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1. 下松市議会 1996-03-11
   03月11日－04号

   
   取得元: 下松市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-12-06
   平成　８年　３月　定例会（１回）平成８年３月１１日平成８年第１回下松市議会定例会会議録第４号　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議事日程　　平成８年３月１１日（月曜日）午前１０時開議　日程第１、一般質問本日の会議に付した事件　　日程第１出席議員（２５名）　　　　　　　　　１番　　椎　山　昭　二　君　　　　　　　　　２番　　浅　谷　吉　人　君　　　　　　　　　３番　　中　川　　　幸　君　　　　　　　　　５番　　大　谷　憲　史　君　　　　　　　　　６番　　山　崎　　　勲　君　　　　　　　　　７番　　小　林　莞　兒　君　　　　　　　　　８番　　大　野　忠　吉　君　　　　　　　　　９番　　広　戸　一　見　君　　　　　　　　１０番　　西　村　　　晃　君　　　　　　　　１１番　　中　谷　茂　樹　君　　　　　　　　１２番　　小牟礼　幸　雄　君　　　　　　　　１４番　　磯　村　寿　夫　君　　　　　　　　１６番　　平　松　輝　延　君　　　　　　　　１７番　　浅　本　正　孝　君　　　　　　　　１８番　　小　田　節　政　君　　　　　　　　１９番　　内　山　悦　治　君　　　　　　　　２０番　　為　国　父子男　君　　　　　　　　２１番　　山　田　靖　明　君　　　　　　　　２２番　　内　山　寿　人　君　　　　　　　　２３番　　山　根　照　男　君　　　　　　　　２４番　　真　楽　史　子　君　　　　　　　　２５番　　渡　辺　敏　之　君　　　　　　　　２６番　　城　市　　　進　君　　　　　　　　２８番　　河　村　　　工　君　　　　　　　　３０番　　井　川　成　正　君欠席議員（なし）欠　　員（３名）説明のため出席した者　　　　　　　市長　　　　　　　　　　　　　河　村　憐　次　君　　　　　　　助役　　　　　　　　　　　　　橋　本　清　之　君　　　　　　　収入役　　　　　　　　　　　　河　村　敏　雄　君　　　　　　　教育長　　　　　　　　　　　　久　行　由　人　君　　　　　　　水道事業等の管理者　　　　　　沼　心　一　朗　君　　　　　　　総務部理事　　　　　　　　　　岡　本　文　男　君　　　　　　　企画部長　　　　　　　　　　　棟　居　則　夫　君　　　　　　　総務部長　　　　　　　　　　　森　田　康　夫　君　　　　　　　民生部長　　　　　　　　　　　中　村　宏　司　君　　　　　　　福祉保健部長　　　　　　　　　加　古　川　隆　君　　　　　　　経済部長　　　　　　　　　　　福　嶋　則　之　君　　　　　　　建設部長　　　　　　　　　　　大　村　芳　夫　君　　　　　　　教育次長　　　　　　　　　　　藤　崎　龍　男　君　　　　　　　消防長　　　　　　　　　　　　小　田　政　光　君　　　　　　　監査委員　　　　　　　　　　　長　光　保　雄　君　　　　　　　建設部付　　　　　　　　　　　藤　井　栄　治　君議会事務局職員出席者　　　　　　　事務局長　　　　　　　　　　　山　本　喜　義　君　　　　　　　事務局次長　　　　　　　　　　武　居　洋　次　君　　　　　　　次長補佐兼庶務係長　　　　　　横　山　唯　一　君　　　　　　　次長補佐兼議事係長　　　　　　森　重　清　司　君　　　　　　　調査係長　　　　　　　　　　　松　原　隆　士　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時００分開議 ○議長（井川成正君）　おはようございます。ただいまの出席議員２５名であります。これより平成８年第１回下松市議会定例会の第４日目の継続会を開きます。　本日の議事日程は、お手元に配付したとおりであります。　日程第１．一般質問 ○議長（井川成正君）　日程第１、一般質問を行います。別紙｢一般質問通告書｣（会議録末尾の資料編に掲載）の順により順次質問を許します。渡辺敏之君。　　　　〔２５番　渡辺敏之君登壇〕 ◆２５番（渡辺敏之君）　おはようございます。通告順に従いましてお尋ねをしたいと思います。　最初は、ふくしの里事業についてであります。一つは用地の取得の見通しについてでありますが、３月７日の本会議でもいろいろとお尋ねをいたしました。８日の一般質問の答弁では、３月４日現在、用地買収済みは１６万９，６３５平米で８６％だと。開発予定区域の中心部分の土地の取得で難渋していることが明らかにされました。年度内の取得を完了させるために全力を挙げるということが強調されていたところであります。　そして、議員の質問に助役は、タイムリミットについては非常にあいまいな答弁をされたわけであります。しかし、記念病院の開設の時期が平成１１年春　　１０年度末ということが予定をされていることからも、造成の着工は、当初計画では９５年の９月に着工するというのが一番最初の説明でありましたけれども、それから１年おくれのことしの秋、９月ごろより後に延ばすことはできないというふうに思うんです。そういうことからも、開発許可の手続は、６月に審査会が開かれるということでありますけれども、そういうことを考えると、９５年末までには取得をするか同意を得るということをやっとかなければならないというふうに思うんです。　そこで質問をするわけですが、用地取得のタイムリミットはいつなのか、明確にしていただきたいと思います。　２つ目は、こちらがいくら用買をお願いをしても、これまでの経過があって、こちらの都合どおりに事が進むということにならない場合も十分考えられるわけであります。その場合にはどのような対応策を当局では持っておるのか、それもお尋ねをしておきたいと思います。　さらに、財政的な裏づけの問題であります。土地を買うにも、造成をするにも、建物を建てるのにもお金が必要なわけであります。ふくしの里事業を推進をしていく、完成させていくための財源的な裏づけがあるのかどうなのかと、これも明らかにしていただきたいと思います。　先日来の質疑を通じて、非常にそこについてはあいまいなわけであります。当面、平成７年度の補正５号で借入金を行って、開発公社に８億７，２００万を貸し付けて、開発公社の借入金ということで土地が取得できたとしても、今後多額の造成費だとか建物の建設費だとか、こういうふうなものが必要になり、それを工面しなければならないわけであります。　そこでお尋ねをいたします。１つは、開発公社から土地を買い戻す資金について、この間の説明では市債は認められないというふうな説明でありました。では、どのような資金手当てを考えておられるのか、お尋ねをしたいと思うわけであります。　記念病院からの用地代の前払い金というふうなものが一部に充てられると思いますし、道路用地については、国の補助の対象になるかもしれません。しかし、かなりの部分は一般財源で買い取らなければならないのではないかというふうに思うんですけれども、そのあたりはどのようになっているのか。　２つ目、先日もお尋ねをいたしましたけれども、造成費について資金手当のめどが立っていないからということで、その概算額も明らかにされていないわけであります。この造成費についても、同仁会からの用地代金の前納金を充てるとしても、残余の大部分は、また一般財源ではないかというふうに思うんです。ここで市債が認められるのかどうなのか。このあたりどういう資金手当てを考えておられるのか、お尋ねをしておきたいと思います。　３つ目ですが、私はこの計画には、この間からの質疑を通じても感じるところでありますけれども、財政的に無理があるのではないかというふうに思えて仕方ないわけであります。病院と福祉施設を１カ所に集中する、この大規模な２０ヘクタールという広大な土地を造成をする、こういう計画を見直して見る必要があるのではないかなという意見を持つ者であります。特養等の福祉施設だけを設置をするのであれば、あの為弘地区では８ヘクタールぐらいでそれが完成をするというふうなことも言われていたわけで、２０ヘクタールも用地を取得する必要はないわけであります。　また、福祉施設を１カ所に集中させなければならない必然性もないのではないかというふうに思うんです。加えて、今の財政状況のもとでは、記念病院は移転をしたけれども、他の福祉施設については建設がおくれる、大幅に進度調整をされる。ゴールドプランでいう平成１１年の開設というふうなのは、大きくおくれるというふうなことになるのではないかと。そんなことは私はあってはならないと思うわけで、市民の皆さん方の要望に積極的にこたえていく、特養の建設を急いでいくという観点からも、この無理な計画をもう一遍洗い直して見る必要があるのではないかなという思いがいたしますので、お尋ねをするわけであります。　大きい２つ目、地域整備公団による下松北部開発についてであります。　私は、これまでも公団主導の開発に安易に同調するなという意見を述べてまいりました。この計画について、これまで平成６年度で予備調査が行われ、公団は１，０００万の予算で調査を行っています。下松の負担がたしか５７万円だったと思います。平成７年度で基本調査が行われました。下松の負担は６００万円に一気にはね上がりました。公団との関係がだんだん太くなりよると、太い縄が市につけられよるという指摘をしたこともあります。　この事業について当局のところでも答弁の中に、新たな税源としての夢だという話もありました。しかし、１２月議会でも指摘をいたしましたが、この計画が前に進んでいくと、市の行財政に重大な影響を及ぼすことは十分考えられるわけであります。　１つは、緑が大幅に削られる。河川への影響が非常に大きくなるなど等の自然環境への影響であります。２つ目は、市の財政への影響であります。この開発が推進されれば、地元自治体は下水道事業をはじめとした環境基盤の整備が必然的に生まれてくるというふうなことになるのではないかと思います。　４０万坪のあの埋め立てを行う場合も、毎年十数億円の税収が期待できるというふうなことで、公共事業で埋め立てが行われました。そして、埋め立てた原価で日立、日石にあの工場用地を提供いたしました。それだけではなしに、工場が進出すれば工業用水も必要になる。従業員のための社宅も必要なんだというふうなことで、末武川ダムが建設をされる。また、市営住宅の建設用地であったその用地を、社宅用地に提供するというふうなことまで行われたというふうに私は記憶しています。　しかし、市と市民は見事に裏切られ、市の財政は破綻をし、水道料金はダム建設費のあおりを受けて、年々引き上げられるというふうな状況が今生まれているわけであります。こういう前例も引用しながら、私は安易に同調するなという指摘をしたことは、市長も御記憶だと思います。　当局もこうした指摘、質問に対して、基本調査が行われた後、公団は県や市が要請をしなければ、勝手に次の事業調査を行うことはないというふうなことをおっしゃいました。ところが、ことしの平成８年度の国の予算案を見ますと、この事業計画調査の予算が計上されているわけであります。下松の来巻地区の分を含めて、全国で８カ所の調査を行うということが、国の計画では明確にされているわけであります。公団の都合で勝手に事業計画を決めて、市に押しつけてくるのではないかという私どもの心配が、現実のものに今なろうとしているというふうに思うんです。　そこでお尋ねをいたします。たとえ公団が事業計画調査の予算を計上したとしても、基本調査の結果を見ると同時に、議会にも諮って、同意がなければ公団に調査を要請しないという旨の説明がこれまであったわけですが、そのように現時点で考えてよいかどうか、それが１つ。　２つ目は、これまで県内でも地域整備公団がさまざまな内陸型工業団地等を手がけてきておられます。それらの事業の状況がどのように今日なっているのか。分譲や企業立地の状況について、当局がどのように把握をしておられるのかお尋ねをしておきたいと思います。　３点目、この事業が公団の手によってどんどん前に進められた場合に、先ほども言いましたように、地元自治体は、いや応なくそれにあわせた基盤整備をやらされるということになろうかと思います。　その前に、想定される事業はどういうものがあるのか、市の負担はどの程度になるのか、そのあたりも明らかにしておいていただきたいと思います。　大きい３つ目であります。豊井と中部の区画整理事業の押しつけをやめることを求め質問いたします。　市は、中部地区の区画整理事業について多くの関係者が反対の意見書を提出したり、疑問や不安の声を上げているにもかかわらず、市や県の都市計画審議会にかけて知事の承認を得るなど、事業を強引に進めようとしています。　県の都市計画審議会でも、地権者の理解を十分得ないまま計画を決定してしまうと問題をこじらせることになると、拙速は将来に問題を残すという指摘もありました。知事が承認したとしても、上から区画整理事業を住民に押しつけることができないことは、豊井での経験が示しているというふうに思います。　豊井の場合も、駅裏土地区画整理との関係で都市計画決定をされたのが昭和４４年だったと記憶します。９．７ヘクタール。その後、住民の皆さん方の理解が得られないということで、この区画整理事業は棚上げをされ、昭和６３年になって改めて２１．９ヘクタールについて都市計画決定がされました。自来８年が経過したというふうに思います。　平成元年の１月には事業計画決定がなされる。平成３年の１０月には換地計画の縦覧がなされました。しかし、今日どういう状況にあるかといえば、賛成は４０％、計画にさまざまな注文をつけていらっしゃる方もたくさんおられ、それ以外の方々、明確に反対していらっしゃるのは２５．６％と、これも先日の県の都計審のところで市の方から報告があったところであります。　このような形で強引に決定してもなかなかそうはならないというのが、これまでの経過だろうというふうに思います。そこでお尋ねをするわけですが、中部でも地権者の理解を得ないまま、一方的に計画決定を行ったというふうに私は考えますけれども、豊井の二の舞にならないという保証があるのかどうなのかと、第１点をお尋ねをいたしたいと思います。　２つ目、都市計画決定がなされましたけれども、このことで地権者に区画整理を強制する根拠にはならないというふうに私は理解をいたしますが、どの範囲の強制力がこれで生じるのか、２点目お尋ねをしておきたいと思います。　３点目、２月２２日に開催をされた山口県都市計画審議会の席でも、区画整理の制度そのものに、関係者に事前に内容を十分提示をしないままに計画を決定することになるというふうな、制度的な不備であるということが、会長さんの口からも出てきたところでありました。地権者の皆さん方には、負担等の問題について詳しいことを知らせないまま計画を決定をする。後で問題になるというふうなことが各地で起こっているわけであります。下松でもそういう不備なままに、十分地権者の皆さん方の理解が得られぬままに、このまま突っ走るということは私はやめるべきだと思うんです。　地権者の皆さん方の意向に従って今後の方向を探る必要があるというふうに思いますけれども、今までも幾度となく指摘をしておりますが、減歩負担等のモデルをつくって関係者に提示をし、その上で意向を確認をする、こういう手立てを今からでもとる必要があるというふうに思うんですけれども、市長はやる意思があるかないか、３点目お尋ねをしておきます。　４点目、市長は、１２月議会で私の質問に対して、この中部の区画整理事業について、国費と市債などを最大限活用し計画的に進める、という答弁をなさいました。あの時点で、現時点での事業費は６１億５，０００万、市の負担は３１億２，２００万ぐらいになるだろうと。そのうち、市で２３億２，７００万借金をし、一般財源は８億程度だと。１０年間で割ってみると、１年間８，０００万程度の一般財源でできるんだから、大したことない、という答弁もありました。　しかし、事業費が今の６１億５，０００万からそのままで最後までいくということは考えられません。これが膨れ上がるのは、他の事業を見ても明らかであります。市の負担も当然増額になるということになります。　ふくしの里の事業についても、先日来の質問でも明確な財政が示し得ないと、そういう状況に下松の財政事情はなっているわけであります。下松中学校の校舎建てかえも、１０年も前から課題だというふうに言われながら、今なお建てかえの時期を明示し得ない、そんな状況にあるわけであります。　こんな状況にあるときに、膨大な金がかかる区画整理事業にさらに着手をするなどというのは、市財政に責任を持たない態度だというふうに思うんです。この事業をやっても市財政に責任を持てるというふうにおっしゃるのなら、全体の財政運営との関係でお示しをいただきたいというふうに思うわけであります。明確な御答弁をお願いをしたいと思います。　４点目、消防体制の充実と労働条件の改善についてであります。　一つは、国基準を大きく下回っている体制の強化についてお尋ねをいたします。今度の議会に、消防職員の定数を現行の５３名から５４名に１名増員する条例の改定が提案されています。高規格救急車の導入と、救急救命士の配置によって高度な救急業務を推進するため、体制を強化をしようとするもので、評価をしたいと思います。　しかし、下松が備えなければならない基準消防力、人的な消防力は９７名が必要だというふうに言われています。そうして、その９７名との関係でいえば、人的な体制整備が大きく立ちおくれている。５４名ですから、４３名の不足ということになるわけであります。　県内には消防本部が１６ありますけれども、その１６本部はどこも同じように、下松と同じような職員の状況なのかということで調べてみますと、そうではありません。鹿野は９０．５％、ここまで充足をしています。山口が７５．２、小野田が７１．３、萩が７０．６、この職員の充足率で、県下で６０％以上充足している本部が１０あります。下松は今回１名増員をして５５．６％でありますけれども、１６本部のうちで下松より低い充足率というのは３つしかありません。　自治体の責任は、住民及び滞在者の安全、健康及び福祉を保持をするという、そのそういう責務があるわけですけれども、そういう責務に比べて余りにも不十分ではないでしょうか。独立した救急救命の体制を整えるためにも、現状のまま推移するわけにはいかないというふうに思うんです。　そこでお尋ねをいたします。職員の充足率を高める具体的な計画をお持ちだと思います。予算的な裏づけも必要ですので、議会にその計画を明示をしていただきたいと思います。　２つ目、救急救命を独立をさせたいというのが、この間の答弁でありました。独立させるためには職員が何人必要になってくるのか。これも２点目としてお尋ねをしておきます。　消防の２項目目ですが、休日や休暇の取得を保障する体制の確立をということで、ここは順番を入れかえてお尋ねをいたします。先ほど言いますような職員の不足は、職員の権利にも制約を加えています。国民の祝日や年末年始、夏期休暇など、消防職員はなかなかとれない。そればかりか、年２０日保障されている年次有給休暇も約半分を腐らせているというふうな状況にあるわけであります。　自分で腐らせているんじゃなしに、とろうと思ったってとれない、そういう状況になっているんです。これが何年も続いてる。この何年も続いてる状況を、いつまで続ける気なのかというふうなことが言いたいわけです。使命感を持って頑張っている職員から、直接不平不満の声は出ていないかもしれませんが、市の職員組合が平成５年に実施したアンケートでは、回答があった３０人のうち２９人が職員不足を指摘をしてるんです。あなた方もごらんになってらっしゃると思うんです。　一般職だけでなく、消防職にある職員にも、休日休暇がだれに気兼ねすることもなく取得できるような、そういう条件を整えていくと、これが命令権者の義務ではないですか。最低限の義務だと思います。残念ながら、河村市長はその義務を果たしていないというふうに私は思います。どのように改善をするのか、明らかにしていただきたいと思います。人数をふやすしかありません。どうするんか明確に答えてください。　３つ目、他市並みの給与水準に引き上げることを求めて質問をいたします。　この問題についても、これまで何回も質問してきました。３月７日の本会議でも指摘をし、質問したところですけれども、納得できる答弁がありませんでした。そこで改めてお尋ねをいたします。　市民の命や財産を守ることを職務としている消防職について、その職務の内容の特別性を考慮した処遇を行わなければならないと考えます。全国的には、一般職よりも給与水準の高い公安職の給料表を適用しているところが各所で見られます。県内の１６の本部の中では、この公安職の給料表を採用しているところはありませんけれども、ほとんどが初任給で一般職よりも１号から２号俸上位に格付けをしているというのは、紛れもない事実であります。　下松の場合は、初任給は国公の行政職１表の１級３号俸だというふうに理解をします。給料表も格付けも一般職と全く同じであります。ただ、業務に特殊性があると、月額７，０００円がこれまで支給をされてまいりました、そういう手当が。今度７，５００円に引き上げる、そういう改定案が提案されておりますけれども、７，５００円に引き上げられたとしても、他市の状況と均衡してるというふうに私は考えません。大きく格差がついている。　昨年の私の指摘に対して、県内の１５本部の給与等、労働条件について調査をすることが約束をされ、昨年１２月の議会で既にそういう回答はこっちは手に入れてると。今まとめの作業中だという答弁でありました。もうまとまっているはずです。その内容を明らかにしていただくと同時に、他市との均衡をどのように図られるのか、市長の見解と対応を明らかにしていただきたいと思います。　４項目目、休憩時間中の出動には超勤手当を支給することを求め質問をいたします。　消防署の関係職員は２４時間拘束されながら、勤務は１６時間だというふうにされて、残りの８時間は休憩時間の扱いで隔日勤務とされています。しかし、休息時間の要件は、職員を職務から完全に解放する、そういうことがなされなければなりませんけれども、下松の場合、休憩時間中といえども、上司が命令してすぐに職務につかせるというふうなことになってるというふうに思います。　これでは休憩時間ではなしに、手待ち時間、待機時間ということに本来なるわけであります。待機時間というふうになると、１日休んで２日休むということじゃないと、法律に抵触をしてくるということなんですけれども、あくまでも８時間は休息時間でございまして、他の消防本部もそうしておるように、勤務外なんだということで隔日勤務ということになっているわけであります。　ところが、緊急出動させるときには、勤務外の時間に緊急出動させながら、出動手当だけ出して超勤手当を出さないということが、いまだにやられておる。何回指摘しても、改めようとしない。これは法律や条例を二重、三重に踏みにじるものだというふうに私は考えるんです。超勤手当をそういうときに出さない根拠について、明らかにしていただきたいと思います。　大きい５項目目、公共事業の入札と発注のあり方についてであります。　１つは、入札の改善について。ゼネコン汚職事件など国民の強い批判の高まる中で、９３年１２月、自治省と建設省が公共工事にかかわる入札、契約手続及び運用改善についてという通達を出しました。そして、部分的に一般競争入札の採用がされてきたところであります。　しかし、政・官・財の癒着構造が温存されている関係もあって、また、対応が中途半端であるということもあって、いまだに談合や汚職の問題が新聞紙上等をにぎわしていることは御存じのとおりであります。　下松でも、９２年秋の国益建設による汚職事件の摘発後、こういう不祥事の再発を防がなければならないという決意表明のもとに、入札制度などの一定の見直しがなされてきたところであります。　その後、さまざまな立場での努力によって、特定業者への発注の偏りなど、一定の是正がされたことは、私も承知をしております。しかし、下松の入札に問題がないか、発注の状況に問題がないかどうかというと、そうではありません。不明瞭なうわさは、いまだに私どものところにも届いておるわけであります。　そこで何点かお尋ねをいたします。公正な入札をゆがめる談合などを排除するために、全国の市の段階でも、３５％近くの市が一般競争入札を導入しているというふうに私は聞いています。導入した自治体では、事業費の節減という効果も上げているという報告もあるわけであります。　下松でも、これまでもたびたび条件付き一般競争入札を採用すべきだという提案をしてきたわけですが、いまだにそれが実現をしていません。どのように先進地等の事例を研究をし、下松で導入を検討しておられるのか、明らかにしていただきたいと思います。　２つ目、下松でも工事完成保証人制度が採用されているというふうに理解をいたします。しかし、この制度そのものが業者間のもたれ合いを生み、談合の遠因になっているという指摘もあります。他市では、履行ボンド制等を導入をするというふうなことが行われておりますけれども、下松でもこの工事完成保証人制度について見直す必要があるのではないかというふうに思いますが、どのようなことになっておるか、お尋ねをいたしたいと思います。　３点目、私は以前から市の継続事業等で、最初に落札した業者が、その後の入札会ではほとんど毎回と言っていいほど同じ業者が落札をするというふうな状況があることを、これまでも何回か指摘をしてまいりました。いわば、最初から落札業者が決まっているような、そういう格好になっているわけであります。　いまだにその傾向は是正されていません。ひどい場合には、工事が終わっても、次の工事に備えて重機などを工事現場近くに置いてあるというケースさえあるんです。その重機を置いている業者が、また次の工事でも落札をして工事を施工すると、こういうふうなことが散見をいたします。入札から不明瞭さを一掃するためにも、こういうふうなことが起こる、そういう指名のあり方を改める必要があるというふうに思うけれども、どのように当局は考えておられるのか、お示しをいただきたいというふうに思います。　それから、法令を遵守した工事監理についてであります。　これまで施工する体制も整っていないのに受注し、ピンはねして、後は下請に任せるような建設業法違反がまかり通っていた状況を、私はこれまで何回か指摘をし、平成４年に行った制度の見直しのときにも、それを厳しく注文をしてきたところであります。　そして、市側の改善例の中でも、受注能力の的確な把握による指名を行うとか、前回に落札した者には、次の指名のときには調整をするというふうなことも約束されましたし、現場代理人や主任技術者の配置を建設業法に従って厳密に行っていくというふうなことも約束されてきたわけであります。　その後どのような工事監理が行われてるのかなということで、私は県の発注した工事も含めて、いろいろと調査をしてみました。しかし、現実は専任でなければならない主任技術が専任でなかったり、現場代理人が現場に常駐していない。現場を下請任せにしているケース、こういうふうな形で建設業法が無視をされてると、そういう事例も散見をするわけであります。当局はこうした事例についてどのように把握をし措置を講じておられるのか、お尋ねをいたします。　　　　〔｢時間です｣と言う者あり〕　市長の政治姿勢についてですけれども、核兵器廃絶と平和を目指す施策。　昨年の１２月議会で、下松も核兵器廃絶非核都市を宣言をいたしました。これまで市長にこの問題について何度となく質問をいたしましたけれども、まず議会が結論を出してくれというふうにおっしゃって、議会は結論を出したわけですけれども、今度の当初予算には全くそれにこたえる予算がありません。今までの約束からして約束違反だと思いますけれども、どのように考えておられるのか。　もう一つは、沖縄の普天間基地が岩国に移転をしてくると、こういう動きがあるやに、政府の方で検討されているというふうに伺います。こんなことが起こると、地元岩国だけでなしに、山口県全体で沖縄のような状況がつくり出される危険がふえてくるということで、県知事も岩国基地の強化につながるような、また普天間の問題がここに来るようなことがあってはならないということで、態度表明もされておるわけであります。下松市長はこの問題についてどのような見解を持ち、どのように対応しようとしておられるのか、お尋ねをして第１回目の質問といたします。 ○議長（井川成正君）　河村市長。 ◎市長（河村憐次君）　渡辺議員さんの御質問にお答えいたします。　大きい１のふくしの里事業について、一緒にして御答弁いたします。　用地取得の状況につきましては、先日山田議員さんにお答えしたとおりであります。　用地の造成につきましては、実施設計完了後の開発行為申請のための事務を行っているところであります。開発許可がおり次第、用地造成に着手する予定であります。　特に、財政面の問題につきましては、実施設計が３月末にでき上がる予定であり、現在は残りの用地買収に全力を挙げている状況でありますし、また、現在並行して国の補助事業の導入に向けて関係機関との折衝を行っているところであります。　したがいまして、用地造成費や財源内訳の見通しが立った時点で、議会に御説明申し上げたいと考えておりますので、いましばらくの時間をいただきたいと思っております。　次は、大きい２番の地域振興整備公団による下松北部開発についてのお尋ねにお答えいたします。　周南新都市開発につきましては、平成６年度、地域振興整備公団、山口県並びに周南３市の三者によって開発の可能性に関する調査を始めました。その基本調査の結果、下松市の北部地域が開発には最適地だという結論に至りましたので、現在その補完調査をしているところでございます。さらに、８年度は地域振興整備公団において事業計画調査が予定されておるところでございます。　今後、開発整備事業の進め方につきましては、これらの調査が進む中で県とも十分な協議を重ねて、公団との調整の中で事業の方向づけをしてみたいと思っております。　次は、大きい３番目の豊井と中部地域での区画整理についてのお尋ねにお答えいたします。　地権者の意思を尊重したまちづくりをということでございますが、豊井地区及び中部地区とも、関係地権者の皆様と十分な合意の上で事業に取り組んでいるところでありますが、今後とも関係地権者の皆様と一層コンセンサスを深め、事業の進展を図っていきたいと考えております。また、事業の実施につきましては、これまで申し上げておりますように、国費及び市債等を最大限活用して、計画的に推進してまいりたいと考えております。　次は、大きい４番目の消防体制の充実と労働条件の改善についてのお尋ねにお答えいたします。　まず、国基準を大きく下回っている体制の強化についてのお尋ねでございますが、この御質問の内容につきましては、おおむね９月議会におきまして答弁いたしましたが、国基準を下回っている体制の強化の御質問でありますが、消防車両等につきましては、今月末日に最新鋭の３０メートル級はしご車を導入して、中高層建築物の火災への対応などを図ります。　また、救命率の向上を図るため、高規格救急自動車及び救急処置範囲拡大資機材を導入し、年度途中から運用できるよう努めてまいりたいと考えております。　さらに、小型動力ポンプ付積載車につきましても、年次計画に基づき整備をしているところであります。今後も消防車両等につきましては、消防用車両整備計画に基づいて逐次充足するよう努力してまいりたいと考えております。　次は、他市並みの給与水準についてのお尋ねでございますが、他市並みの給与水準の引き上げ及び休日や休暇の取得、並びに休憩時間中の出動に対する超過勤務手当についての御質問につきましては、一括して答弁させていただきます。　まず、給与水準についてでありますが、本市消防職員の水準は、総合的に見て他市よりも劣っているとは考えておりません。今議会に消防職員の諸手当の改善について、他市の状況を勘案して条例改正をお願いしているところでもあります。　次に、休日や休暇の取得についてでありますが、休日につきましては、平成５年６月から一般行政職と同時に完全週休２日制を実施しております。休暇につきましては、今後ともできるだけ取得できるよう、努力してまいりたいと考えております。　休憩時間中の出動に対する超過勤務手当の問題につきまして、県内各消防本部の実態を調査した結果、支給している消防本部は２本部で、仮眠時間中に出動した場合に支給している本部は４本部であります。当本部の夜間勤務は、前夜、中夜、後夜の３交代で勤務をさせておりますので、出動時間帯、出動時間によっては超過勤務手当が支給される者と支給されない者が出てきまして、アンバランスになります。　したがって、職員間の均衡を考えた場合、支障を来しますので、今のところ検討中であります。現在は、夜間において出動した場合、夜間勤務手当と出動手当を支給して対応しております。　次は、大きい５番目の入札の改善と法令を遵守させる監理等についての御質問にお答えいたします。　制限付き一般競争入札を導入し、公正で競争性を高めよとの御質問でございますが、御承知のとおり、国、県、さらに政令指定都市などが２年前から１０億円、２４億円といった大規模工事に限定して、制限付き一般競争入札を行っております。しかし、これらの自治体の公共工事を舞台とした談合事件は依然として後を絶たず、制限付き一般競争入札が必ずしも公正のもとでの競争性を生み出す入札制度とは言い切れない状況であります。　また、県下の他の市町村においても、現時点で制限付き一般競争入札を導入したところはございません。導入されない理由を見ますと、参加業者の信用度のチェックが難しい、手続が煩雑で発注まで時間がかかる、大手業者と比べて競争力の弱い地元業者が不利になるといったことが上げられております。　本市の場合は、引き続き検討中ということで、メリット、デメリットを初めいろいろな角度から検討を行ってきましたが、なお結論を出すには至っておりません。したがって、ここ当分の間は、現行の指名競争入札で対応していく考えでございます。　なお、入札参加業者の指名に当たっては、工事金額に見合う技術力、経営力はもちろんのこと、指名回数、受注回数、手持ち工事等の審査を厳しく公正に行い、業者数も可能な限りふやすなどして競争力を高め、発注者サイドから談合等を誘発する要因をつくることのないよう、努力していく所存でありますので御理解をいただきたいと存じます。　また、道路新設改良工事や街路事業等で完成まで数年を要する工事において、初年度に受注した業者が次年度以降も引き続き受注しているケースの指名方法については、今後の検討課題にさせていただきたいと存じます。　次に、法令を遵守させる監理などについてでございますが、御指摘のとおり、工事現場の監理につきましては、建設業法において請負金額や下請に付する金額に応じて現場代理人、主任技術者及び監理技術者等の配置の義務づけが定められております。これらの法に基づいた現場監理については、工事の請負契約締結の際に監理体制の書類を提出させ、あらかじめチェックを行っています。　しかし、実際の現場での監理体制が、事前に提出されている書類と異なっていたり、技術者等の配置がされていないなど、監理体制が不十分ではないかと思われる現場も見受けられます。したがって、今後は業者の手持ち工事のチェックを厳重に行うことと、指名通知の際、当該工事に技術者等が配置できるか否かの確認を行う等の方法も検討したいと思っております。　さらに、建設業法の徹底を図るため、指名業者の研修会を開催し、このような事態が生じないよう対処したいと存じます。　次は、６番目の市長の政治姿勢について、２つの御質問があります。１つは、核廃絶と平和を目指す施策の具体化と、普天間基地の岩国への移転計画に反対することということでございますが、この２点の御質問に対しまして一括してお答え申し上げます。　まず最初に、私は市政を推進するに当たり、これまで一貫して市民福祉の向上を第一義として、さらには平和の理念も基本軸の一つに据え、諸施策を講じてきたところであります。　さて、御質問の核廃絶と平和を目指す施策の具体化につきましては、昨年１２月の市議会で｢核兵器廃絶平和都市宣言｣が決議されておりますので、この決議の趣旨が広く市民の方々に浸透するよう、他市の事例も参考にしながら、その方策を検討してまいりたいと考えております。　次に、沖縄の普天間基地問題でありますが、このたびの日米首脳会談で、沖縄の米軍基地返還の例示として取り上げられたと報道されております。ただ、現時点では、このことにより同基地の機能の一部が岩国基地へ移転されるという公式の提案はなされていないようであります。　いずれにいたしましても、沖縄の米軍基地の整理、縮小に伴って、これが地元自治体の合意なしに移転されるとするならば、非常に憂慮すべきことであります。今後国において、この問題が地元自治体の意向を十分尊重した方向で解決されることを強く期待しております。　以上。 ○議長（井川成正君）　橋本助役。 ◎助役（橋本清之君）　ふくしの里に建設につきましての市長答弁に対する若干の補足を申し上げたいと思います。まず、用地取得の状況でございますが、ただいまの契約の進捗状況は、先般お答え申し上げておりますように８６％、その後の折衝過程の中で、近々契約ができるということで日程にのせることができる状況もございます。　したがいまして、先般から申し上げておりますように、３月の末を目標に最大限の努力をしてみたいということで、一日も早く用地取得が完了するように、関係者は努力をしておるところでございますので、御了承をいただきたいと思います。　したがいまして、用地の取得がおくれたらどうするのか、タイムリミットはどうかということでございますが、私どもは当初の計画のように、ぜひこの事業の進め方については、御指摘のようにこれからの造成工事、それから病院建設、その他の施設の建設につきましては、厳しい状況にございます。　したがいまして、山田議員さんにも御答弁申し上げましたが、また先般から申し上げておりますように、開発行為の許可を受けまして、造成中に上物の建設の事前着工ということも計画の中に織り込みながら、目標である施設の建設の完了は、おくらせないような方法で今後取り組んでまいりたいというふうに考えております。　それから、財政問題につきましては市長答弁で申し上げまして、ほかのこともいましばらく時間をいただきたいということで御答弁申し上げておりますけれども、先般も申し上げましたように、国費の導入の具体的な折衝も近々行う予定にしております。それによりまして、事業費の全体の影響もございますし、そういう一定の見通しが立ちましたら、いち早く議会の皆さんにもお示しをして、御了解を得るような機会をできるだけ早い時期につくりたいというのが、私どもの考え方でございます。　財政的に無理があるから、計画の見直しをしたらどうかという御指摘でございますけれども、私どもは先年から｢ふるさと２１健康長寿のまちづくり計画｣、さらには面的施設整備計画を多くの皆さんの意見も聞きながら進めてまいっておりますので、このふくしの里の建設につきましては、若干用地買収のおくれはございますが、今後とも財政問題との調整は十分図りながら、事業の実現に向けて努力してまいりたいということでございますので、いましばらく時間をいただきたいということをお願い申し上げる次第でございます。　以上でございます。 ○議長（井川成正君）　大村建設部長。 ◎建設部長（大村芳夫君）　大きな２番目の北部開設の問題につきまして、それから、区画整理の問題、２点につきまして補足説明をさせていただきます。　特に、分譲の状況はどうかというような大きな問題があったかと思いますけれども、これは御承知のように、周南新都市開発整備事業という格好で、周南というとらまえの中で、将来のそういった土地開発はどうなのかということが　　平成６年の９月議会で５７万円ほど議決していただきましたけれども、起こってきたわけでございます。　今おっしゃいましたように、重ねまして平成７年度は基本補足調査ということで６００万ほど組んでもらった経緯があります。御存じのように、流れはそういうことで調査をしておりますが、特殊法人としまして政府の機関では公団というのが１３団ほどあるわけでございますが、その中の地域振興整備公団との話の中で進んでおりますけれども、その地域振興整備公団の中で、こういった下松市の類似の事業名としましては、地方都市開発整備事業、縮めて括弧で横文字ではニュータウンと言っておりますけれども、これが現在全国で１７カ所ほど行われております。行われておりますというのは何ですが、香川県宇多津町と、それから、宮崎の宮崎市と清武町と思うんですが、これの２カ所が実は済んでおります。１７のうち２カ所が済んでおりますが、香川の宇多津町は、５３年から平成３年までに１９０ヘクタールぐらいを２５０億ぐらいかけてやっております。宮崎の宮崎市と清武町は、やはり５４年から平成５年にかけまして、３００ヘクタールを総事業費３４０億円ぐらいでやっております。この２つが済んでおります。　県内では、もちろん宇部市なんですけれども、これが平成２年からおおよそ１０年計画ということで、１５０ヘクタールの事業にかかっております。これが先般の新聞等で御存じと思いますが、３月６日に一部分譲という格好で１１ヘクタールを分譲開始というのを私どもテレビで見ております。　いずれにしましても、そういった状況以外にも細かい問題があるかと思いますが、この補完調査にあわせまして、私どもは小さな調査をしてみたいと思っております。　それから、区画整理の方でございますが、この計画決定に伴って皆さん方に規制がかかってくるのではないかというお問いがございました。これは、やはり法律に基づいて手続をとっていきます関係上、規制といいますか、お約束をさせてもらうことがかかってまいります。これは、過去の議会でも出ておりましたけれども、主なるものは２点ほどございます。　１点は、都市計画に適合することということでございますが、これは都市計画が昭和３８年に街路とか公園とか定めてありますけれども、その定めてあります線の中では、木造では３階まで、鉄筋コンクリートの場合は２階まで、そういった建物に皆さんは特に注目されると思いますが、そういった問題があります。都市計画に適合することということは、具体的にはそういったことでございます。そういったことがお約束の中にさせてもらう問題となってくると思います。　以上でございます。 ○議長（井川成正君）　小田消防長。 ◎消防長（小田政光君）　消防体制の充実ということで、補足をして説明をさせていただきたいと思います。　まず、第１点の体制の強化、特に職員数の問題でございますが、いろいろ数字を並べて御指摘をいただきましたが、本市の場合、現在５３名でございますが、４月から５４名という体制でいくわけでございます。これは、県内の消防の１６本部のそうした基準と、国の基準と、それから現状は私どもも承知しております。　ただ、御承知のように、本市の場合は面積約９０平方キロメーター、１本部１署ということでございます。極端な例、鹿野の例を挙げられましたが、これは消防署１つ持つと、どうしても交代勤務でございますから、十七、八名は絶対要るわけです。本市の場合も、基準からいきますと、　　昭和３６年にできた国の基準でございます。現在と比較しましたら、非常に道路網の整備もおくれている時代でございます。そういう中で、１本部２署と、消防署は２カ所ということで基準ができておるわけです。　もちろん、その基準は現在も国の基準として生きておるわけでございますが、本市の場合は、将来とも１本部１署でいくと。これが２所になりますと、今の消防署を分割して新しく署をつくるというわけには参りませんから、どうしても一定数の職員数は抱えなくちゃならないと、こういうこともございますので、基準は基準と、我々はそういうふうに理解しております。ただ、絶対必要数というのは当然出てくるわけでございまして、少数精鋭といいますか、少々のことには対応できると、その人数が現在の人数でございます。　これからどういう計画で何名ぐらい必要なのかという御質問ございましたが、やはり救急救命士が誕生し、さらに救急業務の高度化を進めていく、完全に２４時間体制で高規格救急車を運用するということになれば、現状よりも若干名必要になってくるのは当然でございます。ただ、現在でも救急車３台で対応しとるわけです。通常、３台出るちゅうことはめったございませんが、２台は出ることはしょっちゅうあるわけでございます。ただ、そのうちの１台が高規格にかわるということでございまして、１台に３名体制で出ておりますが、３名とも救急救命士がおらなくちゃならないというわけじゃないわけです。１台に１人おればいいということでございます。　完全に２４時間体制で運用する場合には、先般申し上げましたが４名必要であると。４名必要であるということで、これは現在の救急■課程の資格を持った者が国家試験を受けて、救命士の資格を取るわけでございますから、別に要るというわけじゃないです。　それで、私が先般申したのは、将来的には専従化ということも考えなくてはならないと、そういうことです。ことし、来年から専従化するということは申し上げておりませんので、ひとつ御理解いただきたいと思います。　そういうことで、確かに救命士の４名体制になりますと、その時点では、相当先になると思いますが、若干の職員数を増員する必要があると、こういうふうに考えております。　それから、休暇の問題でございますが、先ほど市長が御答弁いたしましたように、本市の場合、平成５年の６月から一般職と同時に完全週休２日制を導入しておるわけでございます。これは、県内の消防本部のトップを切ってやっとるわけです。その後、１年、１年半おくれで他本部においては、完全週休２日制を導入しておる。今現でも、まだ県内で３本部は４週６休、あるいは４週７休ということで、完全週休２日制をしてない消防本部が３部あるわけです。そういうことから見ますと、本市はそういう面では完全週休２日制をいち早く導入してるので、まあまあ進んでいるんかなという感じがいたしております。　ただ、先日も申しましたように、署の体制を小隊を２０・２０にできますと、現状よりはかなり休暇も年休もとれるというふうに判断しております。ただし、御承知のように、毎年職員の資質向上、あるいは技能の向上、技術の向上のために消防学校、あるいは消防大学に入校させております。そして技術の錬磨に努めさせておりますが、ただそういう職員は、これは１週間から１０日ならいいですが、１カ月とか３カ月の長期にわたる期間中は、その職員はその間は年休は取らないわけです。これは本市の消防職員だけじゃない。やはり出席日数というものはございますし、また、消防学校にしろ消防大学にしろ、既に完全週休２日制でございますから、当然土曜日曜、祭日は休みになるわけでございます。　それから、一般職員との給料の比較でございますが、これにつきまして調査をいたしました結果、本市と同様に一般職と同じ等級、号俸というのが県内で大学卒を比較した場合に７本部ございます。それから、高校卒では６本部です、本市と同じような形、一般職と同じと。それから、１号俸高いというのが高校卒で５本部、２号俸高いのが５本部という状況でございます。　ただ、本市と同じ、要するに一般行政職と初任給が同じという本部の給与で考えた場合、給料はそういうことですが、給与で考えた場合には、本市と同じような本部と比較しますと、これはそんなに本市が劣っているというふうには思っておりません。　ただ、比較をする場合に、これはいつか申しましたが、初任給で比較するのが一番簡単なんです。初任給は、確かに今申し上げたような結果になっております。しかし、これがずっと定年退職までその差が続くと考えるのか。あるいは、ある時点では同じになるのか、あるいはそれ以上いくのか、これはなかなかそこまでは調査できませんけれども、総合的に考えた場合に、著しく劣っているというふうには考えておらないところでございます。　それから、休憩中の超過勤務手当の支給でございますが、これも調査いたしましたところ、本市と同じように休憩中に出動した場合には出動手当、夜間の場合は夜間勤務手当を当然出しておりますが、本市と全く同じ本部が６本部ございます。それから、休憩中　　これはいろいろとり方があると思います。例えば昼食、夕食に出動があった場合、これは帰ってから休憩時間を変更してとるというところが大半でございます。本市の場合も、当然昼食時に出た場合は、もちろん食事をしておるのもおるし、していないのもおりますから、それは帰ってから食事をし、休憩をとるということになっております。　ただ、夜間の交代勤務　　夜１０時から朝５時までの間、要するに仮眠時間でございますが、この仮眠時間中は、出動した場合に仮眠時間をずらしてとらすというわけにはいきませんから、仮眠時間に出動した場合は出すと、休憩中の者に。もちろん、勤務時間についておる者は、これは出ませんが、出すというのが４本部ございます。そういう実態でございますから、先ほど市長も御答弁いたしましたが、こういう実態を踏まえながら現在検討をしているところでございます。　以上でございます。 ○議長（井川成正君）　森田総務部長。 ◎総務部長（森田康夫君）　５番目の公共事業の入札と発注のあり方に関連いたしまして補足してお答えいたします。　公共工事の履行保証の問題につきましては、これまで国の中央建設業審議会の方で工事完成保証人制度の廃止ということが提言をされております。その提言の後、さらにこれに関連して工事請負契約ですね、こういう標準請負契約約款の改正ということも勧告をされております。　こういったことを受けて建設省の方では、この平成８年度から工事完成保証人制度を中心とした、これまでの履行保証体制から、金銭的保証を中心とする新たな履行保証体制へ移行するようにしてほしいという要請を先般各都道府県に流しておられます。　そのことを受けて、現在県の方では新たな保証制度に向けて具体的な方向を検討中であります。これは新年度になろうかと思いますが、県の方でこの問題の取り扱い、あるいは方針につきまして関係の市町村に具体的な説明があろうかと思います。我々としては、そういったものを待って具体的に検討を進め、必要な財務規則等の改正も進めてまいりたいと考えております。　以上でございます。 ○議長（井川成正君）　１０分間休憩いたします。午前１１時０８分休憩　午前１１時１８分再開 ○議長（井川成正君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　引き続いて一般質問を行います。渡辺君の２回目の質問から入ります。渡辺敏之君。 ◆２５番（渡辺敏之君）　入札の問題で、法令を遵守した工事監理についても、研修会を行うなどして、これからも徹底をするという前向きの方向ですから、是といたします。　それから、継続事業の関係で、これも検討課題だというふうにおっしゃったけれども、検討課題ではなしに、さっきも言うように、はなからもう決まっているみたいな……。これは市の工事だけではなしに県の工事でも同じようなことが散見できるわけですよ。一定の河川だとか道路で、どこが落とすかちゅうのは、はなからわかるというのが、ずっと系統的に調べていくと、もう一目瞭然なんですよ。　だから、それはもう形式的な入札になっているというところから、検討課題とおっしゃるから、その辺は早い時期に、やっぱりいろんな形で不信が持たれるような入札については、指名のところで調整が幾らでもできるわけですから、ぜひ進めていただきたいということを指摘をしておきたいというふうに思います。　それから、順次再質問をいたしますが、ふくしの里の問題です。さっきの助役の答弁で、近々に用地取得の契約が若干進展をするような、そういうお話がありましたが、それで１００％になるの。そうじゃあないんでしょう。まだかなりの大きい部分が、ど真ん中の部分が残るという状況は続いているわけですね。それはどうなのか。私もこれは公式、非公式にお尋ねをしてるとこですけれども、さっき言うような日程との関係で見込みがあるんかどうなのか。そのあたりはやっぱり見極めた上で考えていかなきゃならないと思うんです。だから、そのあたりはどうなのかと。　確かに、公式には見込みはありませんなんて言えないのはわかるんですが、やっぱりだめな場合だって私は十分あり得ると思うんです、これまでの経過をいろいろお聞きする範囲では。そうすると、次の手も考えなきゃならない。福祉の施設等々をだからやめましたちゅうわけにはいかんわけですから、そのあたりのところは、今の段階では答えられないというのが正直なところかもしれませんが、さっきのところのめどが立っちょるのかどうなのか。そこは一つは確認をさせていただきたいと思います。　それから、どうしてもあいまいにすることができない、さっきの答弁で納得することができないのが財源の問題なんです。冒頭にも指摘をしたけれども、記念病院の用地だけできたけれども他ができなかった。建物も建たなかった。平成１１年に完成しなかったということになると、何のための市の事業なのかということになるわけですよ。その辺では建設業費にしたって造成費にしたって、いくらかかるかわからない。造成費も幾らかかるかわからない。それから、施設建設の経費についても、ふくしの里づくりに向けてというこのパンフレットを見させていただく限りにおいては、地域総合開発債を発行したとしても、一般財源が１３億２，３００万も要るんですね。そういう計算になってるんですよ、この計画を見ると。　そうすると、土地取得、造成、施設整備の一般財源、膨大な経費がかかるんですよ。だから、今の中長期の財政計画の中でどう当てはめるのかというところでは、きちっと我々に、やっぱり我々もバランスをとっていくという観点から、財政問題も重視をしなければならないと思ってますから、いろいろ聞いてるんです。概算の数字でも我々に出して議会の中でもむと、この予算議会の中で。こういうことからしても、その内容が国の補助金になるのか、起債になるのか、一般財源になるのか、それはいろいろのことであると思いますよ。それはそれでわかった上で聞いてるんですよ。なぜそれが言えないのか。言えない特別な事情はないと思うんですよ。ぜひお示しをいただきたいというふうに思うんです。　それから、もう１つは、私は２０ヘクタールに拡大をしたこの計画そのものが、バブルの発想だと思うんですよ。特に下松の場合に、為弘から白迫に移した時期というのはどういう時期かと言うと、４０万坪に日精の合弁の石油精製工場が進出をする、かなりの税収が期待できるというふうなことを一つ片目でにらみながら事業計画を拡大をしたということは、否定できないんですよ。日程をずっと突き合わせてみると歴然としてくるんです、それが。だから、今財源的な裏づけはどうかって聞いたら答えられない。それはそういうふうな税が入ってくるだろうということで、もくろんで拡大をした計画ですから。　ですから、その辺の裏づけがなくなっちゃった段階では、私は計画をもう一遍見直して、規模を縮小するなり、そういう検討があってしかるべきじゃないかと。一遍決めたから、もういくんだというふうな、それは余りにも芸がなさ過ぎるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そのあたりはいかがなのか、もう一遍お尋ねをしておきたいというふうに思います。　それから、地域整備公団の問題でお答えが非常にあいまいなんですが、１２月議会で議会にも要請するかどうかというのは諮って決めたいと、判断したいと。重大な判断も必要だというふうなことがあったんですが、さっきも指摘をするように、国の段階では調査費を計上してる。さっきの答弁では、国の方で調査をされる云々というふうなことで、１２月の答弁と違う説明がありよるんですよ。国が勝手に調査をどんどんどんどん前に進めていったら、いや応なしに、市もそれにあわせた対応をせざるを得なくなるんではないかというふうなことで、その辺ではきっちり要請をするのかしないのか、慎重な対応をするんだなということを確認をする質問をしてるわけですから、きっちり質問をしたことに明確に答えてください。　それから、もう一つは、果たして下松で１５９ヘクタールの開発をして需要があるのかどうなのか。そのあたりについては、どういう調査をされて下松に目をつけて、１５９ヘクタールの開発計画が持ち上がってきたのか。そういうことの関係でさっき質問をいたしましたけれども、大村部長は、宇部の新都市のことをおっしゃったが、同じ地域整備公団が山口テクノパークもやってるんですね、２０７ヘクタール。鋳銭司の団地もやってるでしょ。これらが果たしてどうなってるのかというところを踏まえて、やるのかやらないのかという見通しを立てなきゃならないと思いますよ。開発することだけが目的で、後のことはどうでもええということでは困るんですよ。そのあたりどういう見通しを持っているのか、明確に答えてください。まず開発ありきでは困るということですよ。　それから、お答えがないのが、宇部なんかの例からして、宇部が分譲開始をしたというお話があったが、宇部なんかがどれぐらいの地元負担が出てきてるのか。相当の負担が出てきてると思うんですよ。下松の場合でも相当な負担になるんじゃないかなという心配をするんですが、宇部はどれぐらいの負担になってるというふうに認識をしておられるか、明らかにしてください。　それから、区画整理の問題ですが、お答えがないのが、豊井の二の舞にならないという保証があるかどうかということについては、全くお答えがありません。さっきも指摘をするように、換地計画で暗礁に乗り上げてしまったという状況が、こっちでもまた再現されないかと。さっきのお答えでは、都市計画決定したって、建物を建築するときの制限はあるが、区画整理を住民がのみ込まなきゃならない、そういう強制力はないという答弁だったというふうに裏返して読みますけれども、そうすると、ほかの事業が行政的にはできなくなっちゃうということになるわけですよ。豊井と同じような格好になって、幹線道路を抜けないと。これも県の都市計画審議会で指摘をされましたけれども、そういうような状況になるのではないかと。そんなことがあってはならないから、確認をする意味でお尋ねをしてるわけですから、明確にお答えいただきたいと思います。　それから、さっきモデル的なことで、県の中西会長さんも、年金者の問題等々で意見書が出てるけれども大丈夫なのかという質問をしておられましたけれども、あなた方のところでは、やれ５年年賦が１０年年賦だみたいなことだけで、その場限りの答弁をしとられましたけれども、やっぱりそういう不安を解消していくという手立てが、どう講じられようとしているのか。５年を１０年に延ばすというふうなことでは、負担軽減にはならないんですよ。違いますか。　そのあたりちょっともう一遍、十分納得ずくで事を進めるという観点から、そのあたりの対策をお示しをいただきたいということと、財源の問題について、これは一言もない。建設部長じゃなしにこっちの方だ。市長のところで、この間もあなたも県の都計審に出ておられて、意見も述べられたわけですが、財源的な裏づけはどのように市民に対して責任を負おうとしているのか、お示しをください。　それから、消防です。９７の基準に対して５４、昭和３６年の基準で古いなどというふうにおっしゃったが、古くても生きているのは間違いないね。総務部長にお尋ねしますが、基準財政需要額の中で、消防の職員数も算定をされているというふうに思いますが、下松は何人算定されていますか。９７人でありませんか。それを一つはお尋ねをいたします。　それから、休暇や休日の取得を保障する体制の問題で、１９人を２０人にすれば改善をされると、それは１９人よりも２０人の方が改善されるのは、私も認めます。しかし、２０人体制にしたって、７人を休日要員にするということになるんかもしれませんが、休日休暇をきっちり保障しようと思えば、休暇要員を今の体制でいけばですよ、８人が必要になることは、計算をすれば　　毎日びっしり休ませてよ、計算をしたら出てきます。そうすると、まだまだ十分な保障にならないで、休日の買い上げ、いやおうなしに休日出勤を、もう頭から休日出勤と、こういう決めつけてかかっていくというようなことになってるのは、もう間違いないんです。　ですから、その辺では暫時ふやしていくという努力は、そりゃそれでやっていただきたいんですが、今のままでよろしゅうございますということにはならないというのは、指摘をしておきたいというふうに思います。私の指摘は的外れかどうか、ちょっと答えておいてください。　それから、県内の１６本部の中で、いろいろ調べられた結果をおっしゃったが、一般職と同じが大学で７、高校で６。一般職と同じったって、下松よりは高いランクで同じであって、下松と同じレベルで同じところが１カ所しかないですよ、岩国だけ。もう一つは、１号高いのが５で、２号高いのが５というのも、ちょっと違やせんですか。私が調査をしたんでは岩国だけですよ、下松と一緒は。あとは全部１号ないし２号　　３号高いとこもある、初任給で。　定年まで同じ差が続くかどうかと。それだけ差が出てきてれば、間差額との関係からすれば拡大することはあっても、下松が特昇等を特別にやってれば別ですよ。拡大することがあっても、縮小することはないんじゃないですか。その辺は指摘をし、やっぱりそれだけの差があるわけですから、７，５００円で事足りるというのは、私はいただけないというふうに思うんですが、それで事足りるというふうに思ってらっしゃいますか、お聞かせください。　それから、休憩時間中の問題ですが、下松の職員の給与に関する条例１４条にはどう書いてありますか。この条例に基づいて、当然消防の職員にも超勤手当が支給されてしかるべきだというふうに思いますけれども、条例との関係で御説明いただきたいというふうに思います。　以上です。 ○議長（井川成正君）　橋本助役。 ◎助役（橋本清之君）　ふくしの里の用地買収の状況でございますが、先ほど申し上げましたように、８６％の進捗率でございますが、残りの地権者との全般的な折衝の中で、近々契約ができる内容のものが日程にのせられます。全般的に交渉してます。だから、ある程度は（｢全てじゃないんじゃろ｣と言う者あり）はい、全てではございません。絞り込むことができるということで、鋭意そういう努力をしておるわけでございます。　渡辺議員さんおっしゃるように、私どもも財政問題を裏づけるために造成費、建設費、すべてのものを確かに早く出したいんです、多くの議員の皆さん方が御指摘のように。ただ、実施設計は今県との調整をやりながら数字も当たっております。それから、上物の建設費も面的施設整備計画にのせとる数字も、一応概算でございますけれども、ただ施設の内容を最終的にはどうするかということもありますから、造成費なり建設費の数字が、責任が持てる数字としてできるだけ早く議会にもお示しし、いろいろ御意見も賜りたいというふうに考えておりますので、再度同じことを申し上げるようでございますけれども、いましばらく時間をいただきたいというふうに考えております。　それから、為弘から白迫に変えたのは、バブルの日精の建設の税収を見込んで変えたんじゃないかという御指摘でございますが、そりゃ全くございません。（｢そんなことあるかい｣と言う者あり）そういう考えは全くございませんで、｢とらぬタヌキの皮算用をお前したんじゃないか｣というような御指摘に聞こえますけれども、（｢明確だよ、これは突き合わせてみたら｣と言う者あり）それはやっておりません。　ただ、為弘では御承知のように病院を計画してなかったもんですから、やはり病院を建てますと、非常に厳しい土地利用になるもんですから、いろいろ４案も５案もつくりましたが、最終的にはその方がむしろ高くつくわけです、為弘の方が。それは検討した記録も残っておりますから、決して事実と違うことを申し上げておるわけじゃございません。非常に高くついて、しかも利用度が現計画よりも落ちるという、そういう判断のもとに為弘に変えたわけでございますから、バブルの発想でこういう計画をしたんだろうという御指摘は、変えていただきたいというふうに思います。いずれにいたしましても、御指摘のように病院も１１年春、特養も先般お答えいたしておりますように、同仁会を核とした福祉法人で、既にその手続も一部進めております。　したがって、これも並行的に進め、そのほかの施設　　率直に申し上げまして、市のかなりの財源を必要とする上物については、これは慎重に今後やっぱり取り組む必要がございますので、全般的な建設概要を早くまとめて、とにかく議員の皆様方に全体のバランス上もお考えいただいて、ふくしの里の建設に取り組んでまいりたいということでございますので、いましばらく時間をいただきたいと、よろしくお願いします。 ○議長（井川成正君）　大村建設部長。
   ◎建設部長（大村芳夫君）　北部開発の問題につきまして、それと区画整理も続けてお答えいたしますが、少し詳しくお話ししてみたいと思います。　確かに議員さんおっしゃいますように、１２月議会で事業計画調査の要請はするのかしないのかということで、これは要請に基づいて始まるというふうに答弁しております。それはそのとおりでございます。これはルールですから、この要請もせずに向こうがぼんぼんやるわけじゃございません。　ちなみに先ほども言われましたが、国の方の内示のお金が２億７，４００万ばかりついております。これは県の方も去年の暮れに発表しておりますし、新聞にも出ておりますけれども、これは裏話ですが、公団の方は大蔵に対して３億６，０００万ぐらい要望しておるんです。それに対して２億７，０００万幾らがついてきておるわけですが、これからどういう折衝が行われるのかわかりませんが、７カ所ないしは８カ所ぐらい全国的に調べてみたいというふうに公団は考えておるようです。　私たちの方にもし要請を行うことになり、調査するとしましたら、その時点ではこの６００万の補完調査が終わってますから、それ以上の細かい調査になってくるのは間違いありませんが、おおよそ国自身がやるんでなしに、もしそれが進んでいきますと、市の方が国の委託を受ける部分があると思うんです。委託を受けて、何千万になるかわかりませんが市の方に入れて、市がそれを発注してやるというような手続も今後出てくると思うんです。　細かいところはそういう問題がありますが、補完調査を要請しましても、今度は事業そのものの要請という問題が先にあるわけです。調査が済んで、皆さんに事業を進めるかどうかというのは、これは議会議決も当然出てくると思うんです。議会議決も出てきますし、市が議決したからと言っても、県の採択の問題もありますし、国も受けてくれないとできないわけですから、まだまだ何年も何年もそういう手順を踏まなければいけないということが出てくると思います。　まとめますと、事業の計画調査の要請、それが済みましても、まだ事業そのものの採択要請、これは議会議決も県の採択議決も起こってくると思うんです。もちろん、私どもも細かい調査をしまして、これは平成７年の９月７日に全協を行いましたところからスタートしたわけですが、お気づきのように大変な事業ですから、これは渡辺議員対市役所というような簡単なもんではなしに、もう市を挙げて全体の問題になると思うんです。　オーバーに言いますと、私も１回目の補足答弁で言いましたけれども、周南都市計画というとらまえの中でスタートしておりますから、周南の他市はどう考えるのかという調整も、もちろんやっていかなきゃいけないわけです。ですから、国の方はどんどんどんどんそういう国家的な事業といいますか、計画の中で進めてきておりますが、私どもはなかなかついていけませんけれども、ちょっと待ってくれよと言いながら、財政問題も含めて細かい腹入れをしないと次の段階にいけないということがあると思います。　もちろん、計画調査の要請というのは、８年度にもし国がやり、うちの方が要請をしなければいけないという決意を途中で段階的にやることがあるかもわかりませんが、またいろいろな機会をもってお諮りするようになると思います。　それから、宇部の地元負担の問題は、これは渡辺議員さん等も先般いろいろと調査されて、細かいところも握っておられると思いますが、私どもも調査をしておりますが、まだ事業が流れておるわけです。細かいところの負担割合までまとめておりません。今から私どもは８年度をもって　　９年度も続くかもわかりませんが、できるだけ調査をしまして、皆さんにお諮りしないと到底いけないと思います。今細かいところは持っておりません。　それから、今の問題で答弁漏れがありますか。（｢宇部テクノやら鋳銭司なんかは｣と言う者あり）これも県のデータももらいながら、現地視察も含めて調査中です。これは御理解してもらいたいと思うんですが、市そのものにもそういう特段の機構組織も現実につくってありませんし、建設部、都市計画を主体としてできる限りの調査に当たっておりますが、まだお答えするデータを持っておりません。　それから、区画整理の問題ですが、渡辺議員さんもいつも大きな声で言われるんですけれども、豊井の二の舞をと言われますけど、豊井は現在も継続していきよるわけです。（｢うん、それはわかっちょる｣と言う者あり）ですから、御理解いただかないといけないんですが、地元の反対だ、賛成だという御意思の方も４対４から賛成が５で反対が３だという形に、どんどん豊井の区画整理の協議会のメンバーが……。（｢選挙の結果じゃないじゃないの、それは｣と言う者あり）何ですか。（｢それは選挙の結果ではないでしょ｣と言う者あり）ええ、これは選挙の結果でないというのはよく御存じですが、１０名の協議会の構成の中で、２名が学識経験者、８名が地元の地権者から出ておられますけれども、当初は反対が４名、賛成が４名であったんですけれども、今、２２回話し合いが経過しておりますけど、現在は賛成だと言われる方が５名、反対だと思われる方が３名、これは、去年の夏に選挙の期日があったんですが、地元の方が選挙をすまいという話し合いの中で、３人、５人の方を選出されてきておられます。　これは、私どももやりたいと、地元の７割を超える皆さんもやってくれという話の中で、ただし地元の反対だと言われる方の意思も御尊重しながらやっていこうと、細かいところは前回の２３回の都計審でも、渡辺議員も議員ですから細かいところは御存じでございますが、市の方としてはぜひやりたいと、やろうじゃないかというのを絶えず提案してきた経緯があるわけです。これは、済んだものではないわけです。これを御理解いただきたいと思うわけです。　それから、経費の問題ですが、おっしゃったとおりで、６１億５，０００万であった場合、市費は単年度では８，０００万少々であろうという一つの計画時点での数字があります。いつも言われますのは、この数字は伸びる、財源は伸びないというようなニュアンスじゃないと思うんですが、この事業費は１００億、２００億になろうというふうな格好で、財政とか、そういったものはとまったような物の言い方をされるやもあるんですけれども、財政も一般的に伸びていくわけです。　過去の例で申しますと、駅裏区画なんかを昭和３６年時点で計画しましたときには、駅裏の５４ヘクタールが２億５，０００万ぐらいでできるんではないかと、大変な反対がありました。なぜかと言いますと、当時の一般会計が７億５，０００万ぐらいだったわけです。これが５３年に済んでおりますけれども、全体で１０億４，０００万で駅裏の１、２、３工区が済んできたわけです。そのときは一般会計の財政が１０倍に伸びまして、８０億だったわけです。　もちろん、時代の問題がありますから、というのは過去のことですが、これから後のこともだれもわからないわけです。ですけれども、今計画してみますと６１億５，０００万というのが出てきておるわけです。駅裏の１、２、３工区でも、５３年に済んだわけですが、あれから２０年たって私たち都市計画に携わる者が、もしあれを区画整理事業以外で開発しようと思っても、気づく事業がありません。　やはり土地区画整理をやってよかったなと、そういうふうに評価をし、事業採択としては土地区画整理事業以外になかったと断定しております。　これは、ちなみに中部でも豊井でもそうですが、豊井の場合は６２年にやったわけですが、そのときの一般会計が１２０億なんですね。現在は骨格で１６０億ですが、決算で２００億、そういうふうな格好で、１２０億が２００億の決算でやるというように、事業未着手ではありますけれども、この七、八年のうちにそういうふうに倍になんなんとしてくるというようなこともあるわけです。ですから、断定をせずに柔らかく、まちづくりにという御協力のもとで、できるだけいい教えをいただきたいと思います。　それから、年金者云々という問題は、これは渡辺議員は百も承知で言われるんだろうと思うんですけれども、年金者というのは　　会長のとこにも出ましたけれども、働いて成功し名を遂げた裕福な年金者が大部分ではあるんですけれども、そうではなしに、やはり不幸にして経済的にもえらいなと言われる年金者と二通りおられるわけです。中部街区の場合は、私どもが見た場合は　　非常に裕福とは申しませんけれども、いわゆる中産階級以上の、一般的に区画整理制度では、御負担が無理ではないという方々が大部分であろうと把握しておりますけれども、さて、負担の問題になりますけれども、いつでも清算金が高いとか、坪当たりが３０万なら１０坪なら３００万じゃないかというような声がとおります。　これは、もう一度繰り返しますが、渡辺議員が百も承知で言っておられる部分もあると思うんですが、御存じのように、この清算金が発生しますのは、それぞれが換地を渡し、あなたは１００坪、あなたは９９坪というのを渡しましても、測量等がありますから、１坪、または１坪も起こりませんが、０．１坪というようなことが出てきます。それを清算金で払っていただくというのが１つあります。　それからもう一つは、６０坪ぐらいのところに、たまたま４０坪ぐらいの家が建っとると。移転は六十数％家を動かすつもりではありますけれども、家を動かすことができないと、土地もそのままだという場合は減歩相当分をお金でいただくわけです。これは当然土地が残ります、資産が残りますから、資産を自分で買われるというような形になります。周りは道路も公園も下水もできとるわけですから。そういう大きな２つの問題があると思うんです。　３つ目は、小さな宅地の場合は、それ以上土地で負担ができないと、大体３０坪とか４０坪ぐらいにやっておりますけれども、そういう小さな土地の方は、もう家が建たないじゃないかというんで、それ以上はとらないと　　とらないというのは言葉が悪いですね、渡辺さんと一緒になりますけど。負担をいただかないという形の問題があります。　こういった形の方は、小さな土地で仮に５％、１０％かかっても、３坪分の負担が起こってきますから、そういった土地を区画整理全体の事業で、総枠の地価は上がりますし、都市施設もよくなりますけれども、３坪なら３坪分を買いささえていただくというふうに考えていただいたらいいんじゃないかと思うんです。　市や公共事業体がそれを取り上げるわけじゃないわけですから、その３坪買いささえてもらったものは　　大きな土地を持っておられる農地地権者が多いんですが、その方が小さなところの３坪を負担されるわけですから、仮に３坪分の３０万としまして９０万はそちらからいただいて、私どもが農地負担者に９０万差し上げるだけですから、市が取り上げるわけじゃないと。それは当然おわかりと思います。　それから、もう一つは年金負担者の問題で、事業が済みまして５年の年賦ですけれども、さらにもう５年というのが審議会でも出ました。最大が１０年でございます。よく御理解いただくために市が言っておりますのは、今提案し、計画決定しました。事業にかかりますのが、２年または３年先になると思います。かかりまして、この６１億５，０００万が順当にいきましても１０年かかるわけですね。ですから１３年後、それから５年ないしは１０年ですから、最後には２３年後、または１８年後という長い事業でございます。　　お気づきのように、６１億５，０００万が１０年でできるかどうかというような問題があります。やや伸びるのではないかという印象も持っておりますけれども、そういう長い年月でみんなが都市づくりをするということで、これ以外に手法は現在のところ日本にはないということでございます。　以上でございます。 ○議長（井川成正君）　森田総務部長。 ◎総務部長（森田康夫君）　消防の体制に関連いたしまして、基準財政需要額でどのように見られているかと、９７人ではないかという御指摘でございますが、残念ながら現状資料を持っておりませんから正確なことは申し上げられませんが、御承知のように基準財政需要額の中では、１０万都市を標準規模の都市として算定をしておりますけれども、これはあくまでも全国的な平均をモデルにしてやっておられます。したがって、それぞれの都市における面積、あるいは居住しておられる可住地面積といいますか、可住地面積の割合、あるいは分布の仕方、これによって消防体制というのは大きく変わってくると思います。　したがって、先ほど消防長も申し上げておりますように、昭和３６年の基準なるものが、そこまでを正確に把握して、下松市に関して九十数人というのを出しておられたかどうかわかりませんけども、少なくともそういったいろんな実態が異なるということは、御理解はいただきたいと思います。　私も以前、このことについて、若干関心がありましたので１０万都市でどうかということを調べてみた経過がございます。その中で見ますと、単純に言いまして人口の比で９７人というような大きな数字にならないのは、今記憶しております。かなり下回っておると、人口比からいってもかなり下回るというのは、今記憶しておりますけれども、具体的に何人であるかということは、今数字として把握しておりません。　以上でございます。 ○議長（井川成正君）　小田消防長。 ◎消防長（小田政光君）　渡辺議員さんの２回目の質問にお答えしたいと思います。　まず最初の休暇の保障でございますが、現体制の中でも創意と工夫によってできるだけ休暇が取得できるように考えております。これまでもいろいろ工夫しておりましたが、なお一層今後とも努力をしていきたいというふうに思っております。　それから、給料の関係でございますが、私が先ほど申し上げたのは、一般職とそれぞれの消防本部の、消防職との差を申し上げたわけでございます。一般職におきましても全部一律じゃございません。当然、本市よりも高いとこもあろうし、低いとこもあるということでございますから、消防だけでよそがなんぼだからという比較はいかがなものかなというふうに思っております。やはり一般職との差を先ほど申し上げたわけでございます。　いろいろと消防関係に御理解いただきまして大変感謝申し上げておるところでございますが、フォローの風もいいんですが、あんまり強いフォローが吹きますと、つまずいて転倒したら何もなりませんので、（笑声）今後とも消防長としましても、いろんな面で他本部と比較しまして、極端に劣っているというような点がございますれば努力してまいりたいと、このように考えておりますので、ひとつ御理解のほどをお願いしたいと思います。 ○議長（井川成正君）　渡辺敏之君。 ◆２５番（渡辺敏之君）　あまり時間がないですからあれですが、さっき助役の答弁の中でちょっと聞き捨てならないちゅうんか、あらっと思うのは、ふくしの里の財源の問題等々で、財源が言えないということの中で、施設の内容を最終的にどうするか、もう検討しなきゃならないんだというふうな答弁があったんですが、まさかそこの施設の中身について見直すと、私は位置等の問題について見直したらどうなんかという提起をしたら、ああいう答弁が返ってきたんだけども、今予定されてる施設をカットしたり、規模を縮小したりということも、検討の俎上にのしてるわけ。ちょっと確認をしときたい。　そんなことをするよりも、場所なり記念病院とのワンセットというふうなものを、それこそ再検討しなきゃならないんじゃないかなと。広大な２０ヘクタールも取得をしようと思うから、地権者の皆さんすべての足並みがそろわないという状況が出てるんじゃないのかと。そういう観点からして、分散をさせる方がより市民の要望にこたえることになるんではないかなというふうに私は思うんですけれども、あなたの見直しは、どうも観点が別なところにあるように聞き取れるような答弁がありましたので、ひとつ確認をしておきたいというふうに思います。　もう一つは、全体のバランスをとりながら慎重に計画も進めたいということも、平成１１年すべての施設がオープンというふうなものが、既に進度調整があなたの頭の中によぎってるなというのが答弁に出てきたんですが、平成１１年にふれあいの館、作業場、簡易通園施設、そういうふうなものについて、平成１１年より先に延ばすことがあり得るのかどうなのか、ちょっと確認をしておきたい。そんなことは私は断じてだめだというふうに思いますので、もしそういうことが頭にあるとしたら、撤回をしていただきたいというふうに思うんです。　それから、区画整理で、年金者にもいろいろある云々とおっしゃったが、減歩というのは、区画整理を市の方が押しつけてこなければ、減歩をする必要ないんです、負担する必要ないんですよ。ですから、その辺で皆さん方のところでは……。年金者にもいろいろある、それはそうですよ。それは個人の問題であって、あなたが論じる問題ではない。　負担をさせることをあなたの方が計画をし、押しつけよるわけですから、そういうなのをやめなさいって言ってるんですよ。負担能力があるかどうかというふうな能力の問題を論じて、能力があったらやってもええというふうに言ってないんですよ。本人の意思の問題でしょ。　だから、それを頭から強制をするようなことになってるからということで言ってるのと、もう一つは、やっぱり発想をちょっと切りかえてもらわなきゃならないのは、｢市の負担は８億です｣みたいなことが簡単に口をついて出てくるわけ。財政当局に聞くけれども、８億で済むのかな、区画整理は。起債というのは、だれかがお金くれるわけ。これも一般財源で消化していかなきゃならないんじゃろ、違いますか。　それから、もう１点だけ言っておきますが、さっき総務部長のところで答弁があった基準財政需要額の関係で、１０万都市云々というようなことがあったけれども、１０万都市の場合には、消防の基準の人数が算定されてはいませんか。そのことをちょっと確認しておくのと、それから超勤の問題では、ある面では１日出て２日休みにせにゃいけんのに、１日出て１日休みという形では、１６時間しか勤務を認めてない。まさに８時間ただで拘束してるんですよ。その時間に働かせても超勤も払わないなんていうのは法律的に成り立つかな。 ○議長（井川成正君）　渡辺君、時間です。 ◆２５番（渡辺敏之君）　さっき条例との関係で質問したが、正規の勤務時間外に働かせた場合には、超勤を払わなければならないとなっちょるのに、その関係でもおかしいことはないかな。質問して答弁がないから、改めて聞いちょく。 ○議長（井川成正君）　橋本助役。 ◎助役（橋本清之君）　渡辺議員さんが第１回の質問のときに、財政問題もあるから、今の計画を見直して分散したらどうかというような趣旨の御質問がございましたから、これは、従来ふるさと２１健康長寿のまちづくり計画のもとに面的施設整備計画もつくっております。その計画は変えませんと、こういうふうに申し上げておるんです。　次に財政問題でバランスの問題が出てきましたから、それはただいま造成費なり、建設費なり、その他の経費についてこれから検討して、なるべく早い時期に議会にもお示しをしたいと、こういうふうに申し上げておるわけで、どうも施設の内容を変える発想が私の頭の中にはあって、そういう答弁をしちょるんじゃないかということですが、そこまで考えておりません。あくまで既定計画で進めて、造成費なり、これからの建設費なり、（｢完成年次もそうですね｣と言う者あり）完成年次は一応計画ですから、それは面的施設整備計画なり、ほかの諸計画に、ただいま申し上げておりますようなことで進めながら、まずは用地取得を早い時期にやりたいと。それから手順を踏んで、議会とも御相談をしたいと。その中に財政問題も当然ありますと。そこでバランスの問題も出てくると思うんです。緊急度の問題で最終的に議会で議決をいただくのは、どういうバランスがいいのかということは、当然起こってくると思います、同じ財源の中で。それは、今後の問題として残るわけでございます。　ただ、当面病院の建設、特養の建設は、先般から申し上げておりますような、これは市の事業じゃございませんから、したがって、それはそういう目標でやっておりますと。市の施設のふれあいの館等については、当然財源の問題もありますし、そういうものは今後議会に説明し、いろんな意見をいただきながら、当然金の問題も出てきますから、それはそれとして今後進めてまいりたいということでございますから、少し中身を変える意思があるんじゃないかというようなことは考えておりません。 ○議長（井川成正君）　大村建設部長。 ◎建設部長（大村芳夫君）　区画整理の負担の問題でございます。これは、負担率ということで、負担という言葉を確かに全国的に使っておりますけれども、私たちは御存じのように、まちづくりをしましょうという一つの提案です。これは言葉のあやだと言われればそうですけれども、やはり負担は、やってもらわないとできないことです。まちづくりの提案をやりまして、これは今までも言いましたけれども、平成５年の説明会が始まりまして、各種説明会を七十二、三回ほどやっておるわけですが、延べ１，１００人ぐらいの方とお話をしております。　そういう形の中で、皆さんに御理解を方向的にいただいたということで、例の１３％の反対がおるとか、意見書が５．２％出たとか、そういう形もありましたけれども、おっしゃるとおり単に数字だけで私どもも安心していくわけじゃございません。今から始まったというふうにとらまえております。計画決定をもらって、これは大変なことだなと。一生懸命皆さん方に御理解いただいて、とうとう１００％になって事業を完成せんにゃいけんなと思っております。　それから、財政的な負担の細かい問題はよくわかりませんけれども、おっしゃるとおり起債との相殺で８億ぐらいの　　６１億５，０００万なら８億ぐらいの単市が要るわけですが、これは過去渡辺議員とも私的に話し合うたこともあると思うんですが、やはり事業が始まりますと、やはり基本事業費がほとんど充当されます、例えば大手線からかかっていくと。　これは皆さんにも答弁しておりますが、ああいった中部街区のような細長いところでは、西市通りとか大手線を整備しないと、それより奥の工事そのものにもかかりにくいわけです。ですから、公園とか、県の２級河川も通っておりますが、そういうような河川とか、都市計画道路というのは単市の負担率が少ないですから、そういったものを見ながら、財政の余力のあるときに単市を突っ込むという格好でやってきた経緯があるわけです。　これは駅裏が１、２、３工区とありまして、１工区は当時失対事業もありまして、失対の事業を使いながら、なるべく単市を使わんようにやっていき、第２工区にかかりましたときも、基本事業費がもらえる駅裏の広場、それから駅北通りからかかっていった経緯があるわけです。３工区もそうです、大手線からかかっていったと。やはりそういうふうに事業の内容を工夫しながら、なるべく単市の問題も財政のにらみの中でやっていかなくてはいけませんし、やっていくように努力するということになるかと思います。　以上でございます。 ○議長（井川成正君）　森田総務部長。 ◎総務部長（森田康夫君）　中部街区の財政負担につきまして、今建設部長の方から御答弁申し上げたようなことだと思いますけれども、当然、一般財源の方が市債の発行ということで財源的には対応するようになると思います。　御承知のように、この事業につきましては、その効果というのは後の世代に対して非常に残っていくわけです。現在の駅北の土地区画整理事業をごらんいただきましても、先人は昭和３０年代から４０年代にかけて大変苦労して、ああいうまちづくりを進めてこられた。その効果は、現在の我々の世代もそれを享受できる、またこれから後も享受できるということで、非常にその効果は大きいわけです。また、後年度にその効果も残るわけですね。（｢財政力に耐えられるかを聞いてる｣と言う者あり）したがって、我々は市債という制度を活用しながら進めていきたいと。　もちろん、我々としては全体としてこの事業を進めるに当たりましては、市の実施計画なり、そういったものに位置づけをしながら、財政的な裏付けをきちんと立てて進めてまいりたいというように考えております。　それから、消防体制の問題で、交付税の算定の中で１０万都市の消防体制、具体的に消防職員が何人というぐあいに算定されているかというお話でございますが、これは先ほど申し上げましたように、数字は現時点で確認できませんけども、計算としては、そういうものの中で何人というのは明示されております。これは先ほど御答弁申し上げたとおりです。別にこの数字がないということを言ってるわけでなくて、１０万都市で標準的な消防職員として何人が必要かというのは、算定されておりますけども、本市の実例にあわせてこれを考えた場合に、単純に９７人という数字からは、大変かけ離れた低い数字であったというぐあいに覚えております。　以上でございます。（｢資料がなくてそれだけよう覚えちょる｣と言う者あり　） ○議長（井川成正君）　小田消防長。 ◎消防長（小田政光君）　お答えいたします。　休憩中の超過勤務の手当の問題でございますが、先ほど市長も御答弁いたしましたように、本市の消防の夜間の交代勤務でございますが、この実態からしまして、どういう形で支給するのが一番よいかと。今の現状のままでいきますと、やはりバランスが崩れると、アンバランスになるという面もございますから、今後とももう少し検討して対応していきたいと、こういうふうに考えておるところでございます。 ○議長（井川成正君）　１３時まで休憩いたします。午後０時０８分休憩　午後１時００分再開 ○議長（井川成正君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　引き続いて一般質問を行います。浅本正孝君。　　　　〔１７番　浅本正孝君登壇〕 ◆１７番（浅本正孝君）　それでは、通告により一般質問をいたします。　１、周南地域中核都市推進協議会について。この件につきましては、先日の平成８年度の予算の質疑応答の中で、そしてこの間の一般質問の答弁の中で、その内容が出尽くした感があります。これが私の今回のメインにしておりましたが、これはちょっと割愛をさせていただきまして、少し角度を変えて私の意見を入れながら、二、三別な質問をさせていただきたいと思います。　ここに周南地区中核都市推進協議会設置要綱というのがあります。第１条、趣旨として｢この要綱は、周南地域の中核都市づくりについて協議、調整等を行うため、周南地域中核都市推進協議会を設置し｣とあり、第２条、協議事項で地方拠点都市地域の整備に関すること。２つ目が、中核都市の形成に関すること。そして３つ目が、このほか周南地域の一体的な発展のために必要な事項に関することとしており、さらに、次のページの６条では、｢協議会に地方拠点都市部会を置く。さらに必要があれば、その他の部会を設けることができる｣と、こういうことになっております。　さっきから申しましたように、先日来の答弁、説明を聞きますと、中核都市づくりイコール合併と、こういうふうな結論づけだったように思います。しかし、この要綱の中の地方拠点都市地域の整備に関すること以外は温度差があり、話にならないということですから、それでは温度差を解消しなければならないと私は考えます。　それでは、温度差とはどこから出てきたのか。これは、これまでに各市町村の行政施策、いわゆる周辺をおろそかにした、言い方を強く言いますと、軽視をした施策にあるのじゃないかと、私はこのように考えます。今取りざたされております新都市計画だって、そのように考えます。これは、東京２３区の人、金、物が集まり過ぎて、オーバーフローして、それを地方に分配すると、こういうふうなやり方のように私には思えます。　周南でも同じようなことが今までやってこられたようにも思います。例えば、新南陽の和田地区、そして徳山の須金地区、下松では米川地区、こういうふうなところが行政施策が少々おろそかにされてきたのではないかなと、このような感じを持っておりますし、またこの前私が申し上げましたように、ケーブルテレビについてもしかりです。これもさっき言ったように、和田とか徳山も公聴費を出すということで、大分議会の中で問題になったようですが、須金とか中須とか長穂とか、あのところには、いわゆるケーブルテレビはいかないと、こういうふうなことですし、下松においても笠戸とか米川とかにはいかないと、こういうふうな施策があって、これが周辺のいわゆる地方の住民には頭にこびりついておるわけです。このことがあるもんですから、いざ合併しようということで、いろいろな施策を提案し、現在話を進めておるようですが、なかなか周辺の方はそれにのってこないし、同調をしないようです。　私も何人かの人と勉強グループを持って話をしておりますが、周辺に行くほど、この思いは強いようです。私たちが仮にそう言うと、下松と徳山がよくなるばっかしで、すぐそういう話にいって、もう話がそれから先に進まんのが実態のようです。ですから、まずこの温度差を解消しないことには前に進まないと、これが最終的な私の結論です。　それでは、行政側としまして、この他市との温度差を縮めるにはどうしたらいいかと。何かいい手立てがあるのかと、このことをまず１点目としてお聞きいたします。　そして、２点目は、非公開とせずに、この協議会はガラス張りで、いわゆる市町村民の目の前にあからさまに出して、そして協議をした方が案外皆さんにわかりやすくていいのじゃないかなと、私はこのように考えます。この件についてはどのように思われますか、お伺いをいたします。　３点目、議会や議員に対しての情報の提供ですが、これは今後どのようにして行うのか。資料の提供も同じです。　以上、中核都市については３点ほどお伺いをいたします。　大きい２番目、女性の社会進出と地位向上に対する市長の考え方についてであります。　昨年９月、北京において第４回世界女性会議が１９０カ国の参加のもと開催され、全人類のためにあらゆる場所のすべての女性の平等、開発及び平和の目標を推進することを決議した北京宣言がなされ、参加者は自国でそれらを反映するために諸活動がなされており、日本においても各地でさまざまな活動が行われているところです。　下松市においても、女性問題対策の重要性から、昨年３月に女性問題対策審議会が設置され、私も委員の１人として参画し、これまでに４回の会議が開催され、真剣に、しかも活発な論議が行われ、８年度は講演会や先進地の視察などが提案をされているところです。　明治以来の女性蔑視時代から昭和２１年に女性に参政権が与えられ、女性も政治に参加できることになり、以後年を追うごとに各分野において女性の社会進出がなされております。　しかしながら、長い風習や習慣などはなかなか解消できず、女性なるがゆえに差別をされたり、軽視されたりしているところが現存しているのも事実です。下松市役所内での女性なるがゆえに軽視はないか、差別はないか。また、下松市民に対してはどうか。女性の社会進出に適切に取り組んでおられるか。地位の向上に配慮をしているかなどなど、いろいろな課題があります。　そこでお伺いをいたしますが、河村市長は女性の社会進出と地位の向上に対し、どのように考えておられるのか、そのお考えをお聞かせください。　３番目、技能、技術等、頭脳集団の研究所設置についてであります。　過去、下松市で官民それぞれの関係者が高等教育機関の場の必要性から、福祉系大学、工業系大学、水産系大学等の誘致について取り組みをし、具体的に折衝をされてきておられますが、学校側においては人口の減少、特に若者、児童生徒の減少や採算性や教授等の問題を、そして市側では市への財政的な負担や用地などの問題等があり、なかなか前に進まず、具体的なものとならないのが現状ではないかと思われます。　私も四、五年前、若者の定住や技術、頭脳等の定着など、下松に高等教育の場の必要性を痛感し、誘致グループの一員として真剣に取り組み、何校かの学校に行って折衝をしたことがありますが、さまざまな支障により成就できず、苦い思いをしたことがあります。それに関して思い出せば、８年前、出雲の岩国市長の言葉が頭から離れません。｢よく大学が誘致できましたね｣という問いに、｢ちょっと待ってください。この山陰女子短期大学は誘致したのではありません。出雲市が単独でつくったのです。大学を誘致しようとする地方自治体は全国でごまんとありますよ、人のふんどしで相撲をとるような方法では、決して大学にはなりません｣こういう答弁でした。　ちょっと悔しいので、｢よく金がありますね、出雲ドームをつくったことでもありますし｣、ということを重ねて聞きますと、｢金は幾らでもあると、大蔵省に行けば幾らでもある｣こういうふうな答えでした。文部省に行ってもいいし、建設省に行っても金は幾らでもあると、こういうふうな　　これ話が長くなりますので、これで置きますが、帰って冷静に考えてみますと、なるほど言われるとおりで、大学を設立するということは、資金面や財政的な裏づけが明確で十分でないとなかなか難しく、成就しないことを教えていただきました。　しかし、この問題はこれで終えるわけにはいかないことなんです。高等教育の場をつくるということは、若者で言うと雇用に連動しているからです。各市町村で最も今の関心事は雇用の問題でしょう。現在３．４とも言われる失業率を抱えているのを見ても伺えますし、先般の下松市役所の職員の募集に対しても、約１０倍の応募があったことも勘案をしますと、さらにこれから企業のリストラ等で人員の削減等があることは、火を見るより明らかではないかと私は思っておりますが、雇用を創設をするためにも、前段の高等教育の場は必要不可欠です。　しかし、前述のとおり支障が余りにも大き過ぎて、市町村で取り組める問題ではないとも感じておりますが、先日から話がありました周南地区中核都市づくり推進協議会の県への５項目の要望の中にあります工科系大学の設立に期待するのがよいかもしれませんが、当面は学校にかわるものが必要となってきます。　そこで私見ですが、本市には工化学系の優良な企業があり、そこには優秀な頭脳や技術を持った人が多くいるでしょうし、中小企業やその他市民の中には、それぞれ専門分野においてすばらしい頭脳を持っている人たちが大勢おられます。まず、そういう人たちのそれらに関心のある人たちに集まっていただき、勉強会から研究会を起こし、実績をつくることから始める。｢三人寄れば文殊の知恵｣ということわざもありますが、優秀な技能、技術や優秀な頭脳を持っている人たちの集団、すなわち研究グループ、研究の場をつくり、さらに磨きをかけ、そのことが日常の生活や、さらに飛躍発展をして専門学校ないしは大学へとつながればと私は考える次第です。　ともあれ、必要最小限の費用で最大限の効果を上げようとすれば、当面この方法がベターだと私は思います。そこでお伺いをいたします。私の私見に対するコメント、またそれ以外に別の方策があるでしょうか。大学誘致なども視野に入れながら、技能、技術等、頭脳集団の研究所の設置についてどのように考えられますか、その所見をお伺いいたします。　４番目、自然を売り物にする観光。国立公園笠戸島に野鳥公園と遊歩道を整備する提言。　周囲３６キロ、自然の景観と環境を評価されている国立公園笠戸島。四季を織りなす野性の草花。緑々とした松、しかし、今は残念ながら赤々としておりますが、これもやがては自然の力で復活するものと思います。　そして、青い海に青い空、島の東部で見る麗しの日の出、西海岸で見る洛陽、さらには、島に訪れる人で最も評価をされるのが自然の海岸線です。海岸線を構成する自然のままの岩石です。もうこの近辺では、自然の海岸線はほとんど少なくなりましたし、山口県内の観光地を見ましても、北浦の須佐湾近辺か大島郡の沖家室近辺ぐらにしか見当たりませんが、ほとんどの海岸線はコンクリートで固められているのが現状です。　自然や景観を評価されない海岸線や生活のための道路建設や、防災のための開発などは当然行うべきです。バブル時代のリゾート法やあぶく銭を投入して開発された観光地は乱立同系のものが多く、しょせんは長続きはしませんでしょうし、必ずや終えんを迎えることでしょう。そのときにクローズアップされるのが自然です。自然を満喫できる観光です。大きな投資もせず、多額な経費も必要としない自然のままの環境と景観、何年か先、必ずそれを求めるときが来るものと私は確信をしております。　私は、これまでに作り物としてつくられた、例えば鼻ぐりの海水浴場や家族旅行村等には余り興味を示さず、このたびのコースタルリゾート計画にも賛同いたしておりませんが、これは単に反対のための反対や、思いつきで言っているのではなく、このことはかなり勉強を自分としてもしてきたという自負もありますし、また何よりも私は笠戸に生まれて笠戸に育った者として、その現状をよく知っているつもりです。今そこに生活をしているからこそ、痛切に感じ、自信を持って言えるわけです。内容を知らない人や、机上で計算をして論じるのは、こっけいにすら思えます。　さらにつけ加えて言わせていただければ、ただ遊ぶことが目的での場を提供するだけのことや、ただ営利だけを目的としたものであれば、この美しいかけがえのない自然を壊すことは、その代償が余りにも大き過ぎるものと私は考えます。自然は一度壊すと元に戻りません。また、どうしてもこれをつくらないと生活ができないとか、財政や行政に支障が起こるとかの問題があるのなら、それはいたし方ありません。衣・食・住・遊的な考えで下松市の遊び場にするとか、周南地域の遊び場にするとか、ただこの類なら一考を願いたいと思います。　私はこれまでにセクト的なことになると考え、意識して笠戸島のことは余り言わないようにしてきたつもりです。どうしても言っておきたいものに限り遠慮しながら申し上げてきましたが、その中で同じことを何回か言ったのは雇用の問題、公民館の問題、そして今回の笠戸島の観光についての３点であります。御理解をいただきたいと思います。　そこで、代案ということになりますが、今回提案をいたしました自然を売り物にする観光、日本一の自然野鳥公園です。これは七、八年前に計画されたのですが、代案を出すことでいろんな人がいろんな提案をしておられますが、笠戸に住んでいる者として笠戸的考え方に基づいて提案をしましたし、さらに周南合併でもすれば可能性が十分にあると思い、提案をさせていただいたわけです。　笠戸島の自然と地形を生かし、位置は旅行村の東側となりますが、山頂から海岸まで面積約３キロ平米、高さは約３０メーター、ネットで囲み自然の姿のままで野鳥を飼う。笠戸島には野鳥が豊富です。来鳥としてホトトギスやハヤブサやツミギなど、そして類鳥としてウグイスやメジロやヒヨドリ、野鳥がたくさんおります。これらを植物園とか、小川とかなどとドッキングをさせながら、鳥の楽園をつくり、さらに周辺に遊歩道を整備し、バードウォッチングなど行い、自然の空間などを満喫して、人間究極の安住と豊かさを味わうことになるわけです。　ラフな図面ですが、提起をいたしましたので見ていただき、御検討いただければ幸いに存じます。予算は試算ですが、建設費はナイロンネットの場合は約１．５億円、ステンレスネットの場合は１５億円です。　そこでお伺いをいたしますが、この提案に対するコメントをいただきたいと思います。　これで１回目を終わります。 ○議長（井川成正君）　河村市長。 ◎市長（河村憐次君）　浅本議員さんの御質問にお答えいたします。　まず、大きい１番の周南地域中核都市推進協議会についてでございますが、温度差ができておるのは過疎のところを粗末にしてるからじゃないかという御意見だったと思いますが、私はそうは思っていないわけでございまして、やはり先ほどもお話がございましたように、いろいろな情報を執行部の方から流さないとか、あるいはいろいろ研究した資料をまだ十分つくってませんから出していないと、そういうようなことも非常に影響してるんじゃないかと思います。それからまた、普通我々が考えましても、物事は真ん中が一番よくて、端に行くほど行き届かないというふうな概念がありますから、やっぱり４市が並んでみても、徳山と下松が真ん中と、新南陽市と光が端と、だから、よくならないだろうという一般概念にとらわれていらっしゃるから温度差があるんじゃないかと。　だから、やはりそういうことはいろいろ会議の中でも、今後はいろいろとお話を申し上げるとか、あるいは合併した他市ところで、本当に真ん中だけがよくなって、端の方があんまり大事にされなかったというような例があるかどうか。あるいは、そういうところの問題を克服したようなところをよく調べてきて、そういうのをやはり皆さんに紹介をしていくということがいいんじゃないかと、こういうふうに考えております。そういう意味で、初めてこの周南合併調査研究会を４市でつくりましたときも、そういう大事な問題について調査も研究もしようということでスタートしたんですけれども、途中から動かなくなりまして、そういう調査研究が今は行われていないという状態なんですから、最近我々もこのせっかくつくった周南の合併調査研究会を動かして、今いろいろ住民の方が心配なさってるような問題、あるいはいい例があれば、そういういい例も調査をして、皆さんに知らせるということをしていきたいなと、こう考えております。　そういうことを考えていけば、またやっていけば温度差もおのずとなくなってくるんじゃないだろうかと、こういうふうに考えております。　それから、御質問の中にガラス張りでやってもらいたいと、こうおっしゃってますが、昨日も御答弁申し上げましたが、それからまた、昨年の９月及び１２月議会でもお答えしているとおりでありまして、内密に合併の論議をしているというわけじゃございませんで、決して非公開にしているわけではありません。　ですから、第３回の推進協議会における協議の内容は、９月議会でも御答弁いたしましたし、関係団体から提案されました一体化のための大型プロジェクトについての絞り込み、あるいは人材育成、生涯学習の充実などソフト面の充実、懇話会を設置して御意見をいただくこととしていることなども申し上げたわけであります。この第４回目の協議会では、これも会議が終わりまして、マスコミにも報道したわけですが、現在進めている県の関係各課との下協議の状況の中間報告が行われておりまして、一体化のプロジェクトとしては、昨日も申し上げましたが５項目もあるわけです。そのうちの周南地域幹線道路整備を最優先とすることと、その他の項目についても優先順位をつけて、その内容もさらに具体化していくこと、それから、基本計画に住民の意見を反映させるための周南地方拠点都市地域整備促進懇話会を発足させることなどについても協議がなされて了承されました。　こういうようなことも協議会が終わった後は発表しております。なお、この懇話会のメンバーは、各市町の議会の議長さん、それから商工会議所、商工会の長の方、あるいは自治会、婦人会等、各界からの代表者で構成されるというふうなことになっております。　いずれにいたしましても、現在県の関係各課と下協議中でありますので、計画の中身について追加や修正を加えつつある最中であるわけです。そういうことですから、まだまだ固まっておりません。また、こういうことは、どんどん県とも相談していきますが、いずれ国との協議が必要となりますから、もう少し煮詰まった段階で市議会全員協議会などで説明させていただきたいと、こういうふうに考えているわけでございます。何も秘密にしたり非公開でいこうというんでなしに、まだまだ少し詰めていかなくちゃならないとこがあるもんですから、全部が発表できないというところでございます。　それから、大きい２番目の女性の社会進出と地位向上に対する市長の考え方についての御質問にお答えいたします。　我が国憲法に定める基本的人権はもとよりでありますが、国際的にも女性の地位の向上は急務とされていることは、御承知のとおりであります。　我が国におきましては、男尊女卑の長い歴史によりまして、女性の地位が不当に低められ、これに伴って社会進出の機会も非常に狭められてきました。　私はこうした反省に立って、真の意味における男女平等、女性の社会進出のための施策を推進したいと考えております。短兵急にはなしがたいところが多々ありますが、まちづくり委員会の委員３０名を見ましても、そのうちの１３名を女性に委嘱しておるわけでございまして、各種委員会などにも、できるだけ女性に参加していただくよう努めております。もちろん、市の職員につきましても、能力のある女性は正当に処遇すべきであると考えております。　次は、大きい３番目の技能、技術等、頭脳集団の研究所設置についてのお尋ねにお答えいたします。　大学を設置または誘致するための土壌づくりとして、研究所をつくってはどうかという御意見でありますが、御承知のように、中核都市づくりのための一体化プロジェクトの一つに、工科大学の設置を掲げております。　地域の活性化を進めるためには、｢職・住・遊・学｣の場の提供が非常に有効と思われますが、国の方針では大学、学部の新設は大変難しいようであります。複数企業の社員による研究所設置という御提案は、なかなかユニークと思いますが、異業種間交流など企業側の合意のもとに行われるものについてはともかくとして、企業秘密などの問題もありますから、行政の立場からの働きかけには、おのずから限界があろうと考えております。　次は、大きい４番目の自然を売り物にする観光、国立公園笠戸島に野鳥公園と遊歩道を整備する件についての御提言にお答えいたします。　笠戸島の開発として野鳥公園の御提言をいただきましたが、笠戸島は禁猟区となっております。家族旅行村利用者から朝は野鳥の鳴き声が非常によく聞けて、自然を満喫していると伺っております。　なお、家族旅行村におきましては、平成８年度から市民の方々の御協力によりまして、第２期計画として果実のなる樹木の植栽を実施するなど、施設と自然との調和を図るため、自然を守り育てる努力を続けており、公園をつくるまでもなく自然の中で野鳥と接する機会が多くなるものと考えております。　一方、笠戸島の観光につきましては、後期基本計画で位置づけておりますように、余暇空間への積極活動や地区の活性化を誘導することとしております。旅行村の整備、コースタルリゾートの推進、宿泊滞在施設の整備、交通システムのあり方の検討を進めることとしておりますが、社会情勢の変化をにらみながら笠戸島一周の遊歩道につきましても、将来の課題であると考えております。また、自然の大切さは十分認識しておりますので、今後とも笠戸島を観光資源として生かしてまいりたいと考えております。　以上。 ○議長（井川成正君）　浅本正孝君。 ◆１７番（浅本正孝君）　何点か再質問をいたします。そして、私の意見と要望をつけ加えさせていただきます。　１点目の中核都市についてですが、今市長さんのお答えでは、この協議会は公開していると、こういうふうな内容の発言だったように思いますが、それでは、この協議会に私たちがそこに入ってもよろしいんでしょうか、参加をしてよろしいでしょうか。これをひとつお伺いをいたします。　それから、幹線道路ほか中核都市づくりの山口県に対する要望書　　大学誘致とかをしておるようですが、これも私は非常に賛成をいたしますが、私自身の考え方からいきますと、さっき申し上げましたように、今この近辺では、特に雇用の場が欲しいと、このように私は考えておる次第です。そして、幹線道路もいいし、大学誘致もそうでしょうが、まず働く場がないと、人は幾ら遊び場があったって、道路があったって利用はできんわけで、私はいつか言ったことがありますが、雇用の場はやはり徳山の奥、新南陽の奥　　長穂か中須か、あの変に少なくとも二、三百人規模の企業をつくってもらうと。東側には大和か田布施近辺に同じぐらいの規模の雇用の場をつくる。これを県などに強く要望をして、それをやった上で、さっき言われましたような幹線道路とか、大学誘致とか、これをやった方が順序からいくと非常にいいなと、こういうふうな感想を持っておるとこです。　それから、やはり合併を推進するということになりますと、なんだかんだ言ったって、そこの市町の首長のリードっていいますか、手腕といいますか、それが大きなウエートを持っておると思います。　ただ、他市町のことですから、余りとやかくは言えない部分があるでしょうが、まずこれをしっかり認識をして解消しないと、なかなか土俵に上がれないのじゃないかなと、このような感じも持っております。　それから、さっきの情報の提供ですが、例えば出せないものは仕方ないにしても　　これは中核都市づくりじゃなくて、ほかのものもそうですが、私たちが新聞で知る機会が多々あります。この間もだれかそういうふうな意見を述べられておりましたが、３階にキャビネットをひとつ設けて、そこあたりに提供できるものをファイルでそこに置いておいて、私たちが自由にそこに行ってそのファイルを見、例えばコピーするものはそこでコピーする、そこで見る者は見る。こういうふうな格好にすると私たちも遠慮なく自由にそこに行って情報の提供が受けられるように思いますが、このことについてはいかがでしょうか。　それから、女性問題についてですが、これは要望いたします。さっきも言いましたように、非常に女審ができまして、委員の皆さん一生懸命頑張っておられますし、女性のすごいパワーも感じております。行政側におかれましても、ハード面、ソフト面、両面にわたってのできるだけの支援をお願いをしたいと要望いたします。　それから、研究所の設置ですが、私事になりますが、私は１０年前までは笠戸ドックの一技術屋でした。この前たまたま造船所に行って、その人たちと会いました。以前は造船というのは、御存じのように基幹産業で、後に斜陽産業となって、いわゆる構造不況に陥り会社が解散をすると、こういうふうなことになりました。そのときに今の時点を予想して、その当時に解散やむなしの方向に意見が向いておりましたが、これについて私は強く反対をしてきたものです。　いまだに笠戸ドックの存続を訴えたことについては、間違っていなかったなと。こういうふうな現状を見たときに、笠戸島の人口、それから各種の衰退を見たときに、そのように感じられてなりません。非常に残念な思いはしますが、これは構造不況ですから、いたし方がないにしても、何よりも残念なのは、人口が減ったということです。最盛期には４，５００名いた人口が、現在では２，０００を切ると、もう約３分の１強と、こういうふうな状況です。それと同時に、笠戸ドックにはさっきも申しましたように、当時は基幹産業でしたから、優秀な技術者、技能者、頭脳が集まっておりました。　一例を挙げますと、私も少しかかわりあいましたが、潮の干満を利用して発電をすると、こういうふうな研究もしておりましたが、この間行ったときに、たまたま今、日本では初めて沖縄でその同種のたぐいの発電所ができたということを聞きました。しかし、残念ながら会社が解散をしたわけですから、その頭脳、技術、技能は流出をしたわけです。　そうは言ったって、まだここに残っておる人は幾らもおります。この中での話で私はこれを提起したわけですが、異業種でもいいし同業種でもいい、一つのテーブルに座ってみんなが真剣に勉強し、そしてできれば一つのものをつくり上げていく。協力をしあいながら勉強をする場が欲しいと。我々中小企業では、なかなかそういうことにまで手が及ばないと。そのためには、行政側の主導も支援も後押しも欲しいと、こういうふうな話をしておりましたが、私もそれについては同感です。せっかく日立にも研究所がありますし、鋼鈑にも研究所があります。笠戸ドックにもまだ相当な技術者が残っております。そういう人たちが一同に集まって、そして初めはお茶を飲むことからでも私はいいと思うんですが、ばか話から始めて、そういうふうな方向に向かえば非常にいいことじゃないかなと、こういうふうな考えを持っております。これは質問ではありませんが、強く要望をしておきたいと思います。　それから、４番目の自然を売り物にする観光、これについての意見を少々述べさせていただきます。　幸せで豊かな暮らしやすいまちがよいという、じゃあ幸せとは何だろうかと。人の価値観はいろいろあるように思います。私は、自然の豊かさが私の豊かさであり、価値観だと考えております。そして、私は旅行が好きですが、人と出会ったり、そして自然を楽しみ、そして風景に溶け込む、これが私の観光です。これは私の意見です。　以上です。 ○議長（井川成正君）　棟居企画部長。 ◎企画部長（棟居則夫君）　中核都市推進協議会の件でございますが、追加の御質問で、協議会は非公開ではないというようなお聞きとりをされたんですが、非公開です。秘密会ではないけれども、非公開です。それで、内容につきましては、終わった後に記者会見をしまして、報道関係の方には皆お話をしております。　それで、山田議員さんのときもたしかお答えしておると思うんですが、今市長が答弁されたような、要するに今現在、県の関係各課がたくさんございます。整備基本計画に盛り込む計画というのが非常に多いもんですから、それと個別のヒアリングをどんどんやって、修正とか追加、こういうものを入れちゃどうかとか、こういうものが出てきておる最中です。いずれは国とも協議をする必要がありますから、全くまだどうなるやらわからんような状態で出しても、いたずらに困難を招くだけという判断で、もう少し煮詰まったら全協なんかでお話をさせていただきたいというように考えておるわけです。　それから、雇用の場の件でございますが、役所が直接雇用の場をつくるちゅうのは大変難しいんですね、ですからそういう企業進出を促すような、例えば周南工流シティーなんかそうです。これは企業が進出するための土地をつくっております。それは最も直接的な雇用促進の施策ですが、幹線道路にしましても、それ以外のいわゆるインフラ整備、これもやはり地域を活性化することによって、必然的に雇用の人間の需要がふえてくるということになる。本来地方公共団体、あるいは国が雇用の場の確保、促進ということになりますと、やはりインフラ整備でもってやる、これが本筋だろうと思います。　以上です。 ○議長（井川成正君）　あとは意見、要望でいいですね。　　　　〔｢ちょっともう一つ｣と言う者あり〕 ○議長（井川成正君）　浅本正孝君。 ◆１７番（浅本正孝君）　協議会の内容は、報道関係に出すということはすべて出すわけですか。それともある程度カットとして出されるわけですか。例えば出されない部分がありますね、いろいろな折衝の中で。出されない部分も全部出すのか、それともある程度カットして出すのか、これを１つ質問します。　そして、周南合併中核都市づくりについて一つほど意見を申し上げておきますが、やはり私は常々考えておりますが、これは下松、周南だけで考えるのでなくて、いつか幹線道路という話が出ましたが、私はもう七、八年前になるでしょうが、この周南にモノレールを走らせたらどうかと、こういうふうな周南合併について提案をしたことがあります。　これは話が少し大きいと思いますが、こういう幹線道路とか湾岸道路とかっていうことになりますと、夢でもないなと、こう思います。湾岸道路、幹線道路も必要ですが、ひとつ下松市、周南の発展を考えると、もう少し広島の方をターゲットに、人をこっちに来させる手段として、広島の方をターゲットにしたらどうかと。　それはどういうことかというと、周南に東部空港というのが盛んに言われておりますが、私もこれもまた７年、８年前、東部に空港ちゅうことで勉強をしておりましたが、なかなかここの気象条件とか、環境とかいうことで、それもふさわしくないと、こういうことで、今岩国の沖合移設の米軍の基地ですが、これの官民両方の空港も、千歳なんかそういうような空港ですから、そこなんかに行くいわゆるアクセスちゅうんですか、道路は今難しいかもわかりませんが、電車ですね、岩徳線は今ディーゼルのように話を聞いてますが、積極的にそういうふうにしてから……。外国の例えばヒューストン空港だってケネディ空港だって、中心部からターミナルまで二、三十分かかるわけですから、ここから二、三十分でずっと行かれるようなことにすると、そういうことは解消できるんじゃないか。こういう方面も考えながら視野に入れて、こういうふうなのを県全体との話し合いもしていってほしいなと、これは私の意見でもありますし、要望です。　以上です。 ○議長（井川成正君）　棟居企画部長。 ◎企画部長（棟居則夫君）　協議会の内容は報道にどういう発表の仕方をしておるかという御質問でございますが、全部が全部、逐一申し上げるわけではないんですが、本日の協議会の目的と、その中でどういう御意見が出たと、そういうのを全部こちらの方から一応御説明しまして、その後自由に御質問を受ける。お答えできることはお答えしております。別段隠すようなことは今までありません。ですから、内容的にはもちろん協議会の概略になります。１時間半なりかかったものを２０分、３０分ぐらいで報道発表しますので、概略にはなりますけれども、ここは隠しちょかんにゃいけんとかちゅうのはありません。（｢答えられんものはないわけじゃね｣と言う者あり）関係のないようなことを聞かれましたら答えられんことがありますが、ここは隠しておかないといけないから答えないというのはありません。（｢わかりました｣と言う者あり）　以上です。 ○議長（井川成正君）　１０分間休憩いたします。午後１時５５分休憩　午後２時０６分再開 ○議長（井川成正君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　引き続き一般質問を行います。城市君。　　　　〔２６番　城市　進君登壇〕 ◆２６番（城市進君）　一般質問を行います。　まず最初に、周南合併の問題について何点かお尋ねをいたします。　最初は、住民自治を守る立場での調査研究についてお尋ねをいたします。　先日河村市長は、この周南合併の時期について尋ねられ、２００１年の１月１日、これをいわば待たずにといいますか、これよりも早く合併が迎えられるんじゃないか、あるいは合併が少し早まるんじゃないか、その趣旨の答弁がありました。　ところで、去る２月１５日に、新南陽市で新南陽周南合併推進協議会が新しい市長と地元県議を迎えられて懇談会がもたれたようであります。この席で、誕生された藤井新市長は、２００１年と目標を切っての設定につきましては、約束できる段階、そういう新南陽の状況ではないと懇談の席で述べたことが報じられています。　また、河村市長自身が暮れの１２月議会の答弁の中で、４市４町の置かれている温度差の具体的な中身について聞かれて、光はこれこれしかじかだと。新南陽はこれこれしかじかだと。４町については、合併問題についていろいろな論議が出される前にも至ってないと、こういうことをこの実情について市長自身の口から４町については述べられております。　しかし、過日の一番新しい答弁では、２００１年の正月ではなしに、もっと早まるんではないかと、この答弁であります。この発言はどこから来たものだろうかというふうに疑問に私は思っています。　さて、昨年の平成７年の３月に、御案内のように山口県地方自治研究所が周南地方のまちづくりに関するアンケートを実施いたしまして、回答率は６０．９％、周南９４７人の自治会長からの回答がありました。この中身について、まとまったことも含めて、私は質問で取り上げたことが本議会でもあります。　そうした中で、私たちはかねて新南陽市や光市が取り組まれたように、独自調査であるとか、補足調査をぜひ我が下松市でも取り組むことが、市民の多様な思い、意見、将来の展望等々を考える上で非常に参考となり、市としての調査研究をぜひ行ってほしいと提案してまいりました。　こういう中で一貫して、そうは言いながらも、この意見を聞き入れずきたわけですが、合併推進の立場の行政や中核都市づくり協議会の政策等では、いつも言われていることに、２つの事例で紹介するわけですが、｢合併をすると、今までと同じような行政サービスが受けられなくなるのではないでしょうか｣との質問に対して、｢合併しても、現在の市役所を、例えば支所や行政センターとして残して、そのまま活用すれば窓口サービスも変わりません。さらに旧市外における支所についても、サービスが受けられるようになるので、行政サービスはむしろ一層の向上が図られます｣、こういうふうに合併研のパンフでも、中核都市づくり推進協議会のパンフにも記述されています。そのことがずっと行政から宣伝されてまいりました。　もう一つは、中心部に重点が置かれて、周辺部というのは取り残されるのではないか、格差が広がるのではないかという懸念、心配に対して、｢いや、合併をすると、財政基盤が強化されるので、その財政力によって周辺部においても、道路とか上下水道、スポーツ、文化施設等の整備が従来にまして早く進められる｣と、こういう政策の提起であります。行政も一貫してそういうことを宣伝してきました。答弁もしてきました。　今の２つの事例は、全国どこにでも出てくる住民の危惧、心配、反対の理由の１つになっているわけですが、このようなデメリットについて市長は、｢いや、それは工夫次第で幾らでもクリアできる問題なのだ。だから、市として調査することは考えていません。考える気もありません｣と拒否の態度をその意味では貫かれたわけです。　そこで質問なのですが、先般７日に新年度予算の総括質疑もありましたが、施策の概要の中で、合併の項でこういう記述を市長は市民に言われました。｢周南合併が関係住民の生活にどのように影響するのか、将来の具体的な都市像はどうなのかなどなど、生活に立脚した研究を行って、結果を公表する｣と市民に約束されました。　そこで質問いたします。いわば私たちの提言を聞き入れる格好にある意味ではなるかと思うんですけれども、調査研究をなさるならば、もう一歩進んで住民自治を守る立場、いわゆる本来の市役所の役割とは何ぞや、そこまで立ち至っての調査研究をされることを提言をし、市長の見解をただしたいと思います。　もう一つは、先ほども触れました２００１年１月１日よりも周南合併は前にもっていきたい。また、前にもってこられるんではないかとの発言は、どこから来ているのでしょうか。また、何か裏支えといいますか、根拠があるのでしょうか、この点についてお尋ねをします。　もう一つ、住民にとって住みよく特色のあるまちづくりについて尋ねます。さきの山口県地方自治研究所のアンケートについて少し述べたところもありますが、この中の設問の２８のところで、中核都市構想（合併構想への注文）の中で聞いておるわけですが、都心や幹線道路など、基盤整備を進めて、周南を一つの都市にと希望されている自治会長さんは２６．４％、身近な生活環境をもっと行政に改善をと望まれる方が、この重視を求めた方は３２．１％、各地域の特色を生かした地域づくり、これを行ってほしいというのが４０．９７％です。　この合併構想の質問に対する答弁で、わからないという方は６．４４％です。この回答全体を見ると、大型プロジェクト事業や都市機能の強化よりも、住民生活に直接結びついた生活環境の整備並びに特色ある地域づくりを望む方が多いのではないかとうかがい知るわけであります。　そこで、これも聞いたことがありますが、今までの論議のやりとりの中で、中心部にばっかり金をかけて周辺部は取り残されるのではないか、さびれるのではないか、こういう質疑、やりとりがいろいろありました。いや、そんなことはない、中心部もよくなるが周辺部もおくれることなく、一斉によくなるというのが行政の答弁であります。　ところが、１２月の議会で部長の答弁からこんなことが漏れてきました。平成５年で見ると、歳出決算を１人当たりで計算すると、確かに徳山市が３８万円、鹿野町は８０万円となっておる。倍以上の金を鹿野の方がかけている、そういう支出になっている。これはそれだけ鹿野町のような地域ではお金をかけ過ぎているんだ、鹿野の方は金をかけ過ぎているんだと、公然とこんな発言があるわけですね。これは議事録に残っております。　そこで聞くんですけれども、中心部も開発発展させ都市機能を高めていく、周辺部もまんべんなく、遅滞なく、さまざまな整備推進を図っていく、これが一貫した今までの流れだったんですが、一方で、鹿野町のような現状というのは金をかけ過ぎているんだということです。答弁の論旨が違ってきているのではないかと私は思いますが、いかが説明をなさいますか。　大きな２点目の拠点都市整備法の基本計画づくりについて、何点か尋ねます。　この前の予算総括でこの点について尋ねたところ、周南湾岸道路は国の事業でこれは着手されるでありましょうと。したがって、現在の国道２号とか、これからつくられる湾岸道路に向けて、縦の線を幹線道路として優先順位の１位に上げて、大型プロジェクトとして取り組みますと。そして工科系大学あるいは産業会館、海洋性レジャーランド、内陸型の産業団地開発ということを、そうでございますというふうに答弁の確認がありました。　そこで尋ねたいのですが、昨年の９月議会で市長は、この大型プロジェクトの基本計画づくりについて盛り込む際に、場所の設定をしなければならない、事業費高がどれぐらいかかるかわからない、これが今のところわかっておりません、だからお答えをするわけにはいかないんだということが述べられたわけです。今度の４回会議は、ほぼ決定かと思いますけれども、その五つのプログラムがほぼ確定をされつつある。だとするならば、どこに設置をするのか、どこにそういう施設を誘導して持ってくるのか、事業高はおおよそどれぐらいなのかというのが、当然検討もされ、県との協議に付されていると思うので、その設置場所、どこに持ってくるのか、事業費高はどれぐらいと見込まれるのか、これをあわせて説明をしていただきたいと思います。　もう一つは、山田議員さんの答弁に見られる、資料をなるべく早く市議会へということで、早くこれは出しましょうと。いつ出されますか、あわせて聞いておきます。　大きな３番目の公営住宅法の一部改正についてお尋ねをいたします。　我が国の住宅政策は、民間自力による持ち家推進を柱に出発をし、１９５０年、昭和２５年に住宅金融公庫法が制定をされ、そして、この金融公庫の貸し出し有利の利便だけでは住宅難の解消に至らないという見通しのもとで、翌年、１９５１年、昭和２６年に公営住宅法が施行されたと理解をしております。　この公営住宅法の第１条は、御承知のように、国と地方公共団体が協力して健康で文化的な生活を営むに足りる住宅を建設し、これを住宅に困窮する低所得者に対し低廉な家賃で住宅を賃貸することにより国民生活の安定と社会福祉の増進に寄与することを目的とする。こういうふうに定めがございます。　この昭和２６年の法制定をされたときに、この公営住宅にはどういう国民が入るのかと、その想定は、国民全体の８０％を想定して法がつくられたと言われております。その後、国民の運動も相当盛り上がりまして、６０年代から７０年代初めには１年間だけで１０万戸の公営住宅の建設がされたやに聞いております。　しかし、その後どんどん住宅着工戸数は減らされてまいりました。入居対象者も減らされてまいりました。９４年は４万７，０００戸、９５年は４万５，０００戸、９６年は４万３，０００戸かと、私の調べに違いがなければ、ずっと減らされる一方だと思います。　そして、法をつくったときの対象は、国民の８０％を同法適用で住宅入居対象とされたものが、現在ではほぼ国民の３人に１人と理解をしております。　この長い四十数年間、国庫補助金は第１種住宅が２分の１なのに対しまして、さらに家賃軽減を導入いたしました２種住宅については３分の２の国庫補助が公共団体に４０年余にわたって続けられてまいりました。そのことで社会保障政策としての住宅政策があったかと思うんです。ところが、昨年の６月に住宅宅地審議会　　建設大臣の諮問機関のようですけれども、２１世紀に向けた住宅宅地政策の基本的な体系はいかにあるべきかということを大臣が諮問をし、答申が出されました。その中での公営住宅に関する部分では、公営住宅入居者を一言で言ったら、今の国民の３分の１をもっと減らすということです。それから第１種、第２種を取り払う、区分を取っ払う。公共団体への建設補助金については一律２分の１だけにする。家賃については市場家賃を基準とする。収入超過者については明け渡しをより一層明確にする。建てかえの地位協定については、今までは１．２倍だったのですけれども、建築倍率は１．０倍に抑える。公営住宅のところには、あわせて福祉施設等を建設すると、これはいいことでありますけれども、主な答申がこういうことであったかと思います。　このようなことが、今、通常国会に法案提出があるわけですけれども、万一これが可決されますと、戦後、一貫して公営住宅法が憲法２５条を踏まえて、社会保障政策としての住宅実態法、いわば実態法としては、そういうことになっていたものが、根本的に改悪になるのではないかと私は思います。　そこで質問をしたいのは、まず１点は、このように社会保障的な公共性が大幅に縮減され、市営住宅や県営住宅に現に住んでいる人を追い出し、新たに入る人に制限をさまざま設けて入居が難しくなる、こういうことが実際に起こります。市は、この公営住宅法の一部改正　　私は改悪なんですが、基本的にこの法改正をどのように受けとめていらっしゃるのか。　もう一つは、地方財政にかかわる国庫補助が、先ほど触れましたように、四十数年間、２種は３分の２だったものが２分の１になります。当面、川瀬住宅の２棟、３２戸の１種と５２戸の２種住宅の建設がありますが、総事業費は２０億円と実施計画プランに上げられていますが、直ちにこれに影響が出てまいります。川瀬住宅建てかえにはどれだけの影響が予測されるのか。築後３５年、４０年の住宅をたくさん下松市は持っておりますが、今後の建替計画に市財政はどのような影響が発生をするでしょうか。この２点についてお尋ねをいたします。　４点目の北部開発、新都市建設について尋ねます。　先ほど渡辺議員も午前中質疑をされ、他の方も聞いたことがあるかと思います。この問題で、全国で既に１６カ所か１７カ所か新都市が建設され、既に都市計画は完了したというところもあったというふうに今報告がありました。　先般、私ども共産党市議団は県並びに現地に出向いて調査をいたしましたが、一言で申しますと、バブルの調子のよかったときに計画されたのですら、まだ団地が全部売れてない。山口テクノへ行きますと、いろいろため池とか湖のようなところもあります。とても広い広大なところですが、３５区画売るわけです。今２３社が契約にこぎつけてはいるのですが、１１区画の１４社しか営業をしておりません。契約をして看板を立てて　　看板も大分汚れております。我が社に立ち入らないでください。この土地に立ち入らないでと、そういうようなのも約１０社ありました。　景気のよかったときに計画して、分譲開始をして６年になってもこういう状態。美祢テクノパークについては、平成８年で造成が完工するようですけれども、契約予約はまだ１社もないようです。鋳銭司については１社だけようやく契約をしたという、こういう実態だと聞いております。また、目でも見てまいりました。　宇部新都市については、平成８年度の県の予算で山口県工業技術センターが、数カ年かかるんでしょうか、１００億円を投じてここへ持ってくるようですが、住宅着工についてはいつまでに売り切れるかわからないと、こういうようなのが特徴かと思います。　そこで、これは１２月議会で担当の大村部長さん並びに市長からの答弁もあったわけですが、そこで尋ねたいのは、まず第１点は、基本調査が整って結果が出たら県と協議をする。それから事業の方向づけを図っていきますというのが渡辺議員に対する質問の答弁であったと思います。　そこで一つは、平成６年、７年で基本調査並びに補足調査をされたわけですけれども、この基本調査や補足調査はいつまとめられるのか。市議会にはいつその報告書が提出され、全協を開くかどうかはわかりませんが、これは議長さんの責任でありますが、いつ市議会にはこのまとまった報告書が上がるんでしょうか。　２点目は、先ほどのやりとりもありましたが、公団の方は既に事業実施の可否についての綿密な検討を行うための事業計画調査を平成８年度の予算で組まれているようです。この事業計画調査の着手との兼ね合いはどうなるんでしょうか。公団は県とか市の意見を無視して、この事業実施の可否についての綿密な調査というのはもうするんですか。それは市と県が声を発するまでは予算は幾ら上がっとっても持つんですか。この関係はどうなるのでしょうか。これを聞かせておいていただきたいと思います。　最後に、行財政の運営について何点かお尋ねいたします。　市民の願いを優先した市政運営ということで、１点はただしたいと思います。　私は、昨年の決算議会でも、また本予算議会でも、財政問題について何点かただしてまいりました。その問題提起は、市民の皆さんは今、市役所に対して、公共事業も含めて、どのような施策の充実に取り組んでほしいと望んでおられるのだろうか。つまり市民の願いというものがどこにあるかということを私は踏まえたつもりであります。　また、それを進める上で、それを阻む財政状況、また実際の財政運営の仕方、やり方、実態、この問題を指摘してきたつもりであります。　市長や財政担当者は、ことあるたびに財政が厳しい、財政が厳しいと、もう毎たびの議会で聞く話であります。そういう中で、ささやかな市民の願いであっても予算化を見送る、こういう事態がいろいろありました。ところが、大型の事業ではあっても、つくるからには立派なものをということで、あの温水プールにつきましては、本当に県下で一番多くの金をわざわざかけてつくると、また今つくっている。　一方で、１０年前から課題となり、市自身がつくった昭和６３年度の基本計画の中でも、施設整備が課題として上がっていた下松中学校の学校施設整備については、多額の財政が必要でありますといったことで、実施計画にも盛られたのにもかかわらず、また落とされた、こういう経過があります。　下松市自身が市民意識調査を、平成５年度に市民の直接の生の意見を後期計画に生かそうということで聞いたこともあります。　そこで何を望んでいるかというのを私も取り上げたことがあるから、もう明白であろうと思います。　もう一つは、山口県地方自治研究所が行った、自治会長さんが住んでおられる地域、あるいはまたその周辺での施策の改善で何を求めておられるか、これはもう明らかであります。　そこで私はきょうは、いつから建設されるのか、いまだ明確になっていない下松中学校の全面建てかえ、建設の問題に絞って質問します。　河村市長が誕生し市政を受け継がれたとき、市内の４中学校の鉄筋化率は５６％前後でした。この１２年間、久保の中学校だけは確かに全面建てかえになりました。ようやくといいますか、したがって６２．２％の鉄筋化率。今現在、県下の１４市の平均は８９．７％、もうこの周南では９０を大きく超え、１００％に近い自治体が二つもあります。この実態は数字の問題だけでは私はないと思うんです。　藤崎次長は、平成３年から約５，０００万円を投じて改修工事を行い、支障のないように図っててきた、対応してきたんだと。しかし、そのやりとりの中でも、去年は普通教室が抜けたんです、普通教室が抜けたんですよ。そして新年度の予算でも、特別教室についてまた床を張りかえんにゃいけんちゅうわけでしょう。ほかのところの床が抜けないという保障はないと思うんです。もうこれは３回目、４回目ですからね。こういう実態です。設置者である市長の責任は私は極めて重たいと思います。　先日も、予算がこういう方向です、ということで対話をした市民の方から、私は耳の痛い話を聞きました。議員としてもこれは頑張らにゃいかんなと思いました。｢新市庁舎も立派になった、県下に伍して立派になった。聞くところによると、今度つくる温水プールも随分大枚をかけてつくるそうだね。どれぐらいのお金で城市さんつくるんですか｣。これこれしかじかだと。｢何で下松の中学校はおんぼろなんですか｣。市長はこの市民の方の意見、これは決して１人２人ではないと思うんですが、中学校の設置者である市長の胸は痛みませんか。改めて、この下松中学校の全面建てかえ、建設について、私は対応を聞きたいと思います。　財政で一つ尋ねます。　借換債、繰上償還の問題について、私はたびたび提起をしてきました。もちろん国庫支出金・補助金のカットの問題、地方交付税率の実質削減の問題、一部実現を見ることになった県事業負担金の問題、取り上げてまいりました。　平成９年か１０年に至れば、公債費比率は１５％を超すかもしれないというのが先日のやりとりでありました。このことを考えれば考えるほど、なぜ借りかえや繰上償還について相手方と協議に入らないのか、なぜそういう姿勢に立てないのかと私は思います。この点についても、財政が深刻と本当に言うならば、なぜそういうことを行って、もちろんこれは相手があることですけれども、姿勢を改めて協議に私は入るべきだと思います。　最後に、ゼネコン型大型開発事業から生活密着型への投資の流れ、予算の組み方を変えるべきだという立場で私は質問いたします。　市長の在任１２カ年の間に、活性化をうたい文句に、結局はゼネコン型政治が進んできたのではないでしょうか。その一つがタウンセンター建設です。建設をされてわずか、たしか６年か７年かしかたっておらんかったと思うんですけれども、保健センターをわざわざつぶして、さまざまな内容のものに位置図も事業費も変えて、西友を初め一部の意見を次から次に取り入れて設計変更に至ったのではないでしょうか。結局、市の財政投資は関連事業を含めると七十数億円に膨れ上がりました。やった業者はどこなのか。ほとんどのところが大手のゼネコンであります。仕事も金も市内には落ちなかったのであります。　もう一つは、今指摘をした温水プールの問題であります。このタウンセンター建設やつくられている温水プールなどのゼネコン型工事は、本当に市内にお金が落ちない。先ほど触れたように市民の願っている施策はもう明らかなんです。市道とか、下水道とか、学校とか、住宅とか、福祉施設をきめ細かくつくってほしい。市がとられたアンケートでも明らかなんです。　これらの仕事というのは、いわゆる生活密着型というのは、ほとんどが市内の業者でできる仕事ばかり、ほとんどがそうですね。一部ジョイントを組まなければいけないのがあるかもしれません。そういうことだと私は思うんです。だから、下松の景気対策になり、社に入り従業員に入り、これはまた購買力ということで市内の経済に循環をすると思うんですね。ゼネコンなら東京に行ってしまうばっかりではないですか。　そこで質問をいたします。　１点は、このようなゼネコン型政治　　政治といいますか、そういう投資が進む中で、市内の建設業者あるいは商売人の方の経営がどういうふうになってきたと市長さんは考えておられますか。　もう一つは、市民の願いが多面的にかない、しかもまた、今言った地元の業者でほとんどが施工可能な、この経済のとり方、財政の投入の仕方こそ、市民も望んでいるやり方ではないでしょうか。　私はこういう政治、行財政のやり方を大きく市民本位に変えることを最後に求め市長の見解をただしたいと思います。　１回目の質問は、以上です。 ○議長（井川成正君）　河村市長。 ◎市長（河村憐次君）　城市議員さんの御質問にお答えいたします。　初めは、大きい１番の周南合併の問題についてでございますが、２件を一緒にしてお答えいたします。　御指摘のように、１２月議会において御答弁いたしましたように、住民の視野に立った合併後のサービス・負担がどうなるのか、どのような都市になるのかについて、住民の皆さんによく理解していただき、合併に対する正確な判断をしていただくために、これから関係市町で研究しなければならないと考えております。幸い、４市４町で構成する周南都市合併調査研究会という、合併を前提とするのでなく、純粋に調査研究するための組織がありますから、今後、関係市町と図って、早期に着手したいと考えております。　住民にとって住みよい特色あるまちづくりが行政に求められているのは当然であり、私も十分理解しております。地方自治法第２条第３項に、第１号、地方公共の秩序を維持し、住民及び滞在者の安全、健康及び福祉を保持すること。以下、地方公共団体の事務が例示されております。　合併することによって、これが損なわれるのではないかと危惧されているようでありますが、全国各地にある人口３０万人、４０万人の都市の住民サービスが５万人都市より劣っているかというと、決してそのようなことはないということは十分御承知のことと思います。むしろ、一定規模以上の人口を持った足腰の強い団体として、より高い住民サービスを目指そうというのが、合併を進めようとする大きな理由であります。住民にとって住みよい特色あるまちづくりを進めるためにも、合併はぜひとも必要であると考えております。　それから、御質問の中に、２００１年１月よりも合併が早くなるんではないかという答弁があったけれども、何を根拠にしているかということだと思いますが、最近の各地でのいろいろな動きを見ておりますと、合併を唱える人たちのグループがいろいろな会合をやっているように思いますし、また、各市の議会での議員さんの御質問の中にも、周南合併に対する御質問が非常にふえてきております。これがふえているということは、議員さんも合併についての関心を深められた、あるいは市民が合併についていろいろ考えていると、そういうようなことで議会でいろいろ御質問なさっているんじゃないかと。それだけ多くなるということは、みんなが合併はどうかということに関心を持ち、たえず考えているんじゃなかろうかと、こういうふうにも考えております。　また先般、２００１年の１月１日を目標に掲げられました周南の県会議員の先生方１１名も、お話を聞いてみると、もっと暖かくなったら、この周南を空からみんなで見ようじゃないかと、そういうことによって合併というものをもっと深く研究してみたいと、こういうふうな話もあるように聞いております。そういうことがだんだん起こってくれば、案外この２００１年よりも早くなるんじゃなかろうかと、こういう感じもしたものですから、先般、そういうことを申し上げたわけであります。　それから、大きい２番目の地方拠点都市基本計画について、第４回会議も含めた資料公開、住民参加をということに対するお尋ねにお答えいたします。　このことにつきましては、これまでにもお答えいたしましたような理由で、中核都市推進協議会は非公開で行っておりますが、協議内容は、その都度報道機関に発表しております。先日開かれました第４回協議会において、周南地方拠点都市地域整備促進懇話会のメンバーが決定されましたので、できるだけ早い時期に懇話会を開催し、御意見をいただくこととしております。　懇話会は、新聞等で御承知と思いますが、市・町議会議長ほか関係市町の各界を代表する人々で構成されており、いろいろな角度から幅広い御意見がいただけるものと期待しております。　次は大きい３番目の公営住宅法の一部改正についてのお尋ねで、公共性が縮小される問題についてのお尋ねにお答えいたします。　公営住宅法の一部改正により公共性が縮小される問題についてですが、御承知のとおり、現在、家賃制度の見直し、第１種、第２種の区分廃止等を主な内容として、改正法案が国会において審議中でございます。　したがいまして、御指摘の問題につきましては、具体的に申し上げることはできませんが、現段階での家賃の見直しの内容といたしましては、収入が相当異なる入居者が同一の家賃を負担することなど、入居者間の実質的公平性が確保されていないことにかんがみ、現行家賃制度を見直すとともに、高齢者等、真に住宅に困窮する低所得者の入居の促進を図るものであるとの概要説明がなされております。御理解のほどをよろしくお願いいたします。　次は、自治体への補助金縮小についてのお尋ねにお答えいたします。　御質問の件につきましては、今回の改正法案の主な内容の一つであります第１種、第２種の区分廃止に伴い、公営住宅建設費等に対する国庫補助率が一律２分の１になることにより、御指摘のような市の財政負担がふえることになりますが、このような財政負担を補完する措置として、家賃対策補助制度などが考えられております。　したがいまして、市としましては、これらの改正状況を見まして、今後の公営住宅建設等に支障を来さないように努めてまいりたいと考えております。　次は、大きい４番目の北部開発・新都市建設について、目的を明確にし、市民のコンセンサスをというお尋ねにお答えします。　周南新都市開発につきましてのお尋ねでございますが、先ほど渡辺議員さんの御質問にもお答えいたしましたとおり、現在、その補完調査を実施しており、さらに８年度は地域振興整備公団において、事業計画調査が予定されているところでございます。これらの調査が進む中で、市の方針を決定したいと考えております。　次は、５番目の行財政運営を市民本位にということで、市民の願いを優先した市政運営をということと、ゼネコン型大型開発から市民生活密着型にという二つの御質問につきまして、一括して御答弁いたします。　本市では、後期基本計画を策定するに当たり、市民の皆様の御協力をいただき意識調査を実施しておりますが、この調査結果を分析してみますと、今後、重点を置いていくべき施策として、道路、交通網の整備、市街地の開発や住宅地の整備、下水道、公園などの都市基盤整備に高い支持があるほか、産業振興の面では、雇用の確保や企業誘致の促進、地域商業の近代化と育成、観光資源の開発や施設整備を求める意見も高く、さらに健康・福祉の面では、高齢者や障害者の福祉充実、健康づくりや医療の充実、自然環境の保全・保護が高く支持されております。　このような市民の御要望を十分取り入れて策定した後期基本計画に基づき、各分野の施策全般にわたって、緊急不可欠な事業、市民ニーズの高い事業及び将来のまちづくりにおいて重要な基盤となる施策を選択し、これらを計画的かつ着実に実施してきたところであり、今後もこのことを基本に据えて行政運営に取り組んでまいりたいと考えております。　以上。 ○議長（井川成正君）　森田総務部長。 ◎総務部長（森田康夫君）　５番目の行財政運営を市民本位にという御質問に補足してお答えいたします。　まず、学校整備の問題を聞きたいということでございますけれども、これまで御答弁申し上げておりますように、我々としては、学校整備につきましては実施計画にのせて計画的に整備を進めてきておるところでありまして、学校教育を進めていく上で機能的に問題があるような部分については、必要な改修等をやって十分使用に耐え得るように進めてきたつもりでございます。今後とも、実際の建設の時期になるまでは、そういった方針で十分な補修の手は入れていきたいと考えております。　それからもう一点、起債の借りかえの問題、それから繰上償還の問題でございますけれども、これはこれまでの議会で何度も城市議員さんにはお答えを申し上げておるとおりでございます。我々としては、このことが相手方と協議の上で円満に借りかえ等が簡単にできるんであれば、ぜひやりたいと思いますが、現実の問題としましては、やはり相手としましても、長期にわたって資金運用をしていくという立場から言いますと、下松市側の都合のいい方向で借りかえを簡単に認めるということは恐らくできないと思います。また、現実にそのような御回答をいただいております。　もしそういうことが可能であるとすれば、今度は逆に言いますと、高金利時代になりましたら、今までの低い金利を高く借りかえてくださいということになると思います。そのことについて、我々が今度は逆に拒否ができなくなると、それが恐らく条件だろうと思います。高い金利になれば変えていくと、変動していくということが条件であれば、安い時期に借りかえも結構ですということになると思いますけれども、現状ではそれは不可能だと思います。このことは何度も申し上げておりますので、御理解をいただきたいと思います。　　それから大型事業は非常にゼネコン型ではないかということで、市内に何らの波及効果もないというような言い方でございますが、御承知のように、大型の建設工事につきましては、なかなか市内の業者で、すべてこれに対応できるという状況にないことは御承知のとおりであります。そういったことで、どうしても大手のゼネコンもこの中に参入させて進めていくようになると思いますけれども、そういう中で、やはり地元の業者に対する波及効果というのは現実にあるわけです。下請とか、いろんな面で現実にあるわけです。すべての業者がその恩恵に浴することはできないと思いますけれども、やはりタウンセンターの工事を実施しているときには、この周南全体としてかなりの波及効果があったわけです。その辺は現実的に全く地元にプラスにならないという御指摘は当たらないと思いますので、御理解をいただきたいと思います。　以上です。 ○議長（井川成正君）　棟居企画部長。 ◎企画部長（棟居則夫君）　周南合併の問題と、それから地方拠点都市の関係で、ちょっと補足して御答弁いたします。今までの答弁で何回も、住民の立場に立った合併がどういうことになるのかと、そういう住民の視点から見た合併について研究調査してみないといけない、それはぜひやりたいということを市長の答弁でもお話をしておるんですが、城市議員さんは、山口地域経済研究所がアンケート調査をやった、その結果をお手元に持っておられるんだろうと思うんですが、先ほどの各地域の特性とか、周南を１都市として見ておるかとか、地域環境改善が一番必要なんだとか、この問いの２８の中で、わからないというのは６．４４しかなかったということを御指摘になりましたが、今まで御答弁いたしましたように、よくわからない人が４分の１程度おるから、その人たちがよくわかるような調査研究をして、住民の皆さん１人１人に理解していただいて、その上で御判断を仰ぐというのをずっと言っておるわけです。これは２８ではなくて２７という問いがありますね。問いの２７はそのものずばりで、自治会長さんが、周南合併、中核都市構想、合併都市構想についてどのように考え、また何を期待しているのかというのがこのテーマになっておるわけです。その中でいろいろな回答がありましたが、平均的に４分の１の方はよくわからないと、中核都市についてよくわかならいという、基本的なところに問題がありますから、それで何回も申し上げるような調査研究をやって、よくわかっていただいて是か非か判断をしていただきたい、そういうことを申し上げておるわけです。　それから、これは私の答弁に係ることなんですが、去年の１２月議会で私が大変鹿野に御無礼なことを言ったようなことを言われましたが、１２月の議事録をお手元に持っておられるかどうかわかりませんが、これを読んでいただいたらすぐわかるんですが、先ほど城市議員さんは、鹿野にお金をかけ過ぎていると言ったと、そういう御指摘がありました。私は決してそういうことを言ってはおりません。鹿野は人口密度が低くて、それから町内の町域が広くて産業も余りない。したがって、結果として１人当たりのお金がかかり過ぎるというのは申し上げております。これはもう一度議事録の１５８ページを読んでいただいたらおわかりになると思います。　それから、一体化プロジェクトにつきまして、このたび五つのプロジェクトについて絞り込みがある程度できたということで、その設置の場所、ハードの方ですね。それから経費等についてはどれぐらいかかるのか、どこにつくるのかというような御質問と思いますけれども、まだその辺まで絞り込みができておりません。と言いますのは、私どもは県の事業を想定しております。したがって、今５項目上げておる事業が、何ぼ４市４町がここにこれがいいというので１００％の賛同を得て決めても、事業主体の県の方で、これは県全体から見た場合に、ここにこれではおかしいだろうということが当然あるであろうということを私どもは県の方にも話をしております。事業主体としての判断も必要ですから、初めは県の方も、場所と、規模と、どういう内容のものかというのを決めてくれという、かなり厳しいというか、コンクリートされたもので一体化プロジェクトの中に入れえというような指導だったんですが、いろいろ話をしているうちに、県の方も、これはそうはなかなかならないというのに、今だんだん変わってきております。　今現在も、初めは１カ所だけとか２カ所だけとかという話になっておったんですが、５点ほど絞り込んで、整備基本計画の申請の中に盛り込もうということで私どもは今やっておるわけです。ということで、まだ現在、はっきりした場所とか経費とかいうのは決まっておりません。　以上です。 ○議長（井川成正君）　大村建設部長。 ◎建設部長（大村芳夫君）　公営住宅法の一部改正の問題と北部開発につきまして、市長答弁に補足させていただきます。　公共性が縮小される問題云々でございますが、市長も答弁の中で収入が相当異なる入居者が同一の家賃を負担するというふうに申しておりますけれども、これは御存じのように、現在は１種、２種ということで、ある住宅団地でその家賃を想定しますと、同じ家族構成で、収入がいかに違っても、その家賃以上のものは原則的にもらってないわけです。これは例えば、ことしの８年の１月にも調査してみましたけれども、４７７世帯ぐらい調査してみましたら　　今は５５６世帯あるんですけれども、４７７世帯を調査してみますと、収入の超過者が約３割の１３７世帯ぐらいおられるわけです。　また、その１割ぐらいの１４世帯が高額所得者だと。高額所得者といいますのは、前回申し上げましたけれども、４人家族で概算年収７０２万円ぐらいになります。１種が今、１９万８，０００円、２種が１１万５，０００円というふうに家賃の上限を定めておりますが、それにしましても、１種で年間が４人では５００万円ぐらい、２種で３７０万円ぐらいの年間所得になるわけでございますが、こんな入居者が３割も４割もおられるのに家賃は同額だという問題があります。　公営住宅法の改正は、これは法の改正ですから、法の改正趣旨を述べるだけでございますが、１種に相当するもの、２種に相当するもの、一定の家賃を決め、収入に応じてマイナスに下げていくということですから、より公平になるんじゃないかと思っております。　これは現在、先ほど城市議員さんの質問にもありましたが、公営住宅法の第１条の法の目的のところに、住宅に困窮する低所得者に低廉な家賃で云々というのがあるわけですが、現在、こういった状況で入居者がこれだけおられる、超過者がこれだけおられるというような状況の中で、果たしてこれが公共性があり負担の公平なのか、というふうなのが社会全般から批判があるから、こういった問題が出てきたのではないかと。これは昨年の６月に住宅宅地審議会が発足しまして、いろいろと答申し、現在継続審議中のものと思って思います。これは不公平ではなしに、やはり私たち住宅の管理に携わる者にとりましては、これは公平に一歩近づくというふうに受けとめております。　それから、２番目の自治体への補助金縮小についてという問題でございますが、これはおっしゃるとおり、１種が２分の１、２種が３分の２でいただいておるわけでございますが、これが同率２分の１になりますと痛いなと思っております。どうして市の負担をクリアしていこうかなと、いろいろ考えてもグレードは落とせませんし、面積も確保しなければならないということで、今から実施設計に当たりましては、例えば大量に材料を仕入れるとか、サッシとか設備機器を大量の単価で抑えるとか、あるいは建設時期が合わないと難しいんですが、県の住宅とか、周南の住宅とか、もし時期が合って条件が合えば、お互いに互換性の資材を使うとか、いろいろと実施設計に当たり、または建築発注に対していろいろ検討してみなきゃいけないなと思っております。　ただし、これは何ぼ検討しても２分の１は２分の１で、そらみろ、やっぱりえらかろうがやという御指摘があると思うんです。ただ、これも市長が答弁いたしましたように、家賃対策補助制度等ができまして、御存じとは思いますが、新規の場合は２０年家賃対策に補助しやろうと、建てかえの場合は１０年してやろうというふうな、若干カムバックの問題があると思います。いずれにしましても、これも市長が答弁しましたが、いろいろと検討して、実際にかなり工夫しないといけないなというふうに思っております。　それから、北部開発の新都市建設につきまして２点お尋ねがありましたが、御存じのように、基本調査が平成６年の９月議会で５７万円、それから補完調査を去年の１２月に６００万いただきまして調査しております。年度、年度ということで、３月３１日には締め切らないといけないと思うんですが、私たちもこれを分析し、これは手直しといいますか、いろいろと協議しながら早いうちに出してみたいと思いますが、４月、または５月の中旬ぐらいまで、私自身が腹入れするまで時間がかかるんじゃないかなと思っております。　ですから、できましたら、できるだけ早い機会にそうした機会をまた求めさせていただきたいと思いますが、補完調査は今までも出ておりますけれども、用地処分価格とか、採算性の検討とか、それから事業実施の役割分担とか、負担区分とか、用地の取得方法とか、そういったもので、実際行こうとすればどんな問題があるのかということを方向づけするのが補完調査になるかと思います。この補完調査をよく見ないと、市長以下の腹入れが、よし行こうとか、これ以上お願いしようとか、やめるべきだとかいうのはわからないと思いますが、現在、補完調査のいい方向が　　どっちに出るかわかりませんが、待っておるところでございます。　それから、着手はどうなるのかという２点目があったと思いますけれども、事業計画調査への着手という問題でございますか。　　これはけさほど渡辺議員さんにもお答えしましたけれども、私たちの補完調査が出てくる過程の中で腹を入れていくようになると思います。これは住宅公団法の１９条だったと思いますが、国に対しては、そういう格好で地方自治体、または県とが一緒になってくれば要請を受けようというようなのが実はあります。ただ、皆様方にいろいろと補完調査の問題のお諮りもある過程の中で方向が決まるのではないかと思っております。　以上でございます。 ○議長（井川成正君）　城市　進君。 ◆２６番（城市進君）　再度、何点か尋ねます。　最初に、拠点都市整備法にかかわる基本計画づくりについて聞きますが、昨年の議会での市長答弁は、整備基本計画に盛り込む際に、設置場所、事業費を明確にあわせてするんだという答弁なんですよ、９月の議事録を読み返しましたらね。第４回会議の議決を経て今県に上がっておるのは、どこにつくるとも事業費がわからずに上げているんですか。このプロジェクトですということだけで上げているんですか。そんなことはないと思うんですよ。県が検討しようがないじゃないですか。しかもこれはほとんど県にやっていただこうと言うんでしょう、このプロジェクトについては。場所もわからない、事業費高もわからないのに県に上げているんですか、第４回会議の議決を経て。そんなことはないと思うんですよ。それはどうなんですか。そこを一つ教えてください。　それから、聞いたことと確認の二重になりますが、この五大プロジェクトはほとんどの事業主体は県ですね。今までずっとそういうふうに発言が全体としてはあったと思うんですが、これは違うんですか、事業主体は。　それから、山田議員さんに答弁のあった｢係る資料について、なるべく早くお届けしたい｣ということなんですが、いつ議会に出されるんですか、予算審議が間もなく始まりますけれども。きのう議員さんにああいう答弁があったから、けさ来たらもうあるかと思うた。ないですね。いつ届けられるんですか。こんなことは出すというんなら一日でも早い方がいいんじゃないでしょうか。　公営住宅について聞きます。大変頭の痛いことだと、財政的には自治体として、それは当然だと思います。そこで重ねて聞きますが、川瀬が当面そうなんですが、今の試算で総事業費２０億円と言われる試算で、どれぐらいの痛みになりますか。今後の建替計画との関係では、どれだけの財政の痛みが発生しますか。それが１点。　２点目は、社会保障的な公共性が縮小されて、今おる人も追い出す部分が出てくる。新たに入る分も今度は制約が荷重されるということを私は問題提起したんです。審議会の答申はそうなっておる。今、国民の住宅環境は、公営住宅・公団等に７％の国民が住んでいる。民間借家に３０％住んでいる。分譲マンションも含めて持ち家に６２％の国民が住んでいると、大まかこういう枠ですね。民間借家に３０％も　　公営・公団が少ないから、６万円とか、都会に行ったら１５万円の家賃に住まざるを得ないんですよ。都民アンケート調査をやっても、大阪でやっても、二、三十万都市でやっても、もっと公団・公営住宅をふやしてほしいというのは、もうトップクラスの要求なんです。　ところが、先ほど言った経過があるんですね。こんなことはさらさら国民・住民の意見を聞かぬということに公営住宅法はなるんではないかということを私は聞いたんです。だから全体として公共性が縮小される事態は大変なことだと私は受け取っているんです。　民間家賃は、この法改正が成ると理を得たとばかりにもっと上がるでしょうね。極端に言えば日本の経済にも大きな作用が起こってくるんじゃないでしょうか、この法改正というのは。そのことも私は含んで問題提起をしているんです。もう一度、この点をお答えください。　北部開発について、新都市の開発について、一つは注文をしてきますので、聞いていただけるかどうか。　県下のテクノパークの開発実態は今言ったとおりです。宇部新都市については、どっちを向いているかわかりません。山口の工業技術センターは、これははっきりできるようです。住宅宅地がいつになったらできるかという見通しは県も言うてくれん、現場も言うてくれません。今言ったように、景気のよかったときにつくった大型開発でもこの実態なんです。今の経済はこういう実態、新経済政策も１２月議会で私は問題提起をしました。　そこで、新産都とか工特のようなところでの次の開発展開はどうなっていますか。拠点都市整備法は姫路とか加古川でもやっていると思うんですが、首をかしげておられると思うんですね。財政が本当についてくるのか、また、そんなに金をたくさん入れても本当に住民活性化ができるんだろうか、人が住んでくれるんだろうかというのを、どこでも首をかしげているんですよ。新産都とか工特の３０年余の歴史がありますが、そこの周りの対応の苦労もやっぱり僕は調査すべきだと思うんですよ。それをあわせて調査をなさいますか、県下の需要実態の把握だけではなしに。それを下松市としての意見を持つことの参考になさるべきではないでしょうか。この点を聞きたいと思います。　それからもう一つ、４、５月ごろに議会に諮りたいと、そうは具体的には言わなかったが、４、５月ごろにはまとまるということですから、それでいいんでしょうか。全協を直ちに開くかどうかは、それは議長さんの計らいですけれども、そういう受けとめでいいんでしょうか。　もう一つ、公団の綿密な実施可否についての検討のための事業計画調査というのは、県とか市の意向にかかわりなく発車ボタンが押されるんじゃないですか、予算がついているから。これは今答弁があったのかもしれませんが、なかったかと私は思いますので、もう一度、あったら失礼なんですけれども、答えてください。　合併について何点か聞きます。　一つは、市長さんに聞きますが、１２月議会の議事録で山根議員さんとのやりとりがございました。今も申し上げたんですが、そこについての御返答がありませんでした。温度差の問題について聞かれて市長さんは、光さんはこうだと、新南陽さんはこういうことだということを述べられて、｢４町につきましては、合併問題についていろいろな論議が出されるまでに至っていない｣と。つまり論議さえほとんどされていないという意味なんですね。合併研のパンフさえ配ってないということを私も指摘をしたし、他の議員さんからも言われました。これであんな発言をされていいんですか。一方では、住民の意思を尊重します。住民自治ですから御指摘のとおりです。町民の皆さん、市民の皆さんが主役です。聞かれたら、それはそれとして答える。全然論議もされていない。論議も発展したいのに一方じゃあんな発言をなさる。これは無責任ではありませんか。答弁を聞かせてください。　もう一点は、平成６年の決算の状況で、周南４市４町に自治省から９６億円の普通交付税、特別交付税を入れると１１７億円が付与されております。これは言うまでもなく自主財源ですね。受け取った立場で言うと自主財源で何に使っても制約はありません。当然そのように理解をしておりますが、これは一般財源が少なくなるんですね。　そこで私は、今、部長さんは反論されたかと思うんですが、どういう聞き方をしたかというと、これも部長さんにやっぱり読んでいただきたいと思うんですが、２回目の質問を１５２ページからさせていただいておりますけれども、１５４ページに、｢例えば、鹿野の場合は約５，０００人の自治体かと伺っております。地方自治法の適用、地方交付税の適用でああいう運営がだからできると思いますね｣ということで、下松は５万５，０００人、鹿野は５，０００人だけれども、単純に１０分の１の財政にはなってないと。それは地方自治法という支え、守り、地方交付税制度あるいは過疎債の発行等があるから、あれだけ苦しい地域の実態だけれどもさまざまな対応策ができるのではないかと、その質問に対して明確にあなたは、｢徳山市は３８万円、鹿野は８０万円｣と述べて、｢これは見方が少し違うんであって、鹿野町のような状況の地域では、それだけ住民当たりのお金がかかり過ぎるということなんですね。だからわずかな人数で道路は広い範囲に幹線道路も通さんにゃいけんし、農林山村の振興も図らなきゃいけん。働くところも少ないわけですね。そういうために非常にお金をかけておるんですよ｣と、これは普通聞かれた方は、鹿野はやっぱり金をかけ過ぎておるというふうに、私がうがった見方なんでしょうか。あなたの全体の語感はそういうことを答えているんですよ、議事録にまぎれもなく。これは私だけがとった誤解ですか、そうでは私はないと思う。そこのところを答えてください。　もう一つあわせて答えていただきたいのは、合併研の西瀬戸内圏のときもそうでしたね。徳山でも下松でも中核都市づくり推進協、こういうパンフレットが、もう１回、２回じゃない、出されていますね。きれいで金もたくさんかけておられる。メリットのところで、都市機能を発展させます。都市機能を充実させます。デパート、ホテル等の都市的サービスがいろいろ提供されます。大規模開発もできます。合併のところで言われています。　一方で、中心部に重点が置かれ、周辺部は取り残されるのではないかというところの中で、今言ったように、財政的基盤が強化されるので、周辺においても、道路、上下水道、文化・スポーツ等の整備が従来より早められると、早く進むというふうにメリットのところでも書いている。これは財源の裏づけのない政策方針だと私は思うんです。それが両方できる道を教えてください。合併がそんなにいいことなら、私たちをうならせるぐらいに教えてください。合併特例法は５年がトータルで７．５年に延伸されましたが、あとは減るんです、がくんと。そんな財源的保障はありません。その点を聞かせていただきたいと思います。中心部もよくなる、周りもなんて絶対にない。この政策を私たちにわかるように説明してください。何より市民に知らせてあげてください。その点、答弁を待ちたいと思います。　財政で聞きます。これは市長さん、部長さんに聞きますが、公債費比率が２０％を超しますと起債制限が当然出てまいります。起債制限ができても、災害復旧のための地方債発行、小中学校の建設事業のための地方債発行はできますね。総務部長、教えてください。私はできると思う。その点をひとつ答えてください。確認の意味で答えてください。これは何を意味していると部長さんは思っていますか。起債制限が出てきた。それでも災害復旧と小中学校義務教育施設の建てかえ、建設については起債制限を受けない。それは何を意味していると部長さんは思いますか。この点を答えてください。　それから、市長さんは先ほど言ったことに答えてない、私が市民の何人もの方から聞いたことについて。豪華な庁舎ができている。新庁舎ができた。県下一豪華な、わざわざ金を県下一かけてつくるプールが今進んでおるようだと。しかし一方で、うちの子供たちが行っている、もう卒業してしまったけれども、あの学校を何で放置をしているんですかと、このことに関して市長さんは胸が痛みませんかと私は聞きました。これはぜひ答えていただきたいと思います。　それから、起債の問題は地方自治法施行令の第１７４条の規定があります。この間も答えられなかった。なぜこの規定がつくられたのですか。　もう一点、どういう立場で、この借りかえとか、繰上償還について対応するのが地方自治体職員としてはふさわしいのですか。この点を答えていただきたいと思います。　最後に、商工会議所が毎年、新年度の予算要望を市長さんになさいますね。去年１１月においでたようですが、山田会頭さんは市長さんに対して、商売のことに関して、大型店の問題に関して、どういう申し入れをなさいましたか。これを御答弁ください。　２回目は以上です。 ○議長（井川成正君）　棟居企画部長。 ◎企画部長（棟居則夫君）　拠点都市の関係でございますが、昨年の議会の市長答弁で、一体化プロジェクトの位置、経費を決めて県の方へ上げると言っておった。ところが、いまだに場所も経費も決まっておらんのはおかしいんじゃないかということですが、これはさっき私は御説明したつもりでおりますが、整備基本計画をつくり上げるのに、一体化プロジェクトというのは、あとで県の方の指導で追加されたんですね。それで県と４市４町でもっていろいろ協議をしながら、協議検討をしながら、何とか一体プロジェクトを位置づけようということで進めておるわけです。　先ほどちょっと申し上げたのは、県の方は、とにかくどこに何をつくってほしいのか、はっきり出せというのが第１段階、最初のころにあったわけです。県の方から注文があったわけです。それに対しまして、私どもは県が事業主体でやることを想定しておるから、県がやられるときに、何ぼ４市４町がここに何を欲しいと言われても、それは県の行政の立場から言うて、そういうものじゃぐあいが悪いんじゃないということもあるだろうと。ですから、１件だけ、あるいは２件だけに限らずに私の方からメニューを上げたい。その中で県も、これは県全体からも　　もちろん県民税を使うわけですから、県全体の立場から見ても、やはり周南にこれは非常に必要で有効であるという判断が得られるものをやってもらいたい、というものを今５点ほど絞り込んで県の方に上げておるわけです。　したがって、場所も決まりません。場所が決まらないということは、土地は場所によって単価が全然違うわけですから、当然金額もわからない。しかもトップに上げております周南地域幹線道路整備というものについては、数本というように今どんどん詰めておるわけです。数本というのは、５本もあれば、４本もある、３本もあるわけです。あるいは８本もある。それをどうやって事業費を上げえと言われるんですか。そういうことはできませんから、今現在では申し上げることができないというように私は先ほどからお答えしておるわけです。　それから、事業は県が主体でやるんだね、というような御質問ですが、私どもは県に施行主体になってもらいたいということで、県も否定はしておりません。国が直接大規模プロジェクトをやったら、お金の面から言いますと国にやってもらうのが一番やりやすい、実現しやすいわけですが、国との調整というのはなかなかそう簡単につくわけでもないし、県としては、県央に続いて周南地区についても中核都市づくりをしないといけないという考えでやっておるわけですから、県ができる範囲の、できるだけ大きい一体化プロジェクトというものを整備基本計画に組み込んで、それに基づいて県に実施してもらいたい、そういう要望をしております。県は否定はしておりません。　その概要についていつ議会に出すかという御質問がありましたが、山田議員さんの御質問にもお答えしておりますが、まだ今申し上げたような状況で煮詰まってないところが大変に多うございます。もう少し煮詰めて、できるだけ早い時期に全員協議会等でお話をさせていただきたいと思います。　それから、これは市長にということなんですが、私も聞いておりますからお答えいたしますが、１２月議会で、山根議員さんの御質問の御答弁の中に、４町については論議すらされてないというような、そういう答弁があったということなんですが、私どもが見ますのも、４市については、前向きであろうが、横向きであろうが、問題がありとしようが、かなり活発な議論がされておる。それに対して４町の段階では、それほど論議に入っていない。市の方の様子待ちというところを私どもは感じております。これはやはり４市がどういう向きになるかというのを見ないで、４町の方からどんどんどんどん合併を進めるべきだという議論は、町長さんの方からも、町議会の方からも、住民の方からも出てないということなんです。そういう状況です。であるからこそ、今から論議が活発になるように住民の立場、特に４町の方は、これは間違いなくその周辺の住民になるわけですから、その辺の住民の立場から見た周南合併はこうなんだという純粋な研究をして今からやって、４市４町の住民の皆さん、もちろん議会の議員の皆さんに見ていただいて、それで正確な知識に基づいた判断をいただきたいというふうに考えておるわけです。　それから、また鹿野の実名を出して申しわけないんですが、鹿野町の関係にえらいこだわられますが、去年の１２月の議会ですね。城市議員さん、これは全部ずっと読んでもらわんと、途中だけ言われたんじゃ私は大変迷惑するんです。１５８ページの一番上の行の１０字目ぐらいから、その中で、｢これは鹿野の町議さんがおっしゃったんですが、歳出１人当たり云々｣という、この話を出したわけです。平成５年の１人当たりの支出額が徳山は３８万円、鹿野は８０万円なんです。鹿野の方は徳山よりも１人当たり倍以上の支出を得ておるわけです。その次に、さっき城市議員さんが抜かされたのが、先ほど私が申し上げた、｢給料として皆入るんであれば、鹿野の人は徳山の市民よりも倍ほど稼ぐわけですが｣というのがあるわけです。そうじゃなくて、これは少し見方が違うんであって、｢それだけ鹿野町のような状況の地域では、それだけ住民当たりのお金がかかり過ぎるということなんですね｣と、こう書いてあるんです。行政が無理にかけ過ぎておるというようなことは一言も書いてないんです。言ってもおりません。　私が答弁した真意というは、城市議員には十分御理解いただいておると私は確信しておるんですが、かかり過ぎるんだと。そこで、もし４市４町が合併して鹿野に入っておった地方交付税なんかがカットされたらどうなるのかと、経過措置があっても１０年がたったらなくなるという御指摘ですね。その辺については、これも当たり前のことなんですが、スケール・メリットと都市の成長というものを考えてもらわないといけない。結局、今３０万都市と５万都市がお金がどれぐらいかかるかというのは、１人当たりのお金というのは大きい都市ほどかからんで済んでおるのは間違いないんですよ。それがスケール・メリットなんですね。それと都市の成長というのがあります。　これはいつやら話したことがあると思うんですが、今、長野市は冬季オリンピックの開催地として非常に活性化しておりますが、あれもたまたま２市何町何カ村、とにかく８団体ですね。８団体が昭和たしか４０年ごろ合併したんですが、合併当時は２４万人ぐらいです。今は四十数万になっておるんです。長野市長さんがおっしゃるのをテレビで見ましたが、予算規模が数十倍になっております。これははっきり都市が成長したと言っておられます。企業進出なんかにとっての魅力というか、そういう都市の成長というのがあるんです。その辺を考えんと、ただ今の４市４町を足し算で足して、そこの人数で割り戻したような計算をしたんでは、この合併なんていうものは全くもとから考えない方がいい話です。　以上です。 ○議長（井川成正君）　森田総務部長。 ◎総務部長（森田康夫君）　公債費比率の関係で御質問いただいておりますけれども、２０％を超えても、義務教育施設なり、災害復旧事業ですか、これに対して起債制限はないんではないかということですが、これはそのとおりであります。３０％を超えると、すべての起債が認められないというふうになりますけれども、一応２０％を超えますと単独的な施策は起債制限を受けます。そういう中でも、義務教育施設だとか災害復旧事業については起債制限がされないということにはなっております。　義務教育施設といいますのは国全体の施策であります。やはり義務教育という形で、国民全体として一律の水準の教育をさせていくということが必要になりますので、国の方でもこのことを配慮して、起債の制限を２０％段階ではかけないということでございます。　それから、起債の借りかえなり、あるいは繰上償還の規定が自治法上あるが、これらはどういうわけかということでございます。これはやはりそういった起債の借りかえないし繰上償還も、場合によってはあり得るであろうということを想定して規定しているわけであります。だから、一切借りかえはいけない、あるいは繰上償還はいけないということでは、いろんな意味で財政運営上、いろんな支障もあろうということで規定はしております。　ただ、現実の問題として、このことが個別の事例で可能になるかどうかということは、また別の問題だと思います。極端に言えば、我々は非常に低金利で今借り入れを起こすことができます。ことしも、平成７年度も、先般も随分多額の借り入れをやるということでいろいろおしかりをいただきましたけれども、これが今後、非常に高金利時代になって、６％、７％という時代になって、現在では３％から４％の間で借り入れができると思いますけれども、そういった低金利で借り入れたものを高金利時代に返しましょうと言えば、恐らく銀行は喜ぶと思います。ただ、我々にとってはそれは不都合ですね。やはりこれは相手のあることです。我々がプラスになることが果たして相手方にプラスになるのか。その辺でいろんな問題があって、市の方の都合だけで借りかえも繰上償還もできません。これは政府債も同じでございます。　やはり相手方には相手方の都合あるわけです。契約はあくまでも対等でございます。こちら側が一方的に決めて契約変更をすることはできません。ですから、我々としては、確かに高金利時代のものを繰上償還なり、特に借りかえができれば非常に都合はよろしゅうございます。ところが、相手方がそれはできないと言っておるわけですから、この辺は双方の合意の上になされる、そういう条件が整わないと難しいと思います。　それから、商工会議所の方から市長の方に大型店の進出について、どういう要請がなされているかということにつきましては、詳細な表現は忘れておりますけれども、非常に大型店のいわゆる占有率といいますか、これが非常に高まっているので、今後はそういった大型店の進出については控えてほしいというような御指示であったように記憶しております。　以上です。 ○議長（井川成正君）　大村建設部長。 ◎建設部長（大村芳夫君）　川瀬の住宅の関係で２点と新都市で２点と、４点あったと思いますけれども、お答えしたいと思います。　川瀬の建替事業に対しての負担の問題がどうなるのかということでございます。これは御理解いただかないといけませんけど、３分の２が２分の１になるという単純な計算で、そのものの概算は出ると思うんですね。ただ、出ませんのは、これは御理解いただきたいと今断りましたのは、家賃対策補助という問題がございます。家賃はどうして決めますかというのは、釈迦に説法ですけれども、住宅の立地条件とか、規模、建設時からの経過年数と、それとその人の収入に応じて一つの家賃を決めていくわけです、Ａさん、Ｂさん、Ｃさんというのは。決めていきますけれども、家賃そのものは、ある物を建てましたら３万円ですよと。ところが、入る方によりまして１万円なら１万円しか家賃がいただけません。２万円の差額の２分の１になりますから１万円は国家が保障してやろうと。これは１０年保障してやろうというわけでございますから、川瀬の建てかえをやりましても、現在の人も戻られますが、平成９年度に係っていきますけれども、９年度、または１０年度の時点での入居者の収入状況という問題も皆合算して計算していかないとわからないんです。　しかも、建てかえのマイナス分の、これは数％になると思いますが、金利負担が１０年間でどうなるのかと、これの計算は実はやっておりませんし、そういうことをやらないと、とてもお答えができません。これを御理解いただきたいと思います。単純には数％上がってまいります、戸数と補助対象の枠とがありますから。　新たに入られる方の公共性が失われるという問題は、これは意見の相違があるところでございますが、この公共性がより高められるのではないかと申しますのは、金曜日の一般質問でも関連でお答えしましたけれども、年間に五、六十人の方が入りたいと言われますけれども、やはり収入超過者、それから高額所得者の方が１４０世帯ぐらいおられます。現在の住宅施策ではなかなか出ていってもらうわけにもいきませんし、妥当な住宅家賃をもらってないと思うわけです。５００万円も７００万円ももらう人が８，０００円か４，０００円のところに入っておられる現状があるわけです。これは余談ですが、８年度の予算書でも６，２００万円の家賃をもらうために管理費は１億二千何百万円かかると、こういった倍以上の管理費をかけながらやっているというところがまたどうなのかというのは、住民全体の方にも判断をいただいて、順当な住宅施策をやっていかなければいけないと思っております。　それから、要請かどうかという問題がございましたけど、これは基本調査を要請しなければ、彼らは予算の執行を行いませんです。これは渡辺議員さんの質問にもお答えしましたけれども、事業計画調査というのが公団の方で全国　　渡辺議員さんは８カ所云々と言われましたが、これは市と県とが一緒になって要請をし、向こうが要請を受ければという一つのパターンになります。細かいところでは、実際の調査も前後は現実にはあると思うんです。私の方も補完調査をやっております。この６００万円の問題で、調査の内容をちょっと細かく申し上げますと、先ほども言いましたが、用地の処分価格と採算性の検討とか、事業実施の役割分担と負担区分、県だ、市だ、国だという問題ですね。用地の取得方法も含めまして、主要施設等の立地の実現化の方策、その他の課題としましては、産業用地、住宅用地の需要　　需要調査は徹底的にやらないといけないと思うんですね。バブルもはじけて云々と、全県的な不況の問題はありますが、幸いにして、当市の工流シティーなんかはバブルがはじけた後に分譲し、ばさっと行くような状況もあるわけです。非常に地域性もありますし時代性もありますので、これは徹底的にやらないと、なかなかいかれないと思います。　それから、要請ということでございますが、５月ごろ云々と言ったような、言わぬようなと言われましたけれども、この補完調査が３月３１日までに一応できるわけですが、私たち自身が腹を入れて、こういうふうになるんだなというふうにくどきができるまでは、今までの経験から　　こういった大きな経験はないんですけれども、技術屋としての長年の感から見ますと、３０日から２ケ月ぐらい、私たち自身がそしゃくするまで時間がかかっておるわけですね。ですから、連休明け、または５月の中旬ぐらいまでに少し時間を置かせていただいて、皆様方とまた御相談したいというふうに申し上げたわけです。　以上でございます。 ○議長（井川成正君）　城市　進君。 ◆２６番（城市進君）　いやいや、質問に立つ前に、答弁漏れで、鹿野のことで答弁がありました。これはいいですね。そのことをなぜ僕が再度聞いたかというと、中心部もよくなりますと、都市機能を高めますと、周辺部はもっとよくなりますと言うわけでしょう。さびれることはないと言っているわけだから、それを説得させることは何ですかと、聞いたことに答えていただかないと次の質問に入れませんよ。それは答えてください。二度聞いたんです。中心部もよくなりますよと、集中投資しますよと言うんじゃろう。周辺部もさびれることがないと言うんでしょう。特例法は切れるんですよね、期限がね。そうしたら財源的な保障はどこにありますかと。 ○議長（井川成正君）　棟居企画部長。 ◎企画部長（棟居則夫君）　お手元にお持ちのパンフレットは、下松市の中核都市づくり協議会（｢はい、そうです｣と言う者あり）そうですね。もちろん、中核都市づくり協議会と市の企画部は非常に密接に密着した仕事はしておりますけれども、ただ、それがすべてというようなことは私どもは責任を持ちません。というのは、何回も申し上げておりますように、周辺が取り残されるようなことじゃいけない、これは私どもも十分わかっておるんです。ですから、今の地方拠点都市地域部会でも、推進協議会でも、今から話をしていきたいというのは、住民の皆さんが自分の生活がどういうふうになるかというのがわからんから研究してつくりたい、本当に純粋な研究の結果を出したい。そういうところを山口県地方自治研究所がやられたアンケートでも、非常に不安を持っておられる方が多いんですね、周辺は特に。そういうことがあってはいけないから、というのは４市４町がこういう中核都市づくりをやりましょうと今から決めていくわけでしょう、合併するとすれば。あるいは中核都市づくりをするとすれば、今から話し合いをして決めていく。そこにまだ入ってない、テーブルについていなかったのが今までの状況です。今からテーブルについてその辺の話をしていく上で周辺がいかに大事か、周辺の特性を生かして、しかも中心にお金をどんとかけたら、そのまま全体が持ち上がるからいいというような、そんなばかな簡単な話じゃないと思いますよ。　去年も私は御答弁したいと思うんですが、これは少し規模は違いますが、五日市町が広島市と合併して、その結果はどうなったかというのは、あの五日市町を見られたらわかると思うんです。今まではベットタウンで、道路がようやくあって家が皆勝手に張りついておった。人口は１０万ですよね、町でありながら。それで水の問題とか、あるいは道路の問題、公園の問題　　特に公園なんかというのはおくれて、その住環境としては決してよくなかった。ところが、広島市と合併して、今はふれあいセンターとか、いろいろなものが五日市町の中にいっぱいできておるわけです。そこでお年寄りも子供さんも、今まで使おうとしてもできなかったような、お金のかかった施設を享受しておられるわけです。そういういい例もあるわけです。　北九州の戸畑が悪いとかどうとかという、悪い例もあります。いい例もある、悪い例もある。いいものは見本にして、悪いものは他山の石としてというのをこの間も申し上げましたが、そういう立派なものをつくっていこうと、今からそれを研究していきたいというんですから、その研究の前に、こんなものがあるからおまえの言うのはつまるかいというような、そういう短絡な指摘は御勘弁願いたいと思うんです。　以上です。 ○議長（井川成正君）　城市　進君。 ◆２６番（城市進君）　もう５分しかありませんので限られますが、まず最初に合併の問題で、これは言葉のあやですから正確に法律ということじゃなしに聞いておいていただきたい。　合併特例法のように、対等合併であれ編入合併であれ、婚姻を成功させるための法律があるんですよ。ところが、離婚法は残念ながらこれはないんです。これは言葉のあやですから法律ということでとらえんでくださいよ。例えば、議員が減ると、住民サービスがどうのこうの、スケール・メリット、これを検証することはできないんです、合併をしますと。これはどういう意味かわかりますか。幾ら倉敷の市民の方が、北九州の市民の方が、これは困ったと、うちのだんなと一緒にならなきゃよかったなと思うても離婚届けはできないんです、合併は。意味することがわかりますか。答弁があれば答えてください。　だから、スケール・メリットがこうだと、２０万、３０万で議員を一方でふやすという自治体がどこに聞こえますと、いつもこの議場でも何度も反論がありました。それを検索する法律はありません、合併をすると。どういう意味かというのは、それはもうわかるでしょう。聡明な部長ならわかるはずだ。　それから、これは部長さんでも結構ですが、ゼネコン大手が下松でやる事業と下松の業者がやる場合の事業で経済効果はどちらが高いですか。単純質問です。大変御無礼だけれども単純質問を聞かせてください。　商工会議所の会頭が、もうこれ以上下松には大型店に来てもらっては、市長さん、困りますよと、文書で申し入れに至る今の実態はどういうことかというのを聞いたんです。市長さんと実はこの氏が下松に誘致したんではないですか。この新聞報道によると、全国で５００平米以上の大型店が人口１，０００人当たりの売り場面積、全国で実に３位だと報じています。それで泣いている市民、商売人は何人いるでしょうか。商工会議所として申し入れを市長さんにせざるを得なくなった、この事態についてどう思いますかというのを私は聞いたんです。御答弁をいただきたいと思います。　起債の問題については法律があります。法律の運用があります。これはどういうことで規定をされているか。部長さんも地方公務員です。法律を運用される立場、法律を使う立場が公務員の立場ではありませんか。銀行の立場をまず優先をしてあなたが動かれるのは私は違うと思います。全体の奉仕者としての公務員は違うと思います。姿勢について聞きます。数字ではありません。姿勢について聞きます。　それから、公営住宅法の問題は、公平を進めるためだと、全然判断が違いますね。全然判断が違う。今度の法改正は公平を進めるためだと　　きょうは時間がないですから。　最後に、中国新聞の社説にこんなのが出ています。県債依存も限界、５県の予算案のところで、｢予算編成に当たっては当然や常識を疑うことから始めるべきではなかろうか。施策の成果を市民の目で確認し、厳しく選別する新しいシステムづくりがほしい｣と、こういう提言を中国新聞の社説で出しています。この意見は、下松の管理職も私たち議員も、聞くに値する意見ではないでしょうか。いかが思いますか。　質問を終わります。 ○議長（井川成正君）　棟居企画部長。 ◎企画部長（棟居則夫君）　一たん合併するともう別れられない、今のはそういう御指摘でしたかね、離婚できんちゅうのは。よく聞こえんだったですが、しかし、今一番近くの新南陽も、軍部に無理やり結婚させられて終戦後に別れて、今またやはりもとのさやにおさまらんにゃいけないかなという議論が出てきておるわけです。これはバラ色の夢ばっかりで、合併して大きくなればようなるちゅうだけの話じゃなくて、一歩下がって見方を変えてもらってもいいんですが、例えば、山大に貞木先生という教授がいらっしゃいますけれども、何年前だったですか、人口の推計を出されたのがたしか２０１０年には１４０万人ぐらいになってしまうような、そういう数字が出ています。　しかも労働人口が減って、早い話がお年寄りばかりになってしまうんです。若い人が減れば小さい子供も減る。そのかわり残っていくのは年寄りばっかりということで、山口県はもう年寄りに優しい県にするんだというような大きな方針があれば別ですが、日本国全国に伍して、住民にも日本国の水準並み、それ以上の行政サービスを享受してもらわんにゃいけんというようなことを考えるとすれば、そういうことはとてもじゃない。このまま座して衰退を待つか、一歩踏み込んで将来の明るい展望を目指すか、行政に携わる者ちゅうのはどっちを選択すべきかというのは、これはおのずから明らかですよね。　その辺で、下松市長が、徳山市長が合併推進で、ともすればほかのところを押しふせてでも無理やり合併しちゃろうちゅうような、そういう見方をされますが、下松市長、徳山市長の市長個人としてどれだけのメリットがありますか。必要であるし、下松市はいつもお話するように、下松市長を選んだ市民の皆さんの６２％が合併をすべきであるというような、そういう判断を出しておられるわけです。市長としても自分の責任上、合併をやはり進めるべきであろうという判断をしている。しかも、まだよくわからないという人が多いから、よくわかるものを今から準備して、もう一回皆さんに見ていただいて、それでちゃんとした判断をしてもらって、合併は是か非か、あるいは必要であれば、２段階ぐらいの合併も出てくるかもわかりません。　そういう考え方で、これは非常に正道を言っていると思います。一方的に、おまえら無理をして一緒になって何かたくらんでおるというような、そういう言われ方をすると大変に心外です。真面目に取り組んでおるつもりでおります。御理解をお願いいたします。 ○議長（井川成正君）　森田総務部長。 ◎総務部長（森田康夫君）　工事の発注に関連いたしまして、ゼネコンの大手と地元業者で、どちらが地元が潤うかと、どちらが地元への波及効果をもたらすかというような御質問ですが、我々はいろんな大規模な事業を地元業者に発注せず、あえて大手ゼネコンを入れるケースがあります。　この理由は、やはり地元の業者がまだそこまでは育ってないと。やはりかなり大型の事業につきましては、企画・総合力、あるいはいろんなノウハウで、こういう面でかなり高度なものが必要なわけです。そこまで育ってない、そういうところで、やむを得ず、そういったいわゆるゼネコンと言われるような大手業者を指名をして事業に当たらしているわけです。これは基本的に地元が潤わない方法を選んでやっているわけじゃないわけです。やはり我々としては市民が求めるものをできるだけ効率的に立派なものをつくっていくという立場から考える必要もあります。　ですから、その上で地元の業者でそういうことができれば構いませんけれども、できない場合は、やはり大手のゼネコンを導入せざるを得ない、そういうことでございます。これは城市議員さんも十分御存じだとは思いますけれども、我々としては、そういった必要に迫られてやっておるということでございます。　それから、商工会議所の申し入れの背景ということでございますけれども、御承知のように、このたび商工会議所でそういった申し入れをなされておりますけれども、この背景といいますか、発端といいますか、市の方でタウンセンター計画をつくって、その前後から非常に大型店の占有率が高くなってきた経過はあります。これにつきましては、やはり市が独自に、独自の判断で進めてきたわけじゃないわけです。あくまでも商工会議所の御意見も伺いながら、今のようなタウンセンターをする上でぜひ誘致してほしいと、当時そういう背景がございました。　その辺があって、実際にはタウンセンターオープン後に、特に末武平野を中心として非常に大型店の進出の動きが激しくなっている。それが先ほど御指摘もありましたように、全国的にも有数の大型店の占有を有する都市になってきたという実態があるわけです。ですから、我々としては、やはり商工会議所と十分に連携をとりながら、こういったことにつきましても対応していきたいということでございます。　それから、繰上償還あるいは借りかえの問題で、市の管理職として銀行の立場で動くのはどうかという御指摘でございますが、今までの御答弁がそのように受けとめられたということは、大変私としては不本意であり、また残念であります。　我々としては、あくまでも市民の立場でいろんな施策を進めております。いろんな行動はあくまでも市民のためということを第一義的に考えております。しかし、そうは言いながらも、やはり我々がいろんな行動を進めていく上で、特にこういった一種の契約ですね。お金を借りることも一つの契約でありますけれども、契約をする上で、一方的に相手方の意思に逆らって契約というのはできないということを申し上げておるわけです。こういうことが勝手に公だからどうでもできるというのは今の時代にはあり得ないと思います。契約事由の原則から言って、やはり相手方の意思も認め、その上で双方が納得する点で契約を進めていくというのが、現在、自由主義経済におけるあり方だと思います。その辺は、履き違えのないようにしていただきたいというように思います。　以上です。 ○議長（井川成正君）　これにて本日の一般質問を終結いたします。小牟礼幸雄君以下の質問は３月１３日に行います。　以上で本日の日程は全部終了いたしました。本日はこれにて散会いたします。　なお、次の本会議は３月１３日午前１０時から開きます。朝来熱心に御審議まことに御苦労でございました。午後３時５８分散会…...