちもありますし、そのことを議員さん方にも早くお知らせをしたいと、そういう気持ちではおりますが、いましばらく時間をいただきたいというふうに考えております。　以上でございます。
   ○議長（井川成正君）　真楽史子君。 ◆２４番（真楽史子君）　駐車場の問題で再度伺います。Ｃゾーン、Ｄゾーン、Ｅゾーン、地形的にいってわざわざＡのゾーンの駐車場に車をとめて、そして、またこちらまで歩いてくるというふうな、非常に不便な使い方をしないといけないことになるわけですよね。ふれあいの部分のこのＣゾーンについては、かなりな駐車場が予定をされています。だから、結局、ＣゾーンでもＥゾーンでもＤゾーンでも、具体的には使うことができないような、そういう駐車場じゃないのかなというふうに考えるわけです。２９０台で足りるであろうということであるならば、この際Ａゾーンの造成を中止をしたらいいと思うんですよ。余分な出費はできるだけ抑えなければ、とてもとても上屋が建つというふうな見通しなんかできないわけでしょう。だから、いまだに出すことができないような、こういう計画になっていると。造成の経費だってどうするか。それはとりあえずは手だてしても、それを買い戻していくということ、それさえもできていないような状況の中で、余分な出費というのは控えた方がいいと思うんですよ。この２９０台入るから別に必要はないんだったら、Ａゾーンの駐車場は使い勝手も悪いし、ここに市の駐車場をわざわざつくる必要すらないんですよ。このことについて再度御説明をいただきたいというふうに思うわけです。　それと、デイサービスでありますが、先ほどいろいろとおっしゃっていますけれども、県の方、国の方に問い合わせをしたというふうなことなんかも聞いているんですけども、聞いてみたけど、計画していないのは困難ですというふうなことだけで引き下がるのかどうかですね。その１万７，６２１回との関係で私は指摘をしましたけれども、この１万７，６２１回を本気でやるつもりなら、当然にも、当然にもですよ、デイサービスのそのセンターを中央部分につくっていくということがもう緊急な主要な課題としてあるというふうに思うんですけども、そこらあたりについて再度詳しく御答弁をいただきたいなというふうに思うわけです。　それと、ダイオキシンの問題ですが、非常に大変な困難な問題だということははっきりしている上で、しかしながら、このままでは困るわけでね。前向きに取り組んでいらっしゃるということは知らないわけではない、いるんだろうと思いますけれども、調査はするけれども、公表しないで国の方に差し上げると。何のための調査なのかということになるわけなんですよ。やはり例えば、職員の方たちの問題にしても、この労働安全衛生法できちんとこの位置づけられているように、市長は働く人の健康を守る責任があるわけなんですよね。そこらあたりとの関係でやっぱりきちんと取り組みをしていただきたいというふうに思いますし、またこのダイオキシンの問題は、とりわけ公開をしながら、一つ一つの焼却場についてどう対応するのかということを明らかにするという、その行政は住民にすべてを公開しながら、じゃあ、そう言うんだったら、どういうごみ質にしなければならないのか、そういうことを住民自身が考えていくと、その対策を（｢真楽君、時間です｣と言う者あり）進めるためにも、やっぱり公表し、かつ協力をいただくと、そういう姿勢で臨まれることを要望し、再度お尋ねをする次第です。 ○議長（井川成正君）　加古川福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（加古川隆君）　デイサービスの件で、国や県に問い合わせをしたかということでございますけれども、これはいろいろな機会に計画の進捗状況なり、各市の　　下松市だけではなしに、周南圏域の老人保健福祉計画等の進捗の状況というようなもののヒアリングも年に何回かございます。そういったときに計画外の施設をつくることについての可否が現段階でできるのかどうかということも話に出るわけでございますけれども、実際問題として、現在の老人保健福祉計画でそれぞれ計画をしている施設以外については補助は難しいですよと。仮に単市でつくったって、いわゆる措置施設であるならばそれは認められませんよと、こういうのが実情なんです、オーバーにつくる場合はですね。ですけど、うちの場合はデイサービスセンターはまだ今からふくしの里にＢとＥというものをつくるという計画であるわけですから、先に、例えば、今おっしゃるように、市内のどこかにつくればふくしの里にはできないと、こういうふうな形になるというふうな状況であります。ですから、今あります計画外のオーバーするような施設を今の段階でですね、今の段階でつくるというのはそれは難しい。（｢１万７，０００との関係｣と言う者あり）１万７，６２１回というふうな推計、これはあくまでも推計で出した数字でございますね、御存じのようにですね。ですから、これがもう固定したものではないんでございまして、今、昨今の高齢化の状況を考えながら、当然ながら国もそういった面での定員の枠とか施設の枠とか、その辺の見直しは将来あるかもわからないと。その時点ではそういったデイサービスの箇所数とかの見直しもされるであろうというふうに考えております。　以上でございます。 ○議長（井川成正君）　中村民生部長。 ◎民生部長（中村宏司君）　ダイオキシンの調査に関しての公表といいますか、結果の公表についてでございますが、これは先ほど市長の方から説明を申し上げましたように、厚生省において取りまとめて公表するという予定になっておりますので、御了承をいただきたいと思います。 ○議長（井川成正君）　橋本助役。 ◎助役（橋本清之君）　ふくしの里の関係で先般からいろいろお尋ねがございますが、駐車場をやめたらどうかということですけれども、これは土量のバランスでむしろいい土地が広くできるという見方もあるわけです。したがって、計画どおり駐車場予定地も造成をしたいというふうに考えております。 ○議長（井川成正君）　山根照男君。　　　　〔２３番　山根照男君登壇〕 ◆２３番（山根照男君）　それでは、一般質問を行いたいと思います。もう最後の方ですから、多少重なる部分があるかもしれませんけども、よろしく御答弁のほどお願いいたします。　１番目の一番大きい分の平成９年度予算編成方針についてであります。初めに、基本姿勢についてお尋ねしておきたいと思います。　日経新聞によりますと、来年度には税金と社会保障を合わせた国民負担は本年度より１０兆円を超す増加になるだろうと。具体的には消費税率の引き上げで５兆円、特別減税打ち切りで２兆円、税の自然増収で２兆円、保険料の引き上げなどで２兆円、合計で約１１兆円ということであります。経済成長にもよりますけれども、それでも１０兆円は超すだろうというふうにこの日経ではいっております。単純に人口で割ってみますと、１人頭８万円、標準４人家庭では３２万円ということになります。これではＧＤＰが今４７５兆円ぐらいだと思うんですけれども、この６割を占めるといわれる個人消費が伸びるということは考えられないところであります。かといって、民間の設備投資もそんなには期待できないところであります。ＧＤＰは、結局は消費と投資と、それから輸出のトータルというふうなことですから、輸出はさておきまして、消費と投資の伸び悩みはそのまま経済成長の伸び悩みとなり、めぐりめぐって地方税収の伸びにつながってこないという構図になってまいります。地方税収もバブル崩壊後、多少の振れはありましても、かつてのような増収は望むべきもないのが現状であります。こういった状況の中で、下松市は来年度どういった方針で財政運営に臨まれようとされているのか、まずその基本的方針についてお尋ねしておきたいと思います。　２点目、地方消費税の創設による歳入見積りについてであります。平成８年４月１日から消費税率が現在の３％から５％に引き上げられます。これは平成６年末における税制改革において、所得税及び個人住民税の軽減を図るとともに、消費課税の充実を図るという名目で、所得税法及び消費税法の一部を改正する法律及び地方税法等の一部を改正する法律が公布されたところであります。これによりますと、消費税の税率は４％、地方消費税の税率は国の消費税額の２５％、消費税率換算１％相当ということとなることから、平成９年４月１日以降は現行の３％から５％になるということによっております。この５％のうち、１％相当額が都道府県税として各都道府県に地方消費税として交付されるようであります。さらにその半分、２分の１相当額を各市町村に交付するというふうになっております。市町村に交付する際は、その２分の１は人口割、他の２分の１を従業者、詳しくは事業所統計に基づく従業者数で案分して、ようやく下松市においても応分の税金を受け取ることができるというふうなことになるようであります。これも単純にごく大ざっぱに計算してみました、私が。５％相当額は、１％が２．５兆円ということですから１２兆５，０００億円。そのうち１％が２．５兆円、これを１億２，５００万人で割りますと、１人頭２万円と。そのうちの半分は県に行きますので、１万円で５万５，０００掛けますと５億５，０００万円と、これはもうごく大ざっぱに、資料がありませんからやってみたわけですけれども、この５億５，０００万円というのが下松に入ってくるだろうというふうに私は予想しとるわけです。　そこで、この５億５，０００万円は税法改正の趣旨の一つとしてあります個人の市町村民税の減税と消費譲与税の廃止に伴う歳入不足を補てんするためとするという大義名分はこれで成り立つのかどうなのか。下松市の場合は、８年度現時点で、先ほどの補正予算のときに出ましたけれども、減税補てん債が５億３，８００万円、消費譲与税が当初予算で２億７，５００万円、合計で８億１，３００万円であります。これが果たして補てんされるのかどうかということにかかっておるわけであります。先ほどの５億５，０００万円と８億１，３００万円を比較すれば、２億６，３００万円の大幅な不足というふうなことになると思います。物の本によりますと、かの大消費地東京都においての試算によりますと、８０億円のマイナスということでありますので、他の地方都市は推して知るべしというふうに思うわけであります。さらにこの差は広がることが予想されるところであります。個人の市町村民税の減税と消費譲与税の廃止に伴う市町村の歳入不足を補てんする、先ほど言いました、こういう趣旨からは大きく外れてくることは目に見えているのではないかというふうに私は推察するわけであります。随分荒っぽい理論づけでありましたけれども、通年ベースでいえば、財源補てんということからいえば３億円、あるいはそれ以上の地方下松市の負担増ということになるのではないかというふうに私は思っております。下松市における、歳入における、この見積もり額はどの程度というふうに踏んでおられるのか、この辺をまず尋ねておきたいと思います。　次に、３点目ですけども、消費税率の引き上げによる歳出の影響額についてであります。理屈からいえば、先ほどの歳入減と歳出における影響額とを、地方消費税が全額カバーして初めて財源補てんということになるはずであります。それはそれといたしまして、下松市における、この歳出における影響額を３％から５％になった、その歳出における影響額は幾らになるのか。これは単純な計算でありますので出ておると思います。経過措置というのもありますけれども、これはほとんど関係がないというふうに私は思っておりますので、その試算については、どのような試算をされておるのか。これも通年ベースでどの程度になるのかお尋ねしておきたいと思います。　次、４点目、行革大綱の実施項目であります。下松市行政改革実施計画によりますと、４９の事項が載っておりますけれども、その実施案件が出ておりますけれども、そのうちの２５が短期、１９が中期、長期が５というふうになっております。短期が８年度から一、二年、中期が三、四年、長期が５年以降といった計画になっておりますけれども、来年度は下松市の新たな行政改革の第一歩というふうに位置づけられる年であります。どこから手をつけていくのか、来年度の予算に裏づけされる事務事業は、この短期２５項目のうち、どのようなものを検討されているのか。これは先日小牟礼議員からの質問もありましたけれども、具体的にどのようなものを上げておるのか伺っておきたいと思います。　次、５点目、学校教育施設の整備計画であります。学校施設といえば、教育施設といえば、長年の懸案でありました中学校給食は、本年度から実現を見たところであります。それはそれで、一つのエポックを画した輝かしい成果であると私は思っております。しかし、ハードルは次から次へと控えているわけでありまして、問題は施設というハード面が整備されていないので、教育につきましてのソフト面への移行がなかなかできないし、頭もそういった方向に向いてこないのが現状ではないかというふうに思います。本格的な独自の教育事業も、資金の面もあってなかなか前に進まない。いや、進めないといったところではないかというふうに私は思っております。そういった面からも、学校教育施設の整備はどうせやらなければならないことでありますので、これは早急に手をつけていくべきではないかというふうに私は思うわけであります。　順序としては、いつも言われておりますけれども、まず下中が挙げられます。下松中学校の校舎の建てかえであります。これまでの答弁では、８年度、本年度が基本計画、あるいは基本設計、９年度で実施設計、それ以後は財政事情によるということで、はっきりした方針は示されておりません。そこで、８年度で基本設計ということが言われておりますけれども、当初予算ではこれは出ておりません。補正で出てくるかと思ったわけですけれども、これも出てこない。まだ３月まで期間がありますから、それまでに出すのかもしれませんけれども、これはどうなのか。９年度の事業として、そして９年度の事業として、どのような方針で望まれるのか。そして、一体この下中の校舎の建てかえは、いつまでに完成をさせたいのか。エンドはいつなのか。そういった方針をお持ちなのか。そういったスケジュールを含めて教えていただきたいと思います。　次に、公集小学校の校舎の整備になると思うんですけれども、これはどうなのか。市道大手線の未整備部分が着工という段階で、当然着手しなければならないはずであります。事情によれば、下中の整備より早くなる可能性も出てくると私は思います。公集小の整備方針はどうなのか。下中の整備とのバランス、どちらを先に整備するのかという方針も、きちんと立ててやらなければならないというふうに思うわけですけども、この点についてお尋ねしておきます。　次に、久保中のグラウンドの拡張が懸案としてはありますけれども、予定の　　ここでは予定の９ヘクタールについては平成６年度に測量は終わっておりますし、地盤の調査も済ませておるはずであります。この久保中のグラウンド拡張については、どういった方針で望まれているのか。この辺を教えていただきたい。　次、６点目、市民館大ホール跡地の有効利用であります。大ホール跡地については、今は更地としております。そして更地として既に２年ぐらいたっているのではないでしょうか。方針としては、中央公民館、図書館等の基本構想をまとめた後に整備を図るというふうな答弁がこれまでございましたけれども、その後はどうなっているのか。今はゲートボール用のコートがつくるにはつくってありますけれども、普段は網が張りめぐらされて中に入れないようになっております。整備がおくれるのなら、それまでの間、もう少し有効な利用方法を考えたらいかがなものかというふうに私は思うわけです。整備計画とそれまでの利用計画についてお尋ねしておきたいと思います。　大きい２番目、今後の財政運営であります。１番目、市債の発行限度の指標と発行限度額についてであります。これまでの当局の答弁によりますと、公債費負担比率でいえば１５％を目安として、それ以上にならないように財政運営をやっていきたいということでありました。起債額は１３億円から１５億円となるだろうというふうなことが、きのうの答弁でもありました。この公債費負担比率というのは、一般財源総額に占める公債費充当一般財源ということでありますが、この比率が、先ほど出ました平成７年度の決算によりますと、下松市が１１．１％というふうになっております。参考までに聞いておきたいのですけれども、この１１．１％における分母と分子は幾らなのか。具体的には、一般財源総額と公債費充当と一般財源ということになりますけれども、これは具体的にどういう数字であったのか。さらに、この比率が１５％にすると、これは自動的に計算すれば出てくるわけですけれども、幾らになるのか。それで、１５％相当額の公債費は幾らになるかというのが出ますと、これは計算で出ますけれども、それが平成７年度における１５％、その時点における限度額というふうになると思いますので、これは参考として聞いておきたいと思います。　次、２点目、実施計画における平成８年から１０年における起債額であります。いつも言われておりますけれども、ここにはふくしの里建設にかかわる事業費が入ってません。先日来の議論によりますと、造成事業においては２７億７，０００万円以内におさめるということでありますので、はっきりと２７億７，０００万円以内に抑えるとそのように言われた、答弁されましたので、それはそれで資金計画、財源内訳はある程度の目安はついているはずであるというふうに私は思うわけです。このふくしの里の造成費用のうち、起債はどの程度になるのか。そしてそれが公債費負担比率をどの程度押し上げるのか。基金、積立金を取り崩していくとの方針も示されておりますので、そうすればこの造成工事が終わる時点での公債費負担比率はどの程度になるのか、あるいはどの程度にするのか、方針は持っているのか、私はこういったことが知りたいと思いますのでお尋ねいたします。　３点目、人件費、物件費、補助費等の抑制策であります。人件費については、先日の審議で退職手当積立金は今後１０年を見通して積み立てていくといった方針が示されております。これから毎年４億から５億円が退職金として必要となってくるが、これとても積立金だけでは対応できるとは限らないといった答弁がなされたというふうに思います。人件費が他市に比べて高率なのは、職員数は類団と比べれば少ないけれども、団塊の世代が多い。したがって、平均年齢が高い。それに県内他市に比べて直営部門が多い方だと、そういったことが言われてきておるところであります。そこで、他はさておきまして、この直営部門については、できる限り民間に委託すべきであると常々私は言ってきたところであります。民間委託といえば、人件費と物件費は相矛盾するものでありますけれども、トータルで見れば経費節減は明白なところであります。　次に、物件費についていえば、最近丸投げという言葉がはやっておりますけれども、この事のよしあしはさておきまして、物品でも何でも一括入札、一括購入とすれば、この御時世でございますので随分経費の節減がなされるはずであります。はずであるというように私は思っております。そろそろ従来の方針を変えていくべきではないのかという気もいたしますので、この辺は言っておきたいと思います。　次、補助費等について、これも少しずつ上がってきております。理由は、一部事務組合への負担金、新清掃工場建設に伴う起債償還額の応分の負担が８年度から入ってきたということのようであります。これが８年度から何年間続くのか、負担金の総額は幾らなのか、そのピーク時は一体いつになるのか、また、そのときの負担金の金額は幾らなのか、この辺についてまず尋ねておきたいと思います。この負担金に限っていえば、削減不可能な経費というわけでありますけれども、その他の経費については見直すものは見直し、節減を図っていかなければならないと私は思うわけであります。　以上３点、人件費、物件費、補助費等についての抑制策について伺っておきたいと思います。　次、ふくしの里建設でありますけれども、１番、２番は省略いたします。３点目のケアハウスの建設についてであります。随分こだわって、私はこだわるようですけれども、この辺ははっきりさせておきたいというふうなことがありますので質問をしたわけであります。　当局や福祉法人はどう思っているのかは知りませんけれども、私どものとらえたところでは、需要はかなりのものがあるというふうに私は認識しております。平成１１年度達成目標の老人保健福祉計画にも、サービスを提供する施設の確保ということで１カ所５０名が上げられております。これがどうも怪しくなってきているところであります。同仁会との確認書につきましては、法人が建設するケアハウスについては継続して検討し、建設用地についても｢甲乙双方で引き続き協議するものとする｣というふうになっております。これまでの答弁でも引き続き協議中であるとのことでありましたけれども、このケアハウスの建設については、進展があったのかどうなのかお聞きしておきたいと思います。　４番目　　大きい４番目、周南合併であります。合併は最も効率のよい行政改革であるというふうに私は思っております。それはそれといたしまして、合併については既に１０年前から議論されてきたところでありますけれども、当時はまだまだ社会的に、あるいは経済的に見ても、切実感はそんなにはなかったのでありますけれども、昨今は一転して切実感が増してきたところであるというふうに認識しております。地方自治体に限ってみても、当時からついこの間までは、言ってみれば薄紙をはがすように財政事情が悪化してきたのでありますけれども、昨今は階段をおりるように財政基盤はより薄く、よりもろくなってきているというふうに思います。行政の台所事情も国民の経済には不可分のものでありますので、事態はより深刻であると言えるのではないかというふうに思います。単に、一自治体にとどまる問題ではなくなってきているわけであります。そういったことから、私は一刻も早く周南合併を実現させるべきだと思っているし、もし合併が実現しなかったら、将来の展望は暗たんたるものになるのではないかというふうに危惧しております。　市民の税金は、そのほとんどが人件費、公債費を初めとする経常的経費、義務的経費に費やされて、行政の本来の仕事であるサービスは、次第に細ってくるのは目に見えてくるところであります。先般も４市４町の合併が実現すれば、人件費だけで年間３４億円の節減になるということをあるデータを上げて申し上げたところでありますけれども、これは目に見える、いわば氷山の一角でありまして、社会的、経済的、文化的、そういった発展も見落とせないところであります。ともあれ、サービス業である地方自治体がその本来の業務を遂行するには、財政基盤の強化がまずあって、２もなく、３もないというのが現時点における私の意見であります。　そこで質問でありますが、平成２年に発足した４市４町でつくる周南都市合併調査研究会については、平成４年に西瀬戸内圏拠点都市を発表して、その後これといった活動はしていないのではないでしょうか。本年度下松市に中核都市推進室を設置して、専任職員１名を配したところでありますけれども、これも事実上開店休業といったところのようであります。これから一体どういうことをやるのか、具体的に教えてください。　２点目、民間団体の活動であります。下松市には商工会議所主催の下松市中核都市づくり協議会、徳山市には徳山市中核都市づくり協議会、それからいろいろ話題になりました、県議１１名による周南合体促進協議会というものがあります。これらの諸団体については、これからどのような活動を予定しているのか。また、行政側からどのようなことを要請されるのか。　３点目、周南地域中核都市推進協議会であります。４市４町の首長で構成されたこの協議会は、発足の趣旨として、地方拠点都市地域整備の基本計画の策定と中核都市づくりを話し合う場とするということであったと思います。しかし、実際には合併論議は棚上げされてきたと伺っておりますけれども、この１１月２５日で拠点都市整備基本計画案の策定は終了したと新聞等で報告されております。これから本格的に４市４町の首長による合併議論が展開されるはずであります。まさに正念場を迎えるといったところでありますけれども、これからどういったスケジュールが組まれておるのか、その点をお伺いして、第１回を終わります。　以上です。 ○議長（井川成正君）　質問の途中でありますが、１３時まで休憩いたします。午後０時０２分休憩　午後１時００分再開 ○議長（井川成正君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　引き続き一般質問を行います。山根君の第１回目の質問の答弁から入ります。河村市長。 ◎市長（河村憐次君）　山根議員さんの御質問にお答えいたします。　大きい１番の平成９年度予算編成方針についてということで、（１）（２）（３）を一緒にしてお答えしたいと思います。　まず、基本姿勢についてでありますが、回復基調にあると言われながら、景気は今後も予断を許さない状況にあり、税収等財源確保は今年度以上に厳しく、反面、行政経費は社会構造の変革、住民要求の多様化などますます増大し、国、地方を問わず財政構造は悪化する傾向にあります。本市においても、同様に近年税収や地方交付税等の一般財源の不足が慢性化し、行財政運営は非常に厳しい状況にあります。しかし、このような状況下、財政の健全化を図りつつ、行政水準の維持、向上に努めるのが行政の責務でありますので、本市の総合計画に基づく諸施策は、今後も積極的に推進しなければならないと考えております。　これまで事業、事務経費等の節減や財源の確保に努め、行政水準の維持を図ってきた経緯を踏まえて、一般的な経常経費、単独事業については、ゼロシーリングを基本としながら、今年度策定した行政改革大綱、同実施計画の実施項目を具体的に反映させた予算編成を行いたいと考えております。このため、再度原点に立ち戻った視点からの予算要求と例年以上の厳しい査定などを各担当部局、財政当局に指示しているところであります。　ところで、消費税については、御承知のとおり、来年４月１日新税率実施と決定しており、歳出については通年分となりますが、歳入については徴収、再配分のタイムラグから３％の旧税、５％の新税の二本立てとなり、通年予算ベースは平成１０年度当初予算からとなる見通しであります。　お尋ねの歳入見積額、歳出影響額については、来年度の景気、消費動向による国レベルでの歳入見込み、県市町村レベルへの配分方法、歳入歳出間差額の財源補てん対策、また、編成する歳出の予算規模により複雑に変動いたしますが、現時点ではこれらの情報がかなり流動的であるため、影響額を見積もることは困難でありますので、今後とも詳細な動向を関係機関を通じ把握していきたいと考えております。　次は、（４）の行政大綱の実施項目についてのお尋ねにお答えいたします。　行政改革実施計画のうち、短期計画につきましては８年、９年度中に実施することとしておりますから、昨日小牟礼議員さんの御質問にお答えいたしましたように、現在予算査定業務と絡めて検討を行っているところであります。より具体的にということでありますから、担当部長からお答えいたさせます。　次は、（５）の学校教育施設の整備計画についてのお尋ねにお答えいたします。　小・中学校の整備については、これまでにも御説明申し上げておりますように、当面の大きな課題として下松中学校の建てかえ、公集小学校の普通教室棟の建てかえ、久保中学校の校地拡張計画などがあります。これらについては多額の経費を伴うこととなりますので、財政計画と調整を図りながら実施していくこととしております。　課題の一つとして、下松中学校の建てかえが急がれますので、現在、平成９年度に基本設計と一部の実施設計に着手するよう検討を進めているところであります。　次は、（６）の市民館大ホール跡地の有効利用についてのお尋ねにお答えいたします。　ホール跡地につきましては、図書館、中央公民館も含めた生涯学習関連施設としての、全体的な整備を今後検討していかなければならない課題と受けとめておりますが、当面の活用としては、公民館まつりを初めとした公民館活動等、一定の活動範囲の中で利用していただきたいと思っております。当跡地が都市計画公園に一部含まれますことは御承知のことと存じます。御提言の駐車場として利用することは諸般の情勢から困難であり、今後有効な利用方法を検討してみたいと思いますので、現状は更地のグラウンドとしておきたいと考えております。　次は、大きい２番目の今後の財政運営についてのお尋ねでございますが、（１）から（３）まで一括してお答えいたします。　まず、近年起債については、国の経済対策、税制改正に伴うものを除き、総合計画に基づく事業を推進すべく交付税措置等のある有利な事業債を選択し、市債発行の限度額についても、既に借り入れ確定している市債の元利償還の推移も念頭に置きながら、必要最小限の発行に努めてまいりました。もちろん、起債には世代間の財政負担を平準化するという特性はあるものの、元利償還額の増高は後世代の負担増、財政構造の硬直化に直接つながるものでありますので、補助金の確保、基金、積立金の弾力的な活用等を図りつつ、極力発行額を抑制していきたいと考えております。　また、実施計画上の起債総額については、毎年度本市の財政事情等に整合さすためのローリング作業を行っておりますので、今後も景気動向による税収、国の財政動向、ふくしの里建設という本市の大プロジェクト等の変動要因を十分勘案しながら、今後、平成９年度を起点とする実施計画の策定の中で明らかにしてまいりたいと存じます。　最後に、経常収支比率に大きなウエートを占める人件費、物件費、補助費等義務的経費の抑制策でありますが、経常収支比率も近年高どまり、増高傾向にあり、この要因としては、職員年齢構成上の問題、直営事業部門の保持等、本市の特殊事情、行政特色によるものや、ごみ処理施設建設に係る施設組合負担金の増、老人及び医療費関連経費等、社会構造の変革に伴うものなど多岐にわたっており、短期的な改善は困難であるのが実情であります。しかし、財政構造の改善や今後の行政改革の根幹にかかわる重要な事項でありますので、引き続き行政改革を推進する中で、中長期の観点から真剣に取り組む所存であります。　次は、３番目のふくしの里建設についてで、ケアハウスの建設についてお答えいたします。　ケアハウスの建設につきましては、社会福祉法人が建設する予定でありますが、まず病院、特別養護老人ホームの建設が急がれますので、その後になると思われます。老人保健福祉計画では、ふくしの里に１カ所、定員は５０人を計画しておりますが、具体的な建設費用等につきましては今のところ確定しておりません。　次は、大きい４番目の周南合併についてお答えいたします。（１）から（３）まで一括して御答弁申し上げます。　まず、周南都市合併調査研究会は、合併に関する調査研究を行うことを目的として、周南４市４町で組織されているもので、これまでに合併都市ビジョンの策定及び公表、各市町の現況を把握するための合併現況調査資料の作成、講演会の開催など、さまざまな活動を行ってまいりました。現在は講演会の開催や担当者レベルにおける調査研究など、地道な活動を続けているところであります。　先日行われました周南地区中核都市推進協議会におきまして、この研究会を活用し、住民が合併の是非を判断する根拠となる資料づくりを行うべきだという意見が出され、了承されました。したがいまして、今後この研究会は、市民サービスや行政格差の状況把握、課題の洗い出し、是正方法等について、さらに調査研究し、また、合併した場合、どのようなまちづくりを進めるのかなどについても研究することになろうかと思います。　次に、民間団体の活動についての御質問にお答えいたします。　御承知のとおり、本市には中核都市づくりのための調査研究、意識啓発のための民間団体として、平成５年に中核都市づくり協議会が発足し、以来、市民シンポジウムの開催、中核都市づくりに関する提言、中核都市づくりパンフレットの全戸配付、啓発看板の設置等の事業が行われてきました。徳山市においても同様の民間団体が同様の活動を行っております。光市では慎重論が依然根強く、設置が難しい状況にあるようでありますが、新南陽市においては地元企業や社員や自営業、主婦等、市民の有志でつくる新南陽・周南合併推進協議会が既に発足しており、さらに、下松市や徳山市と同様の協議会が近く発足するやに聞いております。　今後は各市における民間団体間の横断的組織をつくり、連携を密にしながら、一体的な研究協議が進められるよう、合併機運の一層の醸成のために働きかけていきたいと考えております。　次に、周南地域中核都市推進協議会の今後の活動についてのお尋ねでありますが、先ほど御説明いたしましたように、周南都市合併調査研究会を動かして、あるいは新たに部会を設置して、次の段階、すなわち中核都市づくり、合併の問題について論議を進めることになろうと考えております。　以上。 ○議長（井川成正君）　棟居企画部長。 ◎企画部長（棟居則夫君）　行革の短期計画の具体的な中身についてお答えいたします。　まず、交換室の廃止というのがございますが、これは平成９年度にもちろん実施するつもりでおります。どういうことをやるかといいますと、現在既におおむねダイヤルインの施設にはなっておりますが、管理職の電話だけはダイヤルインになってないんですね。その辺の補完工事があります。それと、以前ダイヤルインにしたときに電話番号簿というのをつくりまして、全世帯にお配りしておりますが、これをもう一度印刷して全戸に配付するという必要があろうかと思います。　次に、事務事業の見直しの２点目ですが、条例規則等の整理。これにつきましては、各部課がそれぞれ条例規則を所管しておりますから、この１年間をかけまして関係条例等の見直しを行いまして、平成１０年３月議会には議会にかけるもんであれば議会に上程、あるいはまた、決裁でできるものは決裁によって、平成９年度末には処理しようというように考えております。　それから、３点目の昼休み時間における市民への対応というのは、これはもう市民課の方では現在やっておるわけですが、それ以外にお客さんがみえる職場というのがありますから、全部が全部、職員を昼休み時間、時間をずらして拘束するというのも、これはおかしな問題でございまして、窓口業務を行っておる課というのをもう一回限定いたしまして、その中でどういう対応をするかというのを具体的に決めてまいります。これは労働基準　　労基法ですね、労基法上の手続等が必要になるかもわかりません。　それから、総合案内場所の変更という項目がございますが、現在の案内所は正面玄関から入っても、西側から入っても非常に見にくい所にあるというんで評判悪いんですが、これを前面にできればせり出したい。正面から入ったら受付の人間の横の姿が見えるぐらいに前に、前面に出したいというんで、構造　　この庁舎そのものの構造というものを今確認の最中でございます。　それから、７番目の一部事務組合における経費節減というのがありますが、これは既に財政課から各関係市の財政課あてに、特に事務局を、各団体につきましては事務局を持っているところが予算編成に大変な主導権というのを持ちますので、その辺から財政を通じて各団体、一部事務組合等の事務局に現在の行革の必要性を訴えて、シビアな予算編成をするようにということでやっております。また、特に、うちが事務局を持ってます周南地区衛生施設組合では、組合長、助役が市長、助役でございますから、これはこの平成９年度の予算編成においても、十分この行革の考えを生かしていくということで対応しております。　それから、納税貯蓄組合の口座振替ですが、これは貯蓄組合が大変数たくさんございます。組合員の全員か、あるいは大多数が口座振替にしてもよろしいよと、本人さん方の御了解が要るわけですから、その了解がついたところから口座振替の方式に切りかえていきたいというふうに考えております。ですから、これは９年度で全部終わるというもんではないと思います。　それから、１１番目の敬老祝金の支給要綱の改正につきましては、今まで質疑がいろいろありました。これも新年度の予算編成の中で決めていこうということで考えております。　それから、次の１２番目に軽易な文書における公印省略というのがありますが、これは既に実施しておる団体もありまして、９年４月１日には実施したいなというふうに考えております。ただし軽易な文書だけですから、軽易でないものについては、やはり公印を押して出すようになります。　それから、在宅ケア連絡ノートというのがありますが、これは在宅ケアに関する調整チームというのが今ありまして、保健婦とか、福祉の関係、そういう担当の人が、ある１人の人に対して施策が三つも四つも重なることがあるんですが、そういうものについては、そこ調整をしないといけませんから、調整チームというのをつくってやっておるんですが、実際はなかなか同じ時間に集まるということできないもんですから、いきめがいかなかったと。これをノートにして、ノートでもって相互に調整を図るのをより進めようというそういう考えでございます。これも４月１日実施というふうに考えております。　それから、１６番目に残留塩素測定の自動化というのがありますが、これは水道局の問題なんですが、４月１日からは実施する予定でおります。　次に、組織機構の見直しでございますが、まず附属機関の見直しというのがあります。審議会等いろいろ、審議会、委員会、協議会というのもあるんですけれども、この可能なものは統合したらどうか、あるいは委員さんが住民の皆さんの御意見を多数いただくためには、いろいろのとこからいろいろな委員さんを数多く出して、出ていただくというのも今風のいい考えではあるんですけれども、委員さんの数が実質内容を損ねずにもっと減らすことはできないか、あるいは審議日数を少し短縮することはできないかということですね。そういうことについて、所管の各課で検討を行います。これは９年度中に実施する予定でございます。　それから、中核都市推進室の新設と女性問題担当窓口の新設については、御存じのように、もう既に実施済みでございます。　それから、実施計画の中で、中期に上げておりました林野特別会計の廃止という問題があります。これは前倒しをいたしまして、短期で平成９年中に廃止をしようというふうに考えております。　それから、プロジェクトチームの有効活用というのがあります。現在は大きな問題が出るたんびに必要なところを担当課等で判断して、プロジェクトチームを臨時に組んだりしてやっておるわけなんですが、複数の所管にかかるものにつきましては、将来の人事とか、財政計画にまで影響が出るような大きな問題があるわけですね。そういうものについては、とにかくプロジェクトチームを編成して、それでもって対応していこうと。一担当部、あるいは二つの担当部等で簡単に事を決めるようなことじゃなくて、将来の負担が予想されるものにつきましては、特に、そういうプロジェクトというものを定型化というか、必ずプロジェクトチームを組んで財政の面、人事の面、そういうところからも皆検討をしていくべきであるということでございます。これは、やはり９年度中には実施したいというふうに考えております。実施というのは、具体的にはいろいろ検討してプロジェクトの編成審査委員会というような、それの要領をつくるということになると思うんですが、それを実施したいというふうに考えております。　それから、適正な定員管理の推進という項目がございますが、時代に即応した定員適正化計画の策定という項目が、改善案が出ておりますが、実はこれはもう既に人事担当部の方から自治省の方に定員適正化計画というものは出しております。ただ、この計画というのは別に何年度に何人減すとか、そういうものではなくて、もっと漠然としたものでございますが、そういう計画は既に策定しております。　それから、行政運営の効率化という項目があります。それから　　定例課内会議の実施というのがありますが、これは要領をつくって、もう定例でやることに定めてしまおう。用件がなければ５分で済んでもいいんですが、あれば３０分かかるかわかりません。とにかく定型化して常にやるくせ、習慣づけてしまうということですね。それによって、これは聞いておらんないけんことを聞いておらなかったとか、いわゆる庁内でいう｢ホウレンソウ｣ですが、｢ホウレンソウ｣というのが十分に行き渡るようにしたいという考えでございます。　それから、職員提案制度及び職員アンケート調査の有効活用という項目があります。これは具体的には、ほう賞金というのが、現在ある要綱にもほう賞金というような定めがあるんですが、これが予算化は実はされたことはないんですね。ここ数年ちょっと休止状態になっておるんですが、これは行政改革大綱をつくるために、いろいろなアイデアを出していただいた。これはほう賞金制度の対象にしますと大変なことでございますから、一応今休止状態ですが、行革大綱もできましたことですし、今からほう賞金も予算化する、どんどんアイデアを募集するということで、これは９年度から実施することとしております。　それから、早朝ミーティングの実施。それから、会議の所要時間の事前設定通知というような問題が二つ挙げてありますが、これもやはり要領を制定いたしまして、９年度には実施をしたいと考えております。　それから、職員の能力開発の推進という項目がございますが、まず新しい視点に立った研修計画の策定実施という問題がございます。研修計画というのは、これまでも毎年、年度当初には人事担当、研修担当の方から各課の方にも示されまして、それに基づいて研修は進めておるわけですが、今現在のこの社会情勢はどうかということで、特に高齢化とか、あるいは高度情報化等に対応するためには、今までのような研修計画では少しずれがあるんではないかということで、特に、その辺の社会情勢の変化を視野に入れた研修計画をつくって、それを実施したいということでございます。　それから、２番目に窓口職員の接遇研修というのがありますが、やはり先ほどもちょっと出ましたが、市役所の仕事はサービス業であるということが間違いないところでございます。同じ仕事をしても、やはりお客さん、市民の皆さん方との接遇というのは大変重要な問題でございますから、この接遇についても積極的に研修を進めていくという考えでおります。　それから、情報化の推進等による行政サービス、事務効率の向上という項目がございますが、その中に統計くだまつのパソコン化というのがうたってあります。統計くだまつは、これまでワープロに修正、新しい年度のやつを追加修正して、前の年度を一つ消してしまうということで、最高５年の流れが当該年度の統計くだまつに上がっておるんですが、過去１０年、１５年前から比べるということになりますと、１０冊あるいは１５冊ほど引っ張り出してきて、その数字を拾わないと、要するに現在の１冊では一覧性がない。特に、数年以上にわたるものについては、統計というのは過去からの流れ、将来の予測等が非常に大事なものですが、そういうことが非常に困難なような統計くだまつでございます。これを今度庁内ＬＡＮも入りますし、その中でパソコン化いたしまして、これはもう統計くだまつ、統計が始まって以来のデータさえあれば端末から引き出せる。こういうことをやろうとしておるわけですが、これは現在プログラムを作成中で、８年度中には実施いたします。　それから、いつもは統計くだまつの冊子を議員の皆さん方にも、たしか１２月ごろ差し上げておったんですが、この関係ででき上がったものを、１月ごろにはでき上がると思います。それ差し上げたいと思います。　それから、滞納整理用ポケット式パソコンの導入というのは、これは税等の滞納整理に行くときにちゃんとした正確なデータを持って行かないと、なかなか台帳から引っ張り出してどうこうというのは非常に相手にも迷惑だし、事務の効率が悪いもんですから、ポケット用のパソコンを導入するということで、これは予算をつければすぐにでもできますから、平成９年度に実施する予定でおります。　それから、水栓番号台帳地図の作成。これは水道局の仕事なんですが、それと給水台帳の電算化、これについては９年度に実施する予定でございます。　短期で実施するものは２５項目、前倒しが一つありまして２６項目ですが、この２６項目につきましては、ほぼ２６項目全体をやりたいというように考えております。　以上です。 ○議長（井川成正君）　森田総務部長。 ◎総務部長（森田康夫君）　市債の発行限度額のところで、具体的な御質問をいただいておりますのでお答えいたします。　平成７年度の公債費負担比率１１．１％の分母と分子は幾らかと。具体的な数字を申し上げますと、分母の方が１２３億５，６００万円、１０万円以下はちょっとのけておりますけども、１２３億５，６００万円。分子が１３億７，６００万円。これを計算いたしますと１１．１ということでございます。　なお、先ほどの御質問の中で、これは１５％になるのにはどうなるかということでありますけれども、単純に分子だけを数を伸ばして計算するのは、ちょっと乱暴ではないかという気がいたします。やはり分母の方も毎年一定の割合で伸びてきております。その辺の見積もりが極めて困難であるのが実態ですが、税収、その他の一般財源も伸びてきております。ですから、単純に今の１２３億５，６００万円を固定して、分子だけを伸ばして、１５％なら分子の金額は幾らというのを出すのは、ちょっと乱暴ではないかという気がいたします。それにしましても、我々としては、これまでも申し上げておりますように、公債費負担比率が１５％を超えないように慎重に進めていきたいというぐあいに考えております。　それから、ふくしの里の関係で、起債の総額はどうなるかということでございます。これも９日以降の一般質問の中で、具体的にふくしの里全体の財政計画はどうかというものの中で、この起債の問題も出てくるわけでございますが、これまで事情をお話し申し上げておりますように、現状でまだ全体的な把握ができておりません。そういった中で我々としても、どの程度起債が見込めるのか。また、それが今後の財政運営にどう影響を与えていくのか、そういうことを含めて検討してまいりたいというように考えておりますので、そのあたりの詰めがもう少し時間がかかると思いますので、時間をいただきたいというぐあいに思います。　それから、歳出項目のいろんな抑制策の中で人件費、具体的に直営部門を民間委託にしてはどうかという御提言がございましたけども、労使合意という問題もあります。労使間の協議も十分に整わないと進めにくいという問題もありますから、ただし、このことを民間委託にするというのは、私は難しいというように思います。ただ、いろいろ行政事情もどんどん変わってまいります。新たな行政事情も出てまいります。それらの対応については、やはり一定の行政サービスをより経済的にやっていく。その方法が直営がいいのか、あるいは民間委託がいいのか、そういう検討は進めながらやっていくべきだというぐあいに思います。　それから、物品の購入の関係で、一括購入だとか、一括入札というお話がございました。これは現状もう部分的にはやっておりますけれども、ただ、全般的にこれをすべてやるということが本当にいいのかどうか、事務処理上の問題もありますし、また、先般来からいろいろ議員さん方からも御質問、御要望もあります。地元企業の育成といいますか、そういった側面との絡みもございますので、すべてを一括購入、一括入札で進めるということが適当ではない部分もあろうかというぐあいに思います。　それから、最後に、清掃工場の関係の負担金でございますけども、平成１１年度に一応本市の負担、償還に対する負担でございますね、これがピークに達します。大体、約で申し上げますと３億３，４００万円でございます。３億３，４００万円。ただ、これまで清掃工場の財源措置に関していろいろ御説明申し上げておりますように、補助金との絡みの中で起債については交付税措置がかなり導入されております。平成１１年度におきます交付税措置は、大体５０％強でございます。１億８，０００万円程度の交付税措置がこの中にあるということでございますから、若干５０％を下回る程度が一般財源の負担と、交付税も一般財源ではございますけれども、その他の財源、一般財源の負担になるということでございます。　それで、一応このピークが元利均等でございますから、平成１９年度まで続きます。それであと、借入年度が平成４年度から平成７年度まで、４カ年度にまたがっておりますので、その後若干減りまして、平成２２年度で終了ということでございます。　以上でございます。 ○議長（井川成正君）　藤崎教育次長。 ◎教育次長（藤崎龍男君）　学校施設整備の関係で何点か補足して申し上げます。　下松中なり、久保中なり、公集小の施設整備につきましては、いずれも８年度から１０年度までの実施計画になっておりますが、まず下松中学校の問題で、エンドはいつかという問題でございますが、下松中学校の校舎建設につきましては、工事を２期に分けて行わんにゃいけんだろうというふうに考えておりまして、基本設計なり実施設計を含めまして、今７年から８年が予測されます。そういった年数がかかるんじゃなかろうかという状態でございます。　それと、久保中と公集小学校の関係、どっちが先かという問題でございますが、久保中にしましても、これまでの議会の中でも申し上げておりますが、例えば先ほど山根議員の方からありました、山の測量等は終わっておりますが、ここの久保中学校の校舎拡張の問題にしましても、造成費なり、用地買収費というふうな問題も含めまして、今のところは約１０億円はかかるという予定でございますんで、先ほど市長が申し上げましたように、財政計画と調整をとりながらやっていくということになってくると思います。公集小学校の校舎建築の問題につきましては、昭和２９年に木造校舎をつくっておりますから、その木造校舎を中心に対処していこうというふうに考えておりまして、これもどちらが先かといいますと、なかなか言えんわけでありますが、財政計画と調整をとりながらやっていこうということでございます。　それから、市民館ホールの跡地の問題につきましては、市長が申し上げたとおりでございまして、特に、平成２年に山口の行政監察事務所であそこが、市民館ホールの前が原中都市公園というふうになっております。だから、都市公園計画の適正管理という点で指摘を受けておりまして、本来ならば、あそこの公園の中に駐車場を設けるということがちょっと問題があるわけです。だから早く整備をしなきゃいけませんので、そういったこと等、特に、市民館ホールを解体する段階で存続発起人という会が地域住民を中心にできまして、そういう陳情等がございまして、跡地を仮に駐車場にしたらよろしくないというふうな御意見もございましたし、その中で、先ほど市長が申し上げましたような状況の中で、やっぱり当面は更地にしておくのが適当じゃないかというふうに考えております。　以上です。 ○議長（井川成正君）　山根照男君。 ◆２３番（山根照男君）　予算編成の中で消費税の歳入見積もりですけども、要するに、差し引きどういうふうになるのかということが知りたいわけですね。幾ら幾ら入るかちゅうのは、いろいろ難しい、まだ確定的な要素ちゅうか、不透明な部分が多いから、まだ確定ちゅうわけにはもちろんいかんでしょうから、出と入りのバランスはとれるのか、出と入りの、要するにバランスがとれるのかということを聞きたいわけです。　先ほど言いましたように、それはちょっと答えてもらってないんだけど、歳出の面でどのぐらいのものを見積もっておられるかと聞いたわけですけども、歳出で３％から５％になったときに、どのくらい通年ベースで出ると。　それから、先ほども言いましたように、私は大ざっぱにやって５億５，０００万円ちゅうのを出したわけですけども、これと減税補てん債と消費譲与税で大体差額は、それだけでも差が２億６，０００万円ぐらい足らんだろうと。これに先ほどの出の方、支出の方で消費税の支出がふえるわけですから、これに足したものが見合えばいいわけですよ。恐らくこれは、先ほども言いましたように、東京都でさえも、あの大消費地ですね、先ほどの荒っぽいことを言いますと、１，０００万人おれば１億円、あるいは２億円あるかも、２，０００億あるかもしれませんけども、その中で８０億円足りない。東京都にすれば８０億円というのは微々たる、パーセンテージにすればそんなに大きくないんかも知れませんけども、これが地方にいきますと、かなりこちらの方が消費構造というのも違いますので、まだ少なくなると。これが、だから４億円も５億円も足りなくなるんじゃないかというふうなことをちょっと申し上げたわけですけども、こういうふうな、そこの大ざっぱな見積もりというのはわかると思うんですよね。見合っただけのものは入るか入らないかというのはわかると思うんですよ。　そうしますと、これは大変なことになるんではないかと。地方は財源不足に襲われるわけですけども、パニックになったり、暴動はおこらんでしょうけど、これはすごい恐慌を来して、地方財政は恐慌を来してくるちゅう可能性があるわけです。これは減税補てん債とか、減収補てん債とか、いろんなのやってきたわけですけども、そういうもので対応をしていくんかなというふうに思うわけですけども、いずれにしても来年度の予算というのは、もうすぐそこまできとるわけですから、要するに出と入りはバランスがとれるのかどうかというのは、どういうふうにとらえておられるのか、これを聞いておきたいと思います。　それと、行革大綱の実施項目、先ほどるる御親切に説明いただきました。これは来年の予算のときに書類に出して、項目とどういうふうなこと　　私はあれ抽象的な書き方ですから、どういうふうなことというのはよくわからないから、そういうようなのを予算のときに、決定した部分については資料として出していただきたい。この項目については、こういうふうにするんだというのを。先ほど言いましたけども、短期は２５項目、それに中期が一つ入って２６項目、だから短期については、すべてクリアするというようなことを今おっしゃったわけですけども、それはそれとして、実施計画を立ててやられたんですから、その辺は評価したい。やられるということですから評価したいわけですけども、資料として出していただきたいというふうに思います。　それから、学校教育施設ですけども、９年度に基本設計と一部実施設計をやっていくということですけども、じゃあ１０年度から現実的に実施は始まっていくのかどうなのか。２期に分けてやられるというんですから、一つ建てといて、またそちらの方へ移っといて、それを移ったところで校舎を取り壊して、またそこ、向こうへ全部移すんかもしれませんけども、具体的にどういうふうになっていくのか、実際に建設が始まるのはいつなのか。先ほども言いましたように、一つの方針というのは、やっぱり立てんにゃいかんと思うんですよね。いついつまでには大体整備したいとか。もうちょっと詳しくやってください。　それから、公集小ですけども、これは昭和２９年度築造された木造の普通教室ちゅうんですか、これを対処するというんですけど、これは末武大通り線がちょっとひっかかっておるわけですけども、校地の中にひっかかっておるわけですけども、これがそこに踏み込んでくれば、道路がですね、市道が踏み込んでくれば、それにあわせて即やらなきゃいかんというふうに思うわけですけども、そこを教えてください。久保中はよろしゅうございます。　それから、市民館跡地ですけども、もう先ほど言いましたように、２年も更地で綱を引いて、ゲートボールやられとるんかどうか知りませんけども、何とも、遊休地、本当の遊休地、遊んどるわけですよね。本格的に整備する計画はあるんだけど、本格的にいつ整備するというのもまだ明確にはなってないし、先ほど聞きますと、あそこは都市公園になっとるから、本当はあそこは駐車場にしてはいけないというふうな、そういうふうなことも言われたと。まだ毎年毎年そういうこと言われるんじゃろうと思うんですけども。だけど、あそこをずっと、本格的にいついつ図書館を含めた市民　　公民館をきちっとする、整備するというのがないのに、あのままおいておくのももったいないんじゃないかというふうに私は思うんですよ。それはちょっと、これは要望しておきましょう。　ぜひあそこは、何らかの形で、駐車場にした方がいいんじゃないかというふうに、多いときはあそこへ入らないんですよ。それで、もうどんどんあの周辺の道路に駐車するとか、そういうこともあるわけですから、せっかくあそこ大きなのがばんとあるのに、周辺の道路は込み合うちゅうようなことがないようにすべきではないか。もちろん計画して、それが実施になれば、それはもちろんやめていいわけですから、もうちょっと遊休地を有効に利用するというふうなことを考えていただきたいということです。　それから、市債の発行に関することですけども、先ほど１１．１が１３億７，６００万円というのがあったわけですけど、これは計算すれば１５％すぐ出ますんで、それはいいですけど。一つの指標として、私は資料がないわけですから、何ぼ一般財源総額ちゅうても、なかなかあの中から拾い出すというのは私どもには不可能ですから、だからそれで聞いておきたかったわけです。ちなみに、１８億５，３４０万円というのが１５％であれば出てくるわけですけども、それはそれで結構です。　市債の発行につきましては、ふくしの里の建設は非常に大事なことであるので、それで視点を変えて聞いたわけです。今まで用地費が１０億円でしょう、造成工事費が２７億７，０００万円、施設の事業費が、先ほども真楽さんの方からありましたけども３０億８，０００万円、合計６８．５兆円というのが、そういう　　６８．５億円　　これは国家予算やった、６８．５億円という大事業であります。これを６年か、そこらでやってしまおうというわけですから、これは大変な事業だと思うんですよ。この事業が終われば、一つの大きな山は越えたというふうに私は認識するから、その辺のことを聞いたわけです。　それで、先ほどからおっしゃいますように、事業を遂行するに当たっては、できる限り国の補助金、補助事業にのると、あるいは各種基金やら、積立金を取り崩して有効に使っていくと。そういった発想が出ざるを得ないんじゃろうと思うわけですけども、じゃあ、この大プロジェクトが終了した、６８．５億円、もちろんこれは一般財源はどれだけ、ぐんと下がるわけですけども、この終わった時点で公債費負担比率をどの程度に抑えるのか。今１１．１だけども、１３ぐらいには抑えたいとか、これはぎりぎり１５にはいくとか、そういう方針を立ててやるのが本当じゃないかと。行き当たりばったりといったら、そんなことはないでしょう、もちろん。失礼な言い方。だから、その辺の方針というのをきちっと立てながらやってらっしゃる、プロですからというふうに私は思うから、その辺のところをちょっと聞いてみたかった。どの程度に抑えていくのか、公債費負担比率については、そこんところをちょっと教えてください。　それから、人件費、物件費、補助費等の抑制策ですけども、いつの議会でも答弁される、人件費が多いのはなぜかいいますと、団塊の世代が多い、したがって、平均年齢が高い、それから直営部門が多いとこういうふうにおっしゃるわけです。ここで問題なのは、直営部門が多いということは、いつも明確に答弁されるわけです。この団塊の世代とか、したがって、平均年齢が高いというのは、これは今さらどうしようもないんですね。皆さん方に若うなれと言ったって、それは無理ですから、それは無理なんですけども、はっきりと直営部門が多いという問題点はえぐり出されとるわけです。出されとるわけです、明確に。じゃあ、なぜこれについて手を打っていかないのか、手を打とうとされないのか。これは民間企業でしたら、もうとっくの昔にきちんとした改善がなされているはずだ、問題点ちゅうのがあるわけですから。そういうことを指摘しておいて、これは市長さんでなければちょっと答えられないと思いますので、市長さん、どういうふうにお考えですか、お答えください。　それから、ケアハウスですけども、やはり今までの答弁と余り変わりないということのようでございます。これは先ほど言いましたように、老人保健福祉計画の中で明確にうたわれて、それは広く世に流布されとるわけです。先ほど来からも出ましたけども、ゴールドプランが先に出まして、そして市町村から計画が出されて、まず国が計画を出しまして、ゴールドプランで出しまして、市町村が計画を出した。そのときに調整してヘルパーとか、特養とかいうのは国よりも多かったから、新ゴールドプランでふやしたわけですね。ただし、なるほどケアハウスはそのまま横に滑っていっております。それほど需要がなかったというふうには、なかったから厚生省もこれをふやしてないというふうな事情はあるかもしれませんけども、しかし、先ほど私言いましたように、私も将来入ろうかなというふうに思っとるわけですよ。需要はあるわけですから。先ほどの答弁、この前の答弁聞きますと、どうも死亡宣告して、やめるんじゃないかというふうな感じもしないわけじゃないわけです。だから、よく言いますように、ゴールドプランとの整合性はどうなるのか。それとも、この計画は宙に浮いたままにしておくのかどうなのか。福祉法人はどういうふうに言っとるのか。もう一遍ちょっと答えてください。　それから、合併ですけども、先ほど民間団体の活動については横断的な、光から新南陽を含めた横断的な働きかけ、組織をつくっていくようにというようなことをおっしゃいましたけども、やはり補助金は出しとるわけですから、ちゃんと要請するものは要請して、有効活用しなきゃならんと。　それから、もう一つ、県議１１名でつくるちゅうんですか、熊毛町を入れた、周南と熊毛町を入れた県議１１名でつくった、この前話題になったんですけども、周南合体促進協議会なるものがあるわけですから、これにも要請して、こういうふうなことをしてほしいと。先ほどおっしゃったように、横断的な組織、私もそれは言いたかったわけです。おっしゃいましたのでね。どんどんそういうなのは要請していくべきであるというふうに思うんですが、ほかに何かそういう計画、そういうことがあるのかどうか、あれば教えてください。　それと、４市４町の首長で構成する中核都市推進協議会でございますが、この大体協議会では、合併問題も含めて地方拠点都市整備と一緒にやるというふうな、当初からあったというふうに私は理解しておるわけですけども、この拠点都市の分が一応終わったわけですから、これから本格的に始まっていくというふうに思うわけですけども、市長はどういった構想を描いておられるのか。これはだらだらと２年も３年も続けていったって仕方のないことでありますし、それこそ短時間で一気呵成にやらなければできにくいというふうなことも言えるわけでありますから、これまでも２市１町とか、２市２町とか、３市２町とか、こういった先行合併ということも一定の手続の後、判断するときがくるものと考えているというふうに市長はおっしゃっておりますけども、どういった市長としての構想を描かれておるのか教えていただきたいと思います。　以上です。 ○議長（井川成正君）　森田総務部長。 ◎総務部長（森田康夫君）　地方消費税の関係の影響でございますが、先ほど市長が包括的に御答弁いたしましたように、結論から言えば、我々としても今この把握に一生懸命努めておりますけども、その全体像がなかなかわかりにくいというのが実態でございます。御指摘のように、全体　　下松市の影響額がどうかというのはなかなか難しいんですが、全体とすれば、今国の方でもトータルの中でマイナスが出るという見通しは出ております。したがって、そのあたりの措置を、財源措置をどうするかということを、今国の方でもいろいろ検討されておるように情報としては伺っております。　例えば減税補てん債的なものを一部残していくとか、あるいは地方税、市県民税、市税と県民税の割合を変えるとか。あるいはまた、それはそのままにしておいて、利子割交付金を県と市が分けるのを市だけにしてしまうとか。いろんな方法が今国の段階で検討されておりまして、我々としては、最終的に一定の法定措置がなされるというぐあいには思っておりますが、現状ではまだその辺のところが、県を通じていろいろ情報を提供してもらうようにお願いしておりますが、なかなかこちらへきておらないというのが実態でございます。いずれにしましても、我々としても平成９年度の予算編成に大きなかかわりがありますので、県を通じて国の方にも早くその結論を下していただくようにお願いをしていきたいというぐあいに思っております。　やはりこの影響額の問題につきましては、基本的に消費税の変更と申しますか、あるいは地方消費税の創設ということが決まった段階で、特別減税、当時５兆５，０００億円ですか、５兆５，０００億円の特別減税、平成６年度でやりました。その後７年度、８年度、特別減税と制度減税を絡めて、さらに５兆５，０００億円ずつ減税をやっております。さらに、特別減税は一応今我々が伺ってる範囲では平成９年度からは廃止と、ただし制度減税は残る。そのようなことがありますので、どうしても新しい消費税制度の中では、なかなか当面は収支がバランスをしないというところがあるようでございます。　もう一点、歳出の方の影響額であります。これも単純に平成８年度の歳出額を前提に考えれば、これは単純に考えれば、今３％から５％になるわけですから、６７％ふえるというぐあいに申し上げれば済むわけですが、これも先ほど市長が包括的に御答弁申し上げておりますように、平成９年度の歳出、歳出をどう見るのか、それによってまた変わってくると思います。ですから、単純にこれもお答えできないのが、残念ながらお答えできないというのが実態でございます。ですから、ごくごく平成８年度の数字で、仮定の数字で申し上げれば、１億円余りに掛けることの６０数％ということになろうかと思います。　それから、委託の問題で御質問をいただいておりますけども、先ほど御答弁いたしましたように、やはり直営部門、これをすぐすべて委託に変えるということについては、労使合意も必要になります。そういったこともありまして、極めて私は困難だというように思います。ただ、若干民間委託というところで誤解があればただしておきたいと思いますが、消防あたり、消防あたりは、これは民間委託じゃないんですけど、消防組合というのをつくって運営しておられるとこがございます。そこは性質　　歳出の性質別の分析上は、人件費にカウントされないわけですね。補助費等にカウントされると。そういった実態がありますから、見かけ上、その関係の団体は人件費が下がってると。その分が丸々１００％か、若干効率がよくて１００のところが９０何％になってるかわかりませんけども、それが補助費等にカウントされると。そういった中身もございますので、すべて他市が、じゃあ直営部門を民間委託してるかということではないということだけは御理解をいただきたいというように思います。　以上でございます。 ○議長（井川成正君）　藤崎教育次長。 ◎教育次長（藤崎龍男君）　学校、この施設の関係でございますが、下松中学校を、先ほど申し上げましたように、基本設計に取りかかるのが、市長の答弁ではございませんが、まず基本設計としまして普通教室棟あるいは特別教室、あるいはまた屋内運動場の関係もございます。そういったものを基本設計で行いまして、それで、期を分けまして実施設計には、まず最初に普通教室棟からの実施設計に取りかかる予定にしております。それと、当然生徒もおりますし、全体を崩すわけにまいりませんので、当然仮校舎をつくらにゃいけんと。そういったことをしていますと、グラウンドも当然狭隘になってまいります。だから、その辺をどうするかという問題もございますから、先ほど申し上げましたように、まず基本設計をやって、普通教室棟を分けて、普通教室棟の実施設計に取りかかって、その都度整備を図っていくわけでありますので、今の計画では、一番最後に屋外運動場の整地工事をやっていこうというふうなことで考えますと、どうしても遅くても七、八年はかかるだろうということで申し上げておるわけです。あとは、この財政計画との調整をとりながら取りかかっていこうという計画にしております。　それと、公集小学校の問題につきましては、御承知のように、あそこに市道大手線が拡幅工事が予定されております。そのために現在あります末武公民館の講堂ものけんにゃいけんと。同時に、のくと校舎も建てかえんにゃいけんという問題等がございまして、その辺との、市道大手線との拡幅工事との関連で、調整をとりながらやっていかざるを得んということを申し上げておきたいと思います。　それで、ホールの問題ですけど、これは要望ということではございましたけど、あそこの中央公民館のあそこの体育施設といいますか、体育館がないわけですね、今のところ、あそこの体育施設等につきましては、中央公民館の場合は市の体育館なり、あるいは下松中学校、小学校の体育館等を利用してもらっておるわけでございますが、あそこの公民館運動の活動を中心にということでございまして、現在あそこの公民館活動としましてゲートボールなり、あるいはグラウンドゴルフ等を進めておるわけです。そういったことに利用してもらって、当面はそれでいこうということでございまして、具体的な箱物等が確定した段階で、その辺は有効利用を図っていこうということにしております。　以上です。 ○議長（井川成正君）　河村市長。 ◎市長（河村憐次君）　山根議員さんの、人件費あたりも直営部分が多いというが、民間委託がいいと思うがどうかとこういうふうなお尋ねだと思うんですが、私もそういう考え方はあると思いますね。よその市を見ましても、ごみの収集は民間委託でやってる市もあります。あるいはごみの焼却場も民間に委託してるというようなことはありますけれども、やはり市民サービスということがやっぱり一番大事なわけですから、現在直営でいろいろやってる仕事で、市民の方から悪評を買ってるということはありません。だから、市民も十分サービスがいいということで満足してるんじゃないかとこう考えておりますし、また、職員も一生懸命自分の仕事に専念してるとこういうふうな状態でございますから、民間委託が必ずしも現在よりも住民サービスがアップするということがはっきりしているんならまた考えようもありますが、そういうことがはっきりしないわけですから、やはり一生懸命やってる仕事に対しては、現状でいかざるを得ないとこういうふうに私は、今のところ考えてるところでございます。　それから、周南合併についてどう考えるかとこうおっしゃるわけですが、先般も光の郷土紙が町内会のことを記事に書いておりましたが、ある町内会は３５世帯あって、町内会長が合併についてアンケートを出したところが、賛成が３名で　　賛成が９名でしたか、それで残りはわからないと、わからないとこういう人。そういうような状態のことが記事に載っておりましたが、やはり先般から御答弁申し上げておるように、それぞれの市民、町民に、合併したらどうなるだろうかということをもっと具体的に、親切に、我々が研究をして情報として流さなくちゃいけないんじゃないかとこういうふうに考えております。　それで、また、それぞれの市町村ではいろいろの考え方がありまして、いろいろ合併についての、何といいますかね、温度差というのがあります。ですから、この温度差をだんだんと同じようにしていくと。そして合併の機運を盛り上げていくということが大事ですから、当面はどうしても、先般も協議会で皆さんにお諮りしましたように、もっとそういう調査研究を進めていこうではないかという話を出しましたら、みんな賛成でございましたから、これからは先ほど申し上げましたような、答弁申し上げました方法でもって、そういうものをつくっていくと。そういうことができれば、また議会の皆さん方にもまた見ていただくと。そして大いにまたお知恵を拝借するとこういうふうなことをして、早く温度差をなくしていかなくちゃいけないんじゃないかとこういうふうに今考えておるわけでございます。　以上。 ○議長（井川成正君）　山根照男君。 ◆２３番（山根照男君）　ケアハウスとふくしの里の起債負担比率は、どういうふうな目標でやっていくのかちゅうのがちょっとまだ聞いてなかった。これは後答えてください。これは議事録にちゃんと残して、後の参考にしたいものですから、書いちょってください。　それと、先ほどちょっと私も言ったわけですけども、本当に財政事情は厳しい状況の中にあるということ、先般から退職金のことについては、今後１０年積み立てるだけ積み立てていくと、退職金はですね。それでもまだ四、五億円は、毎年四、五億円は要るだろう。それでも、それでは十分対応できないというような、せっぱ詰まったような状況もあるわけですし、結局は、私が心配するのは、職員の方々は非常によくやってらっしゃると思いますけども、結局は自分で自分の首を絞めるようなことにならなければいいがというふうなことを心配するわけです。私いつも言っておるように、余りにも財政基盤が弱くなりますと、希望退職を募るとか、そういうようなところも、私は現に町村　　町の方では現にあるし、これからまたどんどんそういうなのが出てくる可能性はあるわけですから、転ばぬ先のつえで、きちっとしたことをやるべきことはやっとった方がいいんじゃないかというふうなことを私は心配するから、先ほどもそういうことを言ったわけです。そういう私の意見を披瀝して終わりたいと思います。　以上です。 ○議長（井川成正君）　加古川福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（加古川隆君）　ケアハウスの老人保健福祉計画との整合性といいますか、これについてはどうかとこういうことでございますが、確かに下松市の老人保健福祉計画の中で、５０人分のケアハウスを建設するとこういう計画が載っております。ちなみに、周南圏域におきましても、徳山市も５０床、光も５０床、下松も５０床、それから新南陽についても５０床ということで、そのうち現在新南陽市が５０床つくった現状がございます。あとはまだできておりません。　国がゴールドプランを策定をいたしました平成元年におきましては、全国でケアハウスが２００人分のしかなかったわけです。それを当時ゴールドプランを作成に当たりまして、一挙に１０万人分と、こういうふうな大きな計画を国は掲げたわけでございます。それについて、国のゴールドプランに向けた地方の各市町村の老人保健福祉計画の中で、ケアハウスもつくっていこうじゃないかということになったわけでございますけれども、これは特養というような措置施設とはちょっと異なりまして、緊急度のぐあいから言いましても、特養の方がはるかに優先される性格のものであります。下松市におきましては、現在同仁会においてつくっていただくよう市と協議を進めております。これは確認書の中で立てておりますので、よく御存じのことと思いますけれども、現在、先ほど市長からも答弁をいたしましたように、引き続いて協議を進めているところでございます。　以上でございます。 ○議長（井川成正君）　森田総務部長。 ◎総務部長（森田康夫君）　ふくしの里の事業推進に関連して、今後の公債費負担比率の目標値ということで、２回目に御質問いただきまして、答弁が漏れておりました。失礼いたしました。　これも先ほど包括的には申し上げておりますけども、我々としては、やはり１５％という一定のめどを一つの目標にしながら進めていきたいということでございます。これまでふくしの里につきましても国庫補助事業を導入をしていく、そういう努力をしておりますし、また、有利な起債、できるだけ交付税措置のついた有利な起債をこの中で考えていきたい。もちろん、現在こういった大事業に備えてかなりの積立、基金、そういったものも、蓄えをこれから有効に活用して、全般的にスムーズに進めていきたいということでございまして、やはり、これから財政計画立てましても、それには全体の事業費と財源内訳だけでなくて、やはり進度調整ということも、場合によってはかけていく必要もあろうと思います。もちろん、これはふくしの里だけにかかわらず、全般的にバランスよく進めていくためには、やはり無理な財政運営は、私はできないと思います。まあ、そういう中で一定の進度調整も図りながら、起債の関係で言えば公債費負担比率が１５を超えないように、そういう観点から今後の財政運営を進めていきたいと、そのように考えております。　以上でございます。 ○議長（井川成正君）　１０分間休憩いたします。午後２時１７分休憩　午後２時２７分再開 ○議長（井川成正君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　引き続き一般質問を行います。浅本正孝君。　　　　〔２７番　浅本正孝登壇〕 ◆２７番（浅本正孝君）　通告の順により、私見を交えて質問をいたします。　初めに、私の政治信条として｢政治は弱者にあり｣｢政治家は現在と未来のかけ橋｣｢行動は、過ぎたるは及ばざるよりよし｣、また｢建設的な借金は可｣であります。まず、そのことを申し上げ、以下質問をいたします。　１、中核都市づくりについて。　十年一昔と言われております。周南地域において中核都市づくりが言われ始めて一昔が過ぎました。各自治体間の取り組みや、それによる温度差などに及ぶところが大きく、今なお進展が見られません。幾らこの種の問題は早急に事を運ぶものではないとはいっても、少々時間がかかり過ぎです。　なぜこれだけ時間がかかるのだろうかと考えてみた場合、私は、各地域民に目的意識が生じないからだと思うようになりました。今、受けているサービスが低下せず、自分たちの住むこのまちが豊かで、住みよいまちになることが保証をされれば、特定の人を除いて、反対はないでしょう。　それでは、その豊かで住みよいまちは、だれがつくるのか。各市町民の皆さんは、それをだれかにゆだねているように私は思えるのです。だとすれば、それは政治や行政にゆだねられているんじゃないかと、私は思っております。そうすると、政治家や行政は、確かな行政判断、失礼、政治判断と先見性をもって十分なる説明をする必要があると思います。　そして、各市町民の皆さんが納得をして、間違いのない判断をすることが重要です。そのためには、資料やデータ等の材料提供を、地区民全般に行き渡るような仕組みをつくらなければならないのではないでしょうか。そうすれば、自分たちのこととして、みずからが参画することになり、そのことが今一番必要なことだと、私は思います。計画の段階から、住民の意思や意見を十分聞いて、反映することが重要です。　そこで、お伺いをいたしますが、周南地域中核都市推進協議会の決定内容、特に、今回、国、県への事前申請のために提出をされた周南地域拠点都市地域整備基本計画は、各地域での民意は十分反映されているのかどうか。協議会を５回、懇話会を３回実施しておるようですが、さらに、その理解は十分得られているのでしょうか。まず、そこの点をお伺いいたします。　大きい２番目、財産の有効利用について。　市には、公用、公共に供する行政財産と、それ以外の公有財産の普通財産が数多くあります。このかけがえのない市民の財産を有効に、かつ有意義に使うことは当然のことです。行政財産は、性格上使用道が限定され、特別の場合意外は貸付譲与など行うことはできないことになっておりますが、できる範囲で利用することは絶対必要です。普通財産は、地方自治法２３８条にも示されているとおり、｢普通財産は、これを貸し付け、交換し、売り払い、譲与し、もしくは出資の目的としてこれに地権を設定することもできる｣とあり、使用が比較的ラフに利用できることになっております。そこで、お伺いをいたしますが、市の財産は、現在、市民のために有効にかつ効果的に利用、活用されているのかどうか、お尋ねをいたします。　大きい３、官民交流について。　｢主権は在民、住民が主人公｣と言われております。一方、主権は官僚、行政が持っていると思っている人すらおります。市民の声が行政に届かない、反映されないという市民もあり、昨日、一昨日と、一般質問でもそのような発言が繰り返し行われました。私も、そのように思っておる一人です。　よく考えてみますと、これは民間サイドと行政サイドの考え方の相違、発想の違いがあるように思えます。私は、１０年前まで一民間企業におりましたが、行政に来て、その違いの大きさに戸惑いをいたしました。違うのは当然のことだとは思いますが、しかしながら、下松市民としての共通認識や基本的な物の考え方は、変わるものではあってはなりません。　また、市民意識やニーズ等の多様化する今日、意識調節が必要ですし、そのためには積極的なふれあいや交流が必要だと私は思います。そのためには、企業や大学等との交流も必要ではないかと考えます。そこで、お伺いをいたしますが、行政として、産業界や大学、民間などとの交流は、現在行っておられるのかどうか。下松市において、産・官・学・民の交流状況についてお聞かせください。　大きい４番目。行政改革と綱紀粛正について。　景気低迷による民間企業のリストラ、合理化、国では財政運営の行き詰まりや、政・官・業の癒着による不祥事などの現況のもと、大胆な行政改革を断行しようとしております。下松市においては、行財政運営全般にわたる総点検を行い、簡素で効果的な行政システムの再構築を図るということで、本年５月、行革に関する市民意識調査結果をもとに、行政改革実施大綱及び計画を作成し、短期、中期、長期の実施期間を決めてスタートをしました。　これまでに全協での説明や質疑の中で大略が見えてきましたが、それらを踏まえて、１点ほどお伺いをいたします。民間有識者の意見を聞くために、行革推進委員１２名が構成されておりますが、非常に失礼な言い方かもしれませんが、多様化する市民の意識を十分反映するには、この１２名では不十分なように、私は感じられます。　全協でも申し上げましたが、直接一般市民の声を反映するために、委員の公募も必要だと私は考えるものです。先日の報道にもよりますと、山口県も審議会等のメンバーを公募することが出ておりましたが、これからは、この種のものは公募することが流れになってくるように私は思います。短期、中期のものは、期限が４年となっておりますが、長期のものは５年以降にもまたがるようです。しかも、その内容が組織の見直しや学校の統廃合等難しい問題があります。更には、中核都市づくりや周南合併、市民サイドから言えば、職員削減問題も言及されるかもしれません。それらが、真に市民の要望であるとしたら、諮らなくてはならないことでしょう。　ともあれ、この種の問題は、市民サイドで物事を運ぶことが必要ではないでしょうか。そこで、お伺いをいたしますが、行革を行う場合、一般市民の意向を十分反映する方策として、何か考えておられるのでしょうか。その考えがありましたら、お伺いをいたします。　綱紀粛正について、通産省の石油卸商事件、大蔵省の不正蓄財、厚生省の特養建設にかかわる不祥事等、連日マスコミをにぎわしておりますが、国民は怒りを通り越して、全くの白けの状態と言わざるを得ません。国では倫理法をつくろうという話もあります。下松市においては、綱紀粛清についていかがお考えになっておられるのか、また、何らかの取り組みをしようと考えておられるのか、お伺いをいたします。 ○議長（井川成正君）　河村市長。 ◎市長（河村憐次君）　浅本議員さんの御質問にお答えいたします。　まず、１番の中核都市づくりについてお答えいたします。　地方拠点都市地域整備基本計画の策定に当たって、拠点整備促進懇話会に意見を聞いているが、本当に民意が反映されているのかというような御意見のようでありましたが、４市４町の住民の代表からなる議会の議長、商工会議所等の経済団体の長、また、女性や若者の代表として婦人団体や青年会議所など、各界を代表する皆さんで構成する委員の皆さん方から３度にわたって、広域的な観点から、あるいは各地域に立脚したいろいろな貴重な御意見、御要望をいただき、整備基本計画の中に反映させていただきました。　懇話会委員の選定に当たっても種々検討協議を重ねており、また、御意見、御要望の内容からも十分に住民を代表する方々であったと判断しております。　大きい２番目は、教育長の方から答弁をさせます。　で、大きい３番目の官、民交流について、（１）の下松市における産・官・学・民の交流状況についてのお尋ねにお答えいたします。　２１世紀を目前に控え、創造と変革の時代を迎えている今日、多様化し、高度化する市民ニーズに的確に対応し、自主的、主体的に活力ある地域づくりを推進し、よりよい行政サービスを提供していくには、職員の資質の向上が最も重要であると考えております。そのためには、御指摘のとおり、ジャンルにこだわらず、より多くの人たちとのコミュニケーションは、必要不可欠であり、官民交流についても人材育成の効果的な手法の一つと考えております。　そこで、昨年オープンいたしました山口県セミナーパークにおける県職員も交えた｢民間企業交流セミナー｣へは、昨年度は課長級の職員の派遣を行い、今年度はさらに枠を広げ、課長補佐級の職員も含めた派遣人数の増を行って、民間企業職員との交流研修を通じて相互啓発し、多角的視野のもとにおける行政環境の変化に対応し、高度な管理能力及び政策形成能力の向上を図ったところであります。　さらに、大学校等への派遣につきましては、従来から、基幹職員の要請を目的として、自治大学校、消防大学校、建設大学校等へ継続的に派遣しており、卒業生も各職場でその効果を発揮しているところでございます。　次は、大きい４番目の行政改革と綱紀粛正についてでございますが、（１）の市民サイドの行革と綱紀粛正についてお答えいたします。　行政改革を行政サイドで行うことは、我が身を削るということで、思い切ったことができないだろうという御意見のようでありますが、まじめの直視することさえできれば、自分の欠点、弱点が最もよくわかるのは、やはり自分自身であります。　御提案のような、いわば痛みのわからない赤の他人をメンバーにして、行革遂行を任せるという方法は、なかなか奇抜な発想と思いますが、地方自治制度、地方公務員制度など、行財政の仕組み、国、県との関係、これまでの住民との長年にわたる折衝の経緯など、複雑多岐にわたる知識の集積のない人に、行政改革をゆだねることは非常に危険であり、また事実上不可能であります。　とはいいながら、自分の痛みを恐れるあまり、形ばかりの行革でお茶を濁すようなことは許されませんから、市民アンケート調査を行うとともに、民間有識者などからなる行政改革推進委員会を設置し、大綱・実施計画の策定に際しては厳しい御意見をいただき、実施に当たっては実施状況を報告し、また、必要な助言をいただくこととしておりますように、真摯に行政改革を進める決意でありますから、どうぞ御安心願いたいと思います。　綱紀粛正につきましてお答えいたします。　昨今、国及び地方公共団体において、食糧費、旅費等の不適切な執行あるいは収賄等の不祥事件が社会的批判を招いておりますが、申し上げるまでもなく、公務員は全体の奉仕者として、公正、中立に職務を執行することが求められており、行政に対する市民の期待にこたえるためには、服務規律の厳正な確保を図ることはもとより、職員一人一人が公務員としての倫理を高く保ちつつ、職務に専念することが最も重要であります。　残念なことに、本市においても平成３年に不祥事件が発生いたしましたので、職員の綱紀粛正及び服務規律の確保につきましては、一層の注意を喚起しているところでありまして、特に、中元、年末・年始の時期におきましては、職務上利害関係のある業者からの贈答品は、名目のいかんを問わず受領しないよう、また市民の疑惑を招くような行為は厳に慎むよう周知徹底を行うとともに、公務員倫理研修を毎年実施し、綱紀の粛清に真摯に取り組んでいるところであります。　以上。 ○議長（井川成正君）　相本教育長。 ◎教育長（相本晃宏君）　大きい２番目の（１）の一般財産の利用状況についてのお尋ねにお答え申し上げます。　図書館、市民体育館及び公民館等の社会教育施設につきましては、条例及び規則において使用時間並びに使用料を定め、市民の皆さん方に御利用願っているところでございます。　早朝、夜間の利用にいたしましての、使用時間を、御利用いただきやすい時間帯として設定しており、御利用を現在いただいております。そういう点でご理解いただけるものと考えております。　以上でございます。 ○議長（井川成正君）　浅本正孝君。 ◆２７番（浅本正孝君）　行革で、非常なる自信の発言を回答いただきました。けさからも、そういうような厳しい行革に対する行政の対応が指摘をされましたが、少しこうちゃくな言い方を言わしていただきますと、さきに壇上で述べましたように、１０年前は１民間企業、これは営利企業ですが、そこにおりましたが、この企業は国の構造不況もありまして倒産をしました。それまでに私たち社員は約１，０００名、非常にリストラ、合理化をやってきたわけです。それを目のあたりに見て、今、この行政サイドでやっておることと、相当の差異があるように感じましたから、こういうことを御提言をしたわけです。　ということは、官民交流にもありましたように、ここの中におりますと、なかなか外のことがわからない。外では、民間では、この市役所の中を変な称し方をして｢井の中の鯨｣だと、こういうようなことを言う人さえおります。ずうたいは大きいけど、なかなか外に出ようとしない、井戸の中におって、外には出ようとしない。もっともっと大きな海があるじゃないかちゅうようなことを、私たち内で話を聞くことがあります。これは、皆様方が、今、市長さんが答弁したように、我々に任せと、民間のわからない人がそんなことをくちばし入れるなと、こういうことでしたら、どうぞ、そういうことでおやりになっていただいたらと思います。　それで関連しまして、聞くまあと思いましたが、この市民意識調査結果で２点ほどお伺いいたします。　その１点は、１３ページに｢市政に対する意見や要望があった場合、あなたはどのようにして伝えていますか、次の中から２つを選んでください｣と、こういうような設問があります。これについて、一番多いのが何かといいますと、７番目に｢言わずに済ませる｣と、これが一番大きな回答です。これは何を意味するんでしょうか。このアンケートの中で１５６の方が、自分は言いたくても言わずに済ませるんですよ。言う場所がないと、簡単に言えばそういうことじゃないでしょうか。　その次に多いのが、｢自治会長や民生委員などを通じて伝えてもらう｣。市長への提言箱とか市長への手紙ていうのは、ずっともう下から３番目か、４番目ぐらいじゃないでしょうか。　それと、もう一つは｢市長に直接話すか、または市長に出席をする集会所などで話す｣。これは、１５６のうち１５しきゃおりません。これは何を意味するか、お聞かせをいただきたいと思います。　その隣、１２ページ、｢景気低迷の長引く中、行財政運営を強化するためには、どのような工夫をしたらよいと思いますか、次の中から３つほど選んでください｣。この中で２番目に多いのが、職員の資質を向上させ、職員定数を削減する、これが２５０。ここにあるわけですね、現に。この数字を見ますと、一概に、民間はくちばしを入れるなと、自分たちでやると、こういうことにはちょっとならんのじゃないでしょうか。このこともあわせてお伺いをいたします。　それから、中核都市についてお伺いをいたします。　中核都市づくりの懇談会等に公募は考えられないのか、萩の行革と同種のものになるとは思いますが。ということは、さっき申し上げましたように、積極的に市民に参加をしてもらって議論をし、認識を高める、こういうことでお伺いをするわけです。　それから、推進協議会並びに懇話会、そして地域部会での大まかな会議の内容でなくて雰囲気は、どんなものでしょうか、どんなものだったでしょうか。例えば、さっきの話がありました下松、徳山、新南は、かなり積極的であるが、光はスローダウン、４町は関心なし、こういうふうなことかどうか。　それから、この周南地方拠点都市地域整備計画、これはどのようにして市民の方に説明をされるのでしょうか。例えば、今、申請中だから認可がおりれば説明をするとか、こういうことになるかもしれませんが、どのようにして市民の皆様にこれを説明されるのか、お伺いをいたします。　それから、ちょっとさっき山根さんの質問の中で、整備基本計画が一応終了したので、地域部会は解散するとおっしゃいましたかね、ちょっと確認をいたします。そしてさらに、新しい中核都市にかかわる事項の部会をつくるような話もありましたが、これは新しい中核都市にかかわる、第２項ですね、２項のやつの事項についての部会をつくるのかどうか、これをお伺いいたします。　２回目は以上です。 ○議長（井川成正君）　棟居企画部長。 ◎企画部長（棟居則夫君）　まず、１点目の市民アンケートの結果、問い１０というのがありまして、市役所に対する意見の伝達方式、それで、｢言わずに済ませる｣という人が２０人いて、２％もいるじゃないかという御指摘ですが、これは我々がアンケートした結果を、そのまま正直に出したわけでございまして、世の中、こらえ性のええ人もあるし、言わにゃあ済まんような人もおるということは前提において物を考えますと、２番目からですね、その他の０．９％ちゅうのは別にしまして、２番目の自治会長、民生委員を通じてとかちゅうのがずっとありますけれども、その方々はこれは７６．５％になると思うんですが、この方々は、何らかの方法で自分の意思を市役所の方に伝えておられるというように判断できるわけですね。ですから、２２．２％の方が、全く方法がないから意思を伝えたくても伝えなかったという意味合いよりも、まあまあ黙っちょくかいということでですね、伝えなかったと、方法がないために伝えられなかったというんではないというふうに、私どもは判断しておるんです。　これは、早い話が、皆さん税を納めて市役所が運営されておるわけですから、自分が用があれば電話１本かけられればいいんだし、難しい話なら来られてもええし、職員が行くこともありますから、これは別に御遠慮なさらずに、まあ話はできるわけなんですね。ただ、それでは、市民の皆さん方、一々皆役所に来んにゃいけんのかということではいけないからというんで、民生の関係では民生委員さん、児童委員さんもお願いしてありますし、まずもって全体で言いますと、市会議員さんが２８名いらっしゃるわけで、これは非常に大きな、役所と住民の間のパイプの役をやっていただいておるわけですね。　そういうことで、２２．２％というのは、確かに、一つだけの数字としてはかなり大きいと思いますが、ただ、それ以外の７６．５％の方は、何らかの方法でやはり市の方に自分の注文なり意見、要望は言うていただいておるという見方もできるであろうというふうに考えております。　それから、もう一つ、市民アンケートで、職員の定数を減らせという意見が非常に多かったと、｢資質を向上させ、職員定数を削減する｣、２１．７％というのが出ております。これは、我々も重大な受けとめ方をしております。ただ、今までに行革の関係の質疑でいろいろ御質問をいただき、御答弁もいたしましたが、地方公務員法という、具体的に言いますとですね、一般企業のようにリストラで、それ出向、それ解雇だというようなことにいかないことは、これはまあ事実なんですね。　ですから、浅本議員さん非常に厳しい目に、前におられた会社が、非常にああいう厳しい建て直しというか、解散をやられた、それを目の当たり、自分のこととして肌で感じておられるのはわかるんですけれども、ですから、だからといって市の方も同じように、今、人間が多すぎるから減らせと、一遍に減らすということはできない。労使の関係もありますし、減らすにしてもですね、地方公務員法で保証されておるわけですから、定員の補充を、例えば控えていくというような職員数の減員、そういうことが方法としては考えられるわけですが、今の地方分権、地方分権というて国、県の仕事がだんだん少なくなって、まあ、県は別として、どんどん仕事が地方に権限委譲されますと、先端の役所でありますところの市町村の仕事は、むしろふえる方向があるわけですね。その中で、減らす一方で仕事ができるかどうか。それは、減らすよりもむしろ、サービスを高めるんであれば、市町村の職員の数をふやさにゃあいけん、もちろん資質の問題がありますが、ふやさにゃあいけんということが、そういう事態になるかもわかりません。ただ、当然、それは適正な財源が保証されていないといけないということがありましょう。まあ、このアンケートを行って、この結果が出たことについては、我々は重大に受けとめております。　それから、中核都市の関係で、懇話会をつくって御意見をいただいたわけですが、この懇話会委員の公募は考えたかと　　公募という方法は考えてはおりません。公募という方法は、確かにメリットも大きなものがあると思うんですが、時間がかかるとか、その人が、公募してきた人をどういうようにふるい分けするか、全部が全部入ってもらうわけにもいかないし、また、公募して足らないときは、またほかのとこをお願いせにゃあいけんというような問題もありますんで、これは４市４町の住民を代表する各界の皆さん方からということでですね、これも４市４町で協議をして、ああいうメンバーでお願いしたわけです。　これで、完璧に住民の皆さんの意見が皆吸い上げられているかというと、我々決してそうは思っておりません。ただ、この整備基本計画については、今、推進協議会の方であの形をつくったんですが、この整備基本計画を今度は、今実施していく段階で、いろいろ今度は一般市民の皆さん方の御意見もいただかないといけない。　それともう一つは、整備基本計画だけでなくて、これはあくまで中核都市づくりを目的とする一段階でありまして、中核都市づくりをするためには何が必要かというのは、先ほど市長がお答えいたしましたように、浅本議員さんも御指摘のありましたように、関係住民の皆さんが、中核都市合併というのはどういうもんか、どういうメリットがあるんか、なぜやらないといけないのか、どういうデメリットがあるんか、そういう判断をするための資料をつくらにゃあいけんというような、私どもは前々から申し上げておるとこなんですが、そのようやく糸口ができたとこなんですね、今回の整備基本計画が一応確定しまして。で、その推進協議会の中で次の段階としては、拠点部会というのが活動して、基本計画をいろいろつくり上げたわけです。　これは、もちろん推進協議会の仕事としてやったわけですが、この次の段階では、合併を含む中核都市づくりというものを具体的に考えていかないといけない。そのためには、正確な判断を求めるための資料をつくらんといけんということで、それはおおむねの了解は、この間推進協議会であったわけです。　ですから、今後はそれに基づいてやっていくわけですが、その中ではやはり、要するに正確な情報をさしあげて、住民の皆さんに自分なりの正確な判断をしていただいて、その判断の結果、４市４町がもろ手を挙げて賛成されるか、あるいは、うちはまだ早いよと言われるところがもちろんあると思いますね。そういうときには、住民の御意志を十分に、本当に、最大限尊重できると思うんですね。そういう方法でもってやっていかないといけないというふうに考えております。　それから、一連の懇話会とか推進協議会、拠点部会における雰囲気というのはどうであったかということなんですが、雰囲気はですね、大まかに言いますと、だんだんよくなっておる　　雰囲気としてはですよ、だんだんよくなってきておると考えております。初めはもう、推進協議会がありまして、その部会として拠点都市部会というのがありましてですね、それと推進協議会が民間の皆さん方の御意見をいただくために懇話会というのをつくったわけですが、懇話会は別としまして、拠点部会で、事務レベルでいろいろなおぜん立てというか、協議会の御指示をいただいて事務手続をやるわけです。その事務手続の中にも担当者会議もありますし、部会の正式の会議もあります。その中で、非常に後ろ向きの団体が今までありました。で、それをいろいろ説得しながら、とにかくこの仕事は進めにゃあいけないんだと、地方拠点の指定もいただいておるんですから、それに基づく整備基本計画もつくって、それは地元４市４町のためになるような整備基本計画すればいいじゃないかということで、もうみんなで話し合いながらやっていって、ようやく今度計画案というものが確定したわけです。　で、先ほども申し上げたように、親協議会の方でも次の段階としては、中核都市づくりの第２段階に入らなきゃいけないという方針が確定いたしましたから、今は初めに比べまして、大変に雰囲気としてはよくなっておる。まあ、本当に前向きかどうかわかりませんが、ただ、その研究をやって、その結果、ある市、ある町の住民の皆さんは合併に反対であると、やるべきでないという判断が当然出るとこもあると思うんですね。それはそれでいいけれども、その正確な判断を出してもらうための作業、資料づくりを今からやろうやということについては、協議会でオーケーが出たということなんですね。ですから、その方針に基づいて、今からどんどん我々がやっていくつもりでおります。　それから、拠点部会は解散するんかという御質問も具体的なもんがありましたが、拠点部会は、承認をいただいたら必要なくなります。ですから、要綱をさわるかさわらんかは別として、実質拠点都市部会というのは要らんようになるわけですね。機能がなくなります。そのかわりに、中核都市部会というものをつくるか、もちろん仮称ですが、それか、市長答弁にありましたところの合併研ですね、合併研究協議会、これをこの推進協議会の下に組み込んで、推進協議会というのは、トップ８人の構成する団体で、最も我々としては権威があるわけですから、その下で、我々の合併研究協議会が仕事をしても、これは実際必要だろうと思うんですね。拠点都市部会としては、もう機能は承認と同時に恐らく　　あ、ちょっと言い違えました。うっかりしておりましたが、整備基本計画というのはおおむね１０年であります。おおむね１０年のうちに実施するか、あるいは着手する事業ですね。それにつきましては、実績の報告をして、また御助言いただくようなこともあるわけですね。その辺がありますから、まだすぐに解散というわけには、恐らくいかないと思います。形だけでも残して　　その辺いずれにしても、４市４町で十分協議いたしまして遺漏のないようにいたします。　以上です。 ○議長（井川成正君）　浅本正孝君。 ◆２７番（浅本正孝君）　行革で、今、棟居部長答弁されましたが、言わずにして済ませる、この問題については、少し認識が私は甘いんじゃないかと、こういうふうに感じます。これはもう言わずに済ませるっていうのは、そうじゃなくて、私たちから考えると、もう無関心というふうな認識の方が大きいんじゃないかと、私はそう思っております。　それから、職員の削減をしたらどうかと言ったじゃないかとの発言でしたが、私は職員の削減をせいと言ったんじゃなくて、この資料に出ておるじゃないかと、これについて協議をしたらどうかと、委員がそこに集まって、こういうことについての協議をしたらどうかということを言ったわけです。　それから、単にここに数字が出たから、すぐ職員を削減せいとか、どこどこへ出向させいとか、そういうことじゃなくて、こういう資料に基づいて協議を、この問題もテーマの一つですから、これについての協議をしたらどうかと、こういうことです。　で、最終的には、今あなた方がおっしゃったとおり、いや、それはもう絶対必要はない、首を切ることもないし、人員もよくない、そういうことに結論が達せれば、そのまま行けばいいし、いやその間に、話を聞く間に、いやそうでないということになると、また、それは軌道修正をすればいいわけですから、そういう意味のことです。ま、いずれにしても、この問題については、少し認識が甘いように見受けられるし、少しおぼつかないなと、こういうような感想です。　それから、官民交流ですが、これはさきに市長さんがいろいろな民間とのセミナーハウスでの交流などをお話されましたが、それをもう一歩進めて、長期滞在型の交換交流というんでしょうか、仮に、一例を挙げますと、下松市役所の総務課長が、マツダの総務課長と期間を３カ月でも６カ月でも１年でもいい、交換し合って、お互いに勉強し合う、行政は民間の勉強をするし、民間は行政の勉強をすると、そういうことをずっと定期的に行えば、官民との、いわゆる意思の疎通がより多くいくのじゃないかなと、こういうことで話を出したわけです。こういうことは考えられないかどうか、お伺いをいたします。　それから、中核都市づくりですが、これについては徳山に今問題が起こっております。しかし、徳山は、さすが徳山議会だなと、こういうふうな私は感想を持っております。というのは何かといいますと、一県会議員の議会での発言並びにシンポジウムでの発言が、やがては助成をカットせいと、こういうふうなことが現に議会の中で問題視されているようです。　これはさておきまして、私も自分自身の勉強会として、４市４町の議員さんと勉強をしております。２週間前に田布施で懇談会をやりました。初め１０名くらいの人が来てくれるのかなと思っておりましたら、とんでもないこと、３０名ぐらいの人が熱心にそこで私たちと一緒に話をしてくれました。私たちも話をしましたし、そして、その人たちの話も十分伺えました。何よりも一番感じられたことは、町民に全然資料が渡ってない、ＰＲがしてないと、こういうことでは、私たちは全然何を判断をしたらいいのか、さっぱりわからんと、温度差って言われるが、温度差以前の問題だと、温度をはかろうにも全然熱がないわけですから、温度というのははかりようがないと、こういうふうな発言が多くありました。　これは、１市または町で、他の町に対する要望でしょうか、推進協議会あたりで、おたくはどうでしょうか、こういう話を聞いておるんですが、資料などは配れんのでしょうかねちゅうような発言までには、これは及ばないもんでしょうか。そういうことを言及することは越権行為か、僣越でしょうか。これを聞かしてください。　以上で終わります。 ○議長（井川成正君）　棟居企画部長。 ◎企画部長（棟居則夫君）　まず、アンケートの件でございますが、アンケートの結果についていろいろ協議をしたかどうかということでございますが、アンケートそのものの、どういうアンケートで住民の皆さんの御意見を確かめるかという素案は、もちろん事務局の方でつくりまして、これは初めから懇話会の方に、こういうアンケートどうじゃろうかということについても御意見をいただいておるんです。こういうものも必要なんじゃないかということで、今お手元にお持ちのようなアンケートができたわけですね。で、結果についても、もちろん懇話会にも、それから本部の方にも報告をして、こういう分析のもとに立って今の大綱と実施計画をつくっておるつもりです。アンケートはやった、やったけれども結果は知らんよというようなものではありません。それは、まじめに対応しております。　それから、今おっしゃった田布施では、かつて恐らく配られたはずであるような資料も全く配られてないというような、これはあると思うんですね。西瀬戸内圏拠点都市というのを４市４町でつくりましたですね。あれの概要版も配っておるのは、下松市と徳山市と、それから新南は別のものをつくりました。光はまた独自にありました。で、熊毛町はたしか配っておるはずですが、後の３町は配っておらんようです。　で、協議会の方にとにかく参加というか、構成４市４町に対する拘束の権限ちゅうか、指示の権限があるかどうかと言われますと我々も何ともよう言わんのですが、あくまで同等の地方公共団体が、代表者が集まって協議会をつくっておるわけですから、協議会できちんと申合せをやって、これは配ることにしようやというような申合せをしたものについては、それを履行しないと、団体に対して協議会として再度お願いをするとか、指導とまでいかんと思いますけどね、そういうことができると思うんですが、かつての資料配布につきましては、どうもそれほどまでのことはやっておりませんで、各団体の判断に任されたようなきらいがございます。　今から我々が調査研究してやろうとしておることは、もちろん今の全団体の同意が前提、あるいは、どうしても同意がいただけないところは、いやでもはずれるということになるんかもわかりませんが、事務局でつくって、協議会を通してつくって、その成果品を住民の皆さんに配ろうとするときには、今度は前の轍を踏まずに、各市町に配布するかどうかというような判断を任せるんでなくて、推進協議会の事務局から４市４町の世帯に配りゃあ一番ええと思うんですね。そういうようなことも、これは我々の、いわば推進派というか、まじめに取り組んでいる方の考えですが、そういうことも考えております。以上です。（発言する者あり） ○議長（井川成正君）　森田総務部長。 ◎総務部長（森田康夫君）　官民交流に関連いたしまして、今、浅本議員さんの方から、一つの例として、市の総務課長と民間企業の総務課長の交流とかいうことの具体的な提案がございました。このことに直接お答えすることになるかどうかわかりませんけども、ある程度、民間と行政それぞれ専門分野がかなり異なりますんで、長期に交流することが本当にいいのかどうか、必ずしも、その交換については効果が上がるというふうには、我々は認識しておりませんけども、ただ、浅本議員さんがおっしゃる趣旨は、私はよくわかっております。　やはり、我々行政に携わる者がお客さんである市民のニーズをできるだけ的確に把握するという努力ですね、これはやはりふだんからやっていく必要があると思います。その方法はいろいろなやり方あると思うんですね。日常我々も、例えば、市民の代表である市議会議員の皆さんと、いろいろ意見も交換さしていただき、あるいはいろいろ御指導もいただいております。そのほか、行政の実務の現場におきましても、市民といろいろ交流がございます。　そういう中で、我々も市民の皆さん方の考え方を十分に把握しながら、それで行政に生かしていこうと、そんな努力をしておるわけです。具体的に、今、市の方でも、企画の方でまちづくり委員の制度なんか設けています。これあたりも市民のいろんな考え方を行政に反映していこうと、あるいは、市長への提言箱、あるいは市長を囲む座談会、これも、例えば市長だけが市民の意見を聞いてるんじゃなくて、やはり、そのいろんな出てきた意見をそれぞれの行政の分野にみな投げかけているわけですね。そういう中で、市民の意見が行政全般に伝わっておるわけです。　これは一例でありますけども、我々としてもそういった市民の意見を十分に把握して、その中でバランスのとれた市民福祉の向上に取り組んでいくと、そういう必要があると思いますので、御提言の趣旨につきましては、今後も踏まえて、そういった市民意見を取り入れていくように努力してまいりたいと、そのように考えております。　以上です。 ○議長（井川成正君）　これにて一般質問を終結いたします。　１０分間休憩いたします。午後３時２２分休憩　午後３時３２分再開 ○議長（井川成正君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 △日程第２．議案第４８号平成８年度下松市一般会計補正予算（第５号）　　　　　　　議案第４９号　平成８年度下松市下水道事業特別会計補正予算（第１号）　　　　　　議案第５０号　下松市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例 ○議長（井川成正君）　日程第２、議案第４８号平成８年度下松市一般会計補正予算（第５号）、議案第４９号平成８年度下松市下水道事業特別会計補正予算（第１号）、議案第５０号下松市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、以上の３件を議題といたします。　市長から提案理由の説明を求めます。河村市長。　　　　〔市長　河村憐次君登壇〕 ◎市長（河村憐次君）　議案第４８号平成８年度下松市一般会計補正予算（第５号）、議案第４９号平成８年度下松市下水道事業特別会計補正予算（第１号）及び議案第５０号下松市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、一括御説明申し上げます。　まず、議案第４８号でありますが、今回の補正予算は、平成８年度の国家公務員の給与改定に準じ、一般職職員の給与改定を行うほか、街並みまちづくり総合支援事業の補助採択に伴い、その所要額７，３９２万１，０００円について予算措置を講ずることとしたものであります。　その内容を御説明いたしますと、給与改定及びその他の増減に伴い、４，３３５万９，０００円を増額するものであります。このうち、給与改定に要する経費は、給料につきましては１，７９６万７，０００円、職員手当につきましては１，２１７万４，０００円、共済費につきましては３０４万５，０００円の、合計３，３１８万６，０００円を必要といたします。　また、街並みまちづくり総合支援事業につきましては、ふくしの里内の親水池建設について、先般の補正第４号で計上しております事業費とは別途に国庫補助採択がありましたので、２，６４０万円を計上するものであります。これらの補正に要する財源としましては、国庫補助金、市債及び基金繰入金を充当することとしております。　この結果、補正後の歳入歳出予算それぞれの総額は、１７１億５，８１９万５，０００円となります。　次に、議案第４９号についてでありますが、今回の補正予算は国家公務員の給与改定に準じ、一般職職員の給与改定を行おうとするものであります。　改正の内容を御説明いたしますと、給与改定及びその他の増減に伴い、４１６万２，０００円を増額するものであります。このうち、給与改定に要する経費は、給料につきましては５６万９，０００円、職員手当につきましては３６万７，０００円、共済費につきましては１０万１，０００円の、合計１０３万７，０００円を必要といたします。この補正に要する財源といたしましては、一般会計繰入金を充当することとしております。　この結果、補正後の歳入歳出予算それぞれの総額は、１６億２，１１６万２，０００円となります。　次に、議案第５０号についてでありますが、この条例は、国家公務員の給与改定に準じ、一般職職員の給与改定を行おうとするものであります。　改正の内容を御説明いたしますと、給料表を議案の別表のように改正し、本年４月１日から適用するものであります。　これによりまして、本年４月１日時点での普通会計における職員の平均給料月額は現行３５万４，９２６円が、２，９９５円引き上げられ３５万７，９２１円となります。　次に、扶養手当であります。手当の月額は、満１６歳に達する日の属する年度の４月１日から満１９歳に達する日以後の最初の３月３１日までの子は、１人につき現行２，５００円の加算でありますが、これを５００円引き上げて３，０００円の加算とし、また、満２０歳に達する日の属する年度の４月１日から、満２２歳に達する日以後の最初の３月３１日までの子は、１人につき現行７，０００円の加算でありますが、これを５００円引き上げて７，５００円の加算とし、本年４月１日から適用するものであります。　次に、通勤手当であります。交通機関等利用者に対する運賃等の全額支給限度額は、現行４万円でありますが、これを５，０００円引き上げて４万５，０００円とし、本年４月１日から適用するものであります。これによりまして、通勤手当の最高支給限度額は、現行月額４万５，０００円から５万円に引き上げられることとなります。　以上、議案第４８号、議案第４９号及び議案第５０号につきまして一括御説明いたしましたが、よろしく御審議のほどお願い申し上げます。　以上。 ○議長（井川成正君）　これより質疑に入ります。この３件に対する御質疑はございませんか。山田靖明君。 ◆２１番（山田靖明君）　補正４号の時点でお聞きはいたしましたけれども、よくわからないもんですから聞くわけですが、まずは１点、街並みまちづくり総合支援事業親水池建設事業でお聞きするわけですが、これが委託料となってるわけですね。これは、親水池の何を委託しようというのか、設計なのか、それとも工事そのものを公社へ委託しようとするものか、一緒にやってもらおうちゅうことで。そこらあたり、この２，６４０万円というのは工事内容、建設事業ですな、事業の委託内容をちょっと教えていただきたい。そこらあたりをずっと御説明いただければと思うんですが。　それから、これは８年度に出てきたわけですが、繰越明許が年度末にまた出てくるんでしょうか。実際のこの事業、２，６４０万円でいいんですよ、この２，６４０万円の事業は委託してやるちゅうんだが、９年度にやるのか、それとも造成が終わってから、もう用地買収については補正４号で終わってるわけですから、これは造成後にやるのか、平成１０年とか。また、造成と合わせてやっていこうとするのか、１１年度のとやるのか、そこらあたり。　で、この際ちょっとお聞きしたいのは、いろいろ考えてくると、何もかもこの雲の中に入っていくんですがね、この長寿線とか親水池といういろいろ工事があります。これは、建設部の管理のもとに、ふくしの里とは別途で、別事業でやっていく。と、これは造成事業と合わせて長寿線の事業もやっていき、親水池の３億７，０００万円ですか、全体で、これも別事業でやっていく。そうすると、発注も完全に別、業者も　　これはわからんですが、別、そこらあたり。　それと、もう長寿線もこの親水池の事業も、３億７，０００万円というこの事業も、長寿線の４億円か５億円か全体事業費がわかりませんが、いや、これも開発公社へ今度はこれも委託するんだと、それで、造成工事やなんかと一緒に全部合わせてやってもらうんだと、そういうお考えなのか、そこらあたり、どんどん雲の中に入ってわからなくなってくるので、ちょっと全体御説明いただきたい。　それから、地方債がこのたび１，７６０万円起債を起こすんですが、これはやはり総務部長が言う交付税措置がされるもんだろうと思いますが、これは例のごとく４０％措置されるというもんでございますかいね、これはないんですかいね、この地方債、１，７６０万円の交付税措置ちゅうのは、将来ですね、償還時に。そこらあたりどうなってるのかを、ちょっとお尋ねしておきたい。　もうこの際ですからまた１つお聞きしますが、その上にですね、この３５ページに地区再開発事業費で５８７万１，０００円減額しているわけですが、一般職給１人減額しているわけですね。これは、どういう関係か、御説明いただきたい。これはリジュームの関係なんでしょうかね。もう、そういう意味でやめようということなのか。終わっちゃあおらんし、どうなんでしょう、そこらあたり御説明いただきたい。　以上。 ○議長（井川成正君）　大村建設部長。 ◎建設部長（大村芳夫君）　補正５号の３６ページの関係でございますですね、３６ページの街並みまちづくり総合支援事業のふくしの里親水池建設事業委託２，６４０万円につきましてお問いでございますので、お答えいたします。　まず、委託料という問題は、今お問いの中でおっしゃいましたように、開発公社の方に委託さしていただこうという考え方の中で、委託料という形の中で組まさしてもらっております。開発公社の方にですね。で、今から雲が晴れるようにお話ししなければいけないんですけれども、補正４号で１億５，５４０万円、８，５００平方メートルというんでお願いさしていただきましたですね。これは図面もお配りさしていただきましたけれども、その親水池の用地を買わさしていただくということであるわけです。で、これちょっと置いといていただいて。　で、今度５号で２，６４０万円が出てきたと。これは親水池の水に当たる部分の永久構築物といいますか、コンクリートやらブロックの親水池の壁体をつくろうとするものです。図面と一緒に見て　　もしお持ちでありましたら、見ていただきましたら対照ができると思うんですけれども、この親水池のこの図面の上の方がというのが国道側であり、民地側になります。この８，５００平米のこの黒丸の中が１周回りますと、永久構築物が３４０メートルぐらいあります。　今回，２，６４０万円でやろうとしますのは、国道側である、民地側であるところのおおよそ１１７メートルぐらいに相当する築造費になると思います。ですから、３４０から１２０引きますから、あと２２０メートルぐらい残るわけですが、これは９年度にということで、まあ国の方から金が来てませんからできませんが、そういった壁体をやろうとするものでございます。　先ほど言いました用地費の関係は、工事を発注し、粗造成が済んだ段階で用地を買わさしてもらいますと言いましたですね。ですから、これ３月３１日までに粗造成をしてもらわにゃいけんわけですね。粗造成をしてもらって、ある段階で工事が進みますれば、この親水池の永久構築物にもかかっていくというかけ合いになります。よろしゅうございますかね、そういうかけ合いの中で工事をやりたいと思っております。　以上でございます。　　　　〔｢ちょっとそれ全然晴れんね｣と言う者あり〕 ○議長（井川成正君）　山田靖明君。 ◆２１番（山田靖明君）　それじゃあ、３億７，７００万円の、ね、３億７，７００万円じゃない、３億７，０００万円ですか、９年、１０年とこうやっていくわけでしょう、親水池は。これは全部開発公社へ委託するということなのか、どうなるんですか。それも合わせてね、じゃ、長寿線も、あれ考えてみれば、どうやってやっていくのかなという思いが入ってきたわけ。　この２，６４０万円の親水池建設事業は、１２０メーターですか、これはもう３年度で終えちゃうということ。８年度で、平成８年度で終えちゃうと、できますかいね、芸当が　　芸当じゃあ失礼じゃが。 ○議長（井川成正君）　大村建設部長。 ◎建設部長（大村芳夫君）　ちょっと説明が漏れておりましたですね。約３億７，０００万円という数字をお話しておりますですね。３億７，０００万円のうち、用地費が１億５，５４０万円補正させていただきましたね。あと２億円ばかり残るわけですけれども、本体工事費が１億１，０００万円ぐらいかかるのではないかと。１億１，０００万円かかるうちの、今回２，６４０万円になりますですね。　壁体も小さく入りますと、コンクリートの場合とブロックの場合がありますが、高さやらですね、コンクリートとブロックによりまして、ブロックの場合転びがよく寝ます。４５度といいますか、１行って１上がるという恰好で寝ます。コンクリートの場合は、もう少し上がりまして、５０センチ行って１メートル上がると、まあ約六十二、三度ぐらいになります。ブロックの場合は４５度ぐらいになりますけどですね、それで、一概に延長とお金の係数は違いますけれども、そういう形で工事はやってみたいと思います。あとは完成、修景の問題がどんどんいけば、約１億円ぐらいかかるかもわからないと、少しいけば数千万、数百万で済むかもわからないという問題が、修景は別にあります。　そういう形で、今回２，６４０万円を繰り越しでお願いしておりますが、粗造成が済みまして、案外３月３１日に済むかもわかりませんですね。済みましたら、すぐに買わさしてもらわにゃいけません、１億５，５４０万円をですね。で、工事に間に合いませんから、工事は繰り越しの関係をお願いをさしてもらっております。　それから、長寿線とか親水池の後の問題は、今、親水池の後の問題は言わさしてもらいましたが、長寿線とか、それから公園とか遊歩道とかまだその他の工事もあるわけですね。ですから、一括にその一つの造成を出しましても、長寿線は造成の中に一挙には出せませんから、また年度的にも見ながら、できるだけ、皆さん、議員さんからも要望がありましたけれども、地元の企業と業者というような問題もありますので、いろいろと、できることならば地元企業にどれだけ出せるかというのが、今後いろいろな時期の問題と施設の問題で出てくると思います。今、長寿線は、私の方もお話しておりますが、できるだけ地元の業者にというふうに考えております。　あと漏れは……。 ◆２１番（山田靖明君）　いやいや、言葉が出てこないの。長寿線は建設部直轄で工事をやっていくと、親水池の３億７，０００万円の用地費を除いた約２億円は、建設部が直轄でやっていくんだと、（｢はい、はい、そこですね｣と言う者あり）　開発公社へ委託するのかと……。建設部長（大村芳夫君）　はい、わかりました。今の親水池は開発公社に委託という考え方で考えております、親水池の問題です。これはなぜかと言うと、造成に絡みますのでですね。前回も言いましたけれども、永久構築物は、今の３分の１ぐらいしかできませんが、工事はどんどん進んでいきます。雨も降りますから待ってはおられません。工事の性格上、真っ先に調整池、まあ親水池とイコールになりますが、調整池つくっていく過程がありますから、永久構築物と泥で耐える、まだ山を掘らずにですね、そういう問題等もありますから、絡みの中で、私はこの親水池は完成までは開発公社にお願いするようになるんじゃなかろうかと。　ただ、今の修景工事等は、これは別個にできるんじゃないかと思っています。 ◆２１番（山田靖明君）　長寿線。建設部長（大村芳夫君）　それで、長寿線なんかも、これは今までも話に出ておりますが、粗造成をして、いかにも、例えばこれ手でやっちゃいけませんが、山がありますが、道の断面に切った段階で補助対象になりますから　　これは泥ですね、おおよそ掘った泥の状態で補助対象になりますから、造成者は逃げていってもらって、これを地元の企業にというふうに考えております。　これに下水とか、水道とか、ガスが入りますが、これはちょっとまだ私もよくわかりません。どの段階で、造成と一緒に出したらいいかわかりませんが、長寿線は分離して出せるんじゃないかと。その他、公園とかですね、場内のほかの遊歩道とか道路ですね、ああいったものは、まだ出せるんじゃないかと思っております。できるだけ、出せるものは分離して出してみたいと思っております。　以上でございます。 ◆２１番（山田靖明君）　ちょっと、あわせて地区再開発事業の職員の問題。 ○議長（井川成正君）　森田総務部長。 ◎総務部長（森田康夫君）　１回目の御質問のときに２回目に入られましたんで答える暇がなくて御無礼いたしました。（｢ああ、ごめん、ごめん｣と言う者あり）先ほどの御質問の中で財源の関係で、交付税措置がどうかという御質問でしたですね。　今、この財源措置は、ごらんいただきましたらわかりますように、国庫補助金を除く残りの全額を起債で１，７６０万円とっております。この考え方は、通常であれば７５％、補助裏の７５％でございますが、その場合であれば１，３２０万円ぐらいになろうかと思います。そのケースであれば、大体４０％ぐらいの交付税措置がございます。　今、この考え方は、国の方で補正予算を　　このたび補正予算を計上して、この２，６４０万円を新たにつけるというお話がございますので、補正予算債の可能性もあるということで、一応全額、補正予算債は１００％、補助裏が１００％起債がつきますので、一応予算上は１，７６０万円を計上しております。その場合であれば、交付税措置は８０％と、こういうことになります。　この辺がまだ、今、県を通じて国の方にもその辺の見通しを明らかにしてもらうようにお願いをしておりますけども、現状はっきりいたしませんので、一応大きな数字の方で計上しております。これもし通常の７５％で起債を計上しておりますと、また再度補正が必要になりますから、一応１００％でこのたびやらしていただいて、最終的に、仮に通常の起債充当率ということにおさまれば、その率で借りるよう起こしたいということでございます。　それから、人件費の関係で地区再開発促進事業費は、マイナスになっております。これについては、当初予算では、ここで２名を計上しておりましたが、現実の職員配置の関係からそれを都市計画総務費の方に、当初も８人ということで計上しておりますが９名にして、こちらに振りかえております。そういった措置でございます。 ○議長（井川成正君）　いいですか。浅谷吉人君。 ◆２番（浅谷吉人君）　職員給与の件でちょっと、若干お聞きしたいと思うんですけども、まず、一般会計補正予算の５号の中の４８ページで、給料及び職員手当の増減額の明細というところで、平成８年４月１日改定におきます給料の引き上げ率が０．８４％となっております。そして、下水道事業の特別会計を見ますと、０．８６％というふうに係数が違うんですけども、この分はどういうふうなのか御説明願いたいと思います。　それとあわせまして、一般会計で行きますけども、まず、職員手当の内訳の中の扶養手当という欄で、平均的な職員さんの扶養者数ですか、これが大体どのぐらい、何人なのかということ、それと、特殊勤務手当というのがあるわけですけども、これはどういったものが対象なのか、わかりましたらお願いしたいと思います。　それともう一点は時間外勤務手当ですけども、これ民間の企業でいけば、労働基準法によって、三六協定ということで時間外協定というものを結んで、一定の時間外の制約といいますか、そういったことをしてるわけですけども、市の職員さんでそういったものが、協定がなされておられれば、その中身といいますか、大体月当たり、あるいは半年当たりどのぐらいかということと合わせて平均的な時間外、部署によっては違うと思うんですけども、平均値。さらには、最高どのぐらいの時間外ですね、されてるかというのがわかりましたら、お教え願いたいと思います。　以上です。 ○議長（井川成正君）　森田総務部長。 ◎総務部長（森田康夫君）　まず、引き上げ率の違いでございます。一般会計補正予算第５号の４８ページに、下の方にございます引き上げ率が０．８４。それから、下水道補正第１号の１５ページの下の表にございます０．８６の、この引き上げ率の違いでございますが、これは、該当職員のそれぞれ給料表における引き上げ率が一様でないということですね、一様でないという。おわかりになるでしょうか。　今、条例の中に新しい給料表が出ております。それで、それぞれの、例えば４級の２号俸としますか、４の２というところの引き上げ率と、例えば４級の８、４の８の引き上げ率、これは実は一様でないわけです。一律に上げておりません、人勧の方ではですね。したがって、たまたま今、一般会計に属する職員、これは全部集計して、総体の平均が０．８４％、で、下水道特別会計に属する職員の該当する引き上げ率は、たまたま集計したら０．８６ということになったということで、特別、下水道特別会計に厚く上げているということではないわけですね。あくまでも、たまたまそれに該当する職員の、それぞれにおける引き上げ率におけるトータル、足したもの、トータルがそういう結果になったということであります。　端的に言いますと、個人個人の引き上げ　　個人個人ではありません、それぞれの等級、号俸における引き上げ率というのは一様でないということです。そういうことから出てまいります。　それから、扶養手当の関係でございますが、ちょっとこれも今資料を持ち合わせておりませんので、対象職員が何人かというのを今、把握しておりません。それから、特勤手当の方も、これは条例事項でありますので　　失礼いたしました。今、ちょっと資料がございませんので、お答えできません。　特勤手当につきましては、ことしの３月の条例改正のときに詳しく資料をお示ししておりますが、かなりございます。税務手当とか、それから清掃関係の手当、清掃現業に対する手当、その他もろもろの手当がございます。　それから、時間外手当に関連して、三六協定がなされてるかということでございますが、一般職については、三六協定の対象になりません。したがって、これはそういう協定を結んでおりません。　以上でございます。 ○議長（井川成正君）　ええかね、浅谷さん。浅谷吉人君。 ◆２番（浅谷吉人君）　最後ですけども、今回の給与改定を行うことによって、よく国家公務員との給与の比較でラスパイレス指数ですか、これを言われるわけですけども、これによって、本市の指数はどのぐらいになるのか、わかりましたらお願いいたします。　以上です。 ○議長（井川成正君）　森田総務部長。 ◎総務部長（森田康夫君）　ラス指数の関係で、現状の給与改定後の分析はまだいたしておりませんが、一応この平成８年、旧給料表の段階での４月１日現在のラス指数は１０３．４でございます。（｢１０３．４｣と言う者あり）１０３．４ですね。昨年が、平成７年４月１日現在が１０４．１でございます。で、ことしが１０３．４と、そういう状況でございます。　以上です。 ○議長（井川成正君）　浅谷さんええですかね、はい。渡辺敏之君。 ◆２５番（渡辺敏之君）　ちょっと最初に数字を確認さしてください。この間の補正４号のときもちょっと聞いたんですが、この親水池について、総事業費は３億７，０００万円、さっきの答弁がありました。用地費が１億５，５４０万円、で、事務費がこの間の補正予算のところで２６３万円計上されてましたが、工事費は、こんどの委託する分も含めて、残りの２億１，０００万円余ということでいいですね。　さっきの説明の中でちょっとよくわからないのは、本体工事が１億１，０００万円、それから、壁体、その字を含めてよくわからないんだけども、それが、それとは別に約１億円ということになるんですか。植栽等入れて１億円。で、壁代はどれくらい、壁体なのか壁代なのかよくわからないが。壁の代、たい、体、あ、壁体ね、はい。壁体と、いわゆる外構、植栽、それ入れて約１億円というふうな構成ですね。それちょっと今、確認したい。　それから、２つ目は、さっきの説明であれなんですが、８，５００平米については３月３１日までに取得をする。そうすると、３月３１日までに下松市の土地として登記をされる、こういうふうに理解していいですか。それが２つ目。　それから、３つ目は、さっきの説明では、調整池だけ開発公社に委託をする。その他の長寿線等の道路事業については直轄事業、市の発注事業で行くということのようですが、なぜ、調整地だけ委託事業になるんですか。そこをちょっと説明してください。いや、なぜならといったら、その工事費が、本体と壁体のところだけでも２億円近いものになるわけですよね。（発言する者あり）いいや、本体１億１，０００万円じゃろう。それに別に壁体があるわけでしょう。一緒でという意味か。植栽が１億円もかかるの、今の計算でいくと。　だから、１億円余の工事を開発公社にまさに丸投げして向こうでやってもらうなどというのは、やっぱり管理の問題としても議会がやっぱり関与することができなくなるわけですからね。なぜ、それが開発公社の方の発注工事にされるのか。直轄ではできないのかどうなのか、それをちょっと説明をしてください。　それから、ちょっと総務の方に聞きますが、ふくしの里にかかわる債務負担で、これまでの答弁で平成７年４月１９日に議決をしている債務負担、これについては、例の１０億円、で、平成７年から平成２１年までということで期間も設定をされているわけですが、この間の補正予算のときのやりとりの中では、これは買い戻しの債務負担ではありませんという答弁があったんですね。　これは何のための債務負担というふうに理解をしたらいいんですか。なぜ、平成７年から２１年なのか。あれが設定をされるときには、たしか、こう思い出してみるんだけども、租税特別措置の地権者、譲渡所得について租税特別措置の適用を受けるための裏づけ措置だというふうなことだったと思うんだけども、それは既に終わっちゃったということになれば、これはいつまでも置いとく必要はないんじゃないかなと思うんですが、これが平成２１年まで設定をされたまま置いとくというのは、どういう意味があるんでしょうか。買い戻しにこれが適応されるのか、それに拡大解釈するのかなということも含めてちょっと、置いたままにしとくと、先々であいまいなことになりゃあせんかいなあという気がするんだけども、これは置かなきゃならない理由が何かありますかね。ちょっと説明をしてください。　それから、平成８年で設定をした２７億７，０００万円も買い戻しじゃないでしょう。これもどういうことになるのかな。銀行に対する債務、開発公社が債務を起こすに当たってのね、借り入れを起こすに当たっての裏づけ的なもの、それにしても債務保証ではない。　もう一遍ちょっとこれあたりが、今から先の事業との関係でね、こういう債務負担というふうなものが、どういうふうに位置づけられて、今の委託だとかいうふうなものが設定をされようとしてるのか。そういう行為がですね、起こされようとしているのか。ちょっとそのあたり無関係なら無関係、関係あるなら関係あるとして、明確にちょっとこう、この際明らかにしておいていただきたいということ。　それから、これは市長に伺いたいんですが、この間から一般質問で駐車場の問題等々がね、市の財政負担、財政計画もいまだに出てこないということの中で、なかなか事務当局はどう一般財源を捻出をするかというところで頭を痛めていると思うんですよ。　で、土地代、造成費で３７億７，０００万円、これまでのその長寿線、区域内では約５億円だろうというのが、決算議会の建設委員会で報告された内容だと聞いています。それから、調整池が３億７，０００万円。同仁会に譲渡する、その非常に荒っぽい単価３７億７，０００万円を更地面積でね、７万８，２００平米で割った単価で掛け算をすると、こんな金額じゃないとは思いますが、１万８，３００平米で８億８，２００万円、３万３，０００平米にすると１５億９，１００万円、これだけが同仁会からその前後の金が入ってくるだろうというふうなことでいくとね、同仁会に３万３，０００平米売ったとすれば、１３億円ぐらいさっきの長寿線だとか、調整池だとかいうふうなものが交付税措置、補助対象にされ、残りの７５％、またそれ以上が起債の対象になると、裏負担の部分がね。いうふうなことを考えたときに、丸々それが何らかの財源措置がされたとしても、その３万３，０００平米その記念病院に売るとしても、１３億円余の一般財源を恐らく準備しなきゃならないなと。　これが１万８，３００平米に減った場合に、市の方でさっきの長寿線やなんかのけた後の、これは起債の対象にならないということですから、そうすると２０億円余の一般財源を準備しなきゃならない。買い戻すのにですよ。当面は開発公社が借金するでしょうから、買い戻す財源はそれほど要ると。限られた一般財源の中で。　先ほどのやりとりの中で中学校、小学校の建てかえの問題も、かなりの財源を必要とする、そういう事業もメジロ押しなんですけれども、そういうふうなこととの関係で、なかなか財政計画が出せない。　そういう状況にあるときにね、駐車場の分については肩がわりするというような形で、私もこの間からそこの問題を指摘をし、批判をしてまいりましたが、あなたの答弁でね、民間の企業が状況により新規事業を、その計画事業を縮小することはあり得ると。だから、それにあわせて取得面積を減らすのは当然なんだというのをね、昨日答弁されたんですね。腹の底からあなたは本気でそうやって思ってるの。　いやいや、そういうふうなことになるとね、やめましたっちゅうて言うたってしょうがないんだという話になりますよ、極論すれば。　もう一つはね、その平成の森構想の場合、平成３年３月、あれ出されたときのふくしの里の面積は幾らでしたか。今そのときの計画が何倍に膨れ上がってますか。なぜ膨らしたんですか、今の計画に。　そういう経過を考えたときにね、あんな答弁は絶対容認できませんよ。どのようにあなたはこれまでの経過を考えてね、今の対応についてまともだというふうに思ってますか。そこのところは市長が答えてください。あなたがとんでもない答弁をされましたからね、そのつけは全部市民の方に回るんですよ。あなたのポケットマネーでやね、肩がわりするんじゃないの。そこのところについて明確に答えてください。　とりあえず、以上。 ○議長（井川成正君）　大村建設部長。 ◎建設部長（大村芳夫君）　親水池の関係で主に２点ほどありましたので、お答えしたいと思います。私がいろいろ言葉を使いますから、誤解をされたと、こんがらがられたと思いますけれども、親水池の約３億７，０００万円を３つに分けることができると思うんです。　絞ってみますと、用地費が１つですね、それから壁体とか何とか言っておりますが、壁は壁に体です。壁体ですけれども、工事費、本体工事費、用地費本体工事費、それから親水を伴う修景と３つに分けて物を言いますと、約３億７，０００万円ですが、用地費の場合は事務費もいただきますから、これを入れますと１５５でなしに、あと２００万円ぐらい足すようになるかと思います。１５７ぐらいになるんじゃないかと思います。　それから本体工事です。これも事務費を入れますと、１億一千うん百万円という数字になると思います。でございますから、修景は後年度にずっとどれぐらいまで財政の問題も含めて許せる問題になるのか、調和ができるのかということがありますが、国に対する駆け引きの中では、約１億円ぐらいやらせてもらいたいよということを言っておるということです。　これ修景は、平成１１年、１２年というような形でついてくればいいなと思っております。そういうことです。　それから、なぜ調整池を一緒にやるのかということですが、これは今の造成工事を開発公社にという形で進んでおりますし、これはもう百も承知で、あえて聞かれたんだろうと思うんですが、もう真っ先に泥を掘りますから調整池がいるわけですいね。　仮にＡという業者が調整池に入り、Ｂという業者が造成したとします。これは雨は１年大体１００日降りますから、３日に一遍降りよるわけですがね。で、これは特にあそこはごらんのように、平田川の方に浴っていいますか、谷合いが一つあります。平田川の方に向いてですね。これにはＡ調整池をつくります。で、Ｂ調整池、今の国道から南を見ますと、谷が２つあるわけですね。おおよそです。その真ん中にその山が走っておるんですが、その谷の２つにまず造成をしようと思えば、この中に言葉が適切でないかもわかりませんが、土方言葉でいうめくら管をこう入れていくわけですね。めくら配管と言いますか。めくら配管をやって、それに今まで造成地より上からもう流れてくるわけですから、造成地より上から流れてくる水、また造成した水を流すためには、地下にも配管をしていかんにゃいけんわけですね。これは捨て配管です。捨ててしまいます。造成が終わったら、造成地の中に下におるわけですけどね。　で、各造成地の中に井戸がありまして、造成地盤の水がその井戸に向かって流れて行って、縦におりてめくら配管を通って調整池にくるという形で、防水、特に防水ですね、洪水対策をやるわけです。　ふくしの里は１９．２ヘクタールですが、上の方の現在の山もありますと、２８ヘクタールぐらいの水を受けんにゃいけんわけです。おおよそ９ヘクタールぐらい余分の水が入ってきますから、そういう対策をまずするために、その調整池を造成の業者と切り離しては考えられんわけですね。　一つのシャツを２人が着るようになるわけですから、これはどうでも調整池の進捗度合いと、その配管の度合いと削っていきますが、その切削の盛り土もあります。それと同一の業者が管理しないと、防災または防災を怠ったときの各周辺民家の補償の問題、｢調整池が悪い、いや、防災が悪い｣と、そういうような問題ありますので、責任の所在をはっきりさすためにも、これは全国どこでもそれはもう切り離して考えられない工事です。調整池と造成は一緒ということで御理解願いたいと思います。　以上でございます。 ○議長（井川成正君）　河村市長。 ◎市長（河村憐次君）　渡辺議員さんの御質問にお答えいたしますが、昨日私が答弁したことがおかしいとおっしゃるんですが、私はちっともおかしいことを申し上げてはいないと思うんですけどね。　同仁会の方も、初めの計画は昨日も申し上げましたように、３００床の病院にしたいと、こういうふうに言っておりましたし、また、そのほか看護婦の宿舎も要るじゃないかってなことで、いろいろ計画を立てておりましたから、そういう数字が出たわけでございますけれども、医師会との話し合いで規模も縮小されたというようなことで、先方さんが欲しい面積も減ってきたということですから、ちっともおかしくないと思うんですけども、それで今のように３万３，０００平米売ったのと、１万８，３００平米売ったんでは、その差額だけ市の負担ではないかと、こうおっしゃるんだと思いますけれども、それは市の所有でございますからですね、昨日も申し上げましたように、今後市が自由に使える面積になるわけですから、それだからまたふくしの里ができ上がってくれば、あるいはでき上がらなくても、途中からでももっと福祉に関するほかの施設を入れてくれとか、あるいは入れる必要が出てきたとか、いろいろ問題が起こるんですから、何もそんなに売り急ぐことはないと。　しかも、今は税収の問題などでですね、市の財政のやりくりも非常に難しいという時代ですから、そういうこと、市の負担になるなると、こうおっしゃるわけですけれども、何もむだ遣いをしてるわけじゃないんで、その土地はまた有効に使えるというようなことで、私はむしろふくしの里をつくっていけば、そこにまた一つの夢が実現していけるんじゃないかと、こういうふうにも考えておりまして、もちろん大きな事業ですから、大変これの事業の推進には苦労も多いし、負担も大きいわけですけれども、やはり将来のことを考えた場合、そのぐらいの苦しみはお互いに創意工夫して乗り越えていかなくちゃいけない、こういうふうな気持ちでおります。　それから、今もお話ありましたように、同仁会がそれじゃやめたと言ったら困るじゃないかとおっしゃいますけれども、そういうことがないように確認書を取り交わして、お互いに絶えず連絡をとりながら話を進めてるわけですから、やめたっていうことにはならないと、こういうふうに考えております。　以上。 ○議長（井川成正君）　大村建設部長。 ◎建設部長（大村芳夫君）　あ、ちょっと答弁漏れがありましたですね。すいませんでした。登記を３月３１日までにやるのかというお問いがありました。これはそのとおりで、登記を３月３１日までにやりたいと思っております。　それから、長寿線が５億円というふうな数字を今おっしゃいましたが、現在今のふくしの里の中だけでありますと、２億円ぐらいだと。で、あれはしょうせいえんのとこまでいくというのが一つの数字が出ておったと思うんですね。で、しょうせいえんのとこまでいくのが、今４億円ぐらいかかるんじゃないかと思っております。現在の数字は、しょうせいえんのとこまで行きまして、山久の倉庫の方におりていくというような形の中では４億円と。長寿線がふくしの里の中だけなら２億円というふうに、もし私が５億円だと言っておりましたら、御訂正願いたいと思います。　以上でございます。 ○議長（井川成正君）　森田総務部長。 ◎総務部長（森田康夫君）　ふくしの里の債務負担行為に関連しての御質問でございます。平成７年度、平成８年度、それぞれ債務負担をやっておりますが、この性格につきましては、これまで議会でも御説明申し上げておりますとおり、土地開発公社に対する債務保証でございます。　土地開発公社の方では、公社の造成事業としてこの事業を進めていく。それを市なり、病院なりに売却をしていくということでございまして、その辺の一定の、一定の安全も見て、平成２１年度までという債務保証にしておるわけでございます。税との関係につきましても、税務署の方といたしましては、そういった公共的な事業としての位置づけを、この債務保証に求めておるんだというぐあいに思います。　以上でございます。 ○議長（井川成正君）　渡辺さん、あとはもう委員会でいいですか。渡辺敏之君。 ◆２５番（渡辺敏之君）　ええとね、経費等はわかりました。そうするとね、３月３１日までに市の土地になる。その市の土地をですね、開発公社が造成をする。公拡法との関係では大丈夫ですか。　いやいや、その造成の中で、ね、そういうそれに附帯する施設、さらには関係をする施設について委託を受けて建設をし、一緒にして後で買い取るというふうな一体のものであればあれだけれども、先に市の土地になっちゃうということになるとね、公拡法との関係では若干問題が出てくりゃせんですかいね。その辺がちょっと心配を私は素人なり、素人として　　オッケーということのようですが、その辺は問題は将来出てこないですか。それをちょっと確認をしておきたいというふうに思います。　それから、その公社に対する総務部長、債務保証だというふうなことでね、１０億円にかかわっては、７億５，４６０万円、転貸債で用地代については貸し付けをやっておるですね。そういうことの中では、あえてこの１０億円というふうなものが銀行で借り入れる必要はないわけですから、必要ないんじゃないかな、もう。いつまでもこれを残しておかなきゃならない理由は、私はないと思うんだけども、今から先ずっと平成２１年まで、これは残しておかなきゃだめなんですか。　それともう一つ、今言いましたその平成７年のこの７億５，４００万円、これについて償還期間は、据え置き期間これあるんですか。７億５，４００万円。据え置き期間。で、償還がどういうふうに、この間の答弁聞いてるとね、開発公社の償還計画に基づいてなんというふうな、その人をばかにしたような答弁をされましたけれども、こちらの方が買い戻さない限りは資金は出てこないわけですからね。　ですから、返さなければ金利が金利を呼ぶというふうな上乗せされてくるということでね、実際にはその転貸債は７億５，４６０万円だけども、銀行と、市が銀行から借りている金利は返さなければ、向こうから開発公社から帰ってきた金で引き当てて償還をするということですから、返さなければ、銀行の方では金利がずっとかさんでくるということになるんではないかというふうに思うんですね。　じゃ、その辺では、据え置き期間があろうと、平成８年は既にもう金利がかかってるというふうに思うんでね、８年、毎年こう金利分だけでも返しておかないと、金利にさらに金利が上乗せをされてくるというふうなことになる心配があると思うんですが、そのあたりはどうなってますか。内容としては。さっき言いますように、その１０億円の債務負担との絡みも含めて、ちょっと説明をしてください。　それから、市長、その今の買い戻し、さっきから指摘をしてるように、買い戻しをするお金も、その工面もどうしようかということで頭悩ませてるときに、市の負担部分がまた膨れ上がるという状況にあるんですね。でね、私が言いたいのは、４．８ヘクタールの為弘での計画が、２０ヘクタールにまで膨れ上がったんですね。用地費だけでも、その単価がどうかようわからんけれども、単純に比較すれば、４倍の用地費が必要になってきてるんですよ。造成費も、それに近い形で膨れ上がってきたんですね。　で、場所を移転せざるを得なかったその要因には、記念病院をあの計画の中に取り込んでいくということの中で、その窮屈さは免れないということで場所を変えたわけでしょう。場所を移転をして、規模を拡大せざるを得なかった要因には、記念病院の計画が厳然とあったわけですよ、その中心に。　確かに、３００床が２５０床になった、ね。その看護婦さんの宿舎を入れちょったのが外された。それは、市の方から外してくれと言った覚えもないでしょう。３００床を２５０にせえっちゅうて言った覚えもないですよね、市の方から。いわば医師会と病院の側の都合でしょう。なぜそのしりぬぐいがこちらの方に回ってくるんですか。　規模が拡大してきた部分も含めてですね、それだけ市民の負担は大変な事態になってる。他の行政施策にまでしわ寄せがされようっていうときにね、まだあなたの名文句｢土地は腐るもんじゃないわい｣と。山門鉄工の土地をね、使い道もはっきりせんままに買い取ったときに明言をはかれましたけれどもね、また同じようなことをおっしゃるんだと思うんです。　腐らんかも知れないけれども、その間市民は干上がりますよ。その辺のことについて、あなたは全く省みようとなさってないからね、私は無責任だと思うんですよ。で、平然とあんな答弁をなさるでしょう。なんでそこを肩がわりをせにゃいけんの。　きょうも真楽議員が言ってましたけれども、あそこを造成先でいいんだったらやね、とりあえず造成しないでも、しなければ、とりあえずの資金繰りは楽になりますよね。土量の関係でね、あの造成しなきゃならないというふうなこともあるんかもしんないけれども、その辺ではかなりいい加減だなというふうに思うんですけどね。他のところにしわ寄せさせても、そのこういう形で遊ぶ土地をつくるのは意義があるというふうに思ってるんですか。　もう一つはね、ここの土地についてＡブロックのとこですね、Ａゾーンのところ。さっきあなたは自由に使える土地なんだと、市が自由に企画をし、第三者に売ることも含めて自由に使えることができる、そういう土地だっておっしゃったけれども、それだったら駐車場として整備する必要はないでしょう。造成をしたとしたって。　記念病院には必要な土地は、駐車場は確保できる。自身で。従業員用については、区域外に確保するというふうにこの間説明がありましたけれども、自分ところの患者の分、従業員の分については自前で確保するというのであれば、駐車場をわざわざつくることないじゃない。舗装すれば余分な、それはまた別な用途に使おうと思えば、それと取り壊さなきゃならない余分な支出も出てくるわけでしょ。そういうふうなことを考えたときにね、言ってることとやってることが違いますよ。　そこでちょっと確認をするけれども、記念病院は区域外に何平米の従業員の駐車場を確保しようとしてるんですか。この間答弁ありましたけれども、ここが専用駐車場にならないというあれはありますか。多目的で自由に使える土地でというんであれば、造成計画は、その駐車場にするという造成計画、根本から私は棚上げしなきゃならないと思いますよ。その場限りのね、言い抜けはやめてくださいよ。市の財政についても、あなたに責任はあるわけですから明確にしてください。 ○議長（井川成正君）　河村市長。 ◎市長（河村憐次君）　何も市が記念病院のしりぬぐいをやっているということじゃないわけですね。こういうことはお互いにですね、記念病院もあそこに進出をすることは、将来のこと考えたらいいわけでありましょうし、市の方もあのふくしの里に病院があるとないとでは、ふくしの里の意味が、意義が非常に変わってくると、こういうようなことですから、何もしりぬぐいを市がやってるというような感覚はちょっとおかしいんじゃないかと、こう私は思います。　それから、駐車場になんでするかっていうお話ですけども、これは先ほども助役の方から答弁ありましたが、宅地造成をやっていく場合に土を動かすということになりますと、いろいろ土量の問題も出てきますから、工事をやっていく上に、この際あそこもちゃんとしといた方が、土量のおさまりぐあいがいいとか、そうすれば別個に工事をするよりも案外安上がりにできるかもしれない、要するにそういうようないろいろ技術的な面もあるわけですから、ただ一方的に近視眼的な見方で〔｢何言っとるかい｣と言う者あり〕こうおっしゃるのはちょっと意外に思うわけであります。　以上。　　　　〔｢はたふいてやね、はたのさせるようなことがあってかなうかや。｣と言う者あり〕 ○議長（井川成正君）　森田総務部長。 ◎総務部長（森田康夫君）　債務負担行為の関係でありますけれども、確かに１０億円と先行取得債の７億数千万円との関係で言えば、現状その資金手当てはできたわけで、民間から借り入れる必要はないのは事実であります。ですから、一定の時期に見直しをする必要があるかもわかりません。　それから、公社が今後転貸債として受けた資金の返済について、金、土地の売買代金でも入らんと返せんではないかということになります。これはおっしゃるとおりです。その辺については、入らなければ銀行から利子分を借り入れて返さなくちゃなりませんが、これまで議会の中で申し上げておりますように、市の方からも一定の貸し付けはやっていきたいというように考えております。そういう中で、全般的な資金操作の中で返済をしていただくと。　これについては、償還期限が１０年で、うち据え置き期間が２年となっております。そういったことで、当面２年間は利子だけを返していただいて、あと元金が出てくると。これにつきましても、売却ができ次第繰り上げ償還もしていただきたいというぐあいに考えております。　以上でございます。 ○議長（井川成正君）　大村建設部長。 ◎建設部長（大村芳夫君）　渡辺議員さんの今のできるかできないか公拡法との関係の問題ですね。これは、街並みまちづくり総合支援事業というのは、どう言いますかね、心が広いといいますかね、これからの世代の先取りだという形で、一つのなんか制度ができとるように読めます。　これが特に事業主体というところで非常に広範囲なんですが、ちょっと読んでみますと地方公共団体、まあ私たち。それから公団、公社、第三セクターとか民間事業者等にもこれらも交付対象となっているわけですね。　ただし、事業の要件としまして、いろいろな計画を定めておることとか、いろいろな問題はありますが、事業主体としましては、公団、公社、第三セクター、民間事業団体等にもできますし、私どもも今の実際市が受けて公社に委託することができるかできんかっちゅうのは、非常に重要な関心事だったわけです。よく確認しまして、それはできるという解釈の中で進めております。大丈夫でございます。　もちろん、よく御心配いただくわけですが、工事の方になりますと大変なんですけど、なぜかと言いますと、これは会検の対象になります。開発公社の造成は会検の対象になりませんから、一緒くたにやるようですが、内容的には監督者がこれとこれとは分けて監督をやり、設計書も作成していかなけりゃいけないと。大変な仕事ではあります。長寿線が入りますと長寿線も補助対象ですから、また他の省庁管轄の会検の対象になります。非常に錯綜はしますけれども、一丸となって一日も早くいいものをつくりたいと思っております。　以上でございます。 ○議長（井川成正君）　ほかに質疑はありませんか。 ◆２５番（渡辺敏之君）　それじゃ答えになっちょらん。答えになっちょらん。 ○議長（井川成正君）　渡辺君、もう委員会でやりましょういね。 ◆２５番（渡辺敏之君）　いや、やるっちゃ。 ○議長（井川成正君）　委員会でいこういね。 ◆２５番（渡辺敏之君）　あのね、公拡法のどこが　　。
   ○議長（井川成正君）　渡辺君。 ◆２５番（渡辺敏之君）　どれで大丈夫なの。そこをちょっと正確にしといてよ。公拡法の部分は。いや、さっきのような反論してもええが、もう委員会で助役とじっくりやろういね。 ○議長（井川成正君）　大村建設部長。 ◎建設部長（大村芳夫君）　公拡法の細かいところの条項は確認しておりませんけれども、公拡法の問題も含めまして、大丈夫という確認のもとで進めております。なおもう一度確認してみます。 ○議長（井川成正君）　ほかに質疑はありませんか。　　　　〔｢なし｣と言う者あり〕 ○議長（井川成正君）　質疑なしと認めます。よって、質疑を終結いたします。　ただいま議題となっております議案第４８号及び議案第５０号は総務委員会に、議案第４９号は建設委員会にそれぞれ付託します。 △日程第３．請願第４号下松駅の夜間有人化を求める請願 ○議長（井川成正君）　日程第３、請願第４号下松駅の夜間有人化を求める請願を議題といたします。　紹介議員の説明を求めます。河村工君。 ◆２８番（河村工君）　お疲れのところどうも恐れ入りますが、下松駅の夜間有人化を求める請願がお手元にお配りしてございます内容の末尾に書いてございますよう、公共交通を考える下松市民の会代表者、以下９者によって請願書が出てまいりました。　請願趣旨を朗読して趣旨説明にかえさせていただきます。　｢地域に密着した鉄道をめざす｣として発足したＪＲは、山口県における基幹的公共交通機関として利用者、地域住民に対する安全サービス向上、地域の発展に寄与するという社会的責任を負っています。　ところが、ＪＲは下松市議会の全会派一致の｢下松駅夜間無人化反対決議｣を初め、周辺自治体や教育関係者、自治会などの反対の声を無視し、今年３月１６日から、夜２０時５０分より朝７時１０分までの夜間無人駅化を強行しました。　その後、利用者の皆さん、商店街の皆さんを初め、教育関係者や自治会の多くの皆さんから安全の問題、青少年の非行化、周辺の活性化の問題等、心配な声がたくさん寄せられました。　私たち｢市民の会｣は、約３カ月間アンケート調査を実施し、利用者、市議会議員、自治会長、小中学校ＰＴＡ、学校の先生方から４０７名の声を集約しました。　その結果、８６％の方々が今の夜間無人駅をやめ、終日、または列車運行中の駅員の配置、駅周辺の改善など、駅をもっと利用しやすく便利にしてほしいとの声が寄せられています。　私たちは、これからも駅はまちの玄関口であるとともに、地域の活性化、地域文化の発信、交流の場であり、利用者、地域住民に対する安全、サービスの原点である位置づけ、ＪＲ西日本に対し駅の無人化施策の抜本改善を要求してまいります。　つきましては、貴議会におかれましても、下松駅の夜間無人化を見直し、安全、サービスの向上、地域の発展に役立つ駅にするため、御尽力いただく次のことを請願いたします。　請願事項。１、下松駅の夜間有人化を求める決議を行うこと。　２、議会としてもＪＲ西日本株式会社に対し、下松駅の夜間有人化に向けて要請を行うこと。　以上でございます。よろしく御審議、御協力をお願いいたします。 ○議長（井川成正君）　これより質疑に入ります。御質疑はございませんか。　　　　〔｢なし｣と言う者あり〕 ○議長（井川成正君）　質疑なしと認めます。よって、質疑を終結いたします。　お諮りいたします。ただいま議題となっております請願第４号については、委員会の付託を省略したいと思います。これに御異議ありませんか。　　　　〔｢異議なし｣と言う者あり〕 ○議長（井川成正君）　御異議なしと認めます。よって、請願第４号については、委員会の付託を省略することに決しました。　これより討論に入ります。本件に対する御意見はありませんか。　　　　〔｢なし｣と言う者あり〕 ○議長（井川成正君）　御意見なしと認めます。これで討論を終結いたします。　これより請願第４号下松駅の夜間有人化を求める請願を採決いたします。本請願は採択することに御異議ありませんか。　　　　〔｢異議なし｣と言う者あり〕 ○議長（井川成正君）　御異議なしと認めます。よって、請願第４号は採択することに決定いたしました。　以上で本日の日程は全部終了しました。本日はこれにて散会いたします。　なお、次の本会議は１２月１８日、午前１０時から開きます。朝来熱心に御審議まことに御苦労でございました。午後４時４２分散会...